martedì 26 ottobre 2010

In pace con Israele, in nome di Kiko

La cittadella neocatecumenale affacciata sul lago di “Tiberiade”

Premessa

Il titolo di "Segni dei tempi" da cui è preso l'articolo, è "In pace con Israele in nome di Gesù" e, naturalmente non si rende conto di scrivere un paradosso, perché in nome di Gesù non ci può essere nessuna pace con Israele (ovviamente parlo dell'"Israele di Dio" e non dello stato Israeliano e la pace è riferita a comunione spirituale non ad altro), che ha rifiutato a che anche oggi non riconosce il Signore e ci disprezza... Sintomatico è il fatto che, mentre la Chiesa cattolica fatica a portare avanti le annose trattative col governo israeliano per l'attuazione dell'Accordo Fondamentale, che disciplina le sue proprietà e attività in Terra Santa, il cammino necatecumenale percorre una corsia preferenziale con la benedizione dei rabbini, come emerge anche dalla testimonianza del responsabile della Domus.
Ma è ovvio e noto che ciò avviene grazie alla marcata giudaizzazione del cristianesimo ed alla pletora di simboli ebraici usati dal Cammino e molto presenti nella Domus: la Torah vestita esposta nella Biblioteca, la Torah nel Tabernacolo insieme alle Sacre Specie ricoperte da un conopeo nero, la channunkkiàh sulla 'mensa' che non è un altare, al posto della Croce, gli insegnamenti basati prevalentemente sull'Antico Testamento, midrashim ecc., il rituale che ricorda più l'uscita dall'Egitto e l'haggadah ebraica che l'Ultima Cena e in altri dettagli sia teologici e formali contamina il rito cattolico (e quindi la fede: lex orandi= lex credendi)...

Testo dell'Articolo-intervista di Rodari con alcune chiose:

Roma. “All’apertura della Domus Galilaeae moltissimi ebrei hanno cominciato a visitarci e a tornare. Solo l’anno scorso ne sono passati più di centomila… Noi sentiamo che dobbiamo accoglierli e servirli come fratelli”. Lo ha detto, intervenendo al Sinodo sul medio oriente, padre Rino Rossi, dal 2003 responsabile della Domus Galilaeae, il centro per la formazione dei missionari del Cammino neocatecumenale che sorge sul Monte delle Beatitudini, non lontano dal lago di Tiberiade. Era stata benedetta nel 2000, mentre era ancora in costruzione, da Giovanni Paolo II, e da allora non ha mai smesso di essere un simbolo di amicizia tra il movimento fondato dallo spagnolo Kiko Argilello e il popolo ebraico (a partire dal progetto, opera dell’architetto di Haifa Dan Mochly e dell’argentino padre Daniel Cevilan). Al punto che alla Domus, affrescata dallo stesso Argüello, qualcuno ha ritenuto di dover rimproverare un eccesso di contaminazione, con l’esposizione di una Torah del XV secolo, del candelabro di Hanukkà, o per il canto-preghiera “Shemah Israel” che accoglie i visitatori.
Al Foglio, padre Rossi spiega che il Cammino neocatecumenale “è in contatto stretto sia con le chiese locali sia con la realtà ebraica, che ci ha offerto una buona accoglienza. Naturalmente è stata fondamentale la visita di Papa Wojtyla, e l’opportunità che ci fu data di organizzare la grande messa sul Monte delle Beatitudini, a fianco della Domus. Per la prima volta tutte le televisioni israeliane trasmisero una cerimonia cristiana di quell’imponenza, con più di centomila persone riunite”. I simboli ebraici nella Domus Galilaeae, spiega ancora padre Rossi, “dicono che dobbiamo andare alle nostre radici e mettere al centro la parola di Dio, come ha raccomandato il Concilio Vaticano II. Questo ci porta a riscoprire la nostra fondamentale connessione con il popolo ebraico e con le sue tradizioni. Gesù Cristo è ebreo e non possiamo capire la sua predicazione nel Nuovo testamento se non conosciamo l’Antico. Il Cammino neocatecumenale si inserisce nella scia del Concilio, e poi del magistero di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI”.
E’ capitato qualche fraintendimento, racconta padre Rossi: “Alcuni arabi si sono scandalizzati per il decalogo di Mosè scolpito in ebraico su marmo all’ingresso della nostra biblioteca. Ma quello è un richiamo al momento cruciale che stiamo attraversando. La nostra cultura europea nasce da radici giudaico-cristiane, mentre oggi il nuovo ordine europeo vuole dimenticare quella radice [veramente abile questa giustificazione: il nuovo Decalogo dei cristiani è il Discorso della Montagna e tutto il Nuovo testamento, illustre sconosciuto, se non per gli usi sporadici e strumentali che se ne fanno], e cerca di introdurre norme che le sono completamente contrarie (sulla famiglia, per esempio). [anche questo discorso sulla famiglia diventa un cavallo di battaglia, ma del tutto ingannevole, per chi conosce, per esperienza diretta i risvolti della medaglia. Vedi anche il parere di uno psichiatra].
Il cammino della vita, rivelato da Dio sul Sinai con i dieci comandamenti, è stato ripreso da Gesù sul Monte delle Beatitudini, con quello che è il cuore della sua predicazione: il sermone della montagna”. In quella circostanza, conclude il responsabile della Domus Galilaeae, “Gesù riprende la Torah, non la abolisce ma la porta a compimento: amate coloro che vi odiano, ci dice. Nella Domus è stato messo in evidenza qualcosa che abbiamo in comune con l’ebraismo: il compito di realizzare quel contenuto, questione di vita o di morte per il mondo futuro”. [Chi non conosce il cammino non sa che nella Domus non è stato messo in evidenza quello che abbiamo in comune con l'ebraismo, ma gli elementi giudaici introdotti da Kiko e Carmen al posto di insegnamenti fondanti del Cristianesimo (il link ne riporta solo un accenno ed una parte, ma significativa).]
(da IL FOGLIO del 23/10/2010)

