mercoledì 5 dicembre 2007

Neocatecumanali e "predestinazione"

Nel tentativo di dialogo con i nostri interlocutori neocatecumenali è venuto fuori il tema della "predestinazione". Mi sembra il caso di approfondire un po'. Parto citando S. Agostino perché sono sicuro che se fossimo andati avanti ci avrebbero citato prima lui e poi Pascal...

"....Rispondendo all'eresia di Pelagio, che predicava la possibilità dell'uomo di salvarsi senza l'aiuto di Dio, essendo il peccato originale una colpa gravante sul solo Adamo, Agostino traccia la dottrina della predestinazione: solo Dio decide in piena autonomia chi salvare o no dalla dannazione, l'uomo non può che avere fede nella salvezza divina, ben sapendo che l'ultima parola sulla sua salvezza non può spettare ad altri che a Dio (tale dottrina verrà poi ripresa da Lutero e dal Giansenismo e oggi dai neocatecumenali).
In ultima analisi, Agostino sostiene che l'uomo non può che trovare la Grazia in Dio. Gli uomini non possono far altro che avvicinarsi alla luce divina tenendo il buio delle loro anime il più lontano possibile: il bene è Dio, il male l'allontanamento dalla sua bontà, già presente in potenza nelle nostre anime, esse stesse creazioni divine..." [Fonte: Paparatzinger blog 27 aprile 2007]

Ogni uomo può trovare la Grazia in Dio: la 'predestinazione' significa solo il dono dei benefici divini che consentono all'uomo - a tutti gli uomini che accolgono la Grazia esercitando la loro libertà, non solo ai predestinati, nel qual caso la libertà sarebbe da escludere - di raggiungere il bene della vita eterna.

Volendo allargare lo sguardo per una comprensione più ampia, si può riconoscere un “progetto di Dio” che sembra distribuire la Grazia in maniera del tutto indecifrabile per le nostre categorie; ma “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie”, dice il Signore… come facciamo a dire che nell’economia della salvezza sia più importante la santità eclatante che è di esempio a tutti o la buona volontà nascosta e umile che fa del suo meglio nonostante i limiti, le difficoltà, le miserie interne ed esterne che la vita gli pone? E, soprattutto come si fa a poter pensare di essere salvati solo per un’appartenenza e non per la propria personale risposta?

Questo non è pelagianesimo; perché non vuol dire che ci si salva da soli con le proprie forze, vuole solo dire che ci si salva in virtù di un rapporto, di una relazione personale (e anche comunitaria nella Chiesa, ovviamente) con il Signore attraverso la Sua Grazia, che incontra il nostro SI’ e ci viene dispensata in molti modi, alcuni anche sconosciuti e impensabili, ma soprattutto nei Sacramenti nella Sua Chiesa. E proprio attraverso gli insegnamenti della Chiesa, il Signore ci rivela sempre di più il Suo Volto e radica sempre di più nella Sua Vita le nostre vite e le nostre storie personali e comunitarie.

Ma non è neppure Luteranesimo, cui sembrano aderire anche in questo aspetto i neocatecumenali, secondo cui il peccato è “coperto” dal Sangue di Cristo (salvezza esteriore o estrinseca). I “coperti” (salvati) dai vergognosi peccati sarebbero solo coloro che hanno fede in Cristo e nelle Sacre Scritture e sono nel cammino NC. Il peccato rimane quindi quello che è e non si parla come cita spesso il nostro Papa della “trasformazione” operata dal Signore e dalla Sua Presenza Viva e Operante nella Sua Chiesa.
Cosa si può dedurre da tutto questo?

239 commenti:

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mic ha detto...

Scrive Anonimo nc, a proposito dle tema della pagina precedente:

"Non sono concetti che vengono interiorizzati in senso cattolico,(come poi scriveva ieri Steph andando nello specifico). Quindi poco hanno a dire se non correre il rischio di esporsi troppo."

Può valere anche in questo caso; ma intanto confrontiamo gli insegnamenti della Chiesa con le nostre esperienze nel cammino anche a proposito del tema del peccato e della salvezza...

mic ha detto...

Intanto mi sembra fondamentale aver potuto affermare con cognizione di causa, e non solo dalla predicazione da noi testimoniata e da loro negata, che ci sono concetti che non vengono interiorizzati in senso cattolico.

Il fatto è che quei concetti derivano da verità di fede che formano la persona in un modo piuttosto che un altro...

Seby ha detto...

Nel CNC si insegna che Dio salvo solo a grappoli, che salva interi gruppi. Pwer affermare questo si fa il parallelismo con Israele che e' schiavo in Egitto. Si dice che, come Dio ha fatto uscire dall'Egitto l'intero Israele, popolo eletto (neocatecumenali) cosi' fa nella storia dell'uomo, Dio salva, secondo il CNC, solo interi gruppi di persone (la Comunita' segno:lievito, luce e sale per gli altri, compreso gli altri Cattolici non facenti parte del Cammino neocatecumenale).

Anonimo nc ha detto...

Credo che tutti noi abbiamo un percorso di vita che il Signore ci indica; tuttavia e' nella nostra libertà che accettiamo di seguirlo.

E' l'adesione personale al disegno di salvezza che Dio ha pensato per ciascuno di noi che alla fine conta.

Credo che tutti siamo chiamati alla Storia della Salvezza in relazione alle nostre capacità ed attidutini, e che spesso tale adesione si viva nel piu' completo anonimato che non nel pubblico.

Molti i chiamati e pochi gli eletti si insegna nel Cn,(eletti nel Cn e' chiaro) che si propone quindi come una spiritualità di elite riservata a pochi.

E' la nostra responsabilità individuale che va affermata, nei confronti del piano salvifico.

mic ha detto...

"Nel CNC si insegna che Dio salvo solo a grappoli, che salva interi gruppi."

come al solito nel cammino si affermano verità, ma poi queste vengono stravolte... mi spiego meglio: è vero che il Signore non salva solo il singolo, che comunque è un essere-in-relazione e quindi la sua salvezza si intreccia e aiuta quella degli altri e viceversa (naturalmente nel dinamismo di Grazia che la Chiesa ci insegna).
Ma questo essere-in-relazione non significa agire per forza in una comunità precisa e appartenerle anima e corpo: si potrebbe vivere nel deserto ed essere-in-relazione comunque...
Ad ognuno sono date le sue relazioni significative e tutte lo sono in ogni caso, sia per crescere insieme e costruire qualcosa insieme nel Signore, sia per trarre dall'incontro, che può apparire una relazione negativa, le ispirazioni, le decisioni, il rafforzamento delle convinzioni, la vittoria su tentazioni... e una marea di altre possibilità date dall'entrare in rapporto più o meno stretto con gli altri...
Sotto quest'ultimo aspetto: vittoria (qualche volta) su tentazioni e comunque vedere e correggere qualcosa di noi stessi, i nostri interlocutori neocat sono stati e spero continuino ad essere "addestratori" insostituibili ;)

Vorrei aggiungere un'ultima cosa sulla potenza simbolica ma anche l'apoditticità (quella di un'affermazione che non ammette repliche o dubbi: è così e basta) di quel "salva a grappoli" dove è facile intuire in ogni "grappolo" la propria comunità di appartenenza... in cui ogni acino (persona) non ha alcun valore intrinseco se non in quanto appartenente a quel grappolo che, guarda caso evoca la visione della "vigna", con tutti i forti richiami biblici che evoca e con l'arbitrarietà, davvero (!), di identificarla con la comunità neocatecumenale...

gherardo ha detto...

Io collegandolo
al tema del "ci si salva in gruppo"
vorrei invece discutere le parole
del papa nella "spe salvi" quando dice che non ci si salva
da soli.
E vorrei invitarvi a discutere quelle parole che possono essere facilmente manipolate in senso di approvazione di movimenti come i CN.

Da parte mia vorrei sottolineare
queste sue parole

"Egli ci impegna per gli altri, ma solo nella comunione con Lui diventa possibile esserci veramente per gli altri, per l'insieme."

Quindi la comunione col Signore
viene prima della comunione con gli altri.
Secondo voi quest'ordine e' rispettato
nel CN?

Io credo di no, e anche il modo
in cui viene celebrata la "comunione"
sembra confermarlo.

mic ha detto...

Da quello che dice Gherardo viene fuori un'altra riflessione:

Nel Cammino nc sembra quasi che sia la comunione fra persone del gruppo che faccia presente il Signore e non viceversa quel che vive la Chiesa e che è Verità (lo sentiamo nel cuore), e cioè: è il Suo Spirito donato e ricevuto singolarmente che crea la comunione del gruppo, che poi si allarga ad orizzonti sempre più ampi e non resta lì circoscritta... anzi, per canali misteriosi, nella comunione del Santi, può raggiungere persone e situazioni che neppure immaginiamo; perché è il Signore a servirsi di noi e non noi del Signore!!!
Questa non è immaginazione, è metafisica e forse ce la siamo un po' scordata!!!

mic ha detto...

Infatti è l'Eucaristia che fa la Chiesa, la Chiesa la vive e la celebra, non la FA. Il vero celebrante è il Signore ed è solo in Lui che ha valore il nostro "Sacerdozio regale" di Battezzati, che non diluisce né sostituisce, ma coesiste con quello "ministeriale" del sacerdote.

I comportamenti e le prassi e gli insegnamenti del Cammino portano al contrario...

gert ha detto...

è la prima volta che una discussione si sviluppa,senza interferenze che la sviano

Anonimo nc ha detto...

Scrive Mic
Nel Cammino nc sembra quasi che sia la comunione fra persone del gruppo che faccia presente il Signore e non viceversa quel che vive la Chiesa e che è Verità (lo sentiamo nel cuore),

-----------------------------------
Un nc credo che potrebbe riscrivere questo e magari "m" potrebbe confermarlo o meglio specificare:


Nel Cammino nc la comunione fra persone del gruppo manifesta la presenza il Signore.
Da come vi amate si riconoscerà che Io sono tra voi.

Anonimo nc ha detto...

Scrive Mic

Infatti è l'Eucaristia che fa la Chiesa, la Chiesa la vive e la celebra, non la FA. Il vero celebrante è il Signore ed è solo in Lui che ha valore il nostro "Sacerdozio regale" di Battezzati, che non diluisce né sostituisce, ma coesiste con quello "ministeriale" del sacerdote.


A proposito di questo, vi segnalo il seguente link:
http://www.unavox.it/doc85.htm, uno studio critico sul Novus Ordo, nel quale si mettono in luce aspetti del Novus Ordo che si ritrovano anche nel CN.

spirit ha detto...

Non ci sono interruzioni perchè sono impegnati a pregare. Proprio oggi si riunisce la commissione per approvare gli statuti. A sentire l'annuncio di Avvento saranno approvati: oggi, o il sette, o l'otto, al massimo entro Natale. La lettera di Arinze che il Papa era sicuro che veniva approvata non è stata applicata perchè mons. Rylko avrebbe detto a Kiko di continuare come sempre perchè tanto negli statuti, che saranno approvati di sicuro, c'è scritto tutto. Ma può qualcuno contraddire il Papa? Ma il Santo Padre è informato? Spero che se davvero saranno approvati gli statuti siano resi pubblici in tutti i modi e spero che le indicazioni siano chiare perchè richiamare i libri liturgici non si ha nessun effetto, ai nc bisogna dire le cose chiare e senza possibilità di interpretazioni. Perchè già stanno cercando scappatoie per evitare le cose che sono scritte sulla lettera di Arinze per esempio la processione per fare la comunione senza parlare delle altre cose che non sono neanche nominate.

Seby ha detto...

quanto scritto da spirit e' davvero sconcertante!
Le possibilita' sono due:
1- Kiko mente, sapendo di mentire come ha fatto in altre occasioni
2- Mons. Rylko (oggi cardinale) sostenitore del CNC se ne frega delle norme del Sommo Pontefice, ma non ci volgio credere, piuttosto preferisco la prima.
Comunque, staremo avvedere, dopo tutto che nella Chiesa sarebbero entrate, primo o poi false dottrine e falsi profeti lo dice pure San Paolo.

mic ha detto...

Anonimo nc:
"Nel Cammino nc la comunione fra persone del gruppo manifesta la presenza il Signore.
Da come vi amate si riconoscerà che Io sono tra voi."

Questo lo dice il Signore e lo dice anche la Chiesa, ed è vero; ma come ci si può amare DAVVERO se quest'Amore non è comunione con Lui prima che tra noi?
E' quel che dice il Papa nella "Spe salvi":
"Egli ci impegna per gli altri, ma solo nella comunione con Lui diventa possibile esserci veramente per gli altri, per l'insieme."

Vedete l'ambiguità?

E' vero che la comunità manifesta il Signore nell'amore vicendevole, ma lo deve ricevere da Lui, non lo fa in casa nelle sue celebrazioni che cementano l'appartenenza, non la vera comunione... e l'Amore vero non è solo né va confuso con la 'solidarietà' di gruppo...

Anonimo ha detto...

ultima news: ho saputo in questo momento che stanno vendendo foto di un'opera scultorea di kiko da mettere alla domus galilea per una cappella dell'adorazione. i soldi serviranno per finanziare l'opera stessa. immaginate che giro di soldi...

Anonimo ha detto...

Santità la prego legga questo sito!

gert ha detto...

"Rylko avrebbe detto a Kiko di continuare come sempre perchè tanto negli statuti, che saranno approvati di sicuro, c'è scritto tutto. Ma può qualcuno contraddire il Papa? Ma il Santo Padre è informato?"

Com'è possibile che Rylko, s'intesa con Kiko Arguello, possano decidere bypassando il Papa?????

Non ero anonimo ha detto...

Ho bisogno delle seguenti informazioni:


- Cosa si rischia a partecipare alla prima convivenza, da un punto di vista legale ? Si è costretti ad assumere degli impegni legalmente condizionanti ?
O è solo una questione psicologica ?

- Qualora si scopra che una persona partecipante alle catechesi iniziali, conosce molti più (del cammino in genere) di quanto in teoria dovrebbe, apparendo però, contemporaneamente, assai positiva ed entusiasta rispetto al cammino, come viene valutata dai catechisti ? Viene, diciamo così, tenuta sotto controllo ? Oppure, invece, gli viene data maggiore fiducia ?

- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, iniziano le catechesi: vengono successivamente (dopo la prima convivenza) inseriti in una comunità separata da quella dei genitori, o entrano, alla fine nella stessa comunità dei loro genitori ?

- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, sono incoraggiati a fare il catechismo, la prima convivenza, e l'entrata in una comunità insieme (cioè, più di questi ragazzi nella stessa comunità), oppure ciò viene visto male, scoraggiato, oppure ciò è indifferente ?

Grazie !

gert ha detto...

Si rendono conto che, se anche davvero nei nuovi statuti ci fosse scritto tutto, i NC,che non sono controllabili,continuerebbero a fare quel che hanno sempre fatto,come del resto con i precedenti statuti,rimasti carta straccia?

Non ero anonimo ha detto...

errata corrige:
molti più = molto di più

Non ero anonimo ha detto...

Dimenticavo:

- dopo la prima convivenza, cosa succede in sostanza ? Particolarmente riguardo i rapporti fra le persone che hanno introdotto il "nuovo adepto" alle catechesi: esse assumono le distanze per "isolare" la persona nella comunità che va formandosi, o vengono mantenunti rapporti aperti e costruttivi ?

Romualdo ha detto...

Te lo dico io cosa succede dopo la prima convivenza.....diventano tutti Kikodipendenti.

