domenica 10 settembre 2017

La moda del Battesimo per immersione

Riportiamo un'inserzione apparsa di recente in una nota pagina neocatecumenale su Facebook:

Salve, fratelli, scrivo qui perchè non so più a chi chiedere! 
Ho visto, qui, più volte foto, di fonti battesimali bellissime in plexiglass! Siccome da pochissimo è nato mio figlio vorrei farla realizzare per la mia parrocchia! Qui in italia mi hanno chiesto somme imbarazzanti! Neanche se fosse vetro blindato! Vi chiedo un aiuto! Ditemi dove l'avete fatte costruire! quanto avete speso! Magari mi costerà di meno farla fare li e poi farla spedire! Attendo con ansia! Grazie mille! La Pace!

Dal momento che il nostro blog svolge funzioni di informazione e di servizio, rendiamo noto al novello papà che può trovare il fonte battesimale in metacrilato come illustrato in immagine presso i seguenti neocatecumenal-shop online:
I prezzi per l'acquario indicato vanno dai 1250 ai 1950 euro. In più, ci saranno da pagare le spese di spedizione.

Vorremmo però chiedergli di seguirci in una piccola riflessione.

Il suo bimbo deve essere nato già da un mese o qualcosa di più; a Pasqua, il prossimo anno, nel momento nel quale, durante la Veglia, i catechisti desiderano si facciano i battesimi dei "figli della comunità" per immersione completa in un fonte battesimale, il bambino avrà dieci mesi.

Il riflesso che induce il neonato a non respirare sott'acqua, e che fa ipotizzare agli evoluzionisti un passato, per l'uomo, molto più acquatico dell'attuale, caratterizza il bambino al massimo per i primi quattro mesi di vita.

Successivamente, il piccolo con più di quattro mesi di vita, se immerso completamente nell'acqua, capita che inali dell'acqua nei polmoni, soprattutto se inizia a piangere prima dell'immersione o se, come quasi sempre succede, in preda allo shock, piange a squarciagola nei "tuffi" successivi, in tutto tre.

A meno che non venga accostato all'acqua orizzontalmente, a faccia in giù, con una certa gradualità, come ben sanno le mamme che fanno acquaticità con i propri piccini: accortezze queste che il presbitero a maniche rimboccate, paonazzo perché arrivato già al settimo bambino scalciante, non è certo in grado di usare.

Infatti, il battezzando viene tuffato in acqua con movimento a pistone che induce naturalmente, a causa della pressione, l'ingresso dell'acqua nelle narici e nella bocca, con gli effetti che ben conosciamo.

Aaaaaa... ...Zvegnaaa...
Sappiamo inoltre che l'emersione dall'acqua viene accompagnata da canti a voce spiegata, dei cantori e di tutta l'assemblea, compreso di battimani (pensiamo ad uno dei canti usati dai Neocatecumenali per i battesimi, Cavallo e Cavaliere, e allo scoppio di voci e al fragore del ritornello, specie da parte di chi è abituato a commisurare fede e allegrezza con i decibel emessi) che di certo avrà un effetto ancor più spaventoso per il piccino.

Qual è lo scopo di sottoporre un bimbo ad uno stress e ad un rischio simile?
Perché trasformare un Sacramento in sofferenza tanto più inutile quanto meno capita e elaborata da chi la subisce?

Perché farlo, se il Battesimo è altrettanto valido, se non più, così come tradizionalmente praticato, cioè fatto per infusione, bagnando il capo del neonato al fonte battesimale?

Succede infatti che sacerdoti più delicati nei confronti del bambino, lo calino per due volte solo in parte nell'acqua benedetta e solo la terza volta immergano anche la testa, per evitare al piccolo l'effetto soffocamento.

Facendo così però questi sacerdoti non rispettano una delle condizioni primarie per la validità del Sacramento, quello che, comunque avvenga il battesimo, il capo del bambino debba essere bagnato per tre volte mentre si pronuncia la formula "Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".

D'altra parte, le consegne sui battesimi per immersione, durante la Veglia di Pasqua "Neocatecumenale", fatte dai catechisti itineranti e dai loro capibastone, ai fratelli delle comunità, sono state sempre molto puntuali e stringenti.

Povero bambino...come dargli torto?
Bisogna eseguire il rito con tutti i crismi, ossia:

  • il bambino DEVE essere totalmente immerso, per tre volte, e non in fretta ma lentamente, solennemente;
  • BISOGNA tenere, addirittura, il piccolo sotto "per un tempo", durante le immersioni, per poi sollevarlo bene in alto e di nuovo giù; ripetiamo, così va fatto per tutt'e tre le volte.
  • All'ultima uscita, poi, sollevato bene in alto il bambino, e tenuto più a lungo così, grande battimano.

È chiaro che il "presbitero" della prima foto è un "presbitero neocatecumenale doc" perché esegue fedelmente quanto abbiamo descritto.

Ebbene come risolvere il problema?
Come bagnare la testa per tre volte ad un bambino così come la regola liturgica prescrive senza rischiare di soffocarlo, senza traumatizzarlo?

Caro fratello, se desideri dare a tuo figlio il battesimo della Chiesa, sappi che la nostra buona Madre, nella sua sapienza millenaria, ha risolto questo problema per noi facendo bagnare per tre volte al bambino il capo per infusione al fonte battesimale, mantenendo la solennità del gesto e rendendolo praticabile anche con i neonati.

Forse pensi che battezzare tuo figlio alla "maniera del cammino" sia una garanzia di serietà e di validità? È vero l'esatto contrario! Il Cammino Neocatecumenale troppe volte dimentica la validità sacramentale del battesimo, obbligando i Figli di Dio ad immergersi invece nel peccato, fino a giungere, quasi alla fine del Cammino (tappa del Padre Nostro) a dichiararsi invece "figli del diavolo".
A che serve tanta solennità, tanto sfoggio di preparativi nei battesimi per immersione nella notte di Pasqua se poi nella pratica quotidiana dimenticano la forza attiva che quel Sacramento sprigiona?

Battesimo di un Testimone di Geova
Infine, va fatta un'altra riflessione sul rinnovo delle promesse battesimali alla tappa del Cammino Neocatecumenale detta dell'Elezione, rito questo celebrato al Giordano.
Ebbene, lì si tratta di adulti, e la replica del battesimo potrebbe essere fatta assai facilmente per immersione, secondo il metodo, dimostrano di credere quando si tratta di battezzare i bambini, più corretto e fedele alle origini: essendo adulti, possono trattenere il fiato e non rischiano i traumi da soffocamento dei piccini inconsapevoli
In quel caso invece, incomprensibilmente, il battesimo (ciò che dovrebbe essere un ricordo del battesimo) avviene immersi nell'acqua fino alla cintola e con l'aspersione di un po' d'acqua sulla testa.
Sarebbe interessante capire il perché improvvisamente l'ansia di ripetere i gesti degli antichi cristiani non li spinga a fare i tuffi spettacolari che tanto entusiasmo suscitano quando i soggetti sono dei poveri piccini.

In conclusione: quando si battezza un figlio, lo si fa chiedendo la fede alla Chiesa o a Kiko?

Se è alla Chiesa che la si impetra, perché, invece di accostarsi con i propri figli ai fonti battesimali che impreziosiscono da secoli le nostre Chiese più belle, opere di grandi artisti, si deve considerare più desiderabile battezzarli in un bicchiere di plexiglass con sopra uno scarabocchio che è ormai un logo distintivo del Cammino?

Forse, siamo ancora in tempo per far riflettere il novello papà: desidera per suo figlio il battesimo più memorabile? Che lo battezzi in Gesù Cristo, in una Chiesa e non in un salone d'albergo, al fonte battesimale che tanti bambini prima di lui ha fatto nascere a nuova vita, e non in un giocattolo trasparente e illuminato da led che, finita la Pasqua, verrà archiviato in un triste sgabuzzino; che lo battezzi senza inutili traumi, senza loghi e diverse appartenenze, al sicuro tra le braccia di mamma e papà, insieme alla propria famiglia carnale e quella parrocchiale, rinunciando alla spettacolarizzazione del battesimo di suo figlio, che non è un rito di ingresso nella tribù, dimostrando così di rispettare e di credere al Sacramento più importante della Chiesa.

Battesimo nella Chiesa Cattolica

86 commenti:

  1. Sono un ex sono anni che mi faccio questa domanda,ma mio figlio che e,' stato battezzato per immersione e' stato valido il Sacramento?Anche se poi in chiesa ha ricevuto anche la Cresima.

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    1. Ci mancherebbe altro. Il rituale del battesimo parla di immersione o infusione. Quindi il battesimo nel rito romano può darsi in tutti e due i modi.

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  2. @Valentina
    "...Facendo così però questi sacerdoti non rispettano una delle condizioni primarie per la validità del Sacramento, quello che, comunque avvenga il battesimo, il capo del bambino debba essere bagnato per tre volte mentre si pronuncia la formula "Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo"....."

    Grazie non lo sapevo, leggere questo blog mi aiuta a riscoprire il catechismo.

    Quando nacque mio figlio decisi di non battezzarlo a Pasqua e chiesi di farlo prima, allora cercarono di farmi cambiare idea. Alla mia motivazione di far partecipare agevolmente le persone anziane della mia famiglia senza obbligarle ad una veglia che non erano in grado di fare, mi fu risposto che il battesimo era per il bambino e non per i parenti, nonni compresi. Mi dissero che avrei privato mio figlio di una cosa importante. Risposi che la Chiesa permetteva il battesimo anche fuori la veglia di Pasqua, mi fu risposto che in origine, nella Chiesa si battezzava solo a Pasqua.
    Alla fine visto che non ritornavo sui miei passi, usarono l'ultima carta: Mi dissero che non ero nell'obbedienza.

    Ma nonostante i vari sensi di colpa battezzai mio figlio dopo un mese dalla sua nascita senza aspettare 11 mesi.

    Riflettevo ora che in 30 anni di cammino mi sono venuti a trovare solo due volte: Per il battesimo di mio figlio e quando ho detto che uscivo dal cammino.

    Non mi sono mai venuti a trovare quando stavo male o quando avevo dei problemi.

    EX-NC-???

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  3. Cara Valentina, il tuo post sprizza veleno da tutti i pori.
    È divenuta ridicola la maniera nella quar attaccate il Cammino; ora anche su un qualcosa di così semplice come battezzare come faceva la chiesa di un tempo....ed ancora una volta boi siete quelli che non lo sanno.....
    Ti consiglio di leggere le parole del Papa di ieri.... sembrano scritte per te, per questo blog, e per il caro vescovo abruzzese che tanto tiene all'evangelizzazione tanto da dire che la chiesa evangelizza tutta assieme....tradotto....non fa un tubo!
    Bravi!
    Restate su questa linea........vi perderete una cosa stupenda che si chiama CRISTIANESIMO DELLA CHIESA CATTOLICA!!!

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  4. "...non è un rito di ingresso nella tribù..."

