lunedì 8 febbraio 2010

I catechisti possono parlare in nome di Dio?

Se oggi arrivano richieste di questo genere, possiamo davvero credere che nel Cammino qualcosa sia cambiato? Recenti testimonianze e quanto sviluppato negli ultimi thread ci inducono ad una risposta negativa. 

In questi giorni abbiamo ricevuto domande, che riguardano una ragazza in cammino da qualche anno. Le riportiamo di seguito, chiedendoci anche come una persona di normale cultura ed estrazione, pur non conoscendo la Chiesa, possa davvero credere che qualcuno possa arrogarsi la capacità, o ancor più, il potere di "parlare in nome di Dio"... e noi aggiungiamo il nostro sgomento per il fatto che ciò possa continuare ad accadere nella Chiesa, garantito da sacerdoti e vescovi...
  1. Mi dicono di prestare OBBEDIENZA ai miei Catechisti. Che essi nel momento in cui parlano stanno parlando per Dio. nel senso che sono il suo tramite e quindi che ad ogni loro domanda, anche in presenza di altri, si debba rispondere. Inoltre mi chiedo: che poteri hanno i catechisti nella chiesa cattolica romana? quali sono i loro diritti e doveri? I miei mi dicono che hanno un "carisma", che parlano per mezzo dello Spirito Santo. E' Vero?

  2. ho letto sullo Statuto di recente approvato dalla Chiesa che i Catechisti non possono fare domande che entrino nel foro personale intimo della persona. Ma recentemente ho DOVUTO rispondere se nel mio fidanzamento conservavo la castità

  3. E' giusto che io non possa parlare col mio ragazzo, che non è nel Cammino e dice di non volerci entrare, delle cose dette nei "giri di esperienza"? Perchè, se io sono abituata a confrontarmi con lui in tutto?
Kiko ripete spesso nelle sue catechesi di essere autorizzato a spiegare la Parola di Dio perché lui è un "illuminato"; di avere cioè le capacità che non sono proprie dell'uomo, ma della divinità, che egli trasferisce pari pari ai catechisti del cammino.

Diciamo senza mezzi termini che questa affermazione ripete la tentazione del demonio che ai nostri progenitori nell'Eden prometteva che, se avessero fatto quello che lui loro suggeriva, sarebbero diventati come Dio. E Kiko spesso ripete di parlare a nome di Dio. Oltre a questo peccato diabolico, nelle parole di Kiko c'è una contraddizione ad un insegnamento con cui continuamente martella i neocatecumenali: "non giudicate, perché nessuno può giudicare". Ma lui e i suoi catechisti questo giudizio lo possono fare e giudicheranno anche le realtà spirituali, come la presenza della grazia e dello Spirito Santo, che rientrano esclusivamente nei poteri di Dio e che un Padre Spirituale di provata fede e maturità spirituale avrebbe timore e tremore a riconoscere espressamente e, soprattutto, non si sognerebbe mai di sostituirsi alla coscienza o coartare la libertà delle persone da lui guidate, né quindi di condizionare i loro comportamenti: egli infatti indirizza, orienta, aiuta a individuare gli ostacoli e può indicare alcuni strumenti per superarli, ma MAI si sogna di dire che parla a nome di Dio.

Kiko con le sue affermazioni ritorna a proporre un panteismo di vecchia data, che la filosofia ha superato da secoli. Ma egli non disarma: per lui la presenza dello Spirito Santo nell'interiorità dell'uomo è dimostrabile da un fatto: quello dell'amore al nemico (I Scrutinio pag. 96-97). Questo amore nell'uomo è impossibile senza la presenza dello Spirito Santo che agisce in lui, dice Kiko. Questa presenza, pur appartenendo al campo soprannaturale, Kiko può giudicarla e come lui tutti i suoi catechisti, che hanno il diritto di dire ai loro discepoli se possono o no continuare ad essere membri del Cammino (Shemà pag. 23-34; OR pag. 30 e 188). Perché sono gli unici a poter dire "chi ha lo Spirito Santo". Da questo dovremmo addirittura arguire che per "avere lo Spirito Santo" non basta essere Battezzati e credenti, fedeli nella Chiesa, maè necessario appartenere al Cammino? Di certo è quello che pensano e affermano loro; ma quanto corrisponda a verità qualcuno dovrà pur decidersi a dirlo, se non si vuol continuare a rovinare la vita e l'anima di tante persone!
Visto che le cose stanno ancora in questi termini, nasce per l'ennesima volta, la drammatica domanda: ma i Pastori, nella Chiesa di oggi, cosa ci stanno a fare?

41 commenti:

mic ha detto...

Caro Gianluca,
noto che ci siamo incrociati nell'inserire il nuovo articolo.
Salvo il tuo nelle bozze e lo inseriremo così com'è, compresi i commenti che hai già inserito, appena esaurita questa discussione

mic ha detto...

noto un progresso rispetto a qualche tempo fa:

qualcuno ha letto lo Statuto e si pone delle domande!

Psyco ha detto...

per me il problema non sono solo i catechisti, ma quelli che si bevono tutto quello che gli dicono

non ho sufficiente esperienza per capire fino a che punto c'entra la struttura mentale debole delle persone e fino a che punto entrano in campo le capacità manipolatorie del sistema di cui parlate

mic ha detto...

Pe Psyco ed altri:

E' interessante leggere una parte della sintesi del grande teologo Mons. Landucci sul cammino
....

Nel quadro dolorosamente statico di certe parrocchie i gruppi catecumenali, con le loro attività settimanali (riunioni bibliche, preparate da alcuni membri, a turno, e lunga riunione eucaristica), con gli scambi di esperienze e l'accentuazione comunitaria delle riunioni di "convivenza" mensili, con il programmatico allenamento alla sopportazione del prossimo e al distacco dai beni, con la confessata prospettiva di essere solo in "cammino" di "conversione" da proseguire nel "pre-Catecumenato" e nel "Catecumenato" (cammino di sette anni), tali gruppi, dico, danno la buona impressione di impegno e fervore.

Ma, in realtà, è fervore o fanatismo? È frutto di grazia o di plagio? Kiko mette le mani avanti: "Non si tratta - dice - di plagiare nessuno", in quanto non viene compiuto alcun "lavaggio del cervello attraverso ragionamenti". Ma tale "lavaggio" e il "plagio" derivano invece proprio dalla mancanza di chiari ragionamenti e dal fuoco di fila di affermazioni drastiche, suggestionanti, di tono carismatico.

segue

mic ha detto...