Anonimo nc ha detto...

A proposito del fico sterile, dna e predestinazione.

Noi abbiamo iscritta nel nostro Dna la matrice divina ed e' questa la nostra predestinazione.

Il Signore proprio per nutrirci ed accrescerci ci ha donato i Sacramenti amministrati tramite la Chiesa.

Come ricorda Mic, ci chiama prima a sperimentare l'Amore con Lui e poi a condividerlo.

E' chiara allora la similitudine con il fico sterile: la lontananza dalla Fonte della Vita produce sterilità sia nella vita privata che comunitaria.

Anonimo ha detto...

la vera dipendenza inizia in modo sottile dal primo passaggio per toccare quasi l'apice al secondo dove nello scrutinio la persona si "sente" di dire tutte le cose che non vanno nella sua vita, chiamando a testimone di fatti di conversione o di scandalo anche gli altri fratelli. Se questo non avviene o tutta la comunità viene fermata, oppure qualche persona viene mandata nella comunità più giovane per un periodo di tempo. Questa dipendenza raggiunge l'apice alla fine del cammino dove ormai tutti i contatti esterni sono tagliati e i fratelli si controllano a vicenda riferendo ai catechisti se qualcuno non vive secondo i loro criteri.

La pulce ha detto...

FINALMENTE AL SUO POSTO LA TANTO ATTESA EFFIGIE DI DONA CARMENITA.

Grande sfarzo stamane alla Domus Aurea in un atrio sfavillante di luci multicolori,di suoni e di canti eseguiti superbamente dalle 500 cimici neocat ivi convocate.

Mister Pylko vestito di rosso damascato9,berretta rossopiumata in testa con un cenno ha zittito l'uditorio mentre su un carrello aureo semovente faceva il suo ingresso da una porta laterale la mastodontica statua in plexiglass di Dona Carmenita.
Alta mt 2,50 x 1,20 di larghezza alla base,la statua rappresenta una Dona Carmenita col viso pudico,lieve rossore sulle guance,sigaretta in avorio fra le labbra,lungo mantello ondulato,mani aperte nell'attio di abbracciare il Cammino.

Tra le due mani tese un nastro rosso cardinale che ha destato la commozione di Mister Pylko,dal cui ciglio sono scaturite subito due grandi lucciconi.

La Dona Carmenita in carne e ossa,a sua volta commossa e ieratica,sigaretta spenta all'angolo della bocca, si è avvicinata ed ha tagliato il nastro,suscitando un'immensa ovazione di giubilo e di canti.

Indi la statua,presa a spalla da 28 cimici neocat particolarmente robusti e baffuti, è stata issata,non senza fatica ed emissioni gassose, sul grandissimo e sublime altare già predisposto all'ingresso della Domus.

Dopo la sistemazione ai piedi dell'altare della cassetta d'acciaio luccicante per le offerte, si è dato il via alla grande fiesta,che sta continuando in questo momento nella grande sala del ristorante interno "Venite e Mangiate", dove si stanno servendo quintali di paella alla Carmenita sotto lo sguardo compiaciuto del senor Kirikus e di Mister Pylko.

La pulce ha detto...

AGGIORNAMENTI

E' giunto poco fa alla Domus nel pieno della festa conviviale in occasione dell'inaugurazione dell'altare di Dona Carmenita un messaggio augurale di Mister Repe da Napoli con allegato un pacco.

Il messaggio così recita:

" Soavissima Dona Carmenita,

nel mentre mi compiaccio per la sua santificazione e faccio scorrere dal mio ciglio fiumi di commosse lacrime di gioia, Le porgo a nome di tutte le cimici neocat partenopee un augurio di lunga vita e le accludo nel pacco allegato alla presente un prezioso cimelio che San Gennaro in persona stanotte mi ha detto di prendere dal suo tesoro. Trattasi di un pendandiff in oro e diamanti di inestimabile valore,di cui egli mi ha dichiarato non sa che farsene.
La prego di guarnire il petto9 della sua statua acciocchè Ella,guardandolo,si ricordi sempre del suio devotissimo

Mister Repe"

La pulce ha detto...

II AGGIORNAMENTO

E' stato recapitato 1o minuti fa al senor Kirikus un messaggio proveniente dal Vaticano,firmato

+ B XVI

che così recita:

" Esimio,

l'improvvisata a Roma di mercoledi scorso di Mister Repe che mi ha inondato delle sue olezzanti erbe bibliche,mi ha fatto sovvenire che anche Ella ama molto le erbe.
Mi son fatto dunque meastieri farle avere un chilo e mezzo di valeriana fragrante,dalle note virt+ù trqanquillanti, con la quale Ella vorrà farsi un decotto da sorbire ogni mattina per almeno 10 mesi di fila.
All'occorrenza gliene manderò ancora.
Per intanto scenda su di Lei una mia speciale benedizione, con preghiera di non inserirla nella home del suo sito internet"

mic ha detto...

"Non ci sono interruzioni perchè sono impegnati a pregare. Proprio oggi si riunisce la commissione per approvare gli statuti"

serabbe bene pregassimo anche noi!

Gert ha detto...

Non basta pregare...mi sa tanto che dobbiamo metterci a pane e acqua tutti quanti per almeno una settimana...

Anonimo ha detto...

...si riunisce la commissione per approvare gli statuti...

C'è una commissione? Chi la presiede? Rylko o Cordes?

Anonimo ha detto...

In ogni caso si dovranno svegliare i Vescovi e mandare dei controlli perchè altrimenti non cambierà niente. Qualsiasi documento emani la Chiesa non tocca i nc

veritatisamor ha detto...

Per noneroanonimo

nella prima fase apparentemente
tutto e libero e niente viene rilevato
circa i 20 anni di durata del cammino
tutto e' immerso in un love bombing
e in realta' in questa fase non c'e' ancora dipendenza e' solo la fase
d'aggancio. Qualche amo di predestinazione
viene lanciato (a me personalmente
il fatto che venni nominato coresponsabile venne spiegato come un segno per convincermi a restare perche' il Signore si era accorto di una mia certa titubanza)

Anonimo ha detto...

Ma vale la pena perdere tutto questo tempo con sti neocatecumenali.Io li ho mandati a fnc e basta.

gherardo ha detto...

Lo scenario quindi mi sembra chiaro

Kiko ha avuto da qualcuno (non il papa pero') l'assicurazione
che i pochi aggiustamenti fatti
in risposta alla lettera di Arinze
possono bastare, e l'approvazione
e' ormai garantita. Non mi sembra
ci sia altra spiegazione.
Quindi non mente, non e' nel suo stile
mentire se non essendo convinto (nel modo berlusconiano secondo cui e' vero cio' che mi fa comodo) di dire la verita'.
In questo
senso il parallelo con la personalita' del Berlusca si estende a vari livelli.

Come quel senatore che Berlusconi credeva di aver conquistato
Kiko crede di aver l'appoggio
del cardinale giusto.

Sara' la spallata di Kiko
piu' efficace di quella del Berlusca?

Staremo vedere


Cmq prima o poi, se gli atti ufficiali hanno un senso, dovra' essere convocato
ufficialmente per dare lumi
sullo stato di applicazione del richiamo di Arinze.

Mah!


PS
La storia della preghiera per l'approvazione e' vera? Qualcuno puo'
confermare??

gherardo ha detto...

Bravo anonimo
una reazione molto salutare
ma allora perche' sei capitato
da ste parti?

mic ha detto...

"Ma vale la pena perdere tutto questo tempo con sti neocatecumenali.Io li ho mandati a fnc e basta."

con loro (ma forse non con tutti) non varrebbe la pena perder tempo; ma per il Signore e la Sua Chiesa, è tempo dedicato, non perso...

mic ha detto...

"La storia della preghiera per l'approvazione e' vera? Qualcuno puo' confermare??"

io la credo probabile, perché mi sembra logico che in questi giorni qualcosa si stia muovendo (oltretutto sarebbe pure ora!);

così come ritengo attendibili le trattative tra kiko e Rylko (avuto riguardo ai soggetti)... e anche il fatto che questi gli abbia detto che è tutto scritto negli statuti, come se si fossero operate delle modifiche (chissà quanto sostanziali ed efficaci però!)

Ho detto attendibili, non veri...
staremo a vedere

mic ha detto...

Quello che però non depone a favore dei neocat è l'assoluta intransigenza ad andare perla loro strada senza operare i cambiamenti sollecitati dal Papa in base ad assicurazioni di Rylko... improprio e anomalo anche fosse vero!!!

mic ha detto...

"Cmq prima o poi, se gli atti ufficiali hanno un senso, dovra' essere convocato
ufficialmente per dare lumi
sullo stato di applicazione del richiamo di Arinze.

Mah!"

Questa secondo me dovrebbe essere la prossima mossa del Vaticano, Gherardo.

Ma qualcuno non aveva scritto che Carmen ricordava a Kiko che il Papa lo aveva richiamato alla santa umiltà? La fonte era attendibile e il fatto non risale a molto tempo fa... Questo farebbe pensare che il Papa tutto quello che aveva da dire lo ha già detto... poi c'è il 'politichese' che entra in ballo e le 'trattative' che in un campo come questo sono più che anomale... e le grandi ambiguità... cos'altro ci vogliamo mettere?

stephanos78 ha detto...

L'argomento trattato è di grandissimo interesse e riecheggia le diatribe in ambito Ecumenico. Ma di quel falso ecumneismo per cui si dovrebbe cercare il "compromesso" e la "soluzione politica" A TUTTI I COSTI, anche a costo della Retta Fede, per stipulare quelle "alleanze" di cui parlava tempo addietro un utente.

Sono profondamente convinto, per dirla con Mic, che l'Unica Alleanza vera ed Eterna, sia stata stipulata da Dio Padre nel Sangue del Suo Unigenito! Alleanza che ha uno scopo: la Salvezza degli Uomini! Non abbiamo bisogno di altre "alleanze", per di più dubbie e politiche! La Politica ha sporcato anche troppo la nostra Fede.

E qui entriamo nel vivo dell'Argomento della Discussione.

Che nel Cammino ci sia una "Dottrina della Predestinazione" sviluppata dal Luteranesimo è assodato. Che abbia talune peculiarità proprie, pure.

La "Predestinazione" NC si riassume in una frase che i NC (ex o meno che siano) hanno sentito molte volte: Dio ti ha chiamato al Cammino e questo è il tuo posto. Soprattutto in momenti di "dubbio" o di "disaffezione".
Entri nel Cammino e diventi un Predestinato. Sei stato "scelto" per essere un "privilegiato". Non tutti, dicono, sono "predisposti" per il Cammino. Il Cammino non è per tutti, ma per quelli che "hanno ricevuto la Chiamata"!
Ricevere "la Chiamata" non prevede una "risposta negativa" perchè tale risposta ti configura come un "apostata". Dici no all' "Amore di Dio che ti dà la salvezza nel Cn".
La Salvezza e il "Privilegio" sono strettamente legati alla Comunità NC! Strettamente ed Indissolubilmente.

La Fede della Chiesa è opposta anche qui.
Anzitutto non è selettiva. Tutti sono resi partecipi della Salvezza per il Fatto Stesso della nostra Redenzione, operata da Cristo. A Tutti è possibile godere dei frutti della Redenzione perchè essa è avvenuta! Esiste un Disegno di Dio per gli Uomini che è la Salvezza per Tutti, senza distinzioni, resa possibile dal Sangue dell'Agnello!

Ma tale Salvezza NON E' AUTOMATICA! Non implica il fatto che per il solo suo esserci, Essa sia data al Mondo in modo "implicito" ed a tutti senza una RISPOSTA!

Perchè? Lo Dice San Giovanni Apostolo e la Prima Enciclica di Benedetto: DEUS CARITAS EST!
DIO E' AMORE!

Il Battesimo è dato ai CREDENTI. C'è un RAPPORTO Personale (PRIMA DI TUTTO) e poi Comunitario con il Padreterno. Dio che E' (il Suo Essere Profondo) Amore negherebbe se stesso se applicasse la Giustificazione "a prescindere" dal Giustificato.
Il che vuol dire sicuramente che il Sacramento della Giustificazione è Valido di per sè ed ha il Carattere che gli è proprio, ma che è "legato" dall'Uomo nel caso di una sua mancata cooperazione alla Grazia.

La Cooperazione dell'Uomo e il suo "Merito" consiste nell' "accettazione" dei Doni Dati dall'Unico Dio, per intercessione della Beata Vergine e i Santi (la Comunione dei Santi); l'assenso, con l'aiuto della Grazia, alla Fede della Chiesa; la messa a frutto di tali Doni.

Come vedete la Causa Prima di ogni bene è il Nostro Dio: Egli, però, è AMORE e per questo non vuole essere SOLO! E' il Datore dei Doni ma vuole che questi siano Accetti e Messi a frutto!

Il che vuol dire che il Disegno di Dio, Disegno d'Amore, culminato nella Redenzione che è per tutti in "Potenza", esiste ed è visibile. Ma vuol anche dire che nè la Giustificazione, nè la Salvezza che essa Dona siano per tutti e senz'altro! Questo contraddirebbe l'Essenza stessa di Dio che CHIEDE, BUSSA, DOMANDA, in un parola AMA e non vìola chi lo rifiuta! Anzi, continua ad amarlo ASPETTANDOLO, prevenendo con la Grazia, attendendo la Risposta. Ma non violando se stesso, la sua Giustizia e la sua Misericordia!

Egli è Giudice Misericordioso. Ma la Misericordia non vuol dire che si fa "eccezione" alla Giustizia!

Vuol dire che esiste la Possibiltà di Rendere Giusto, concretamente, chi non lo è e di farlo finvhèDio lo Vuole! Ovvero: davanti alla Misericordia il Male non diventa Bene! Ha però la MEDICINA che lo cura! Che senza il Sangue dell'Agnello (quella è la Medicina) non ci sarebbe Stata e le conseguenze della nostra Iniquità sarebbero INESORABILMENTE cadute addosso a noi! Lui le ha prese sulle sue spalle e la Giustizia di Dio, che necessitava di soddisfazione per l'abominio del Peccato del Mondo, ha gradito il Sacrificio Espiatorio del Cristo.

Dio, per dirla con San Paolo, ha "trattato da Peccato" l'Agnello Purissimo ed ha fatto Questo Per Amore! La Sofferenza di Dio Padre, unita a quella del Figlio, per risparmiare al Mondo la fine che si merita!

Tutto questo PER AMORE!
E questo Amore è quello che sta al fondamento della Chiesa, dei Sacramenti che lo Comunicano. Ma i Sacramenti non sono riti magici. Essi Comunicano con la Grazia i Doni a chi ne ha le disposizioni.

Insomma, torniamo sempre a monte: c'è bisogno della cooperazione umana. E questo implica responsabilità e risposta all'Amore Divino.
Per questo neanche i Battezzati sono "salvi" per il solo fatto di aver ricevuto il Sacramento dell' Adozione a Figli.
Perchè essi possono allontanarsi liberamente dal Disegno di Dio e rifiutare i suoi Doni, ma non saranno mai abbandonati, come tutti del resto, dalla sua Misericordia che si manifesta col Sacramento della Penitenza! Anche questo fruttuoso con la "Contrizione" del Penitente! Senza la quale non applica i suoi frutti!

mic ha detto...

"Noi abbiamo iscritta nel nostro Dna la matrice divina ed e' questa la nostra predestinazione."

E' questo e niente altro il punto, carissimo Anonimo nc!!!