    Quello è il punto! A notte fonde, dopo ore di chiacchiere, digiuni da due giorni, stravolti da canti urlati e tam-tam, si esegue il rito di introduzione nella tribù degli eletti.

    Avrebbero potuto anche usare un trampolino per un'immersione spettacolare, ma tant'è.

    L'importante è marcare la diversità e la superiorità rispetto agli stupidi cristiani della domenica. Costi quel che costi (in senso proprio, vedi il prezzo dell'acquario).

    Quanto al fatto che nel Giordano si ribattezzano senza immersione, il motivo è semplice.

    Si tratta di persone ormai asservite da oltre trent'anni di condizionamento, abituate a subire tutto senza ragionare.

    Come diceva il post, prima battezzano i figli affogandoli quasi, perché il battesimo neocat vale di più. Poi non battono ciglio quando anni dopo dovranno autoproclamarsi figli del demonio, nonostante un battesimo di qualità superiore come la Cara Estinta S. Carmen (leggasi Sora Carmen).

    Infine nel Giordano verranno ribattezzati (forse il primo battesimo aveva una scadenza?) ma senza triplice immersione.

    Si immergeranno restando in piedi con l'acqua fino al... didietro!

    Vuoi vedere che zitto zitto Sankiko culodipiombo ha inventato un parallelo con l'Eucaristia neocat?

    In entrambi i casi il focus è il didietro. Nel primo inchiodato sulla sedia, nel secondo a mollo nel Giordano.

    Il didietro, unico vero strumento della nueva evangelizzazione, centro di gravità delle kikatekesi, fondamento della fede degli adulti nella fede che solo in Sankiko hanno fede.

    Per questo la Cara Estinta S. Carmen (leggasi Sora Carmen) è stata definita di "qualità superiore". Chi ha avuto il privilegio di ammirarla da dietro sa a che dimensioni arrivava il "fondamento" della sua fede adulta.

    A meno che non ci sia un motivo più prosaico.

    I camminanti che vengono ribattezzati nel Giordano sono tutti di età avanzata.

    Ora, dovessero beccarsi un malanno serio con la storia dell'immersione triplice e, magari, rimanerci, la decima chi la vede più?

    Meglio quindi non rischiare ed esporre alle acque solo il didietro, ormai temprato da trenta o quarant'anni sulle kikosedie.

    In definitiva, soldi, didietro e balordaggini, come sempre. Gli affari sono affari, si sa.

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  5. Si, in parole povere una sorta di battesimo punitivo e temprante, per le vessazioni che dovrai
    subire e sopportare nella tua vita di Neocatecumenale; quindi è meglio che ti abitui subito!
    ---

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  6. @anonimo 9.51

    Ti riferisci a questo?
    https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-francesco-in-colombia-giorno-4

    Quale sarebbero le parole del Papa che sembrano scritte per questo blog?

    Puoi argomentare, esplicitare e citare le fonti a supporto dei tuoi ragionamenti?

    Valentina non ha offeso nessuno, ha detto il suo punto di vista, se poi non sei d'accordo e' un'altro discorso.

    Io non giudico VELENOSE le idee diverse dalle mie, altrimenti dovrei dire che anche tu sei velenoso.

    Grazie

    EX-NC-???

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  7. Ex-nc-??? Dice:

    Non mi sono mai venuti a trovare quando stavo male o quando avevo dei problemi.
    Come è vero,nel cammino tutti a parlare di fratelli, ma nessuno si interessa davvero come stai, se hai bisogno semplicemente di chiacchierare,sfogare...
    All'interno delle salette tanti sorrisi falsi e ipocriti, ma appena finisce il teatrino,fuori dalle salette,diventi un emerito sconosciuto e nessuno ti chiede come stai davvero,senza cacciare le solite frasi fatte,tipo sei solo perché non vuoi perdere la faccia; una tigre affamata è più sensibile dei catecumeni!
    Una massa di gente lobotomizzata,che seguono gli ordini del guru,ma se tu stai male se ne fregano e peggio se tu ti sfogavi nella saletta poi loro,i tuoi "fratelli",ti appesantivano di più facendoti sentire sbagliato ed in colpa...
    Ma alla fine è colpa mia che non sono uscito prima,nonostante da tanto avevo capito che in comunità era tutto sbagliato,ma per paura di "rimanere solo", ( non avevo capito che già ero solo in effetti) ho continuato a farmi del male.
    Chi è causa del suo mal pianga se stesso,e non ho avuto il coraggio di andar via,ma già dai primi anni il mio istinto e ragione mi dicevano di lasciare,ma l'errore di aver trovato un gruppo di "amici" e la paura di restar solo non ho seguito il mio istinto.
    Ma alla fine solo sono rimasto ma con quasi 20 anni di cammino che non hanno fatto altro che minare la mia autostima già di base scarsa e riempirmi di sensi di colpa,senza dimenticare il mio allontanamento da Dio.
    Ex fratello

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  8. Ma siamo proprio sicuri che la Chiesa di "un tempo" (quale esattamente?) facesse così? Nei primi secoli il battesimo dei neonati non era una pratica comune in tutte le comunità cristiane , come apprendiamo per esempio leggendo Origene. Ed assolutamente non sappiamo come avvenisse, tecnicamente. Se vogliamo proprio imporre una sorta di archeologismo cristiano, credo dovremmo battezzare gli adulti, così come fanno i protestanti. Quindi, atteniamoci a ciò che attualmente la Chiesa prescrive.
    Il battesimo, a quanto mi consta, può essere praticato per immersione. Le mie riflessioni vertevano sui motivi per scegliere o meno questa modalità e soprattutto sui motivi del cammino neocatecumenale.
    Da ciò che ci racconta EX-NC-???, l'insistenza dei catechisti per il battesimo per immersione a Pasqua è molto marcata e il motivo sarebbe una maggior validità del Sacramento, visto che la si consiglia "per il bambino", mentre invece la mia impressione è che la ragione sia la necessità di fare una "bella Veglia" con tutti i segni prescritti (i soliti numeri kikiani: dieci, venti battesimi dimostrano la potenza del cammino e la sua vitalità), naturalmente "più autentici" rispetto a quelli dei cattolici della domenica.
    In tutto ciò, la preoccupazione per l'interesse del bambino è proprio l'ultima delle opzioni, come pure quello per la validità di un Sacramento che in cammino viene svilito e non riconosciuto a più riprese.

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  9. Per quanto riguarda il Battesimo bisogna fare chiarezza: il battesimo degli adulti (i "catecumeni"... quelli veri) deve essere fatto possibilmente durante la Veglia di Pasqua e dal Vescovo, mentre i battesimo dei bambini andrebbe fatto prima possibile e possibilmente di Domenica, in Chiesa e con la comunità parrocchiale riunita (compresa tutti i "cristiani della domenica").

    Nel IV secolo era pratica diffusa battezzare i "catecumeni" (cioè coloro che si preparavano al battesimo) nella Veglia di Pasqua (come riportato per esempio nelle Confessioni di Agostino di Ippona, battezzato da Ambrogio di Milano nel 387 d.C.).
    Si faceva tutti insieme nella Veglia di Pasqua perché nelle prime comunità cristiane il battesimo rappresentava il punto di arrivo di un lungo percorso di formazione del catecumeno.
    La diffusione della pratica di battezzare gli infanti, secondo la storiografia moderna, inizierebbe invece a diffondersi successivamente, a partire dal V secolo. Secondo alcuni autori, invece, si tratterebbe di una pratica dei primissimi secoli della cristianità, se non addirittura già praticata dagli apostoli.
    La riforma del Concilio Vaticano II ha opportunamente diversificato gli itinerari di preparazione al Battesimo per gli adulti e per i bambini.

    Dal "CATECHISMO della CHIESA CATTOLICA":
    - CCC 1250 [...] La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo POCO DOPO LA NASCITA (Cf Codice di Diritto Canonico, 867; Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 681; 686, 1).
    - CCC 1252 L'usanza di battezzare i bambini è una tradizione della Chiesa da tempo immemorabile. Essa è esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando "famiglie" intere hanno ricevuto il Battesimo, siano stati battezzati anche i bambini.
    E se un bambino morisse senza aver ricevuto il Battesimo per colpa dei genitori (o catechisti) che lo hanno voluto rimandare per tanti mesi per farlo durante la Veglia di Pasqua? Cosa succederebbe? Non si sa, ma se si ama un bambino si vuole dargli il meglio e subito. Allora perché aspettare e correre questo grave rischio per l'anima del bambino?
    - CCC 1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, "il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati" (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo.

    Dal "CODICE di DIRITTO CANONICO"; Capitolo I – La celebrazione del BATTESIMO:
    - Canone 856 - Anche se il Battesimo può essere celebrato in qualsiasi giorno, si raccomanda tuttavia che ordinariamente venga celebrato di domenica o, se possibile, nella Veglia pasquale.
    - Canone 857 - 1. Fuori del caso di necessità, il luogo proprio del Battesimo è la CHIESA o l'oratorio.
    La ragione della preferenza data alla CHIESA parrocchiale (e non una saletta, un albergo o un ristorante) per la celebrazione del battesimo è dovuta al fatto che la celebrazione in Parrocchia ha lo scopo di evidenziare più chiaramente che "il battesimo è sacramento della fede della Chiesa e dell'aggregazione al popolo di Dio".

    Annalisa

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  10. @ EX-NC-???
    Io ho trovato le parole del Papa scritte per questo blog:
    "Gesù insegna che la relazione con Dio non può essere un freddo attaccamento a norme e leggi, né tantomeno un compiere certi atti esteriori che non portano a un cambiamento reale di vita".

    Perché anche per il Battesimo siamo alle solite: la questione non sta nel Battesimo per immersione, la questione sta nel fatto che nel Cammino si fa così, si può fare solo così, con l'oggettistica NC, con il culto NC, con il rituale NC pedissequamente seguito. E' la nuova "legge" farisaica secondo Kiko, di cui scrivevo in un post precedente, imposta ai genitori neocatecumenali. Nel Cammino non si può fare diversamente, la distinzione è d'obbligo. I gruppi settari, cristiani e pagani, sempre si devono distinguere, senza i propri riti e culti (che si fanno discendere sempre da una "età dell'oro") scompaiono.
    Nel cristianesimo delle origini effettivamente battezzavano così (V. Atti 8,38-39): erano adulti però, non neonati, non soffrivano l'immersione (nell'acqua simbolo della morte) e l'emersione (dall'acqua simbolo della vita).
    Siamo alle solite, e l'anonimo che ha scritto "CRISTIANESIMO DELLA CHIESA CATTOLICA" non lo capisce: il cristianesimo della Chiesa Cattolica è Vangelo e Tradizione. Il Vangelo lo devastano con le immonde interpretazioni di Kiko, la Tradizione la fermano a un cristianesimo primitivo del quale conoscono solo i pochi mantra del Cammino perché più dei nastri registrati dei catechisti non hanno ascoltato o letto.

