domenica 9 dicembre 2007

... e liberaci dal male

Dalla catechesi del Papa di mercoledì:

"Raccogliamo infine, a conclusione di queste riflessioni, un’esortazione di Cromazio, ancor oggi perfettamente valida: “Preghiamo il Signore con tutto il cuore e con tutta la fede - raccomanda il Vescovo di Aquileia in un suo Sermone -preghiamolo di liberarci da ogni incursione dei nemici, da ogni timore degli avversari. Non guardi i nostri meriti, ma la sua misericordia, lui che anche in passato si degnò di liberare i figli di Israele non per i loro meriti, ma per la sua misericordia. Ci protegga con il solito amore misericordioso, e operi per noi ciò che il santo Mosè disse ai figli di Israele: Il Signore combatterà in vostra difesa, e voi starete in silenzio. È lui che combatte, è lui che riporta la vittoria… E affinché si degni di farlo, dobbiamo pregare il più possibile. Egli stesso infatti dice per bocca del profeta: Invocami nel giorno della tribolazione; io ti libererò, e tu mi darai gloria”(Sermo XVI,4: Scrittori dell’area santambrosiana 3/1, pp. 100-102)."

Premesso che i nostri veri nemici sono i nostri peccati e le nostre cattive tendenze e il discorso riguarda soprattutto questo, ne ho tratto questo spunto: continuiamo sulle nostre riflessioni sui temi fondamentali; ma facciamo silenzio sulle vicende di questi giorni e preghiamo, a meno che non venga fuori qualcosa di certo

292 commenti:

1 – 200 di 292   Nuovi›   Più recenti»
felipe ha detto...

speriamo che qui si riesca a dialogare serenamente, anche se mi piacerebbe avere delucidazioni su quanto accaduto poco tempo fa nell'altra pagina...

mic ha detto...

Caro Felipe,
mi sono collegato mezz'ora fa e ho trovato un putiferio che ho smesso ora di cancellare.
Nel bailamme c'era la notizia del blog clone del nostro ma ovviamente con altri contenuti, aperto dal "non NC" Francesco Pozzi, che non credo vi stia facendo una buona pubblicità.

Non avendo l'immediata percezione dell'accaduto - pur intuendo l'essenziale - ho lanciato post significativi, dandomi il tempo di capire meglio.

Ora siamo qui, e mi spiace perché avevamo iniziato una pagina dal tema particolare.

Se ti interessa puoi andarti a guardare i post finché non è cominciato il putiferio.

Che dirti?
Andiamo avanti e vedremo...

mic ha detto...

Felipe,
se non ti sei salvato il copia-incolla del nostro, te lo mando io se mi fai avere la tua mail, così ti rendi conto del tipo di farneticazione di cui si tratta, che è ovvio non posso lasciar prsente qui su.
Penso che tu possa fidarti, sempre se vuoi...

Francesco ha detto...

Mi spiace non riuscire stasera a spedire mails:volevo confrontartmi un po' con gli amici del blog.
Sarà per domani.
Condivido la nuova pagina.

montmirail ha detto...

Scusa Mic ma non si può bloccare
un accesso a livello di indirizzo IP
(se resta uguale ovvio) , meno fatica, più leggibilità.

Seguo volentieri il consiglio e
aggiungo che per evitare polemiche
inutili si
potrebbero trattare solo testi e
dichiarazioni degli esponenti NC

Neutral_milk ha detto...

Al di là di tutto il casino che ne è nato, è assolutamente RIDICOLO quell'utente che si è messo a lanciare anatemi contro "neocatecumeni.blogspot.com" dicendo che (udite udite!!) il blog era pieno di virus, se cliccavi sui link o lasciavi un commento ti distruggevano il pc. Erano messaggi che mettevano quasi tenerezza. Sapete, avete assunto proprio le sembianze della versione di kiko che avete distorta nella vostra mente. "Kiko vieta internet!" dite (cosa, tra l'altro, falsa) e voi vi mettete ad oscurare come potete i siti a voi scomodi.

In quel blog non c'è alcun virus, i link funzionano e i commenti sono solamente filtrati.

L'anonimo che ha lanciato quegli avvertimenti era ridicolo, oltre che stupido - perchè facendo nascere il caso ha solamente pubblicizzato quel blog del quale nessuno avrebbe notato l'esistenza, altrimenti.


Ed un'ultima cosa: non credo proprio che la polizia postale farà nulla e abbia tempo da perdere con le vostre paturnie. Non si tratta di phishing (quello sì, punito pesantemente). E' un semplice blog il cui intento sarcastico è chiarissimo. E il sarcasmo non è ancora vietato in Italia.

Se volete leggere un precedente famoso - tra l'altro creato da un geniale mio amico - andate su www.unibologna.eu.
Non parla di Chiesa o di cammino neocatecumenale, ma spero che sappiate anche leggere d'altro, di tanto in tanto.

mic ha detto...

"L'anonimo che ha lanciato quegli avvertimenti era ridicolo, oltre che stupido - perchè facendo nascere il caso ha solamente pubblicizzato quel blog del quale nessuno avrebbe notato l'esistenza, altrimenti."

sei sicuro che fosse uno di noi?

nessuno ne avrebbe notato l'esistenza?
L'autore l'aveva già pubblicizzata su altre pagine.
Comunque non mi sembra un argomento interessante a questo punto

mic ha detto...

Mi capita di leggere molto altro, credimi...

mic ha detto...

... dimenticavo. Non hai notato che gli avvertimenti che ti sono parsi ridicoli erano a raffica? forse ne è rimasto solo qualcuno perché mi ero stancato di cancellare.
Pensi che uno di noi fosse così stupido da postare avvertimenti di quel tenore e per di più a raffica, come siete soliti fare coi quando volete intasare le pagine?
Comunque lasciamo perdere, è meglio

lara ha detto...

Sono spiacente per l' interruzione alla riflessione che si stava svolgendo nella pag.precedente. Spiacente anche che i fratelli nc non sono in grado ad accoglierla e riflettere in silenzio, ma (come al solito) il forte è sempre quello di immitare l'angelo ribelle, portando scompiglio, così come fanno nelle varie situazioni. Di certo non sono questi le persone in buona fede che si trovano intrappolati ed ingannati dentro. Si tratta senz'altro di 'disturbatori alti capi del cn' che non vedendo a buon fine nessun tipo di approvazione, sfogano le loro aggressioni a destra e sinistra perchè vedono venire la fine della 'belle epoche' del cn, nella quale hanno fatto ciò che volevano.

mic ha detto...

"Kiko vieta internet!" dite (cosa, tra l'altro, falsa) e voi vi mettete ad oscurare come potete i siti a voi scomodi.

noi non ci siamo messi ad oscurare un bel niente e il fatto di "Kiko vieta internet" è corso su tutti i blog NC (tra l'altro non so neppure se ne sia rimasto qualcuno e non mi interessa) ed è stato confermato da 10.000 di voi... e tu ci vieni a dire che è falso???

Anonimo ha detto...

bravo mic lascia perdere, sei più edificante quando parli del "sarificio vicario", ed anche più interesssante.

Neutral_milk ha detto...

No beh, il mio intervento era più che altro per rassicurarvi sulla storia della polizia postale. In genere ha molto di meglio da fare.

Poi se i vostri agganci sono più potenti di quelli dell'università di bologna, ben venga per voi :)

Infine, sull'identità dell'anonimo, avevo anch'io seriamente pensato che si trattasse dello stesso autore di quel blog. Mi sembrava l'idea più probabile quando uno "dei vostri" ha parlato dell'anonimo come di "un vostro amico". A quel punto non ci ho visto più. :D
Detto ciò, l'argomento possiamo ritenerlo chiuso anche per me ;)

Una curiosità mic, detta senza alcuno scopo provocatorio, credimi. Mi sembrava di aver letto una tua smentita tempo fa sul fatto che eri un prete in crisi. Premesso che anche se questo fosse vero non ci sarebbe nulla da nascondere, perchè non dai un po' di informazioni su di te in modo da spegnere definitivamente le accuse? Più che altro mi incuriosice sapere il tuo lavoro, perchè, come ti dissi a suo tempo, ce ne vuole di tempo libero per gestire così un blog come questo :)

mic ha detto...

"Poi se i vostri agganci sono più potenti di quelli dell'università di bologna, ben venga per voi :)"

i nostri agganci non hanno nessuna importanza e possiamo anche finirla con queste schermaglie sciocche...

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"il fatto di "Kiko vieta internet" è corso su tutti i blog NC (tra l'altro non so neppure se ne sia rimasto qualcuno e non mi interessa) ed è stato confermato da 10.000 di voi... e tu ci vieni a dire che è falso???"

Io dico che è falsissimo, già.
Come scrissi tempo fa, quando ancora non mi firmavo, conosco internet molto bene, nonostante la mia giovane età. Sia da un punto di vista tecnico - dati i miei studi - sia da un punto di vista di un generico frequentatore di forum e simili. Sono quasi 10 anni che gironzolo per la rete, su forum di tutti i tipi. E sono un NC figlio di catechisti NC.
Fosse vero quello che dici mi sarei dovuto subire almeno una decina di lavaggi del cervello, non credi?

Detto questo, mi scuso sinceramente con tutti voi per avervi disturbato nel mezzo delle vostre conversazioni sul "sacrificio vicario". Potete tranquillamente riprendere.

mic ha detto...

se riscrivi senza urlare non ti cancello

Seby ha detto...

E' falso quello che ha detto Mic?

Kiko: "Non usate l'internet. Questo non è il modo del cammino. Usatela solo per inviare e recivere e-mail".

Ma di cosa ha paura? Che si metta in luce la verita'? Perche' ci dicevano sempre di non cercare informazioni del CNC su internet?

Seby ha detto...

Quel Seby non sono io,
ma qualcuno che ha fatto un copia incolla da un mio intervento precedente in un altro post.

Seby ha detto...

Io vorrei sapere e chiarire una cosa:
dice Il Signore Gesu' Cristo di essere via, verita' e vita!
Ora l'Apostolo San Paolo dice che chi e' in Cristo non mente.
Mi volete spiegare perche' il responsabile della mia ex comunita' mi aveva detto ad ottobre, ea fine della convivenza di inizio corso, che Kiko ha detto che a novembre sarebbero stati approvati gli statuti? Poi invece, finito novembre, ho detto che sarebbero stati approvati l'8 dicembre? PErche' sempre menzogne? Vorrei capire perche' Kiko mente di volta in volta sullo statuto e sui numeri del CNC, sui numeri delle alzate, ecc.
Se qualcunoi mi vuole spiegare almeno questo....

Francesco ha detto...

Una delle leve di soggiogamento mentale degli adepti è il continuo martellare sull'approvazione (segreta) che verrebbe dall'alto.
Come a dire: ragazzi sappiate che i v ertici della Chiesa non solo ci approvano, ma ci ammirano anche; bisogna però andare cauti per non scontentare il resto della Chiesa fattio dui devozionismo e di religiosità naturale.Nutriamoci dunque di questa certezza: siamo i soli ad essere sulla strada giusta e la Chiesa lo sa e ci sostiene.

Questo tipo di discorso,martellato all'infinito,monta nell'adepto sprovveduto un senso di autoesaltazione che lo induce a commiserare chi non è stato " chiamato" al Cammino e chi addirittura,pur essendo stato chiamato, ne è uscito perchè in preda al Male.

Tra i Neocatecumenali infatti il Male n on viene identificato,pur esssendo molto palese, nella settarietà e nella divisione indotta all'interno della Chiesa dal Cammino stesso,ma in oscure forze che possono allontanare l'individuo dal Cammino.

Pin kus ha detto...

Il reato di plagio commesso con l'appropriazione dell'altrui nome e o dell'altrui proprietà letteraria è contemplato dalla Legge 18 agosto 2000,n.248 e dal D.L.vo n.140 del 16.3,.2006 che recepisce la Direttiva CEE n. 2044/48/CE e prevede specifici e severi reati(punibili anche con pena detentiva) per i ladri di testi e di idee.
Peraltro appropriarsi di testi ed elaborati è un furto.
Nwel diffidare pertanto formalmente chiunque da qualsiasi forma di plagio in riproduzione degli elaborati scritti o grafici pubblicati su questo blog. registrato nel maggio 2006 si fa presente che la riproduzione di esso da parte di ignoti con indirizzo web similare a quello di questo blog,nei suoi caratteri grafici e nel titolo,con contenuti diversi e fuorvianti viene pertanto perseguita a norma di legge,previo attento salvataggio cautelativo delle pagine costitutive,richiesto in data 9 dicembre u.s. alla Polizia postale.

Seby ha detto...

Quoto quanto detto da francesco! Questo e' quello che si vuol far credere ai piccoli del CNC, di essere la vera Chiesa che sta ristaurando la Chiesa Cattolica per portarla alla purezza delle origini. Questo ve' quello che ci facevano credere, questo e' quello che credevo io ed e' quello che credono tutti nel CNC.
Ma mi vine in mente quanto detto dall'Apostolo: "Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede,dando retta a spiriti menzogneri e dottrine diaboliche, sedotti dall'ipocrisia di impostori, gia' bollati a fuoco nella loro coscienza..." (1Tm 4, 1-2).

mikele ha detto...

Proprio non resitsto a stare zitto. Io ero presente quando ci è stato detto di non usare internet se non per inviare e ricevere e-mail. Lo so per certo anche xkè è da quel momento che ho iniziato a navigare su internet, la cosa mi puzzava... ed oggi dico che ho fatto bene. Leggete un articolo su "La stampa" molto interessante.

mic ha detto...