Cos'altro resta da dire, se non lode al Signore?

mic ha detto...

"Ma i Sacramenti non sono riti magici. Essi Comunicano con la Grazia i Doni a chi ne ha le disposizioni."

Carissimo Steph,
ho letto d'un fiato e condivido il tuo bellissimo post.

Quoto la frase più su, perché mi fa venire in mente l'episodio evangelico in cui all'invitato alle nozze il Padrone di Casa contesta il fatto che non abbia la "veste nuziale" (in Matteo se non sbaglio)

Cosa significa se non il fatto che non basta neppure appartenere alla Chiesa (essere entrati col Battesimo) ma, entrando, tutti devono "vestirsi dell'abito nuziale", cioè di frutti buoni, di opere buone, quelle che l'Apocalisse chiama "le opere giuste dei santi" (Ap 19,8), che nessuno può fare se non lava le sue vesti nel Sangue dell'Agnello, cioè se non accoglie la Salvezza donata a Lui dal Signore passando dalla Croce che è l'offerta di sé e della propria vita in Cristo, che lo rende nella vita di ogni giorno Eucaristia Vivente...

Predestinazione? Sì, ad essere 'configurati' al Figlio Suo!!!

Anonimo nc ha detto...

Resta sicuramente da pregare il Salmo 8,
----------------------------------

...[4]Se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita,
la luna e le stelle che tu hai fissate,
[5]che cosa è l'uomo perché te ne ricordi
e il figlio dell'uomo perché te ne curi?
[6]Eppure l'hai fatto poco meno degli angeli,
di gloria e di onore lo hai coronato:...........
-----------------------------------

per rimanere nel tema della pagina, ma anche per ricordarci (come suggerivi implicitamente in uno dei primi post), forse senza accorgersene,che viviamo, grazie al mistero della Chiesa, immersi in quella splendida realtà celeste che e' la Comunione dei Santi.

Non ero anonimo ha detto...

Il 50% di una famiglia, (grazie al mio doppio gioco) da alcuni mesi va a messa solo alla domenica mattina e non partecipa a incontri/convivenze varie.

Questa è una buona notizia !

Per l'anonimo: questo è il mio modo di mandarli a fnc !!

Vi ringrazio delle risposte alle prime domande, ma poichè la restante metà della famiglia, invece, persevera, anche appoggiandosi (ignara) al mio entusiasmo e poichè non voglio alcuna perdita, e non voglio lavorare inutilmente, sono essenziali per me le risposte alle successive domande, specialmente queste; e specialmente l'ultima:


- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, iniziano le catechesi: vengono successivamente (dopo la prima convivenza) inseriti in una comunità separata da quella dei genitori, o entrano, alla fine nella stessa comunità dei loro genitori ?

- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, sono incoraggiati a fare il catechismo, la prima convivenza, e l'entrata in una comunità insieme (cioè, più di questi ragazzi nella stessa comunità), oppure ciò viene visto male, scoraggiato, oppure ciò è indifferente ?

- Particolarmente riguardo i rapporti fra le persone che hanno introdotto il "nuovo adepto" alle catechesi: dopo la prima convivenza, esse assumono le distanze per "isolare" la persona nella comunità che va formandosi, o vengono mantenunti rapporti aperti e costruttivi ?

mic ha detto...

A prescindere da come si strutturano i rapporti nelle comunità in base alla casistica proposta da "non ero anonimo", io tremo, rispetto a quello che lui si trova a vivere, al pensiero di come la comunità, attraverso il ruolo dei catechisti e gli eventi che vi si svolgono, gradualmente ma inesorabilmente, snaturi e diluisca il ruolo e anche il rapporto padre-figlio

Fedele ha detto...

Oltre alla salvaguardia delle Verità della Fede, immaginate quante persone riprenderebbero il senso e la gestione della propria vita e dei propri affetti, in seguito ad una pronuncia chiara ed inequivocabile da parte della Chiesa, nei confronti di questa realtà così fagocitante?

aprite gli occhi! ha detto...

Ci si rende conto che, se anche davvero nei nuovi statuti ci fosse scritto tutto, i NC, che non sono controllabili, continuerebbero a fare quel che hanno sempre fatto, come del resto con i precedenti statuti, rimasti carta straccia? Dio non voglia che, nei confronti del S. Padre, ci sia qualche 'sponda interna' che garantisce per loro quello che in realtà non è per nulla garantito!

mic ha detto...

Appena letto dalla catechesi del Papa di oggi:

"Raccogliamo infine, a conclusione di queste riflessioni, un’esortazione di Cromazio, ancor oggi perfettamente valida: “Preghiamo il Signore con tutto il cuore e con tutta la fede - raccomanda il Vescovo di Aquileia in un suo Sermone -preghiamolo di liberarci da ogni incursione dei nemici, da ogni timore degli avversari. Non guardi i nostri meriti, ma la sua misericordia, lui che anche in passato si degnò di liberare i figli di Israele non per i loro meriti, ma per la sua misericordia. Ci protegga con il solito amore misericordioso, e operi per noi ciò che il santo Mosè disse ai figli di Israele: Il Signore combatterà in vostra difesa, e voi starete in silenzio. È lui che combatte, è lui che riporta la vittoria… E affinché si degni di farlo, dobbiamo pregare il più possibile. Egli stesso infatti dice per bocca del profeta: Invocami nel giorno della tribolazione; io ti libererò, e tu mi darai gloria”(Sermo XVI,4: Scrittori dell’area santambrosiana 3/1, pp. 100-102)."

Premesso che i nostri veri nemici sono i nostri peccati e le nostre cattive tendenze e il discorso riguarda soprattutto questo, ne ho tratto questo spunto: continuiamo sulle nostre riflessioni sui temi fondamentali; ma facciamo silenzio sulle vicende di questi giorni e preghiamo, a meno che non venga fuori qualcosa di certo

Neutral_milk ha detto...

noneroanonimo non ho capito bene a cosa ti servano queste informazioni ma visto che mi sembra tu sia stato ignorato ti rispondo io.
Credo che in quanto figlio di NC possa risponderti con cognizione di causa.

Devi partire dal presupposto però che non c'è alcun lavaggio del cervello nel cammino neocatecumenale (a differenza di quanto sostenuto da diversi utenti di questo blog) e che quindi non c'è alcun comportamento "standard", e nessuna regola valida a priori.


"- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, iniziano le catechesi: vengono successivamente (dopo la prima convivenza) inseriti in una comunità separata da quella dei genitori, o entrano, alla fine nella stessa comunità dei loro genitori ?"


Qui la risposta è semplice e definitiva: i figli non entreranno mai nella comunità dei genitori ma faranno il cammino per conto loro.


"- I ragazzi figli di camminanti o di catechisti, sono incoraggiati a fare il catechismo, la prima convivenza, e l'entrata in una comunità insieme (cioè, più di questi ragazzi nella stessa comunità), oppure ciò viene visto male, scoraggiato, oppure ciò è indifferente ?"


Qui appunto sta tutto alla libera coscienza del genitore. In generale la tendenza - umanissima - è quella di far entrare il figlio in comunità con i suoi amici, per una serie infinita di motivi (non ultimo il fatto che un adolescente andrebbe più volentieri in comunità con gli amici che non da solo, chiaramente).
Ma appunto non c'è nessuna regola, sta al discernimento dei genitori


"- Particolarmente riguardo i rapporti fra le persone che hanno introdotto il "nuovo adepto" alle catechesi: dopo la prima convivenza, esse assumono le distanze per "isolare" la persona nella comunità che va formandosi, o vengono mantenunti rapporti aperti e costruttivi ?"

Nessun isolamento forzato, i rapporti vengono mantenuti. Se io porto un mio amico a sentire le catechesi (come è già accaduto) non vedo proprio perchè poi debba smettere di considerarlo mio amico, o tenerne le distanze. E' un'idea talmente malsana che mi fa paura anche il solo fatto che ti sia venuto un dubbio del genere.

Già il fatto che parli di "nuovo adepto" mi fa pensare che tu non sia in buona fede. Dovresti slegarti dal pregiudizio verso quella che forse consideri una setta. Capiresti più cose.

E se hai altre domande del genere, chiedi pure.

Neutral_milk ha detto...

noneroanonimo, ho riletto un po' meglio il tuo post...sembra quasi tu sia impegnato a far uscire una famiglia dal cammino neocatecumenale con un non meglio precisato "doppio gioco".
Beh, che dire...in bocca al lupo, e augurati sempre che non scoprano i tuoi intenti! :D

Gert ha detto...

Si,noneroanonimo.
Il Cammin o neocatecumenale è veramente idilliaco....fino a quando non si prova...

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"A prescindere da come si strutturano i rapporti nelle comunità in base alla casistica proposta da "non ero anonimo", io tremo, rispetto a quello che lui si trova a vivere, al pensiero di come la comunità, attraverso il ruolo dei catechisti e gli eventi che vi si svolgono, gradualmente ma inesorabilmente, snaturi e diluisca il ruolo e anche il rapporto padre-figlio"


Snaturare il rapporto padre-figlio?? Ma di cosa vai cianciando, mic?? A questo mi riferisco quando dico che questo blog è pieno di menzogne e palesi diffamazioni.
Il rapporto padre-figlio viene arricchito dal cammino, così come il rapporto tra due coniugi, così come ogni rapporto tra persone. E questo non perchè il cammino abbia chissà che dote, ma perchè segue la Chiesa, è un movimento cattolico - checchè ne diciate - e questi sono i doni che porta. E cavolo, è pieno di matrimoni rinati, di figli riconciliati con i propri genitori e cose del genere! Non vedere queste cose è da pazzi!

lattescaduto ha detto...

neutral_milk
cosa dici tu?

Il rapporto padre figlio
se uno dei due non e' nel Cammino
e soprattutto se l'ostacola
viene sottoposto pesantemente
alla mannaia
del "chi non odia suo padre..."
di stampo fondamentalista.

Se sono entrambi nel Cammino
il rapporto e' inquadrato
completamente ad usum cammini.

In entrambi casi
gravemente snaturato

fabio ha detto...

spezzo una lancia a favore del cammino.come sapete sono abbastanza critico nei confronti del cammino,ma quello che posso testimoniare è ke il rapporto padre-figlio (almeno nel mio caso),lo sto salvando proprio grazie al cammino.nel senso ke se non avessi avuto questa esperienza così forte,di incontro con Dio,attraverso il cammino,per vari motivi mio padre lo avrei mandato a quel paese.quindi di questo posso essere testimone.

felice ha detto...

La mia esperienza nel Cammino (seppur brevissima) ha cambiato di molto la mia vita... Ho cercato e conosciuto Dio (non grazie al Cammino ma ad un bravissimo Padre Spirituale, il Cammino mi aveva presentato il diavolo), ho riordinato la mia vita, ho conosciuto persone bellissime che davvero vivono per la missione loro affidatagli dal Signore (non parlo solo di sacerdoti ma anche di seri professionisti), ho iniziato il mio corso di laurea in Scienze e Tecniche Psicologiche (Dio mi assista e chiedo preghiere...).

Posso concludere facendo un pikkolo riferimento ad alcune lezioni di psicologia generale seguite nei giorni scorsi...

1. Le conversioni improvvise nel CN non sono conversioni spontanee ma emozioni indotte dal controllo mentale esercitato dai catechisti. Secondo Tobbie i programmi cerebrali innati e biologicamente operanti, vengono sostituiti momentaneamente o anke permanentemente da programmi specifici che entrano in conflitto con le emozioni innate quindi per fare un esempio, se nel CN l'obbiettivo primario è la salvezza (sò chiacchiere) questi programmi emozionali specifici non fanno altro che mettere da parte qualunque interesse per qualsiasi altra cosa al di fuori del Cammino che diviene a questo punto secondaria. Nel Cammino non esistono miracoli etichettabili come conversioni, aperture alla vita, vocazioni spontanee... se nel soggetto si stimola un ritorno al passato con un bel ricordo (la cosiddetta tentazione demoniaca) state pur certi che almeno per un attimo il neofito tornerà a rimpiangere quel bel momento ormai sotterrato e avrà voglia di tornare indietro... è tutto un gioco di emozioni

2. Kiko e co. sono ben istruiti su come giocare sulle menti delle persone non sono i cosiddetti "ispirati", sanno dove colpire, specialmente al cuore dei falliti ai quali viene fatto sperare che un giorno anke loro potrebbero diventare catechisti... Kiko non è fesso e ne sa tanto più di qualunque altro e ripeto ankora...

è tutto un gioco di emozioni...

zeruel ha detto...

caro neutral milk, tu dici:"...è pieno di matrimoni rinati, di figli riconciliati con i propri genitori e cose del genere! Non vedere queste cose è da pazzi!"
Vai a vedere nelle testimonianze del sito, non vedere QUELLE cose è da pazzi...

ehm ha detto...

capire tu non puoi,
tu chiamale se vuoi
conversioni ii ii

ehm ha detto...

ma e'tutto un gioco di emozioni....

felice ha detto...

è manipolazioneeeeeeeee... non è spontaneaaaaaaaa!!!!!

mic ha detto...

"se non avessi avuto questa esperienza così forte,di incontro con Dio,attraverso il cammino,per vari motivi mio padre lo avrei mandato a quel paese.quindi di questo posso essere testimone."

comprendo e rispetto l'esperienza di Fabio; ma per l'esperienza e le esperienze che ho consociuto io posso dire che non può esaurire la realtà del cammino

mic ha detto...

"ma e'tutto un gioco di emozioni...."

appunto, ehm ha ragione, un gioco di emozioni non è la Realtà...

Neutral_milk ha detto...

lattescaduto ha detto...

"neutral_milk
cosa dici tu?

Il rapporto padre figlio
se uno dei due non e' nel Cammino
e soprattutto se l'ostacola
viene sottoposto pesantemente
alla mannaia
del "chi non odia suo padre..."
di stampo fondamentalista.

Se sono entrambi nel Cammino
il rapporto e' inquadrato
completamente ad usum cammini.

In entrambi casi
gravemente snaturato"


NO NO E NO!!
La dovete smettere di pontificare così su una realtà che evidentemente non conoscete a dovere! E continuo a dire: parlo per esperienza!! Esperienza DIRETTA, non come voi che continuate a ribattere con tutte le esperienze prese da questo e di quell'altro sito! (e qui va anche la mia risposta a zeruel) Lo capite che non valgono assolutamente NULLA???? Proprio zero, meno di zero!!
Davvero continuate a riporre tutta sta fiducia in quello che leggete su internet??? Fatevi un favore, cercate persone - persone vere! - non parole e parolai come quelle che abbondano da queste parti, e poi ne riparleremo.

eminem ha detto...

Seguir sull'ambone
un catechista in orazione
e poi
ritrovarsi a volare

e immaginarsi felice sopra un prato
ad ascoltare
un sottile dispiacere

E di notte scrutare
gli scrutini
per capire
dove il cammino va a finire

Domandarsi perche' quando cade
il cento euro
nella busta della monnezza
in fondo al cuore
ho una tristezza

e picchiare come un pazzo il fratello
che ti specchia
perche' uccidere il tuo riflesso
e' come morire a te stesso

E stringere le mani per fermare
una risonanza che
e' dentro me
ma nella mente tua non c'e'

Capire tu non puoi
tu chiamale se vuoi
monizioni

tu chiamale se vuoi
monizioni

Svegliarsi in preghiera di mattina
e leggere a caso della bibbia un passo
per ritrovar se stesso

E darsi sempre piu' del
peccatore
per ore ed ore
per sentir di nuovo
che dentro il tuo io a se stesso muore

E ricoprirsi di merda
sperando che quel che ti manca
un giorno diventera' una veste bianca

E minaccare un exfratello
perche' e' stato un po' scortese
sapendo che quel che brucia non son le offese

e chiudere gli occhi per fermare
una risonanza che
e' dentro me
ma nella mente tua non c'e'

Capire tu non puoi
tu chiamale se vuoi
monizioni

tu chiamale se vuoi
monizioni

Neutral_milk ha detto...

