Possiamo ipotizzare insieme al nostro lettore che ci ha inviato questo post, che il Concilio Vaticano II sia l'origine di tutti i guai attuali?
Certo, la Chiesa non può rinnegare un proprio concilio: al massimo può affermare che è stato male interpretato. Ma, se un evento si giudica dai frutti che dà, la ragione di cui ci ha dotato il buon Dio ci dice che qualcosa di sbagliato ci deve pur essere nel Concilio Vaticano II. Sarà pure stato male interpretato, ma sta di fatto che con esso è cominciata la destabilizzazione della Chiesa: dalla liturgia, al sentimento religioso, alla vocazione sacerdotale, ai simboli della fede.
Quel Concilio ha messo tutto in discussione, non tanto per quel che è stato scritto esplicitamente, quanto per aver ingenerato un clima esagitato di rinnovamento e di cambiamento che ha poi portato alle esagerazioni e guasti che tutti conosciamo.
Se si seminano venti di rivolgimento, è lecito attendersi tempeste. Paolo VI presentì che dei venticelli sulfurei erano entrati da qualche spiraglio nella Chiesa: chissà se si rese conto che quello spiraglio lo aveva aperto proprio il Concilio.
Quanto ai neocatecumenali, è ovvio che difendano il Concilio Vaticano II: è grazie ad esso che hanno potuto fare tutto quel che hanno fatto. Ora è necessario correre ai ripari.
Altro che approvazione dello statuto dei neocatecumenali: la Chiesa è chiamata a decidere della propria integrità dottrinale e magisteriale, in una parola, della propria unità ed unicità in Cristo, messe gravemente a rischio proprio dalla predicazione e dalle prassi aberranti dei neocatecumenali, i quali, per quel che hanno sin qui dimostrato, continueranno imperterriti a disobbedire perchè perseguono un'altra visione di fede e di chiesa.
Livio
1 ora fa
"rispondi solo a quello che ti pare, cancellando tutto quello che smonterebbe la tua risposta. guarda caso."
RispondiEliminaho cancellato la logorrea e il non senso (sull'induismo e il cristianesimo per esempio, che non smontava un bel niente, era solo logorrea e affermazione apodittica tua senza alcuna argomentazione), a quello che poteva smontare la mia risposta, ho risposto più su.
E qui chiudo
Ho scritto:
RispondiElimina"Quindi nell' Oggi della Chiesa, l'Ebraismo deve continuare ad essere Praticato."
Ovviamente è un refuso: l'ebraismo NON deve continuare ad essere praticato
"Mi piace questo linguaggio violento («balle!»): tutti quelli che conoscono l'induismo sanno che ci era arrivato millenni prima."
RispondiEliminaun'altra ciccha di fp, che avrei cancellato per comodo: il mio linguaggio violento starebbe nella parola "Balle!" detta con una certa enfasi che che ci poteva stare nel fervore del discorso e, di grazie a cosa era arrivato l'Induismo millenni prima?
Alla conoscenza di un Assoluto? Ebbene, sì. Ma si può dire che è lo stesso Dio-Persona del cristianesimo?
Il cristianesimo non si arroga nessuna prerogativa di priorità
- che comunque non dà e non toglie nulla a nessuno - essendo sorto in un preciso momento della storia umana, con la nascita, e la parabola umano-divina di Cristo Signore.
Si arroga però il diritto/dovere di 'mostrare' che non è = 'imporre' la Verità, che però non "possiede" nel senso di disporne per strumentalizzarla o per sbatterla in faccia, ma che conosce e riceve ogni giorno nella Chiesa e che "propone" con convinzione a chi vuole accoglierla. Certo ci si potrebbero riempire volumi,
ma in realtà è tutto qui, in estrema sintesi...
