mercoledì 10 settembre 2014

"Mia madre mi dice che sto seguendo il demonio" perché non frequento più il Cammino

Nueva Estetica: maglietta kitsch
con caratteri kikiani
Caro Tim,

in verità non so come cominciare questa e-mail, perciò credo che prima di tutto ti dirò chi sono e come sono capitato sul tuo sito. Il mio nome è B., ho 35 anni e sono stato esposto al cammino neocatecumenale sin dall’età di 3 anni (quando mia madre si è unita al cammino). Ho ascoltato la mia prima catechesi all’età di 12 anni e ho “camminato” in una “comunità” fino al passaggio della Redditio, con poche interruzioni lungo il cammino. Sono estremamente felice di dire che io non “cammino” più già da 2 anni ormai. E’ stato grazie a un amico meraviglioso, di solida fede e grande amore per la Chiesa Cattolica, che sono stato capace di vedere, e ora sono sicuro che molti errori sono stati inflitti a me e a molte, molte altre persone.

Sono sicuro, da quello che hai scritto, che hai una profonda conoscenza dei danni psicologici e della manipolazione teologica che si verifica nelle comunità e come sia compiuta con perizia. Mi fa star male il rendermi conto, guardandomi indietro, che la mia logica e la mia ragione erano annientate e che io ciecamente ed entusiasticamente le avevo consegnate nelle mani dei catechisti. Io, come molti altri, sono cresciuto nel cammino neocatecumenale, non avendo una reale comprensione di cosa la Chiesa insegna e venendo derubato delle mie opinioni e raziocinio. Mi rattrista anche il pensiero che un gran numero di persone nel “cammino” non avranno mai l’opportunità di vedere e di provare la vera bellezza della Chiesa e l’infinito amore di Dio.

Mi sento davvero un miracolato per aver ricevuto il supporto che ho avuto, e ti ringrazio per la parte che stai giocando nella mia riabilitazione. Mi vien voglia di vomitare quando leggo e sento ciò che sta succedendo a Guam, e ciò che è peggio è che io so che quelle persone credono che stanno facendo la cosa giusta, che loro sono dei “predestinati” e che chiunque altro è ingannato dal diavolo.

Persino mia madre mi dice che sto seguendo il demonio e che sto distruggendo i miei figli, perché non vado più in comunità. Non importa che vado a Messa almeno due volte a settimana, che prego con loro tutti i giorni e che li mando in scuole cattoliche. Ai loro occhi, il cammino neocatecumenale è l’unico cammino. Mia madre è attualmente alla tappa dell’elezione, che è la tappa finale. Mio padre non “cammina”. Sin da quando posso ricordare, mia madre ha sempre rimproverato mio padre per ogni cosa che è andata male in famiglia, perché rifiuta di “camminare”. Spesso lei gli ha detto che desiderava vederlo morire, che non era una buona persona, che non era un uomo e che lo odiava. Non mi meraviglia che ora mi sento così libero stando lontano da una negatività di tal genere.

"Mensa" ortofrutticola liturgica
per celebrazioni neocatecumenali
Potrei andare avanti per ore a parlare dell’impatto negativo che il cammino neocatecumenale ha avuto nella mia vita, ma se lo facessi probabilmente non invierei mai questa e-mail, mentre sono convinto che sia molto importante che lo faccia. Molte persone che lasciano il cammino neocatecumenale non osano parlare perché sono spaventati, e io non voglio più essere spaventato.

Grazie ancora perché porti queste cose alla luce e perché confermi molti miei dubbi.

Possa Dio benedirti sempre

Cari saluti

B.


(traduzione da Jungle Watch a cura di Sandavi - nel tradurre ho usato il maschile, ma dalla lettera non si capisce se si tratta di un uomo o di una donna).

Un'altra "mensa" finemente addobbata
per la liturgia ortofrutticola neocatecumenale.
Notare i fratelli di comunità pronti a partecipare

89 commenti:

by Tripudio ha detto...

A proposito della liturgia ortofrutticola neocatecumenale (vedasi foto in questa stessa pagina), ora il beato Pasqualone da Nola, insieme ai suoi supercatechisti itineranti, darà una catechesi sulla teologia dei puparuoli e delle cimme di rapa basata sulla Bibbia dei primi cristiani delle origini cristiane.

Lino ha detto...

Dimmi che non è vera, Tripudio, dimmi che è una bufala quella foto, ti prego! Passi per i "puparuoli e le cimme di rape"; passi pure per le banane, che non mi risulta siano citate nella Bibbia: le mele no, però, per favore! Una mela/malum su una tavola eucaristica è il massimo della perizia simbolica.
Non scorgo fichi, in questa liturgia ortofrutticola NC, ma "non era il tempo dei fichi", forse.
Attendo la catechesi esplicativa di Pasqualone.

sandavi ha detto...

Quella mensa è oscena.
Capitò a una Pentecoste di tantissimi anni fa(penso 25 almeno) che la mensa venisse imbandita con le primizie di primavera, spighe di grano, ciliege, uva spina... insieme ai fiori ovviamente. Non era brutta, anzi era tutta sul colore rosso e mi ricordo che a noi bambini piacque molto.
MA LE BANANE??
MA, NEOCAT, SIETE IMPAZZITI??

Lino ha detto...

No, sandavi, volendo essere serio occorre che io dica che non sono impazziti: sono soltanto sincretici. Qualche "lontano" già pagano in quello che hai descritto ritroverà un po' del culto di Demetra/Cerere e Persefone/Proserpina, quelle dei misteri eleusini. In fondo, intorno alla tavola i NC danzano per la gioia della loro rinascita dalla morte, o no? La primavera e i frutti di "madre natura" ne sono un simbolo.
Ha scritto bene Tripudio: "liturgia ortofrutticola", è una liturgia pagana. Bisognerebbe andarci cauti, con questi simbolismi e riti che si sovrappongono a quelli cristiani.

Anonimo ha detto...

Però la tavola così imbandita non la si vede dappertutto! Non vorranno anche qui provocare discriminazioni gratuite! Senza scherzi....una banana al ''centro tavola'', ce la vedrei...

by Tripudio ha detto...

Ma no, di cosa vi preoccupate... ora sul blog dei disertori diranno che nella Bibbia (che è Parola di Dio) Caino offrì al Signore i frutti del suolo (per cui giustamente i neocatecumenali possono teologicamente trasformare la "Mensa" nel bancariello del fruttaiuolo).

E chi ha da ridire è ovviamente «schiavo di mammona e in braccio al demonio».

Ruben ha detto...

OT:

Dal 5 al 19 ottobre, si svolgerà il Sinodo dei Vescovi dal tema:
"Le sfide pastorali sulla famiglia nel contesto dell’evangelizzazione".
Osservo con soddisfazione l'assenza dell'onnipresente Kiko, tra gli uditori.
Finalmente, dopo tanto tempo, un po di serietà.
Fine OT

Michela ha detto...