Ah, già che ci sono rispondo a felice.

Salto il punto 1, perchè francamente non ne so nulla di psicologia. Certo mi insospettisce il fatto che tu abbia potuto fare una così precisa analisi basandoti su "alcune lezioni seguite nei giorni scorsi" ma vabbè, sorvoliamo...

"2. Kiko e co. sono ben istruiti su come giocare sulle menti delle persone non sono i cosiddetti "ispirati", sanno dove colpire, specialmente al cuore dei falliti ai quali viene fatto sperare che un giorno anke loro potrebbero diventare catechisti... Kiko non è fesso e ne sa tanto più di qualunque altro e ripeto ankora..."

Credo tu stia sopravvalutando - parecchio - l'istruzione di Kiko e co. Pensare al cammino come un progetto macchinoso e ben studiato è pura follia, e basta avere un minimo di conoscenza sulla storia del cammino e su come è nato per capirlo.

E soprattutto, se pensi davvero che la gente stia in cammino "per diventare catechista"...beh, mi limito a dire che sei proprio anni luce dal capire cosa sia il cammino...evidentemente la tua esperienza del cammino è stata DAVVERO brevissima, e lo si evince in pieno dalle tue parole.

mic ha detto...

"Esperienza DIRETTA, non come voi che continuate a ribattere con tutte le esperienze prese da questo e di quell'altro sito! (e qui va anche la mia risposta a zeruel) Lo capite che non valgono assolutamente NULLA???? Proprio zero, meno di zero!!"

Vallo a chiedere al mio amico Claudio e a centinaia di altre persone che ingoiano amaro pur di non dividere la famiglia, che sarebbe inesorabilmente spezzata dall'odia evangelicamente (!) chi rischia di allontanarti dal cammino: chi non lo condivide "sia come morto" è la parola d'ordine. Questo conosco e non posso che dir questo... Tu puoi anche vederla a modo tuo. Purtroppo è una realtà che ti si presenta con due facce: povero chi incappa nel "verso" della medaglia, anziché nel "recto" ostentato ad extra...

felice ha detto...

il Cammino è un progetto nato in buona fede (forse) ma sviluppatosi in maniera tale da saper agganciare i fessi...

Kiko kome tutti i leader carismatici di culti totalitari ha una formazione ad-hoc per ingannare i fessi...

e mettici la firma fratè

mic ha detto...

"E soprattutto, se pensi davvero che la gente stia in cammino "per diventare catechista"...beh, mi limito a dire che sei proprio anni luce dal capire cosa sia il cammino...evidentemente la tua esperienza del cammino è stata DAVVERO brevissima, e lo si evince in pieno dalle tue parole."

su questo non posso che essere d'accordo con neutral_milk; ma non sottovaluterei le testimonianze di chi ha fatto una esperienza più lunga e significativa nè i numerosi documenti, non solo sugli insegnamenti difformi da quelli della Chiesa (con l'accento non tanto puntato sulla difformità ma su quanto questa deformi le persone) ma anche sui metodi, quanto meno discutibili e che di ecclesiale non hanno nulla!

Neutral_milk ha detto...

felice ha detto...

"Kiko kome tutti i leader carismatici di culti totalitari ha una formazione ad-hoc per ingannare i fessi...

e mettici la firma fratè"




ah grazie fratè! A proposito, dicono che anche il papa abbia una formazione ad-hoc per ingannare i fessi! Mettici la firma mi raccomando! ;)

mic ha detto...

Certo se una famiglia è interamente fagocitata, nulla questio, sono tutti felici e contenti, soprattutto quando, essendo nel cammino i genitori, automaticamente vi entrano i figli... ma basta ascoltarli parlare...

felice ha detto...

Sono 2 pianeti completamente diversi e 2 persone completamente diverse... mò vuoi mettere a kikuzzo con il Papa che ha il cervello 10000 colte + sviluppato e cge è una garanzia ke ci viene tramandata da 2000 anni?

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"Certo se una famiglia è interamente fagocitata, nulla questio, sono tutti felici e contenti, soprattutto quando, essendo nel cammino i genitori, automaticamente vi entrano i figli... ma basta ascoltarli parlare.."

La cosa non è così automatica, non ti credere.

Ah, e no, nessun trauma, minaccia di morte, convincimento psichico per i figli che decidano di non proseguire il cammino ;)


felice ha detto...

"Sono 2 pianeti completamente diversi e 2 persone completamente diverse... mò vuoi mettere a kikuzzo con il Papa che ha il cervello 10000 colte + sviluppato e cge è una garanzia ke ci viene tramandata da 2000 anni?"

Chiaro che il paragone è forzato e le due persone sono completamente diverse...ci mancherebbe...era solo un modo per farti capire che a sparare sentenze gratuite senza portare alcuna prova sono bravi tutti ;)

mic ha detto...

Non so se kiko abbia una formazione ad hoc per manipolare le persone, ma quando dicevano ad una persona (e molti altri possono testimoniarlo) di alzarsi la notte per inginocchiarsi e pregare ripetendo per un'ora "sono una mer...", annichilimento della personalità?

mi assomiglia tanto alle tecniche di autoipnosi che funzionano tanto in positivo quanto al negativo (vedi meditazione trascendentale) specie se una persona è più suggestionabile di un'altra

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"Non so se kiko abbia una formazione ad hoc per manipolare le persone, ma quando dicevano ad una persona (e molti altri possono testimoniarlo) di alzarsi la notte per inginocchiarsi e pregare ripetendo per un'ora "sono una mer...", annichilimento della personalità?"

Mai sentito parlare di un certo pellegrino russo e cose del genere?

http://it.wikipedia.org/wiki/Esicasmo

mic ha detto...

"Mai sentito parlare di un certo pellegrino russo e cose del genere?"

mi aspettavo una obiezione del genere, conosco la preghiera esicasta, posso dire di averla anche praticata; ma non è QUEL tipo di annullamento che provoca... insieme all'altro mixer di ritualità e imposizioni messe in atto nel cammino, provoca l'annichilimento, non la liberazione della persona dal proprio io egoistico per lasciar spazio alla Grazia del Signore; lo spazio vien poi riempito dagli stereotipi creati dal cammino... è questa la differenza

mic ha detto...

"Kiko kome tutti i leader carismatici di culti totalitari ha una formazione ad-hoc per ingannare i fessi..."

a lui personalmente la tecnica forse non serve, ha un grande spirito di fascinazione e sa trascinare uditori disposti a lasciarsi trascinare... ma che i martellamenti, certi metodi e certe imposizioni si rivelino come vere e proprie tecniche manipolatorie non lo possiamo mettere in dubbio...

mic ha detto...

Per quanto mi riguarda proseguo domani
Buona notte a tutti

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"conosco la preghiera esicasta, posso dire di averla anche praticata; ma non è QUEL tipo di annullamento che provoca..."


Per quale motivo dici che pratiche conosciute, praticate - anche da te stesso - se fatte dal cammino debbano essere criticate, questo proprio non lo capisco. La pratica è quella, è innegabile. Ci è stata presentata come tale, e per approfondire ci è stato anche consigliato di leggere il libro dei racconti del pellegrino russo. Senza sparare tante accuse infondate, IN COSA ESATTAMENTE differirebbe la preghiera esicasta fatta nel cammino da quella fatta "fuori" dal cammino? Se la pratica è la stessa, sono gli stessi anche gli effetti.

Neutral_milk ha detto...

Ok mic, buonanotte! Spero di avere il tempo domani di passare a dare un'occhiata da queste parti :)

mic ha detto...

"IN COSA ESATTAMENTE differirebbe la preghiera esicasta fatta nel cammino da quella fatta "fuori" dal cammino? Se la pratica è la stessa, sono gli stessi anche gli effetti."

Intanto c'è l'effetto sommatorio con gli altri effetti manipolatori dei martellamenti, degli scrutini (se sono vietati dagli statuti senza rispetto del foro interno che non viene MAI rispettato non li condanno io, un perché ci sarà!) e compagnia bella...

Inoltre nessuno psicologo consiglierebbe la preghiera profonda (tale può diventare la preghiera esicasta in un'ora notturna che spezza i ritmi ordinari della persona e realizza un'autoinosi al negativo) a persone che non hanno raggiunto un certo equilibrio e una certa maturità psicologici. Lo affermo per esperienza, perché aver frequentato tutti i corsi di preghiera profonda di Padre Ballester, Gesuita... e mi capita di praticarla

mic ha detto...

OK buonanotte, a domani!

Liana ha detto...

nella chiesa non c'è solo il cammino come scuola di preghiera...

Neutral_milk ha detto...

mic ha detto...

"Inoltre nessuno psicologo consiglierebbe la preghiera profonda (tale può diventare la preghiera esicasta in un'ora notturna che spezza i ritmi ordinari della persona e realizza un'autoinosi al negativo) a persone che non hanno raggiunto un certo equilibrio e una certa maturità psicologici."

Questo è vero, non a caso la preghiera viene "consegnata" nel cammino dopo un certo tempo, come già sai bene. Ora mi si dirà: "chiaro! dopo avervi fatto un bel lavaggio del cervello ed avervi asservito al volere dei catechisti!"...purtroppo di fronte alla malizia non c'è verso di controbattere, tutto viene distorto. Anche quello che è discernimento (il consegnare la preghiera del cuore dopo un certo tempo) viene presentato come arguto meccanismo di controllo delle menti...insomma tutto sta negli occhi di guarda le cose...

Neutral_milk ha detto...

Liana ha detto...

"nella chiesa non c'è solo il cammino come scuola di preghiera..."


Chiaramente no, ci mancherebbe pure. :)

Anonimo ha detto...

se approvano gli statuti per davvero è la fine. o salta fori un mega santo come all'epoca fu con Santo Francesco o è davvero la fine. sono molto triste.

buonanotte a tutti

Neutral_milk ha detto...

Non colgo il nesso con San Francesco, veramente.

Comunque se approvassero gli statuti non dovrebbe essere meglio per voi? Non avreste finalmente il cuore in pace nel sapere che il cammino non opera nell'"illegalità" ma è anzi un concreto "itinerario di formazione cattolica, valido per la società e per i tempi odierni" come scriveva a suo tempo Giovanni Paolo II?

Francesco ha detto...

Interessante sottolineare qual è l'atteggiamento dei catwechisti neocatecumenali di fronte alle incertezze,ai dubbi,le emozioni dei neofiti: a tutto loro trovano una spiegazione,attribuendo ogni cosa al volere del Signore.

Ne vengono fuori spiegazioni a volte ridicole a volte drammatiche,quasi sempre azzardate e prive di reale fondamento.

Gli esempi potrebbero essere mille.

Come qualcuno ha detto nei post precedenti ,una delle molle che fa scattare nei catechisti o negli adepti più anziani di Cammino il dono della profezia è fornito dal desiderio (quasi bramosia progressiva) di diventare a sua volta catechista e di assumere un ruolo guida all'interno della comunità.

E non ditemi che questo meccanismo Kiko non lo comprende e non lo sfrutta per perpetuare il suo verbo e,soprattutto,per tenere saldamente in mano le redini di tutto il (redditizio) castello che lui ha impiantato.

Francesco ha detto...

IMPORTANTE!!!!!!!!!!!!!!!!


Ieri sera molte comunità neocatecumenali,da quanto ho potuto sapere, sono partite per una convivenza speciale (che non ha nulla a che vedere con quella di inizio corso già effettuata quasi dovunque nel mese scorso).

E' chiaro che si tratta di una convivenza sui generis,finalizzata probabilmente a un'azione simultanea di preghiera in vista della preannunciata "svolta" dell'8 dicembre prossimo, data in cui,secondo le voci, dovrebbe essere ufficializzata l'approvazione degli Statuti.

Vi invito ad assumere ulteriori informazioni e ad aggiungere altre notizie in merito.

Un fatto certo è che la macchina organizzativa neocatecumenale è in gvrandissimo fermento e che qualcosa di grosso sta bollebndo in pentola!

Seby ha detto...

"E soprattutto, se pensi davvero che la gente stia in cammino "per diventare catechista"...beh, mi limito a dire che sei proprio anni luce dal capire cosa sia il cammino...evidentemente la tua esperienza del cammino è stata DAVVERO brevissima, e lo si evince in pieno dalle tue parole."


Ti assicuro che ce n'e' tanti che aspettano e vogliono essere catechisti e responsabili!Ma tanti tanti, perche' magari nella vita non contano nulla e in quel modo si sentono realizzati...

Anonimo ha detto...

qualcuno di roma può sapere cosa è successo all'incontro di ieri sull'approvazione?

mic ha detto...

"Questo è vero, non a caso la preghiera viene "consegnata" nel cammino dopo un certo tempo, come già sai bene. Ora mi si dirà: "chiaro! dopo avervi fatto un bel lavaggio del cervello ed avervi asservito al volere dei catechisti"

la preghiera non viene consegnata dopo un certo tempo, per aver constatato la maturità e l'idoneità delle persone a praticarla, ma entra nel "pacchetto", se consapevolmente o meno non voglio prenderlo in considerazione, per "addomesticare" le menti. Sta di fatto che viene fatta praticare indiscriminatamente e mi viene da notare che persino la "preghiera del pellegrino russo" è stata scimmiottata nel cammino, perché lui dice "Signore Gesù, Figlio del Dio Vivente, abbi pietà di me peccatore". Nella preghiera neocat non si invoca Gesù e anziché "sono peccatore" (il che sfocia in redento), viene fatto dire (autoipnosi, ripeto) "sono una merxx" (il che in che cosa può sfociare se non nel rimanere una merxx e basta?), che fa molto comodo a chi poi può manipolare personalità così annullate per inquadrarle ad usum cammini.
Puoi tirar fuori tutti gli argomenti che vuoi: i fatti sono questi...

mic ha detto...

"Comunque se approvassero gli statuti non dovrebbe essere meglio per voi? Non avreste finalmente il cuore in pace nel sapere che il cammino non opera nell'"illegalità"

perché ti risulta chde gli statuti precedenti che tentavano di correggere tante cose tra cui l'aberrazione del mancato rispetto del "foro interno" ti risulta siano stati rispettati?
Dare altri statuti a chi agisce nel segreto e a porte chiuse, blindato, e quando non lo è, mostra una faccia diversa da quuella reale, significa semmplicemente punto e a capo... darvi l'imprimatur formale perchè continuiate ad andare avanti poer la vostra strada, che con la vera Via Verità e Vita professata dalla Chiesa cattolica non ha nulla a che vedere se non perché se ne parla, ma in termini del tutto diversi...

Anonimo ha detto...

domani sera verso le 20.30-21.00 si celebrerà l'Eucaristia dell'immacolta in tutte le comunità. Proposta: presentiamoci in massa per partecipare, magari con una copia della lettera del Cardinale Arinze, il richiamo del Papa riguardo ad essa. Non possono di certo cacciarci visto che l'Eucaristia è aperta a tutti e se notiamo che non è cambiato niente si puà riferire al Vescovo del luogo non per sentito dire ma per aver visto con i nostri occhi

mic ha detto...