Ringrazio Pinkus per il suo intervento; ma vorrei sottolineare alcune cose:

1. nessuno si è appropriato della nostra grafica, perché fruiamo di uno dei diversi 'template' messi a disposizione da blogspot, gestore del server che ci ospita

2. potremmo contestare la salvaguardia di proprietà intellettuale di alcuni contenuti, oltre all'uso distorto di essi, manipolati al fine di farci apparire a nostra volta violenti e manipolatori

3. ti dico sinceramente che personalmente la cosa non mi tocca più di tanto, se non raggiungerà livelli davvero intollerabili, anche perché chi consulta quel blog, se non è accecato dal fanatismo (e come tale persona non più recuperabile, quindi la cosa non ci riguarda), penso riesca a distinguere la verità dalla menzogna, specie se fa il confronto col nostro blog, che ormai è conosciuto abbastanza, direi...

4. se davvero hai avvisato la polizia postale, avremmo potuto e dovuto concordarlo insieme, non credi? Tanto più che non ti conosco, perché il tuo nick, pur apparendo di tanto in tanto tra i nostri sostenitori, non appartiene a nessuna delle persone della nostra 'cordata' in quest'impegno serio e più coinvolgente del previsto.

Comunque ti ringrazio per la buona volontà e ti auguro buona giornata!
Magari, se non ti spiace, fatti riconoscere e inviami la tua mail :)

michele ha detto...

il michele che ieri ha postato qui è diverso dal mikele di oggi!
Vecchia e nota strategia di Mic!

mikele ha detto...

scusate volevo dire che l'articolo è su "La stampa" di oggi

mic ha detto...

Per neutral_milk
(sul divieto di Kiko di usare internet)

"Io dico che è falsissimo, già.
Come scrissi tempo fa, quando ancora non mi firmavo, conosco internet molto bene, nonostante la mia giovane età. Sia da un punto di vista tecnico - dati i miei studi - sia da un punto di vista di un generico frequentatore di forum e simili. Sono quasi 10 anni che gironzolo per la rete, su forum di tutti i tipi. E sono un NC figlio di catechisti NC.
Fosse vero quello che dici mi sarei dovuto subire almeno una decina di lavaggi del cervello, non credi?"

ti invito a leggerti i post di Seby (non inserito da lui ma è autentico) e quello di Mikele...
Io non avevo ritenuto di replicarti perché ne avevo fin sopra i capelli, ma la notizia ha fatto a suo tempo il giro di Internet, ha provocato la sparizione o la mimetizzazione di molti siti neocatecumenali... chi dice il falso non sono io...
continuate così

mic ha detto...

"il michele che ieri ha postato qui è diverso dal mikele di oggi!
Vecchia e nota strategia di Mic!"

ricominciamo con le baggianate?

Mikele ha detto...

Io non so neanche chi è Mic. Ieri non ho postato niente. Non ho scritto critiche ma fatti reali,quindi qualsiasi persona abbia scritto non ha importanza non sono supposizioni ma fatti verificabili. E smettetela di arrampicarvi sugli specchi. Non capisco qual'è il vostro problema, alla fine la verità trionferà.

Pinkus ha detto...

Sei troppo signore,Mic.
Sicuramente ho sbagliato a non consultarvi,ma ho ritenuto doveroso agire nei riguardi di chi con l'inganno intende stravolgere il significato e la portata di questo blog.
Tutto ciò nel pieno rispetto della legge ed avvalendomi di quanto la legge offre e propone.
Il reato commesso ovviamento non è nell'uso dei template(disponibili per chiun que),ma nell'uso di una testata già esistente da due anni.
Aspettiamo con serenità che la procedura faccia il suo corso.

mic ha detto...

Per Mikele,
ti riferisci agli americani che boicottano il film dull'ateismo?
O ad altro?

Anonimo giurista ha detto...

Bravo mic!
Mi sembri più moderato di pinkus perchè qui anke tu hai da temere di essere pagato con la stessa moneta!
Ma di quali contenuti stai parlando?
Ma quale plagio?
Sei tu che qui fai e disfi a tuo piacimento le dichiarazioni di tutti! NC e non NC!
A presto!

Mikele ha detto...

Un articolo molto interessante sulle sette. Non ho avuto la possibilità di leggerlo tutto ma l'inizio è bellissimo descrive le caratteristiche di una setta e guarda un po'...

mic ha detto...

Grazie a Mikele per la segnalazione.
Posto la conclusione dell'articolo su la Stampa:

"La virulenza della polemica sembra aver preso in contropiede le gerarchie ecclesiastiche. La conferenza episcopale ha evitato di sposare apertamente il boicottaggio perché «il film ha al centro lo scontro fra il bene e il male», mentre il Seminario teologico dei battisti del Sud suggerisce ai fedeli di «dimostrare che i cristiani non temono la battaglia delle idee»."

le gerarchie sono sempre prudenti e lo trovo giusto, come trovo giusto che si siano mossi i cattolici, se ritenuto offesi da certi contenuti... tuttavia sono del parere che le contrapposizioni di questo genere non servono a nulla: è vero che certe cose si combattono non frontalmente ma diffondendo le idee e i valori in cui si crede

Seby ha detto...

Anonimo giurista ha detto...

Bravo mic!
Mi sembri più moderato di pinkus perchè qui anke tu hai da temere di essere pagato con la stessa moneta!
Ma di quali contenuti stai parlando?
Ma quale plagio?
Sei tu che qui fai e disfi a tuo piacimento le dichiarazioni di tutti! NC e non NC!


I NC, e di questo chiunque legge questo blog se ne rende conto, non hanno mai risposto citando il magistero, mai una volta!
E pare chiaro a tutti come, nonostante siano trascorsi due aani dalla lettera del Card. Arinze il CNC non si sia adeguato!
Mi pare che gia' questo mostri come sia preso piu' inconsiderazione quello che dice Kiko che quello che dice il papa! E' inaccettabile, davvero inaccettabile, che di fatto si e' disobbedienti al Vicario di Cristo e si obbedisce, piuttosto, ad un pittore che non ha capito nulla del Concilio Vaticano II, che lo interpreta a suo piacimento e che non fa altro che nascondere la verita', gonfiare numeri e continuare ad essere disobbediente nei confronti della Gerarchia in cui, di fatto, non crede e la usa solo per avere gli appoggi giusti per fare quello che gli pare e gridare, allo stesso tempo, di essere cattolicissimo.
Saro' che io ho la fissa per la verita', ma mi pare che nel CNC ci siano troppo false verita'.

Seby ha detto...

Che nel CNC si abbia paura di internet lo si deduce anche dal sito ufficiale del CNC in cui non vi e' riportato nulla e che non viene mai aggiornato. Mi sembra solo un sito di facciata che, per esempio non riporta nemmeno la lettera che i Vescovi di Terra Santa hanno rivolto al CNC e in cui cui tutto e' mistificato, come la stessa lettera del Card. Arinze, che non e' riportata, mentre e riportata l'intervista/mistificazione di Gennarini.
Come si puo' negare l'evidenza io non lo so...

Seby ha detto...

mic ti ho mandato una mail

mic ha detto...

"Mi sembri più moderato di pinkus perchè qui anke tu hai da temere di essere pagato con la stessa moneta!"

io non ho nulla da temere, primo perché non ho nulla da perdere né da nascondere, secondo perché non dico menzogne: parlo dal cuore di quello che so e conosco e cito documenti non opinioni, difendendo la fede che professo insieme ai miei compagni di 'cordata'...
finchè in questo paese ci sarà libertà di esprimersi, "per amore di Sion non tacerò"
Ma è il Signore che opera e, qui c'è la Sua mano altrimenti non saremmo arrivati a questo punto; se a un certo punto dovessimo fermarci, vorrà dire che così dev'essere: nessun attaccamento, nessuna velleità, pura e semplice buona volontà... libero di non crederci; è più importante quel che noi 'sentiamo' nella nostra coscienza e nel nostro cuore

Mikele ha detto...

articolo del "la stampa" di oggi pag. 11, un brano dice: "Il boom dei movimenti ecclesiali è ormai sfuggito di mano all'autorità ecclesiastica che, in realta, non riesce nemmeno a conoscerne il numero".
Comunque leggete l'articolo, l'inizio è bellissimo

Mikele ha detto...

Inizio articolo de "La stampa". Il virgolettato è del giornale:
"Frequentate un movimento, una "comunità", opprue un "cammino spirituale" con il qualificativo "cattolico"? Allora, attenzione. Vi propongono pratiche liturgiche e devozionali ripetitive e superstiziose come esorcismi e "benedizioni di guarigione"? Vi chiedono obbedienza al "fondatore"? Vi invitano al digiuno e ad altre pratiche penitenziali? Vi sottopongono, anche grazie all'utilizzo della confessione, a un po' di terrorismo psicologico, quel tanto che basta a farvi venire qualche senso di colpa? Vi inculcano strane teorie classiste e una buona dose di pregiudizi e maldicenze su coloro che non la pensano come il capo movimento? Vi chiedono piccoli sacrifici, soprattutto di ordine economico? Non ci sono dubbi: siete incappati in una setta".

Viator ha detto...

sembra una fotografia...

stephanos78 ha detto...

Dice Neutral_Milk:
"E' un semplice blog il cui intento sarcastico è chiarissimo. E il sarcasmo non è ancora vietato in Italia. "

Assolutamente d'accordo. Infatti il sarcasmo vale per tutti tranne che per la Pulce. Gli altri scherzano, la Pulce invece va scomunicata. Ma fatemi il favore!

stephanos78 ha detto...

Sì Viator. Un'istantanea

Viator ha detto...

Mikele da La Stampa:

""Frequentate un movimento, una "comunità", oppure un "cammino spirituale" con il qualificativo "cattolico"? Allora, attenzione."

della serie: se non ci pensa la Chiesa a salvaguardare i suoi fedeli, almeno ci pensa la stampa a mettere in guardia i cittadini...

Tu es Petrus ha detto...

... strano, però che sia sfuggito di mano alle cellule totipotenti del Cammino nc...

LA STAMPA ha detto...

Noi firmiamo i nostri articoli con nome e cognome e abbiamo un direttore responsabile che risponde giuridicamente.
Nella vostra TESTATA, tutto è segreto e nascosto esattamente come le sette di cui parla il nostro articolo.

mic ha detto...

E' apparsa, puntuale la vedetta... la Stampa ha la sua testata e ha anche il suo potere, pari al vostro, noi siamo solo sentinelle

mic ha detto...

"Nella vostra TESTATA, tutto è segreto e nascosto esattamente come le sette di cui parla il nostro articolo."

nel vostro cammino è tutto segreto e nascosto, esattamente come le sette di cui parla l'articolo, la nostra Testata è un 'luogo' di confronto e di informazione che non si conforma a chi sta operando divisioni nella Chiesa

Neutral_milk ha detto...

Seby ha detto...

"E' falso quello che ha detto Mic?

Kiko: "Non usate l'internet. Questo non è il modo del cammino. Usatela solo per inviare e recivere e-mail".

Ma di cosa ha paura? Che si metta in luce la verita'? Perche' ci dicevano sempre di non cercare informazioni del CNC su internet?"




Scusatemi, mi vedo costretto a fare più di una rettifica. A differenza vostra, infatti, io non posseggo IL sapere. Ciò che dico è soggetto ad errori. Evidentemente mi sbagliavo quando scrivevo: kiko non ha mai vietato internet.
Bene, ammesso che kiko abbia detto effettivamente queste frasi - e non pretendo di metterlo in dubbio visto che ci sono ascoltatori diretti - voglio farvi notare che:

1- Il fatto che io, pienamente interno al cammino, non ne sapessi nulla dovrebbe farvi dedurre che non è vero che qualunque cavolata sparata da kiko diventa legge per noi.

2- Se veramente voleva vietare internet e noi fossimo dei pecoroni senza cervello avrebbe potuto lanciare anatemi ben più forti e tutti noi l'avremmo ascoltato. Il fatto che non sia così lascia molti dubbi in merito alle vostre teorie.

3- Veniamo al vero punto: perchè kiko ha parlato contro internet? Le motivazioni sono infinite.

La prima è ovvia, e credo anche sia la più veritiera: internet è pieno di siti falsi e/o calunniatori nei confronti del cammino. E nessuno manderebbe la gente a leggere cose contro sè stessi o contro un movimento che si pensa ispirato da Dio per evitare che quella stessa gente vada irrimediabilmente in crisi. (soprattutto quando si tratta di lontani appena avvicinati alla Chiesa)

Non solo: lo stile del cammino è totalmente diverso. Il cammino porta avanti la persona, l'uomo, fisicamente. Non le parole. Le chiacchiere stanno a zero, conta la persona. E già questo è un discorso che sono sicuro facciate molta fatica a capire. Ma vabbè.

Infine, c'è un ultimo punto, il più serio di tutti.
Ed è che internet può essere una droga.
Come tutte le droghe, distorce la realtà.

Ve lo accennavo in alcuni miei vecchi commenti: le cose che leggete su internet non sono MAI del tutto vere. Se pensavo che avreste fatto fatica a capire il punto precedente, figurarsi questo. Ma vabbè, ci provo lo stesso.

Internet non dice il vero, distorce tutto. Chi ha fatto conoscenze su internet, ad esempio, lo sa bene. Qui ce ne sono molti, di drogati, compreso il sottoscritto. Ognuno a nutrirsi della sua dialettica e a distorcere il mondo (proprio come fa ogni droga che si rispetti) guardandolo dal riflesso distorto di parole scritte su un monitor.