"Ovviamente è un refuso: l'ebraismo NON deve continuare ad essere praticato"
RispondiEliminaforse, Steph, non è un refuso. Io potrei interpretarlo nel senso che non abbiamo titolo a negare che l'ebraismo possa continuare ad essere praticato, ma nella sua autenticità, che dobbiamo riconoscere e rispettare, come devono riconoscere e rispettare la nostra, non sotto mentite spoglie come mi sembra si voglia fare nel cammino NC: strano messianismo, infarcito oltre che di ebraismo quanto ne vuoi (talmud torah mishna kabbalà e compagnia bella) di gnosi e di Luteranesimo (quest'ultimo nemmeno sotto mentite spoglie, ma approvato e recepito in contrasto con gli omologhi insegnamenti della Chiesa) ne abbiamo documentato perfino gli "ipsissima verba"...
complimenti, continui a rispondere a frasi estrapolate liberamente da un commento che hai cancellato (per cui nessuno può controllare) in quanto da te giudicato logorroico (cioè? e stephanos allora cos'è?).
RispondiEliminache dire? sei di una disonestà che è addirittura divertente. perché le persone leggeranno il tuo intervento e si chiederanno: ma a cosa sta rispondendo? ma che fa, se la canta e se la suona?
Caro fp, le cose a cui rispondo le ho quotate, quindi non puoi dirmi che sto estrapolando o flasificando; ho solo discrezionalemnte ignorato e cancellato, per non incasinare il discorso, quello che non è in tema con questo blog... come preavvisato, del resto.
RispondiEliminaVedo che sei molto 'di vedetta'. Cui prodest?
Anonimo ha detto...
RispondiEliminale risposte sono molto interessanti: i NC che impongono relativamente poche regole sono coercitivi, il papa che ne impone continuamente su tutto e dappertutto, ordinando e contrordinando senza requie, invece no ... mmmh ... che siate stati manipolati? ...
si parlava di stato di denial, se non mi sbaglio.
mic, lo Stato del Vaticano è uno Stato ...ù
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Risposta solo essenziale:
!'Le "regole" imposte dai neocatecumenali oltre ad essere arbitrarie e infondate sul piano dottrinario e liturgico, sono moltissime e asfissianti , e non mi riferisco ad altro se non al modo di parlare,di atteggiarsi,di usare lamimica e persino il tono di voce durante le cerlebrazioni o comunque in comunità ( nella vita nel "mondo" poi essi sono lasciati liberi di fare ciò che credono in quanto per loro le "opere" non hanno alcuna attinenza con la fede)
Le "regole proposte dalla Chiesa sono decisamentemeno coercitive (quando mai devi8 confessare i tuoi peccati pubblicamente?) e comunque suffragate da una dottrina che dura da millenni E CHE LE PORTE DEGLI INFERI NON SCALFIRANNO!
Il Papa non impone nulla se non il rispetto coerente del Magistero e della Dottrina e,da cattolico,sono ben felice di queste "imposizioni".
Lasciamo perdere il discorso su denial,che è un diversivo per distogliere dal tema.
Egregio dottore che posta queste cose irraqgionevoli, torni alla sua scienza!
«Vedo che sei molto 'di vedetta'. Cui prodest?»
RispondiEliminaprova tu a fare un'ipotesi.
Sì Mic.
RispondiEliminaInfatti ho sottolineato "nell' oggi della Chiesa". E dopo ho ribadito che ciò non vuol dire che l'Ebraismo non debba esistere e che non abbia una "funzione" (passami il termine).
Gli Ebrei del "vero" Resto convertito, non si sono mai sognati di dire che prima era "uguale" a dopo! Questi Ebrei Convertiti sono la primizia, carissimi al cuore di Gesù!
Ma, come dice il documento riportato, il nostro Dio e la sua Madre non dicono: scegli! Dicono: Convertiti!
Ma deve essere chiaro a tutti i Cattolici che non devono avere "paura" di Professare la Propria Fede come l'Unica Vera e Salvifica nella Pienezza! La maggiore "discriminazione", radice dell' elitarismo NC, è credere di non dover condividere e diffondere ciò che abbiamo ricevuto come Dono!
E come lo abbiamo ricevuto noi "gentili" dopo,lo hanno ricevuto, prima, anche gli Ebrei! Dio è datore di Doni! Non fa "differenze"! Come dice Simon-Pietro, Ebreo!
Per questo io vedo troppi Cattolici o "intellettuali" affannati nel riaffermare "primati" o nell' "adulare" continuamente, perdendo di vista la cosa fondamentale: la Salvezza viene da Gesù, per mezzo della Chiesa! E sai bene che non lo diciamo noi ma Dio stesso!