"se approvano gli statuti per davvero è la fine. o salta fori un mega santo come all'epoca fu con Santo Francesco o è davvero la fine. sono molto triste."

Santo Francesco, di cui qualcuno non ha capito il riferimento, fu il VERO ricostruttore della Chiesa di Cristo, ma dopo aver sposato sorella povertà e umiltà sul serio e divenendo un "alter Christus" non fondando un impero economico predicando un altro Vangelo in 13 volumi...

mic ha detto...

"Non possono di certo cacciarci visto che l'Eucaristia è aperta a tutti e se notiamo che non è cambiato niente si puà riferire al Vescovo del luogo non per sentito dire ma per aver visto con i nostri occhi"

non c'è bisogno di simili pagliacciate per sapere che non è cambiato nulla e quasi ogni vescovo del luogo se ne strafotte

Anonimo ha detto...

partecipare ad una loro Eucaristia mi sembra il modo migliore per verificare. Certamente i Vescovi sono come dici tu, anche perchè ricevono soldi, ma qualcuno sicuramente si fida di loro e pensa che tutto si svolga secondo le regole senza che nessuno riferisca la situazione. Certo potrebbero mandare anche loro qualcuno. Io domani sera andrò per partecipare e osserverò

mic ha detto...

se puoi farlo, fallo pure, ma molti ci hanno testimoniato che sabato scorso è stato celebrato come al solito...
In ogni caso, se anche facessero come hanno già prefigurato di alzarsi in piedi al momento della comunione per poi sedersi, sarebbe una presa per i fondelli, perché non è il seduti o in piedi o in processione (prevista dai libri liturgici) ma la teologia che c'è dietro che è bacata!!!
E il problema non riguarda solo quello su cui si stanno fissando (il modo di fare la comunione) ma l'interomripsetto di ntutte le norme contenute nei libri liturgici...
L'abbiamo detto diecimila volte. Sta di fatto che chi di dovere dovrebbe saperlo!

Anonimo ha detto...

in un post precedente ho letto che bisogna scrivere chiaro negli statuti per non lasciare libere interpretazioni. Anch'io la penso così. Richiamare, negli statuti, norme liturgiche e documenti ufficiali della Chiesa non serve a niente. La maggior parte dei fratelli non sa neanche dove cercare per sapere cosa dicono queste fonti. quindi bisognerebbe rimandare ai documenti ma spiegare anche a chiare lettere cosa bisogna fare. Purtroppo tutto quello che dice la Chiesa, il Papa e tutti gli altri organismi vaticani, non sono recepiti come rivolti al cn altrimenti non saremo a questo punto. Anzi negli statuti richiamerei anche questo di accogliere tutti i documenti che emana la Chiesa.

Anonimo ha detto...

Sta di fatto che chi di dovere dovrebbe saperlo!.

IL PAPA!!!!!!
E VAI CON LE CRITICHE AL PAPA.....BRAVO MIC....

TRANQUILLO MIC........A PROPOSITO...VIENI IN VATICANO L'8 DICEMBRE...C'E' PURE IL PAPA...COSI' PARLI DIRETTAMENTE CON LUI...TIE'!!!!!!

BECCATEVE QUESTA.......

mic ha detto...

si sapeva che prima o poi ti sarebbe scappata l'intemperanza
Buon pro, per l'8 dicembre... io sono sempre convinto che sia il Signore che opera e metto tutto nelle Sue mani...
esprimo tuttavia un timido ma convinto parere: se vi approvano, la purificazione per la Chiesa dovrà essere molto ma molto più seria quando Dio vorrà...

mikele ha detto...

sono l'anonimo delle 9.35. chiedo scusa di non avermi assegnato un nome. rispondo a quello delle 9.38.
Mic non si riferiva di certo al Papa. La tua risposta è solo paura della verità

mic ha detto...

"...il Papa e tutti gli altri organismi vaticani, non sono recepiti come rivolti al cn altrimenti non saremo a questo punto. Anzi negli statuti richiamerei anche questo di accogliere tutti i documenti che emana la Chiesa."

sono anni che ci sgoliamo su questo (o meglio, abbiamo le tastiere consumate!) ma innanzitutto dipende dal fatto che nel cammino si obbedisce a Kiko e non al Papa.

Questo è il vizio di fondo perché, quando la Chiesa parla, parla per tutti; perché il cammino non si sente coinvolto in quei TUTTI? Perché ha le direttive di kiko e sono quelle che segue e basta; il resto gli si dice anche apertamente che non li riguarda (a sacerdoti che richiamavano alcuni documenti sll'Eucaristia, per esempio) sono stati irrisi e se ne sono dovuti andare!!!!

mic ha detto...

Se davvero i NC sono cattolici, c'è bisogno di scrivere sugli statuti che i documenti della Chiesa vanno seguiti perché li riguardano?

mikele ha detto...

Purtroppo visto il passato direi di si. altrimenti se ne escono con la storia che il Papa tramite tizio e caio ha detto di fare diversamente. Vedi messa in pratica della lettera di Arinze che secondo loro tramite Rylko si deve continuare a fare come sempre

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"e mi viene da notare che persino la "preghiera del pellegrino russo" è stata scimmiottata nel cammino, perché lui dice "Signore Gesù, Figlio del Dio Vivente, abbi pietà di me peccatore". Nella preghiera neocat non si invoca Gesù e anziché "sono peccatore" (il che sfocia in redento), viene fatto dire (autoipnosi, ripeto) "sono una merxx" (il che in che cosa può sfociare se non nel rimanere una merxx e basta?), che fa molto comodo a chi poi può manipolare personalità così annullate per inquadrarle ad usum cammini.
Puoi tirar fuori tutti gli argomenti che vuoi: i fatti sono questi..."

COSA COSA COSA??????
Fino ad oggi mi sembravate quantomeno preparati, ma qua stai prendendo una CANTONATA PAZZESCA!! ALLUCINANTE!!!

"sono una merxx"???? MA CHE SCHERZIAMO???? Ma chi te le ha dette ste cose? Le hai lette su topolino?? I fatti NON sono questi! La preghiera del pellegrino viene fatta esattamente come "da norma".
Io pensavo che scherzassi quando la prima volta avevo letto sta cosa della "merxx"...ti giuro, ci sono rimasto di sasso!!!

Ora rispondo anche agli altri, un secondo solo..

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"perché ti risulta chde gli statuti precedenti che tentavano di correggere tante cose tra cui l'aberrazione del mancato rispetto del "foro interno" ti risulta siano stati rispettati?"

Qui continuiamo sul solito punto...uno dice una cosa, uno ne dice un'altra, uno ripete: "i fatti sono questi", io continuo a dire "i fatti non sono questi" e vabbè, si può continuare all'infinito.
Fatto sta che se "la forma" viene approvata vuol dire molto, e lo sapete.

mic ha detto...

A questo proposito restano da stabilire alcune cose:

1. è vero che Rylko ha detto questo? O viene spacciato per detto da Rylko il volere di Kiko?

2. se Rylko davvero avesse detto questo, può contraddire direttive del Papa?

3. Il Papa lo sa, oppure, Dio non voglia, come ha detto ieri qualcuno, qualche "sponda interna" garantisce al Papa ciò che garantito non è?

Neutral_milk ha detto...

Anonymous said...

"domani sera verso le 20.30-21.00 si celebrerà l'Eucaristia dell'immacolta in tutte le comunità. Proposta: presentiamoci in massa per partecipare, magari con una copia della lettera del Cardinale Arinze, il richiamo del Papa riguardo ad essa."

Organizzatevi pure. Ti illudi, caro anonymous, pensando che su questo sito siate molti più di quanto siete in realtà. E' un condizionamento tipico, che su internet si verifica spesso ;)

mic ha detto...

"Qui continuiamo sul solito punto...uno dice una cosa, uno ne dice un'altra, uno ripete: "i fatti sono questi", io continuo a dire "i fatti non sono questi" e vabbè, si può continuare all'infinito."

non ci siamo, perché per contraddirmi avresti dovuto dirmi "non è vero che nel cammino si dice "io sono una merxx" e sai bene che questo non è vero... certo se continui a dirmi "i fatti non sono questi" potremmo continuare all'infinito; ma qualcuno si è già reso conto di quali sono i fatti...

Mikele ha detto...

I catechisti all'annuncio hanno detto che Rylko avrebbe detto a Kiko che di continuare a fare come sempre perchè a brevissimo (7-8 o etnro natale) saranno approvati gli statuti con tutte le spiegazioni. Sentito direttamente ero un infiltrato. Perchè mi sono infiltrato? Per sentire di persona non fidandomi più del sentito dire

mic ha detto...

"Organizzatevi pure. Ti illudi, caro anonymous, pensando che su questo sito siate molti più di quanto siete in realtà. E' un condizionamento tipico, che su internet si verifica spesso ;)"

non abbiamo nessuna intenzione di organizzarci e non importa quanti siamo. Potremmo essere anche due o tre soltanto (e sai bene che non è così) ma quello che importa è quello che diciamo e come e perché lo diciamo (non sto qui a ripeterlo perché credo che ormai sia ben chiaro) e chi legge sa riconoscere la Verità...

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"Santo Francesco, di cui qualcuno non ha capito il riferimento, fu il VERO ricostruttore della Chiesa di Cristo, ma dopo aver sposato sorella povertà e umiltà sul serio e divenendo un "alter Christus" non fondando un impero economico predicando un altro Vangelo in 13 volumi..."

Conosco la storia di San Francesco, è anche il santo dal quale prendo il nome :D Ciò non toglie che il riferimento è totalmente insensato...o forse "accusate" la Chiesa di essere "malata" (ah, già, sta approvando gli statuti! evidentemente è marcia fino al midollo!!) e aspettate un nuovo San Francesco che la ricostruisca interamente?

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"la teologia che c'è dietro che è bacata!!!"

Ottimo, parliamo della teologia dell'eucarestia. Come hai accolto il fatto che Kiko stesso, nella domus galilaeae, sta facendo costruire un piccolo monastero dove vi sia adorazione del Santissimo 24 ore su 24? Non mi sembra un comportamento conforme ad uno che crede che la presenza di Cristo nell'eucarestia sia solamente figurata oppure che si esaurisca al termine della celebrazione, non trovi??

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"non ci siamo, perché per contraddirmi avresti dovuto dirmi "non è vero che nel cammino si dice "io sono una merxx" e sai bene che questo non è vero... certo se continui a dirmi "i fatti non sono questi" potremmo continuare all'infinito; ma qualcuno si è già reso conto di quali sono i fatti..."

Mic, porca miseria...L'HO DETTO!!! Non è bastato?? LO RIPETO: NEL CAMMINO NON SI DICE "SONO UNA MERXX"!!! ASSOLUTAMENTE NO!!!! E' PROPRIO UNA COSA CHE TI SEI INVENTATO TU DI SANA PIANTA E NON SO DA DOVE CAVOLO HAI PRESO QUEST'INFORMAZIONE TOTALMENTE ERRATA!!!!

va bene ora?

Anonimo nc ha detto...

Organizzatevi pure. Ti illudi, caro anonymous, pensando che su questo sito siate molti più di quanto siete in realtà. E' un condizionamento tipico, che su internet si verifica spesso ;)

Caro Neutral_Milk (o "m" che cambia nick) l'importante non è essere uno o cento o mille o diecimila l'importante e' dire la Verità.

Cristo e' la Verità.

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"non abbiamo nessuna intenzione di organizzarci e non importa quanti siamo. Potremmo essere anche due o tre soltanto (e sai bene che non è così) ma quello che importa è quello che diciamo e come e perché lo diciamo (non sto qui a ripeterlo perché credo che ormai sia ben chiaro) e chi legge sa riconoscere la Verità..."

In sintesi: pochi (perchè sì, siete pochi rispetto ai migliaia di appartenenti - felicemente! - al cammino) ed eletti conoscitori della Verità. Ma che squisita manifestazione di una realtà "settaria" :)

Neutral_milk ha detto...

Comunque sia, la storia del "settario" era una battuta, spero la cogliate come tale. In linea di massima chiaramente la penso come voi, non è importante il numero ma la "qualità" per così dire.
Resta il fatto che per l'azione di massa proposta dall'anonymous, siete davvero pochissimi, e vi illudete -come si illudeva anonymous- se pensate il contrario.

Neutral_milk ha detto...

Mi sembra di aver risposto a tutto. Scusate se ho intasato di commenti il post ma non volevo lasciare nessuno senza risposta.

Ah e no, non sono "m". L'ho già detto, lo ripeto qui e poi non voglio più tornare sull'argomento: sono un utente nuovo e scrivo qui da...boh, sarà un mese a questa parte.
Quella del crearsi doppie identità non è una mia abitudine, e come dicevo a suo tempo, fino ad oggi ho visto farla solo ai sostenitori di questo blog.

Anonimo nc ha detto...

Per quanto riguarda la Preghiera del Pellegrino russo a me e' stata consegnata credo nella forma classica =Signore Gesu Cristo figlio di Davide, abbi pietà di me che sono un peccatore=.

Per le altre affermazioni che fai circa la teologia del Cn c'e' da discutere con molta delicatezza.
Per esempio si potrebbe iniziare dallo spiegarci perche' celebrare usualmente in sale anziche' in Chiesa.

montmirail ha detto...

Il concetto è quello , è la premessa
ad ogni passo successivo. C'è
questa ossessione della "discesa"
come tappa obbligata. Discesa da cui
non sarebbe esentato nemmeno Gesù Cristo...

"x "exneocat": Gli scritini ci
permettono di fare luce sulle
nostre debolezze,come le sicurezze,
gli idoli e la nostra storia e sono
esattamente le tentazioni che ha
Gesù Cristo nei 40 giorni nel deserto".

La banalizzazione di molti passi
nell'ansia di adattamento alla
situazione dell'oggi, per far presa sulla persona, è totale.
Inoltre una tale banalizzazione
del male rischia di renderne del
tutto avulso il carattere metafisico col rischio di non
comprendere le indicazioni profetiche delle scritture.

Il CNC è il Mcdonald della fede,
buono per chi ha perso ogni sensibilità ai sapori.

gherardo ha detto...

Caro neutral_milk
sei cosi' sicuro di quello che dici?
Conta quanti fratelli c'erano in Comunita'all'inizio e quanti ce ne sono ora.

Forse forse che per ogni fratello di com.
ce n'e' uno che uscito?

Sei ancora cosi' sicuro delle tue
affermazioni?

Neutral_milk ha detto...

Ah, no, m'era sfuggito questo (vabbè che in parte avevo già risposto in un mio precedente commento):


Seby said...

"Ti assicuro che ce n'e' tanti che aspettano e vogliono essere catechisti e responsabili!Ma tanti tanti, perche' magari nella vita non contano nulla e in quel modo si sentono realizzati..."

Solito discorso: ti assicuro che, ti assicuro che...a questo punto ognuno faccia appello alla propria libera coscienza. Io ti assicuro che il ruolo di catechista è talmente impegnativo da essere per certi versi "una croce". Non di certo un ruolo cui aspirare.

Che poi, non so se lo sai, ma per come sta adesso il cammino, una comunità che nasce oggi con molta probabilità arriverà ad avere catechisti attivi, che facciano catechesi, tra...mmm.....non so, diciamo trent'anni? O giù di lì...

