martedì 4 dicembre 2007

Chiesa versus "estetica" kikiana nelle Chiese

Appunti di lavoro sulla base delle indicazioni ufficiali della Chiesa, che confermano le nostre osservazioni a proposito della "Nuova estetica" di Kiko.

Dall'Osservatore Romano di oggi:

"...Dagli anni immediatamente postconciliari a oggi si è verificato uno strano paradosso: le indicazioni dei padri conciliari su questi temi ... sono state spesso disattese in virtù di una presunta e malintesa forma di "tutela dello spirito conciliare". Lo ha sottolineato con amara ironia l'arcivescovo Mauro Piacenza, segretario della Congregazione per il Clero, il quale nel suo intervento ha ricordato che lo stile ecclesiale è fatto di equilibrio e non di fanatismi o di polemiche. Occorre quindi innanzitutto recuperare e chiarire in maniera netta i principi stabiliti dalla Chiesa e su questi - non sugli interessi di parte - impegnare la riflessione e il confronto...
Monsignor Julián López Martín, vescovo di León e presidente della commissione episcopale di liturgia, ha in questo senso tracciato un quadro di riferimento dei principi teologici e delle norme esecutive per la costruzione delle chiese. Fondamentale ci è sembrata la sottolineatura del fatto che lo spazio liturgico non può essere concepito come un ambiente religioso confuso o astratto, valido per ogni utilizzo. "Lo spazio liturgico - ha affermato il vescovo - è determinato dalla sua specificità celebrativa. Tutti gli elementi di una chiesa devono essere al servizio della celebrazione del mistero, devono esprimere la Pasqua del Signore. Il nobile servizio reso dagli architetti e dagli artisti non deve ridursi a una mera catechesi simbolica e iconografica, ma proporsi realmente come parte della mistagogia del mistero"..."Occorre sforzarsi di mostrare un'immagine unitaria dell'assemblea". Ciò non toglie che vada comunque evidenziata - sia pure senza eccessi - la distinzione della zona del presbiterio e ancor di più la centralità dell'altare: "Non è il sacerdote il centro della celebrazione, ma Cristo, di cui l'altare è segno permanente".
Sul significato e sul giusto utilizzo degli elementi architettonici - ad esempio la navata, la sede, l'ambone, e così via - si è soffermato il vescovo di León che, spiegando la costellazione di segni e di simboli della celebrazione liturgica, ha offerto tutta una serie di richiami scritturistici e documentali. In maniera ancor più concreta e diretta, a riguardo, si è espresso monsignor Piacenza durante uno scambio di battute al di fuori del convegno: "C'è bisogno di chiarezza anche nelle committenze. Vi sono una serie di paletti dai quali non possiamo prescindere. A partire dalla struttura esterna di una chiesa: non possiamo, per star dietro a posizioni "intellettualoidi" di certi architetti, nascondere la chiesa, il campanile, la croce o la porta. All'interno della chiesa, poi, il centro deve essere l'altare e il presbiterio deve essere in qualche modo - l'artista troverà come - differenziato dal resto dell'aula..."

Insomma una bocciatura chiarissima e totale dell'estetica kikiana!!! Si osservi, poi, questa sottolineatura:

"...non si può poi prescindere dalla centralità del crocifisso, su di esso si deve posare lo sguardo; il tabernacolo si deve poter individuare immediatamente; le panche devono avere gli inginocchiatoi per facilitare la dimensione dell'adorazione. Questi, come altri, non sono optional ma elementi essenziali".

Con buona pace delle arrampicature sugli specchi di tanti neocatecumenali dallo sguardo offuscato da anni e anni di anarchia liturgica kikiana!
Francesco

80 commenti:

Seby ha detto...

Credo che anche qui il CNC dira' di avere degli indulti, no?

mic ha detto...

Non possiamo non rilevare come negli ultimi tempi, si siano alzate voci autorevoli che costituiscono prese di posizioni ufficiali della Chiesa su diffuse arbitrarie applicazioni del cosiddetto "spirito conciliare" nei vari ambiti della vita ecclesiale, dalla Liturgia in primis, all'architettura e ai simboli, come nell'articolo di questa pagina.

Si dà il caso che, nell'assenza di rinnovo degli Statuti e nel persistere delle modalità celebrative contestate ai neocat dal card Arinze, nonostante l'avvenuta scadenza del tempo concesso, la Chiesa non ha dato nessun placet al rinnovo degli Statuti stessi mentre non si è ancora pronunciata sulle anomalie liturgiche, come del resto non si è pronunciata sui Direttori, che dovrebbero essere agganciati agli statuti e per i quali - a quanto ci consta dai testi a nostra disposizione - sussistono elementi di insegnamento di evidente sapore protestante (il tutto ampiamente documentato sul sito)

Penso che questi dati non possano lasciarci indifferenti perché sono certamente indicativi di un nuovo corso di maggiore rigore e attenzione agli abusi che danneggiamo la trasmissione della retta fede, con l'intento di mettere un fine alla creatività e all'arbitrarietà di chi si è costruito un'altra celebrazione, un altro tipo di architettura, un'altra simbologia, un'altra struttura, metodi propri e discutibili: insomma, un'altra chiesa...

Possiamo partire da questi dati di fatto per la nostra riflessione

Anonimo ha detto...

Alla luce delle considerazioni che avete riportato andrebbero rivoluzionate o cancellate tutte le sale che usano e addobbano i neocatecumenali.
Saranno disposti a farlo?

gert ha detto...

solo loro lo sanno

Seby ha detto...

No! Se fossero disposti a fare questo si sarebbero adattati ai gia' tanti richiami dei vescovi. Dovete capire che il CNC si crede una nuova via che sta disegnando la chiesa del terzo millennio.

Savio ha detto...

Si ritorna sempre all'origine di tutti i problemi: l'interpretazione estensiva, personale, fuorviante del Concilio Vaticano II.
Anche sul tema dell'estetica delle chiese.

Il fatto è che in troppe circostanze vescovi e parroci, pur di veder realizzato il sogno della edificazione di un nuovo tempio, hanno chiuso gli occhi sulle tante intepretazioni, talvolta aberrazioni architettoniche in chiave modernista ed ultramodernista,
dimentichi di richiamare i progettisti di turno sulla necessità di rispettare alcuni vincoli, dalla presenza delle sacre icone alla centralità dell'altare e del Crocifisso, alla ubicazione del tabernacolo, alle panche con inginocchiatoi, ai confessionali, alle acquasantiere e così via.

Il discorso non è di poco conto.