E' la prima volta che vedo la frutta sulla 'mensa'.
Nelle ambientali prima dell'Eucarestia era obbligatorio dire che si celebrava su una mensa, decorata come una tavola nei giorni di festa, con fiori e candele.
In effetti in questa ottica la frutta ci sta benissimo.
Così alla fine del ballo resta anche qualcosa da mangiare per tutti i partecipanti.

Anche prescindendo dal significato simbolico, che non conosco, la sovrapposizione tra pane che si spezza, e frutta dolce è inquietante.

Lino ha detto...

Bah, anticipiamoli. Diranno che nell'AT venivano portate nel Tempio le primizie di tutti i frutti, la decima di ciò che la terra produce. Così, con la Menorah kikiana al centro della tavola, con "il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa" secondo la catechesi che portano avanti, con la danza ebraica del pesach-passaggio intorno alla mensa, il quadro è completo.

I fratelli ebrei che visitano la Domus Galilaeae apprezzeranno, ritengono i NC.

Anonimo ha detto...

torno a dire che è un fotomontaggio ed anche fatto male notare l'uva troncata al centro foto!!!! ma dai

Davide

by Tripudio ha detto...

Ovviamente se una foto mostra la realtà del Cammino, subito c'è qualche furbacchione che viene a gridare "fotomontaggio". Quale sarebbe il chicco d'uva che ti appare "troncato" dopo averlo ingrandito?

Bah! Si vede che Davide non ha letto la testimonianza di Sandavi delle 10:09. Come al solito i fratelli attivisti del Cammino corrono qui a scrivere senza leggere, a parlare senza ascoltare, a giudicare senza verificare.

sandavi ha detto...

Davide, i chicchi se osservi bene non sono troncati. Dietro all'uva a centro foto c'è qualcosa che regge l'uva ed è di colore viola (per non risaltare immagino).
E ripeto, la mensa con la frutta l'ho vista io con i miei occhi.

Non sono un'esperto di foto, magari qualcuno che lo è può illuminarci.

sandavi ha detto...

E in ogni caso il 3d è sulle storture teologiche del cammino e sull'oppressione dei figli, non sulla frutta, che è una roba solo a margine.

Anonimo ha detto...

Altra menzogna di Pasqualone:

"Anzitutto vorrei smentire che si sia fatta una convivenza nella quale Kiko abbia proibito di usare internet."

Io e molte altre persone eravamo presenti all'annuncio (di Avvento o di Quaresima, non ricordo...) di diversi anni fa in cui è stato vietato (da Kiko) di usare internet, l'ho sentito dire dal "catechista" con le mie orecchie.

Inoltre il nostro amico si contraddice in appena due frasi:

".Un neocatecumeno che non è fedele alla preghiera liturgica ,che gli è stata consegnata e che ha accettato liberamente,non commette peccato in quanto infrange un obbligo canonico.I laici infatti non hanno obbligo canonico di recitare la liturgia delle ore.Ma dimostra di non porre Dio al primo posto e di non dargli l'importanza che merita."

Da notare che la parola "liberamente" associata a "cammino neocatecumenale" fa lo stesso effetto di "Hannibal Lecter" associato a "vegetariano".
Sui plagi, le violenze psicologiche e i sensi di colpa causati dal cammino ci si potrebbe scrivere più di un libro...altro che libertà.

Baccalà, da bravo catechista addestrato a torturare il foro interno dei suoi sottoposti, prima dice "liberamente" e poi "Ma dimostra di non porre Dio al primo posto e di non dargli l'importanza che merita."; eccolo lì: come volevasi dimostrare. Sei libero ma se non rendi culto agli iniziatori, ai loro passaggi e agli obblighi (non canonici) che ti impongono, non passerai alla tappa successiva. Succo del discorso: se disubbidisci agli iniziatori (e ai catechisti) disubbidisci a Dio e ti metti in braccio al demonio. Bella libertà!

Da notare (per tutti i fratelli del cammino) che, come ha già detto Tripudio, i passaggi del cammino non essendo pubblici non hanno alcun obbligo canonico e non costituiscono un vincolo; non vanno assolutamente confusi con una professione di voti solenni! Quindi cari ncn non dimenticate di avere il dono della libertà dei figli di Dio, non fatevela rubare!

Ed ancora:

"Tutti gli altri discorsi sono sciocchezze,discorsi di comodo,ipocriti da parte di chi non vuole impegnarsi nello sforzo della preghiera ma vuole vivere una fede annaquata,comoda."

Pasqualone sta praticamente svalutando e disprezzando tutte le altre preghiere (riconosciute dalla Chiesa) che i laici posso recitare, in SOSTITUZIONE alla liturgia delle ore.


Razor

Anonimo ha detto...

Si direbbe che lo sconcerto nasca da questo voler fare continuo, petulante e sistematico riferimento alle usanze ebraiche, dimenticando che i nc si definiscono 'cristiani'... Non sanno che Gesù Cristo è stato messo in Croce dagli ''amici'' ebrei e che il Salvatore ha stabilito ''un nuovo patto e un nuovo rito''? Sono forse rimasti indietro di qualche millennio?

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

Sull'uva non ci giurerei, Davide. Sarebbe un grosso lavoro, anche per Photoshop, tutta quella frutta.
Se si osserva bene, però, devo darti ragione. Qualcosa di taroccato nella foto sicuramente c'è: è l'imitazione di una Chanukkàh ebraica, disegnata però con nove fuochi. E anche il numero nove, se studi bene, pare che sia stato taroccato da Kiko. Lo disse un vostro itinerante convertitosi dall'ebraismo, non io. E a taroccare un numero (simbolico) ce ne vuole, occorre grande "maestria" :-)

Per me, sopra tutto, frutta o non frutta, avete taroccato l'Altare del memoriale di Cristo, purtroppo.

Valentina Giusti ha detto...

Se la foto fosse stata 'photoshoppata' (cosa di cui dubito...basta osservare le proporzioni della frutta, mantenute anche nella visione in profondità) sarebbe comunque opera del neocatecumenale 'doc' che l'ha diffusa in rete...
Quindi ci dovremmo chiedere: come mai un nc mette della frutta 'virtuale' sul 'tavolone'?
Credetemi, cari fratelli nc, meglio accettarla così come sta...

sandavi ha detto...

Baccalà Pasqualone, tu continui a mistificare e parlarti addosso: nessuno ha detto che la Liturgia delle Ore è vietata ai laici, menzognero!
Il catechismo fa riferimento alla Preghiera tutta, e invita a recitare "qualche parte" della liturgia a propria scelta, secondo le proprie possibilità e la propria giornata.
Se prego l'ora media, non sono da meno di te, lo vuoi capire o no?
Se prego il Rosario non sono da meno di te, lo vuoi capire o no?
Se prego alla sera insieme ai miei figli non sono da meno di te, lo vuoi capire o no?

Perché menti?

sandavi ha detto...

p.s.: Sei libero TU sciocco Pasqualone di sostituire le Lodi con un'altra forma di preghiera sistematicamente?
Io dico di no.
E questo dimostra che tu sei uno schiavo.

Lino ha detto...