E questo i fratelli lo sanno benissimo. D'altro canto non viene MAI detto nel cammino: "alcuni di voi poi faranno i catechisti da grandi" ;)
(quello del "da grandi" è una battuta...si sa mai, se capite male rischiate di partire per la tangente come al solito...)

Neutral_milk ha detto...

gherardo said...

"Caro neutral_milk
sei cosi' sicuro di quello che dici?
Conta quanti fratelli c'erano in Comunita'all'inizio e quanti ce ne sono ora.

Forse forse che per ogni fratello di com.
ce n'e' uno che uscito?

Sei ancora cosi' sicuro delle tue
affermazioni?"


Conto quanti ne sono usciti "arrabbiati col cammino"? Volentieri...me ne vengono in mente 2...e nessuno di questi arrabbiato come voi, chiaramente. Una signora che ha detto che non faceva per lei, che aveva un tipo di spiritualità diversa...faceva molte critiche al cammino, ma ne riconosceva anche i pregi, se non altro perchè grazie al cammino si era avvicinata alla Chiesa.
Ed un altro che invece era arrabbiato con la Chiesa, più che altro, perchè si era separato dalla sua moglie e conviveva con un'altra donna.

Per tornare alla tua domanda: sì, sono ancora convinto delle mie affermazioni.

Neutral_milk ha detto...

Anonimo nc said...

"Per le altre affermazioni che fai circa la teologia del Cn c'e' da discutere con molta delicatezza.
Per esempio si potrebbe iniziare dallo spiegarci perche' celebrare usualmente in sale anziche' in Chiesa."

Per un semplice motivo di praticità. Più comunità non potrebbero dividere la stessa Chiesa. Senza contare il fatto che un'intera Chiesa, con la dimensione che si ritrova, sarebbe dispersiva rispetto a piccole comunità di 40/50 persone.

Anonimo nc ha detto...

Si potrebbe continuare con la sostituzione dell'Altare con la mensa.

michele ha detto...

non se ne è mai parlato e mai se ne parlerà in comunità. E' un argomento sconosciuto il fatto della mensa. la comunione.. ci si alza ci si siede... un modo per sviare dalle regole. Comunque concludendo penso che l'unica soluzione sia quella che il Vescovo del luogo mandi un suo supervisore per garantire la messa in pratica delle regole. Non mi sembra una cosa difficile da attuare, a turno, visto che le celebrazioni sono di sera potrebbe andare un sacerdote di sua fiducia

mic ha detto...

"Per un semplice motivo di praticità. Più comunità non potrebbero dividere la stessa Chiesa"

nella Chiesa cattolica è inconcepibile una celebrazione così parcellizzata, perché la celebrazione e per TUTTI, qualunque sia la maturità spirituale di ciascuno, che attinge alla Sorgente (Cristo Signore) a seconda della sua capacità e disposizione interiore (l'evangelica "veste nuziale", o no?)...
La celebrazione e l'immersione e il vivere un grande Mistero Opera del Signore e non FATTO dall'Assemblea e solo per quella concreta e singola e specifica della comunità, perché la Messa cattolica è nel tempo esatologico (fuori da spazio e tempo normali) e mette in comunione i fedeli con Cristo, tra di loro, e con la Chiesa di ieri di oggi di sempre, cgli angeli e i Santi del cielo... è da questa comunione che nasce e si costruisce la Chiesa militante di cui facciamo parte noi qui sulla terra.
Il vizio di fondo è proprio nel voler considerare l'Eucaristia come una prerogativa della Comunità (e di ogni singola comunità in maniera diversa a seconda delle sue "tappe", ma dove siamo???) e non Opera del Signore...

Altro che praticità!!! Alla luce di quello che ho detto tutte le comunità dovrebbero dividere la stessa Chiesa, a meno che siano "non cattoliche", come andiamo sostenendo, perché così sembra e così è, da quel che si conosce e si continua a sentire...

Neutral_milk ha detto...

Anonimo nc said...

"Si potrebbe continuare con la sostituzione dell'Altare con la mensa."

L'altare è per sua definizione la mensa sulla quale è offerto il sacrificio eucaristico. Dov'è il problema?



michele said...

"Comunque concludendo penso che l'unica soluzione sia quella che il Vescovo del luogo mandi un suo supervisore per garantire la messa in pratica delle regole. Non mi sembra una cosa difficile da attuare, a turno, visto che le celebrazioni sono di sera potrebbe andare un sacerdote di sua fiducia"

L'idea sarebbe anche buona se non fosse assolutamente irrealizzabile. Credo tu stia sottovalutando il numero. Ancora una volta, credo non vi rendiate conto delle dimensioni del fenomeno. Nelle parrocchie dov'è nato il cammino ci sono circa 30 comunità (in ogni singola parrocchia). Il vescovo dovrebbe mandare 30 "sacerdoti di fiducia" per ogni parrocchia che è sotto il suo controllo?

gherardo ha detto...

Neutral_milk
parliamo di fatti misurabili
cioe' di fratelli usciti,
convieni quindi che per uno che resta
ce n'e' uno che se ne va....

mic ha detto...

sono cose che abbiamo già detto! Perché ci si risponde ogni volta nello stesso modo senza confutare quel che abbiamo detto, come se dovesse essere così e basta?

E' chiaro che non abbiamo la stessa concezione di messa e quindi non professiamo la stessa fede!

E allora perché la nostra Chiesa finalmente non dice chiaramente così è e basta, chi non lo accetta è fuori????

mic ha detto...

L'idea sarebbe anche buona se non fosse assolutamente irrealizzabile. Credo tu stia "sottovalutando il numero. Ancora una volta, credo non vi rendiate conto delle dimensioni del fenomeno. Nelle parrocchie dov'è nato il cammino ci sono circa 30 comunità (in ogni singola parrocchia). Il vescovo dovrebbe mandare 30 "sacerdoti di fiducia" per ogni parrocchia che è sotto il suo controllo?"

L'ho già detto e ridetto, anche più su... il problema non si può risolvere né con soluzioni di compromesso né con controlli impraticabili, ma con la chiarezza e con la verità

gherardo ha detto...

Il fatto se siano arrabbiati (secondo la tua definizione, feriti secondo la mia) o meno non credo
che tu lo possa facilmente o superficialmente stabilire.

Restando ai fatti
il numero di fuoriusciti
e' almeno uguale a quello
dei "rimasti".

Neutral_milk ha detto...

Scusatemi non mi fa più il copia incolla...

Gherardo: sì, i fratelli usciti potrebbero essere quasi dello stesso numero...chiaramente non sempre perchè non c'è alcuna regola in questo, ma se per misurare partiamo dalla convivenza iniziale direi che la tua è una buona stima. E allora?

Mic: ne avete già parlato, appunto, quindi un'eventuale conversazione col sottoscritto non servirebbe a nulla. Mi sta bene. A questo punto appelliamoci alla volontà della nostra Madre comune, vale a dire la Chiesa.

gherardo ha detto...

Nella mia esperienza il numero
di fuoriusciti era piu' del doppio
di quelli rimasti.

Le fusioni una pratica comune
(fummo fusi anche noi)

mic ha detto...

"Per tornare alla tua domanda: sì, sono ancora convinto delle mie affermazioni."

rispettiamo la tua convinzione, la tua casistica dimostra che nel cammino lati positivi ce ne sono e li abbiamo anche elencati ma le storture sono tali e tante che questi lati positivi, ottimi all'inizio, alla fine vengono neutralizzati da insegnamenti metodi e prassi non cattoliche e questo liberissimi di seguirle; ma alemno nella consapevolezza che spiritualità diverse formano uomini diversi...

E devi considerare che chi lo ha rifiutato, qualche volta può averlo fatto per disimpegno o altro; ma tutti noi e molti altri, (questo blog è la punto di un iceberg) lo abbiamo fatto nella piena consapevolezza di aver a che fare con una realtà diversa dalla Chiesa e con metodi e quant'altro estremamente discutibili...
E non certo perché non siamo dei predestinati, come voi dite, altrimenti non riusciremmo a vedere le meraviglie del Signore nelle nostre vite!!!

Anonimo nc ha detto...

Le delucidazioni di Neutral_Milk, che ringrazio, esprimono che il Cn e' differente dalla Chiesa Cattolica.

Se gli Statuti saranno approvati significherà che nel profondo sta cambiando anche la Fede.

Neutral_milk ha detto...

Ognuno ha la sua esperienza, chiaramente.

Continuo a non capire dove vuoi arrivare a parare, comunque.

Seby ha detto...

Caro milk,non e' forse vero che il CNC dice di se stesso di essere l'attuazione completa (teologica, catechetica e liturgica) del Concilio Vaticano II?
E che gli altri che non sono in comunita' non potrebbero mai capire perche' non sanno nulla del Concilio o non hanno capito nulla di esso?

gherardo ha detto...

E allora, il mio punto
e' che quelli del Cammino
parlano di "numeri"
in modo troppo superficiale e solo
a scopo propagandistico

Un esempio ormai cult:
Kiko e' stato scoperto da Korazym a gonfiare i numeri di quelli che hanno risposto alla chiamata, 3200
diceva lui ma l'inviato di Korazym ne
contava al massimo un migliaio..

Neutral_milk ha detto...

Anonimo nc said...

"Le delucidazioni di Neutral_Milk, che ringrazio, esprimono che il Cn e' differente dalla Chiesa Cattolica."

Indicami con chiarezza i punti in cui le mie affermazioni dimostrerebbero che il cammino differisce dalla Chiesa Cattolica.
Potresti farlo presente al Papa...magari fai ancora in tempo a fermarlo prima che gli statuti siano approvati.

mic ha detto...

"A questo punto appelliamoci alla volontà della nostra Madre comune, vale a dire la Chiesa."

sono d'accordo; ma mi spiace che tu invochi la Chiesa come nostra Madre comune. Ne sarei ben felice se fosse vero... tu sei figlio di Kiko e Carmen e del cammino, non della Chiisa! Perdonami ma per me è una dolorosa realtà

Neutral_milk ha detto...

Seby said...

"Caro milk,non e' forse vero che il CNC dice di se stesso di essere l'attuazione completa (teologica, catechetica e liturgica) del Concilio Vaticano II?"

Non l'unica attuazione possibile. Crede semplicemente di essere un frutto del Concilio Vaticano II.


"E che gli altri che non sono in comunita' non potrebbero mai capire perche' non sanno nulla del Concilio o non hanno capito nulla di esso?"

Il Papa non sta in comunità (tanto per citare a cavolo un esempio illustre :D). Ciò nonostante pensiamo possa capire benissimo. Quindi per rispondere a questa tua domanda: NO.

mic ha detto...

"Potresti farlo presente al Papa...magari fai ancora in tempo a fermarlo prima che gli statuti siano approvati."

se qualcosa (non il Papa) sarà da fermare, ci penserà il Signore; se non succederà ora, l'ho detto e lo ripeto perché lo penso e lo credo, la purificazione che dovrà attraversare la Chiesa (quando solo Dio lo sa) sarà ben più pesante!!!

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"sono d'accordo; ma mi spiace che tu invochi la Chiesa come nostra Madre comune. Ne sarei ben felice se fosse vero... tu sei figlio di Kiko e Carmen e del cammino, non della Chiisa! Perdonami ma per me è una dolorosa realtà"

Mi dispiace ferirti, ma chiaramente non mi considero un eretico. Quindi continuerò a considerare la Chiesa come mia Madre.

Seby ha detto...

Come potete definire la Chiesa Vostra Madre quando neppure la ascoltate? Quando non rispettate il suo magistero e il suo insegnamento per intero, ma prendete solo quello che vi fa comodo e quello che fi fa scomodo lo reinterpretate ad usum personale (vedi Gennarini...)?

gherardo ha detto...

Non si dice sono una merxxx
ma si dice mi faccio schifo
perche' non posso non peccare (teologia kikiana vedi orientamenti)
e solo la comunita-cammino
puo' salvarmi ecc. ecc

Seby ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

"Le delucidazioni di Neutral_Milk, che ringrazio, esprimono che il Cn e' differente dalla Chiesa Cattolica.
Se gli Statuti saranno approvati significherà che nel profondo sta cambiando anche la Fede."

E' quello che ho detto io nei diversi post che ho scritto e in molti modi: è proprio questo che fa sentire i cattolici un "piccolo gregge" e prigionieri in casa... la fede non può cambiare; se sta cambiando vuol dire che si sta imbastardendo e tocca a noi e chi come noi salvaguardarla.

"Il Signore, quando verrà di nuovo, troverà la fede su questa terra?"

La troverà solo perché ha detto "non prevalebunt" e la Speranza Cristiana è la certezza delle sue promesse...

Seby ha detto...

Neutral_milk said...

Il Papa non sta in comunità (tanto per citare a cavolo un esempio illustre :D). Ciò nonostante pensiamo possa capire benissimo. Quindi per rispondere a questa tua domanda: NO.

Veramente Kiko dice che neppure lui capisce quando afferma. ad esempio:
"Questo lo ha detto ai vescovi europei dopo aver parlato della distruzione della famiglia e della secolarizzazione dell’Europa, affermando che lo Spirito Santo ha già dato la risposta.
Sta dando la risposta: eccoci Santo Padre, ecco i nuovi carismi, le nuove realtà che lo Spirito Santo suscita in aiuto ai preti, alle parrocchie, ai vescovi, al papa. Il Signore ricostruisce Gerusalemme.
(...)Ma quanto è difficile, Santo Padre, che le istituzioni capiscano che hanno necessità dei carismi!"

questo l'ha detto il Il 3 giugno 2006 per la Pentecoste...
E poi mi ricordo che spesso presbiteri e catechisti dicevano che moltissimi vescovi non accettano il CNC perche' non hanno capito il Concilio Vaticano II.

Neutral_milk ha detto...

gherardo said...

"E allora, il mio punto
e' che quelli del Cammino
parlano di "numeri"
in modo troppo superficiale e solo
a scopo propagandistico"

Negare che il cammino sia in forte espansione è sciocco. L'esempio che tu citi di come kiko spari spesso i numeri, sinceramente non c'era bisogno di korazym per dirlo. Il fatto è questo: voi sopravvalutate kiko.
In realtà è un poveraccio. Un mio amico - l'artista di cui parlai in un mio vecchio intervento - che è suo conoscente stretto, parla di lui come di un pazzo. Che i numeri sparati a loreto fossero da prendere con le molle si sapeva benissimo. Basti pensare a questo: kiko ha parlato di 4000 ragazze già entrate a fare vita monastica. Ha anche detto che le ragazze che si "alzano" a quegli incontri quasi tutte poi entrano effettivamente in monastero. E ha parlato di 1200 ragazze "alzate"! C'è un difetto di logica sostanziale dietro, siamo tutti d'accordo! O sarebbe un bell'assurdo che in un solo incontro si siano "racimolate" più di un quarto delle vocazioni femminili mondiali comprensive di tutta la storia del cammino.

La verità è che quando kiko ha sparato quei numeri mica li aveva contati. Ha fatto una stima, semplicemente, considerando la dimensione del palco e cose così. Ma lui è tutto fuorchè "un uomo di scienza" ed è evidente che queste misure non facciano per lui :D
D'altro canto la stessa korazym non so come abbia fatto a misurare il numero. In questi casi credo sinceramente che la verità stia nel mezzo e le vocazioni siano state intorno ai 2000. Digressione forse inutile, la mia, ma era solo per dimostrarvi che anche noi del cammino sappiamo contare :D

Seby ha detto...

Quindi Kiko mente, sapendo di mentire!Mah!