"...Ecco Kiko: "Il cristianesimo tradizionale, come battezzati... prima Comunione... Messa domenicale... non ammazzare, non rubare... non aveva niente di cristianesimo, era uno schifo... eravamo precristiani... senza aver ricevuto uno Spirito nuovo avuto dal cielo... Ora Dio ci ha convocati per iniziare un Catecumenato, verso la rinascita"; "anche se pochi stiamo segnando una pietra miliare... facendo presente che il regno di Dio è arrivato sulla terra"; per il "rinnovamento del Concilio" ci voleva la "scoperta" del "Catecumenato"; "Abramo è la figura del Catecumenato"; "vi parlo in nome della Chiesa, in nome dei Vescovi... i catechisti catecumenali hanno un carisma confermato dai Vescovi"; "sono Giovanni Battista in mezzo a voi: "Convertitevi, perché il regno di Dio è molto vicino a voi"; "io sto dando la vita a voi, attraverso la parola di Dio depositata in me... la spiegazione della parola la dò io"; "come Mosè nel deserto siamo il vostro aiuto"; "che Gesù è risuscitato è testimoniato dagli Apostoli: ed io pure lo testimonio... garantendolo con la mia vita"; "come Abramo camminò... voi dovete camminare, secondo la parola che vi abbiamo promesso"; "noi vi consegneremo lo Spirito Santo"; "sarete convocati in assemblea dallo Spirito Santo..., vi parlerà Dio"; "tutti voi siete stati segnalati a dito da Dio"; "nessuna comunità fondata da noi è fallita ...: vi assicuro che qui c'è Dio" .
La carica suggestiva e fanatica è continuamente rafforzata dalla radicalità ed esagerazione delle affermazioni e dai richiami integralisti ed acritici alla Bibbia.
Per esempio, la "partecipazione" (soprannaturale) della natura divina è affermata come un divenire "Dio stesso", un "avere la natura divina"; il "risorgere con Cristo" vien fatto corrispondere ad avere "lo stesso sangue redentore di Gesù Cristo", divenire anche noi "Spirito vivificante", con il compito di ripetere e "manifestare ad ogni generazione ciò che è avvenuto una volta sul Calvario, lasciandoci uccidere"; l'influsso deleterio del peccato personale nella comunità è affermato come un "distruggere la comunità, la chiesa"; quando nel pre-Catecumenato "si dirà di vendere i beni, si dovranno vendere tutti... non potendo altrimenti entrare nel Regno e neanche nel Catecumenato"; il nostro cristianesimo, prima della nostra conversione catecumenale, fa "schifo", ecc. Tutto ciò, anziché allontanare, accentua il plagio e il fanatismo di chi si è lasciato prendere, tanto più nella prospettiva del promesso lungo (sette anni) cammino formativo.
Ma ben più gravi appaiono le deficienze e la dannosità di questo movimento se da queste modalità si passa ai contenuti. Non c'è alcuna posizione dottrinale o pratica cattolica che non sia gravemente deformata. Il tutto presentato con impressionante grossolanità e confusione teologica e biblica, congiunte all'ostentato atteggiamento di acuta riscoperta e di suggestionanti prospettive di personale, elitario impegno e sacrificio.
La "riscoperta" dei primitivi e autentici valori cristiani viene presentata su un piano fideistico, carismatico, di fede "esistenzialmente" vissuta. Cordiale disprezzo delle assunzioni "filosofiche" della Chiesa e di quello che viene chiamato il "giuridicismo" della speculazione "teologica", organizzata nei vari trattati: "Avevano messo in scatola lo Spirito Santo, lo avevano imbottigliato e messo in trattati che potevamo dominare, in cui avevamo tutti i più puri gioielli della conoscenza di Dio: de Deo uno et trino, de Deo creante, ecc. e senza rendercene conto avevamo impoverito la visione di Dio". Particolarmente deprecabile "l’immobilismo quasi totale determinato dal Concilio di Trento", che sarebbe stato finalmente superato dal "Vaticano II".

segue

mic ha detto...

Similmente tutta la struttura, prassi, liturgia ecclesiastica sarebbero caduti, dopo la pace di Costantino e l'irruzione nella Chiesa delle grandi masse, in un "giuridicismo", di puri riti e impetrazioni di favori celesti, comuni ad ogni povera "religiosità naturale" perdendo la autentica vitalità di fede della "Chiesa primitiva", che finalmente, dopo il Vaticano II, viene ora "riscoperta" e ricuperata, proprio mediante il movimento catecumenale.

Il fatto che oggi "le nazioni escono dalla Chiesa" costituirebbe, a tale riguardo, un vantaggio, neutralizzando l'effetto di quella irruzione delle masse e riportandoci all'epoca precostantiniana. "Così il cristianesimo potrà brillare con tutta la sua purezza e freschezza. Così potremo riaccostarci alla Chiesa primitiva".

Un crocione su secoli e secoli di vita della Chiesa, con presuntuosa noncuranza, se non altro, di tanti santi che li hanno costellati.

Si tratta dunque di un movimento non di massa, ma di élite. Esso però intende tutt'altro che restare chiuso in se stesso. Dicono bensì: "Noi non conquistiamo nessuno, non predichiamo un cristianesimo proselitista". Ma, di fatto, premono per moltiplicare nelle parrocchie i loro gruppi (che non devono superare alcune decine di membri). Intendono anche costituire l'unico vero modo per la "salvezza del mondo".

Qui tocchiamo una prospettiva fondamentale del movimento, strettamente collegata a una nebulosa e inammissibile nozione di "salvezza", continuamente e confusamente ripetuta.

La salvezza consisterebbe nell’annuncio e nella accettazione, per fede, della "buona notizia", cioè dell’"evento" salvifico che è la risurrezione di Gesù, quale definitiva "vittoria sulla morte" e segno quindi dell'avvenuto, amoroso, "perdono" di Dio. I catecumenali comunicano tale "buona notizia" e manifestano tale "segno" con l'accettazione dell’"evento" e il suo rinnovamento personale della "vittoria sulla morte". Questa avverrà, come fu per Gesù, "passando attraverso la morte", cioè "facendoci uccidere" per "amore" paziente degli altri, rispondendo con la "non violenza" alla loro opposizione, "finendo sulla croce dei difetti altrui che ci distruggono".

Con tale testimonianza salvano il mondo: "I Catecumeni sono custodi della Parola che è lo sperma dello Spirito, sono la presenza di Dio nel mondo, sono la Chiesa: una comunità di fratelli. Questo è un mistero impressionante: un gruppo di uomini sono deificati e formano il Corpo di Gesù Cristo risorto, il Figlio di Dio. Se questo si dà in un luogo, lì si dà la vittoria sulla morte. Questo è un annuncio costante della Buona Notizia che ormai la Vita Eterna è arrivata, che il Regno di Dio è vicino. E questo salva il mondo".

Siamo davanti ad affermazioni roboanti che, pur con qualche addentellato di verità, sono solo atte a suggestionare e plagiare, oltre che a nascondere la reale loro gratuità e incoerenza. Appare subito evidente che tra il Calvario di Gesù e quello che a noi può procurare il prossimo c'è una bella differenza; che Gesù non ha vinto la morte solo col sopportarla, ma fisicamente risorgendo; e che l'edificante solidarietà e altruismo di un gruppo, oltre che potere influire solo su una ristretta cerchia, non sono certo sufficienti per la universale diffusione della fede e della salvezza.

mic ha detto...

Ma, a parte ciò, il gravissimo equivoco riguarda la nozione fondamentale di salvezza. È vero che, nel quadro di tanta confusione teologica, si registrano anche, al riguardo, alcune affermazioni corrette. Ma esse sono contraddette da altre innumerevoli, che riducono quelle pochissime esatte a vani rattoppi e artificiosi alibi, difensivi contro il timore di condannare. Inutilmente, per esempio, si afferma, incidentalmente, che bisogna anche "dare i segni della fede. Noi non siamo protestanti. La fede senza le opere è morta".

Prima di tutto le opere non sono richieste solo come segno, ma come doverosa conformità alla legge morale, secondo il divino volere. Poi e soprattutto tale affermazione è dissolta dalle innumerevoli ripetizioni della concezione nettamente luterana al riguardo. Nessuno sforzo ascetico, con il sostegno della grazia; la salvezza solo mediante la fede: "L'uomo, separatosi da Dio, è rimasto radicalmente impotente a fare il bene, schiavo del maligno"; "L’uomo non si salva per mezzo di pratiche"; "per un cristiano alla S. Luigi - col suo: prima morire che peccare - è fondamentale essere in grazia di Dio, non perdere questa grazia, perseverare.

La grazia è un qualcosa che non si sa bene cosa sia, che si ha dentro, con cui bisogna morire... Ma poi ho capito che vivere in grazia è vivere nella gratuità di Dio che ti sta perdonando con il suo amore"; "Dio perdona i nostri peccati e il suo Spirito Santo ci fa santi figli di Dio. E questo gratuitamente a chiunque crede che Gesù è l'inviato del Padre come suo Salvatore"; "il cristianesimo non è un appello alla coscienza e all'onestà... ma l'invito ad accogliere l'annuncio del perdono gratuito di tutti i nostri peccati"; "il cristianesimo non è un moralismo.