48 commenti:

Mic ha detto...

Articolo-intervista apparso su un quotidiano a larga diffusione che purtroppo comporta pubblicità ingannevole ad una realtà poco conosciuta, che ancora si nutre del 'segreto' e che aggressivamente si propone in termini pseudo-cattolici, che purtroppo possono trarre in inganno chi non la conosce.

E' 'approvata' (e questo rende il nostro discorso 'scomodo', pur se veritiero e documentato); anche se è in un certo modo "approvata con riserva", dal momento che il Papa in più occasioni ha parlato di necessaria 'purificazione'. la quale, tuttavia, non è possibile a causa della forte resistenza degli iniziatori che, se cattolicizzassero il cammino, ne snaturerebbero la peculiare granitica idendità...

Può essere utile, al riguardo, rispolverare anche l'autorevole parere di mons Landucci

Sta di fatto che, al momento, stanno neocatecumenizzando (cioè sfigurando) la Chiesa

mardunolbo ha detto...

Bene, allora io comincerò la serie di commenti dicendo una cosa apparentemente "esplosiva" riferendomi ad una sola delle aberrazioni descritte dal Rodari commentando sul Foglio.
Scrisse: "Gesù è ebreo..."
Vi sono alcuni aspetti scientifici da valutare con attenzione.
1 Giuseppe, ebreo, padre putativo, meravigliosa figura di santo, non era geneticamente padre di Gesù quindi non gli trasmise alcun gene ebraico.
2 Maria Santissima, Vergine, era ebrea come famiglia, ma come considerare di razza ebraica una fanciulla particolarissima, senza peccato originale, quindi che non ottenne dai suoi genitori il materiale genetico che le competeva, con la stigma del Peccato Originale ?
3 Gesù era generato da Maria nel senso che lo accolse nel suo utero verginale senza alcun elemento che lo dichiarasse ebreo (cioè senza i gameti maschili)e con il forte dubbio che Dio abbia usato i gameti femminili di Maria per sviluppare un embrione maschile, visto che in natura non può svilupparsi un mebrione senza le due presenze di gameti,il maschile ed il femminile !Nulla toglie quindi che Dio abbia solo usato l'utero di Maria, al suo "sia fatta la Sua Volontà" creando una struttura completamente autonoma e geneticamente ASSOLUTA, quindi, anche Essa senza Peccato Originale. E che fosse pure Gesù senza Peccato Originale nessuno ,credo, lo mette in dubbio, tra i Cristiani credenti!
Qualcuno quindi vuole spiegarmi come si possa definire Gesù, EBREO ? Sì, certo , per semplificare dato il tempo, la famiglia, e la zona in cui visse il Figlio di Dio , diciamo pure che fu di "discendenza" ebraica, ma se vogliamo proprio analizzare il tutto:NO Signori, Gesù NON era ebreo, nè di alcuna altra razza, poichè raccoglieva in Sè la sola e TUTTA la razza umana.E si possono nutrire forti dubbi che Maria Santissima, per le ragioni che ho spiegato sopra, fosse veramente ebrea. Questa al di là della venerazione che ho per Maria la Nostra Splendida Madre Celeste e per Giuseppe, Uomo stupendo cui mi inchino al proferire il suo nome.
Ma,per favore FINIAMOLA DI DIRE O PENSARE CHE GESU' FOSSE EBREO! Con le conoscenze genetiche di oggi dire così è quasi bestemmia.

Stefano78 ha detto...

Dall'articolo:

“Alcuni arabi si sono scandalizzati per il decalogo di Mosè scolpito in ebraico su marmo all’ingresso della nostra biblioteca.

Hanno fatto bene.

I simboli ebraici nella Domus Galilaeae, spiega ancora padre Rossi, “dicono che dobbiamo andare alle nostre radici e mettere al centro la parola di Dio, come ha raccomandato il Concilio Vaticano II.

Questa frase è letteralmente assurda! Assurda. Il Vangelo, alla luce di questa frase, è VAPORIZZATO.
"Mettere al centro la Parola Di Dio", se fosse fatto davvero, decreterebbe l'assoluta inutilità (per non dire altro) della famosa "Domus"!
Per non parlare del Magistero della Chiesa, che dice e chiede l'esatto contrario, riguardo il simbolismo liturgico e non. "Lex Orandi, Lex Credendi".