@ Sandavi
Ha detto Pasqualone: "Sono contento che i fratelli del Cammino stanno ascoltando il mio invito a disertare il blog osservatorio"

E ci voglio credere! Se i suoi cloni non avessero ascoltato l'invito, avrei pensato a un'inquietante trasgressione della seconda legge di Asimov, roba da non dormire la notte! Trasgredendo questa, i suoi cloni avrebbero anche potuto trasgredire il comma 3 dell'articolo 28 ecc. ecc. eccetera. Immaginate?
E' un leguleio NC fantascientifico, Baccalà. Dategli una laurea H.C. in fantacattolicesimo :-)

Anonimo ha detto...

La foto è con ogni evidenza un tarocco. Pur avendo postato una versione in bassa risoluzione, ingrandendola si nota facilmente un alone attorno a tutto il profilo della macedonia. L'alone è tipico dello strumento "timbro clone" di photosho quando viene usato malamente. Lo si nota particolarmenete bene nell'angolo in alto a destra della mensa. E' insindacabile.
Saluti
Andrea

by Tripudio ha detto...

Il neocatecumenalismo è fondato sulla colossale ignoranza liturgica e dottrinale dei cosiddetti "catechisti".

Se sul bancariello del fruttaiuolo compaiono delle banane e delle mele (attorno a cui seguirà il ridicolo balletto col girotondo liturgico), non c'è da meravigliarsi che qualche cosiddetto "ostiario" vada preparando le focacce "liturgiche" dello chef Kiko insaporendole con olio, sale, uvette.

Ad un esperto quella foto non sembra affatto un "tarocco" (ma Andrea forse si riferiva alle arance rosse di Sicilia) - e se per improbabile ipotesi lo fosse, la testimonianza di Sandavi delle 10:09 in questa stessa pagina vale di più della foto.

Comunque ci sono ben altri fattori che confermano la spiritualità inquinata del Cammino Neocatecumenale: come ad esempio il suo "iniziatore" Kiko Argüello che va pubblicamente dicendo che quanto ai peccati mortali, la confessione sacramentale sarebbe facoltativa (se vuoi, sigillerai...»: verifica tu stesso con le tue orecchie, non è un "tarocco") e che addirittura il Signore «attraverso i testimoni di geova ci sta dicendo qualche cosa».

Il Cammino delle pagliacciate, insomma.

Ruben ha detto...

(riposto,perchè sbagilato 3d)
Pasqualone nel suo recentissimo 3d dice:
"Nel Cammino non viene fatta alcuna imposizione di fare le lodi,chi dice il contrario mente spudoratamente.I catechisti in forza di quanto prevede lo Statuto hanno,tra i loro compiti,quello di fare discernimento circa l'idoneità dei singoli neocatecumeni per quanto riguarda il passaggio alle tappe,consultare il comma 3 dell'articolo 28.La preghiera liturgica è parte integrante di questo percorso di fede,pertanto è dovere dei catechisti verificarne la fedeltà e la perseveranza da parte dei neocatecumeni."
---
E' una colossale contraddizione:
premesso che, "Nel Cammino non viene fatta alcuna imposizione di fare le lodi", non dovrebbe neanche esserci il "dovere dei catechisti verificarne la fedeltà e la perseveranza da parte dei neocatecumeni."
Quindi se non c'è l'obbligo, perchè il riscontro di un non obbligo?

Siamo arrivati alla fiscalizzazione della Preghiera!

by Tripudio ha detto...

Quando il signor Kiko Argüello proibì internet, ci fu un'improvvisa morìa di tutti i siti web neocatecumenali.

Chiusero di botto, quella sera, perfino grossi siti come Camineo.info e io stesso - che ne avevo citato una pagina proprio su questo blog - fui sorpreso dal curioso disservizio: il sito era raggiungibile ma era come se qualcuno avesse azzerato immediatamente tutte le pagine.

Non fu né la prima né l'ultima volta che Kiko "proibì internet". Dopo due settimane, molti dei siti web neocat si riciclarono come siti web di "attualità" sulla vita della Chiesa, con ovviamente un occhio di riguardo (anzi, due) per il Cammino Neocatecumenale.

L'assurdità sta nel fatto che tutto sommato era gente in buona fede che aveva riportato su internet l'entusiasmo che aveva per il Cammino (sia pure con le solite esagerazioni: per esempio la foto di Kiko-Carmen-Pezzi commentata con "i nuovi Apostoli dell'Unità", ma non si riferivano al fallito quotidiano comunista).

Ma l'idolo Kiko non gradisce la bontà del cuore. Non so come si giunse ad un compromesso - forse un po' di kikos nelle rimostranze (pardon, risonanze) fecero presente di aver peccato contro Kiko (pardon, contro Dio) elogiando il Cammino in internet (investendovi molto tempo e molta pazienza).

Dai ciellini della parrocchia vengo anche a sapere che pure loro qualche anno fa ebbero un "divieto di internet", cioè divieto informale di pubblicare appunti informali sulla vita interna del movimento. Non per questo sparirono i blog ciellini: semplicemente smisero di pubblicare gli appunti personali delle lezioni che di lì a pochi giorni vengono pubblicate regolarmente sul sito ufficiale. Insomma, i ciellini sono contro la fretta e le incomprensioni, mentre Kiko è contro la diffusione delle notizie sul Cammino.

Kiko ha ragione di comandare il "divieto di internet". È infatti grazie a internet che la gente può vedere cosa si fa nel Cammino: le pagliacciate liturgiche, le pagliacciate delle 100 piazze, ecc., il tutto rigorosamente a pagamento (decime, collette, raccolte fondi, «vediamo se possiamo insaccare mille euro», ecc.).

Anonimo ha detto...

Nei neocatecumenali si trova:

1°) una forte ed esplicita professione di millenarismo totale, neppure mitigato, secondo cui la Chiesa sarebbe finita e i “santi laici” Kiko Carmen e catechisti vari avrebbero il compito di rimetterla in piedi;

2°) una certa malevolenza, che porta, oggettivamente, a distorcere la dottrina esposta per poterla confutare, facendole dire quel che non ha detto, ossia alla calunnia;

3°) infine una gran confusione, che in questi tempi di tenebre spirituali è divenuta, purtroppo, quasi la “norma”, per cui non ci si raccapezza più in mezzo a tanti errori e deviazioni più o meno espliciti.

Valentina Giusti ha detto...

Riguardando meglio la foto del tavolone ortofrutticolo ...sì c'è un 'rappezzo' proprio in mezzo, davanti al candelabro.
Prima di pubblicare la foto, l'anonimo neocatecumeno ha voluto nascondere qualcosa. Ma che cosa?
Si aprono le scommesse!
Forse lì in mezzo c'erano proprio i fichi, caro Lino! Magari fichi d'india...

Anonimo ha detto...

odio dover intervenire su una cosa così sciocca, ... ma non resisto.
è fotoshoppata solo la fila di frutta davanti, non quelle laterali.
Realisticamente, nei margini della foto entravano solo gli addobbi laterali, mentre il ligio fotografo voleva mostrare la "bellezza" di tutta la mensa addobbata, incluso il lato frontale, restato fuori dall'inquadratura ma probabilmente fotografato a parte e poi appiccicato.