Non c'è niente di vero da queste parti, non ci sono persone ma solo parole, spero che ve ne rendiate conto, prima o poi. (ed è inutile che mi veniate a dire che ci sono persone dietro quelle parole, perchè non è del tutto vero. Ovvio che qualcuno tecnicamente debba aver scritto le parole che leggete, il punto non è questo)

E non sto parlando di cammino, verità sui neocatecumenali o cose del genere. E' un discorso molto più ampio e molto più sottile, che spero sinceramente riusciate a cogliere. Sono sincero: non so se kiko queste cose le sappia davvero, o solo le intuisca, o magari nemmeno questo. Fatto sta che nel parlare così "ingenuamente" contro internet (sì, ingenuamente, perchè come avete detto voi dopo aver sentito quelle cose molte persone hanno fatto proprio l'opposto...sono andate a leggere su internet blog del genere e ne sono rimaste scandalizzate...quello di kiko è stato un autogol clamoroso) dice molte più verità di quante non pensiate.

Scusatemi se mi sono dilungato tanto. E' che l'argomento-internet mi sta molto a cuore e potrei parlarne per ore. Prego mic, in caso decidesse di cancellare questo mio intervento, di salvarne almeno alcune frasi significative. Ora rispondo rapidamente all'articolo della stampa.

Neutral_milk ha detto...

"Vi propongono pratiche liturgiche e devozionali ripetitive e superstiziose come esorcismi e "benedizioni di guarigione"?"

Lo fa la Chiesa Cattolica


"Vi chiedono obbedienza al "fondatore"?"

Lo fa la Chiesa Cattolica


"Vi invitano al digiuno e ad altre pratiche penitenziali?"


Cavolo, la Chiesa Cattolica fa anche questo.


"Vi sottopongono, anche grazie all'utilizzo della confessione, a un po' di terrorismo psicologico, quel tanto che basta a farvi venire qualche senso di colpa?"


Questo no, il senso di colpa non è un sentimento cattolico (frase sentita da un presbitero "neocat", pensa te)


"Vi inculcano strane teorie classiste e una buona dose di pregiudizi e maldicenze su coloro che non la pensano come il capo movimento?"


No, la Chiesa Cattolica questo non lo fa. (e nemmeno il cammino neocatecumenale, per quanto mi riguarda) Anche se la Chiesa Cattolica pensa giustamente che gli appartenenti ad altre religioni siano in qualche modo "equivocati". Vale lo stesso?


"Vi chiedono piccoli sacrifici, soprattutto di ordine economico?"

Beh, la Chiesa Cattolica fa passare il cesto con le offerte durante la messa, effettivamente...


"Non ci sono dubbi: siete incappati in una setta"

Oh cavolo! E ora chi lo dice a Benedetto XVI??? E' a capo di una setta e ancora non ne era stato informato!!



Ora seriamente: qualcuno ancora legge la stampa??? :) :) :)

mic ha detto...

Neutral_milk
"Internet non dice il vero, distorce tutto. Chi ha fatto conoscenze su internet, ad esempio, lo sa bene."

Può accadere che Internet distorca le cose, perché Internet è esattamente lo specchio della relatà, c'è di tutto: il bene, il male, l'ambiguità, la stupidità, l'inganno, la bellezza, la ricerca seria, la condivisione, la strumentalizzazione... potrei continuare all'infinito...
ma concludo con la convinzione che su Internet si trova quello che si cerca (se si è fruitori) o vi si immette ciò in cui si crede e che si vuole condividere (se si è anche operatori)... il resto, se lo si incontra, si scansa, si getta, si chiude e si va oltre...
così è con tutte le cose.

Non escludo che tu non sapessi nulla del divieto di kiko, che all'epoca fece molto scalpore (fu dato in un annuncio d'Avvento se non ricordo male) e si dà il caso che fu dato quando cominciavano a fioccare sulla rete i commenti e le critiche e i documenti e le notizie "scomode" per chi ha una comunicazione interna molto strumentale, filtrata, manipolata e funzionale ai suoi scopi... mi sai spiegare in qualche altro modo l'intervista di Gennarini dopo la lettera di Arinze, senza la quale noi non saremmo qui, o il fatto che a tutt'oggi molte persone nelle comunità ancora non conoscano la lettera di Arinze o la ritengano addirittura una lettera di approvazione?

Aggiungo che su Internet ho incontrato persone stupende, che si sono rivelate esattamente le stesse che mi aspettavo e con le quali ho un'amicizia davvero fraterna, consolidata e piena di episodi di vita vissuta oltre che di scambi via tastiera, che neppure te lo sogni... molte, di altre città, ospitate con gioia a casa mia; il che oltre a consolidare la conoscenza e l'amicizia passa al vaglio quel che le persone sono davvero...

mikele ha detto...

Perchè dici "ammesso che Kiko abbia detto..."?
Se non è stato detto da Kiko è stato detto dai catechisti che hanno riportato l'annuncio l'anno scorso e visto che essi riportano solo quello che dice Kiko non vedo perchè si siano dovuto inventare questa cosa. Pensa che a me all'inizio i catechisti avevano detto di non leggere i libri contro io logicamente mi ribellai e li lessi tutti, all'epoca non si usava ancora internet. Quindi se tu non lo hai sentito è perchè eri assente a quell'annuncio. In ogni caso resta il fatto che da 10 gg si sta disubbidendo al Santo Padre. In ogni caso bisognava ubbidire senza aspettare gli statuti che come stiamo vedendo sono tempi lunghi e intanto ci si autoscomunica non seguente le indicazione del Santo Pastore

mic ha detto...

Neutral_milk, confondi leggermente le carte in tavola: la Chiesa non è un movimento è il Corpo mistico del Signore Risorto che ha anche le sue strutture, ma non ha nulla degli elementi settari riscontrati nella prima parte dell'articolo.
Poi puoi fare tutte le letture pretestuose che vuoi; inoltre la Stampa non si riferisce alla Chiesa cattolica, ma specificamente ai movimenti dei quali, dice, essa ha perso il controllo (poi ti cito le parole esatte)
Avuto riguardo a quello che stiamo vivendo dimmi tu se non è vero.
Poi, puoi arringare quanto vuoi, ma i fatti sono fatti

stephanos78 ha detto...

Arringare, "puritanizzare" e sviare.. E ingannare!

mic ha detto...

Nutral_milk
non pregare mic di non cancellare se non scrivi cavolate o ingiurie e ti prego di non usicrtene più con queste frasi strumentali, perché non sei corretto...
oltretutto non ti ho mai cancellato e, se non lo sai ancora bene, dovresti aver intuito cos'è che cancello, o fai finta di non vederlo, perché anche quella è una realtà scomoda che mostra il vero volto dei neocatecumenali, che tutti noi conoscevano già prima di frequentare questo blog, ma così si è reso visibile a tutti?

Poi ogni tanto arriva qualcuno per benino e gentile come ti stai mostrando tu, anche se ogni tanto nella gentilezza rifila le sue bordate... con cui sembra di poter dialogare; ma, come vedi, fino ad ora ognuno dice la sua e siamo su due fronti totalmente opposti, perché questa è la nostra realtà e non sai quanto vorrei che così non fosse.

Ma questo è quello che ho sperimentato e sperimento ogni giorno... insieme a insulti, scurrilità, arroganza, maledizioni, intemperanze, disturbi di ogni genere... e sono quelli che cancello, se ancora non l'hai capito e se non ti dispiace

stephanos78 ha detto...

Tu Mic, in quanto Amministratore dell' Agorà avresti tutto il diritto e il dovere di applicare le regole condivise di moderazione su tutta la Rete Mondiale!

Per cui avremmo tutto il diritto di cancellare, dandone dovuta spiegazione argomentata, tutti i post che non sono rispondenti al tema della pagina! Ad esempio!
I messaggi di disturbo, le scurrilità, le mancanze di rispetto. Questi sono i principi-base della moderazione. Cosa che quando esistevano ancora i Forum NC, prima dell' anatema di Kiko, facevano senza tanti problemi! Anche abusandone!

Noi, invece, dobbiamo perdere tempo, pazienza e "fiato" per dare diecimila spiegazioni ai Neutral_Milk di turno che molto garbatamente tirano coltelli infarciti di miele!
Non si può moderare, senza prima chiedere il gentile permesso a loro! E se si modera è SEMPRE per cancellare, poverini, i loro dettagliati resoconti che ci smentiscono! Che cattivi che siamo!
E' incredibile che espedienti di bassa lega state usando!
E intanto il tempo perso lo ottente! Si sprecano parole e messaggi a dire sempre la stessa cosa e a sviare il discorso trascinandolo sul pistolotto moralista (tanto caro al Cammino!) e sul vittimismo piagnucoloso!

E' davvero snervante!

stephanos78 ha detto...

Per esempio si è perso tempo dietro alle stupidate di chi si ostina a negare l'evidenza riguardo il divieto "annunciato" da Kiko in Avvento un anno fa! Negare l'evidenza fa sempre parte di quel giochino perverso della perdita di tempo!

La Rete informatica, le Testate Cattoliche (Korazym, Zenit), mostrano l'evento in tutto il suo dramma! Sì, DRAMMA! L'evento non è potuto rimanere chiuso nelle mura della Comunità, in quanto la Rete è Pubblica! E il risultato del divieto si è visto concretamente con la CHIUSURA dei Forum NC!

Il sottoscritto ha ascoltato nell'Annuncio di Avvento in questione chiaramente l'ordine di NON USARE PIU' INTERNET!

Il fatto che Internet sia specchio della Vita è verissimo. E a maggior ragione non si può fare un discorso generalizzante. Internet è un Mezzo di COmunicazione di massa. Ci sono "parole scritte" esattamente come sui libri e sui giornali. La differenza è l'interattività, la possibilità di "domanda-risposta immediata" e la condivisione. Come sui Libri e i giornali, quindi, (e la televisione!), ci sono cose ponderate, documentate, corrette e veritiere. Ma ci sono anche falsità e spazzatura.

Ma questo non implica la "messa al bando"!!! Allora per la dilagante spazzatura messa su carta aboliamo l'informazione??????????
In realtà dovremmo essere spinti a RIFORMARLA per quanto possiamo!

Il gesto di Kiko è stato un autogol clamoroso! Chi si sente oggetto di critiche infondate o di malignità NON HA PAURA DI CONFRONTARSI! Non si nasconde!
Kiko ha ORDINATO la censura totale!
E non ha MAI NEGATO che i documenti pubblicati sul suo conto fossero FALSI! Ha solo detto che erano "mal compresi"! Brani "estrapolati", ecc! Questo è ancora più grave!

E' ora di finirla con gli inganni!
Tu che caschi dalle nuvole, quando nelle Comuità di TUTTO IL MONDO è stato fatto LO STESSO ANNUNCIO d'Avvento e ha prodotto gli STESSI "futti"! BASTA!

Anonimo nc ha detto...

E da parte mia quella che era intolleranza al lattosio e' diventata allergia conclamata!

mic ha detto...

Per non confondere i due blog, ho messo lo stemma del Papa!

mic ha detto...

E ho cambiato il titolo in : "Voce di cattolici sui neocatecumenali"

Neutral_milk ha detto...

Mic, solo una cosa: se ti ho pregato di non cancellarmi è perchè è avvenuto in passato. Ora non so bene il motivo, ma è avvenuto. Credo fosse perchè mi confondevi con qualcun'altro (nonostante però avessi specificato più volte di non essere la vostra temutissima nemesi)

Sicuramente i miei ultimi commenti non sono stati toccati, e te ne devo dare atto.

Anonimo nc ha detto...

Ho visto oggi il blog "gemello" e letti alcuni post tra cui quello di neutral_milk che etichetta tutti come fessi. Poi viene qui e spara il pistolotto.
La sua e' proprio una crociata! che forse e' partita da lontano e nella quale non e' solo!

Neutral_milk ha detto...

Scusami stephanos, ma se uno parla adiratamente merita di essere cancellato, se uno parla con voi pacatamente "tira coltelli farciti di miele"....allora cosa dobbiamo fare? Metterci a tutti i costi un bavaglio? Ah, no, perchè a quel punto non parlando saremmo "succubi di kiko" perchè non usiamo internet per rispondere a voi.

Sì, sembrerebbe proprio che l'unica soluzione sia darvi ragione.

Neutral_milk ha detto...

Partita da lontano?? Anonimo nc, mi sopravvaluti! :D

Fidatevi: sono solo e disarmato!

La pulce ha detto...

IL NUOVO BLOG VOLUTO DA DONA CARMENITA

E' di ieri pomeriggio la presentazione delle nuove sedie semoventi per celebrazione neocat.
E' invece di stamattina nella sala stampa della casa generalizia delle Camminanti in Roma la prersentazione del nuovo blog voluto fortemente da Dona Carmenita,che ne ha dato l'appalto ad alcuni cimici particolarmente capaci di nascondersi e di dissimulare la loro appartenenza a questa specie di insetti con baffi e pizzetto.

Durante la presentazione, moderata abilmente da S. Piscicedda di Paparazym .org vestito di grigio, Dona Carmenita ha affermato che il nuovo blog dal titolo "LA VERA VERITAD DELLE CIMICI NEOCAT DAL NASO LUNGO" svolgerà un'azione di supporto fortissima a questa missione affidata dal senor Kirikus alla Iglesia.
Presto sulla testata sarà inoltre inserito lo stemma del senor Kirikus medesimo che rappresenta una tela,sulla quale sono incrociati due pennelli e una chitarra non chè il viso stilizzato di un profeta dal mento guarnito di pizzo grigio topo.

Per festeggiare l'evento,al termine della presentazione,Dona Carmenita alla testa delle Camminanti in tacco alto e bomber nero,ha fatto tre volte il giro della sacra piazza ed al termine ha piantato nel bel mezzo di essa un palo ricordo,subito raggiunto da stormi di colombi che vi si sono appollaiati sopra per deporre le loro deiezioni.

mic ha detto...