In quella circostanza, conclude il responsabile della Domus Galilaeae, “Gesù riprende la Torah, non la abolisce ma la porta a compimento: amate coloro che vi odiano, ci dice. Nella Domus è stato messo in evidenza qualcosa che abbiamo in comune con l’ebraismo: il compito di realizzare quel contenuto, questione di vita o di morte per il mondo futuro”

Ah sì? Gesù riprende la "Torah"? Ma sono io, o forse qui c'è un incredibile errore?
Anzitutto "portare a compimento" e "riprendere" sono due cose ben diverse! In secondo luogo, riprendere la "Torah" significherebbe riprendere ciò che in essa è compreso! E a me risulta, forse mi sbaglio, che la Torah non consta del solo Decalogo!
E pensare, poi, che la "questione di vita o di morte", che mi è stato insegnato vale per tutti, io credevo fosse "annuciare GESU' CRISTO, DIO FATTO UOMO, Il Quale realizza il DECALOGO SULLA CROCE!

Mah. Questione di punti di vista... Sembra ormai sia così. oggi.
Per cui tutto quel discorso dell' "è stato scritto nella vostra legge....MA IO VI DICO..." che fine fa? VAPORIZZATO ANCHE QUELLO?

Stefano78 ha detto...

Per rinfrancare un po' l'anima, ci vuole Questo filmato pubblicato da Caterina.

Mic ha detto...

il compito di realizzare quel contenuto, questione di vita o di morte per il mondo futuro”

noi abbiamo il compito (che è quello della Chiesa) di realizzare il contenuto della Torah o di Annunciare Cristo che è il Verbo incarnato, che la Legge la scrive nel cuore del credente, anziché nella tavole? perché è Lui la Nuova ed eterna Alleanza che precede e supera e, sì, porta anche a compimento, la legge!

Stefano78 ha detto...

Vorrei consigliare a Padre Rossi, di leggere Questo Articolo, di cui riporto un brano:

Il Segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede sull’Osservatore Romano del 17/18 aprile 2007 introduce il Libro del Papa.

Che cosa ha spaventato l'ebreo osservante Neusner di fronte al messaggio di Gesù? La centralità dell'Io di Gesù, che imprime una nuova direzione a tutto: «La perfezione, l'essere santi come Dio è santo, richiesta dalla Torah, adesso consiste nel seguire Gesù» (Ib. p. 131). E’ questo il punto che distingue il messaggio di Gesù dalla fede dell'«Israele eterno». Cristo si sostituisce alla Torah: «Gesù intende se stesso come la Torah – la parola di Dio in persona» (Ib.p. 137).

Mic ha detto...

Caro Mardunolbo,

ricordo che la Grazia non sostituisce la natura e, se Gesù si è INCARNATO, ha assunto la natura umana compreso il patrimonio genetico di Maria Vergine, che era ed è di razza cultura e fede ebraica... tutta la nostra Fede è impiantata nella Storia della Salvezza, che è scritta ed iniziate nel popolo ebreo per poi essere estesa, per Opera di Cristo e della Sua Chiesa a tutte le Nazioni.

Una cittadinanza ed una appartenenza non più di razza o di terra, ma "teologale", di natura umana (di qualunque razza: "non c'è più giudeo né greco...") ma una natura trasfigurata dalla Grazia Santificante di Cristo Risorto, del quale la Sua Chiesa è portatrice...

Credo non sia bene imbarcarsi in pensieri complicati sui gameti e una purezza quasi preterumana: Dio non prescinde dall'umano, se è venuto a riscattarlo!

E le radici della nostra Fede sono innegabilmente ebraiche; solo che "venne tra i suoi, ma i suoi non lo hanno accolto, ma a quanti lo hanno accolto ha dato il potere di diventare Figli di Dio" (Giovanni Prologo). Figli nel Figlio, con la nostra natura umana trasfigurata e assunta e ricondotta al Padre, non che "acquisiamo la natura divina" come insegna Kiko...

Claudio2010 ha detto...

Nel post originale scrivi: perché in nome di Gesù non ci può essere nessuna pace con Israele, che ha rifiutato a che anche oggi non riconosce il Signore e ci disprezza...
*****************
Che gli ebrei ci disprezzino, loro non hanno accolto l'insegnamento di Gesù. Quindi lo possono fare !!
Ma chi sta nella Chiesa Cattolica, chi si definisce Cristiano non può disprezzare nessun essere umano, quindi neanche gli ebrei.
Cara Mic, non è Cristiano chi non accoglie anche i propri nemici.

Fate un pò voi, che tipo di Cristiani siete se non siete capaci di accogliere i vostri nemici? Ad amarli adirittura !!!
Da cosa si potrà sapere che siete Cristiani ?

Mi sa che seguite un'altra cosa, di certo non la Chiama Chiesa Cattolica.

Urlodeldrago ha detto...

Nell'ultima cena è stata istituita l'eucarestia si o no?
L'ultima cena era la Pasqua ebraica si o no?
C'è collegamento tra Pasqua ebraica e Pasqua Cristiana, nel senso che quest'ultima completa e compie la prima si o no?
Le radici del cristianesimo si fondano sui padri dell'ebraismo si o no?
Grazie delle risposte!