Detto ciò, fosse pure un totale fake, nulla aggiunge e nulla toglie alla convinzione che il cammino sia una fucina di inutili sensi di colpa gettati sulle spalle di gente di buon cuore.

H.

by Tripudio ha detto...

Questo troll che cambia pseudonimo ad ogni messaggio tenta disperatamente di negare la realtà. Poverino, è comprensibile che voglia negare ciò che sa essere vero ma che sa anche essere scomodo per il prestigio del Cammino.

by Tripudio ha detto...

La foto del bancariello ortofrutticolo l'ha pubblicata Eduardo "l'africano" (un neocatecumenale di Boston) su Instagram. Evidentemente non sa che Kiko ha proibito internet.

hai ragione ha detto...

Caro B mi dispiace e credo che sarebbe bello se tua madre finisse di incolparti su qualcosa che non è Certo un orrore. Credo che tu abbia fatto bene ad uscire se è quello che sentivi, ma soprattutto credo che non ci sia alcun problema anzi frequenti la Chiesa e sei un padre che pensa ad accrescere la fede dei propri figli. La cosa importante è essere nella Chiesa e tu ci sei. Nulla è sbagliato dunque. Forse sarà strano sentirlo da me che dico ciò è sono del cammino ma è quello che penso!
Se il cammino non eccede nel radicalismo e non si chiude in se è un mezzo per stare con la Parola ma per essere ottimale bisogna che vi sia apertura e comunione con l esterno e la chiesa! ;-)

Lino ha detto...

Via, ragazzi, non ve la prendete, Paese che vai frutta che trovi, vi ho "taroccato" un altro assortimento, magari lo gustate di più.

Max ha detto...

Neanche i bambini pensano a queste 40 commenti per quale cosa!??? una foro taroccata!!! :-0
uau che maturità

Valentina Giusti ha detto...

Concordo con te, H.

Intanto sulla ormai tragica 'questione photoshop'.
Di solito la prima parte della tavola è 'impallata' da una o più file di teste.
Quindi la parte davanti è stata incollata in un secondo tempo
(perché negare la frutta sul maxi-altare? Ci sta, fratelli nc! In fondo è una 'tavola', no?).

E poi, ancor di più, concordo con la tua frase finale:

...fosse pure un totale fake, nulla aggiunge e nulla toglie alla convinzione che il cammino sia una fucina di inutili sensi di colpa gettati sulle spalle di gente di buon cuore.

ExCat20 ha detto...

Vorrei condividere con voi una riflessione: chi guarda la maglietta di Kiko e non conosce il cammino, visto il simbolo, penserà che si tratta di un movimento ebraico e non cristiano.
In realtà non è ne' l'uno ne' l'altro.

Saluti

by Tripudio ha detto...

Segnalo su Crux Sancta un'altra foto di un'orrida croce kikista per le Lodi a Kiko.

Lino ha detto...

@ Max
Forse non hai cliccato sul mio link, Max: la mia è un'altra foto, anche trovata mediante hashtag neocathecumenals.

Quindi lascia stare la foto taroccata, entrambe sono originali NC, e spiegami/ci il senso delle banane e delle mele sull'Altare.
Pensaci pure, ritorno nel pomeriggio.

Lino ha detto...

@ Valentina
Credo che su questa - diamo il link in chiaro, è meglio:
http://scontent-b.cdninstagram.com/hphotos-xap1/t51.2885-15/10424358_647544371997210_10196249_n.jpg

qualche fico si riconosce. In mancanza, c'è qualche melagrana.
I NC gridano al "tarocco", si scandalizzano, si meravigliano. Non hanno capito che la creatività liturgica, una volta alzata la saracinesca, è una diga che sommerge tutto.

Al ritorno vi ricerco la torta-icona al cioccolato :-)

Anonimo ha detto...

Salve,
in merito al fatto che "Kiko proibì internet" mi ricordo che i catechisti quando ci fecero l'annuncio (non mi ricordo se di Quaresima, Avvento, etc.) ci dissero di eliminare l'account di Facebook perché Facebook era luogo di possibili tradimenti, chat con estranei, occasioni di promiscuità e così via (io che all'epoca ero mooooolto più cnc di adesso lo feci la sera stessa). Qualche giorno dopo, parlando con alcuni ragazzi figli di catechisti del cnc, anche loro in comunità per ovvietà di cose, scoprii che si erano cancellati da Facebook per...utilizzare altri programmi simili per continuare a chattare, mandarsi foto, etc!!!
Quando gli feci notare che mi sembrava un comportamento incoerente mi risposero: "ma i catechisti hanno detto solo di cancellare l'account di Facebook!!!"
Lasciai perdere e... iniziai a capire molte cose

Mario

ExCat20 ha detto...

Tutto sommato, i NC non hanno tutti i torti: quella che vediamo nelle immagini si chiama, in gergo NC, "mensa", per cui non c'è da scandalizzarsi se vi trovano collocazione prodotti ortofrutticoli.

Ma voi ve la immaginate come sarà andata la celebrazione con quella mensa?

1) Gli ostiari che l'hanno preparata, insieme al responsabile che l'ha finanziata ed autorizzata, non avranno distolto un attimo lo sguardo per compiacersi del lavoro fatto, in attesa di sentire il celebrante fargli i complimenti.

2) I non ostiari (quelli che non l'hanno preparata e quelli che non sono stati invitati a farlo) non avranno distolto lo sguardo per disprezzarla e per trovarle difetti.

3) Fra gli appartenenti al primo e al secondo gruppo, si saranno scambiati degli sguardi di compiacimento nel primo caso, di condivisione del disprezzo nel secondo. Il tutto condito da scambi di opinione a voce bassa, con sorrisini annessi.

4) Il celebrante che ha pensato per tutto il tempo a come inserire nella omelia la simbologia legata a quella mensa, soprattutto per giustificarne la presenza, forse anche imbarazzante.

5) La ressa degli ostiari alla fine del ballo attorno alla mensa, per proteggere con il proprio corpo, anche a costo della vita, i prodotti ortofrutticoli dall'assalto dei catecumeni. Da notare le protezioni mimetizzanti nella seconda foto (plastica trasparente) per proteggere la tovaglia. Bisogna sapere che lavare e stirare la tovaglia è una delle principali cause di lotte fratricide (è proprio il caso di dirlo, visto che nel CN sono tutti "fratelli") nelle comunità, perchè c'è chi non lo fa mai e chi lo fa sempre; per non parlare del responsabile che è costretto, quando nessuno lo vuol fare per ripicca verso l'altro, a spendere tanti soldi per farla pulire in lavanderia; da ciò l'uso delle protezioni.

6) Sullo sfondo, in secondo/terzo piano, procedeva la celebrazione ...

Saluti

Anonimo ha detto...

Saranno almeno una ventina di anni che non si celebra eucarestia con le primizie

michele ha detto...

Saranno almeno una ventina di anni che non si celebra le primizie si limita ha consumarla tra noi a fine celebrazione i commenti tra fratelli ci sono sempre stati penso anche agi apostoli sulla agire di gesu su alcuni eventi provate a negarlo

by Tripudio ha detto...