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  11. @ex-fratello,

    Caro fratello,
    Ti capisco anch'io se penso ai miei 30 anni nel cammino, ho il senso di aver buttato via una vita, ora mi ritrovo non più giovanissima con dei cocci in mano ed una vita, o almeno quello che resta, da ricostruire. A volte mi manca il fiato per il senso di soffocamento.

    Anch'io ci ho messo 10 anni a decidermi ad uscire, perché pensavo che fossero i dubbi del demonio che mi volevano portare via dal cammino e quindi dalla via del Signore.

    Potevamo uscire prima? Ma forse leggendo i vari commenti dei NC, POTEVAMO ESSERE ANCORA LI.

    E questo mi consola e non poco. Mi consola aver capito i vari problemi e mi sono messa in movimento per cercare di risolverli e credimi e' già tanto. Perché cercare di risolvere con spirito cristiano i problemi, non è fuggire dalla propria croce, vuol dire non essere masochisti.

    Aiutiamoci a vicenda a vedere il bicchiere mezzo pieno. Pensiamo: " SIAMO USCITI, SIAMO LIBERI"

    Non ricostruiamovi nuove sbarre con i nostri rimpianti, con i nostri "se fossi uscita prima".

    Siamo usciti questa e' la cosa più importante.

    Usiamo il nostro passato per percorrere meglio il nostro futuro, non per rimanere ancorati e fermi.

    Non siamo noi che siamo sbagliati, dobbiamo ripetercelo come un mantra, per esorcizzare i vari mantra-eretici che ci hanno inculcato.
    Tutto questo lo sto dicendo per prima a me stessa.

    NOI NON SIAMO SBAGLIATI, noi siamo creature di Dio, che ci ha creato con tanto Amore. Siamo creature fragili e quindi possiamo peccare, ma rimaniamo figli di Dio.

    NOI NON SIAMO SBAGLIATI, ce l'hanno inculcato, come altri sensi di colpa per tenerci incatenati al cammino.

    NOI NON SIAMO PEZZI DI MOTA, come ci hanno sempre detto, SIAMO FIGLI DI DIO.

    Quello che mi ha aiutato è sentire e frequentare altre realtà della Chiesa. Leggere libri in ambito spirituale. Leggere quello che dice Papa Francesco.
    Le ferite ci sono ogni tanto si riaprono, ma è bello stare in questa Chiesa che ho riscoperto che amorevolmente e delicatamente mi sta curando.

    EX-NC-???

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  12. P.S.
    Intendevo dire: il battezzando conosceva il significato dell'immersione/emersione dall'acqua morte/resurrezione, il neonato no. Il rituale, quindi, è oggi soltanto a vantaggio del Cammino, giacché sicuramente l'efficacia del Sacramento non ne è aumentata. Il CNC, però, è un "compiere certi atti esteriori" per decenni, atti irrinunciabili.

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  13. all'anonimo somaro che straparla di cristianesimo della Chiesa cattolica confondendola con il cosiddetto Cammino.

    Chiederti di ragliare solo dopo aver riflettuto, se ancora puoi, mi sembra troppo visto quel che scrivi.

    Comunque, il Papa ha detto: ""Gesù insegna che la relazione con Dio non può essere un freddo attaccamento a norme e leggi...".

    Ecco, azzardati a cambiare anche un minimo dettaglio del cosiddetto Cammino, e poi vedrai che faranno i kikatekisti.

    Del resto lo ha detto il tuo padrone: è vietato modificare alcunché della Liturkikia.

    Solo il Messale Romano può essere bistrattato.


    p.s. Buona decima, ufficialmente inesistente ma obbligatoria...

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  14. Sempre sulle Parole del Papa, seguendo oggi i servizi dalla Colombia, ho sentito il Pontefice pronunciare le seguenti parole: "la Chiesa non è una dogana", quindi in funzione di ciò, si potrebbe cominciare sdoganare le salette NC del sabato sera; oppure il Papa "es Petrus" per pura formalità, o solo quando vi fa comodo?
    ---

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  15. @Lino

    Hai ragione.

    Ho letto il discorso del Papa e conoscendo la capacità di distorcere a loro tornaconto ho individuato qualcosa. Ma aspetto che ci illumini il nostro anonimo.

    Secondo me il fatto che qui ci siano delle persone che conoscono il catechismo della Chiesa Cattolica gli dà parecchio fastidio. Inoltre riportate addirittura i passi del catechismo! Non lasciate loro scampo! Li state mettendo a nudo!

    Sono abituati con persone, con una bassa conoscenza di queste cose, come me, e che quindi credono a qualsiasi cosa vengo loro detto, ma almeno io ho avuto sempre un forte senso critico.

    Questo confutare con addirittura le citazioni delle fonti li sta facendo arrabbiare.

    Quindi dovranno sminuire chi conosce la dottrina, mettendola in contrapposizione alla loro presunta fede che secondo loro e' viva, concreta ed adulta e che la testimoniano tutti i giorni.

    Non si rendono conto che la loro fede e' solo un ripetere frasi fatte tratte dai mamotreti, di cui non ne sono neanche in possesso, ed anche volendo non possono citare la fonte.

    Non si rendono conto che i segni che pensano di manifestare, li vedono solo loro. Gli unici segni visibili sarebbero l'amore, la misericordia, la mitezza, l'umilta', il perdono, l'accogliere l'altro e prendersene cura. Tutti segni che non ho visto.

    Preferisco basare la mia vita spirituale su un catechismo pubblico che su un mamotreto segreto.

    Come potete capire le parole del Papa che ancora non avete capito la differenza tra evangelizzare e fare proselitismo?

    Allora anonimo ci puoi fare questo servizio di spiegarci il discorso del Papa?

    EX-NC-???

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  16. Ex NC ha detto: "Sono abituati con persone, con una bassa conoscenza di queste cose, come me, e che quindi credono a qualsiasi cosa vengo loro detto, ma almeno io ho avuto sempre un forte senso critico"

    E' il senso critico che spinge a lasciare il Cammino, ex NC, non la conoscenza. Il senso critico è esercizio della ragione, dal senso critico scaturisce il desiderio di informarsi, quindi di conoscere. Una volta che si conosce, il confronto tra la dottrina e le esegesi della Chiesa e quelle del Cammino è impietoso per il CNC.
    In Kiko l'intuizione - e l'esperienza, la (supposta) "storia che Dio ha fatto cone me", come nello gnosticismo - sono superiori alla ragione. "C'è un filosofo che si chiama Bergson che dice che l'intuizione è un mezzo di conoscenza superiore alla ragione. In qualche modo questo fu per me una piccola luce, supponiamo che Bergson ha ragione e che l'intuizione è una forma, più profonda della propria ragione, per arrivare alla verità", questo spiegò Kiko in una intervista.
    Nel Cammino la ragione è svalutata, vilipesa, non c'è c'è fides et ratio.
    Non per caso Martin Lutero insegnò che la ragione è la prostituta del diavolo. Non casualmente nel Cammino la corona di spine di Cristo è simbolo della circoncisione della mente. Non per caso i neocat che qui intervengono sono incapaci di argomentare, se non per offese, mantra, commenti ridicoli: gli è stato circonciso il senso critico, ammesso che l'abbiano prima posseduto.

    RispondiElimina

  17. @Anonimo 09:51

    che hai detto:

    "Ti consiglio di leggere le parole del Papa di ieri.... sembrano scritte per te, per questo blog, e per il caro vescovo abruzzese che tanto tiene all'evangelizzazione tanto da dire che la chiesa evangelizza tutta assieme....tradotto....non fa un tubo!"

    Vuoi parlare delle parole del Papa in Colombia?
    Quelle dove dice che il discepolato a Gesù suppone 3 parole: "andare all'essenziale", "rinnovarsi" e "coinvolgersi"?
    Forse tu no, altrimenti le avresti citate, ma a questo punto io ne voglio parlare, perchè mi sembrano proprio pertinenti. Grazie di aver tirato fuori l'argomento!

    Quando il Papa parla, in una determinata nazione o contesto, in realtà si rivolge sempre a TUTTI .. ma devo ammettere che, mentre ieri lo ascoltavo, per 1 momento ho commesso il tuo stesso errore:

    ho pensato che le sue parole sembravano dette proprio per uno come te, per il CN, e per il caro laico spagnolo che ci tiene tanto all' "evangelizzazione" da volersi distinguere dal resto della Chiesa per procurare gloria a se stesso .. tradotto .. fa confusione e crea disunità!

    Vediamo come mai mi è venuto questo pensiero ..

    Oltre alla frase già citata da Lino
    -"Gesù insegna che la relazione con Dio non può essere un freddo attaccamento a norme e
    leggi, né tantomeno un compiere certi atti esteriori che non portano a un cambiamento reale
    di vita".

    vorrei riportare altri passi significativi dell'omelia del Papa.

    -" questo cammino di sequela ha richiesto nei primi seguaci di Gesù molto sforzo di
    purificazione. Alcuni PRECETTI, DIVIETI e COMANDI li facevano sentire sicuri: COMPIERE
    determinati RITI e PRATICHE li dispensava dall'INQUIETUDINE di chiedersi:
    'Che cosa piace al nostro Dio?' "

    Dai Anonimo NC, ammettilo! Non è forse questa la cosa più importante
    che ti dà il 'Cammino'? Ti fa sentire SICURO, in regola, perchè partecipi alle celebrazioni, convivenze, lodi, decima, missione nelle piazze, battezzi i tuoi figli per immersione nella notte di Pasqua ..;
    ti fa sentire protetto, a posto con la 'coscienza' perchè obbedisci ai CATECHISTI , sia in ciò che DEVI fare, sia in ciò che NON devi fare (come non parlare più con 1 fratello che se n'è uscito dalla comunità) e così l' INQUIETUDINE del dover prendere 1 decisione importante (o non importante visto che anche su quale modello di auto comprare devi chiedere ai catechisti) non la senti .. quella sana e benedetta inquietudine, quel disagio del cuore partendo dal quale Dio ti vuole parlare. Lo sai che è lì che parla Dio? Nel cuore? Non per bocca dei CATECHISTI.
    Lo sai che la COSCIENZA va ascoltata e non tacitata? L'hai mai fatta alla tua coscienza la domanda che ha detto il Papa?

    Ti sembrano un po' troppo personali queste domande? Beh .. dovresti esserci abituato .. ma non ti sto facendo uno 'scrutinio', non è a me che devi rispondere, ti sto solo dando degli spunti di riflessione.
    CONTINUA


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  18. CONTINUA

    - "Per il Signore, anche per la prima comunità, è di somma importanza che quanti ci diciamo
    discepoli NON ci ATTACCHIAMO a UN CERTO STILE, a certe pratiche che ci avvicinano più al
    modo di essere di alcuni farisei di allora che a quello di Gesù."

    E' più importante il Battesimo (ciò che è e l'effetto che produce) o il MODO con cui viene fatto? Se rispondi "il Battesimo" (=Sacramento della Chiesa), come spieghi la testimonianza di EX-NC??? Cosa c'entra l' "obbedienza", a delle persone come me e come te, con la LIBERTA' di genitori cattolici di decidere QUANDO e come chiedere (ALLA Chiesa) il Battesimo per il proprio figlio?