Se si abolisce un'acquasantiera, si abituano i fedeli a non segnarsi più entrando in chiesa.
Se si eliminano le immagini dei santi, se si trasforma l'altare in una sorta di menhir dell'era tecnologica, se si defila il tabernacolo in un angolo oscuro, se si stilizza il Crocifisso fino a renderlo quasi irriconoscibile rispetto alla tradizione cristiana:
se si consente tutto questo, poi non ci si deve meravigliare del disorientamento ed indebolimento della fede nelle persone.

E' vero che il sentimento religioso segue vie misteriose, ma è pur vero che esso si nutre anche della possibilità di riconoscersi in luoghi e simboli della fede, per come appresi a partire dall'infanzia.

L'aver consentito che le chiese diventassero una sorta di pinacoteca d'arte contemporanea e terreno di esercitazione per le fantasie e creatività talvolta le più sfrenate, anzichè in significativi e coerenti luoghi di raccoglimento per i fedeli, ha fornito un contributo non minore nel processo di destrutturazione della fede cattolica iniziato con il travisamento del Vaticano II.

Per fortuna, Benedetto XVI anche da cardinale è stato sempre attento alla 'rappresentazione' della fede.
Non è un caso che la sua azione di valorizzazione e riscoperta della vera tradizione cristiana e cattolica si estende a 360 gradi ed investe tutti gli aspetti, come è giusto che sia: dalla liturgia, all'architettura, alla musica.
Come è stata portata avanti dai modernisti un'opera globale di revisione 'creativa' della fede cattolica, così è in atto nell'attuale pontificato un recupero altrettanto globale dei vari aspetti manipolati e distorti, i quali hanno avuto come risultato finale di ingenerare nel popolo perdita di identità, confusione, smarrimento e pertanto una fortissima concausa nell'indebolimento complessivo del sentimento religioso, unitamente alle altre spinte secolari e disgregratrici della società contemporanea.

Ora, se è vero che da oggi in poi vi sarà maggiore attenzione per i progetti estetico-religiosi, resta il problema dell'esistente: troppe chiese, tra cui quelle neocatecumenali, costituiscono esempio vivido e nefasto di creatività difforme.

Bisognerà studiare un modo per recuperare quei templi stravolti ad una ragionevole identità cristiana e cattolica.
Lasciarli così come sono comporterebbe che essi continuino ad irradiare sui rispettivi territori un simbolismo anomalo e confusionario, individuato tra l'altro come polo attrattivo da chi ha concezioni difformi della Chiesa e della fede.

mic ha detto...

Dice Savio:
"L'aver consentito che le chiese diventassero una sorta di pinacoteca d'arte contemporanea e terreno di esercitazione per le fantasie e creatività talvolta le più sfrenate, anzichè in significativi e coerenti luoghi di raccoglimento per i fedeli, ha fornito un contributo non minore nel processo di destrutturazione della fede cattolica iniziato con il travisamento del Vaticano II."

Questo è vero e riguarda le linee generali, ma non dimentichiamo che il fenomeno neocatecumenale si inserisce in questo contesto più ampio ed è potuto attecchire proprio anche grazie alla temperie riformista in senso protestante (è bene chiamare le cose col loro nome) portata dalla distorta applicazione del Concilio, resa però possibile da molte sue ambiguità (vedi Romano Amerio). Tuttavia non dimentichiamo neppure che esso è e resta un unicum...

Si diceva che la cattedrali, un tempo, fossero la "Bibbia dei poveri" perché veicolavano le verità di Fede attraverso la potenza e la bellezza delle illustrazioni e dei simboli ad una folla prevalentemente illetterata... ma non trascuriamo come oggi e sempre la potenza dei simboli sia veicolo del Mistero che rappresentano. Pensiamo ai nostri simboli Cristiani: La Croce, anzi il Crocifisso, di cui celebriamo ed interiorizziamo e assorbiamo la Morte e la Risurrezione; il Tabernacolo, la Nuova Arca dell'Alleanza, che custodisce una Presenza "per noi", che ci accompagna fino alla fine dei tempi... mi fermo qui perché su questo strumento devo limitarmi all'essenziale.

Premesso questo, non dobbiamo dimenticare che nel cammino neocatecumenale le "innovazioni" architettoniche sono funzionali ad una "nuova" teologia che risponde ad una "nuova" liturgia: osservando gli spazi liturgici si comprende la liturgia e la teologia che essa esprime. Ritenere gli stili architettonici del passato come "datati" e "reinventare gli spazi" sono alibi per minare alle fondamenta taluni fondamentali elementi del deposito della Fede cattolica. Fosse solo una questione estetica!

La 'nuova estetica' portata avanti da Kiko Arguello, veicola l'idea che questa salvezza è legata ad una risposta collettiva piuttosto che individuale, che una realtà come il cammino neocatecumenale può dare attraverso la complessa costruzione che sta a fondamento dei suoi insegnamenti, trasmessi anche attraverso canoni estetici e simboli antichi da lui reinterpretati arbitrariamente. Un pensiero ed una costruzione che costituiscono una sfida per il cambiamento. Ma è un cambiamento che porta dove? Alla Verità e Bellezza di Cristo o a perdersi nell'affascinante immaginifico mondo dell'iniziatore di tutto questo?

mic ha detto...

Ricordiamone gli elementi essenziali:
Secondo l'Arguello il tempio deve rappresentare un corpo umano.
Subito dopo il presbiterio in cui è seduto il presidente che è la "testa" della comunità (notare della comunità, non dell'intera parrocchia), vi è l'ambone, grande al centro, così che quando uno va al leggio per fare una monizione o proclamare una lettura dà le spalle al presidente.

L'ambone si trova poco prima dell'altare-mensa, col leggio al centro che rappresenterebbe la bocca, nella stessa posizione della bocca, al centro della testa. Di solito l'ambone è molto ampio ed è collocato, tra il presbiterio e la mensa, perché per il CNC la liturgia della parola è molto più importante della stessa eucaristia; e di fatto si vede come la Santa Eucaristia è trattata nelle comunità (ministri straordinari che effettuano la fractio panis, briciole e frammenti che nessuno vede e di cui nessuno si cura, ragazzini che si scambiano il corpo di Cristo di mano in mano, ecc.). Inoltre l'enfasi data nei Seminari Redemptoris Mater e nella Domus Galileae al cosiddetto Santuario della Parola che è al posto della Cappella del Santissimo, nel cui Tabernacolo, insieme alle Sacre Specie è conservata la Parola...