Mic ha detto...

Caro Claudio2010

quel che ho detto nell'articolo parte da un dato realistico e dall'esperienza personale: il loro disprezzo l'ho respirato ne indico casi concreti; mentre voi non siete disprezzati perché siete assimilati a loro; il che non qualifica dei cristiani autentici

1. ho partecipato per anni a incontri di dialogo ebraico-cristiano a livello internazionale: ho ascoltato il rav Di Segni parlare sempre con altezzosità (come ha fatto del resto in Sinagoga davanti al Papa). Era molto più umano Toaff; l'ho visto (Di Segni) alzarsi e andarsene sdegnosamente ad un anniversario della nostra aetate vista la presenza del card Lustiger solo perché era un convertito (tra l'altro salvato dalla deportazione da religiosi quando era bambino); negli incontri di cui ti parlo, nei quali eravamo desiderosi di incontro nel rispetto reciproco, non ho mai trovato gente disposta a dialogare, ma a darci lezioni con sussiegoso disprezzo, tranne nei confronti di quelle persone tanto fanatiche dell'ebraismo da apparire veri e propri 'proseliti' più che cristiani

2. ho un'esperienza diretta di un incontro di lavoro in Israele: approfondendo discorsi personali con un collega israeliano ho detto: "I am nozrì= sono cristiana". Ebbene, il collega si è alzato e si è andato a sedere dall'altra parte della sala e per tutti gli incontri si è tenuto a debita distanza

3. da dove deduci che non amiamo gli ebrei? Per quanto mi riguarda ho studiato e approfondisco con amore l'ebraismo tanto da costruirci un sito Le nostre Radici che andrebbe aggiornato nella grafica, ma che ha una marea di contenuti di non poco valore e interesse raccolti negli anni con passione e desiderio di condivisione

4. il Signore non l'hanno accolto ieri e non lo accolgono oggi, tutt'al più alcuni in letteratura se ne sono riappropriati, ma solo a livello di insigne rabbino, perché riconoscono la continuità del NT con l'Antico; ma si intromettono nelle vicende interne della Chiesa come noi mai potremmo fare nei loro confronti e ci sono manovre che pretenderebbero di assimilarci, quando il cristianesimo è UN'ALTRA COSA (chi non lo capisce non è cristiano, è un cripto-giudeo)

5. l'amore non si manifesta con il calarsi le braghe, ma Annunciando il Signore e certo non respingendo e lasciando a tutti piena libertà, ma senza nessuna 'omogeneizzazione', che è solo ignoranza della propria fede

6. affermi che seguiremmo un'altra cosa che non sarebbe Chiesa cattolica; ma non lo dimostri e ti basi solo sul falso elemento che non ameremmo gli ebrei. Ripeto, non c'è amore senza Verità.
Di fatto non ti rendi conto che siete voi ad avere solo l'etichetta di 'cattolici'... ma comunque oggi, autenticamente 'cattolico' forse sono in pochi a saper più cos'è...

Mic ha detto...

Nell'ultima cena è stata istituita l'eucarestia si o no?

certo che è stata istituita l'Eucaristia; ma non è né la berakah ebraica né la lavanda dei piedi
Sacramentum caritatis, n.11 «...In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena (pasquale) sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum.» (Breviario Romano, Inno all'Ufficio delle Letture della solennità del Corpus Domini.)

L'ultima cena era la Pasqua ebraica si o no?
era una cena pasquale ebraica; ma in Cristo è diventata un'ALTRA COSA: la Nuova ed Eterna Alleanza nel Suo Corpo e nel Suo Sangue

C'è collegamento tra Pasqua ebraica e Pasqua Cristiana, nel senso che quest'ultima completa e compie la prima si o no?

completa e compie di sicuro, ma quel che competa e compie è 'esploso' in un altro orizzonte, nella "Creazione nuova", nell'"ottavo giorno", il primo dopo il sabato lo shabbat e il Seder (Ordo-ordine) pasquale, hanno lasciato il posto al Dies Domini e ad un Novus Ordo (non quello di Paolo VI) che è l'autentico culto a Dio, consegnatoci dal Signore fino alla fine dei tempi

Le radici del cristianesimo si fondano sui padri dell'ebraismo si o no?
Grazie delle risposte!


le radici del cristianesimo si fondano su Cristo Nato Morto Risorto Asceso al Cielo Datore del Suo Spirito... è bello buono e giusto conoscere e rispettare i padri dell'ebraismo; ma "dat panis coelicus figuris terminum"
Il pane che viene dal cielo (il Corpo di Cristo) segna il compimento (terminum) dei simboli (figuris: inteso come profezie, figure, fatti della prima alleanza)
"Recedant vetera, nova sint omnia"

Mic ha detto...

devo completare
che è l'autentico culto a Dio, consegnatoci dal Signore fino alla fine dei tempi

è questo che genera l'"uomo nuovo" in Cristo e trasforma la nostra vita e la nostra storia in storia di salvezza

Claudio2010 ha detto...

Io non lo so se sono Cristiano, se sono cattolico, non sono io che mi definisco.

Ma di certo mi permetto di definirti non Cristiana.