    Risponditi "per me conta di più il MODO, che il Battesimo" che ci fai più bella figura con te stesso!

    - "Il discepolato non è qualcosa di STATICO, ma un continuo movimento VERSO Cristo; non è
    semplicemente attaccarsi alla spiegazione di una dottrina ma l'esperienza della presenza
    AMICHEVOLE, viva e operante del Signore un apprendistato permanente per mezzo dell'ascolto
    della sua Parola. E tale Parola, lo abbiamo ascoltato, ci si IMPONE nei BISOGNI CONCRETI
    dei NOSTRI FRATELLI."

    Come ho detto più volte riportando la mia esperienza, il Cammino Neocatecumenale nonostante il nome che ha è una struttura del tutto STATICA, non solo si ripete uguale da oltre 50 anni senza guardare come cambia la realtà del mondo che lo circonda, ma anche al suo interno tra un cosidetto "passaggio" e l'altro non c'è nessun vero progresso di fede, morale o spirituale .. solo dei nuovi RITI, PRATICHE che si aggiungono ai precedenti.
    Non viene approfondito, ma nemmeno AVVIATO nessun dialogo tra i partecipanti alla comunità.
    Col procedere degli anni di cammino NON cresce neanche un po' la
    "presenza amichevole del Signore" all'interno della comunità .. anzi i rapporti PEGGIORANO essendo sempre più improntati al giudizio dell'altro, alla maldicenza, alle lotte di 'potere'.

    Lo ha proprio testimoniato bene Ex fratello:
    "nel cammino tutti a parlare di fratelli, ma nessuno si interessa davvero come stai, se hai bisogno semplicemente di chiacchierare,sfogare...
    All'interno delle salette tanti sorrisi falsi e ipocriti, ma appena finisce il teatrino,fuori dalle salette,diventi un emerito sconosciuto e nessuno ti chiede come stai davvero,senza cacciare le solite frasi fatte,tipo sei solo perché non vuoi perdere la faccia; una tigre affamata è più sensibile dei catecumeni!".

    Attento Anonimo NC prima di dire di no, di dire a una persona che sta soffrendo a causa VOSTRA che non è vero che sta soffrendo .. perchè Dio non dimentica le vittime d'ingiustizia che a Lui gridano!

    E' così che dopo aver ascoltato la Parola la applicate ai "bisogni concreti dei fratelli" come ha detto il Papa? Con l'emarginazione, l'indifferenza, la superficialità?
    Mi sembra evidente che non è la Parola di Gesù che voi ascoltate.
    CONTINUA

    RispondiElimina
  19. CONTINUA
    - "La Chiesa è sempre in rinnovamento - Ecclesia semper renovanda- . Non si rinnova a suo
    CAPRICCIO, ma lo fa fondata e ferma nella fede, irremovibile nella speranza del Vangelo
    che ha ascoltato (Col 2,23)"

    Kiko vuole 'rinnovare' la Parrocchia, vuole 'rinnovare' la Chiesa? Secondo un modello da lui inventato? Cioè secondo il suo capriccio? Non ha fatto altro che inventare un sistema basato su
    "prescrizioni e insegnamenti di uomini che hanno una parvenza di sapienza con la loro falsa religiosità e umiltà e mortificazione del corpo"
    (ad es. l'obbligo di alzarsi in piena notte per la preghiera o il digiuno di 3 giorni a Pasqua)
    "ma in realtà non hanno alcun valore se non quello di soddisfare la carne."
    (infatti queste forzature poi si sfogano quasi inevitabilmente in eccessi oltre all'immotivata e sciocca sensazione di sentirsi 'a posto').

    - "La Chiesa non è nostra, fratelli, è di Dio; Lui è il padrone del tempio e della messe;
    per tutti c'è posto, tutti sono invitati a trovare qui e tra noi il loro nutrimento. Noi
    siamo semplici 'servitori'(Col.1,23) e non possiamo essere quelli che OSTACOLANO tale
    incontro."

    Ciò significa, Anonimo NC, che anche i NC possono far parte della Chiesa se è il nutrimento della loro fede che vanno cercando, se ciò che vogliono è INCONTRARE personalmente Dio .. ma bisogna che accettiate il nutrimento che vi viene dato COSI' COM'E' e non PRETENDERE che sia come volete voi.

    Inoltre, dire che c'è posto per tutti significa anche accettare le DIVERSITA' dei carismi all'interno della Chiesa, non PRETENDERE che tutti siano accentrati sul vostro.
    (che secondo me è un finto carisma .. cioè non viene dallo Spirito Santo ..
    tanto per dire la mia!) .

    Qualche anno fa, parlando dei movimenti ecclesiali, il Papa ha detto che nessun movimento che sia veramente ecclesiale, deve essere centrato sul suo carisma, anzi deve essere "decentrato" .. perchè l'UNICO CENTRO è Cristo.

    Anonimo NC, rileggiti i commenti che ho citato e anche tanti altri che ti sarà capitato di leggere altre volte, ed ascolta anche le persone che sono uscite dalla tua comunità o da altre a te vicine, e guarda anche negli occhi alcuni dei tuoi fratelli ancora in comunità ma che i catechisti ti insegnano a considerare 'di serie B' .... sai cosa deduci da queste esperienze se le guardi con attenzione?
    Che tutti costoro sono stati OSTACOLATI nel loro INCONTRO con Dio proprio da quello che voi chiamate un CAMNMINO di FEDE. Complimenti per il SERVIZIO!

    Chiedo scusa agli altri partecipanti se mi sono dilungata troppo, andando forse fuori tema e trattando cose che magari non interessavano a tutti ..

    .. ma l'Anonimo NC sembrava così desideroso di contestualizzare le parole del Papa che mi sono sentita di accontentarlo!

    Grazie
    Roberta

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  20. Bergson c'entra con la gnosi come i cavoli a merenda sarebbe appunto meglio informrsi prima di sproloquiare visto che, prospettata così la cosa, il cristianesimo sarebbe l'unica "religione" fondata sulla "ragione" in senso aristotelico. L'intuizione intellettuale è cosa ben diversa dall'intuizionismo bergsoniano che è sotto la ragione non sopra di essa.
    San Tommaso non completò mai la Summa perchè a un certo punto gli sembrò di aver scritto parole vane
    Chissà perché?
    Forse sarebbe meglio partire da una corretta antropologia. Non corpo e anima, ma corpo anima e spirito.
    Così è meglio.
    Un uomo mutilato, defraudato della sua essenza più profonda non potrà mai andare oltre quel limite in cui altri hanno deciso di contenerlo. E' stato fatto un furto, un'amputazione e ora mi sembra se ne paghino le conseguenze
    Mah!
    Anonimo

    RispondiElimina
  21. A prescindere dal fatto che io ho scritto "gnosticismo" e non "gnosi" - la conosci la differenza? - a prescindere dal fatto che lo gnosticismo si è presentato in mille forme differerenti in duemila anni di cristianesimo, riesci a inviare un commento nel quale ti spieghi? Ce n'è bisogno, perchè "il cristianesimo sarebbe l'unica 'religione' fondata sulla "ragione" in senso aristotelico" c'entra come il cavolo a merenda.
    Leggi Julien Ries, to ho trovato un articolo, e poi torna a discutere qui, senza i tuoi saccenti "mah!"
    https://www.meetingrimini.org/detail.asp?c=1&p=6&id=1442&key=3&pfix=

    RispondiElimina
  22. Sta botta toppate contro la didaché e xontro le pratiche della chiesa ortodossa ( tralasciando il lato buisness che è certamente pietoso )

    RispondiElimina
  23. P.S.
    In ogni caso, anonimo della gnosi, impara a leggere: il mio riferimento era a Kiko che si riconosce nel misticismo secondo Bergson (vattelo a studiare).

    RispondiElimina
  24. Julien Rries lo conosco abbastanza visto che ho il suo Trattato di Antropologia del sacro (che ospita molti contributi intriganti e assai "controcorrente" uno per tutti è quello sull'Egitto faraonico quale terra imaginalis).
    Penso di conoscere anche la differenza tra gnosi e gnosticismo (che mi sembra sfugga a lei e a molti altri), che in queste pagine non avete mai contribuito a chiarificare. Quello che non mi sembra che ci azzecchi poco e l'accostamento Bergson gnosticismo per mezzo di Kiko.
    Il punto rilevante è quello solito già a suo tempo affrontato e relativo alle ragioni del... cuore come detto nell'intervento successivo che delinea assai meglio di me i termini del tema.
    Mi illuminerebbe poi sul senso della saccenza? Contravvenire un altrui opinione è saccenza?
    Visto che siamo in argomento pensiamo proprio all'antropologia del sacro e alla catastrofe dello spirito determinata dalle decisioni del concilio di Gerusalemme dell'anno del Signore 869 in relazione alla predetta costituzione antropologica.
    I pediluvi kikiani nella vasche di plexigass sono una conseguenza di quelle lontane decisioni (del resto ribadite in una recente enciclica) non nascono così per casohanno dei genitori o almeno degli antenati.
    Se esiste una gnosi (trasversake) è perchè esiste una fisiologia nascosta dell'uomo. Il vestimenti di pelle ha coperto il corpo di luce non l'ha spento, l'ha solo oscurato.
    Pdr questo lo gnissti co è semplicemente un nostalgico perchè ha memoria di ciò che era ed ha orrore di quello che è diventato.
    Ma poi c'è chi nel vestimento corporale ci sguazza bene e li conta di rimanere fino alla fine dei suoi giorni. Che dire: a ciascuno il suo.
    Anonimo

    RispondiElimina
  25. In un post riguardante la Sola Grazia dell'eretico Kiko, scrivevo: "Sin da tradizione immemorabile, la Chiesa ha sempre amministrato il battesimo ai bambini e agli infanti e questa tradizione è dimostrato dagli scritti dei Padri della Chiesa derivare dagli Apostoli stessi (rif. Pastoralis Actio §4 [1]). E' documentato negli stessi Atti degli Apostoli che durante la predicazione di Paolo, un'intera famiglia si convertì e si fece battezzare (cf. At. 16,14-15) L'abitudine, invece, di ritardare sistematicamente il Battesimo, si diffuse molto più tardi, nel IV secolo, e tale pratica risultava ampiamente scoraggiata dai Padri, come se si trattasse di un'eresia; fra di essi lo stesso S. Giovanni Crisostomo (rif. Pastoralis Actio §5).... Da segnalare anche che nel Concilio di Cartagine del 418 convocato contro Pelagio e i suoi discepoli, fu condannata come eresia la dottrina secondo cui non fosse necessario o utile battezzare i bambini per la salvezza eterna e che quindi fosse pratica migliore battezzare gli adulti."

    I cretidioti kikiani, dovrebbero studiare di più e pensare di meno alle cazzate sparate da quel megalomane eresiarca.