Dopo l'ambone, anziché l'altare, si ha l'enorme mensa (stomaco), chiamato appunto semplicemente mensa, questo perché per il CNC l'aspetto più importante non è tanto il sacrificio di Cristo, ma il banchetto escatologico

Subito dopo la mensa-altare vi è il fonte battesimale, al centro del tempio. La ragione è che il fonte battesimale è l'utero da cui sono generati i cristiani, per cui anche l'utero, come la bocca, sta al centro.

L'assemblea, infine, è seduta tutta intorno alla mensa (stomaco) e rappresenta, nella visione kikiana, le membra del corpo che si nutrono del banchetto escatologico che si svolge attorno alla mensa.
C'è da sottolineare che con la devastazione del Tempio Cristiano, che esplicita la ribellione alla Santa Dottrina, il Cammino ha portato la sovversione alle estreme conseguenze. Basta entrare nelle "nuove" Chiese segno di questa "nuova estetica"per notare la "orizzontalizzazione" della religione. Per cui non si è più in presenza della Adorazione ma dell'abbassamento della Religione a elemento della sociologia e terapia psicologica!

Cristo Dio, la Beata Vergine, diventano "simboli" e la Liturgia si trasforma in EVENTO! Per questo le Chiese sono Teatri! Nella forma e nella VITA.

mic ha detto...

Dice Savio
"Come è stata portata avanti dai modernisti un'opera globale di revisione 'creativa' della fede cattolica, così è in atto nell'attuale pontificato un recupero altrettanto globale dei vari aspetti manipolati e distorti, i quali hanno avuto come risultato finale di ingenerare nel popolo perdita di identità, confusione, smarrimento e pertanto una fortissima concausa nell'indebolimento complessivo del sentimento religioso, unitamente alle altre spinte secolari e disgregratrici della società contemporanea."

ne sono consapevole e mi conforta questo impegno serio e fermo del nostro Papa. Bisgona molto pregare per lui e per chi gli è fedele, perché le "forze disgregatrici" sono tante...

Anonimo ha detto...

trallala' trallala'
tutti a tavola
a mangia'

Savio ha detto...

Nulla quaestio sulla finalità dell'estetica neocatecumenale, strumentale alla visione kikiana di nuova chiesa e nuova religiosità.

Ma, ripeto, il discorso è più generale ed investe un approccio complessivo all'architettura sacra, nel cui contesto il neocatecumenato approda ad una religiosità spuria, lontanissima dalla tradizione cattolica.

Secondo me, non ci si deve soffermare sulla sola questione neocatecumenale, per quanto estremizzata.
Si tratta di rivedere una filosofia ed una politica architettonica del sacro, in cui si inscrive anche l'estetica del fondatore del Cammino.
Affrontando il problema nelle linee generali, e dunque regolamentando più stringentemente i criteri per l'architettura dei luoghi sacri, conseguenzialmente ricadranno in tale regolamentazione anche i templi filoprotestanti dei neocatecumenali.

Voglio dire, è più pratico e lineare regolamentare l'intera tematica nelle sue intersecazioni che andare a sanzionare i soli templi dei neocatecumenali.

Occorre ordine generale, e dunque una sistemazione complessiva di questo settore della vita religiosa, e non soltanto degli esiti più plateali e strampalati.

Lino ha detto...

Suvvìa, non capisco come fanno i fratelli NC a credere in stupidaggini profane e sacrileghe che assimilano le chiese all'apparato digestivo umano: la bocca, lo stomaco...E il retto dove sarebbe localizzato?
Roba da matti!

Però queste farneticazioni vengono accettate per oro colato sol perchè sentenziate dal santone Kiko!

Sveglia!!!!

mic ha detto...

OK, Savio, è importante e vero quello che dici... e il più comprende il meno...
Comunque non è che siamo 'fissati' con il Cammino NC e purtroppo siamo ben consapevoli dell'intero quadro che hai così chiaramente delineato... soltanto che in questo 'luogo' di informazione corretta e di confronto su questo argomento in particolare, capita di coglierne le sottolineature.
Ma siamo ben felici e soprattutto interessati a non avere uno sguardo focalizzato su un punto soltanto e un approccio monotematico ad una realtà così complessa come la vita e la storia e gli aspetti, anche della fede, di questo nostro tempo.
Ti siamo molto grati e ti preghiamo di continuare ad accompagnarci con i tuoi contributi augurandoti buon proseguimento, nel Signore, per ogni tua attività

mic ha detto...

Vi dico, per correttezza, che i miei post precedenti li ho elaborati con sottolineature mie, ma tenendo presente il documento del sito (di cui ho inserito anche il link) redatto come sintesi di miei e vostri interventi in precedenti pagine del blog

Il tutto per comodità di immediata consultazione dell'essenziale

Viator ha detto...

“Nessuno vede l’agnello sgozzato sulla tavola,
il sangue sulle tovaglie,
il suo grido lancinante,
nessuno”.
Adélia Prado

Seraph ha detto...

Tratto da. "Informazioni e riflessioni sulla situazione ecumenica attuale"
card Walter Kasper, 23 novembre 2007

"....Naturalmente, ecumenismo non è sinonimo né di umanesimo bonario, né di relativismo ecclesiologico. Esso poggia sulla ferma consapevolezza che la Chiesa cattolica ha di se stessa e sui principi cattolici, di cui parla il decreto sull’ecumenismo (UR 2-4). È un ecumenismo della verità e della carità; le due sono intimamente connesse e non possono sostituirsi a vicenda. Innanzitutto va rispettato il dialogo della verità. Le norme concrete sono esposte in modo vincolante nel “Direttorio ecumenico” del 1993.
Il risultato più significativo dell’ecumenismo negli ultimi decenni – ed anche il più gratificante – non sono i vari documenti, ma la ritrovata fraternità, il fatto che ci siamo riscoperti fratelli e sorelle in Cristo, che abbiamo imparato ad apprezzarci gli uni gli altri ed abbiamo intrapreso insieme il cammino verso la piena unità (cf. UUS 42). Su questo cammino, la cattedra di Pietro è diventata nel corso degli ultimi quarant’anni un punto di riferimento sempre più importante per tutte le Chiese e tutte le Comunità ecclesiali. Se all’entusiasmo iniziale è subentrato un atteggiamento di maggiore sobrietà, ciò dimostra che l’ecumenismo è diventato più maturo, più adulto. Esso è ormai una realtà quotidiana, percepita come una normalità nella vita della Chiesa. È con grande gratitudine che dobbiamo riconoscere in tale sviluppo l’agire dello Spirito che guida la Chiesa....."