Stai solo facendo dei facili sofismi. Giochi sul significato delle parole, ti destreggi tra le frasi, ma di fatto non segui l'insegnamento di Cristo e manco ancora quello dei suoi apostoli.

Te lo ricorda San Paolo "Gesù umilio' se stesso fino alla morte...... " lo dovresti sapere come continua.

Buona Notte

Mic ha detto...

Caro Claudio, il fatto che tu "non sappia" se sei cristiano sta a signifcare che c'è sempre qualcuno (il catechista) che ti deve confermare quello che sei e la tua coscienza non si sa dove sia finita...

Il fatto che tu dica che io non sono cristiana, dimostra che le mie parole, che non sono mie, ma trasmettono principi della fede cattolica di Sempre accolti e assimilati nella e dalla Chiesa, risultano estranee a chi è stato formato con una rivelazione "altra" che non è quella Apostolica che la Chiesa dovrebbe custodire e trasmettere e che sembra aver buttato alle ortiche (ma c'è ancora chi la custodice: il Papa in primis).

I miei non sono sofismi: sofisma è un discorso che esprime falsità, mentre io esprimo la Verità che ha nome Cristo Signore

Io non "gioco sul significato delle parole", ma attribuisco alle parole il loro autentico significato che nell'ambiguità imperante spesso è stato imbastardito.

Non mi meraviglia questa tua affermazione, conoscendo bene come nel cammino molte parole e gesti (ad esempio kénosis, kèrigma, "lavanda dei piedi", "Figli di Dio" ecc.) abbiano acquisito un significato completamente diverso e decisamente sviante, che crea una nuova teologia dai risvolti più psicologici e immaginifici che teologici, desisamente orizzontalisti con perdita del senso del Soprannaturale; il che crea una nuova antropologia, una nuova del tutto arbitraria ritualità e quindi credenti, ma soprattutto uomini, e donne, diversi...

Mic ha detto...

c'è anche un'altra semplice equazione da fare sulla tua prima affermazione: come può uno che non sa se è o non è cristiano e cattolico affermare con tanta sicumera che qualcun altro non è cristiano.

Mi sembra lapalissiano che io posso conoscere ciò che non è solo se già conosco ciò che è...

Comunque, conoscendo il cammino, so che la tua affermazione è una forma di falsa umiltà, che vi viene instillata da subito e resta valido il discorso della necessità di sempre ulteriore conferma da parte dei catechisti piuttosto che della coscienza personale, che un buon catechista (ma soprattutto un sacerdote davvero "santificatore" e non semplice presidente più che altro consacratore di un qualcosa di diverso), dovrebbero aiutare a svilupparsi autonomamente, nella libertà che è dono di Dio, e non in simbiosi, secondo schemi fabbricati a tavolino e per di più uguali per tutti, come se ogni persona non fosse unica e preziosa davanti a Dio e quindi anche davanti agli uomini, catechisti compresi...

Claudio2010 ha detto...

Vedi Mic
io non so definirmi ma conosco quello che Gesù insegna. Lo puoi leggere anche tu.
Gesù insegna di accogliere le persone, di amare il nemico.
Gli ebrei non hanno accolto questo insegnamento quindi possone detestare chi non è ebreo, i Cristiani invece, avendo accolto l'insegnamento di Cristo devono amare (o almeno si dispongo verso un cambiamento che li porti ad accettare e quindi poi ad amare i loro nemici e quanti non la pensano come loro.
Io posso dire di me che lo sto imparando. Forse sto diventando Cristiano, Dio solo lo sa.

Mic ha detto...

i Cristiani invece, avendo accolto l'insegnamento di Cristo devono amare (o almeno si dispongo verso un cambiamento che li porti ad accettare e quindi poi ad amare i loro nemici e quanti non la pensano come loro.

i cristiani, proprio avendo accolto Cristo Gesù non devono amare, di fatto già sono disposti ad amare e amano con sempre maggiore intensità e connaturalità a Cristo, man mano che il cammino di fede opera (è Opera dello Spirito di Cristo con la collaborazione di chi lo accoglie con fedeltà e perseveranza) la loro purificazione e 'configurazione' (vedi S. Paolo) a Cristo Signore.

Io posso dire di me che lo sto imparando. Forse sto diventando Cristiano, Dio solo lo sa.

cristiani non si diventa, si è già cristiani col Battesimo...
Tu non puoi imparare ad essere cristiano, come accade per qualunque altro tipo di formazione, tu puoi solo "rimanere" nell'amore di Cristo, che già hai e così crescere attraverso la Sua Grazia Santificante ricevuta nella fedeltà e perseveranza alla vita sacramentale nella Chiesa (eucaristia, riconciliazione, preghiera, Adorazione)

Questo è essere cristiani. In realtà tu stai imparando a diventare kikiano...