    RispondiElimina
  26. Ciò che colpisce è che dei cattolici sfuggano così pervicacemente dalle disposizioni attuali della propria Chiesa e che, per giustificarsi, o prendano la macchina del tempo per tornare alla didachè, o quella dello spazio per andare dagli ortodossi.
    A cosa infatti non vogliono assolutamente attenersi? Alle norme canoniche della Chiesa Cattolica che richiedono per esempio che i bambini siano battezzati entro le prime settimane dalla nascita, se non per particolare dispensa in chiesa e non in case private, ospedali né tantomeno alberghi e che chiariscono che il battesimo, che può essere amministrato per immersione o infusione, nella Chiesa italiana viene amministrato per infusione.
    Al di là di questo necessario richiamo alle norme canoniche, nell'articolo non si stigmatizzava il ricorso al battesimo per immersione ma la convinzione che questa modalità di amministrare il Sacramento abbia più dignità ed efficacia, dimenticando invece tutte le disposizioni della Chiesa al riguardo ed anche il normale buonsenso e l'attenzione nei confronti del battezzando.

    RispondiElimina
  27. @ anonimo ha detto: "Contravvenire un altrui opinione è saccenza?"

    Continua a non leggere. Saccenza è concludere un commento con una "mah", questo avevo scritto. Con i "mah" non si contravviene alle altrui opinioni, le si svilisce.

    Sul concetto espresso di chi nel "vestimento corporale ci sguazza bene e li conta di rimanere fino alla fine dei suoi giorni", forse lei ancora non ha capito che siamo cristiani, quelli del "Verbo si fece carne" e della resurrezione dei corpi, non quelli del vangelo gnostico di Giuda. Vuol contravvenire con un "mah" a questa mia fede, forse?

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  28. Il vangelo di Giuda?
    Le tuniche di pelle le abbiamo rivestite dopo la cacciata, che c'entra il vangelo di Giuda?
    Che c'entra Bergson con l'intuizione intellettuale in ambito religioso? Per Bergson la sede dell'intelletto è il cervello mica il cuore!
    E poi chi le dice che il primo sacrificio del Cristo non fu proprio quello di assumere il corpo di carne?
    Questa è la tesi di padre François Brune docente di Teologia e Sacra Scrittura ...mi pare che più cattolico di così non si possa trovare.
    Per questo dico mah!
    Non posso certo io contravvenire alla fede altrui, solo lei può farlo e io mi guardo bene solo dal pensare di suggerirglielo, non ho feticci da vendere ma sottolineare quelle che mi paiono...disattenzioni.
    Se poi essere cristiani significa portare ostinatamente il cappotto d'estate, che dire: lo faccia o fatelo. Io fortemente credo e sono in buona compagnia, che il cappoto si può anche togliere rimanendo perfettamente, radicalmente, pervicacemente cristiani.
    Anonimo

    RispondiElimina
  29. Valentina l'aspersione del capo dell'infante è il terzo procedimento permesso per battezzare e l'ultimo he permetta il conferimento del sacramento. Ora non è interessante tutto quello che affermi riguardo i neocat e su cui concordo, è interessante invece come la chiesa cattolica nel corso dei millenni priva di qualsivoglia emergenza ricorra sempre a pratiche riduzioniste. Capisci adesso?

    RispondiElimina
  30. Anonimo ha detto: "E poi chi le dice che il primo sacrificio del Cristo non fu proprio quello di assumere il corpo di carne?"

    A me non lo dice nessuno, soprattutto non lo dicono i Vangeli. E nemmeno mi risulta che fu un sacrificio per Dio "porre la tenda" tra gli uomini. A lei chi lo dice che fu un sacrificio, lo deduce ex silentio?
    Sulla questione di taluni docenti di teologia presi come principi di autorità, me li può risparmiare: potrei risponderle con un bel po' di loro, cattolici e protestanti, seguaci della demitizzazione di Bultmann. Mi stia bene, siamo OT, non è il caso di proseguire.

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  31. Nella CHISA c'è già tutto e in pienezza. Tutto questo ciarpame delle comunità è solo cosa estriore. Se la CHIESA fa i battesimi come li fa vuol dire che va bene così perchè è la CHIESA che lo fa e non un laico o un gruppo o associazione.E così per tutte le altre cose. Quindi neocatecumenali se volete fare cose strane fatele pure noi consideriamo validi anzi validissimi i sacramenti della CHIESA così come vengono fatti. In una parola non abbiamo bisogno di voi.NOI SIAMO CHIESA

    RispondiElimina
  32. Valentina l'aspersione del capo dell'infante è il terzo procedimento permesso per battezzare e l'ultimo he permetta il conferimento del sacramento. Ora non è interessante tutto quello che affermi riguardo i neocat e su cui concordo, è interessante invece come la chiesa cattolica nel corso dei millenni priva di qualsivoglia emergenza ricorra sempre a pratiche riduzioniste. Capisci adesso?
    Non so se ho capito bene, ma non me la sento di concordare. Io non valuto che nell'evoluzione liturgica della Chiesa cattolica vi sia una riduzione ingiustificata, quanto piuttosto, soprattutto nel Sacramento, una ricerca dell'essenziale.
    Per esempio, l'ostia è la forma più essenziale del pane e quando il ministro dell'Eucaristia, in ospedale, ha messo nella bocca di mio padre morente un frammento di quell'Ostia consacrata con un po' d'acqua, ho capito che davvero Dio ci ha fatto il grande dono di rendersi vicino a tutti noi, anche nel momento estremo di debolezza e di incapacità.
    Così pure mi commuovo quando l'acqua benedetta sfiora la testa di un bimbo.
    Trovo meravigliosa la dolcezza che il Signore mostra di avere attraverso la Chiesa e la sua vicinanza ai piccoli.

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    1. Valuti male perché nella stessa liturgia da sempre il cattolicesimo ha riformato se stesso optando per riduzioni invecoronde. Non dico che i neocat facciano bene a contrasdire il vescovo anzi, dico semplicemente che la chiesa cattolica ci ha abituati a questo genere di cose. Che i neocat siano fuori dall'obbedienza a cui il Papa giustamente li richiama qui lo sappiamo tutti

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  33. A proposito del "corpo di carne" spregiato dall'anonimo.

    Io non ho la cultura di Lino né la sua pazienza nel rispondere alle sue contorsioni dialettiche.

    Da povero ignorante cristiano della domenica mi limito a chiedermi: se per lei l'opera (il corpo di carne) è così disprezzabile, l'Artefice di tale disprezzata opera per lei cos'è?

    p.s. Il tempo è peggiorato assai, si tenga il cappotto...

    RispondiElimina
  34. @Lino

    OT
    Aiuto!
    Nel cercare la differenza tra gnosi e gnosticismo (se vuoi e lo ritieni opportuno mi puoi spiegare qualcosa? Non sono sicura di aver capito), mi sono imbattuta nel Vangelo secondo Tommaso, in cui si dice
    che il Regno di Dio sia già presente sulla Terra .

    Questa frase me l'hanno ripetuta nel cammino un milione di volte, quindi anche questo non rientra nella dottrina cattolica?

    Sono veramente confusa e arrabbiata: Quante eresie mi hanno inculcato!

    Scusatemi.

    EX-NC-???

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  35. Semplice semplice lo può capire anche Lino o Tripudio:

    "Il battesimo è il sacramento di ingresso nelle Chiese cristiane.Le parole "battesimo" e "battezzare" derivano dal greco (βάπτισμα, βαπτίζειν), dove la radice corrispondente indica "immergere nell'acqua".

    Ma di cosa state parlando?


    Achille

    RispondiElimina
  36. @ EX-NC-???
    La frase che "il Regno di Dio sia già presente sulla Terra" sono portato a condividerla (dal punto di vista cattolico). Se leggi (o rileggi) il primo volume del "Gesù di Nazaret di BXVI", potrai evincere che il Regno di Dio (o dei Cieli, è equivalente) è Cristo medesimo. Quindi, giacché Cristo vive ed è sempre presente, il Regno di Dio è anche in mezzo a noi, oggi e sempre.
    Un loghion che definisce il concetto espresso da BXVI sta in Lc 11,20, nella polemica con chi chiedeva a Gesù un segno dal Cielo: "Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, è dunque giunto a voi il regno di Dio".

    La differenza tra gnosi e gnosticismo (con riferimento alla gnosi della Merkabah) l'accenno nel paragrafo 3.4 del mio saggio, l'argomento è lunghetto. Se non hai il libro, inviami la tua mail all'indirizzo sul profilo e ti spedirò il testo del paragrafo.

    RispondiElimina
  37. I neocatecumenali fanno quello che fanno perché di fondo non credono nella potenza ex opere operato dei Sacramenti. Il Battesimo, il più semplice di tutti, tanto da poter essere amministrato in casi speciali anche da un semplice battezzato con sola acqua anche non benedetta... Kiko subordina la grazia del sacramento alla solennità che ci si mette nel celebrarlo per cui se non è celebrato a modo suo il sacramento non è efficace. Ha talmente gonfiato il rito del battesimo nelle liturkikie che per ritrovare la grazia sacramentale bisogna fare uno sforzo enorme. E ha talmente trasmesso questo disprezzo per il sacramento, che i neocat non battezzano al di fuori di Pasqua e per semplice infusione, anzi considerano la pratica normale della Chiesa disprezzabile.
    Il Battesimo non è più il rito di ingresso nella Chiesa cattolica ma l'attribuzione di un'appartenenza a una congrega, pure se a parole dicono il contrario e si riempiono la bocca di paroloni altisonanti.
    E si arriva all'osceno bicchiere di plexiglass, uno schifo ignobile, e al triplice carpiato, inutile, senza i quali i neoeretici non si sentono a loro agio.
    Assistetti a una discussione (giusto prima dell'inizio della veglia) surreale di un fanatico imbecille oltranzista che si lamentava col parroco perché suo figlio sarebbe stato battezzato non nella chiesa principale della parrocchia, inagibile per lavori all'impianto di riscaldamento, ma in una chiesa secondaria della stessa parrocchia, non addobbata secondo il modello kiko.
    Malati di mente, quando si ha a che fare con le stupidaggini riguardanti la Pasqua esce fuori il vero volto dei neokat. Gli viene la bava alla bocca e impazziscono. Ho avuto più grazia in una Pasqua celebrata in ospedale accanto a mia figlia malata di cancro, più che in tutte le decine di veglie neokike subite in trent'anni di frequentazione con questa setta eretica.

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  38. Per Achille il grecista:
    Gli unici due metodi canonicamente validi per amministrare il battesimo sono l'immersione e l'infusione.
    Per L’Italia, con Decreto del Presidente della CEI in data 18 aprile 1985, in vigore dal 18 maggio
    dello stesso anno, si è deliberato che “nel rito romano si mantenga i preferenza la tradizione di conferire il battesimo per infusione”. “E consentito il ricorso al rito per immersione solo con
    l'autorizzazione del Vescovo, e nell'osservanza delle istruzioni che la Conferenza Episcopale
    Italiana pubblicherà nelle prossime edizioni ufficiali del rito del Battesimo" (Delibera n. 29: Enchir.
    CEI, voi. 3, p. 1318, n. 2284).