Se questo discorso vale per la ricerca di una nuova fraternità nel rispetto e nella reciprocità tra identità diverse - come dice il card Kasper e come implica il vero ecumenismo, che non è quello relativista postconciliare -, suscita non poco sconcerto il discorso in 'politichese' della pagina precedente su una strana quanto improbabile 'alleanza esterna' col cammino NC, che non riconosce se non la sua identità, che pretende di spacciare per Chiesa cattolica magari rifondata, e con il quale per esperienza abbiamo riscontrato non sono possibili né dialogo né reciprocità né tantomeno rispetto. Si è dovuta riscontrare, infatti, la totale assenza di 'comunione' che è l'unico elemento che cementa la Chiesa e la fa UNA e universale, elementi che per il cammino restano validi e si realizzano solo ed esclusivamente al suo interno inesorabilmente blindato; il che non può che farne una setta

Anonimo nc ha detto...

Per qualche fratello nc di buona volontà.

La nuova estetica si manifesta,tra l'altro, in tre punti essenziali:

-abolizione della Chiesa
-abolizione dell'Altare
-abolizione del Tabernacolo dal
luogo ove si celebra,
-non uso assoluto dell'ostia

sostituendoli con
-sala dove abitualmente si celebra
-mensa
-non so da cosa sia sostituito.
-uso esclusivo del pane azzimo e del vino.

Ora, il problema, e' il seguente: come la nuova estetica si concilia con i seguenti caratteri della Santa Comunione:

-"Sacrificio veramente propiziatorio";

-presenza reale di Gesu nell'Ostia consacrata e normalmente conservata nel Tabernacolo.

Anonimo ha detto...

Ci mancano le lucide considerazioni di "m". Che fine ha fatto? Lui si che sa cantarvele!

m ha detto...

Caro anonimo per ora preferisco applicare la poca lucidità che mi è rimasta per cercare di fare al meglio il mio lavoro.

m ha detto...

Vede caro anonimo, con la vecchiaia o la lunga militanza. faccia lei, si perde in analisi
ma si miglora in sintesi.

stephanos78 ha detto...

Carissimo Anonimo Nc.
In attesa che qualcuno, invece di "cantare", risponda alle nostre domande e alle tue (non ultime le tue considerazioni di sopra), vorrei poter approfondire il tuo discorso.

La Comunità sostituisce il Tabernacolo ed è letteralmente "Luogo della Presenza reale di Cristo-Dio nei fratelli"!!! Il che come sai esagera e distorce un fatto reale, ovvero che Gesù è presente in Spirito nei Suoi e soprattutto nei "piccoli" e Sofferenti a lui fedeli.

Riguardo il Sacrificio di Espiazione, sai bene che è stato "superato" ed per il Cammino "storicizzato". La Mensa Escatoloogica deve significare l'evento della Resurrezione e le realtà "ultime".

Visibilmente, l'estetica di Kiko non ha nessuna attinenza con i Segni e i Simboli Cattolici. Non è possibile una conciliazione perchè non c'è!

Anche i Segni più "marginali" (passami il termine) quali il Luogo del Sacramento della Penitenza, l' Acquasantiera, le Catechesi Iconografiche (sia in Pittura che Scultura)... Tutto MOSTRA FISICAMENTE un'altra Chiesa.

Ostinarsi a negarlo, senza peraltro argomentare rispondendo nel merito, è un esercizio veramente inutile!

Seby ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Carissimi,
mi collego ora,
scusatemi ma non sono affatto d'accordo col sarcasmo che ho captato nei post qui su. Non credo sia giusto né serva a qualcosa attivare o avere la tentazione di cadere negli stessi atteggiamenti che abbiamo stigamatizzato nei nostri interlocutori, che non mi piacciono per come sono, da chiunque vengano...

Gert ha detto...

Concordo,mic

e ti chiedo scusa,ma la tentazione di rendere pan per focaccia(di spine) è stata forte.

Seby ha detto...

mic hai ragione ma visto che ci sono gia ben 37 commenti e da parte del NC nessun tentativo di dialogo, di confronto e nessuna risposta..bhe uno si stanca...

stephanos78 ha detto...

Hai ragione Mic. 1000 ragioni.

Per quanto mi riguarda cerco un po' di stermperare gli animi :-)

mic ha detto...

Condivido in tutto il post di Stephanòs che risponde ad Anonimo nc: il problema sta tutto nella diversità dei simboli, delle strutture, della teologia...

Del resto abbiamo letto proprio nell'aktra pagina come lo stesso kiko parli di teologia e strutture proprie del cammino... che, sappiamo bene, non sono quelle della Chiesa.

E' questo il punto nevralgico di tutto il discorso che stiamo portando avanti e, da quello che ho letto anche in altri commenti sembra un punto inconciliabile e mi spiace perché mi fa capire che siamo alle prese con un problema molto più grande di quanto appaia a prima vista, non risolvibile con le nostre buone volontà, ma solo con l'intervento di chi è preposto a farlo... anche se noi, come Battezzati e credenti in Cristo facciamo quel che possiamo per salvaguardare la Fede che ci è stata consegnata dalla Chiesa.

Seby ha detto...

Cancello e riposto la domanda:

Gentilissimo m,
se cortesemente vuole argomentare con fatti concreti le saremo grati. E le saremo grati se, ad sempio, qualche NC rispondesse alle domande fatte da anonimo nc.
La pace

mic ha detto...

Caro Seby, conoscendo il cammino,
cosa vuoi che risponda?

Quanto al Tebernacolo, hai presnte che quella che noi chiamiamo "Cappella del Santissimo" e che anche nei loro ambienti ha mantenuto lo stesso nome si chiama più frequentemente "Santuario della Parola"? e in quello che funge da Tabernacolo, insieme alle sacre specie è conservata la Parola...

E' vero che il Signore è presente anche nella Parola sia quando la leggiamo, meditiamo e preghiamo che quando la celebriamo nell'Eucaristia, ma la Sua Presenza reale, preziosa per noi perché ce l'ha promessa "Io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi" è proprio il Suo Corpo e il Suo Sangue sparso in espiazione per i nostri peccati per questo e perché anche noi nutrendoci di Lui diventiamo Suo Corpo e Suo Sangue, perchè questo è il VERO Cristiano nella vita di tutti i giorni.
Questo Corpo e questo Sangue si fa Presente nell'Eucaristia e noi Adoriamo nel Tabernacolo, perché il vero Tabernacolo diventino i nostri cuori (in senso biblico), cioè il nostro io profondo e inalienabile...

mic ha detto...