"Sì, sembrerebbe proprio che l'unica soluzione sia darvi ragione."

perché non rispondi sull'annuncio di avvento dato da kiko e pubblicato anche da agenzie di stampa sul divieto di usare Internet, ascoltato personalmente di Steph?
Tu non c'eri e se c'eri dormivi?
Poi siamo noi che vogliamo ragione?
Arrivate a negare l'evidenza e poi noi veniamo definiti 'violenti' se insistiamo con convinzione su quello che ci risulta!!!
Ma è questa la vera distorsione della realtà, non Internet

E stiamo qui a perdere una giornata in questa sterile diatriba per star dietro alle tue apologie...

Seby ha detto...

anonimo nc, mic steph e tutti voi che collaborate in questo blog, vi prego di non scrivere commmenti nel falso blog il cui autore e' F. Pozzi (come dice lui stesso in un suo commento).
Il suo blog (mal copiato), pieno di ateismo, maldicenza, insulti e' tutto fuorche' cattolico quindi muorira' da se' perche' non ha un seguito e il suo scopo e' solo quello di cercar di sminuire questo lavoro che sappiamo quanto utile sia.
Vi prego vivamente di non rispondere alle loro provocazioni.

Neutral_milk ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Il gesto di Kiko è stato un autogol clamoroso!"

Al di là di tutto, sono contento che usi le mie stesse parole. Dopotutto dimostra che su qualcosa ci prendiamo, non trovi? :)

mic ha detto...

Ho sostituito lo stemma del Papa, (mi sembrava volerlo coinvolgere troppo anche se in lui ci riconosciamo e siamo) e messo le più modeste ma eloquenti "chiavine del magistero" che credo un po' indigeste al nostro clone speriamo non arrivino perfino a digerire le chiavine ;)...

mic ha detto...

Grazie Seby, che ne dici delle "chiavine"?

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"perché non rispondi sull'annuncio di avvento dato da kiko e pubblicato anche da agenzie di stampa sul divieto di usare Internet, ascoltato personalmente di Steph?
Tu non c'eri e se c'eri dormivi?
Poi siamo noi che vogliamo ragione?
Arrivate a negare l'evidenza e poi noi veniamo definiti 'violenti' se insistiamo con convinzione su quello che ci risulta!!!
Ma è questa la vera distorsione della realtà, non Internet"

Mic per poco non saltavo il pranzo per rispondere su quel punto. Ho fatto un'analisi che ritengo francamente esaustiva della questione. Ripeto, a quell'annuncio di avvento non c'ero e se c'ero dormivo (potrei sapere per curiosità a che anno risale?).
Sono state dette quelle parole che avete riportato e vi ho risposto (leggi il mio commento delle ore 13.54). Che altro dovrei dirvi?

S.Piscicedda ha detto...

Per latte acido

Un autogol da parte di Kiko? Non proprio:casomai un autogol di un pallone spurio travestito da Kiko!
(Da la verità vera sulle cimici neocat)

Neutral_milk ha detto...

S.Piscicedda ha detto...

Per latte acido

Un autogol da parte di Kiko? Non proprio:casomai un autogol di un pallone spurio travestito da Kiko!
(Da la verità vera sulle cimici neocat)

Eh?

stephanos78 ha detto...

Neutral_milk...


Come mai siamo passati dal tuo roboante "è una falsità"... al "non c'ero o se c'ero dormivo" (grande ironia la tua!)?

Come mai partite a sparare inganni e poi quando vi si mostrano i fatti o ripetete come automi "non è vero" oppure "se è successo nella mia comunità non c'è stato nulla"???

Ma quando la finirete di prenderci in giro e inizierete un vero dialogo?

Neutral_milk ha detto...

NESSUNA IRONIA CAVOLO!

Ma li leggete i miei interventi o no? Ogni tanto mi preoccupate seriamente!


Ho fatto PUBBLICA AMMENDA perchè NON sapevo nulla di questa storia! Cosa pretendete di più??

mic ha detto...

Non vorrei sembrarvi petulante; ma non vi piacciono le chiavine del magistero e il nuovo titolo del blog?

OK neutral_milk,
potremmo cambiare argomento?

mic ha detto...

neanche piscedda mi risponde :( vi ripudio!!!!

stephanos78 ha detto...

Io sono estasiato Mic :-)

Pinkus ha detto...

A me piacciono,anche se forse è un po' troppo pretenzioso:non siamo i portavoce del Vaticano,ma soltanto dei laici che amano la Chiesa e il Magistero.
Sarebbe inoltre opportuno inserire ben chiaro il vecchio titolo(Verità sui neocatecumenali) con l'avvertenza che si tratta del vero blog,nato due anni fa.
Non dimentichiamo che è in corso un'azione giudiziaria per plagio verso chi si è appropriato della testata.

Neutral_milk ha detto...

Sì mic, dal canto mio consideravo chiusa la questione già dal mio intervento delle 14.00.

Riguardo le chiavine, le preferisco al precedente stemma del Papa, che in tutta franchezza mi sembrava quasi pretestuoso. ;)

stephanos78 ha detto...

Dice pinkus

"dei laici che amano la Chiesa e il Magistero."

Appunto. Quindi mi sembra più che pertinente il simbolo ;-)

mic ha detto...

se ci fosse il blob di Internet, andrebbe bene per i miei ultimi post ;)

Gert ha detto...

"pretestuoso" lo stemma?
Ma che lingua parli?

Gert ha detto...

Non sarai lo stesso asino che qualche settimana fa disquisiva su "il scisma"?

stephanos78 ha detto...

In effetti la parola Verità andrebbe reinserita, seondo me. E' Gesù la Verità. Il Suo Nome è quanto mai opportuno

mic ha detto...

"Non dimentichiamo che è in corso un'azione giudiziaria per plagio verso chi si è appropriato della testata."

ma pinkus fai sul serio?
Non sai che il reato di plagio è stato abolito? Se mai è violazione del diritto d'autore, ma mi sembra troppo altisonante!
Suvvia, sono solo persone di cattivo gusto che stanno abusando del tuto pretestuosamente dei nostri contenuti; ma non hanno capito che questi parlano da soli e non fanno altro che farci da ripetitore... forse sto esagerando in ottimismo, ma vorrei davvero ridimensionare questa cosa

mic ha detto...

E, poi, in mezzo a tutte quelle schifezze contro la Chiesa? Non parlano da sole anche quelle?
Mi fa specie di neutral_milk, che non mi sembrava tanto 'rozzo', ma tra gli 'evoluti'...

Pinkus ha detto...

Ho citato tutta la normativa in vigore,caro Mic:altro che abolito!
E l'azione sta andando avanti.Non sto affatto scherzando.Ho voglia di guardare in faccia quel signore che ha avuto tanto cattivo gusto,come dici tu.
E non ho nulla da perdere!
Ti invito a ripristinare esattamente la vecchia testata!

mic ha detto...

OK, mi avete convinto. Ho reinserito il vecchio titolo

stephanos78 ha detto...

Io rivoglio solo la parola Verità... :-)

stephanos78 ha detto...

A me andava bene anche solo la Parola Verità... ;-)

mic ha detto...

ma non mi ha certo convinto l'ordine perentorio di pinkus che non avevo ancora visto ;)

Seby ha detto...

mic ha detto...

Grazie Seby, che ne dici delle "chiavine"?


Rendono il blog piu' elegante :-)

comunque, leggendo il signor F.Pozzi nel suo blog/clone bhe... davvero non riesco a capire che persona sia.
Comunque, per sua info (visto che ci legge) a me non mi frega nulla dei TdG, io ho solo detto che loro non sono cattolici e lo ammettono. Stop! Solo questo! Se uno fa e dice cose difformi dalla Chiesa cattolica, bene e' libero, ma almeno non si definisca cattolico (come fa il CNC).

mic ha detto...

Sai Steph, non è per sottilizzare, ma penso che "La Verità" è una sola quindi noi diciamo la verità sui neocatecumenali, non generiche verità su di loro.... mamma mia simo rimasti invischiati nel giuridismo :))

Seby ha detto...

P.S.

Non e' che potremmo mettere uno stemma un po' piu' grande, visto che quello attuale e' piccolissimo?

stephanos78 ha detto...

Sì. Mi riferivo solo al fatto che "Verità" è Gesù e dovunque ci sia c'è anche un po' di lui... O no?

Pinkus ha detto...

Caro Mic,

non era affatto un ordine perentorio il mio.
Comunque l'azione legale è in corso e non era proprio il caso che si eliminasse la testata clonata da altri contravvenendo alla legge.

mic ha detto...

Michela, ci sei? Tutto bene?

Neutral_milk ha detto...

Pinkus: che in questo caso si possa parlare di plagio mi sembra francamente una tua invenzione (dal basso della mia ignoranza in materia). Forse i fatti mi smentiranno, chissà.

Le mie conoscenze arrivano solamente a concepire l'accusa di phishing, per un sito come quello di pozzi. E in quel caso sicuramente perdereste la causa, mi spiace dirvelo.

Per quanto riguarda la costituzione, faccio riferimento a wikipedia, ma se conoscete qualche fonte più attendibile ben venga:

http://it.wikipedia.org/wiki/Plagio_%28diritto%29

Infine, rispondo a quanti si siano sentiti offesi dal mio commento in quell'altro blog. Ammetto di aver avuto un'uscita infelice, vi chiedo perdono per avervi offesi. Ma c'è da dire che certe volte me le tirate davvero fuori di bocca.
La storia dei "virus" in quel blog era davvero troppo!

mic ha detto...

"Riguardo le chiavine, le preferisco al precedente stemma del Papa, che in tutta franchezza mi sembrava quasi pretestuoso. ;)"

infatti ci ero affezionato; ma non era opportuno. .. su una cosasiamo d'accordo ;)

Neutral_milk ha detto...

No dai, non esagerare...almeno su due o tre cose arriviamo a concordare,dai! :D

mic ha detto...

"La storia dei "virus" in quel blog era davvero troppo!"

l'avveva diffusa l'anonimo di turno in diecimila versioni, approfittando del fatto che non eravamo collegati né io né Seby né Steph. Ma te l'avevo già detto. Dobbiamo ricominciare con un'altra cavolata?

Adesso a chi dovremmo chiedre pure scusa dopo che è stato messo in piedi quel tipo di blog che ci strumentalizza biecamente, qualcuno si è divertito ieri a creare confusione e tu mi vieni pure a dire che era troppo!!!
Non ti sembra di esagerare?
Ma non ci sono altri argomenti più interessanti da proporre?
Adesso non c'è più il clima adatto, lo dovremmo ricreare... ma ti ricordo che ieri si è parlato a lungo del "sacrifico vicario" del Signore e nessuno di voi è intervenuto; anzi, è proprio su quella pagina che avete fatto le peggio cose....
Ogni gorno qualcuno in vedetta ad aspettare la prima virgola fuori posto cui attaccarsi... se c'era davvero da cercare il dialogo era sul tema di ieri che è il CUORE della nostra fede. O no?
Prima che me lo dica tu o qualcun altro è ovvio che quella Croce già ci porta nel mondo della Risurrezione; ma è da lì che bisogna passare ed è proprio quella che schiaccia la testa del serpente!

mic ha detto...

"Le mie conoscenze arrivano solamente a concepire l'accusa di phishing, per un sito come quello di pozzi. E in quel caso sicuramente perdereste la causa, mi spiace dirvelo."

non so se s'era capito...ma nun ce ne po' fregà de menoooo!!!!
camibiamo discorsoooo!!!!

Neutral_milk ha detto...

Ma infatti mic chi ti dice niente? Non mi sembra di aver scritto che volevo le tue scuse, anzi. Vi ho solamente chiesto perdono spiegando il perchè delle mie parole.

Detto questo, e come scrivo già da ieri, si può benissimo riprendere a parlare del "sacrificio vicario".

mic ha detto...

"Detto questo, e come scrivo già da ieri, si può benissimo riprendere a parlare del "sacrificio vicario"."

noi ne abbiamo già detto molto, perché non ci dici la tua?

Fortiter in Fide ha detto...

"Dio stesso non può fare che vi sia nel mondo un’azione più grande che del celebrarsi una messa (...) e perciò il demonio ha procurato sempre di toglier dal mondo la messa per mezzo degli eretici, costituendoli precursori dell’Anticristo il quale prima di ogni altra cosa procurerà di abolire (...) in pena dei peccati degli uomini, il santo sacrificio dell’altare"."

mic ha detto...

Se non c'è il sacrificio non c'è il culto (Giovanni Paolo II, Dominicae Cenae); se non c'è il culto, cosa c'è?

stephanos78 ha detto...

Ho cancellato io il post di "un sacerdote"

mic ha detto...

OK, cancello anche il mio (avrei fatto bene a far prima quello che hai fatto tu!)

mic ha detto...

A volte, quando non cancello, è anche per lasciar qualche traccia della sgradevole realtà, ma è meglio fare pulizia!

mic ha detto...

Ripeto: E' una domanda seria e per nulla banale... Se non c'è il sacrificio non c'è il culto (Giovanni Paolo II, Dominicae Cenae); se non c'è il culto, cosa c'è?

...offerta di sé: “Offrite i vostri corpi in sacrificio spirituale” (Rm 12,1). Questo brano è decisivo per la nozione di culto cristiano; offrite (testo gr. parastêsai, lat. exhibeatis) indica l’atto di porre dinanzi a Dio il sacrificio di se stessi (in latino devovere).
La devozione è l’offerta, atto culminante del culto cristiano ed espressione compiuta dello spirito della liturgia; il devozionismo invece sta ad indicare la riduzione di quell’atto, al solo aspetto formale ed esteriore.

mic ha detto...