Che significa che le primizie "non si fanno più da vent'anni"? Significa che prima avevate sbagliato nel farle?

In ogni caso le due foto delle "primizie" ortofrutticole liturgiche sono recentissime (gli smartphone e Instagram non esistevano vent'anni fa).

Mi immagino la scena dei fratelli della comunità che al termine della celebrazione kikiana si avventano sulle "primizie". Prima mangiano la "pagnottona" dello chef Kiko e poi una banana dopo il balletto col girotondo (proprio come i primi cristiani delle origini cristiane delle prime comunità delle origini). Questa sì che è liturgia, ragazzi!

michele ha detto...

Su quella sorella che vede la figlia un demonio le dico che non ha capito nulla prima stia in comunione con la sua famiglia poi vada a fare elezione

michele ha detto...

Tutto viene preparato in una sala poi come tutte le cose possono essere riviste e vero si celebrava così a pentecoste ma ti ripeto da noi a Palermo non si celebra così da una ventina di anni che si aggiornino

sandavi ha detto...

Andava esattamente così, fine liturgia, dopo il ballo ci fu l'assalto alle primizie. Non mento, non lo faccio mai. Io mi beccai un grappolo di uva e un pugno di ciliege. Me lo ricordo ancora, mi ricordo che ero salito sul podio dello scranno del prete per stare più comodo e non in mezzo alla gente.

sandavi ha detto...

E comunque è sempre interessante notare come la disquisizione sul photoshop cerchi di oscurare il fatto che una persona che esce dal cammino è un demonio ed è ostracizzato pure dai suoi consanguinei.
Del resto lo sappiamo bene. Mia moglie è ancora in cammino, più o meno, io no. Io ovviamente sono un lontano adesso. Mia moglie una sfigata. E non mancano di farci sentire sensi di colpa mostruosi per il fatto di non andare assiduamente.
E se esce il discorso del tipo: "ma guardate che non esiste solo il cammino" (discorso che io odio ed è fonte di lite fra me e lei, perché lei insiste a discutere di questo con delle teste di legno, ed è una palese perdita di tempo), la risposta è sempre più demente: "ma perché gli altri gruppi che fanno? gli altri gruppi non hanno la nostra assiduità..."

Lino ha detto...

michele ha detto... "Saranno almeno una ventina di anni che non si celebra le primizie"

Bravo, Michele, una bocca semplice, finalmente. E' da una ventina di anni, Michele, che avete capito che le primizie (vedi mio commento 12:52 "Diranno che nell'AT venivano portate nel Tempio le primizie di tutti i frutti, la decima di ciò che la terra produce") è ebraismo dell'AT, non è il memoriale di Cristo, che quel Tempio dell'AT non esiste più?
Esodo 23,19: "Il meglio delle primizie del tuo suolo lo porterai alla casa del Signore, tuo Dio".

Bravi!
Diamo tempo al tempo: prima o poi lo capiranno anche quelli che hanno pubblicato le recentissime foto. Si sa che i NC sono duri di stomaco forte, si pappano e digeriscono tutti i simbolismi e i rituali con l'etichetta scaduta.

Lino ha detto...

@ Sandavi
Hai ragione, Sandavi. La disquisizione sul fotoshop, però, si sta dimostrando non banale, giacché concerne la celebrazione eucaristica NC e, con Michele, è stata foriera di un'informazione interessantissima. Perlomeno per me.

Lino ha detto...

P.P.S.
Come promesso: Catechesi NC sull'icona
Contemplate il mistero attraverso l'arte iconografica di Kiko che vi conduce ai supremi confini della bellezza (dolciaria)! Il senso dogmatico dell'icona, qui, forse lo ricercano nella ricetta.
"Le porte regali verso la cioccolata", potranno pensare i ragazzini NC che l'hanno gustata, semmai dovessero leggere padre Florenskij.

Non so riferire, purtroppo, se la mangiano dopo la frutta. Magari ci informa Michele.

sandavi ha detto...

Lino!! Ma dove le trovi??

Una cosa del genere, non so... ma non è blasfema e irrispettosa?

Vergogna NC!!

michele ha detto...

Il tutto viene preparato in una sala della parrocchia a fine celebrazione si vive insieme al nostro parroco un momento di co.unione mangiando ciò che sie portato se alcune comunità celebrano diversamente che si aggiornino io lo faccio spesso ci ripeto le comunità di Palermo celebrano cosi

michele ha detto...

le comunità di Palermo preparano la celebrazione eucaristica di Pentecoste in questa maniera si cerca una sala adiacente alla parrocchia si prepara il tutto con quello che hanno portato i fratelli a fine celebrazione daniela vissuto un momento di comunione insieme al nostro parroco mangiando ciò che noi abbiamo portato se le altre comunità neocatecumenali si comportano diversamente che si aggiorni presto

michele ha detto...

poi rispondo al lino stai tranquillo la cioccolata i nostri bambini non la facciamo mancare mai è bello vederli con quella bocca piena di cioccolato stai tranquillo non mangeranno solo frutta ti voglio bene ciao

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

non è vero che è da 20 anni che non si fà la liturgia delle primizie...non dite idiozie NC!! fino ad un anno e mezzo fà ho seguito, con la mia ex-comunità, questa liturgia...c'erano vari tipi di frutta disposte come nella foto...banane è la prima volta che le vedo sulla mensa...da noi non le usavano!!
Poi volevo dire a "B." di non abbattersi, che il Signore ci è vicino, soprattutto in questi momenti difficili e ci conforta...io sono stato 20 anni in cammino e, dopo 1 e mezzo che non ci vado piu,' ancora patisco gli strascichi...la NOSTRA MADRE CHIESA, come dice Papa Francesco, ci ha messo a disposizione tante armi da usare, come il rosario, l'adorazione e la stessa Messa domenicale che a me stanno aiutando moltissimo per uscire dalle tenebre del distorto pensiero NC!! Il Signore difende i piccoli come un "Guerriero implacabile"..FORZA E CORAGGIO!!

Lino ha detto...

Per caso l'ho trovata, Sandavi. Ero convinto che la foto della "mensa ortofrutticola", per la varietà di frutti mostrati, avesse un senso simbolico riconducibile a Esodo 23:19 e, pertanto, non poteva essere né un falso né unica. Tu, Michele e l'altra foto che ho trovato lo dimostrano.
La torta è solo il dessert della discussione: è vero, non è un Altare del memoriale del Sacrificio di Cristo, è una mensa.

Cristina Spataro ha detto...

che alcune comunità neocatecumenale si ritrovano a celebrare in quella maniera che si aggiorni io lo faccio sempre poi per il resto vorrei dire qualcosa lino stai pur tranquillo noi la cioccolata i nostri bambini vai a la facciamo mancare non mangiano solamente frutta poi noi non appare chiamo più la mensa in quella maniera ti ripeto da almeno vent'anni e prepariamo una sala adiacente alla parrocchia e poi il tutto viene consumato alla fine della celebrazione è un momento di comunione che viene vissuto anche insieme al nostro parroco non c'è niente di strano

Cristina Spataro ha detto...