Se alla Parola danno la stessa dignità di quelle che la Chiesa chiama Sacre Specie che ci conservano la Presenza del Signore, potete ben immaginare, che quella presenza non la considerano più valida dopo la celebrazione e in riferimento all'Assemblea che l'ha celebrata; mentre, secondo l'insegnamento della Chiesa, che si fa carne in noi, ad ogni celebrazione è la Chiesa tutta di ieri di oggi di domani, celeste e terrestre, convocata per la celebrazione, che ci mette in comunione con tutti i santi di tutti i tempi in un tempo che davvero è escatologico, perché è quello della nostra salvezza, da non perdere né disertando l'Eucaristia né banalizzandola come se non fosse il grade mistero che è... molto più grande di quanto non possiamo capire, immaginarci e sognare!!!!

Anonimo nc ha detto...

Sarebbe interessante Mic, che qualche fratello Nc intervenisse, senza polemizzare ma semplicemente esponendo il suo credere in relazione ai "Segni" tanto abbondanti nel Cammino.

Come fai osservare il cuore del problema ci sovrasta.

Una non risposta da parte nc potrebbe/dovrebbe essere interpretata come l'impossibilità di confrontarsi su aspetti centrali della Fede cattolica.

E' vero che tante volte sono intevenuti con risposte generiche sull'argomento; ora gli si chiede di essere concreti, come concreta e' la lettera del Card. Arinze.
Se si vuole un esercizio di onestà intellettuale.
E'un po come affrontare uno scrutinio in cui il catechista e' il proprio cuore.

mic ha detto...

Sì, Anonimo nc, sarebbe interessante, se per un attimo riuscisse davvero ad avere come catechista il proprio cuore illuminato dalla Presenza del Signore, che sicuramente vuole farsi presente anche in quel cuore...

Francesco ha detto...

Assolutamente sgradevole ogni tentativo dei neocatecumenali di assolutizzare il Cammino come metodologia di evangelizzazione non solo approvata,ma voluta dalla Chiesa.

E' una falsità che grida vendetta a Dio,le cui chiese sono state in gran parte spogliate e ridotte a semplici succursali di rappresentanza delle "sale" addobbate oltre che con pessimo gusto,senza alcuna pietas cristiana per il luogo sacro.

A questa semplice verità di fatto andrebbero educati a riflettere i tanti sacerdoti che hanno svenduto il loro ordine per inserirsi nel codazzo dei presbiteri ciecamente fedeli a Kiko Arguello.

Mi auguiro che oltre la valanga di terstimonianze e proteste giunte da ogni dove ai vescovi e alle varie conferenze episcopali regionali,presto intervenga senza mezzi termini una pronuncia del Papa.

Anonimo ha detto...

Ma vi ricordate Kiko questa primavera:
"lo statuto sarà approvato PRIMA della sua naturale scadenza, me lo ha confermato personalmente il Papa....!"

Ma vi ricordate Kiko a Loreto dal palco davanti ai suoi 100.000:
"lo statuto sarà approvato entro novembre...!"

Anonimo ha detto...

E vi ricordate tutti quegli interventi anonimi di NC su questo blog che sbeffeggiavano e offendevano volgarmente dicendo: "...mi rifarò vivo a novembre, a statuti approvati, per brindare alla chiusura di questo blog...."

Anonimo ha detto...

Per non parlare di tutti i catechisti che in tutte le convivenze di inizio anno hanno assicuravano "...gli statuti saranno approvati entro novembre...."

stephanos78 ha detto...

Si anonimo. E' una triste realtà...Purtroppo nessuno di noi "gioisce" come pensano i nostri fratelli NC... Perchè constatare che iL Cammino si pone come "alternativa" alla Chiesa, pensando agli adepti assorbiti o in buona fede, non è per nulla bello....

gherardo ha detto...

Si anonimo
come ho gia' detto
tale annuncio
ricordava la "spallata" del Berlusca

Vittorio ha detto...

Già, la spallata.
Solo che ad essa è seguita l'attuale fase di prove tecniche di inciucio.
Speriamo che non accada la stessa cosa con la questione neocatecumenale.
Il Papa si è dimostrato alquanto risoluto a proposito di rispetto della tradizione, e questo ci deve rassicurare.
Ma sono sicuro che altri nell'ombra tessono trame di compromesso, per far entrare in Casa quel Cammino che è ancora in attesa di sdoganamento nell'ingresso, senza che abbia dimostrato alcuna seria volontà di cambiare comportamento e mentalità.
Eh sì, merita proprio un severo congedo dalla Chiesa el senor Arguello.
E si porti pure con sè gli altri due e la gang dei catechisti: il mondo è abbastanza grande da accoglierli tutti, che vadano a fare danni altrove, ben lontano dalle nostre chiese e dalla nostra fede.
Così, non appena se ne saranno andati, come primo atto si potranno convertire i seminari RM in veri centri di formazione per il clero, fedeli alla tradizione della Chiesa e al Vicario di Cristo e non più incubatori di quinte colonne kikiane infiltrate nella Casa del Signore.

stephanos78 ha detto...

La nostra preghiera deve chiedere al Signore, allo Spirito Santo per intercessione della Nostra Mamma Celeste, che tutti i nostri fratelli Separati possano riunirsi alla Madre Chiesa, riconoscendo l'errore delle dottrine che condividono. E questo vale anche per il Cammino.

Possa il Signore illuminare i cuori dei responsabili affinchè rinuncino alle loro dottrine e AMINO l'unica Chiesa del Signore: quella Cattolica Romana.
Li aspettiamo a braccia aperte

Maragianna Sciuè ha detto...

Entro Natale nasce di sicuro Gesù Bambino!!!

Vittorio ha detto...

Beh, non mi sembra abbiano dato prova di ravvedimento operoso, finora, questi 'fratelli'.
A tempo scaduto per mettersi in regola, continuano a celebrare difformemente dalle direttive vaticane, in sprezzo di tutti gli inviti ed appelli.
Chi dovremmo accogliere a braccia aperte, dei sovversivi fanatici convinti di essere loro la vera chiesa e del tutto male intenzionati verso le amate e millenarie tradizioni della nostra fede?
Il serpente non si accoglie nel palmo della mano: si scaccia
o si schiaccia (v. iconografia sacra) prima che ci morda fatalmente, come è nella sua congenita e comprovata natura!

stephanos78 ha detto...

Infatti Vittorio la mia è una Speranza.