...offerta di sé: “Offrite i vostri corpi come sacrificio santo vivente gradito a Dio; è questo il vostro "culto logico"” (Rm 12,1) se non sbaglio la traduzione esatta è questa...

mic ha detto...

Liturgia e vita; se non offri nella liturgia cosa offri nella vita?

stephanos78 ha detto...

Come si fa a Diventare Eucaristia Vivente se l'Eucaristia non c'è?

mic ha detto...

Amici, stiamo parlando di una cosa 'sacra' e 'forte' e mi si contesta di aver sostituito un post per una correzione!
Mi spiace ma l'atto di cancellare è stato più forte di me. Non è possibile! Siamo davvero in un clima di follia pura!

suor paola ha detto...

nella liturgia si offre a noi Cristo crocifisso per la nostra salvezza, nella vita Cristo si offre dandomi la sua natura divina di servizio al prossimo

stephanos78 ha detto...

Caro Mic, purtroppo questi interventi sono la migliore prova di quello che diciamo

mic ha detto...

"Come si fa a Diventare Eucaristia Vivente se l'Eucaristia non c'è?"

o meglio si dice che ci sia ma lascia da parte proprio l'atto del sacrificio? (offertorio residuato delle offerte pagane...) E' vero che nell'offertorio si recano i frutti della terra e della vite e del lavoro dell'uomo
per restituirli al Creatore dato che è da Lui che vengono; ma c'è anche la loro "transustanziazione" che è la ragione dell'offerta, perché diventino "per noi" il Corpo e il Sangue del Signore...
non è solo una parola filosofica, è una realtà bellissima!

mic ha detto...

nella liturgia si offre a noi Cristo crocifisso per la nostra salvezza

chi ti ha fatto il catechismo suor Paola?

Nella Liturgia Cristo si offre al Padre per la nostra salvezza e noi, nutrendoci del Suo Corpo e del Suo Sangue perché si fà realmente Presente, veniamo gradualmente 'configurati' a Lui!!!
e allora la nostra vita può diventare, in Lui, servizio...

mic ha detto...

'configurati' a Lui Crocifisso e Risorto!

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"noi ne abbiamo già detto molto, perché non ci dici la tua?"


Perchè io sono un grande ignorante in fatto di teologia.
Preferisco tacere e continuare a leggervi.

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"nella liturgia si offre a noi Cristo crocifisso per la nostra salvezza

chi ti ha fatto il catechismo suor Paola?"

Questo è un OT ma credo che per una volta potremmo farci due risate tutti insieme: quando ho letto la frase "chi ti ha fatto catechismo suor paola?" l'avevo presa come la più geniale delle battute! (effettivamente dire che era stata suor paola a fare il catechismo ad un utente che aveva appena scritto un'inesattezza...dovete ammettere che era una battuta geniale! :D)
Solo dopo mi sono reso conto che "suor paola" era il nickname dell'utente! :D

Ok, fine alle idiozie :D

mic ha detto...

"Perchè io sono un grande ignorante in fatto di teologia."

Carissimo non è teologia è fede viva! è la liturgia vissuta e interiorizzata e trasposta nella vita di tuti i giorni, con grandi manchevolezze, ma anche con grande fiducia e sempre maggiore Speranza Cristiana!

Non cogli questo in quello che ci stiamo dicendo?
Perché non fai qualche domanda, così ci si comprende meglio? Le domande servono per chiarire meglio la nostra comprensione del momento

mic ha detto...

non è un'idiozia, quella che hai dettoneutral_milk,
ma sarei felice capissi che non stiamo facendo teologia!

Gert ha detto...

Ecco...bravo!!

Gregorio M. ha detto...

Il vero mistero del Cammino neocatecumenale non sono i direttori segreti o le riunioni a porte chiuse, e nemmeno le interpretazioni filoprotestanti e filoebraiche delle Scritture.

Il vero mistero, inspiegabile, è che la Chiesa cattolica, da sempre attenta a non lasciarsi contaminare da predicazioni eretiche e filosofie eversive, abbia consentito, per la prima volta nella propria storia, che un movimento ambiguo, equivoco, sovversivo e radicalmente disobbediente, allignasse gradualmente nel suo stesso grembo sotto mentite spoglie fino a radicarsi in una maniera spaventosa in ogni parrocchia e diocesi, fino allo stesso Vaticano.

E' come se il Maligno, all'insorgere della dottrina neocatecumenale, abbia steso una cortina fumogena che abbia annebbiato e sopito la tradizionale attenzione e vigilanza.
Non solo, ma lo scaltrissimo Maligno ha fatto in modo di ammantare il verbo blasfemo di una parvenza di cristianità al punto da ingannare sacerdoti, vescovi e cardinali così da spingerli a simpatizzare per la setta stessa.

Da questo punto di vista, il Cammino neocatecumenale se non lo è nella genesi, negli esiti e nei risultati rappresenta obbiettivamente il capolavoro della furbizia satanica.
E' plausibile che il Grande Tentatore affianchi nell'ombra la setta perchè sta generando quei conflitti, quelle divisioni, quelle alterazioni e separazioni nel corpo della Chiesa di Cristo che sono da sempre l'obiettivo di fondo della strategia diabolica, tesa a distruggere la fede cristiana sulla Terra.

Qualcuno negherà queste constatazioni, qualcuno si scandalizzerà, qualcun altro dirà che non se la sente di associare il Cammino al demonio.
Ma basta soffermarsi un attimo su tutto quanto ha predicato e messo in pratica il neocatecumenato per accorgersi della veridicità di quanto sopra evidenziato.

Del resto, è sufficiente rispondere a poche semplici domande, per prendere coscienza di tale situazione:

- Il Cammino ha unito maggiormente o ha diviso il popolo cattolico?

- Il Cammino ha rafforzato o indebolito la struttura tradizionale delle parrocchie, cellule di base della Chiesa?

- Il Cammino ha rafforzato o indebolito la figura del parroco o del sacerdote?

- Il Cammino ha potenziato o indebolito l'interpretazione corretta e legittima della Sacre Scritture?

- Il Cammino ha rafforzato o indebolito la sacra liturgia, così come trasmessa dagli apostoli alla Chiesa di Roma?

- Il Cammino ha rafforzato o indebolito il culto mariano, il culto dei santi, il culto delle sacre icone?

- Il Cammino ha rafforzato o svilito la funzione di simboli e luoghi sacri come l'altare, il crocifisso, il tabernacolo, il confessionale, gli inginocchiatoi, la stessa architettura delle chiese?

Le risposte ci dicono se il Cammino è più vicino a Dio o più vicino all'azione del Maligno nel mondo.
Sfido chiunque a contestare l'oggettività delle predette considerazioni.

mic ha detto...

Se io non so cosa succede nella Liturgia, come faccio a viverla in modo che sia davvero per me quello che il Signore ha promesso? La Salvezza così come Lui l'ha operata, compiuta e ce l'ha lasciata fino alla fine dei tempi?

Neutral_milk ha detto...

Probabilmente sbaglio nell'uso dei termini, mi spiace. Io chiamo teologia quando si parla dei grandi Misteri della Fede.
L'Eucarestia, il Sacrificio Vicario, la Liturgia...tutti questi argomenti, pur vivendoli ed interiorizzandoli come tutti voi, sono per me temi impossibili da affrontare a parole.
Non che abbia particolari dubbi o domande da farvi...è che proprio non so affrontarli facendoci grandi discorsi sopra come fate voi, capisci?
Preferisco appunto viverli.

mic ha detto...

ignora tutto neutral_milk e prova a rispondere alla mia domanda. Non voglio convincerti, voglio solo dirti cosa insegna la Chiesa; poi tu sei libero di fare tutte le scelte che vuoi...

stephanos78 ha detto...

Non è provocazione quella che sto per fare ma un dato.

In Cammino quando meditavo sul Magistero e ero ansioso di approfondirlo mi si diceva testualmente che questo mi faceva sconfinare nella "mania" teologica e che potevo diventare un razionalista!

Si perde comletamente il SENSO DELLA MISURA!

Lo stesso vale per il "devozionismo" tanto attaccato dal Cammino!

Basta vedere un atto di devozione per tacciarlo subito di "devozionismo"! Quindi, visto che esiste il "devozionismo" ideologico sai che si fa? Si fa tabula rasa della Chiesa????

Ma dico siamo matti?

Io sono del parere che se è devozione o devozionismo LO STABILISCE DIO! E ognuno di noi è responsabile di se stesso! Non ci possono essere "responsabilità collettive"! Per cui se uno sbaglia ci rimettono tutti e la Fede della Chiesa!!!

Chissene frega che ci sono i masochisti, i fissati, gli scellerati! Ci sono sempre stati e ci saranno sempre! Il Cammino ne sforna a bizzeffe (poveracci assorbiti!)..

Allora, la Fede della Chiesa è Una!
Il Sacrificio Vicario, la nostra Partecipazione Reale alla Croce di Gesù è un fatto di FEDE! Non di teologia!

E, come ripeto, abbattendo il Sacrificio della Messa si abbatte il Cristianesimo! E senza SAcrificio della Messa, mi dispiace, MA NON C'E' MESSA!

mic ha detto...

"Preferisco appunto viverli."

OK, neutral_milk, ma mi chiedo cosa vivi se non comprendi?
Cosa ti si scrive dentro se la liturgia che vivi non è un Sacro Mistero, ma una rappresentazione e anche chiassosa?
E se il discorso dell'offerta e del sacrificio non è contemplato nella teologia che c'è dietro?

Questo lo so per esperienza ed è per questo che ho preso le distanze dal cammino.

So che dico cose tabù per uno come te, ma questo è e non posso farci nulla... e mi spiace molto, credimi, perché c'è una ricchezza spirituale e una Grazia indicibili che sono tagliate fuori dalla vostra cosiddetta celebrazione... scusa, ma è così.... e mi dspiace...

Neutral_milk ha detto...

Volentieri mic. La tua domanda è questa:

"Se io non so cosa succede nella Liturgia, come faccio a viverla in modo che sia davvero per me quello che il Signore ha promesso? La Salvezza così come Lui l'ha operata, compiuta e ce l'ha lasciata fino alla fine dei tempi?"

Hai ragione forse. Forse non si può vivere completamente la Liturgia ignorando totalmente il suo senso. A questo serve il catechismo, immagino.
E' anche grazie al catechismo che infatti oggi posso dire di conoscere almeno in parte il grande Mistero della Salvezza o il senso della Liturgia. Ma, da un certo punto di vista, resta un Mistero, un Mistero di tale portata che mi risulta impossibile da essere affrontato a parole.
Come ho già detto, posso solo interiorizzarlo e viverlo. Ed è questa - mia personalissima opinione! - la cosa più importante.

mic ha detto...

" Ma, da un certo punto di vista, resta un Mistero, un Mistero di tale portata che mi risulta impossibile da essere affrontato a parole. "

resta un mistero tutta l'ampiezza, l'altezza e la profondità, come dice S. Paolo, ma le cose esenziali le devo conoscere se devo vivere l'Eucaristia e non c'è nisogno di conoscerle a tappe, le devo sapere tutte e subito, sono solo due o tre le cose essenziali... è il lor approfondimento, maggiore comprensione e relativa tasformazione della persona che progrediscondo e si immergono nel mistero e nello spessore infinito che queste verità di fede semplici da formulare e dire di per sé hanno!!!

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"Cosa ti si scrive dentro se la liturgia che vivi non è un Sacro Mistero, ma una rappresentazione e anche chiassosa?"

come da te detto, sì, è una cosa molto grave quella che dici. L'avessi detta a voi, tra l'altro, sareste montati su tutte le furie.
Invece pacatamente ti chiedo: chi sei tu per dire che la nostra celebrazione non è un Sacro Mistero?
(mi verrebbe da aggiungere: considerando anche che ci sono foto che testimoniano Giovanni Paolo II nell'atto di benedire il pane, durante una celebrazione coi neocatecumenali)

mic ha detto...

offerta- sacrificio -di Gesù che si fa Presente, accolgo ricevo adoro ringrazio gioisco, divento un altro in LUI con Lui e per Lui!!!!

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"resta un mistero tutta l'ampiezza, l'altezza e la profondità, come dice S. Paolo, ma le cose esenziali le devo conoscere se devo vivere l'Eucaristia e non c'è nisogno di conoscerle a tappe, le devo sapere tutte e subito, sono solo due o tre le cose essenziali... è il lor approfondimento, maggiore comprensione e relativa tasformazione della persona che progrediscondo e si immergono nel mistero e nello spessore infinito che queste verità di fede semplici da formulare e dire di per sé hanno!!!"

Siamo d'accordo (e sto sorvolando sulla frecciatina delle "tappe"). Ma a questo punto mi viene da fare la riflessione opposta: se parliamo di quelle 2-3 cose essenziali ritengo anche superfluo parlarne, perchè appunto sommariamente le conosciamo tutti. Viceversa, se vogliamo addentrarci veramente nel Mistero dell'Amore così grande con il quale Dio ci ha amati, se vogliamo parlare a fondo della Verità e di quella che razionalmente parrebbe follia, ossia la Presenza Reale in Corpo e Sangue di Gesù Cristo nell'Eucarestia...no, semplicemente non penso di poterlo fare. Non vogliatemene. :)

mic ha detto...

Scusa, ma mi avevano chiamato al telefono...

"ossia la Presenza Reale in Corpo e Sangue di Gesù Cristo nell'Eucarestia...no, semplicemente non penso di poterlo fare."