"Gesù Cristo non è affatto un ideale, un modello di vita, non è venuto a darci l'esempio"; "i sacramenti non costituiscono un aiuto a tal fine"; "lo Spirito vivificante è ben lontano dallo spingere al perfezionismo, alle buone opere, alla fedeltà al Cristo morto"; "il cristianesimo non esige nulla da nessuno, regala tutto"; "al più peccatore, al più vizioso si regala una vita eterna". "Dio è amore al nemico ... ; se abbiamo fatto cose orribili, Dio ci ama, ci perdona... non si esige da te nulla"; la Parola di salvezza non chiede come la legge "uno sforzo in più, uno sforzo intimo, che ce la si metta tutta".

Ancor più grave e al di là della stessa concezione luterana è la negazione di ogni colleganza ontologica, soprannaturale, meritoria tra la salvezza e la immolazione di Gesù. Crolla la nozione fondamentale di redenzione, di riscatto: un cardine della fede. Con la risurrezione, dopo la morte, Gesù avrebbe solo notificato agli uomini che l'hanno ucciso la sua volontà di perdono. Con crassa ignoranza si osa affermare che "con il rinnovamento teologico del Concilio non si è parlato più di dogma della Redenzione, ma di mistero di Pasqua di Gesù", come se questa contraddicesse a quella. E con insistenza, sottolineata perfino da grossolana ironia: "Le idee sacrificali sono entrato nell'Eucaristia per condiscendenza suggerita dal momento storico alla mentalità pagana"; "al posto del Dio giustiziere delle religioni che appena ti muovi ti dà una bastonata in testa, scopriamo il Dio di Gesù Cristo"; "forse che Dio ha bisogno del sangue del suo Figlio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di suo Figlio alla maniera degli dei pagani".

Come ho detto, tutte le verità teologiche fondamentali sono deformate gravemente; e naturalmente anche i sacramenti. Mi limiterò a qualche rilievo su questi, in particolare sulla Confessione e l'Eucaristia.

mic ha detto...

L’atteggiamento di fondo, in sé lodevolissimo, di voler fare sul serio è continuamente avvelenato dall'incomprensione e dal superficiale e presuntuoso disprezzo per tutto ciò che si è insegnato e fatto finora. Ecco come è trattata, per esempio, dalla Carmen, la classica e profonda distinzione tra attrizione e contrizione: "Si cominciò a dar valore alla contrizione. Fa quasi ridere pensare che è necessaria la sola attrizione se ti vai a confessare e la contrizione se non ti confessi". Ignoranza che irride!

Per la confessione non manca l'affermazione, di facciata, di obbedienza ecclesiale: "Manteniamo la confessione individuale perché si deve conservare e inoltre perché ha il suo valore". Probabilmente ci sarà stato anche al riguardo qualche esplicito richiamo della autorità. Ma è una prassi evidentemente sopportata. Ed è in antitesi comunque a tutto il contestuale insegnamento. La nozione di peccato come violazione della legge morale e ribellione alla volontà divina è rifiutata, essendo "concezione legalistica del peccato, come mancanza a una serie di precetti".

Si irride al presunto automatismo delle assegnate "espiazioni" (penitenze) per il "perdono", dimenticando il loro giusto aspetto di riparazione (che esige, certo, l'antecedente pentimento, assolutamente essenziale). Svalutato il pentimento: "La conversione non è pentirsi del passato, ma mettersi in cammino verso il futuro": come se la conversione possa guardare al nuovo futuro senza riprovare il passato (e avere dolore per l'offesa di Dio, mai nominata in questa catechesi). La conversione senza pentimento del passato si ricollega alla già vista affermazione del "gratuito" perdono di Dio, senza "sforzo" personale, col solo obbligo di riconoscersi peccatori e accettare tale perdono. Anche se nelle riunioni penitenziali sono ammesse le confessioni particolari con il rapido ascolto e le assoluzioni dei presbiteri, tali assoluzioni sono, in sé, ripetutamente svalutate e anzi criticate, unitamente al Tridentino che le ha prescritte, perché darebbero alla confessione un carattere "magico" (completa incomprensione dell'ex opere operato dei sacramenti). In base a pochi, unilaterali autori, pedissequamente seguiti, si espone una specie di storia della confessione, senza alcun riferimento alla precisa narrazione evangelica della sua istituzione.

Scartata la maturazione teologica sancita dal Tridentino, la norma sarebbe data dalla confusamente supposta prassi della Chiesa primitiva. Eccoci a una riunione penitenziale: "Quanto vi abbiamo annunciato dell'amore di Dio e del perdono dei peccati, ora si realizzerà, perché Dio ci dà il potere non solo di annunciare il perdono, ma di comunicarlo attraverso un segno", "nella Chiesa primitiva il perdono non era dato con l'assoluzione, ma con la riconciliazione con tutta la comunità, mediante il segno della riammissione all'assemblea, in un atto liturgico", "il valore del rito non sta nella assoluzione, visto che in Gesù Cristo siamo già perdonati". "è la comunità ecclesiale, lì presente, segno di Gesù Cristo per gli uomini, che perdona concretamente". Siamo in linea con la negazione protestante del vero sacramento.

mic ha detto...

Tutto ciò senza che sia stata compresa minimamente la vera natura del sacramento cattolico, come risulta da questa grottesca esposizione che ne viene fatta: "Così abbiamo vissuto noi la confessione, ed ecco perché questa pratica oggi è in crisi. Il perdono passa in secondo piano, rimanendo essenziale il semplice confessare i peccati e ricevere l'assoluzione. La confessione si trasforma in qualcosa di magico. Si ha una visione leglista del peccato, per la quale non importa tanto l'atteggiamento interiore quanto il confessare esternamente e dettagliatamente tutti i peccati di ogni tipo. Visione individualista, completamente privata, in cui la Chiesa non compare da nessuna parte ed è un uomo che ti perdona i peccati". Incomprensione completa della confessione tridentina.

Impressionante saggio della grossolanità teologica del movimento. In questo sacramento, tanto è primario il perdono che se ne cerca la sicurezza nell'assoluzione; è tanto poco magica (ricorso a falsi poteri) che dipende dal divino potere di Gesù; tanto poco incurante dei valori interiori che il pentimento interno ne condiziona la validità; tanto poco dipendente da un semplice uomo che questi opera in persona Christi e per mandato della Chiesa. Anche Lutero fece lo stesso per attaccare le verità cattoliche: deformandole

mic ha detto...

se ai catechisti NC viene insegnato questo:

"Si ha una visione legalista del peccato, per la quale non importa tanto l'atteggiamento interiore quanto il confessare esternamente e dettagliatamente tutti i peccati di ogni tipo. Visione individualista, completamente privata, in cui la Chiesa non compare da nessuna parte ed è un uomo che ti perdona i peccati".

Oltre alla incomprensione completa della confessione tridentina, si fanno affermazioni errate e preconcette e svianti:

1. la Chiesa è ben presente nella persona del Sacerdote che non è "un uomo" che perdona i peccati, ma agisce in persona Christi.
Inoltre la Chiesa è TUTTA presente sia nel Sacramento che in qualunque atto individuale di un credente che, pur conservando e maturando continuamente la sua individualità davanti a Dio e agli uomini, vive sempre anche la dimensione comunitaria di appartenenza alla Chiesa che è "corpo di Cristo" e comunità dei credenti e non deve necessariamente essere resa presente e agire esclusivamente attraverso e dentro "la comunità" neocatecumenale.

Questo è il grande inganno sottilmente e continuamente perpetuato attraverso tutte le varie fasi del famigerato "metodo" di iniziazione...

2. una visione legalista del peccato nel senso dato per scontato, può esserci in qualche cristiano immaturo, ma chi è a contatto con gli insegnamenti della Chiesa non rimane certo in un orizzonte esclusivamente 'moralistico', ma scopre la sua responsabilità e anche gli effetti del peccato sia sulla sua anima che nell'orizzonte più ampio, ed è proprio attraverso la consapevolezza, il riconoscerli e dare loro un nome davanti a Dio, il pentimento ed il dolore che un cuore aperto alla Grazia non può non sentire, accoglie il perdono da Dio attraverso il Sacerdote...