Infatti, se, come ti inculcano, resti inesorabilmente peccatore e Cristo ti salva lo stesso solo perché "fai il cammino", in cosa consiste il tuo essere cristiano? Rimani nel suo amore solo perché Egli non cessa di amarti, così come il suo amore si estende a tutti gli uomini ("ogni cosa è stata fatto per mezzo di lui"),

ma - e questo lo dice il Vangelo, non lo dico io - "a quelli che lo accolgono ha dato il potere di diventare figli di Dio". AccoglierLo significa anche mettere in pratica i suoi insegnamenti; il che richiede un'adesione della volontà sempre più radicata

ed è il Suo Sacrifico celebrato e vissuto che opera in noi la 'trasformazione interiore' che poi diventa vita concreta...

se non accade questo e se Gesù non è il nostro modello (non nel senso di 'imitazione', ma di 'configurazione') siamo a Lutero, che proprio questo ha rinnegato provocando la grave crisi dell'Occcidente, che oggi ha raggiunto il suo stadio più avanzato e drammatico.

E ciò che insegna Kiko è esattamente ciò che diceva Lutero con l'aggravante della giudaizzazione spinta e del martellamento coinvolgente

Freedom ha detto...

Per quanto mi concerne personalmente, il cammino neocatecumenale è cattolico, in quanto vi sono al suo interno fratelli e sorelle completamente sincere e generose che l'hanno accolto e lo vivono in modo assolutamente cristiano e cattolico. D'altro canto però, sarebbe poco veritiera questa affermazione se non recasse in sè una critica alle dinamiche "altre" del cammino neocatecumenale, riguardanti determinate prassi e catechesi che cattoliche assolutamente non sono. Anche io, quando ho partecipato al cammino neocatecumenale, non mi accorgevo di certi strafalcioni ma dal secondo scrutinio in poi, questi diventano assai piu' sfacciati ed evidenti. Per cio' che riguarda la mania di ebraismo vorrei sottolineare come spesso si tratti di una scimmiottatura. Il candelabro a 9 braccia non esiste nell'ebraismo: le braccia sono 8 come 8 sono i giorni per la "festa delle luci" ebraica ( tra l'altro, il numero 8 nell'ebraismo, e' il numero del messia quindi, per noi, di Gesu')il numero 9 non ha alcuna valenza simbolica ne' per gli ebrei ne' per i cristiani, la cosa clamorosa e' che il candelabro a 9 braccia e' il simbolo del cammino neocatecumenale. La stessa cosa succede, per esempio, con il Tallit, lo shawl nel quale l’ebreo ortodosso si avviluppa per la preghiera dello Shemà, che viene usato, anch’esso, in modo improprio come copri leggio, nelcammino neocatecumenale.
Questo pressapochismo liturgico, vale anche per le icone dipinte da Kiko che scimmiotta Rublev, per la scrutatio che scimmiotta la lectio. La liturgia del cammino ha il sapore della protesta del '68, con annessa spericolata fantasia, che mal si attaglia, alla Chiesa Cattolica. Questo non ci esime dal pregare per la "purificazione" di questo movimento, così come auspicato dal Papa.

Caterina63 ha detto...

Caro Claudio....
condivido in parte quanto dici su quell'obbligo che NOI, come cristiani, abbiamo di amare gli altri, ma occorre fare alcune brevi distinzioni:

1) san Paolo ci Rammenta in Romani capitolo 10 o 11 che quella parte del popolo ebraico che rifiutò il Messia è diventato NEMICO DEL VANGELO PER NOSTRO VANTAGGIO, dunque è in questo senso che noi li amiamo ^__^
li amiamo perchè la loro opposizione al Vangelo è per noi motivo di santificazione, il perchè Dio abbia scelto questo modo di procedere, non lo sappiamo...

2) Dio così, rammenta sempre san Paolo, ha MESSO UN VELO sul loro cuore che sarà tolto quando: dopo che tutte le genti saranno entrate, allora anche quella parte di popolo ebraico incredulo si convertirà a Cristo...
Orbene nel frattempo noi che dobbiamo fare?
condannare il peccato e DENUNCIARE QUESTA NEGAZIONE DEL MESSIA e amare queste persone in Cristo!

3) AMARE IL PROSSIMO IN CRISTO, amarlo come amiamo noi stessi!
Oggi si fa confusione e con l'obbligo della legge dell'amore si è finito per accettare anche l'errore, leggete qui:
http://blog.messainlatino.it/2010/10/i-gondoni-di-santa-romana-chiesa.html
tanto per fare un esempio!

ordunque caro Claudio, amare in Cristo e amare il Prossimo come amiamo noi stessi INCLUDE LA CONDANNA DELL'ERRORE ^__^
se non amiamo condannando l'errore inganniamo NOI STESSI e inganniamo il prossimo...dandogli una immagine FALSA di Cristo, una delle tante immagini che possiamo tranquillamente pescare nel supermercato delle fedi generato in questi ultimi 40 anni!
Non è un caso che Benedetto XVI abbia scritto un libro, con l'uscita a breve del secondo, SULL'IDENTITA' VERA DI CRISTO...

Allora che si fa?
vado in Israele e combatto chiunque non creda in Cristo?
OVVIO CHE NO! ^__^
il cristiano E' PACIFICO, MA NON PACIFISTA!
ossia DA LA SUA VITA semmai per la VERITA'...
In che senso allora fare PACE con Israele?
non certo come avanza Kiko che lo ha fatto per costruire la sua roccaforte ^__^
ma come fanno alcuni Vescovi del posto RICEVENDO ANCHE MAZZATE!