Non si tratta di poterne parlare o meno, si tratta di CREDERLO o meno, e di credere anche nell'offerta di Sé di Cristo al Padre e dell'offerta di te in Lui, questa è la nostra fede, che ci fa entrare nel mondo della Risurrezione e quindi dei Risorti dei Viventi in Cristo pieni di gioia e di vita nuova e ringraziamento adorazione e gratitudine salvati perché guariti perdonati trasformati...
Questo è tutto quello che c'è da sapere e da vivere, quello che cambia è l'approfondimento, l'arricchimento spirituale ulteriore, gli orizzonti sempre nuovi che ti si aprono; ma se non si parte da lì...
siamo d'accordo su questo?

mic ha detto...

"come da te detto, sì, è una cosa molto grave quella che dici. L'avessi detta a voi, tra l'altro, sareste montati su tutte le furie."

ti ringrazio perché sei davvero in ascolto e sai andare oltre le mie intemperanze. Purtroppo ho parlato così perché così l'ho vissuta... mi spiace percome mi sono espresso; ma davvero nella celebrazione normale ho ritrovato quegli spazi si silenzio che mi permettoni di interiorizzare meglio quello che vivo e che dice il Papa sono anch'essi preghiera e parti integranti della celebrazione (se non sbaglio è scritto anche sui libri liturgici)
E poi c'è il discorso dell'offerta e del sacrificio, che ti ho fatto abbastanza sommariamente per l'importanza che ha, ma sul quale mi sembra si sorvoli o no?

stephanos78 ha detto...

Nutral milk:
"chi sei tu per dire che la nostra celebrazione non è un Sacro Mistero?
(mi verrebbe da aggiungere: considerando anche che ci sono foto che testimoniano Giovanni Paolo II nell'atto di benedire il pane, durante una celebrazione coi neocatecumenali)".

Di questo abbiamo già parlato.

Purtroppo, con nostro sommo dolore, il fatto che la "vostra celebrazione" abbia un problema fondamentale lo dice la realtà, il Magistero e i Papi.
Lo stesso Giovanni Paolo. Ma mi rendo conto che non sapete di cosa stia parlando e magari presupponete sia falso!

In ogni caso il fatto che qualcuno "celebri" con voi non indica che quella Liturgia sia scevra di problemi! Anzi! Come ripeto, propio Benedetto XVI recentemente ha detto che la sua diretta esperienza (come l'ha fatta?) ha confermato in lui quanto ormai tutti constatano: la Crisi della Fede e della Liturgia tocca punti intollerabili!

Il Sacrificio della Messa non è tale solo "teologicamente" e il tuo "appunto" di prima tradisce come forma il Cammino e come stava formando anche me!

C'è una parte Intrinseca ed Estrinseca nella Messa. Quella Estrinseca dà Catechesi Visibile al Popolo di Dio su cosa stia Accadendo sull' Altare! Anche se è una realtà che supera l'umana Comprensione, tale Realtà è Significata dal Culto Stesso che rimanda a ciò che è! In senso ovviamente "generale", non "particolare".
Sarebbe a dire, semplificando di molto ed impropriamente (ma passami il paragone), che se io mi trovassi davanti al Sacrificio di una Persona, invece di comportarmi (esteriorizzando ciò che ho nel cuore) in modo da significare tale Sacrificio, mi metto a ridere, a ballare, a scherzare e a "fare altro"!

L'umana ragione data da Dio, si comporta in modo da assimilare ciò che viene "trasmesso", anche attraverso il senso della vista, nel modo in cui viene "trasmesso".

Quindi se io celebro una Cena Nuziale, VIVO la Cena Nuziale! Interiorizzo la Cena Nuziale! Mi comporto nella Vita come la Ceba Nuziale mi "trasmette" ANCHE ATTRAVERSO IL SENSO DELLA VISTA.

La Santa Messa non è una Cena Nuziale. E' la perpetuazione del Sacrificio del Calvario e Catechizza il Popolo, con il Culto, relativamente a questo Mistero. E' il Memoriale della Passione, Morte e Resurrezione del Signore!
Così i Segni, i Simboli, che Significano la Realtà a cui rimandano, ti fanno "interiorizzare" il Mistero di Cristo nella sua interezza!

Capisci che la cosa è troppo importante per passare inosservata!

Per cui, come dice Giovanni Paolo, se non c'è il Sacrificio VISIBILE, Adorato, Celebrato, Vissuto, che Messa c'è?

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"Non si tratta di poterne parlare o meno, si tratta di CREDERLO o meno, e di credere anche nell'offerta di Sé di Cristo al Padre e dell'offerta di te in Lui, questa è la nostra fede, che ci fa entrare nel mondo della Risurrezione e quindi dei Risorti dei Viventi in Cristo pieni di gioia e di vita nuova e ringraziamento adorazione e gratitudine salvati perché guariti perdonati trasformati...
Questo è tutto quello che c'è da sapere e da vivere, quello che cambia è l'approfondimento, l'arricchimento spirituale ulteriore, gli orizzonti sempre nuovi che ti si aprono; ma se non si parte da lì...
siamo d'accordo su questo?"

D'accordissimo, su ogni singolo punto. Ma, vedi...stiamo continuando a parlarne appunto. :)

suor paola di milano ha detto...

i gestori di questo sito mi cancellano sistematicamente e non capisco il perchè, ho scitto alcuni interventi sulla liturgia eucaristica e li hanno cancellati;

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"ma davvero nella celebrazione normale ho ritrovato quegli spazi si silenzio che mi permettoni di interiorizzare meglio quello che vivo e che dice il Papa sono anch'essi preghiera e parti integranti della celebrazione (se non sbaglio è scritto anche sui libri liturgici)"

Va benissimo. Io non credo affatto di essere il detentore della Verità Assoluta. Non credo che la forma Liturgica del Cammino sia in assoluto la migliore. Di certo è la migliore per me, perchè mi aiuta a vivere più pienamente il Sacramento dell'Eucarestia. Ma ognuno ha la sua diversa personalità, la sua personale necessità o forma per interiorizzare un Mistero così grande.
Tu, come scrivi, hai bisogno di quei silenzi che non trovavi nella celebrazione dei neocatecumenali, e va benissimo.
Ma questo non fa della celebrazione dei neocatecumenali una celebrazione "di serie b" o, peggio ancora, non la priva del suo essere "Sacro Mistero"

mic ha detto...

"D'accordissimo, su ogni singolo punto. Ma, vedi...stiamo continuando a parlarne appunto. :)"

ma io ti sto parlando di quello che VIVO! Non sono parole, concetti, idee... è VITA!!! e le parole, anche se inadeguate, sono fate per esprimerla! e una volta espressa, prende sempre più consistenza dentro di te e la Vivi sempre piùin profondità!

Ho l'impressione che non riesci e 'vedere' con gli occhi del cuore o a 'toccare' con i sensi dell'anima la REALTA' VIVA che ho cercato di esprimerti poveramente con le mie parole.

Le parole sono vuote quando chi parla esprime un concetto, una idea e non una realtà che vive e che ha uno spessore concreto, vero...

qui si misura tutta la nostra inadeguatezza e c'è bisogno dell'intervento dello Spirito...

mic ha detto...

"Tu, come scrivi, hai bisogno di quei silenzi che non trovavi nella celebrazione dei neocatecumenali, e va benissimo"

non ti ho parlato solo dei silenzi, neutral_milk, ti ho parlato anche dell'Offerta, del Sacrificio...

stephanos78 ha detto...

C'è bisogno di andare oltre questo:



" Ma ognuno ha la sua diversa personalità, la sua personale necessità o forma per interiorizzare un Mistero così grande.
Tu, come scrivi, hai bisogno di quei silenzi che non trovavi nella celebrazione dei neocatecumenali, e va benissimo."

Questo è quello che è il Cammino.
Non partiamo dallo stesso punto e non potremo incontrarci mai! Siamo diversi.

Il Mistero Grande, noi crediamo, non è MANIPOLABILE, e non è ADATTABILE ai "caratteri" umani o alle necessità emotive di chi "partecipa".

Il Mistero Grande lo è e basta! E lo è per come è! Per "stupirsi" di questo Mistero basterebbe una Catechesi adeguata! Basterebbe parlarne con Amore!

La "Actuosa Participatio" non si ottiene snaturando iL Mistero e facendolo UMANO! Togliendo la sua propria Identità! Si ottiene mostrando l'Amore di Dio che si fa Pane, particola, per Unirsi a noi. Per farci come Lui, come dice un Canto! E farci come Lui, significa essere Sua Immagine! Somiglianti a Lui! Non è questa la nuova Creazione operata dalla Redenzione? Essere come Cristo!
E come si fa ad essere come Cristo se non si Mangia del Suo SAcrificio?

mic ha detto...

Grazie Neutral_milk.

penso che siamo rimasti al punto da cui eravamo partiti, ma almeno ci abbiamo provato a comunicare più in profondità

Neutral_milk ha detto...

Io non vorrei chiudere così il discorso, ma se preferite così, pazienza. Possiamo dire di averci provato da tutte e due le parti.

Per il discorso del Sacrificio non ti ho risposto perchè l'ho fatto altre volte. Il celebrare con la Mensa anzichè con l'Altare non significa negare il valore e la realtà del Sacrificio. Tutto sta al cuore e alla Fede di chi riceve il Sacramento.


mic ha detto...

"Ho l'impressione che non riesci e 'vedere' con gli occhi del cuore o a 'toccare' con i sensi dell'anima la REALTA' VIVA che ho cercato di esprimerti poveramente con le mie parole."

No, davvero, capisco la realtà viva di cui parli. Temo che invece sia tu a non capire il senso delle mie parole. Vogliamo citare un precedente famoso? Suppongo ti ricordi come termina la Divina Commedia di Dante Alighieri. Ecco, l'unica cosa che Dante si sente di dire a proposito di Dio è la sua ineffabilità. Bene, il discorso è lo stesso. Ciò non toglie che, per quanto ineffabile, lo possiamo vivere. Ed è ciò che provo a fare (lo so, credo sia la terza volta che ripeto questo concetto, ma non riesco a spiegarmi altrimenti)

Neutral_milk ha detto...

Stephanos, non ho parlato di manipolazione o di adattabilità.

Posso chiederti cosa ne pensi della messa tridentina?

stephanos78 ha detto...

Carissimo Neutral_Milk.
Dici:
"Per il discorso del Sacrificio non ti ho risposto perchè l'ho fatto altre volte. Il celebrare con la Mensa anzichè con l'Altare non significa negare il valore e la realtà del Sacrificio. Tutto sta al cuore e alla Fede di chi riceve il Sacramento."

Anche tu non comprendi ciò che ho scritto riguardo il "si vive ciò che si celebra" (lex orandi, lex credendi, lex vivendi)e che non si può "lasciare", visto che Dio è Ineffabile, la Significazione del Sacrificio alla soggettività di chi Paretcipa alla Liturgia!
In realtà mi rispondi in modo implicito! Il Sacrificio è LA BASE ed il FOndamento della NOstra Fede nella Resurrezione della Carne!

E qui non sono io a parlare ma la Chiesa!

La "Mensa" non Significa e non Catechizza Visibilmente iL Sacrificio del Cristo Dio! Significa un Banchetto. Nello specifico il Banchetto della Fine dei Tempi. Come dice Kiko, citando il vangelo di Luca nella sua lettera di risposta al Papa!

La Mensa con la Hannukkiah sopra e non l'Altare con il Crocifisso (ti ricordo che non è un oggetto ma una Persona: Gesù, il Crocifisso. Così dice l'Angelo Annunciando la Resurrezione!), non può in nessun modo condurre il Fedele a Vivere l'Eucaristia, il Rendimento di Grazie per l'avvenimento del Calvario e della Tomba Vuota! Inoltre non lo può fare non solo Simbolicamente ma ESSENZIALMENTE!
Perchè se non si celebra il Mistero di Cristo, come chiesto da Lui "la notte in cui veniva tradito", CHE SI CELEBRA?

La Hannukkiah è un Simbolo Ebraico che SIGNIFICA la ricostruzione del Tempio dopo la cacciata di Antioco IV Epifane! Il Crocifisso è un Simbolo Cristiano che SIGNIFICA la Redenzione dell'Uomo!
L'Ostia Consacrata è un "Segno", un "Accidente", che "nasconde" la Realtà che Significa: E' Il CORPO DI CRISTO "OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI"! Corpo Vero e Reale. Con Anima e Divinità! Gli Accidenti Esterni rimangono Pane e Vino! Ma la Sostanza, l'ESSERE, è trasformato! E' il Signore OFFERTO! Offerto al PADRE, nello SPirito Santo! Per dare i frutti della Redenzione!

Mi spieghi in che modo una Cena Nuziale Ebraica, una Haggadah, può Significare e Attuare la Redenzione?

stephanos78 ha detto...

Dice Neutral_Milk:

"Posso chiederti cosa ne pensi della messa tridentina?"

In che senso?...mmmmmm...

Penso che sia la Realizzazione Chiara, senza possibilità di fraintendimenti, dell'Atto di culto Chiesto da Cristo: "Questo è il Mio Corpo Offerto in SAcrificio per Voi".
Come la sua Riforma, in continuità. Ovvero il Novus Ordo. Anche se non senza alcune ambiguità e genericità che hanno permesso troppi fraintendimenti...

mic ha detto...

E' vero neutral_milk Dio è ineffabile, ma si è reso conoscibile in Cristo Signore: ricordi quando Lui ci dice: "Filippo, chi vede me vede il Padre"?