Ricordiamo che pentimento e dolore non appartengono a sensi di colpa indotti da sterile moralismo, ma non possono non cogliere e addolcire la durezza dell'anima, che scopre e resta turbata dalla bruttezza del male, quanto questo la allontana da Dio e dalla Sua Vita e quanto esso OFFENDA anche la volontà del Padre che è una volontà di Bene...

Altro insegnamento ERRATO è che Dio non possa essere offeso dal nostro peccato dimenticando che occorre distinguere la gloria intrinseca di Dio - invulnerabile, infinita e immutabile - dalla gloria estrinseca di Dio, gloria che può essere maggiore o minore, e che risulta diminuita a causa dei peccati degli uomini. Per questo S. Ignazio ha scelto per la Compagnia di Gesù il motto "Ad maiorem gloriam Dei", affermando che essa avrebbe dovuto lottare per la "Maggior gloria di Dio".

Del resto, basta notare quanto il peccato in qualche modo escluda dalle situazioni della storia individuale e collettiva la "Presenza" del Signore, basta vedere il vuoto e i drammi umani e sociali di questo nostro mondo in cui si è perso il senso del peccato. E purtroppo si è perso il senso del peccato come responsabilità individuale, perché è sempre una mancata risposta alla chiamata costante di Dio alla conversione e al progetto che ha per ognuno di noi. Questo non esclude né un ambito comunitario e sociale né la nostra responsabilità anche nei confronti del prossimo; ma tutto è fondato nel rapporto IO-TU che ogni creatura ha col suo Signore, un rapporto che può anche arricchirsi in ambito comunitario (ek-lesìa = la Chiesa di coloro raccolti insieme in comunione nel Signore) per poi dispiegarsi nelle relazioni interpersonali e nelle scelte individuali e collettive; ma è innanzitutto un rapporto pieno e profondo individuale, non di gruppo né in simbiosi. Il Signore ha creato e vuole relazionarsi con delle persone, non con dei burattini.

Michela ha detto...

per tentare una risposta a Psycho....

Bisogna capire cosa vuol dire 'struttura mentale debole' di coloro che seguono il cammino.
Come si vede dai post di MIC, fare il cammino richiede molte energie per 'fare' le tante cose richieste.
Nel catecumenato gli elementi deboli oggettivamente si sono allontanati( oppure sono stati allontanati) dal cammino. Restano le persone ben integrate nella società e con un reddito tale da poter far fronte alle numerose richieste di denaro per convivenze e baby sitter.

Secondo me chi fa il cammino ha una struttura mentale di tipo 'dipendente'. Sono persone buone e più disponibili degli altri, ma, avendo poco senso del proprio valore e un'identità debole, tendono ad avvertire più di altri le debolezze della società e della chiesa e hanno sperato di porvi rimedio con il cammino.

I catechisti hanno solo appreso una tecnica, perchè l'hanno prima vissuta e subita sulla loro pelle.
La tecnica della carota e del bastone è sufficiente per mandare in ansia e in confusione qualsiasi persona, sul lavoro, come nel cammino.
E poi il legame tra manipolato e manipolatore è molto forte, entrambi hanno bisogno l'uno dell'altro....ma qui si entra nella psicologia.

preoccupato ha detto...

Tutto vero purtroppo...e tutto tristemente sentito dal vivo.
La tecnica risulta sempre la stessa, con un mero espediente linguistico ma che modifica semanticamente il discorso (la catechesi). Cioè, tutto consiste nel mettere in mezzo, ogni tanto,soprattutto prima della spiegazione di concetti importanti, di momenti importanti la frasetta: "Secondo il Cristianesimo..", "Per la Chiesa Cattolica..", quando in realtà si stanno citando gli Orientamenti di Kiko. Ma questo non viene esplicitato( e parlo delle Catechesi iniziali che sono quelle a cui ho assistito) non viene svelato l'autore delle parole che si recitano, anzi, se ti viene qualche dubbio il tutto viene giustificato con quelle paroline magiche...quelle sì magiche davvero...e anche false.
Sono gli astanti, chi ascolta che deve essere capace di cogliere le storture, le baggianate, i falsi concetti che vengono mostrati erroneamente sotto un'aura di legittimità Cattolica. E per farlo è difficile. Perchè sei dentro un contesto, una realtà, una struttura (una sala della Parrocchia) che non è de-legittimata. E se non hai una conosenza abbastanza solida del Vero messaggio di Dio e della Chiesa Cattolica, legata indissolubilmente alla Sua Parola, se non Conosci Veramente i giusti insegnamenti, i giusti significati, il Catechismo vero (quello della Chiesa Cattolica), svelare quelle storture, o per lo meno acorgerti di esse diventa difficile. Kiko è su questo che confida. Sul fatto che chi ascolta (e per molti è così, visto che sono nati in una famiglia NC, o che si sono trovati in quella sala magari senza aver avuto un insegnamento precedente)non sia
in-formato del Vero messaggio della Parola di Dio, della sua Giusta interpretazione.

mic ha detto...

dice Michela

Secondo me chi fa il cammino ha una struttura mentale di tipo 'dipendente'. Sono persone buone e più disponibili degli altri, ma, avendo poco senso del proprio valore e un'identità debole, tendono ad avvertire più di altri le debolezze della società e della chiesa e hanno sperato di porvi rimedio con il cammino.

credo che il problema sia aggravato dal pressapochismo di chi è investito di responsabilità: i chiamati in causa, cioè proprio i catechisti ...

Infatti essi, oltre a non avere le competenze psicologiche e anche di elevata maturazione spirituale nel senso autentico e non "secondo Kiko", non possono essere considerati 'mandati' dalla Chiesa, nel senso valido per i catechisti diocesani ad esempio, l cui formazione ecclesiale è garantita da corsi o dalla frequentazione e conoscenza personale del Parroco che in genere li 'manda' e non hanno certo un potere così assoluto né sui catechizzando (adulti o bambini che siano) né tanto meno sui sacerdoti, e sono loro le 'guide', non i laici

mic ha detto...

Caro Preoccupato,

i maccanismi che tu hai scoperto, sono stati più volte e diffusamente fatti presenti e portati alla conoscenza delle Autorità Vaticane, insieme a contenuti e prassi più che anomale... ma vedi bene che finora esiti zero...

L'unica cosa che resta da fare e custodire la propria fede e continuare a tener desta l'attenzione (hai visto mai!) e ad informare

miciomacio ha detto...

Del resto se uno conosce veramente il catechismo cattolico non ha bisogno di andare nel cammino. Infatti il candidato tipo è colui che ignora molto del cattolicesimo, in modo da poterlo riempire della dottrina di kiko.
Chi esce viene purificato nel fuoco.

Michela ha detto...

Per i motivi già detti i catechisti sono scelti in base alla loro disponibilità ed obbedienza al cammino.

Ma siccome hanno l'etichetta di 'catechisti', si presentano ai mandati ufficiali, in parrocchia o in diocesi, e quindi, diventano catechisti come tutti quelli che hanno studiato anni, e che sono stati chiamati personalmente dal parroco.

mic ha detto...

Ma siccome hanno l'etichetta di 'catechisti', si presentano ai mandati ufficiali, in parrocchia o in diocesi, e quindi, diventano catechisti come tutti quelli che hanno studiato anni, e che sono stati chiamati personalmente dal parroco.

se ci aggiungi la 'patente' di carismatici enfatizzata e molto esibita negli atteggiamenti e nei comportamenti, che ostentano un'assoluta 'sicurezza di sé' e del proprio ruolo; il che li rende spesso protagonisti negli interventi nel corso delle riunioni

e se a questo aggiungi la grande ignoranza che ancora è presente in ambito ecclesiale su quel che è davvero il Cammino NC,

ecco come si spiega che nelle diocesi si stanno gradualmente sostituendo ai catechisti davvero 'mandati' (nel senso biblico della parola) dai Parroci... con conseguenze nefaste per le verità di fede, già abbastanza oscurate di per sè in questo assurdo momento post-conciliare...

preoccupato ha detto...