L'accoglienza sarebbe nei confronti di chi Sposa la Chiesa (nel vero senso del termine) e quindi anche me, che ne faccio parte. Non certo nei confronti di chi negandola, inganna!

Ad oggi, infatti, perdurando le posizioni del Cammino la Comunione non esiste! Purtroppo!

Marco ha detto...

La discomunione,voluta e predicata, è un gravissimo peccato dei neocatecumenali.

Vittorio ha detto...

Io non coltivo particolari speranze nei confronti del Cammino (mi riferisco ai capi e responsabili, più che ai cosiddetti 'piccoli').
Rientra anch'esso nel disegno divino, solo che sta dalla parte sbagliata, quella della tentazione e del disordine.
Contrariamente a quello che credono i neocatecumenali, credo che i loro sacrilegi abbiano una funzione: non certo quella di sostituirsi alla Casa di Dio sulla terra, bensì di aprire gli occhi della Chiesa sulle proprie contraddizioni e debolezze.
Insomma, stanno svolgendo il compito di Giuda: tradiscono la Chiesa per adempiere ad una missione salvifica per essa.
Considerata la portata e la gravità delle loro violazioni, verso i neocatecumenali possiamo provare sentimenti di pietà e di comprensione, ma non di condivisione e abbraccio fraterno.
Altrimenti dovremmo solidarizzare con i membri del Sinedrio, con Pilato, con le guardie che fustigarono e crocifissero Gesù: tutti suoi nemici, che lo hanno perseguitato e fatto soffrire terribilmente, collaborando inconsapevolmente - tranne forse Giuda - alla realizzazione della missione divina sulla terra.
Ma non per questo dobbiamo sentirci solidali e fraterni con loro.

gherardo ha detto...
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gherardo ha detto...

Pur convenendo sul senso di quello che dici, Vittorio,
questa soggiacente semi-glorificazione
del personaggio Giuda (che poi giustamente ridimensioni)
ma
che ultimamente si e' un po' diffusa
rafforzata anche da errori di traduzione del cosiddetto vangelo di Giuda del N.Geographic,
non mi ha mai convinto anzi un po' mi inquieta.


Poi visto che i NC
diffondono "sindromi di Giuda"
sui loro adepti tentati di uscire a piene mani, preferisco
non ricorrere alle stesse immagini.

mic ha detto...

"Ma sono sicuro che altri nell'ombra tessono trame di compromesso, per far entrare in Casa quel Cammino che è ancora in attesa di sdoganamento nell'ingresso, senza che abbia dimostrato alcuna seria volontà di cambiare comportamento e mentalità."

E' proprio questo che rende più dura l'attesa, ma non priva di speranza, Vittorio!

Francesco ha detto...

Vi invito a rileggere sul Catechumenium it ciò che si scriveva qualche mese fa a proposito della Nuova estetica di Kiko.
Potrete leggervi inoltre l'intero documento pubblicato ieri dall'Osservatore Romano su architettura e arte sacra di cui abbiamo riportato un ampio stralcio in apertura di questa pagina.

Tra i due articoli c'è ovviamente un abisso ed è fortemente contraddittorio che lo stesso giornale on line pubblichi due documenti che sono agli antipodi.

Ovviamente la ripresa dell'articolo di ieri apparso sull'Osservatore Romano fa parte di quel gioco di piaggeria e di aggiramento che i NCN stanno adottando in modo servile e spregiudicato per apparire sempre più in linea con il Magistero Ecclesiale.

La stessa foto di Kiko e Carmen che si complimentano con il neoeletto cardinale Garcia Gasco,arcivescovo di Valencia serve a pubblicizzare per i poveri creduloni del Cammino la loro "ecclesialità"

Vittorio ha detto...

Non è una glorificazione, Gherardo.
E' la riflessione sul fatto che Nostro Signore, per portare a compimento la sua opera, ha scelto il più intelligente e capace degli apostoli, per affidargli - non sappiamo quanto consapevolmente - il ruolo del cattivo per eccellenza.
Se era consapevole del compito ingrato, deve essere stata dura accettare di essere esecrato nei secoli.
Ma, come dicevo, tutti i coprotagonisti e figuranti dell'epoca di Nostro Signore hanno svolto un ruolo, nell'economia del disegno divino.
Tutto era ampiamente previsto.
E sai qual'è la nostra grande debolezza, come credenti? Di non riuscire ad amare i nostri nemici, come Lui ha fatto con i suoi e come ha chiesto anche a noi.
Ma, amare i nemici è prerogativa divina, dei grandi santi e martiri.
E' difficile per noi normali emulare le prerogative divine.
Se riusciamo a farlo, vuol dire che siamo in odore di santità.
Ma, come tu sai, la santità è una condizione straordinaria ed eccezionale.
Per questo troviamo difficoltà a rispettare i comandamenti divini, pur disponendoci con fervore ed umiltà ad ascoltarli ed assecondarli.
Forse, è proprio questa disposizione sincera ad attenuare la nostra condizione di peccatori.

mic ha detto...

Vittorio:
"Insomma, stanno svolgendo il compito di Giuda: tradiscono la Chiesa per adempiere ad una missione salvifica per essa."

Insomma, non usiamo i loro stessi concetti deterministici con ruoli da predestinazione...
Sono d'accordo sul resto, ma su questo punto no

Gert ha detto...

"Tra i due articoli c'è ovviamente un abisso ed è fortemente contraddittorio che lo stesso giornale on line pubblichi due documenti che sono agli antipodi."

E' la più lampante dimostrazione dello spirito critico e delle capacità raziocinanti di chi lo cura e di chi lo frequenta

Francesco ha detto...

Dall'intervista del 27.10.2006 a Mons. Delgado, responsabile per lo Statuto NCN del Pontificio Consiglio per i laici:

D.Dunque, a rigore, il 29 giugno 2007 non è una data imperativa. Se anche non succedesse nulla fino ad allora, il giorno dopo la situazione non sarebbe mutata…


R. Esatto: qualora non avvenisse nulla fino al 30 giugno, quel giorno ci si troverebbe comunque nella stessa situazione del giorno prima. Non è per qualche giorno di ritardo che crolla l’intero castello. E' di giorni, al massimo qualche settimana che si parla: non di più, comunque, perchè poi naturalmente, una iniziativa vi deve comunque essere, ed è sempre realizzata dalla realtà ecclesiale. Anche noi comunque abbiamo il nostro calendario, e in assenza di un contatto, come detto, ci facciamo vivi noi per sollecitare una richiesta. "

E' di giorni, al massimo qualche settimana che si parla: non di più!