E' quello che ha fatto Gesù (accettare di incarnarsi in una donna, offrire la Sua Vita Morire su una Croce prendendo su di Sé tutto il nostro peccato, Risorgere e Ascendere al Cielo, per preparare un posto per ognuno di noi) che ci dà la prova visibile (ma anche tangibile perché 'tocca' la nostra vita) dell'Amore del Padre che si è fatto carne in Lui...
Quell'Uomo Dio che camminava per le strade della Galilea e aveva parole che accendevano i cuori e aprivano gli occhi e le menti e salvavano e guarivano il corpo e l'anima, ha Offerto Sé stesso una volta per tutte sul Calvario, ma ci ha consegnato nell'Eucaristia questo Dono grande che si riattualizza "per noi" ogni volta che partecipiamo ad un'Eucaristia di cui il vero celebrante è Lui (noi partecipiamo col nostro "sacerdozio regale" ricevuto nel Battesimo) ma è Lui che è vittima, offerta altare e sacrificio e sull'altare su cui celebriamo l'evento si ripresenta al Padre (in memoria, "ricordati" detto al Padre...) e allora diventa vero e VIVO anche per noi che siamo lì e offriamo le nostre vite in Lui con Lui e per Lui perché il nostro uomo vecchio muoia in croce con Lui e con Lui Risorga l'Uomo Nuovo che il Suo Corpo e il Suo Sangue concretamente generano in noi che partecipiamo ai Sacri MIsteri con queste disposizioni interiori, con questa "veste nuziale"... quel morire in croce e risorgere poi, dalla celebrazione, si concretizza ogni attimo della nostra vita perché conserviamo la stessa disposizione interiore, l'atteggiamento di accoglienza e di attesa, di gratitudine e di Fede viva che è affidarsi attaccarsi per radicarsi sempre di più... e allora possiamo diventare Eucaristia Vivente anche per gli altri, renderLo presente in una situazione, in un incontro, in TUTTO quello che siamo e che facciamo, con TUTTA la nostra povertà e il nostro limite, ma senza staccarci mai da questa realtà che fa sempre nuove tutte le cose "non ve ne accorgete"? ci dice il Signore... anche quando la prova è grande e rischia di farti socombere e riesci a ringraziare e offrire da un inferno... credi che poi il Signore ti ci faccia rimanere?

Neutral_milk ha detto...

Stephanos, ti avevo fatto quella domanda perchè è chiaro che la forma della messa tridentina sia diversa da quella di una "normale" messa domenicale no?
Pur essendo il Santo Mistero unico, è permessa una forma diversa. Applico lo stesso discorso alla celebrazione dei NC.

Neutral_milk ha detto...

Mic, disamina perfetta. Che altro aggiungere?

stephanos78 ha detto...

Dice Natural_Milk:

"Stephanos, ti avevo fatto quella domanda perchè è chiaro che la forma della messa tridentina sia diversa da quella di una "normale" messa domenicale no?
Pur essendo il Santo Mistero unico, è permessa una forma diversa. Applico lo stesso discorso alla celebrazione dei NC."

Te possino! :-)

Eh no! La FORMA non può prescindere da BASI INAMOVIBILI che altrimenti SNATURANO l'Atto di CULTO e non lo rendono più tale! Insomma, il Novus Ordo non "elimina" dal Culto Crocifisso, Altare (E NON MENSA), Offerta del Sacrificio Espiatorio (anche se in alcune parti la "diluisce"...)... Gli "Elementi Sostanziali" che invece la Cena Nuziale Nc non contempla!

Neutral_milk ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Eh no! La FORMA non può prescindere da BASI INAMOVIBILI che altrimenti SNATURANO l'Atto di CULTO e non lo rendono più tale! Insomma, il Novus Ordo non "elimina" dal Culto Crocifisso, Altare (E NON MENSA), Offerta del Sacrificio Espiatorio (anche se in alcune parti la "diluisce"...)... Gli "Elementi Sostanziali" che invece la Cena Nuziale Nc non contempla!"


A questo punto siamo tornati al punto di partenza, restando ognuno delle sue opinioni. Io continuo a ritenere che il rito NC non cancelli il senso del Sacrificio dal Rito Eucaristico, ma ok. Affrontiamo il problema da un'altra ottica, proviamo?

Se la Mensa è davvero così "eretica" come sostenete...perchè nell'approvazione ad experimentum degli statuti e anche nella famosa lettera di Arinze non è stata fatta menzione di questo fatto?
(oddio, non che io ricordi almeno.....)

stephanos78 ha detto...

Dice Neutral_Milk:

"(oddio, non che io ricordi almeno.....)"

Appunto. Ricordi MOOOOLTO male. Rileggila che è meglio...

stephanos78 ha detto...

.. E rileggi anche gli Statuti Scaduti!

Neutral_milk ha detto...

Visto che dovrei già essere uscito di casa: potresti indicarmi il punto esatto della lettera di arinze?

stephanos78 ha detto...

Dice il Papa:

"Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla. Inoltre, circa alcuni elementi si sottolineano le indicazioni e precisazioni che seguono"

(...)

"...per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione"..."

Basta o vado con gli Statuti?

mic ha detto...

"Se la Mensa è davvero così "eretica" come sostenete...perchè nell'approvazione ad experimentum degli statuti e anche nella famosa lettera di Arinze non è stata fatta menzione di questo fatto?"

Perché un conto è stare seduti a mensa in attesa che il Signore "venga a servirti" (lavanda dei piedi), un conto è recarsi processionalmente a ricevere il Signore che si è fatto Presente nel Sacrificio incruento sull'Altare che non c'è (!?) da parte di un'Assemblea che non ritiene valida la celebrazione solo perché è l'Assemblea che la celebra, ma partecipa del Celebrante Eterno, Vivo e Vero per ognuno dei presenti oggi e sempre...

Ricorda che ci sarà un motivo se la lettera di Arinze sottolinea di non aggiungere a togliere nulla ai libri liturgici: significa che ci sono parti della celebrzione trascurate o addiritura omesse, o no?

stephanos78 ha detto...

... Siamo in una sintonia perfetta! :-)

mic ha detto...

Steph, la sindrome del cancellino ;)

Anonimo ha detto...

steph ma tu non sei sposato con figli? e perdi tutto il tuo tempo a scrivere idiozie e a farti maestro su questo pseudoblog?
perchè non dedichi il tuo tempo ad altro? il tempo è prezioso agli occhi di Dio, l'hai mai letto?

simbolo del vaticano? chiavine????????

cioè voi vorreste affermare che "DITE LA VERITA' SUI NEOCATECUMENALI"??????????
MA CHI CAZZO SIETE VOI? MA CHI VI CONOSCE? MA CHI VI HA AUTORIZZATO O INCARICATO A FARE QUESTA OPERA DI DISINFORMAZIONE?????

Dio ce ne scampi!

Anonimo ha detto...

calunniatori, disobbedienti, falliti!

montmirail ha detto...

Gregorio M. ha detto...

Il vero mistero del Cammino
neocatecumenale non sono i direttori
segreti o le riunioni a porte chiuse,
e nemmeno le interpretazioni
filoprotestanti e filoebraiche
delle Scritture.

L'analisi dei comportamenti
riscontrati è molto precisa.
Tuttavia essi appaiono
casuali senza le interpretazioni
che vi sono a monte. Non si
capisce infatti
il motivo di tante deviazioni
esteriori se non come
conseguenza logica di alcuni
assunti.

Assunti che magari non sono
forse percepibili in tutta
la loro profondità all'inizio
ma che sono una costante nella
catechesi NC.

Voglio dire che di cose discutibili
se ne sono viste molte in questi anni,
perfino galline sgozzate in omaggio
all'ecumenismo durante le giornate
di Assisi, non saranno nè le prime
nè le ultime.

Qui si sente dire che il cammino
non è, e non vuole essere un
percorso teologico, ma allora
come è possibile che abbia
i suoi seminari, che invii direttive ai vescovi
attraverso il suo fondatore?

lara ha detto...

Quoto la 'bilancia' tra il rafforzare e l'indebolire fatta da Gregorio m. Credo rispecchi chiaramente il 'risultato' dell'esperienza nc dentro la Chiesa e con una evidenza che gli stessi fratelli nc in buona fede possono costatare.

lara ha detto...

Certo che il maligno ha saputo ben ingannare a tanti sacerdoti e vescovi che sono rimasti abbagliati da tutta questa nuova dottrina.

Anonimo nc ha detto...

Nel cammino si insegna, o si impone direte, una cosa molto bella e cioe' l'amore al nemico: se uno ti toglie il mantello tu dagli anche la tunica. Ho conosciuto fratelli che realmente hanno rinunciato a cause in tribunale gia' vinte con tutto quello che ne consegue, e cioe' accettare in toto le conseguenze di una ingiustizia subita senza portare rancore ma anzi pregando di cuore per chi gli aveva fatto del male.
Ho conosciuto anche famiglie numerose nc e no,che senza fanatismo ma nella difficolta di tutti i giorni vivono la fede e la speranza in Cristo Risorto. Sacerdoti formati nei Rm che testimoniano Gesu nelle carceri (Rebibbia) gia da molti anni e che per niente al mondo lascerebbero soli quei detenuti .
Ho conosciuto anche laici comunisti senza Dio, nelle corsie d'ospedale a fare volontariato; famiglie comuniste portare indumenti e cibi dentro i campi nomadi in nome della solidarieta' umana.
Leggendo i post di oggi direi di tutti questi ultimi gente senza Dio. E invece no, il Signore e' presente perche e' nel cuore dell'uomo. E continua ad essere presente e a poter essere riconosciuto con i fatti da tutti gli uomini di buona volonta grazie proprio a tutte le Sante Messe che ogni giorno sono celebrate. E' quella semplice offerta che l'angelo santo presenta al trono di Dio che da al mondo e a noi uomini la certezza di vivere oggi nel Signore, anche non sapendolo tante volte.
E' Cristo che nutre la nostra anima tramite il nostro sangue: e da questo che il Santo Corpo di Gesu viene portato a nutrimento di tutto il nostro essere.
E' per questo che io posso diventare come Gesu, perche Gesu mi nutre corpo e anima e spirito. E' quell'Amore che mi aiuta a vivere santamente il mio matrimonio, ad essere padre e non amico dei miei figli, a vivere gioisamente il lavoro ed i doveri quotidiani. Che mi ha permesso di amare il mio nemico e pregare lui in situazioni che mi hanno segnato nella carne.
Oggi ringrazio il Signore che mi ha tenuto protetto per 12 anni in una comunita nc, per poi farmi sperimentare, come non avrei mai creduto, l'amore al nemico e grazie a questo mi ha mostrato un volto diverso dell'Eucarestia. Cioe' io che posso sacrificare il mio orgoglio, il mio avere ragione , pregare il Padre Nostro di cuore per chi mi ha fatto del male perche li in quel fatto ho incontrato seriamente Gesu che ha vinto per me i miei nemici, sopratutto interni e cioe quei demoni sempre in agguato.
E da quel giorno il Signore mi ha chiamato fuori dalla comunita' nc, per mettermi in cammino in maniera diversa verso di Lui.
Ho voluto raccontare la mia esperienza, nella quale non mancano i momenti di sconforto, i peccati anche seri, ma di tutto ringrazio Dio perche' se fossi capace di vivere ogni cosa nella Sua Luce, tutto considerei un dono immenso, una possibilita per crescere nella fede.
Ringrazio Mic e Steph che con i loro post talvolta forse troppo carichi, mi han dato la possibilita di riflettere proprio su quello che forse non avevo vissuto nel giusto modo per tanti anni in comunita' e cioe la Santa Messa.
Dico a Neutral_milk che la Messa Tridentina e' un tesoro che il Signore custodisce gelosamente nella sua Chiesa e quando te la regala Lui ti apre il cuore e la mente al Mistero eucaristico. Purtroppo nulla ha a che fare con le celebrazioni nc.

Anonimo nc ha detto...

Per i gestori, se potete cancellare il doppione.
Grz

Neutral_milk ha detto...

Anonimo nc ha detto...

"Nel cammino si insegna, o si impone direte, una cosa molto bella e cioe' l'amore al nemico: se uno ti toglie il mantello tu dagli anche la tunica. Ho conosciuto fratelli che realmente hanno rinunciato a cause in tribunale gia' vinte con tutto quello che ne consegue, e cioe' accettare in toto le conseguenze di una ingiustizia subita senza portare rancore ma anzi pregando di cuore per chi gli aveva fatto del male."


Proprio lo stesso spirito che muove giustizieri come pinkus. Ottima riprova di cristianità, già. :)

(che poi sì, lo so che le sue sono solo chiacchiere buttate lì sperando di spaventare pozzi, ma ugualmente non ne esce bene)


Ok, era solo la riflessione dell'1.40 di notte, prima di andare a dormire. A risentirci.

Anonimo nc ha detto...

No caro latte, la testimonianza l'ho data ma non perche qualcuno la strumentalizzi, ne tantomeno te che molto simpatico non mi sei. Ho sempre detto cosa mi ha dato o meno il Cn e non lo ho mai rinnegato, ma ti chiedo di non strumentalizzare verso nessuno. Se vuoi il pezzetto che ti riguarda e' alla fine.
,

Seby ha detto...

Per anonimo nc, fatto! ;-)
E grazie per i tuoi interventi sempre maturi e costruttivi.

Seby ha detto...

Da "COSTITUZIONE SULLA SACRA LITURGIA
SACROSANCTUM CONCILIUM"

L'ordinamento liturgico compete alla gerarchia
22.
1. Regolare la sacra liturgia compete unicamente all'autorità della Chiesa, la quale risiede nella Sede apostolica e, a norma del diritto, nel vescovo.
2. In base ai poteri concessi dal diritto, regolare la liturgia spetta, entro limiti determinati, anche alle competenti assemblee episcopali territoriali di vario genere legittimamente costituite.
3. Di conseguenza assolutamente nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica.

Avete letto bene il punto 3? Nessuno, anche se sacerdote, puo' aggiungere o togliere nulla...
Allora come hanno permesso ad un laico di inventarsi un'intera liturgia?
C'e' qualcuno che mi vuole spiegare questo?
Mah!

mic ha detto...