Piccoli estratti degli Orientamenti
CARMEN:
Il tempo del primo scrutinio lo vedrete voi, perché non si tratta di fare le cose cronologicamente, perché la comunità ha un anno e mezzo e 'deve' fare il primo scrutinio! Dipende dalla situazione della
parrocchia, dal numero delle persone. Forse se i fratelli sono pochissimi è più conveniente fare un'altra catechesi e farli aspettare. Tutto questo dovete vederlo voi al momento. Molte volte il problema non è che i fratelli se ne vanno, ma forse che è cambiato il parroco e il nuovo parroco non capisce. Sulla situazione dei parroci, a parte quello che ha detto Kiko, io penso che dovete avere molta misericordia e comprensione; non siate duri con loro. Inoltre, anche se hanno problemi morali (come li hanno tutti) con loro bisogna parlare con più delicatezza perché vengono da una situazione di Chiesa nella quale sono impossibilitati a scoprirsi peccatori, come si trova adesso la gioventù e voi stessi. Loro hanno una situazione ancora più difficile di noi, perché a volte parlare può significare uno scandalo e non possono avere questa libertà che sarebbe per loro una salvezza; allora i catechisti non debbono esporli a uno scrutinio in pubblico o cose del genere.

preoccupato ha detto...

KIKO:Voglio avere la vita eterna, che devo fare? Allora troviamo costui che si avvicina per questo stesso motivo a Gesù e gli dice: Maestro buono. (Vedrete che questa è una catechesi sottilissima). Maestro buono, che devo fare per avere la vita eterna? E Gesù Cristo, quello che gli dice per prima cosa è questo: Perché mi chiami buono? Buono è soltanto Dio. Che significa questo? La prima cosa che fa Gesù Cristo è dire a quest'uomo con il quale sta parlando, a chi lo interroga e gli dice: se mi chiami buono e io ti dico che soltanto Dio è buono, guarda bene che stai parlando con Dio stesso: Io sono Dio. Questo è quello che anche noi stiamo facendo con voi in questa convivenza: vi siamo guidando per porvi davanti alla Chiesa, che è lo stesso Gesù Cristo. A chi state domandando che cosa devo fare? Questo è la prima cosa che ci chiarisce Gesù Cristo: Se tu parli con Me e mi chiami, buono, io ti dico che soltanto Dio è buono; per tanto attento, perché colui che risponderà alla tua domanda è Dio. Se riconosci in me Dio io risponderò alla tua domanda. Quello che Gesù Cristo fa per prima cosa è mettere quest'uomo di fronte a Dio. Ancora di più: se voi non riconoscete in noi catechisti Gesù Cristo., Dio, questo che stiamo facendo qui è un teatrino, non serve a nulla e perciò capisco le vostre paure e i vostri dubbi.

preoccupato ha detto...

Sempre KIKO: Noi ci facciamo responsabili, del vostro cammino catecumenale. Per questo non c'è catecumenato senza obbedienza all'autorità dei catechisti.

Credo che parlino da sole tutte queste parole.
Non credo che ci sia qualcosa da aggiungere.

mic ha detto...

Quello che Gesù Cristo fa per prima cosa è mettere quest'uomo di fronte a Dio. Ancora di più: se voi non riconoscete in noi catechisti Gesù Cristo., Dio, questo che stiamo facendo qui è un teatrino, non serve a nulla e perciò capisco le vostre paure e i vostri dubbi.

Carissimi,
il fatto è che tutti noi abbiamo riconosciuto in quel che fanno e dicono questo iniziatore e i suoi catechisti non un 'teatrino', ma una drammatica e spudorata 'scimmiottatura'...

Ricordate chi è simia Dei, vero?

Veronika ha detto...

Sapete cosa non capisco? Se non vi piace cosa si fa nel cammino neocatecumenale, se non siete d'accordo con questa "formazione" per quale motivo serve che qui analizzate queste cose? Nel cammino ognuno é libero. E qui non si tratta dei detagli e discussioni delle icone di Kiko ecc. L'importante sono i frutti del cammino, se lo acettate o no, é vero. Io ci vedo un cammino che gia mi ha fatto vedere le cose che non mi avrebbe detto nessuno. Ma se qualcuno non é capace ad acettarle, non acetta allora neanche quello che gli dicono i catechisti ecc. Kiko non ha per noi in nessun caso il valore maggiore del Santo Padre! Ma spiegatemi voi che si occupate tanto di offendere o come voi direste "far vedere la veritá" del cammino neocatecumenale, che esperienza avete fatto? É inutile scriverci queste cose perché ognuno fa la propria esperienza. Ripeto vabbé se non siete d'accordo, ma avete davvere bisogno di occuparsene? Mamma mia vivete la propria vita, non servono a niente questi discorsi.
Veronika

mic ha detto...

Sapete cosa non capisco? Se non vi piace cosa si fa nel cammino neocatecumenale, se non siete d'accordo con questa "formazione" per quale motivo serve che qui analizzate queste cose?

il fatto è, Veronica, che non è questione di gusti personali e noi non siamo qui a smascherare e denunciare qualcosa "che non ci piace", ma una realtà che pretende di essere cattolica e per tale si è spacciata e tale viene considerata, ma non lo è!

dovresti anche aver visto il perchè, ma penso che sei sicura non ti riguardi: ci hanno già pensato appunto i catechisti a fornirti in anticipo tutti gli antidoti alle critiche (spogliate della loro veste razionale e definite impropriamente "attacchi") ed è per questo che i nostri discorsi frutto di esperienza, conoscenza della Chiesa, ragionamento e discernimento non hanno avuto e non avranno alcuna presa su di te e su molti come te...

Nel cammino ognuno é libero. E qui non si tratta dei detagli e discussioni delle icone di Kiko ecc. L'importante sono i frutti del cammino, se lo acettate o no, é vero.

nel cammino ognuno è libero nella misura in cui è convinto di esserlo.
Per chi ha capacità di intendere e di volere le discussioni su quelli che chiami "dettagli" delle icone, mettono in luce aspetti inquietanti e addirittura blasfemi e scusa se è è poco!

Quanto ai frutti (che consideriamo avvelenati e ne abbiamo mille volte spiegato i motivi), non sei in grado neppure di vedere a che prezzo sono ottenuti

e inoltre, più che di frutti di tratta di "numeri". Perfino una grande audience non rende buono un programma televisivo: la quantità non è necessariamente indice anche di qualità, ma solo di successo umano determinato da fattori umani, che non hanno nulla a che fare con il Soprannaturale

Io ci vedo un cammino che gia mi ha fatto vedere le cose che non mi avrebbe detto nessuno.

io ci vedo un contesto che scimmiotta (nel senso che parzialmente esprime, ma per poi strumentalizzarle e deformarle a suo uso e consumo) verità di fede cattolica - storpiate quindi - e in più mescolate ad elementi sincretistici giudaizzanti che strmentalizzano anche l'ebraismo... che "nessuno ti avrebbe mai detto" è parola di catechista", non è parola d Dio e serve per incensare il "prodotto"

Ma se qualcuno non é capace ad acettarle, non acetta allora neanche quello che gli dicono i catechisti ecc.

è evidente, e abbiamo ampiamente motivato e documentato le ragioni

e ci tengo a precisarti che non è questione di 'incapacità', ma di 'estraneità' spirirituale (intendi?)

Kiko non ha per noi in nessun caso il valore maggiore del Santo Padre!

ah no? E allora mi spieghi perché obbedite a lui e non al Papa?
Quel che dici vale a parola ma non nei fatti! Ed è l'ennesimo luogo comune: vedo che ce li hai infilati quasi tutti!