.... per l'esattezza sono passati oltre cinque mesi..... forse è successo qualcosa?

mic ha detto...

"Ma, come dicevo, tutti i coprotagonisti e figuranti dell'epoca di Nostro Signore hanno svolto un ruolo, nell'economia del disegno divino."

nel disegno divino faccio fatica a vedere coprotagonisti e figuranti come se si trattasse di una rappresentazione.... penso che la storia ha molto più spessore e dramma, nella libertà, e che ogni uomo, anche il più semplice, che potresti ritenere un 'figurante', è un mondo unico con orizzonti sconosciuti, che solo il cuore di Dio conosce, anche perché penso che ogni uomo, se da una parte ha per confine il limite della propria situazione umana, dall'altra è aperto all'Infinito...

Gert ha detto...

Secondo me, Kiko, Delgado,l'0articolista di Catechumenium.it e quello di Korazym.org soffrono di amnesie.
Forse se riascoltassero o rileggessero le loro uscite verbali nel tempo potrebbero riacquistare un pochino di memoria e....di dignità!

mic ha detto...

".... per l'esattezza sono passati oltre cinque mesi..... forse è successo qualcosa?"

non è che sia molto rassicurante Francesco, rispecchia, però la complessità del problema, e dà tutto il tempo alle forze eversive per dispiegare tutta la loro influenza... anche se potrebbe essere tempo ben impiegato per articolare i dettagli di una soluzione eventualmente di articolata trasformazione, ammesso che sia possibile ipotizzarla perché ad essa dovrebbero uniformarsi le volontà dei responsabili del cammino

nataS ha detto...

ueh, spero che mentre attendete la scomunica dei NC abbiate anche una vostra vita da vivere. perché se rimanete qui fermi a parlarvi addosso fino alla scomunica dei NC potreste dover attendere ancora a lungo ... nel frattempo non scordatevi di vivere :-)

felipe ha detto...

sara, ti dò volentieri la mia mail ma mi darebbe fastidio scriverla qui in pubblico, come si può fare?

intanto rileggo i messaggi di ieri e di oggi e cerco di intervenire nel discorso.
ciao a tutti

gert ha detto...

"sara, ti dò volentieri la mia mail ma mi darebbe fastidio scriverla qui in pubblico, come si può fare?"

dillo a papà,no?

mic ha detto...

"ueh, spero che mentre attendete la scomunica dei NC abbiate anche una vostra vita da vivere."

cosa credi che facciamo quando non siamo qui?

"perché se rimanete qui fermi a parlarvi addosso fino alla scomunica dei NC potreste dover attendere ancora a lungo ... nel frattempo non scordatevi di vivere :-)"

se qualifichi un parlarci addosso il nostro dialogo finché non è intervenuto un NC come te, forse hai una visione un po' distorta della realtà

felipe ha detto...

credi di far ridere gert? in effetti un po' sì, soprattutto quando scrivi contro i NC...

dani ha detto...

Spero tanto che chi di dovere si faccia carico della difesa del cristiano di fede cattolica e ci faccia rendere gloria a Dio senza neocatecumenizzazioni.
Per carità, basta, basta.
Il CN è una malattia epidemica che miete vittime tra i cattolici.
Si fermi questa peste che sta dissanguandoci da quarantanni. Che qst 40 anni di deserto abbiano fine. Preghiamo affinchè Papa Benedetto abbia la protezione dello Spirito Santo per combattere la battaglia contro un nemico simile che non ha altro desiderio che scardinare la Chiesa e la fede in Cristo.

gert ha detto...

non raccolgo provocazioni e ti invito a parlare dell'argomento di questa pagina,altrimenti taci

felipe ha detto...

Dio ci fa liberi gert!
se riterrò opportuno intervenire nella discussione lo farò, altrimenti scrivo e dico ciò che voglio. siccome sei libero anche tu puoi anche non rispondermi.
Saluti

gert ha detto...

Poco fa meditavo i misteri dolorosi,Felipe,questo accenno di arroganza mi sembra davvero fuori posto,che cavolo c'entra e a che serve?

zeruel ha detto...

Caro nataS (che al contrario si legge Satan...) tutti abbiamo una vita da vivere.
Io frequento la parrocchia, la fede è l'aspetto centrale della mia vita(almeno mi sforzo continuamente, non sono arrivato)ma se, come nella mia parroccia,il CNC domina imperterrito e mette i bastoni fra le ruote a quelli non NC, capisci anche tu che vivere diventa difficile...oppure pensa a tutte le testimonianze,famiglie divise ecc.ecc. ciao a tutti

felipe ha detto...

gert ha detto...
"sara, ti dò volentieri la mia mail ma mi darebbe fastidio scriverla qui in pubblico, come si può fare?"

dillo a papà,no?

04 dicembre, 2007 22:32


hai ragione gert... però allora che motivo c'è di prendere in giro? a che serve?
BUONANOTTE A TUTTI

Seby ha detto...

Anonimo ha detto...

E vi ricordate tutti quegli interventi anonimi di NC su questo blog che sbeffeggiavano e offendevano volgarmente dicendo: "...mi rifarò vivo a novembre, a statuti approvati, per brindare alla chiusura di questo blog...."


Anche se lo statuto venisse approvato, come credo che sara'(povera Chiesa) questo blog non chiudera', perche' non finirebbero lo stesso gli abusi liturgici e pscologici ne tantomeno le eresie che si dicono.

Seby ha detto...

felipe ha detto...

Dio ci fa liberi gert!
se riterrò opportuno intervenire nella discussione lo farò, altrimenti scrivo e dico ciò che voglio. siccome sei libero anche tu puoi anche non rispondermi.


Liberi si ma nel CNC non e' cosi'!
Come potete tutti notare dopo l'intervento di m. o del dott. m (che forse tutti hanno capito CHI era) sono cessati del tutto o quasi gli interventi dei NC.
Come potete notare, con la scusa che Kiko vieta di utilizzare internet per cercare info sul CNC, qui i NC sono quasi scomparsi.
A tecnica e' semplice, anche perche' Kiko dice che non bisogna mai dfendersi ne rispondere alle "calunnie"... Ma il problema e' che qui non si calunnia, si raccontano fatti concreti .

gert ha detto...

Felipe
"sara, ti dò volentieri la mia mail ma mi darebbe fastidio scriverla qui in pubblico, come si può fare?"

Gert
"dillo a papà,no?"

io non ti h preso in giro, Felipe,ho solo fatto una battuta;quello che ci ha presi in giro sei stato tu:perchè hai tirato in ballo Sara che non c'entava niente su questa pagina e in termini quanto meno inutili,perchè devi sapere benissimo chi è suo padre,catechista nella parrocchia da lei stessa indicata
2. il resto è ovvio

Viator ha detto...