Neutral_milk ha detto...

Seby said...

"Come potete definire la Chiesa Vostra Madre quando neppure la ascoltate? Quando non rispettate il suo magistero e il suo insegnamento per intero, ma prendete solo quello che vi fa comodo e quello che fi fa scomodo lo reinterpretate ad usum personale (vedi Gennarini...)?"

E' ciò che state facendo voi, non accettando l'eventuale (perchè ancora non credo sia sicura) accettazione degli statuti da parte della Chiesa.


gherardo said...

"Non si dice sono una merxxx
ma si dice mi faccio schifo
perche' non posso non peccare (teologia kikiana vedi orientamenti)
e solo la comunita-cammino
puo' salvarmi ecc. ecc"

Non si dice nè sono una merxx nè tutto quel papocchio che hai scritto a seguito. La frase esatta è quella del pellegrino russo, nè più nemmeno. Mi spiace non accettiate la realtà e vi arrampichiate così sugli specchi.

mic ha detto...

Neutral_milk, ci hai riepito di post a cui abbiamo risposto. Nulla da dire sul tema della pagina: la predestinazione?
Il famoso fico può cambiare DNA o accogliere qualcosa di nuovo nel suo DNA per obbedire al Signore della Vita?

Neutral_milk ha detto...

Seby said...

"Quindi Kiko mente, sapendo di mentire!Mah!"

None!! quando mente è proprio perchè non sa di mentire!! E' che proprio nun ce sa fà coi numeri! Non mi sembra una colpa tanto grave da poter distruggere il cammino!

Lo ripeto, non è un "uomo di scienza"! (citazione lostiana, perdonatemi :D)

mic ha detto...

"Non si dice nè sono una merxx nè tutto quel papocchio che hai scritto a seguito. La frase esatta è quella del pellegrino russo, nè più nemmeno. Mi spiace non accettiate la realtà e vi arrampichiate così sugli specchi."

questo semplicemente non è vero...
Gherardo ha prlato del "mi faccio schifo" che è l'inizio; poi si passa a "sono una merxx" e non lo negare perché NON E' VERO e i NC che ci leggono e che sono arrivati al punto in cui li si fa alzare di notte per questa pratica assurda spacciandola per preghiera esicasta, lo sanno quello che si fa loro dire...

mic ha detto...

"Lo ripeto, non è un "uomo di scienza"! (citazione lostiana, perdonatemi :D)"

non è un uomo di scienza, non è un teologo, non è un sacerdote, ma ha più potere di un vescovo?

Anonimo nc ha detto...

Scrive Mic

..... la purificazione che dovrà attraversare la Chiesa (quando solo Dio lo sa) sarà ben più pesante!!!

D'altra parte le risposte di Neutral-Milk ben illustrano la situazione. Il voler considerare cattoliche le sue risposte la dicono lunga.
E' inutile girarci intorno: il Cn appoggiandosi sul CVII sta cambiando il cuore della Fede.

Neutral_milk ha detto...

Seby said...

"Veramente Kiko dice che neppure lui capisce quando afferma. ad esempio:

(...)Ma quanto è difficile, Santo Padre, che le istituzioni capiscano che hanno necessità dei carismi!"


E' vero, è difficile che le istituzioni capiscano che hanno necessità di carismi. Se rileggi bene non c'è scritto da nessuna parte che "il Papa non capisce che il cammino è frutto del Concilio Vaticano II"



"E poi mi ricordo che spesso presbiteri e catechisti dicevano che moltissimi vescovi non accettano il CNC perche' non hanno capito il Concilio Vaticano II."


Che d'altronde è l'accusa che viene fatta al cammino, quella di aver equivocato il CVII. Uno dice una cosa, uno dice un'altra, come sempre. Atteniamoci alla Chiesa e pace.


mic said...

"Neutral_milk, ci hai riepito di post a cui abbiamo risposto. Nulla da dire sul tema della pagina: la predestinazione?
Il famoso fico può cambiare DNA o accogliere qualcosa di nuovo nel suo DNA per obbedire al Signore della Vita?"

Scusami se ti correggo, ma i miei interventi erano -tutti!- volti a rispondere alle vostre accuse. Io non vi sto chiedendo nulla, credevo anzi di farvi un favore visto che tanto spesso vi siete lamentati che nessun catecumeno si mettesse ad argomentare con voi. E dunque eccomi qui.

Sinceramente credevo che i post fossero una semplice scusa per chiacchierare. Non mi sento preparato teologicamente per affrontare discorsi di questo tipo. Posso dire - forse sbagliando, non so - che credo di sì, quando il Signore chiama e vuole frutti, questi frutti ci debbano essere, anche se fuori stagione. Anche se umanamente ci sembra impossibile.

Ma questo che c'entra col cammino?

mic ha detto...

Pero ora ne ho abbastanza di questa assurda defatigante inutile farsa di batti e ribatti che forse servono solo per mettere in luce la realtà viva e palpitante del problema...
continuate voi

mic ha detto...

"Sinceramente credevo che i post fossero una semplice scusa per chiacchierare. Non mi sento preparato teologicamente per affrontare discorsi di questo tipo. Posso dire - forse sbagliando, non so - che credo di sì, quando il Signore chiama e vuole frutti, questi frutti ci debbano essere, anche se fuori stagione. Anche se umanamente ci sembra impossibile."

facile adesso affermare questo quando lo abbiamo sostenuto noi mentre invece nel cammino si insegna il contrario e "fico secco" è chiunque ne viene fuori perché non è un predestinato!
Ma dai!
L'ho appena detto che è inutile!

mic ha detto...

Mi chiedo chi nel cammino sia "preparato teologicamente" per sostenere quello!
E qui per ora davvero chiudo!

Neutral_milk ha detto...

mic said...

"Gherardo ha prlato del "mi faccio schifo" che è l'inizio; poi si passa a "sono una merxx" e non lo negare perché NON E' VERO e i NC che ci leggono e che sono arrivati al punto in cui li si fa alzare di notte per questa pratica assurda spacciandola per preghiera esicasta, lo sanno quello che si fa loro dire..."

Inizio ad alterarmi SERIAMENTE. C'era stata più su anche la testimonianza di uno "dei vostri" che aveva fatto il passaggio della preghiera e che diceva che la preghiera esicasta gli era stata insegnata correttamente. Questa è la terza volta che lo dico. Se continuerai con queste falsità e diffamazioni palesi smetterò del tutto di scrivere - e forse è proprio quello che vuoi, eh mic?? -



Anonimo nc said...

"D'altra parte le risposte di Neutral-Milk ben illustrano la situazione. Il voler considerare cattoliche le sue risposte la dicono lunga.
E' inutile girarci intorno: il Cn appoggiandosi sul CVII sta cambiando il cuore della Fede."


Anonimo nc te lo chiedo per la seconda volta anche a te: indicami con precisione i punti in cui dalle mie risposte si evince che il cammino non fa parte della Chiesa. Se questo non avverrà continuerete a dimostrare - a me e a tutti i lettori di questo blog - che siete solo PAROLAI.

gherardo ha detto...

neutral_milk said:

"Kiko e' un poveraccio, un pazzo"

chi e' piu' pazzo il pazzo
o chi lo segue?

Neutral_milk ha detto...

Mic io mi domando perchè sia sempre tu a scappare al grido di "è inutile".

Ti avviso, non stai facendo una gran figura.



mic said...

"Mi chiedo chi nel cammino sia "preparato teologicamente" per sostenere quello!
E qui per ora davvero chiudo!"

Il cammino NON è mai stato un cammino di preparazione teologica. Tutt'altro, alle catechesi viene bien spiegato. Potete accettarlo o meno, ma non è un peccato questo. Se qualcuno vuole fare un corso di preparazione teologica può andare da qualunque altra parte.

gherardo ha detto...

Il modo di mentire di Kiko
e' stile Berlusconi
lui crede veramente che
quello che gli fa comodo e' vero
se ne convince.

Si chiama proiettare sulla
realta' i propri desideri,
come la si vorrebbe
e immaginarsela gia' cosi',
alla fine spesso si riesce a realizzarla.

Purtroppo a volte
si prendono grosse cantonate
e i primi a rimetterci non sono certo
i "visionari" che come nei casi in questione sono allo stesso tempo
realisti e si preparano grosse
scialuppe di salvataggio personali.

Gert ha detto...

Se veramente sei un neocatecumenale,caro neutral,faresti bene a dichiarare sul serio cosa accadrà dopodomani.
Se non lo fai significa che sei un mitomane e basta.

Neutral_milk ha detto...

Gert said...

"Se veramente sei un neocatecumenale,caro neutral,faresti bene a dichiarare sul serio cosa accadrà dopodomani.
Se non lo fai significa che sei un mitomane e basta."

Semplicemente: non lo so. E' il giorno dell'immacolata. Forse renderanno pubblica l'approvazione degli statuti? Forse li firmeranno e poi renderanno pubblica l'approvazione solo in seguito? BOH!
Kiko non è ancora stato molto chiaro in proposito perchè - a suo dire - non sa nulla nemmeno lui.

Questo vuol dire...che....sono un mitomane? :O:O

Neutral_milk ha detto...

Comunque gert, molto simpatico il modo in cui mi hai provocato ("Se davvero sei un neocatecumenale........") sperando che io ti potessi dare risposte per toglierti quella curiosità che ti divora.
Peccato che ti è andata male :)

gherardo ha detto...

COme ora dice che non sa nulla?
Da 5 mesi dice "la settimana prossima
ci approvano, il mese prossimo ci approvano"

ora non sa nulla, guarda un po'

gherardo ha detto...

La domanda si ripresenta:

"Chi e' piu' pazzo, il pazzo o chi lo segue?"

Neutral_milk ha detto...

gherardo said...

"COme ora dice che non sa nulla?
Da 5 mesi dice "la settimana prossima
ci approvano, il mese prossimo ci approvano"

ora non sa nulla, guarda un po'"


Ti prego, trovami UN solo commento in cui io abbia detto che "la settimana prossima ci approvano, il mese prossimo ci approvano"!!! A meno che non continuiate a confondermi per qualcun altro, e a quel punto la vostra testardaggine sarebbe tale da essere davvero da caso psichiatrico!!!

L'unica cosa che so, lo ripeto, è che a giorni DOVREBBERO essere firmati gli statuti. Fine.
Lo scrivo col condizionale, sempre, perchè non ho l'abitudine a parlare di cose future con tale certezza da usare il presente indicativo (a differenza vostra, che sembrate sempre non avere dubbi, quando si tratta di criticare il cammino :))

Neutral_milk ha detto...

gherardo said...

"La domanda si ripresenta:

"Chi e' piu' pazzo, il pazzo o chi lo segue?" "


La risposta è semplice: il più pazzo di tutti è quel cretino che perde una mattinata intera a rispondere alle critiche di alcuni esaltati, sperando addirittura di riuscire a farli ragionare!! Povero illuso! :)

Anonimo nc ha detto...

Caro Neutral_Milk,

la Chiesa non prevede celebrazioni in luoghi non consacrati come norma; le comunità (tranne qualche eccezione) celebrano di solito in luoghi non consacrati.

La Messa se vuoi e' il momento di incontro del popolo cristiano, le celebrazioni nc, lo scrivi tu, momento di incontro della singola comunità.

L'altare e' il luogo di presentazione del Sacrificio propiziatorio, la Mensa e' il luogo del banchetto.

Non sto dicendo che tu abbia torto o ragione, semplicemente la vediamo diversamente.

Sono stato 12 anni nel Cn, ed e' stato proprio il sentire diversamente da come la vivo in Chiesa la Santa Messa che mi ha convinto ad andare via.

Sulla Preghiera del pellegrino russo anche a me fu consegnata nella forma canonica "Signore Gesu Cristo Figlio di Davide abbi pietà di me che sono un peccatore".
Non parlo di esperienze altrui, ma ciò che testimonia Gherardo potrebbe essere vero.

Anonimo ha detto...

MIC...
MA ANZICHE' PERDERE TEMPO QUI, RITORNA AL TUO MINISTERO CHE PORTEREBBE MOLTI PIU' FRUTTI DI QUANTI NE PORTA QUESTO SCHIFO DI BLOG!

Neutral_milk ha detto...

"la Chiesa non prevede celebrazioni in luoghi non consacrati come norma; le comunità (tranne qualche eccezione) celebrano di solito in luoghi non consacrati."

Ripeto: è la necessità, per come è strutturato il cammino. E poichè la Chiesa lo permette in casi particolari (e il cammino rientra in questi "casi particolari" per mio modo di vedere le cose) non c'è alcun problema. Se invece ci fosse, come tu dici, non sarebbero mai stati approvati gli statuti ad experimentum.


"La Messa se vuoi e' il momento di incontro del popolo cristiano, le celebrazioni nc, lo scrivi tu, momento di incontro della singola comunità."


La Messa è il momento di incontro del popolo cristiano, sono d'accordissimo. Ma poichè il popolo cristiano è così numeroso non si riunisce mica per intero una volta a settimana (certo sarebbe bello eh...una bella messa MONDIALE, con tutti i cattolici del mondo). Per ovviare a questo problema ci sono le parrocchie sparse in tutto il mondo. E la Messa viene anche detta a diversi orari. Nessuno scandalo in questo. Non vuol dire che se non si celebra TUTTI INSIEME non ci sia comunione con TUTTA la Chiesa, o sbaglio?



"L'altare e' il luogo di presentazione del Sacrificio propiziatorio, la Mensa e' il luogo del banchetto."

Non mi sembra scorretta la definizione di Altare che ho proposto io: l'Altare è la Mensa di presentazione del Sacrificio propiziatorio. Non è scorretto ma correggimi se sbaglio.

Fedele ha detto...

"Il cammino NON è mai stato un cammino di preparazione teologica"

D'accordo, ma chi pretende di farne un'iniziazione cristiana, dovrà pur essere preparato teologicamente! Altrimenti su cosa basa i suoi insegnamenti: su una rivelazione diretta? In effetti lo ha fatto (apparizione della Vergine)...
Qui potrebbero scattare mille meccanismi di diffidenza e di precauzione, nella Chiesa, che stranamente sono sono scattati e chissà che non lo siano ora!!!

Neutral_milk ha detto...

Ministero?? Ma perchè, Mic, sei un sacerdote? Era per questo che a suo tempo non mi hai risposto quando ti avevo chiesto che cosa facessi nella vita?

Se così fosse, perchè non dirlo?

Neutral_milk ha detto...

Fedele said...

"D'accordo, ma chi pretende di farne un'iniziazione cristiana, dovrà pur essere preparato teologicamente!"

Hai ragione, infatti credo che Kiko, Carmen e Padre Mario SIANO preparati teologicamente. Come hai detto tu, sarebbero dovuti scattare dei meccanismi di precauzione nella Chiesa, se così non fosse stato. E questi meccanismo non sono certo questo blog o tutti i siti-mondezza che affollano il web ;)

Fedele ha detto...

"La Messa è il momento di incontro del popolo cristiano, sono d'accordissimo. Ma poichè il popolo cristiano è così numeroso non si riunisce mica per intero una volta a settimana (certo sarebbe bello eh...una bella messa MONDIALE, con tutti i cattolici del mondo)."

Ti stai servendo della tua abilità dialettica per rovesciarci i discorsi e incasinarli e uscire dalla logica che abbiamo seguito nei nostri.
Mic ha parlato delle vostre celebrazioni parcellizzate e ha spiegato bene il perché e anche in che si differenzia la Messa cattolica... tu non dici nulla su questo e ti presenti col sarcasmo di cui sopra?
Almeno non ci prendere per i fondelli!