Sappiate che il cammino è in continuo evoluzione che alcune comunità si trovano a celebrare per il giorno di pentecoste cosi si devono. Aggiornare il referent e oltre al presbitero e il responsabile se icatechisti permettono questo si devono aggiornare ma anche il responsabile deve avere accortezza se qual osa e cambiato ci sono diversi referenti noi il tutto lo prepariamo in una sala non sulla altare e un momento di comunione vengono invitati anche quelli di serie B come ci amate definirsi coloro che disprezzano le altre realta presenti in parrocchia sono nel errore io sono vigille su questo



michele ha detto...

Noi prepariamo il tutto in una sala al fine della celebrazione eucaristica viviamo insieme al nostro parroco un momento di comunione se le altre comunità celebrano diversamente che si aggiornino

mic ha detto...

Una sola cosa c'è da dire sulle primizie sulla mensa che non è un altare.
È un'usanza ebraica riferita alla "conta dell'omer" che precede pentecoste.
I cristiani, sull'altare hanno un'unica offerta (che sostituisce definitivamente tutti gli antichi sacrifici): il Signore Gesù che nel momento della riattualizzazione del suo sacrificio propiziatorio (espiativo al nostro posto) e prima di darsi a noi come cibo di vita eterna, si fa presente in Corpo Sangue Anima e Divinità...così com'era sul Calvario e come ha annunciato e prefigurato durante l'Ultima Cena.

by Tripudio ha detto...

Michele,

chi sei tu per comandare che le comunità del Cammino "si aggiornino"?

In base a quale autorità vuoi proibire le banane e i melograni sulla Mensa Ortofrutticola Liturgica Kikiana-Carmeniana?

Lino ha detto...

@ Mic
Diciamola tutta, cara Mic, anche dal punto di vista scritturale. La "liturgia delle primizie" è soprattutto collegata a Deuteronomio 26,1-5: "Quando sarai entrato nel paese che il Signore tuo Dio ti darà in eredità e lo possiederai e là ti sarai stabilito, prenderai le primizie di tutti i frutti del suolo da te raccolti nel paese che il Signore tuo Dio ti darà, le metterai in una cesta e andrai al luogo che il Signore tuo Dio avrà scelto per stabilirvi il suo nome. Ti presenterai al sacerdote in carica in quei giorni e gli dirai: Io dichiaro oggi al Signore tuo Dio che sono entrato nel paese che il Signore ha giurato ai nostri padri di darci. Il sacerdote prenderà la cesta dalle tue mani e la deporrà davanti all'altare del Signore tuo Dio"

Il rito NC, quindi, è collegato all'ingresso nella Terra Promessa, il "paese dove scorre latte e miele" (Deuteronomio, stesso capitolo). Perfettamente coerente con l'Eucarestia secondo la definizione di Kiko ("Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall'Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa).

Possiamo confutare questi signori sull'ortodossia, ma c'è coerenza nel loro rituale: il loro sguardo è sempre rivolto verso l'AT e celebrano l'uscita dall'Egitto in ogni forma!

C'è una duplice intenzionalità (sincretismo ebraico-cristiano gnostico) ma la prima ebraica, simbolicamente e quindi nei significati, prevale sulla seconda.

sandavi ha detto...

Diciamo anche che la pietà popolare ha sempre avuto come uso quello di deporre dei doni la Domenica in Chiesa, ma c'è la GRANDE differenza che quei doni (ad eccezione del pane e del vino) venivano posti AI PIEDI dell'altare e NON sopra di esso!
L'offertorio è se non ricordo male (correggetemi) il residuo di questa antica usanza.
Ovviamente nel continuo sforzo parossistico di ritornare (come dice Tripudio) alle prime origini cristiane dei primi cristiani delle origini cristiane i neocat devono strafare e finire a piazzare le banane sull'altare......

Valentina Giusti ha detto...

L'assalto alla mensa a fine celebrazione avviene anche per i fiori.
I fratelli più 'coraggiosi' se ne portano via interi mazzi.
La partecipazione al balletto serve anche a questo: essere in prima fila per portarsi a casa i fiori più belli.
La tavola viene sparecchiata e letteralmente devastata.
A dimostrazione del fatto che non è rispettata come dovrebbe esserlo un altare.
Il fatto che i gambi vengano tagliati per fare le composizioni, impediscono di metterli in Chiesa, magari davanti alla Madonna, unica sistemazione degna per un fiore che è servito per adornare l'altare.
(Il fratello Michele dirà che a Palermo non succede così da vent'anni e che le altre comunità si adeguino...)

P.S.: avete notato? Nulla sembra smuovere i neocat duri e puri...dimostrazioni di strafalcioni, eresie, obnubilamento delle menti, plagio...tutto come acqua fresca...a cui rispondere forse con magnanimità che 'il Cammino non è fatto per tutti'.
Ma prova a toccarli nelle loro 'fisse': la scenografia, i rituali, i modi di dire che sostengono le loro celebrazioni 'private'...tutto ciò che costituisce la loro identità di cultori di una fede dell'apparire e dell'atteggiarsi più che dell'essere!
Ecco che li vedi saltar su inviperiti come non mai!

Michele ha detto...

Assalti alla mensa fratelli coraggiosi in prima linea tavola devastata dalla tua descrizione. Sembra un bollettino di guerra sei una brava cronista ma in tutto questo il presbitero dov'era scusami ma sei poco credibile

Michele ha detto...

Caro lino parli dell antico testamento come storia vecchia il tuo e un voltare pagina velocemente guarda con attenzione medita su quello che leggi e capirai che quella e storia di salvezza tutto in visione di Cristo

by Tripudio ha detto...

Il presbitero?
(ah, già, voi non avete sacerdoti, voi avete solo "presbiteri") Stava anche lui partecipando all'arrembaggio, a chi arraffava per primo le banane.

Michele, la cosa più allucinante di quelle foto non è il fatto che tentiate di nasconderle ("è un fotomontaggio! è photoshop!" ecc.), ma è il fatto che a voi sembra perfettamente normale che lo spazio più sacro della celebrazione - cioè l'altare - sia addobbato come il bancariello ortofrutticolo.

Per voi qualsiasi pagliacciata si fa nel Cammino è "normale": l'idolo Kiko non sbaglia mai.

sandavi ha detto...

Ma dato che quello evidentemente non è un altare per i neocat, allora si può addobbare come la tavola della vigilia di Natale...

Più che altro è triste: la vostra fissa nei dettagli inutili vi ha fatto perdere di vista il senso della celebrazione eucaristica.
Tanta cura nel preparare
fiori,
tovaglie,
tappeti,
"icone",
canti,
disposizione della sala,
sedie,
spazi,
risonanze,
monizioni,
preghiere cantate,
paramenti...

e poi perpetuate il Santissimo Sacramento dell'Altare su una mensa imbandita a banane, manghi, pere, melone...
Il danno ve lo fate da soli e neppure ve ne accorgete.