Nel Cammino si dice continuamente che gli Ebrei sono nostri fratelli maggiori! Come giustamente hai evidenziato, si è perso completamente il senso di questa frase!
I "fratelli maggiori" hanno perseguitato Giuseppe. Caino ha ucciso Abele. La Storia di Esaù e Giacobbe parla della perdita della primogenitura.
Si è come in un timore ingiustificato nel dire chiaramente e CON TUTTO L'AMORE CHE ABBIAMO NEL CUORE che Gesù, è il Figlio di Dio fatto Uomo! Che con la sua Santa Croce ha Redento il Mondo! Che la Promessa data al Mondo tramite Israele è Compiuta!
Egli ha stabilitò la Nuova ed Eterna Alleanza nel suo Sangue e ha Esteso Israele fino ai confini della Terra eliminando l'inimicizia e Costituendo un Unico Israele fatto dai Figli nel Figlio, per mezzo del Perdono dei Peccati,l'Adozione ottenuta dal Battesimo! I Battezzati sono la realizzazione della Promessa e i Figli di Abramo nella Fede!
Oggi il Vangelo dice proprio questo: San Giovanni Battista, l'Elia dei Cattolici, dice ai Farisei che PENSANO di essere Figli di Abramo che il Signore può suscitare DALLE PIETRE tali Figli!
A maggior ragione è compito dei Cattolici ribadire questa Verità! Il Signore degli Eserciti lo è ...ma di quelli Celesti, di cui San Michele è Principe! I Nemici di cui Canta il Benedictus sono quelli Spirituali alleati del Demonio! Contro di Loro, in Cristo nella COmunione dei Santi, noi dobbiamo Combattere! Il Velo è stato Squarciato!
Ma sembra che la Politica lo faccia passare in secondo piano!
Quando io non vedo la violazione di nessun "diritto" nel fare quello che Gesù e la CHiesa stessa comanda: AMARE!
«le cose a cui rispondo le ho quotate, quindi non puoi dirmi che sto estrapolando o flasificando»
RispondiEliminapeccato che le cose che quoti erano legate alle cose che hai cancellato. ma questo io lo so, tu lo sai, i lettori non possono saperlo.
"Il Papa non impone nulla se non il rispetto coerente del Magistero e della Dottrina e, da cattolico, sono ben felice di queste "imposizioni"."
RispondiEliminachiariamo ancor meglio: se si può parlare di "imposizioni", esse valgono per semplice coerenza per i soli cattolici, anch'essi comunque liberi di uniformarsi.
Anche nel Magistero recente del Papa ci sono molti insegnamenti che analizzano la realtà e traggono valutazioni e correttivi alla luce della fede; possono in definitiva coinvongere anche scelte che hanno valenza politica, scentifica, economica, morale, ma sono 'piste' da percorrere per chi le sente valide e per chi lo vuole, non sono certo imposte a nessuno!
Mic:
RispondiEliminaForse, Steph, non è un refuso. Io potrei interpretarlo nel senso che non abiamo titolo a negare che l'ebraismo possa continuare ad essere praticato, ma nella sua autenticità,
E questo è un punto centrale rispetto
a molti atteggiamenti giudaizzanti che si ritrovano nella Chiesa non
solo da parte NC. Però scusa mi sembra che fino ad oggi il discorso
sià stato un po' sfuggente nel
senso che a volte si è detto che
è meglio non avventurarsi nel ginepraio. Penso che dato il tema
una certa riserva sia comprensibile,ma credo che a questo punto sia necessario uno sforzo di
approfondimento , magari in un apposito spazio, che resti da riferimento qualunque cosa accada.
Per essere meno vaghi , si tratta di prendere sul serio quanti parlano di riscoperta delle radici
ebraiche della nostra fede andando
a vedere in quale punto della storia finiscono per collocarle.
Altrimenti è inutile parlare di simbolismo contraffatto. La legge
che Gesù non è venuto ad abolire
è quella di Mosè e dei Profeti.
Possiamo pensare che gli echi messianici e talmudici provengano
da questa? Quando si dice che
ebrei e cattolici attendono insieme
in galilea il messia "venuto o venturo" - cioè ciascuno secondo la
propria convinzione - cosa si sta
affermando implicitamente?