Fedele ha detto...

"Hai ragione, infatti credo che Kiko, Carmen e Padre Mario SIANO preparati teologicamente."

bene, allora non venirci a dire che sono dei poveracci ma ispirati: hanno una LORO teologia, hanno introdotto loro strutture e loro metodi e pretendono che diventino della Chiesa!!!

Fedele ha detto...

"Come hai detto tu, sarebbero dovuti scattare dei meccanismi di precauzione nella Chiesa, se così non fosse stato. E questi meccanismo non sono certo questo blog o tutti i siti-mondezza che affollano il web ;)"

Non prenderti beffe della Chiesa!
Anche noi siamo Chiesa!
Sentinelle, al posto di quelle dormienti e dei cani muti...
Presunzione? No. Non ce lo siamo detto da soli

gert ha detto...

"Ti prego, trovami UN solo commento in cui io abbia detto che "la settimana prossima ci approvano, il mese prossimo ci approvano"!!! A meno che non continuiate a confondermi per qualcun altro, e a quel punto la vostra testardaggine sarebbe tale da essere davvero da caso psichiatrico!!!"

con questo nick non c'è nessun commento del genere,ma se non fai il finto tonto avrai visto quanti ce ne sono stati,perciò i casi psichiatrici riservali ad altri

Neutral_milk ha detto...

Abilità dialettica?? Ancora una volta sopravvalutate i NC ragazzi.
Non ho rovesciato il senso di alcun discorso, non è colpa mia se la vostra logica fa acqua. Per rispondere alla storia della messa parcellizzata - orribile termine che pare piacervi così tanto - mi limito a quotare mic, ancora:



mic said...

"nella Chiesa cattolica è inconcepibile una celebrazione così parcellizzata, perché la celebrazione e per TUTTI, qualunque sia la maturità spirituale di ciascuno, che attinge alla Sorgente (Cristo Signore) a seconda della sua capacità e disposizione interiore (l'evangelica "veste nuziale", o no?)..."

La Celebrazione Eucarestica infatti è per tutti, e chi lo nega?? Mica i NC occupano le parrocchie ed impediscono di celebrare l'Eucarestia a chi non appartiene al cammino!
I catecumeni che celebrano "per conto loro" mica tolgono qualcosa a qualcuno. Ma è insito in questo movimento il vivere la celebrazione con un gruppo fisso, che si conosca bene, che sia come una famiglia (come LA famiglia, quella di Nazareth per l'esattezza) e se questo fosse stato un concetto tanto eretico, ripeto, la Chiesa non avrebbe approvato gli statuti nemmeno ad experimentum. Se l'ha fatto vorrà dire qualcosa o no??

Neutral_milk ha detto...

gert said...

"con questo nick non c'è nessun commento del genere,ma se non fai il finto tonto avrai visto quanti ce ne sono stati,perciò i casi psichiatrici riservali ad altri"

Gert, hai scritto testualmente che IO avevo detto che gli statuti erano approvati. QUESTO E' FALSO. Non mi interessa cosa hanno detto altre persone, IO NON l'ho detto. Ti sei sbagliato,e faresti una miglior figura ad ammetterlo, dal momento che è palese.

Fedele ha detto...

"I catecumeni che celebrano "per conto loro" mica tolgono qualcosa a qualcuno."

Non tolgono niente a nessuno e chi glielo contesta! Ma la piantasssero di dichiarasi cattolici.
Come vedi non è la nostra logica che fa acqua (maestri nelle accuse, eh?)
Hai quotato quello che ha detto Mic e non lo hai messo in relazione col vostro celebrare per conto proprio che è esattemente l'opposto di quello che fa la Chiesa e rispondi non ha tono con un'affermazione diversa che non c'entra niente con la logica del discorso = differente concetto della Messa (scusami se è poco!)

Neutral_milk ha detto...

Fedele said...

"Non prenderti beffe della Chiesa!
Anche noi siamo Chiesa!
Sentinelle, al posto di quelle dormienti e dei cani muti...
Presunzione? No. Non ce lo siamo detto da soli"

E continuate a sopravvalutare internet e il suo potere. Davvero, mi dispiace per voi e per la vostra illusione. Lo dico da informatico, eh.
Non mi sto facendo beffe di voi, al limite su questo blog è avvenuto il contrario, siete stati voi a farvi beffa dei NC. E anche se non l'accettate, siete Chiesa così come lo siamo noi NC.

Ad ogni modo, ripeto, se l'unico "meccanismo di difesa" che è scattato nella Chiesa contro il cammino è su internet, beh, il suo potere è NULLO, mi spiace dirtelo. La Chiesa ha ben altri mezzi, e ben più potenti di un semplice blog, non pensi? ;)

fabio ha detto...

intervengo brevemente circa l'apporvazione degli statuti.a me è giunta voce indirettamente che gli statuti verranno approvati l'8 (come molti già dicono),e in questi statuti verrà scritto che il cammino può continuare a fare la comunione così come la fa ora.questo pare lo avrebbe assicurato mons.Rylko.
adesso non so dirvi se sia una notizia vera o meno.però è quello che ho saputo e ve lo riporto.
Fabio

gert ha detto...

"Gert, hai scritto testualmente che IO avevo detto che gli statuti erano approvati. QUESTO E' FALSO"

siste stati in tanti a dirlo che posso averti confuso,va bene,ho detto il falso ma il punto non è questo; perché il problema di fondo resta.Ora esce fuori la tua versione che è del tutto nuova

Neutral_milk ha detto...

Fedele said...

"Non tolgono niente a nessuno e chi glielo contesta! Ma la piantasssero di dichiarasi cattolici."

Fedè, non so se ce fai o ce sei, come si dice dalle mie parti. Ti ho già scritto più e più volte che il celebrare l'eucarestia in comunità è stato accettato con gli statuti firmati ad experimentum. Non mi interessa il VOSTRO parere su ciò che sia cattolico o meno, mi interessa il parere della Chiesa, che accettando gli statuti ad experimentum ha riconosciuto che celebrare per comunità non è eresia e non va contro il concetto di Messa Cattolica! E' chiaro o devo ricorrere a dei disegnini?

Fedele ha detto...

"La Chiesa ha ben altri mezzi, e ben più potenti di un semplice blog, non pensi? ;)"

sigh! è vero :(

Fedele ha detto...

L'experimentum ci tappa la bocca, ma è scaduto, ve lo rinnoveranno, buon pro vi faccia
che il Signore benedica e protegga la Sta VERA Chiesa!

Anonimo ha detto...

fabio, informati meglio e non venire a portare qui notizie false che saranno poi strumentalizzate da questi qui per dire che Kiko mente. Grazie

Neutral_milk ha detto...

gert said...

"siste stati in tanti a dirlo che posso averti confuso,va bene,ho detto il falso ma il punto non è questo; perché il problema di fondo resta.Ora esce fuori la tua versione che è del tutto nuova"

Sono davvero contento di leggere questo Gert. Vuol dire che in fondo siete persone con le quali si può parlare e forse la mia mattinata non è stata del tutto buttata.
A questo punto, prendi pure per buona la mia versione. Kiko ha detto che gli statuti saranno approvati ma non ha parlato di date esatte perchè non le sa nemmeno lui. Addirittura si vociferava che li avrebbero firmati ieri e resi pubblici l'8.
Non ci resta che aspettare e vedere. ;)

michele ha detto...

chiedo scusa non mi sono espresso bene prima riguardo al controllo. Mi riferivo al sabato sera per la celebrazione Eucaristica. Anche se fossero 100 le comunità la celebrazione si dovrebbe svolgere insieme quindi basterebbe un sacerdote o un laico di fiducia non 100. E poi non penso che nelle diocesi tutte le parrocchie hanno le comunità. Quindi ne basterebbero pochissimi. Ai nc questo non piacerebbe affatto x questo dicono che è irrealizzabile. Almeno ci si potrebbe provare. E se proprio non sempre almento ogni tanto a sorpresa

Neutral_milk ha detto...

michele said...

"Anche se fossero 100 le comunità la celebrazione si dovrebbe svolgere insieme quindi basterebbe un sacerdote o un laico di fiducia non 100."


Michele, credo che tu non conosca affatto il cammino, e non so cosa faccia su questo blog a questo punto.

Per come è strutturato il cammino, se ci sono 100 comunità il sabato sera ci sono 100 celebrazioni Eucaristiche. Quindi ci sarebbe bisogno di 100 "controllori". Non è che siamo noi a sostenere che sia irrealizzabile, tanto perchè "ci fa comodo".....

mikele ha detto...

conosco benissimo il cn. nella maggior parte delle diocesi il Vescovo non autorizza tante celebrazioni per tante comunità ma una per tutte è raro il caso di singole celebrazioni anche se avviene pure dove è vietato logicamente

Neutral_milk ha detto...

mikele said...

"conosco benissimo il cn. nella maggior parte delle diocesi il Vescovo non autorizza tante celebrazioni per tante comunità ma una per tutte è raro il caso di singole celebrazioni anche se avviene pure dove è vietato logicamente"

Questa francamente mi risulta nuovissima.
Che le comunità celebrino l'eucarestia in comunità, singolarmente, credo sia scritto negli statuti. Sinceramente, dopo un'intera mattinata passata in vostra compagnia, non ho voglia di mettermi a sfogliare gli statuti alla ricerca del punto in cui viene detto. Se tutti quanti me lo smentite, indagherò meglio.

Neutral_milk ha detto...

Quel che è certo è che non è così raro come dici il caso in cui il Vescovo autorizzi alle comunità di celebrare singolarmente.

michele ha detto...

io ti parlo della realtà che vivo nella mia diocesi il vescovo ha proibito le celebrazioni separate ma una sola il sabato per tutti e aperta a tutti. anche se questo non si rispetta perchè si celebra a porte chiuse, la celebrazione non figura nell'orario delle messe parrocchiali, e a turno qualche comunità celebra da sola in occasione di convivenze, passaggi, periodo pasquale, quindi quasi sempre ci sono due o tre celebrazioni

Neutral_milk ha detto...

michele said...

"io ti parlo della realtà che vivo nella mia diocesi il vescovo ha proibito le celebrazioni separate ma una sola il sabato per tutti e aperta a tutti. anche se questo non si rispetta perchè si celebra a porte chiuse, la celebrazione non figura nell'orario delle messe parrocchiali, e a turno qualche comunità celebra da sola in occasione di convivenze, passaggi, periodo pasquale, quindi quasi sempre ci sono due o tre celebrazioni"



Capisco. Ogni diocesi fa un po' realtà a sè, questo è chiaro, dipende in primo luogo dal vescovo. Ma ciò non toglie che la struttura originaria del cammino preveda la celebrazione "singola" per le comunità e CREDO che la struttura venga applicata così com'è nella maggior parte delle diocesi in cui è presente il cammino.

Anonimo nc ha detto...

L'Altare:

Congregatio De Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum

Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti


Risposta pubblicata in Notitiae, organo ufficiale della Congregazione
Prot. N° 2036/00/L

(Sull'orientamento dell'Altare, del celebrante e dei fedeli)




Quaesitum

È stato richiesto alla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti se l’enunciato del § 299 dell’Institutio Generalis Missalis Romani costituisca una norma in base alla quale si debba considerare esclusa, nel corso della liturgia eucaristica, la posizione del prete versus absidem.

La Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, re mature perpensa et habita ratione dei precedenti liturgici, risponde:
Negative et ad mentem, per la quale di deve tenere conto di diversi elementi.

Innanzi tutto occorre ricordare che il termine expedit non costituisce una forma obbligatoria, ma un suggerimento, che riguarda sia la costruzione dell’altare a pariete seiunctum, sia la celebrazione versus populum. La clausola ubi possibile sit tiene conto di diversi elementi come, per esempio, la topografia del luogo, la disponibilità dello spazio, l’esistenza di un precedente altare di valore artistico, la sensibilità della comunità che partecipa alle celebrazioni nella chiesa in questione, ecc.

Si ricorda che la posizione versus populum sembra la piú conveniente nella misura in cui rende piú facile la comunicazione (cfr. l’editoriale di Notitiae n° 29 (1993), pp. 245-249), ma questo non esclude l’altra possibilità.
Tuttavia, quale che sia la posizione del celebrante, è chiaro che il Sacrificio Eucaristico è offerto a Dio Uno e Trino, e che il prete principale, Sovrano ed Eterno, è Gesú Cristo. È Lui che opera attraverso il ministero del prete che presiede visibilmente come Suo strumento. L’assemblea liturgica partecipa alla celebrazione in virtú del sacerdozio comune dei fedeli, e quest’ultimo, per esercitarsi nella Sinassi Eucaristica, ha bisogno del ministero del prete ordinato.

È necessario distinguere la posizione fisica, particolarmente relativa alla comunicazione tra i diversi membri dell’assemblea, dall’orientamento spirituale e interiore di tutti. Sarebbe un grave errore supporre che l’azione sacrificale sia orientata principalmente alla comunità. Se il prete celebra versus populum, cosa legittima e spesso consigliata, il suo atteggiamento spirituale deve sempre essere rivolto versus Deum per Iesum Christum, in rappresentanza dell’intera Chiesa. È la stessa Chiesa, che assume la sua forma concreta nell’assemblea dei partecipanti, ad essere tutta volta versus Deum, cosa questa che costituisce il suo primario moto spirituale.

Comunque la si voglia giudicare, l’antica tradizione, anche se non fu unanime, prevedeva che il celebrante e la comunità in preghiera si volgessero versus orientem, punto da cui proviene la luce, che è il Cristo. Non sono rare le chiese antiche la cui costruzione è “orientata” in maniera tale che il prete e il popolo, nel corso della preghiera pubblica, si volgessero versus orientem.
Si può ritenere che in presenza di certe difficoltà dovute allo spazio o ad altro, l’abside rappresentasse idealmente l’oriente. Oggi, l’espressione versus orientem equivale spesso a versus absidem, e quando si parla di versus populum non ci si riferisce all’occidente, bensí alla comunità presente.

Nell’antica architettura delle chiese, il posto del Vescovo o del prete celebrante si trovava al centro dell’abside, di modo che egli ascoltava la proclamazione delle letture volto verso la comunità. Ora, questa sede presidenziale non era relativa alla persona del Vescovo o del prete, né alle sue doti intellettuali, né tampoco alla sua personale santità, ma era relativa la suo ruolo di strumento del Pontefice invisibile, che è il Signore Gesú.
Inoltre, quando si tratta di chiese antiche o di grande valore artistico, occorre tenere conto della legislazione civile riguardante i cambiamenti e le ristrutturazioni. Un altare posticcio non sempre può essere una soluzione idonea.

Non bisogna dare importanza eccessiva a degli elementi che nel corso dei secoli hanno subito dei cambiamenti. Ciò che rimane fermo è l’avvenimento celebrato nella liturgia: esso è manifestato attraverso dei riti, dei segni, dei simboli e delle parole, i quali esprimono diversi aspetti del mistero, senza tuttavia esaurirlo, poiché il mistero li trascende tutti. Irrigidirsi su una posizione e “assolutizzarla” potrebbe tradursi nel rifiuto di alcuni aspetti della verità che meritano rispetto e accoglienza.

Vaticano, 25 settembre 2000.
Jorge A. Card. Medina Estévez, Prefetto.
Francesco Pio Tamburrino, Arcivescovo Segretario.

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