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

non parliamo dell' arraffamento dei fiori.....dove si crea una calca pazzesca!!.ugual-simile all'arraffamento dell'agape post-penitenziale..mangioni e beoni....bacchettoni....il cammino ha già festeggiato 40 anni, come gli israeliti che dopo 40 anni sono usciti dal deserto per entrare nella terra promessa...percio' se 2+2 fà 4, dato che kiko cita sempre i rituali dell'AT, adesso dovrebbe entrare, lui e i suoi adepti, nella Terra Promessa che è "LA NOSTRA MADRE CHIESA CATTOLICA", come dice il nostro Caro Papa Francesco.

Valentina Giusti ha detto...

Michele, ti scuso e ti capisco.
Fra l'altro, sei uno dei pochissimi che si espone e dice le cose come stanno.
Che fine fanno i fiori dell'altare a Palermo?

Lino ha detto...

@ Michele
Caro Michele, anche io ti voglio bene. Sei la bocca della verità: tu riferisci i nuclei del problema, con onestà, purtroppo secondo le lezioni che ti hanno somministrato.

Non è storia vecchia: è storia superata perché portata a compimento. Sull'Altare cattolico si rinnovano il memoriale di Cristo, i suoi gesti, le sue parole: leggi quello che ha scritto Mic: "I cristiani, sull'altare hanno un'unica offerta (che sostituisce definitivamente tutti gli antichi sacrifici)".
"Leggi" meglio i vostri rituali, Michele, anche questo delle primizie offerte sulla "mensa" e capirai che invertite costantemente la logica: nel Cammino Cristo è "usato" per riportare tutto all'Antico Testamento.

Se prefigurazione dell'offerta sull'Altare nell'AT c'è, questa è nel gesto di Melchisedek - pane e vino - non di altro, non delle banane ed altro. Questo, però, Michele, lo dice la Chiesa, non io.

Mettete il mercatino ortofrutticolo ai piedi della mensa e possiamo riparlarne. Mettetelo sempre e dovunque, in ogni luogo e anche nei nostri tempi.

Ruben ha detto...

Michele ha detto...
"Caro lino parli dell antico testamento come storia vecchia il tuo e un voltare pagina velocemente guarda con attenzione medita su quello che leggi e capirai che quella e storia di salvezza tutto in visione di Cristo"
---
Dubito che ci sia tutta questa visione,
in quanto ci sono dei dubbi di interpretazione ed interpretazioni forzate, sulle profezie cristiche, dei profeti vetero-testamentari.

Michele ha detto...

Basta fare un corso di teologia di base formarsi è indispensabile per non cadere in errori di interpretazione ho credi che Adamo e Eva abbiano mangiato la mela per non parlare di Giobbe per non parlare poi delle divisio ne delle acque per non parlare di Noè potrei farti altri esempi se vuoi

sandavi ha detto...

Michele:
a) Adamo ed Eva sono realmente esistiti. Sono la prima coppia e questa è materia di Fede (consulta il Catechismo), non è in discussione e va creduto.

b) Giobbe non è un personaggio storico, ma il protagonista di una storia catechetica, questo lo sanno anche i sassi

c) Noè non sappiamo se sia esistito, ma il diluvio è avvenuto realmente ce ne sono prove di vario tipo ed è anche quello materia di Fede, quindi va creduto. L'arca viene usata come simbolo della Chiesa ed è anche quella creduta dai fedeli cattolici

Diversamente non si è cattolici.
Mi appari un tantino confuso Michele. Abbi cura di te.

Lino ha detto...

Michele ha detto:
"Basta fare un corso di teologia di base formarsi è indispensabile per non cadere in errori di interpretazione"

Davvero, Michele? Ora, forse, stai andando oltre il tuo seminato. Questo perché, se dovessimo far derivare da un corso di teologia di base gli strumenti per non cadere in contraddizione, dovremmo pensare che - siccome gli errori d'interpretazione sono in funzione del metodo d'interpretazione - tra metodi patristico, storico-critico, esegesi critica, Formgeschichte, approcci puramente scientifici e letterari privi di precomprensione, approccio canonico, esegeti come Kiko che interpretano in base alle loro finalità "catechetiche" ecc. ecc. eccetera, i corsi di teologia di base sarebbero di quanto più confusionario possibile.
L'esegesi, oggi, non è più considerata disciplina teologica. Se ancora lo fosse, il tuo Kiko già sarebbe stato scomunicato, altro che approvazione dei mamotreti! Fosse solo per avervi insegnato che Giuda (il più intelligente degli Apostoli!) fu necessario per il mistero pasquale.

Lino ha detto...

P.S.
Non accade che ogni parola dell'AT sia "in visione di Cristo", caro Michele. La tipologia, tipico metodo esegetico dell’antico cristianesimo, anche ha le sue logiche, come l'allegoria. Non accade che io leggo le parole "offerta + altare" e allora per questo interpreto "in visione di Cristo" e, quindi, metto il mercatino ortofrutticolo sull'Altare.
Come nell'allegoria, devo avere una sequenza di immagini significative che conducono alla prefigurazione di Cristo, che da Cristo sono illuminate a posteriori, con il NT.
Melchisedek, che è re e sacerdote del Dio altissimo, che offre pane e vino e benedice, è typos di Cristo, Michele. Non è che arriva il neocatecumenale laico fuggito dall'Egitto nella Terra Promessa e si mette a offrire sull'Altare: è chiaro il senso metaforico? :-)

Anonimo ha detto...

Sandavi. Adamo e Eva sono l umanità con chi credi si sia sposato. Caino

sandavi ha detto...

Anonimo delle 14.15: Hai appena pronunciato una solenne eresia. Sei Michele?


“La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato «di santità e di giustizia originali» [Concilio di Trento, DS 1511]. La grazia della santità originale era una «partecipazione alla vita divina» [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 2]” (CCC 375).

“Finché fosse rimasto nell'intimità divina, l'uomo non avrebbe dovuto né morire, (Gn 2,17; Gn 3,19) né soffrire (Gn 3,16).
L'armonia interiore della persona umana, l'armonia tra l'uomo e la donna (Gn 2,25), infine l'armonia tra la prima coppia e tutta la creazione costituiva la condizione detta «giustizia originale»” (CCC 376).
Come vedi, il Catechismo della Chiesa Cattolica parla di prima coppia.
La prima coppia (Adamo ed Eva) non è linguaggio simbolico.

“Il racconto della caduta (Gn 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 13].
La Rivelazione ci dà la certezza di fede che tutta la storia umana è segnata dalla colpa originale liberamente commessa dai nostri progenitori” (CCC 390).


Chiosa di Padre Angelo Bellon: Ecco, la dottrina della Chiesa.
Uno è liberissimo di non accettarla.
Ma se è cattolico deve sapere che questa è la dottrina.
Non accettarla significa entrare in contraddizione con la propria fede.

Michele ha detto...

Io non ho mai negato l esistenza del primo
Uomo e della prima donna molti credono che le conseguenze
del peccato originale sia stato per una mela poi io non ho problemi nel firmarmi non sono un codardo

sandavi ha detto...

Michele, invece lo hai fatto, hai negato che Adamo ed Eva fossero i primi uomini, con ironia sottintendendo che io stavo sbagliando e che in realtà sarebbero simboli dell'umanità.