"(che poi sì, lo so che le sue sono solo chiacchiere buttate lì sperando di spaventare pozzi, ma ugualmente non ne esce bene)"

si è già visto che pinkus non è uno di noi. Non so a che gioco gioca perché non mi ha nepppure contattato e, con molta scorrettezza, ha preso (dice lui) una iniziativa senza averla concordata con nessuno noi.
Per quanto riguarda me, ho già detto cosa penso

mic ha detto...

Stralcio di testinonianza arrivata via mail (con nome cognome e luogo nonché Parrocchia di provenienza)

"Usciti per "problemi familiari" non risolti e non aiutati a risolverli.... anzi "allontanati" in altra comunità perchè altrimenti nella nostra, dove ci conoscevamo, potevamo dare "scandalo" ai fratelli più piccoli... problemi familari=difficoltà di relazione tra noi due sposi!"

Pasquale

mic ha detto...

"Che dirti?
Andiamo avanti e vedremo..."

strano che Felipe non abbia sentito di dover rispondere né di dire nulla; eppure non mi sembra sia mancata attenzione nei suoi confronti, anche se non si poteva essere d'accordo...
... evidentemente non è qui per dialogare, ma una delle 'vedette' pronte a buttarsi a capofitto su ogni virgola fuori posto

mic ha detto...

caro Seby,

il Magistero è ricchisssimo di indicazioni e direttive che sconfessano in toto la celebrazione NC; ma secondo loro non li riguarda, perché - a loro dire - usufruirebbero di una marea di indulti.

L'unico indulto vero discende dalla Notificazione del 1988 ed è quello del segno della pace.
Nella stessa Notificazione,
quanto ai "gruppi particolari", viene loro ricordata l'Eucharisticum misterium e l'Istruzione Actio pastoralis, che dice, tra l'altro: La cura pastorale si dirige però anche a gruppi particolari, non allo scopo di alimentare la tendenza alla separazione, alle chiesuole, al privilegio...

ma anche queste sono rimaste lettera morta...

Anonimo nc ha detto...

Riguardo a quello che dice Mic sulle vedette, mi sembra chiaro come tutti gli interventi nc da m, vecchio frequentatore, neutral_milk, sara, papa', fabio e forse anche felipe abbiano come scopo quello di mettere in difficolta il blog con interventi che gioco forza creano in chi legge risposte che si prestano ad essere strumentalizzate.
Ultimo l'intervento di neutral_milk sulla lettera di Arinze, che denota forse la confusione in cui sta entrando il Cn, causa l'approvazione che ritarda e forse anche causa tanti fratelli che forse cominciano a farsi domande.

Anonimo nc ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Seby ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Seby ha detto...

anonimo nc non ti dimenticare di F.Pozzi che non solo ha cercato di metterci in difficolta' , non solo ha dimostrato a tutti di avere nella sua testa mischiato cristianesimo, buddismo, ateismo, esoterismo, ecc. ma ha fatto solo interventi distruttivi e mai una volta ha citato il magistero. Vistosi bannato, per il suo linguaggio scurile, scorretto e maleducato si e' inventato la teoria del complotto e si e' creato un blog cercando di imitare questo, ma anche un ceco si accorge che non c'e' cristianesimo nelle sue parole ma solo odio e confusione.
MAH!

montmirail ha detto...

Nessuno sta dicendo che una persona
più o meno credente non possa compiere buone azioni e santificarsi
spesso molto più di tanti cattolici.
In fondo ci sono persone ottime
seguaci di altri culti o del tutto
laiche. Per questo è inutile rispondere con la sociologia a temi
dottrinali che sono scritti e codificati. L'insegnamento della
chiesa cattolica è diverso in tanti aspetti da quello che si legge negli orientamenti. L'ebraismo
a cui si rifà il cammino con la pretesa di riscoprire le nostre radici è diverso dall'ebraismo
del tempo di Gesù, è qualcosa che
è venuto dopo intriso di echi messianici. L'interpretazione dei
passi della scrittura è diversa da
quella tradizionale, è una specie
di adattamento del sacro alla
psicologia quotidiana per rendere
tutto "più potabile".

montmirail ha detto...

E basta con Pozzi , ma cosa ce ne importa, si faccia il suo sito anticlericale come altri mille che
ce ne sono

Seby ha detto...

montmirail ha detto...
E basta con Pozzi , ma cosa ce ne importa, si faccia il suo sito anticlericale come altri mille che ce ne sono

:-)

montmirail ha detto...

Scusa Seby , forse ho esagerato ,
capisco il fastidio di vedersi
"clonato" il sito ma il personaggio
lo conosciamo e dopo cinque secondi
si capisce dove vada a parare. Possiamo augurargli
buona fortuna , ma starci ancora a discutere... :-))

Seby ha detto...

Condivido!
;-D

filus ha detto...

buongiorno a tutti,
è un piacere vedere che siete molto attivi a difendere la chiesa cattolica e il Santo Padre.
Mic che farai il giorno che verrano approvati Statuti?
Perche Tu e Stephans78 non andate con il cuore aperto ad assistere ad una celebrazione NC con il Presbitero cattolico e autorizzato dal Vescovo?

Seby ha detto...

Forse perche' ci sono gia' stati e ne hanno fatto parte per tanti anni?
qui non si discute sull'eventuale approvazione dello statuto (che, a mio avviso, ci sara') ma su come e cosa verra' approvato. Kiko ha detto alla convivenza di inizio corso che non ci sarebbero state modifiche allo statuto ormai scaduto da 6 mesi! Staremo a vedere.
Nel frattempo vigiliamo e denunciamo gli abusi liturgici, gli errori teologici, le disobbedienze al Santo Padre (vedi lettera del Card. Arinze) e gli abusi psicologici e quasi settari del movimento NC.

filus ha detto...

se ci sono abusi psicologici se il cnc è una setta allora la responsabilità è della chiesa cattolica.
Visto che comunque sono cattolico e
appartengo alla chiesa cattolica mi sembra che state esagerando a discriminare in questo modo ilCNC.
Se ci saranno modifiche sono sicuro che tutti i NC non solo saranno fedeli al Papa ma anche ai sacerdoti.
Se mic e Steph facevano parte delCNC non lo so ,se hanno avuto esperienze negative mi dispiace ma si può sempre rimediare .
Prego per LOro

Gregorio M. ha detto...

Un breve commento all'ultimo pregevole intervento di anonimo nc,a proposito di effetti anche positivi dell'esperienza nel Cammino.
Il fatto è che laddove si verifica una positività dell'esperienza del Cammino, essa è solo una replica di quella della Chiesa: il Cammino non inventa niente e qualsiasi bravo e coerente sacerdote è in grado di far vivere un'esperienza positiva ai fedeli della parrocchia in termini di meditazione, riflessione, convivialità, spiritualità.
Come ho detto, il Cammino non inventa niente di nuovo.
Piuttosto, è nella negatività che il Cammino si differenzia nettamente e distingue dalla Chiesa, poichè le umane debolezze e perfino le corruttele di taluni preti non sono minimamente paragonabili ad una dottrina che, innovando e osando, stravolge l'essenza stessa della fede, dalla celebrazione liturgica ai simboli e luoghi sacri.

Insomma, negli effetti positivi il Cammino è solo una replica parziale e discutibile della Chiesa.
In quelli nefasti, è di gran lunga peggio dei peggiori preti, poichè non riguarda la rettitudine di singoli ma l'essenza stessa della fede cristiana.

Bisogna anche tener presente un'altra considerazione: che le adesioni di laici e preti al Cammino non può essere considerato in sè un 'frutto buono' poichè di fatto arruola truppa fedele al Cammino ed ai suoi capi, non alla Chiesa e al Vicario di Cristo.

La riprova di ciò la potremo avere solo quando la Chiesa imporrà un aut-aut ai capi del Cammino: rispettare le regole o lasciare la Chiesa.
Nel caso altamente probabile di un abbandòno -considerata la determinazione con cui è stato portato avanti nei decenni il progetto del Cammino e l'intraprendenza visionaria di Kiko - vedremo quanti 'frutti buoni' rimarranno con la Chiesa e quanti seguiranno invece Kiko & compagni nell'avventura pseudomessianica.

Seby ha detto...

Se ci saranno modifiche sono sicuro che tutti i NC non solo saranno fedeli al Papa ma anche ai sacerdoti.


Come avete seguito e state eseguendo alla lettera le imposizioni del Card. Arinze? Come avete eseguito al 100% quello che dice lo statuto ormai scaduto?
Che il CNC di fatto sta disobbedendo e' gia' sotto gli occhi delle gerarchie ecclesiali...

Seby ha detto...

se ci sono abusi psicologici se il cnc è una setta allora la responsabilità è della chiesa cattolica.


Non e' colpa della Chiesa, ma del CNC che ha saputo nascondere e mistificare cio' che faceva e continua a fare tuttora!

mic ha detto...

"Perche Tu e Stephans78 non andate con il cuore aperto ad assistere ad una celebrazione NC con il Presbitero cattolico e autorizzato dal Vescovo?"

Filus,
credo che tu non abbia capito un bel niente (guarda come sono civile !) sia io che Steph, abbiamo preso le distanze da questa apparenza da te mostrata ma che nasconde una sostanza totalmente diversa, ampiamente documentata migliaia di volte sia sul sito che qui sul blog...

Il giorno in cui dovessereo malauguratamente (però resta da vedere in che termini) essere approvati gli Statuti, io Steph e tutti gli altri continueremo a fare quello che abbiamo sempre fatto: il nostro lavoro, la nostra vita, di cui questo non è che un serio ma auguriamoci passeggero impegno morale...

Anonimo ha detto...

Io non credo che Kiko si lascerà buttare fuori dalla Chiesa.
E' troppo furbo per accettare una cosa del genere e poi il suo programma di rifondazione della fede cattolica è a metà strada.
Probabilmente, come ha fatto finora, fingerà di obbedire e di accogliere le direttive ecclesiastiche, continuando nei fatti a seguire il metodo NC da lui stesso fondato.
Confidando anche sul fatto della impossibilità di controllare che in ogni parrocchia del pianeta vengano effettivamente fatte rispettare le direttive del Papa.

mic ha detto...

Grazie, Gregorio m.,
il tuo riscontro ci conforta e vi fa sentìre con una chiara concretezza, (ci sono momenti in cui se ne avverte davvero il bisogno), la voce amorevole ma anche autorevole della Chiesa...

Mi piace il tuo nome che, se non sbaglio, significa 'sveglio', 'vigile'...

Continuiamo a vigilare e pregare, come ci ha detto il Signore...

mic ha detto...

"Io non credo che Kiko si lascerà buttare fuori dalla Chiesa."

credo che questo non dipenda da lui, ma dal Papa e da quello che, suppongo, gli avrà detto... e non credo proprio che il Papa, conoscendo BENE la situazione, si accontenti di adeguamenti formali più o meno raffazzonati...

Anonimo nc ha detto...

Per gregorio m.

condivido il tuo intervento.
dici in particolare:
Il fatto è che laddove si verifica una positività dell'esperienza del Cammino, essa è solo una replica di quella della Chiesa
----------------------------------
Il punto e' prorio questo: il Cn utilizza la Chiesa (intesa come corpo mistico) attribuendo alla sua prassi i suoi frutti.
Di solito un fratello nc e' portato a dire che nel cammino ha ricevuto una Parola e cosi via.
Il punto e' che il cammino dovrebbe essere un metodo, non una nuova religione.

Quando si dice la messa neocatecumenale, si ammette implicitamente che si fa un'altra cosa, eppure il supplet ecclesia all'interno di quella liturgia funziona ed e' pienamente operante.

Per esempio io sono 3 mesi che non vado in comunità; eppure ne il nuovo presbitero mi ha mai chiamato ne i catechisti.
Ma questa cosa la comprendo pienamente, perche' al di fuori dell'ambito comunitario essi non hanno potere. Il potere spirituale sulla tua persona glielo dai soltanto andando in comunità.
Non sono pastori nel senso cristiano del termine, ma solo nell'ambito del cammino.

gert ha detto...

Gregorio:

"La riprova di ciò la potremo avere solo quando la Chiesa imporrà un aut-aut ai capi del Cammino: rispettare le regole o lasciare la Chiesa.
Nel caso altamente probabile di un abbandòno -considerata la determinazione con cui è stato portato avanti nei decenni il progetto del Cammino e l'intraprendenza visionaria di Kiko - vedremo quanti 'frutti buoni' rimarranno con la Chiesa e quanti seguiranno invece Kiko & compagni nell'avventura pseudomessianica."

condivido al cento per cento

Gregorio M. ha detto...

Anonimo nc, dici bene.
Che non siano pastori, nel senso cristiano del termine, è risaputo: per motivi magisteriali, teologici e anche spirituali.
Tuttavia, ti sbagli sui confini e limiti: il loro potere si estende purtroppo anche al di fuori del Cammino, poichè, pur non essendo un potere spirituale derivante dal sacerdozio regale, è un potere terribile ed occulto, che segue le persone fin nell'intimità delle mura domestiche, condizionando comportamenti e mentalità.
Si tratta di un altro 'potere', assai meno legittimo ma di certo non meno coinvolgente e stringente, per chi vi è soggetto.

filus ha detto...

mi dispiace mic,non nascondo nulla
abbiamo avuto modo di scambiarci qualche e-mail 1 anno fa ,lascerò un commento dopo l'approvazione definitivo del CNC , nel frattempo prego per Voi.
Seby: non c'è colpa ne della chiesa ne del CNC , faccio parte del CNC e le vs.discriminazioni sono ridicole, abbandonarsi a Cristo è una libera scelta
Prego per Voi

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 292   Nuovi› Più recenti»