Ma spiegatemi voi che si occupate tanto di offendere o come voi direste "far vedere la veritá" del cammino neocatecumenale, che esperienza avete fatto? É inutile scriverci queste cose perché ognuno fa la propria esperienza.

la Verità è UNA e appartiene all'ordine Soprannaturale e può essere 'custodita' e trasmessa solo dalla Chiesa, che detiene il 'depositum fidei' della Rivelazione Apostolica, quella sì divina, ma espressa con parole umane e non a nome di Dio.

E la Verità non può essere attestata dal soggettivismo di esperienze falsate dalla dipendenza e dal fanatismo, ma solo dalla trasformazione della persona 'configurata' a Cristo e non agli stereotipi kikiani...

Ripeto vabbé se non siete d'accordo, ma avete davvere bisogno di occuparsene? Mamma mia vivete la propria vita, non servono a niente questi discorsi. Veronika

ho l'impressione che questi discorsi a qualcosa debbano servire, se qualcuno si prende la briga di confezionare sermoncini come questo...

Michela ha detto...

Dice Veronika che nel cammino ognuno è libero.

Allora, prova a stare tre mesi fuori dal cammino.
Prova a mettere a tacere quella vocina che ti dice che il cammino è indispensabile, che non puoi farne a meno.

3 mesi nella vita di una persona non sono nulla.

Solo allora saprai se sei veramente libera.

miciomacio ha detto...

Veronika, “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci."
Kiko può travestirsi anche da agnello, ma noi sappiamo che è un lupo e così, ovviamente, tutta la catena di comando. Noi lo diciamo perchè lo abbiamo visto e così siamo chiamati a testimoniare.
Miao

jonathan ha detto...

Secondo me, chi sceglie di entrare nel cnc e poi di restarci, può essere mosso da tante ragioni, non necessariamente, come è stato detto, da condizioni di particolare fragilità o debolezza.

Anzi, credo che la motivazione di fondo sia per molti un semplice e sacrosanto bisogno di Dio, di imparare a credere in Dio, di entrare nella sua orbita, al sicuro nel suo cono d’ombra. I catechisti intercettano efficacemente quel bisogno e si propongono come ‘inviati dalla Chiesa’ alla loro vita. E di fatto è così. La forza dei catechisti non sta tanto nell’ingenuità di chi li ascolta, né nella loro abilità manipolatoria, ma piuttosto nella legittimazione della Chiesa che garantisce per loro. Purtroppo. E’ uno sconcertante paradosso, ma è così.

E si intende per chiesa non un’astrazione giuridica chiusa dentro uno statuto che quasi nessuno legge, ma proprio la persona del parroco, sacerdote o vescovo di turno che cede la parola a questi laici delegando a loro il compito di catechizzare la gente, secondo il vangelo di Kiko e Carmen. Nel nome di Dio. Difficile poi dire di quale Dio: temo che l’onere di capirlo debba assumerselo la coscienza personale di chi vuol cercare la verità. Questo blog magari può dare una mano in quella direzione.

Ma temo che, nonostante si sventoli con orgoglio la bandiera de ‘la verità vi farà liberi’, in realtà vi sia una diffusa paura proprio della libertà, per cui appare più comodo restare sotto la legge, allineati e coperti dietro qualcuno che ti dice cosa fare. Ma questa è un’altra storia…

Emma ha detto...

@ Veronika

Non c`è peggiore prigionia di quella che è rivestita con gli abiti della libertà!

mic ha detto...

Cara Jonathan,

la tua analisi porta ad una sintesi che va oltre gli elementi più immediatamente percepibili, colti all'inizio da Psyco e da molti analizzati e approfonditi, e giunge al cuore del problema: la Chiesa e la sua crisi epocale...

strl ha detto...

x Veronika
"Sapete cosa non capisco? Se non vi piace cosa si fa nel cammino neocatecumenale, se non siete d'accordo con questa "formazione" per quale motivo serve che qui analizzate queste cose?"

Personalmente, anche se tu non ci crederai, è proprio per quei poveri disgraziati che stanno subendo uno storpiamento del loro essere! Non sai quanti esaurimenti, infarti e, putroppo, anche qualche tentativo di suicidio ho visto generararsi in gente sana dopo essere stati travolti dal Cammino. Non credere alla favoletta "il Cammino è per tutti"!
A molti, moltissimi fa lo stesso effetto della droga! Totale dipendenza; incapacità di avere una visione propria su quello che accade intorno... come ho scritto, si arriva spesso a zombificarsi.


"
Nel cammino ognuno é libero. E qui non si tratta dei detagli e discussioni delle icone di Kiko ecc.
L'importante sono i frutti del cammino, se lo acettate o no, é vero.
"

Vedi quanto ho scritto sopra sulla liberta e sui frutti (che, al contrario del marketing fatto dal Cammino, non sono tutti buoni!).


"
Io ci vedo un cammino che gia mi ha fatto vedere le cose che non mi avrebbe detto nessuno. Ma se qualcuno non é capace ad acettarle, non acetta allora neanche quello che gli dicono i catechisti ecc.
"

Sorella mia, ho fatto 15 anni di Cammino. Qui non è una questione di accettare o non accettare. E' quello che avviene nel CNC: prima si smonta per bene una persona, gli si tolgono tutti gli idoli (e si da anche una spolverata ai beni (perché le decime non vengono date dirattamente ai poveri, visto che c'è la libertà??)) e poi gli si piazza un unico grande idolo, spacciandolo per la Chiesa Cattolica e Gesu Cristo: il Cammino Neocatecumenale.




"
Kiko non ha per noi in nessun caso il valore maggiore del Santo Padre!
"

Sorella mia, quando nel Cammino si fa solo quello che dice Kiko, si crede solo quello che dice Kiko, e si filtra quello che dice il Papa con l'interpretazione (e la censura) di Kiko... mi dici come fai a dire che non si dia maggiore valore a Kiko rispetto al Santo Padre??
Prova a leggere attentamente i messaggi del Papa e poi mettili a confronto attentamente con la prassi del Cammino! Vedrai che differenze! Per dire: il Papa ha sempre sostenuto il rosario; hai mai fatto uno straccio di rosario in Cammino? Io penso mai!


"
Ma spiegatemi voi che si occupate tanto di offendere o come voi direste "far vedere la veritá" del cammino neocatecumenale, che esperienza avete fatto?
"

Bastano quindici anni per poter parlare??


"
É inutile scriverci queste cose perché ognuno fa la propria esperienza.
"

Se permetti è anche responsabilità avvertire dei pericoli altrimenti, come si insegna nel Cammino, si è partecipi del peccato...

"
Ripeto vabbé se non siete d'accordo, ma avete davvere bisogno di occuparsene? Mamma mia vivete la propria vita, non servono a niente questi discorsi.
Veronika
"

Se serviranno ad evitare un nuovo esaurito cronico o un tentativo di suicidio sarò più che soddisfatto per il resto dei miei giorni.
ciao
strl

Paolo156 ha detto...

dice Mic

il fatto è, Veronica, che non è questione di gusti personali e noi non siamo qui a smascherare e denunciare qualcosa "che non ci piace", ma una realtà che pretende di essere cattolica e per tale si è spacciata e tale viene considerata, ma non lo è!
*************************
Cara Mic
il fatto è che tu non sei credibile.

Le convinzioni che avete non ve le toglie nessuno.
Ma da quello che scrivete si capisce dove sta il vostro cuore. E' quello che scrivete che vi rende poco credibili.

Medita bene il vangelo di oggi
VANGELO (Mc 7,14-23)
Ciò che esce dall’uomo è quello che rende impuro l’uomo.

E voi di cattiverie ne avete scritte a quintali.

Prego per voi.

mic ha detto...