    RispondiElimina
  39. @ Achille (il grecista) delle 22:55

    che ha detto:
    Le parole "battesimo" e "battezzare" derivano dal greco, dove la radice corrispondente indica "immergere nell'acqua".
    Ma di cosa state parlando?


    ---------------------------

    E' vero che la parola "battesimo" deriva dal greco "bàptisma", ossia "immersione", ma noi stiamo parlando della differenza che c'è tra il BATTESIMO CRISTIANO CATTOLICO e quello proposto da KIKO (anche per gli adulti che si "ri-battezzano" dentro al Giordano alla fine del Cammino con la loro veste bianca). Mi spiego meglio.
    Gli ESSENI furono un gruppo EBRAICO (di origine incerta) nato forse attorno alla metà del II secolo a.C., e quindi proprio in pieno periodo ellenistico (ossia greco, la cui influenza su Israele va dal 333 al 63 a.C.). Probabilmente anche GIOVANNI il BATTISTA (detto quindi "il battezzatore"), cugino di Gesù, apparteneva a questo gruppo ebraico e per un certo periodo ha vissuto presso la famosa comunità essena di Qumràn.
    Il "battezzatore" immergeva le persone adulte (ma non i bambini!) con "un battesimo di conversione per il perdono dei peccati" (Marco 1,4) che era fondamentale anche presso la comunità di Qumràn: facevano questo battesimo "come purificazione del corpo, in quanto l’anima era già purificata dalla giustizia" (Giuseppe Flavio, "Antichità Giudaiche" 18, 5,2 n. 117; opera scritta intorno al 93 d.C.). La "Regola della comunità" di Qumràn insiste, infatti, sulla necessità del ravvedimento interiore quando ci s'immerge nell'acqua, altrimenti il rito non giova a nulla: "Non entreranno nell’acqua per raggiungere la purezza delle persone sante, poiché non saranno purificati se non si distoglieranno dalla malvagità. Ognuno, infatti, è impuro ogni volta che trasgredisce la sua parola" (Giuseppe Flavio, "Antichità Giudaiche" 18, 5,13).
    Giovanni "il battezzatore" obbligava a recarsi "nel deserto" per esservi battezzati e per decidere l’inizio di una vita di ravvedimento nell’attesa del MESSIA.
    Mentre gli esseni ripetevano i loro "battesimi" ("immersioni") secondo le prescrizioni rituali della loro Legge, Giovanni il "battezzatore" annunciò un battesimo unico preparazione al Messia che, già presente, stava per manifestarsi al mondo: "io vi ho battezzati con acqua, ma Egli vi battezzerà con lo SPIRITO SANTO" (Marco 1,8), "Egli vi battezzerà in SPIRITO SANTO e fuoco" (Matteo 3,11; cfr. Luca 3,16).

    [CONTINUA]

    Annalisa


    RispondiElimina
  40. [CONTINUAZIONE] @ Achille (il grecista) delle 22:55

    ....

    Quindi, concludendo, possiamo affermare che:
    1) Il concetto di "battesimo" come "immersione" purificatrice esisteva ed era abitualmente praticato ben prima dell'arrivo di Gesù, ed era un concetto ebraico-giudaico-esseno.
    Il battesimo nell'acqua, che si praticava nel giudaismo e in altre religioni antiche, era un'immersione rituale, con cui veniva significata una purificazione rinnovatrice, e Giovanni Battista aveva adottato questa pratica sottolineando che il suo valore non era solo rituale, ma morale, poiché era "per la conversione" (cfr. Mt 3,2.6.8.11; Lc 3,10-14).
    2) Il nostro Battesimo è diverso rispetto a quello degli Esseni e di Giovanni il Battista ("il battezzatore") perché non è solo con l'acqua, ma "in SPIRITO SANTO e fuoco" (Mt 3,11), e quindi la CHIESA CATTOLICA afferma che può essere fatto validamente anche solo "per infusione" e durante qualsiasi giorno, possibilmente di Domenica e in Parrocchia.
    Il problema del Cammino è che praticamente accetta come possibile solo il Battesimo "per immersione" e solo quello fatto durante la Veglia di Pasqua, denigrando e scoraggiando fortemente il Battesimo fatto "per infusione" e celebrato durante gli altri giorni dell'anno in Parrocchia. E questo ovviamente perché lo comanda Kiko, il "nuovo Giovanni Battista" tra noi. Io ho visto sorelle della mia ex-Comunità aspettare anche 9-10 mesi per battezzare i figli solo durante la Veglia di Pasqua.
    La cosa ancora più grave è che i neocatecumenali riprendono e "rivivono" questo rito del Battesimo "per immersione" con la veste bianca alla fine del Cammino dentro al Giordano in Terra Santa.

    E tu, Achille, il Cammino lo chiami ancora "Chiesa cattolica"?
    Ma di cosa stai parlando? :)

    Annalisa

    RispondiElimina
  41. Fra l'altro, e ne sono stata testimone diretta la settimana scorsa, sacerdoti pietosi che non immergono totalmente il bambino per tre volte, incorrono in quanto previsto dal documento CEI che ho già citato, sostenuto da teologi del calibri di san Tommaso e sant'Alfonso, vale a dire:
    "Se si versasse su altra parte anche importante, come sul petto, sul collo, sulle spalle, il Battesimo, in pratica, sarebbe da considerarsi dubbio e, di conseguenza, dovrebbe essere ripetuto sotto condizione (cfr. can. 746, §§ 2 e 3), perché non pochi lo ritengono invalido."
    Capito?
    Per chi avesse battezzato i figli in questo modo ritenuto incompleto, dirò che il documento aggiunge tuttavia che "teoricamente la maggior parte dei teologi lo ritengono valido."
    Gran sospiro di sollievo, di bimbi in comunità immersi solo alla terza volta o per nulla o solo la prima date le loro reazioni avverse, ne ho visti davvero molti!
    Mi sembra chiaro che il battesimo che non rischia d'essere incompleta e più adatto per gli infanti sia quello per infusione, non per nulla definito il battesimo che si amministra nella Chiesa italiana.
    Naturalmente di questo il cammino neocatecumenale si disinteressa ampiamente perché convinto che sia la spettacolarità a rendere più valido un Sacramento (purtroppo, come constatiamo anche per l'Eucaristia).

    RispondiElimina
  42. @Lino

    Grazie. Ho il libro. Rileggo quella parte :)

    EX-NC-???

    RispondiElimina
  43. @ Valentina Giusti

    Grazie per averci citato questo documento sulla validità di un Battesimo cattolico. Come al solito hai ragione, anch'io ho visto molti battesimi "per immersione" nei quali i bambini non venivano totalmente immersi fino alla testa ma solo parzialmente.
    La fronte e la nuca sono le parti fondamentali da bagnare durante un Battesimo, e questo deve essere fatto per 3 volte.

    Annalisa

    RispondiElimina
  44. Al superprofessorone anonimo di filosofia e antropologia delle 16:14 e delle 18:18 di ieri: che "per Bergson la sede dell'intelletto è il cervello e mica il cuore!" vallo a dire, appunto, al tuo iniziatore stravolgitore dalle cui labbra pendi da decenni come se fossi totalmente ipnotizzato. E se sei anche prete, invece di perdere tempo in questo blog per concludere con i tuoi "mah", vatti a concentrare di più sulle attività della tua parrocchia.D.

    RispondiElimina
  45. @ Valentina

    "...Naturalmente di questo il cammino neocatecumenale si disinteressa ampiamente perché convinto che sia la spettacolarità a rendere più valido un Sacramento..."

    Sacramento a tempo determinato, aggiungerei, visto che gli adulti nella fede dovranno ribattezzarsi nel Giordano.
    Con rigorosa coerenza, dopo tanto strepito sui tre tuffi, stavolta si limiteranno ad immergersi fino al didietro.

    Ma d'altra parte che coerenza aspettarsi da chi è stato condizionato a non ragionare mai su nulla?

    RispondiElimina
  46. @ Achille il grecista ha detto:
    Semplice semplice lo può capire anche Lino o Tripudio: "Il battesimo è il sacramento di ingresso nelle Chiese cristiane.Le parole "battesimo" e "battezzare" derivano dal greco (βάπτισμα, βαπτίζειν), dove la radice corrispondente indica "immergere nell'acqua"

    Battesimo in greco te lo vai a cercare, vero? Il fango di Kiko, che nel Vangelo non è borboros bensì pelos, però non sei mai andato a verificarlo, come mai? :-)
    Per tua informazione: giacché l'acqua (in particolare dei fiumi) è un simbolo pluripotente che ha in sé gli opposti, il rituale dell'immersione come purificazione dai peccati (dal peccato originale, nel cattolicesimo) non è solo cristiano, ma è precristiano e postcristiano. Medita il Gange.
    Nel cristianesimo è "leggermente" diverso. "Quanti siete stati battezzati in Cristo Gesù siete stati immersi nella sua morte" (Rm 6,4). Noi, come nel Vangelo, siamo battezzati sotto la Croce di Cristo, dal cui costato uscì Acqua e Sangue. Ecco perché quel vostro logo con la discesa dei sette scalini di una vasca ebraica è insensato. Noi siamo battezzati "in SPIRITO SANTO e fuoco", come ti è stato spiegato (ma è difficile fartelo capire): ecco perché la stragrande maggioranza dei cattolici non si è battezzata come nel Giordano e la Chiesa contempla il Rito per infusione. I kiko's, legati a "Giovanni battista in mezzo a noi" proprio non lo capiscono.

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  47. @ anonimo 11 settembre 2017 09:42 ha detto: "E se sei anche prete..."

    Non credo. Se lo fosse, assieme al "cappotto" dovrebbe buttare via un bel po' di pagine dei Vangeli. E la Genesi, con il suo "Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona". Il nostro dovrebbe sostituire con: "Il malvagio Demiurgo vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto cattiva" :-)

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  48. Cattolico Apostolico Romano11 settembre 2017 11:53

    Anche in questo articolo e nei commenti si esprime la Vs. ignoranza (nel senso che ignorate) Il Battesimo nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana si fa per immersione.

    Per situazioni contingenti e, se non c'è adeguata preparazione, si può optare per l'infusione.

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  49. Come sempre, Cattolico A.R. va per affermazioni apodittiche, senza citare le fonti, che pure sono copiose, dal Codice di Diritto Canonico in giù.
    Per fortuna sono state citate già da altri commentatori.
    Il Codice di Diritto Canonico consente ambedue le modalità, per immersione e per infusione, con pari dignità.
    Dato questo presupposto, non tanto pacifico non per l'ignoranza ma per il fanatismo di certe teste neocatecumenali, nell'articolo sono stati messi in rilievo due fattori che sconsigliano l'immersione dei bambini, cioè la necessità da un lato di bagnare per tre volte il capo al fonte battesimale, dall'altra i rischi derivanti dalla triplice immersione completa in bambini troppo piccoli per saper trattenere il respiro.


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  50. @ Cattolico Apostolico Romano

    che ha detto:
    Per situazioni contingenti e, se non c'è adeguata preparazione, si può optare per l'infusione.