Invece la prova del frutto (dell'albero della conoscenza del bene e del male) è avvenuta davvero, Adamo ed Eva sono esistiti sul serio (la prima coppia) e hanno vissuto per un certo tempo nel giardino dell'Eden, nel paradiso terrestre, in santità, grazia e giustizia originali.
E' possibile che esistessero altri ominidi in quel momento, ma non sono da considerarsi allo stesso livello dei nostri progenitori. Probabilmente erano proto-esseri umani, coi quali i figli di Adamo ed Eva (Caino e Set) si sono mescolati. Senza escludere, caro Michele, che essendo Dio l'Onnipotente avrebbe potuto anche far sorgere l'umanità intera dal suolo in quello stesso istante in cui Adamo ed Eva sono stati cacciati dal Paradiso Terrestre. Io non ho difficoltà a crederlo, tu sì?
E sta di fatto che lo hai negato, pronunciando una eresia.

Michela ha detto...

OT
e hanno vissuto per un certo tempo nel giardino dell'Eden

Sandavi, credo che molto dipenda da quel 'un certo tempo'. A leggere il testo potrebbe essersi trattato di poche ore.

Comunque siamo OT, anche se questo argomento mi affascina molto, anche perchè nelle scuole vengono insegnate cose sbagliate e con la conseguenza di far separare scienza e fede e di considerare il testo biblico incapace di dire qualcosa all'uomo di oggi.

La prima volta che ho affrontato questo argomento è stato proprio nel cammino, forse Michele non è arrivato a quella tappa, o forse chi ha preparato il tema della Genesi non era, appunto, ben 'preparato'.

Lino ha detto...

Sandavi ha detto: "Senza escludere, caro Michele, che essendo Dio l'Onnipotente avrebbe potuto anche far sorgere l'umanità intera dal suolo..."

Beh, OT non è più perché il post è scaduto. Avendo lavorato per mesi sul segno di Caino - prima o poi pubblicherò lo scritto - bisogna spiegare a Michele una cosa, caro Sandavi: "Ecco, tu mi scacci oggi sulla terra; sfuggirò la tua faccia, e sarò ramingo e fuggiasco nel mondo. Perciò, chiunque mi troverà, mi ucciderà” ha un senso ed è quello che tu credi: il timore di Caino di poter essere ucciso presuppone l'esistenza di altri essere umani creati, e anche numerosi, considerato il "chiunque".

La mela non deve far ridere: fu la similitudine tra le parole latine malus e malum a generare il simbolo (occidentale) del peccato. Magari, a leggere bene i Vangeli a proposito di ladri nella casa del Padre e Pg XXXII di Dante ("Io senti' mormorare a tutti «Adamo»; poi cerchiaro una pianta dispogliata"), a meditare la scena della cacciata di Adamo, si scopre che il frutto è un altro :-)

sandavi ha detto...

Questo Michela perché il testo ha sia valenza simbolica sia narrativa. Ci narra qualcosa di accaduto realmente ma per mezzo di immagini.

Non dubito che possa non saperlo, tuttavia se uno non sa, tace. E soprattutto non insiste. Siccome sta facendo lo stesso con la questione dei bambini che "non capiscono" e "non hanno coscienza" delle cose della fede, lo riprendo, ma per carità fraterna, anche se il tono che uso può sembrare duro.

sandavi ha detto...

Infatti, Lino, la mia opposizione era per quel "Adamo ed Eva sono l'umanità" detto con ironia. Come se io fossi uno sciocco credulone. Non dubito affatto che sulla Terra ci fossero altri umani, ma c'è una netta distinzione fra quelli e i primi veri uomini. Dai quali noi tutti discendiamo, Cristo compreso.

Michela ha detto...

Sandavi e cosa pensi dell'uccisione di Abele come scontro di civiltà, quella contadina contro quella nomade legata alla pastorizia?

E mi chiedo cosa direbbero i neocat se qualcuno dicesse loro che probabilmente l'uscita dall'Egitto non è un evento storico, dal momento che tutta la loro catechesi è basata su questo fatto.

Questo per dire che la Sacra Scrittura non è cosa facile da affrontare.

by Tripudio ha detto...

Michele,

la questione della "mela" (l'albero delle mele: melum, il male: malum) è chiara perfino ai ragazzi del corso di cresima.

Ma non è la questione che stavamo discutendo su questa pagina.

Voi celebrate l'eucarestia in mezzo alle banane, questo è il punto.

Succede ancor oggi, nel 2014, e i fratelli del Cammino che frequentano questo blog cosa fanno?

Le solite cose:

1) negare l'evidenza (come Davide che ha urlato: "è un fotomontaggio!" - e poi quando gli abbiamo presentato una seconda foto, da altra fonte, di un'altra comunità... è sparito)

2) cambiare discorso (come te che vai cianciando di mele e di corsi di teologia, quando il problema è che i neocatecumenali celebrano l'Eucarestia in mezzo alle banane e nessuno di voi osa dire ammettere l'errore).

Anonimo ha detto...

Scusate il copia-incolla da wikipedia, è giusto per chiarire la questione malum/mela:

"Nella cultura dell'Europa occidentale, soprattutto a partire dal Medioevo, l'albero della conoscenza del bene e del male viene considerato un melo. Tuttavia questa identificazione nasce probabilmente da una lettura allegorica del testo biblico: in latino la stessa parola, malum, può riferirsi sia al frutto del melo, sia al "male", e per questo motivo i commentatori avrebbero favorito l'identificazione, passata poi anche nelle arti figurative, tra il simbolico frutto dell'albero e la mela.
Un'altra ipotesi è che col diffondersi del cristianesimo all'Europa continentale, in cui il fico non era conosciuto, esso sia stato sostituito nella tradizione dalla ben più familiare mela, in modo da rendere immediatamente chiare le rappresentazioni figurative.[senza fonte]
In realtà la mela, in alcune culture anteriori al cristianesimo, era l'attributo di Venere, la dea dell'amore (nella sua accezione erotica). È possibile che l'iconografia di due giovani che si scambiano una mela (in cui, inizialmente, era abbastanza indifferente chi si pensava stesse dando e chi ricevendo il frutto) sia poi passata in ambito cristiano, dando origine alla identificazione tra il frutto proibito e la mela stessa."


Per Sandavi e Michele:

Non va dimenticato che i racconti della creazione e della cacciata dall'Eden, anche se Parola di Dio, appartengono a un particolare genere letterario chiamato "midrash" (in questo caso sapienziale) che non va confuso con un resoconto storico ne, tanto meno, con un testo scientifico. L'attenzione ai generi letterari è richiesta in particolare dalla "Dei Verbum" e, se non vado errato, il Magistero non riconosce la storicità di Adamo ed Eva ma afferma il "monogenismo" ovvero la provenienza del genere umano da un coppia di progenitori. Se sono stato impreciso vi prego di correggermi.


Razor

sandavi ha detto...

Razor, grazie della precisazione, perché è esattamente quel che intendevo.

Anonimo ha detto...

Di niente, grazie a te Sandavi.

Razor