Si veda anche "Influsso dello gnosticismo ebraico in ambiente cristiano" scaricabile qui:
http://tinyurl.com/34w6zm
"peccato che le cose che quoti erano legate alle cose che hai cancellato. ma questo io lo so, tu lo sai, i lettori non possono saperlo."
RispondiEliminapeccato che è l'unico argomento, falso, che puoi sostenere per dimostrare la tua ragione...
continuo a non capire cosa ti spinge a continuare a leggerci e per di più a interventire...
Ti prego di astienerti dal trito e pretestuoso discorso sulla 'violenza', che studieresti (ri-balle!) perché altrimenti dovrei invitarti ad andare a studiare la violenza psicologica imposta dai catechisti agli adempti nc.
Questa è un'agorà libera, che frequenta chi vuole e ognuno sarebbe libero di sottrarsi a qualunque violenza, qualora ce ne fosse un minimo accenno...
Anticipo un'obiezione scontata: anche il cammino, IN TEORIA, è frequentato da chi vuole; ma questo può valere all'inizio, che presenta oltretutto l'inganno di una non qualificazione della realtà in cui ci si immette, che si impone gradualmente e subdolamente col 'doloroso' e 'abominevole' avallo di alcuni sacerdoti e diciamo anche della Chiesa (finora). Strada facendo, ti ingloba, ti fagocita, ti manipola, ti rende una persona strutturata e funzionale al cammino senza alcun rispetto per la persona vera che tu sei nel cuore di Dio (in senso biblico)...
Per restare in tema con l'argomento
RispondiEliminadel titolo e su quanto evidenziato da Livio è ormai evidente che la lettura
del Vaticano II come rottura non regge più. Il papa lo ha fatto capire
molto bene in occasione del quarantennale. Le resistenze sono più
politiche che pastorali. Quella della
rottura è diventata col tempo una
ideologia, una necessità vitale per
alcuni settori a partire dalla famosa
scuola di Bologna (Dossetti, Alberigo, Melloni ecc.) e i rappresentanti politici di riferimento. I quali continuano ad
alimentare questa visione convinti
che quello sia il vero atto di nascita della Chiesa. Per cui anche
Ratzinger diventa per questi cattolici molto elegantemente "una breve parentesi".
La lettura di Melloni è smentita
per esempio dal cardinal Marchetto
nel suo "Concilio ecumenico Vaticano II. Contrappunto per la sua storia" dove il punto centrale
è che il cosiddetto "spirito del Concilio" va ben oltre la realtà
dei testi approvati.
Non voglio esaurire questo discorso, ma sempre in linea con questo argomento inserisco un altro post che approfondisce il discorso della falsa interpretazione post Conciliare della Santa Messa e tutto quello che ne consegue..
RispondiElimina"Quando si dice che
RispondiEliminaebrei e cattolici attendono insieme
in galilea il messia "venuto o venturo"
questa è una Balla neocatecumenale, se così posso esprimermi,perché mi viene in mente la "Galiea delle genti" della Domus :(
Mi sovviene, però, questa citazione:
"Fate che Egli venga!
«Ed ora entrambi siete in attesa.
Tu che Egli venga e tu che Egli ritorni;
ma a Lui domandate la stessa pace.
E le vostre mani,
che Egli venga o che Egli ritorni,
a Lui tendete nello stesso amore!
E dunque cosa importa?
Dalle vostre due rive,
fate che Egli venga,
fate che Egli venga!».
________
Edmond Fleg in Ascolta Israele"
Mi sembra evidente che gli ebrei si riferisocno alla venuta del Messia, mentre i critisani alla seconda venbuta del Signore che è il Cristo, cioè il Messia già venuto "Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesú Cristo." (Gv Prologo)
C'è la volontà di promuovere il dialogo, di cui credo la Chiesa senta la necessità dopo secoli di contrapposizione, anche perché è vero che le nostre radici sono lì (lo diceva anche Pio XI)
Ma ci sono le nostre radici, non il nostro compimento che è in Cristo e che il Cammino sembra cercare nell'ebraismo e nel AT anziché nel NT, che viene frainteso e strumentalizzato che più non si potrebbe...