Da in'intervista a Messori su Papanews:

"I cristiani devono reagire in maniera composta ma ferma, studiando, dando risposte coerenti e competenti quando si discute di Fede e lasciando da parte l’emotività. Non deve esserci nulla di isterico nella difesa della nostra religione. Io ho inventato quel ramo detto dell'Apologetica. Lo ritengo validissimo e da seguire. Ma, pensi, anche all'interno della Chiesa, sacerdoti e persino Vescovi mi hanno criticato accusandomi di essere retrogrado, ottocentesco, arretrato".

Viator ha detto...

"Non deve esserci nulla di isterico nella difesa della nostra religione."

io non avrei usato la parola religione, perché la religione può diventare ideologia, ma avrei continuato ad usare la parola Fede

Viator ha detto...

"La Chiesa non può avere, nel corso dei secoli, espressioni contraddittorie: tutto ciò a motivo delle promesse del Salvatore che l'ha costituita indefettibile, e che quindi non permetterà mai che in due epoche diverse della sua storia, essa proponga a credere verità incompatibili tra di loro"
(Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa, 29 giugno 2007, della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede)

gert ha detto...

"La Chiesa non può avere, nel corso dei secoli, espressioni contraddittorie: tutto ciò a motivo delle promesse del Salvatore che l'ha costituita indefettibile, e che quindi non permetterà mai che in due epoche diverse della sua storia, essa proponga a credere verità incompatibili tra di loro"

lo ha detto,speriamo che lo si dimostri

mic ha detto...

Carissimi,
tolta una incursione scurrile cancellata ieri sera, la presenza neocat, almeno al momento, appare come un'assordante assenza, perché - tolti gli interventi di m. - a volte anch'essi provocatori, ma più spesso 'di spessore', che ci hanno dato comunque l'opportunità di approfondire aspetti importanti della nostra Fede, gli altri non erano che pedissequa apologia ripetitiva uniforme e ormai scontata, generiche accuse, minacce, maledizioni, disturbi di ogni genere, arringhe arroganti e perentorie...
Comunque mi sembra accertata ormai l'impossibilità di dialogo, se non con chi davvero è alla ricerca della verità e vuole risposte alle domande che si pone, dialogando con noi anche argomentandoci nostri possibili errori (ripeto argomentandoci e non riscrivendo fino alla nausea: non è vero, dite tutte menzogne...)
Alla fine, se anche terminano, per ordini di scuderia, gli interventi neocat, non saremo mai autoreferenziali finchè riusciremo a sviluppare i nostri argomenti con le nostre riflessioni e idee su cose vecchie e cose nuove che chissà? potremo vedere...

La nostra presenza qui non ha perso le sue ragioni: tener desta l'attenzione in un momento di seria ponderatezza per la Chiesa, informare su cose che normalmente erano taciute e nessuno o pochi conoscevano.

Coraggio avanti, continuiamo a vigilare e pregare per il Papa e per la Chiesa, uniti anche attraverso la preghiera l'uno per l'altro e per tutti noi che stiamo vivendo questo impegno che ci ha portati fin qui, che affidiamo alla Vergine Immacolata...

Anonimo nc ha detto...

Scrive Mic
La nostra presenza qui non ha perso le sue ragioni: tener desta l'attenzione in un momento di seria ponderatezza per la Chiesa, informare su cose che normalmente erano taciute e nessuno o pochi conoscevano.

Il problema e' proprio questo la cattiva informazione. Parlo per me perche' per anni ho creduto che veramente il Cn fosse l'avanguardia militante della Chiesa, e che come tutte le avanguardie avesse bisogno di una particolare disciplina. La formazione neocatecumenale non ti permette di pensare, ma soltanto di assorbire le predicazioni credendo che soddisfino i tuoi bisogni spirituali. Non ci sono risposte individuali ma principalmente risposte preconfezionate che devi necessariamente fare tue.(Penso agli scrutini in cui spesso le risposte già sono scritte di fatto sul questionario).Il Cn tutto sommato da risposte precise ad alcuni bisogni dell'uomo; il problema e' come la risposta lavora nel tuo profondo e come ti forma alla fine.
Di fatto il dialogo si sviluppa sempre in seno alla comunità: scrutini, giro di esperienze nella convivenza mensile, risonanze etc.
Diventi una persona, un cristiano, in quanto facente parte della comunità, perche' di fatto e' solo all'interno che tu vivi la tua spiritualità in senso lato.

Tutto questo genera il fatto che le informazioni che sei in grado di recepire possono venire soltanto dall'ambito comunitario, perche' alla fine ti appartiene solo quel modo di pensare, sentire, insomma quel linguaggio.

Ora quanto concerne l'assenza dei nc specie in questa pagina, credo sia piuttosto scontata; e' un tema lontano dalla loro sensibilità; non lo dico in senso negativo ma semplicemente perche' nulla importa in quell'ambito di Chiesa, Altare, Tabernacolo. Non sono concetti che vengono interiorizzati in senso cattolico,(come poi scriveva ieri Steph andando nello specifico). Quindi poco hanno a dire se non correre il rischio di esporsi troppo.

mic ha detto...

Grazie, sono d'accordo, è per questo che ho aperto una nuova pagina sulla "predestinazione" :)

felipe ha detto...

gert ma hai letto bene? ho l'impressione di no...
io sono del centro marche, sara di torino, come posso conoscere suo padre??? se l'ho tirata in ballo è solo perchè volevamo scambiarci l'e-mail!

gert ha detto...

"se l'ho tirata in ballo è solo perchè volevamo scambiarci l'e-mail!"

piuttosto che buttarla così su questo blog,dicendo che comunque non l'avresti voluta rendere nota,
mi sa tanto di presa in giro...
se proprio volevi la sua mail non facevi prima e meglio a contattare le comunità di Torino, non credo che ti manchino i riferimenti... comunque ho perso tempo con una cavolata,ma ormai ho scritto

Sensum Ecclesiae ha detto...

Oggi ho appreso da un sacerdote della diocesi di Trani-Barletta-Bisceglie che l'Arcivescovo Mons. Pichierri ha emmesso una nota pastorale che vieta la celebrazione eucaristica per i neocatecumenali negli alberghi o strutture diverse dalla Chiesa perché hanno disobbedito al parroco di S. Ferdinando di Puglia celebrando l'eucaristia e battezzando un neonato in un albergo.