La presenza dei Cristiani in un luogo o terra che NON accetta Cristo, non potrà mai essere convivenza pacifica, a periodi sicuramente si, ma per ritornare AD ESSERE PERSEGUITATI...
se gruppi di cristiani non vengono perseguitati, il che non significa sempre con il sangue ma spesso anche con forme apparentemente calme, ma di fatto impositive e UMILIANTI per i cristiani, significa allora che qualcosa non va!

NESSUNO E' PROFETA A CASA PROPRIA, Gesù nella SUA TERRA venne crocifisso, lo stesso accadrà per tutti i Cristiani che li continueranno a vivere...
a chi tocca nun s'ingrugni, dice il detto antico ^__^
ognuno poi riceverà il suo premio!

La docilità che il Signore suggerisce al Cristiano è necessaria PER PREDICARE LA VERITA'...ma la verità DELLA CHIESA e non quella che fa più comodo e condita di ebraismo per PIACERE a gli Ebrei che rifiutano di credere, ciò che ha fatto Kiko è UN COMPROMESSO, non la nuova evangelizzazione che infatti il Papa stesso HA RIFONDATO!

CHIEDIAMOCI DEL PERCHè IL PAPA HA RIFONDATO LA NUOVA EVANGELIZZAZIONE sottolineando di come le cose non vanno affatto bene in questo campo!!
^__^

mardunolbo ha detto...

Leggendo i commenti dei neocatecomunisti mi rendo conto con sbalordimento di quanto siano incapaci di fare valutazioni obiettive e di quanto psicologicamente dipendano dai catechisti , senza voler mai fare analisi personale dell'essere "cristiani"! Figuriamoci la difficoltà a definirsi "cattolici" ANCHE PER VIA DI TUTTA LA SIMBOLOGIA E DOTTRINA, ARTEFATTA. Che fatica riuscire ad illuminare queste persone che hanno abiurato al ruolo di essere pensanti in modo autonomo. E' una massificazione comunista. D'ora in poi per me saranno neocatecomunisti.

Caterina63 ha detto...

Caro mardunolbo, perdonami se intervengo direttamente sulle tue parole, ma mi riesce difficile vedere del "comunismo" nei kikiani ^__^
piuttosto una specie di dittatura alla cilena... ^__^

ad ogni modo, battute a parte il problema è meglio non etichettarlo quanto piuttosto focalizzarlo in un problema molto più semplice:
con il NC è difficile parlare, del Vangelo, con la medesima lingua della Chiesa...
raramente si trova in un NC l'opportunità di scambiarsi due parole DELLA DOTTRINA e comprendersi al volo reciprocamente...

Se si chiedesse ad un NC, per esempio, di improvvisare una catechesi, entra nel pallone (ci tengo a precisare che con un amico NC che conosco si riesce a parlare con la stessa lingua ed anche in modo costruttivo ^__^)...
in email sono in contatto con due del Cammino da diverso tempo, avendo promesso di non divulgare le nostre chiacchierate, mantengo la promessa e, come d'accordo con loro stessi, spiego invece dove sono le difficoltà che appunto stiamo affrontando...

1) si ha l'impressione, giustificata, che senza il supporto del catechista e dopo qualche anno di appartenenza al Cammino, la persona coinvolta NON SA ESPRIMERSI di sua iniziativa...

i miei due interlocutori me ne danno ragione in parte, giustificando il fatto che la catechesi è a tappe....

ma questo è assurdo!!
Nessuno di noi è un TUTTOLOGO, pertanto non si richiede mai la specificazione di TUTTE le materie, ma santo cielo, almeno LA CATECHESI DI BASE!!
invece no, avendo essi scolpito a mente le catechesi di base KIKIANA, non sanno avanzare un LIBERO ESAME perchè non sono abituati a ragionare da soli!

2) LA SCHIAVITU'...
questo è un altro aspetto che sto affrontando con i due interlocutori... essi mi giustificano il fatto che TUTTI DOBBIAMO DIPENDERE dalla Chiesa, dal MAGISTERO!!
???????????????
e che c'azzecca???
DIPENDERE NON SIGNIFICA DIPENDENZA ^__^
la mia formazione DIPENDE dal Magistero della Chiesa, ma la mia esplicitazione E' LIBERA E SI SERVE DEI TALENTI CHE IL SIGNORE MI HA DONATO!

Ciò che manca agli aderenti del CNC è la LIBERTA' DI ESPRESSIONE, ecco perchè giusto o sbagliato la si voglia vedere, li vediamo come una sétta....
Dove manca la libertà di espressione si infila LA SCHIAVITU'...

questo NON è DIPNEDERE DAL MAGISTERE, ma DIPENDENZA da qualcun altro che IMPONE il Magistero della Chiesa IN UN MODO DIVERSO al quale gli aderenti devono obbligatoriamente sottostare...

^__^
scusate se sembra un OT ma non credo che lo sia!

Emma ha detto...

Piccolo OT:

Qualcuno può spiegarmi PERCHÈ scrive Cammino Neocatecumenale= CNC con la maiuscola?
E, idem, perchè Neocatecumenali con la maiuscola?