    ----------------------

    Leggi con molta attenzione quello che abbiamo scritto: noi ti abbiamo citato direttamente le fonti della Chiesa Cattolica, e ci abbiamo aggiunto dei commenti chiarificativi.
    Ora tu hai fatto una affermazione ("Per situazioni contingenti e, se non c'è adeguata preparazione") che devi riuscire a dimostrare citando le fonti... altrimenti quello che hai scritto rimane un tuo pensiero personale che, proprio come tutti i pensieri di Kiko, nella Chiesa Cattolica non vale assolutamente niente.
    Se non riuscirai a farlo allora vorrà dire che nel tuo commento hai espresso la tua ignoranza (nel senso che "ignori") circa il Battesimo nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana. E la prossima volta pensaci due volte prima di venire qui a sparare "ignoranza", perché noi non abbiamo mai "circonciso la ragione", e la testa sappiamo usarla bene.
    In questo blog tutti noi seguiamo la Chiesa, tu invece continua a seguire quello che ti dicono Kiko e i tuoi catechisti.

    Annalisa

    RispondiElimina

  51. Quindi secondo @Cattolico A.R.

    Tutti i genitori che,

    prima o dopo fosse INVENTATO il cammino neocatecumenale,

    hanno battezzato i loro figli in modo NORMALE

    NON avevano una adeguata PREPARAZIONE a riguardo oppure

    si trovavano TUTTI in particolari situazioni contingenti.

    Quali situazioni ad esempio?

    Roberta

    RispondiElimina
  52. Cattolico Apostolico Romano11 settembre 2017 14:33

    Visto che volete le fonti:

    CCC 1239: ...... il Battesimo propriamente detto, che significa e opera la morte al peccato e l'ingresso nella vita della Santissima Trinità attraverso la configurazione al mistero pasquale di Cristo. "Il Battesimo viene compiuto nel modo più espressivo per mezzo della triplice immersione nell'acqua battesimale. Ma fin dall'antichità può anche essere conferito versando per tre volte l'acqua sul capo del candidato."

    LEGGETE BENE: Il modo più espressivo è l'immersione.... ma si può ANCHE conferire versando l'acqua sul capo!

    Quindi, ribadisco, ignorate il Catechismo della Chiesa Cattolica!

    RispondiElimina
  53. LUCA. Si fa il battesimo nel fiume Giordano con la veste bianca anche durante il matrimonio spirituale.

    RispondiElimina
  54. Quindi secondo Cattolico A.R.
    chi nei link seguenti battezza non è della Chiesa Cattolica Apostolica Romana oppure esistono situazioni contigenti o non c'è preparazione:

    https://youtu.be/BCGhMlbVyqw?t=990

    https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-battesimi

    Non ho mai capito se i neocat che commentano qui lo sono o ci fanno. Forse, però, lo sono e ci fanno.

    RispondiElimina
  55. @Cattolico A.R.

    (cattolico?)

    ANCHE (ant. o tosc. anco) cong. [etimo incerto]. – 1. a. Particella aggiuntiva, che serve per riferire a una persona o cosa o nozione quanto già si è affermato.
    (dizionario Treccani)


    RispondiElimina
  56. Noi non ignoriamo il Catechismo. Però il Catechismo è volutamente universale e non contiene prescrizioni. Nel Catechismo per esempio non si chiarisce quando il sacerdote si deve comunicare o come si comunicano i fedeli, è necessario consultare le norme canoniche per averne conferma, ma naturalmente voi vi guardate bene dal farlo.
    Dire che l'immersione è il modo più espressivo non equivale a dire "preferibile", ma solo confermare il fatto che è il modo più appariscente, non il più valido.
    Peccato poi che tu non abbia citato anche il seguente paragrafo, il 1240, che esordisce con: "Nella Chiesa latina questa triplice infusione..." e chiarisce che invece l'immersione avviene nelle Chiesa Orientale.
    Domandina semplice: siamo latini o orientali noi?

    RispondiElimina
  57. Possibile che, nel percorso ecumenico e dialogante della Chiesa, si debbano provare a creare divisioni su ogni cosa? Era proprio necessario fare diverso anche il battesimo? Mi stupisco che il segno della croce sia lo stesso.. E cattolico apostolico romano de che? La Chiesa non è solo quella Romana.. Cerchiamo di cercare la comunione chiesta dal Signore e non lo scontro o la divisione.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non allarmarti per il nome, A.A.A.: questi qui sono aperti al battesimo di rito orientale, alla messa con simboli giudaici, alla Santa Cena protestante: basta che sia Kiko a prescriverlo, va tutto bene!
      Lui decide, poi loro si affannano a giustificare. In realtà sono cattolici apostolici kikiani.

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  58. @Valentina Giusti
    Gli unici due metodi canonicamente validi per amministrare il battesimo sono l'immersione e l'infusione. Per L’Italia, con Decreto del Presidente della CEI in data 18 aprile 1985, in vigore dal 18 maggio dello stesso anno, si è deliberato che “nel rito romano si mantenga di preferenza la tradizione di conferire il battesimo per infusione”. “E consentito il ricorso al rito per immersione solo con l'autorizzazione del Vescovo, e nell'osservanza delle istruzioni che la Conferenza Episcopale Italiana pubblicherà nelle prossime edizioni ufficiali del rito del Battesimo" (Delibera n. 29: Enchir. CEI, voi. 3, p. 1318, n. 2284)

    Il primo grassetto dovrebbe porre fine ad ogni questione su "mancanza di adeguata preparazione"
    Del secondo parliamone. Perchè sarei curioso di sapere quanti battesimi sono stati amministrati per "immersione" con l'autorizzazione vescovile. Come funziona? Il parroco alza la cornetta chiama il vescovo e gli comunica "eccellenza stanotte nella veglia amministro 10 battesimi per immersione?" o si inoltra richiesta formale? (cosa presumibile)

    Intendiamoci: il problema non è il battesimo per immersione, ma il fatto che nelle comunità prevale l'idea che sia meglio di quello per infusione. E che il battesimo amministrato a Pasqua o Pentecoste è meglio che in qualsiasi altro momento dell'anno. Amara per quei bambini che nascono nella settimana dopo Pentecoste e debbono aspettare il giro...

    Etneo

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  59. @ Cattolico Apostolico Romano

    Dopo le immagini e il video che ti ha mostrato Lino, dopo tutto ciò che ha scritto Valentina Giusti, dopo ciò che ti ha fatto notare Roberta Salerno, ...
    rispondi a queste due semplici domandine:
    - CHI HA RAGIONE il PAPA oppure KIKO?
    - I PAPI che battezzano sempre "per infusione" a San Pietro o alla Cappella Sistina (e non in una stanzetta della Parrocchia, in un albergo o in un ristorante) erano in "situazioni contingenti" o "non hanno una adeguata preparazione"?

    Coraggio, prova a rispondere. Ti aiuterà a capire meglio chi è il tuo idolo, e a chi veramente stai dando la tua vita.
    Scegli: IL PAPA (eletto dallo Spirito Santo) o KIKO? Tertium non datur!

    Annalisa

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  60. L'Imbecille Ignorante (nel senso proprio del termine, come da Dizionario della lingua italiana: "Più o meno colpevolmente sfornito delle capacità o delle nozioni richieste, incompetente, inesperto .. Privo di istruzione o di cultura, incolto, illetterato.") Anonomo Cattoilco Apostoilco Romano Apostolico Cattolico, il quale pensa che mettendo aggettivi qualificativi nel proprio pseudonimo appare come un ampio conoscitore del cristianesimo, ignora (nel senso che proprio non sa, perché incompetente) che nel Catechismo a riguardo dei riti e dei sacramenti si parla solo della dottrina sottesa ai sacramenti stessi, non del modo in cui devono essere svolti. La frase che hai citato significa che il modo che esprime la morte-resurrezione di Cristo è l'immersione totale del battezzando nell'acqua per tre volte: la "sua forma più espressiva" si riferisce alla teologia del Battesimo, ma subito dopo aggiunge, per ovvi motivi, che sin da tempi immemorabili il battesimo è stato praticato per infusione.

    Nostro Signore il Cristo Gesù fu battezzato da Giovanni per infusione, non per immersione, e il battesimo da tempi apostolici fu praticato per infusione come testimoniano tutte le rappresentazioni protocristiane rinvenute nelle catacombe di tutta la cristianità. A Gesù Cristo fu versata acqua sul capo, voi invece volete essere più degli altri perciò enfatizzate tutto.
    In ogni caso il vostro battesimo con quegli ammennicoli kikiani è il rito di ingresso nella comunità neocatecumenale, non nella Chiesa Cattolica.

    RispondiElimina
  61. La questione, Valentina, è molto semplice: hanno bisogno di modi espressivi (espressivo significa che esprime con molta efficacia un pensiero). Hanno bisogno di significare formalmente il Sacramento (come nella Comunione con le due Specie), guardano più agli aspetti estetici del Rito che non alla sostanza. Anche questo è la Nuova Estetica, questo è il Cammino.

    Indecoroso è il logo sul plexiglass: che c'entrano i sette gradini discendenti (simbolo dei peccati) nella vasca ebraica con il Battesimo di un neonato? Un neonato ha commesso i sette peccati capitali? Questo è il Cammino, un movimento che usa i Sacramenti e i Vangeli per promuovere l'estetica di Kiko e se stesso.

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  62. Poi, a proposito del battesimo di Cristo: "In quel tempo, Gesù dalla Galilea venne al Giordano da Giovanni, per farsi battezzare da lui. Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me?». Ma Gesù gli rispose: «Lascia fare per ora, perché conviene che adempiamo ogni giustizia»" (Mt 3,15).

    C'è un passaggio sul quale pochi fissano l'attenzione: "Lascia fare per ora". Significa in questo tempo, per adesso, facciamo così. Il battesimo di Giovanni sul Giordano (sebbene a esso in quel momento Cristo dia valore di giustizia, cioé di essere nella volontà di Dio) non è il Battesimo cristiano. Il Battesimo cristiano nasce sulla Croce, nel Sangue versato c'è la remissione dei peccati.
    Così, solo per confutare quel logo del Cammino con i sette gradini dei peccati capitali messi sul plexiglass, solo per dare a intendere che la corsa dei neocatecumenali a ri-battezzarsi sul Giordano rischia di generare altri equivoci.

    RispondiElimina
  63. Bassetti, il presidente della Cei ha concluso il suo pellegrinaggio nei luoghi significativi di Martin Lutero.

    Grande genialata! Ora che ha fatto questo bel pellegrinaggio, ci penserà Lutero a proteggere la Cei e tutta la Chiesa Italiana. Ma non hanno compreso che siamo stanchi di tutte queste uscite da circo? Almeno il circo fa divertire!

    Non sarebbe stato più opportuno fare un pellegrinaggio a Lourdes, a Fatima, a Guadalupe? E chiedere aiuto alla Madonna in un tempo di così grande confusione, di sporcizia vera all’interno della Chiesa?