Ciò che esce dall’uomo è quello che rende impuro l’uomo.
E voi di cattiverie ne avete scritte a quintali.


vedi Paolo, ormai dovrebbe esser chiaro per chiunque eserciti l'uso della ragione, che tutto quello che "esce da noi" è nutrito dagli insegnamenti della Chiesa e dal radicamento in Cristo Signore.

Nel tuo lessico le critiche motivate, frutto di esperienza e di documenti incontrovertibili, diventano inopinatamente "cattiverie"...
che dirti? non ho proprio nulla da dirti a questo punto

miciomacio ha detto...

Forse così facciamo prima: esiste un neocatecumenale che vuole discutere nel merito questi problemi invece di dire che tutti gli altri fuori dal cammino sono cattivi ?

Veronika ha detto...

Non voglio discutere pero almeno rispondo ad alcune cose. Per quanto riguarda il santo rosario, assolutamente non é vero che non lo sosteniamo, anche se nelle liturgie nel cammino non si prega. Al contrario, lo dicono i catechisti che a casa si deve pregare! Non significa se qualcosa non si fa proprio nelle liturgie che viene sprezzato!Anche quando andavamo con la comunitá al monastero per i voti delle suore, durante il viaggio lo pregavamo sempre. Vi dico che io vado alle messe anche nella parocchia ma non mi basta questo per vivere la mia fede. Io nella comunitá sono contenta. Non siete primi né ultimi che ne sono usciti e che discuteranno di queste cose. Ma infatti non é il Santo Padre che ha approvato gli statuti? Non era il Consiglio Pontificio per i laici che se ne occuppava per lungo? Io capisco tante cose che ci mostrate ma non mi influenzerá. Non perché come dite che sono dipendente, io non sono dipendente a Kiko, ai catechisti...l'unica persono a cui sono dipendente é Gesú Cristo. Che non si trova solo nel cammino ma lí posso venire al contatto molto piú intimo con lui. E poi secondo me non é niente di sorprendente che oggi nascono le cose nuove, veramente ce n'é bisogno. Ma non ditemi che sono cieca o dipendente, che non riesco a vedere le cose attorno a me. Scusatemi ma sarebbe stupido comportarsi dalle esperienze delle persone sconosciute senza nessun motivo, se sono in comunitá contenta.

Veronika ha detto...

Non voglio discutere pero almeno rispondo ad alcune cose. Per quanto riguarda il santo rosario, assolutamente non é vero che non lo sosteniamo, anche se nelle liturgie nel cammino non si prega. Al contrario, lo dicono i catechisti che a casa si deve pregare! Non significa se qualcosa non si fa proprio nelle liturgie che viene sprezzato!Anche quando andavamo con la comunitá al monastero per i voti delle suore, durante il viaggio lo pregavamo sempre. Vi dico che io vado alle messe anche nella parocchia ma non mi basta questo per vivere la mia fede. Io nella comunitá sono contenta. Non siete primi né ultimi che ne sono usciti e che discuteranno di queste cose. Ma infatti non é il Santo Padre che ha approvato gli statuti? Non era il Consiglio Pontificio per i laici che se ne occuppava per lungo? Io capisco tante cose che ci mostrate ma non mi influenzerá. Non perché come dite che sono dipendente, io non sono dipendente a Kiko, ai catechisti...l'unica persono a cui sono dipendente é Gesú Cristo. Che non si trova solo nel cammino ma lí posso venire al contatto molto piú intimo con lui. E poi secondo me non é niente di sorprendente che oggi nascono le cose nuove, veramente ce n'é bisogno. Ma non ditemi che sono cieca o dipendente, che non riesco a vedere le cose attorno a me. Scusatemi ma sarebbe stupido comportarsi dalle esperienze delle persone sconosciute senza nessun motivo, se sono in comunitá contenta.

mic ha detto...

Non voglio discutere pero almeno rispondo ad alcune cose. Per quanto riguarda il santo rosario, assolutamente non é vero che non lo sosteniamo, anche se nelle liturgie nel cammino non si prega.

neanche nelle liturgie cattoliche si prega il rosario; ma è una preghiera antichissima e fondamentale nella devozione cattolica, che non ha bisogno di essere 'consegnata' ad una tappa preordinata del cammino, ma la può dire anche un bambino... è la fede, la Grazia Santificante e l'intercessione della Madre celeste che fanno il resto...

Al contrario, lo dicono i catechisti che a casa si deve pregare! Non significa se qualcosa non si fa proprio nelle liturgie che viene sprezzato!Anche quando andavamo con la comunitá al monastero per i voti delle suore, durante il viaggio lo pregavamo sempre.

OK. Nel pregarlo la Chiesa insegna a 'contemplare' i misteri della Storia della Salvezza che la fede, la Grazia Santificante e l'intercessione della Madre celeste contribuiscono a a fissare nella nostra interiorità. Ripeto che con la liturgia non c'entra a appartiene alla devozione personale, non solo comuntaria... poi le preghiere sono tante; ma prima di tutto viene l'Adorazione...

Vi dico che io vado alle messe anche nella parocchia ma non mi basta questo per vivere la mia fede. Io nella comunitá sono contenta. Non siete primi né ultimi che ne sono usciti e che discuteranno di queste cose.

Ognuno di noi non si contenta di andare solo alle messe nella Parrocchia, anche se è da esse che trae e in esse porta la propria presenza e la propria vita per ricere le Grazie e gli aiuti di cui ha bisogno da un'altra Presenza Viva che vi si incontra...
quanto ad "essere contenta" nella comunità, OK, liberissima.... ho la certezza che non serve a nulla dirti che 'sentirsi' bene in una situazione neon sempre coincide con il nostro vantaggio spirituale: è una sensazione soggettiva come il 'sentirsi' salvati, che non è detto coincida con l'esserlo veramente.
Il discorso è complesso e richiederebbe approfondimenti

Il fatto che non siamo né i primi né gli ultimi non significa né dimostra che quel che diciamo è sbagliato

Ma infatti non é il Santo Padre che ha approvato gli statuti? Non era il Consiglio Pontificio per i laici che se ne occuppava per lungo? Io capisco tante cose che ci mostrate ma non mi influenzerá.

Su questo abbiamo discusso a lungo: il PCL jha approvato; il Papa ha lodato ma anche corretto, ma questo non conta. Ma anche questo è un lungo e complesso discorso che non vuole influenzarti né ti inflenzerà, tant'è che lo chiudo qui, perché ne abbiamo parlato a non finire

Non perché come dite che sono dipendente, io non sono dipendente a Kiko, ai catechisti...l'unica persono a cui sono dipendente é Gesú Cristo. Che non si trova solo nel cammino ma lí posso venire al contatto molto piú intimo con lui.

se è così che la vedi, nessuno ti dice di fare di versamente da quel che stai facendo

E poi secondo me non é niente di sorprendente che oggi nascono le cose nuove, veramente ce n'é bisogno. Ma non ditemi che sono cieca o dipendente, che non riesco a vedere le cose attorno a me. Scusatemi ma sarebbe stupido comportarsi dalle esperienze delle persone sconosciute senza nessun motivo, se sono in comunitá contenta.

che nascano cose nuove non è soprprendente, ma non è detto che siano buone solo perché sono NUOVE e del vecchio non conosciamo il buono o qualcuno ce lo stravolge...
mi sembra normale che tu non ti fidi di persone sconosciute; ma non che non si riesca ad approfondire un argomento di quelli che esse portano

strl ha detto...

x veronika.
Leggo solo ora il tuo intervento... spero non sia troppo tardi.

"
Non voglio discutere pero almeno rispondo ad alcune cose. Per quanto riguarda il santo rosario, assolutamente non é vero che non lo sosteniamo, anche se nelle liturgie nel cammino non si prega. Al contrario, lo dicono i catechisti che a casa si deve pregare!
"
Sarà che da queste parte ci sono usanze neocatecumenali diverse ma io, in 15 anni di Cammino, non mi è mai capitato di fare un rosario con la mia comunità.
E' vero che i catechisti dicono (dopo il passaggio della preghiera che si fa circa dopo 6-7 anni o piu di cammino) di pregare, ma non di pregare il rosario (almeno questa è la mia esperienza).