Anche riguardo al dialogo con gli ebrei nella Chiesa ci sono due anime: la "sostituzione" (che esclude il dialogo a priori) e l' "affiancamento" (riconoscendo la validità della prima alleanza, pur con tutta la consapevolezza della valenza della Nuova ed Eterna Alleanza in Cristo Signore) finché Israele non si converta, ma senza fare proselitismi che, nel passato, hanno portato a tante sofferenze...
in ogni caso nella Chiesa il Dialogo non è mai separato dall'Annuncio, ma è un Annuncio che, come dicevo prima, è proposta non imposizione...
Questo è quel che vedo in questo momento; se ne può discutere. Ma mi sembra ci porterebbe lontani dal nostro percorso principale...
Comunque se trovo qualcosa di interessante e pertinente risponderò più completamente dopo essermi meglio documentato...
"...alimentare questa visione convinti
RispondiEliminache quello sia il vero atto di nascita della Chiesa. Per cui anche
Ratzinger diventa per questi cattolici molto elegantemente "una breve parentesi"."
perfettamente d'accordo con te, Montmirail. Speriamo che il Signore renda invece significativa e incisiva, cauterizzante, mi verrebbe da dire, questa definita parentesi! Chiediamo anche l'aiuto della Sua e nostra Madre e di tutti gli Arcangeli Angeli e Santi del cielo!
Mic
RispondiEliminaquesta è una Balla neocatecumenale, se così posso esprimermi,perché mi viene in mente la "Galiea delle genti" della Domus :(
E' proprio a questo che mi riferivo
infatti
Anche riguardo al dialogo con gli ebrei nella Chiesa ci sono due anime: la "sostituzione" (che esclude il dialogo a priori) e l' "affiancamento" (riconoscendo la validità della prima alleanza, pur con tutta la consapevolezza della valenza della Nuova ed Eterna Alleanza in Cristo Signore) finché Israele non si converta, ma senza fare proselitismi che, nel passato, hanno portato a tante sofferenze...
Capisco ma - correggimi se sbaglio -
anche la "sostituzione" non nega
la validità della prima alleanza,
non potrebbe essere altrimenti
come ribadisce Paolo ai Romani.
Certo quello della conversione
e ancor più del proselitismo
può rappresentare un problema.
Però se ci si riflette la chiesa
ha sempre invitato a pregare perchè
questo avvenga perfino nella criticata formula poi abolita
nella messa. Si è rinunciato ad un atto di carità per "quieto vivere".
"Si è rinunciato ad un atto di carità per "quieto vivere"."
RispondiEliminaNo, Montmirail, non credo che si sia rinunciato a pregare per la conversione degli ebrei, nella liturgia del Venerdì Santo,
credo solo che si sia tolta la parola "perfidis", che comunque non aveva l'accezione di "perfidia" nel senso che viene dato attualmente, ma significava semplicemente "privi di fede"...
Appunto.
RispondiEliminaChe problema ci sarebbe a pronunciarla ancora?
Ecco perchè dico che la politica sporca la nostra Fede!
Ma bravo, ma ti rendi conto di cosa scrivi?: sarebbe come dire che tutte le eresie e tutte le malefatte commesse in nome del cristianesimo sono colpa di Gesù che ha detto certe cose... Non confondiamo la verità della Chiesa-corpo-di-Cristo, con i comportamenti di coloro che anche se vedessero resuscitre i morti... troverebbero un argomento per negare l'evidenza...
RispondiEliminaCon tutto il rispetto, anche per molti "grandi" della storia, spesso si è confusa, la fatica tentennante di molti cristani a capire e vivere il Vangelo (sbagliando per eccesso o per difetto) con il cristianesimo annuciato da Gesù Cristo...
Certo ogni realtà umana è perfettibile, anche per questo i Concili si succedono nella storia... e ogni affermazione Conciliare o Papale o dei santi, vanno situate nel loro contesto storico, culturale, e tenere conto in quale situazione e perché si dicono certe cose... Si fa così anche con la Bibbia no? Stiamo attenti a criticare il Concilio Vaticano II è stato approvato dalla Chiesa in piena comunione con i Sucessori di Pietro... Tutto si può criticare, ma con cognizione di causa, e stando attenti che certe "logiche" sono proprio quelle di coloro che vogliamo "cotrobattere"!