    Come vi anticipavo mesi fa nella Chiesa è in corso un processo di “protestantizzazione”, che avrà il suo culmine con l’imminente pubblicazione della “preghiera eucaristica ecumenica”, una preghiera “eucaristica” fatta ad arte, per permettere di celebrare insieme ai protestanti anglicani e agli ortodossi.

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  64. @ Lino

    "...Questo è il Cammino, un movimento che usa i Sacramenti e i Vangeli per promuovere l'estetica di Kiko e se stesso."

    Ci manca qualcosa: "...per promuovere l'estetica di Kiko e se stesso e il suo ricco giro di affari".

    Mica li regala gli acquari, figurati, e nemmeno tutta l'altra paccottiglia.

    Bye.

    p.s. Cattolico Apostolico Romano non è altro che il solito asino Baccalà. Non perdete tempo a rispondergli, lasciatelo ragliare per conto suo.

    RispondiElimina
  65. @Anonimo Cattolico Apostolico Romano ha detto...
    "Anche in questo articolo e nei commenti si esprime la Vs. ignoranza (nel senso che ignorate) Il Battesimo nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana si fa per immersione.

    Per situazioni contingenti e, se non c'è adeguata preparazione, si può optare per l'infusione."

    11 settembre 2017 11:53
    ---
    No.
    Personalmente io ed i miei figli, abbiamo ricevuto il Battesimo tutti e tre per infusione e rigorosamente entro i tre giorni dalla nascita, , per non fargli mancare , per qualsiasi evento, la Grazia di Dio: ricordatevi che le disgrazie non capitano solo agli "altri"( come molto del genere umano pensa)!...
    E bisogna tenerne conto!
    Un battezzato, diventa a pieno titolo Figlio di Dio, mentre un non battezzato è affidato alla misericordia di Dio.

    RispondiElimina
  66. P.S.
    Il primo dei miei figli fu tranquillamente battezzato per infusione, nel maggio 1983, dall'allora Abate di San Paolo fuori le Mura(amico di famiglia) a Roma; altro che immersione povera creatura, a rischio di fargli venire una bronco polmonite!
    ---

    RispondiElimina
  67. credo che il problema non è infusione o immersione.....
    il problema è che i NC vogliono x forza sembrare superiori ai cristiani normali
    se tutti facessero x immersione i NC farebbero x infusione......

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  68. P.S.S.

    A proposito di azioni pericolose durante i Sacramenti, guardate che bere il Sangue di Cristo,
    sotto la specie del vino dallo stesso calice per circa, come minimo una trentina di persone,
    è un rischio di mononucleosi(ed altre patologie) non indifferente!
    La malattia virale, ve la terrete per un paio di mesi, anche perché le complicazioni in questo caso, appaiono sempre prima della diagnosi.

    La sola Ostia, è Corpo di Cristo consustanziale, ovvero Carne e Sangue.
    ---

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Anche questo caro Ruben deriva da un riduzionismo della Chiesa cattolica che risale al medioevo. Il fatto cioè di non dare il corpo assieme al sangue di Cristo quando il metodo più efficace è l'intinzione. Ergo non dico che facciano bene i neocat ma accontentarsi senza alcuna riserva a questa prassi è veramente sconfortante

      Elimina
  69. @Ruben,

    Lo feci notare ad una sorella che aveva l'herpes, e la risposta fu: "cosa ti preoccupi e' il Sangue di Cristo! non pensi che abbia il potere di uccidere tutti i batteri? Secondo te Gesù fa ammalare una persona che si è accostata al suo corpo e sangue?".
    La mia risposta fu: "si" e fui guardata come una persona con poca fede.
    Quella persona era particolarmente esaltata, la maggior parte di quel gruppo fortunatamente non era cosi.

    Come non c'era neanche la cura di togliersi il rossetto, quindi il povero corporale si sporcava di rossetto e vino consacrato....

    Sono d'accordo con anonimo delle 20.53, devono comunque trovare dei rituali che li differenziano dagli altri (eucarestia, veglia di Pasqua, battesimo, digiuno, decima...)

    EX-NC-???

    RispondiElimina
  70. CORREZIONE:
    Non volevo dire il CORPORALE, ma il PURIFICATORE, ovvero quello che viene passato sul calice dopo ogni persona.

    EX-NC-???

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  71. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  72. Ruben ha detto...
    @ Anonimo ha detto...
    "Anche questo caro Ruben deriva da un riduzionismo della Chiesa cattolica che risale al medioevo. Il fatto cioè di non dare il corpo assieme al sangue di Cristo quando il metodo più efficace è l'intinzione. Ergo non dico che facciano bene i neocat ma accontentarsi senza alcuna riserva a questa prassi è veramente sconfortante"
    ---
    Ciò che dici, la dice tutta: se ritieni che la Chiesa cattolica sia medioevalmente "riduzionista" ovvero 1700 di Chiesa Cattolica cassati dal Cammino Neocatecumenale, con un secco colpo di spugna, cancella anche San Francesco.
    Cancella anche l'attuale Papa che porta il suo nome.
    San Francesco, fino a prova contraria è medioevalissimo!

    Il CJC, e i canoni te li cerchi da solo perché non mi va di fare il "lavoro" per gli altri, stabiliva e stabilisce la facoltà della doppia Eucarestia, limitatamente ad eventi eccezionali, come privilegio degli sposi, per esempio, ed è l'unica volta, nella mia vita, che ho l'ho ricevuta in entrambe le specie.

    Credere senza riserve nella Transustansazione, oltre che Atto di Fede, è anche una questione di gran rispetto verso Il SS. Sacramento.

    RispondiElimina
  73. @ Anonimo ha detto...
    @Ruben,

    "Lo feci notare ad una sorella che aveva l'herpes, e la risposta fu: "cosa ti preoccupi e' il Sangue di Cristo! non pensi che abbia il potere di uccidere tutti i batteri? Secondo te Gesù fa ammalare una persona che si è accostata al suo corpo e sangue?".
    La mia risposta fu: "si" e fui guardata come una persona con poca fede.
    Quella persona era particolarmente esaltata, la maggior parte di quel gruppo fortunatamente non era così.
    Come non c'era neanche la cura di togliersi il rossetto, quindi il povero corporale si sporcava di rossetto e vino consacrato....si."
    ---
    Ti ringrazio per la testimonianza:

    qui si scade proprio in una sorta di culto-magico, dove il Sangue di Cristo, sotto l'apparenza della specie del vino, diventa una sorta di panacea; se così fosse, medici e farmacisti potrebbero tranquillamente "chiudere bottega", e qui, già c'è una "tangenza" con i Testimoni di Geova.

    Per quanto riguarda il "purificatore", non basta passarlo sull'orlo del calice per avere un asepsi sicura, anzi è peggio, ogni volta assorbirà sempre più batteri visus e quant'altro, destinati al bevitore successivo.




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  74. Sono un camminante talebano e su 4 figli 3 sono stati battezzati per immersione il 4 per motivi pratici per aspersione. Che dite e' il caso di far rifare il battesimo anche AL figlio "degenere". In tanti anni di cammino, per rispondere ad un intervento precedente, con tante Eucarestie con svariati fratelli anche di etnia diversa non ricordo mai casi di infezione o trasmissione malattie.Gigi

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    1. Cosa intendi dire che non ci sono state malattie anche con fratelli di etnia diversa? Non fare il brillante se poi ti lasci sfuggire del patinato razzismo, é inelegante e toglie simpatia al commento.

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  75. @Gigi il talebano:
    forse sì, devi fare nuovamente il battesimo al figlio degenere "sub condicione" come dettato dal codice canonico, perché l'aspersione non è un metodo previsto per amministrare il Sacramento battesimale. Se gli altri tre figli per qualche motivo non sono stati immersi completamente per tre volte, valuterei di farlo rifare sub condicione anche a loro. Così fate un'unica cerimonia con agape, rigorosamente durante la Veglia di Pasqua.
    ("Il Battesimo avvenga sempre per infusione, a meno che il Vescovo non conceda, in certi casi, la
    possibilità del rito per immersione." Decreto CEI del 18 aprile 1985).

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  76. Per quanto riguarda alcune malattie, tipo veneree, hiv, chi le ha non beve il vino. I fratelli stessi lo pretendono!

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  77. Esatto Fides,

    come anche chi prende medicinali perché ha avuto problemi di alcool .. è il buon senso che lo pretende ,

    il che è lo stesso che dire che è Nostro Signore che lo pretende ..

    In fondo è forse 1 questione di UMILTÀ,

    di accettarsi come creature soggette alle leggi naturali che NON hanno il diritto di usare la "fede" come fosse 1 bacchetta magica x obbligare Dio a preservarci dopo che ci siamo messi apposta in pericolo, quasi a "sfidarlo" se anche Lui lo fa nn mi sembra giusto da parte nostra pretenderlo ... nn è giustornato farlo se
    Gli si vuole bene ..

    Ho sentito Sì a volte dei sacerdoti dire di "sfidare" Dio ma nel senso di gridare a Lui nel cuore perché ci dia la fede .. è tutta 1 altra cosa;

    l'atteggiamento di accostarsi al calice pensando "tanto nn succede nulla" è solo SUPERSTIZIONE e farlo senza le dovute attenzioni denota quindi mancanza di rispetto, nn solo x la salute altrui, ma anche per l'atto Sacro che si sta compiendo.
    Roberta

    RispondiElimina
  78. @FIDES ha detto...
    "Per quanto riguarda alcune malattie, tipo veneree, hiv, chi le ha non beve il vino. I fratelli stessi lo pretendono!"
    ---
    Questo allora è assolutamente in contrasto, con quanto affermato da Gigi in un post precedente che dice:

    "Ovvero: "In tanti anni di cammino, per rispondere ad un intervento precedente, con tante Eucarestie con svariati fratelli anche di etnia diversa non ricordo mai casi di infezione o trasmissione malattie.Gigi"

    Scusate, ma siete completamente incoerenti!...

    Se affermate l'indennità di trasmissioni di malattie, durante la somministrazione della specie del vino, o si comprende ogni malanno del genere umano, o non esistono malattie di serie B o di seri A come malattie veneree o hiv(AIDS), e magari ci mettiamo anche i tre tipi di epatite; ma che serietà è questa?

    "I fratelli stessi lo pretendono"; bella imitazione di Cristo, che ai suoi tempi, abbracciò e baciò un lebbroso!

    RispondiElimina
  79. Ruben ha detto...
    Sempre per gli arredi del Cammino,
    hanno anche una strategia marketing notevole!

    Estremamente esosi nel materiale firmato da Kiko, l'unico articolo che costa poco è la copia identica della pieghevole Castelli,che vendono all'appetibilissimo prezzo Euro 49,90 contro
    i 200 Euro dell'originale; il che significa vendere anche a terzi.
    ---

    RispondiElimina
  80. Ho visto Rosini (ovviamente anni dopo il "gran litigio") battezzare bambini per immersione però, a onor del vero, erano più piccoli di 4 mesi.

    RispondiElimina

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