"
Non significa se qualcosa non si fa proprio nelle liturgie che viene sprezzato!
"

Forse perché i catechisti erano acerbi, ma ho assistito un dialogo tra giovani catechisti e il parroco nel quale i catechisti, in sintesi, dicevano che il rosario era una roba da "vecchiette".... mentre il Cammino era per tutti e che quindi il parroco lo doveva sostenere con forza!
Se non è sprezzo poco ci manca.

"
Anche quando andavamo con la comunitá al monastero per i voti delle suore, durante il viaggio lo pregavamo sempre.
"

Ci credo. Ma la mia esperienza (e solo di quella posso parlare) è stata, purtroppo, un'altra...

"
Vi dico che io vado alle messe anche nella parocchia ma non mi basta questo per vivere la mia fede.
"

Credo anche questo. Ma per chi non ha tanti anni di cammino (e tanto tempo) la presenza in chiesa si riduce esclusivamente alla Comunità (eucarestia, parola, preparazioni e convivenze). Il contatto con gli altri membri della parrocchia è totalmente assente.

"
Io nella comunitá sono contenta.
"

Buon per te. Ma, come ti ho scritto, non credere che vada bene a tutti! Mai visto una così alta percentuale di esaurimenti come in Comunità! E la gente era (apparentemente) sana prima di iniziare il Cammino...

"
Non siete primi né ultimi che ne sono usciti e che discuteranno di queste cose. Ma infatti non é il Santo Padre che ha approvato gli statuti? Non era il Consiglio Pontificio per i laici che se ne occuppava per lungo?
"

E' vero. Ma non mi pare proprio che nello statuto sia descritta o richiamata la prassi del Cammino. I libri catechetici non sono stati approvati.
Se il Cammino obbedisse a quanto scritto nello Statuto (in primis il rispetto del "foro interno" delle persone) sarei felicissimo.
Pensi che nei passaggi (per esempio il secondo) sia rispettato il foro interno delle persone??
Io, per come li ho visti fare, non credo proprio.


"
Io capisco tante cose che ci mostrate ma non mi influenzerá. Non perché come dite che sono dipendente, io non sono dipendente a Kiko, ai catechisti...l'unica persono a cui sono dipendente é Gesú Cristo. Che non si trova solo nel cammino ma lí posso venire al contatto molto piú intimo con lui.
"

Era quanto dicevo anche io con convinzione 5-6 anni fa...
E' difficilissimo capire se si è dipendenti dai catechisti, se si è fatto un idolo del Cammino o se si è, giustamente, innamorati e dipendenti di Gesu Cristo.
Ma tutto ciò fa parte del "foro interno" e non ho alcuna intenzione di approfondire.


"
E poi secondo me non é niente di sorprendente che oggi nascono le cose nuove, veramente ce n'é bisogno.
"

Beh, più che cose nuove direi cose di 40 anni fa...
E considerando la c.d. fedeltà soffocante dei catechisti a kiko non penso che si siano neanche modificate più di tanto.

strl ha detto...

"
Ma non ditemi che sono cieca o dipendente, che non riesco a vedere le cose attorno a me.
"

Non te lo posso dire perché non ti conosco. Posso solo dire (con tutta sincerità9 che io 5-6 anni fa avrei scritto le stesse cose che hai scritto te.


"
Scusatemi ma sarebbe stupido comportarsi dalle esperienze delle persone sconosciute senza nessun motivo, se sono in comunitá contenta.
"

Qui non ho mica capito cosa vuoi dire...
Ti posso solo dire che anche io ero contento in comunità.
Ad un certo punto però ho iniziato a vedere intorno a me tanti e tanti di quei controsensi, problemi, esaurimenti che mi è crollata la terra sotto i piedi...
Ho scoperto, al dunque, che l'amore dei fratelli era solo un modo di dire! Che più conoscevo Catechisti "in alto" e più scoprivo cose che mi facevano venire il voltastomaco.
Alla fine, l'unica cosa da fare è stata quella di andarmene.
ciao.
strl

Veronika ha detto...

Per strl:
Solo una cosa ancora voglio aggiungere. Dici che essendo nel cammino piú tempo, si perde il contatto con la parocchia. Devi sapere che questo dipende da tante cose. I miei genitori stanno nella comunitá 28 anni e tuttavia la loro comunitá non sia della nostra parocchia, vanno in chiesa anche da noi, nella parocchia. Ci vanno domenica anche se sono stati all'eucaristia nella comunitá e ci vanno anche durante la settimana. Il cammino non gli ha infuenzato in questo senso. Ma guarda che nel cammino ci sono tante persone che prima non conoscevano la chiesa e perció non hanno nessun rapporto con la parocchia...

mic ha detto...

tutte le comunità neocatecumentali che conosco io, impiantate in una parrocchia, non hanno nessun rapporto con le altre attività della Parrocchia, ammesso che ne resti qualcuna se la Parrocchia non diventa esclusivamente neocatecumenale...

in questo caso vengono celebrate messe NO negli orari canonici per "il resto del mondo", ma l'attività parrocchiale non esiste e le messe comunitarie e la vita e l'attività delle comunità sono sempre a porte chiuse, a meno che non entri a far poarte del cammino, ecc. ecc.

strl ha detto...

x Veronika

"
Solo una cosa ancora voglio aggiungere. Dici che essendo nel cammino piú tempo, si perde il contatto con la parocchia. Devi sapere che questo dipende da tante cose. I miei genitori stanno nella comunitá 28 anni e tuttavia la loro comunitá non sia della nostra parocchia, vanno in chiesa anche da noi, nella parocchia. Ci vanno domenica anche se sono stati all'eucaristia nella comunitá e ci vanno anche durante la settimana.
"

Ci credo. Ma penso che siano una eccezione assoluta. A parte i tuoi genenitori (che penso, abbiano abbastanza tempo) quanti altri ne conosci?? Per dire: te e i tuoi fratelli di comunità che rapporto avete con il resto della parrocchia? E le comunità più giovani?
Io quando vado a messa la domenica mi capita di incontrare massimo 2 persone (e dico 2 di numero) della comunità che, tra l'altro, non so se vanno alla messa domenicale perché in crisi con il Cammino...


"
Il cammino non gli ha infuenzato in questo senso. Ma guarda che nel cammino ci sono tante persone che prima non conoscevano la chiesa e perció non hanno nessun rapporto con la parocchia...
"

Io sono uno di quelli che non aveva nessun rapporto con la parrocchia prima del Cammino. E per questo sono contento di essere entrato, all'epoca, in Cammino.
Il problema è che dopo un periodo di avvicinamento (considerando il mio punto di partenza) il Cammino mi stava portando di nuovo lontano dal resto dei Cristiano Cattolici!
Il sentire ripetere, in maniera asfissiante, di far parte di una specie di elite (anche se poi, al contrario, ci si proclama gli ultimi della terra) non è che mi portava ad avere una grande fratellanza con i c.d. parrocchiosi...

Questa almeno è la mia esperienza.

strl ha detto...

Ah, e tanto per mettere qualche numero.
Penso che in tutto il periodo del Cammino sono andato (a parte le messe che servivano per fare gli annunci delle catechesi e i funerali) a circa 3 messe non CNC l'anno...
E fortuna che negli statuti è prevista almeno 1 messa al mese con tutta la parrocchia...
In una parrocchia qui vicina il parroco ci ha provato: il risultato è che di 10 (dico, 10) comunità e quindi, circa 300 o più persone la presenza NC alla messa comune non raggiunge le 30 unità! E se parli a 4 occhi con qualcuno ti dice: "visto che non sono nella mia Comunità, una volta tanto approfitto per andare a farmi un giretto il sabato sera...".

Questa almeno è la mia esperienza.
ciao
strl