Io conosco solo un CAMMINO con la "C" maiuscola ed è quello di Colui che ci ha detto :" Io sono la via la verità e la vita".

Emma ha detto...

"questo è un altro aspetto che sto affrontando con i due interlocutori... essi mi giustificano il fatto che TUTTI DOBBIAMO DIPENDERE dalla Chiesa, dal MAGISTERO!!"


Ma almeno dipendessero dal Magistero della Chiesa, tutto il Magistero, quello perenne, quello immutabile!
Non ci sarebbero di certo tutti gli strafalcioni, tutte le storture,
tutte le anomalie e le diversità che fanno di quel gruppo un pezzo aggiunto al corpo della Chiesa ma che resta in realtà separato, con la sua circolazione, il suo cervello, le sue leggi.

I neocatecumenali dipendono solo e sempre da Kiko Arguello in primis, dai catechisti in seguito, che dipendono da Kiko Arguello, e obbediscono solo e sempre agli stessi.

Obbediranno al Magistero e alla Chiesa solo se ciò che è chiesto è stato approvato e imposto dal loro maestro.

Caterina63 ha detto...

Cara Emma, lo scrivo maiuscolo per rispetto alle persone...
sono sigle ma dietro ci sono persone per le quali Cristo ha dato la sua vita...
CL - RnS - FSSPX - FSSP - O.P. Ordine Predicatori ^__^
MDR - Movimento Domenicano del Rosario, ecc....

si scrive anche SpA società per azioni....non ci leggo altro di anormale! poi magari farò altri sfondoni grammaticali, ma almeno cerco di ricordarmi che dietro le sigle ci sono sempre PERSONE...e scrivo poi neocatecumenale minuscolo
^__^

Riguardo alla questione del DIPENDERE, non andrebbe estrapolato dal resto del discorso, ossia dalla DIPENDENZA
;-)
perchè quanto al dipendere, se un Movimento, un Carisma viene riconosciuto dalla Chiesa, quelli che ve ne fanno parte devono gioco forza DIPENDERE dalle regole (o Statuti) approvati dalla Chiesa, ma ciò che fa la differenza è appunto la DIPENDENZA di un modo di INTERPRETARE quel dipendere che alla fine si dissocia dall'insegnamento della Chiesa e fa dissociare i suoi affiliati...

Ma non dimentichiamo che tale Cammino è stato approvato, che piaccia o non piaccia noi quello che possiamo fare è far rilevare le discrepanze, cercando sempre il dialogo nel rispetto reciproco senza il quale le incomprensioni aumenterebbero!

Molta gente appartenente al CNC è in buona fede, e come nel mondo Pentecostale, anche qui essi trovano in queste comunità ciò che altrove non trovavano, non possiamo fargliene una colpa, ma possiamo far rilevare lo schiavismo mentale da parte delle modalità usate e far comprendere loro quanto sono bloccati a livello di LIBERTA' INTERIORE ED INTELLETTUALE....

Naturalmente questo è quello che vedo io, è una mia opinione suffragata da fatti ed episodi, altri magari avranno ulteriori e diverse esperienze
;-)

Mic ha detto...

Molta gente appartenente al CNC è in buona fede, e come nel mondo Pentecostale, anche qui essi trovano in queste comunità ciò che altrove non trovavano, non possiamo fargliene una colpa, ma possiamo far rilevare lo schiavismo mentale da parte delle modalità usate e far comprendere loro quanto sono bloccati a livello di LIBERTA' INTERIORE ED INTELLETTUALE....

su questo siamo tutti d'accordo lo abbiamo detto un sacco di volte...
il vero problema è che queste persone in buona fede, oltre a vedere le proprie personalità de-formate e le proprie vite spesso e volentieri rovinate, sempre in buona fede continuano a propagare gli errori di cui, essendo in buona fede, sono vittime, ma dei quali nessuno si preoccupa di correggerle interrompendo la proliferazione dell'errore e delle sue conseguenze, sia a livello personale che comunitario.

Come giustamente dici, a noi non resta che mettere in risalto l'errore rispettando le persone (e quando mai non l'abbiamo fatto?)... la reciprocità abbiamo visto come non esiste: mi hanno segnalato calunnie che continuano ed essere diffuse sul web ... transeamus; ma solo il Signore può ormai metterci le mani. Noi, nel nostro piccolo, continuiamo la nostra informazione cattolica mettendo TUTTO nelle Sue mani

Emma ha detto...

"Cara Emma, lo scrivo maiuscolo per rispetto alle persone...
sono sigle ma dietro ci sono persone per le quali Cristo ha dato la sua vita...
CL - RnS - FSSPX - FSSP - O.P. Ordine Predicatori ^__^"


Per rispetto delle persone??
E in che cosa o come le rispetteresti di meno se il "c" di cnc fosse scritto minuscolo?
Perchè credi che il signor Arguello ha scelto quel nome? Perchè credi che scrive "Cammino"?
Siamo obbligati di seguirlo e di rispettare quella sigla, conoscendo il disegno e progetto che ricopre?
Faccio poi come se non avessi visto il cnc messo accanto alla FSSP o alla FSSPX.
Confermo e mi ripeto che la sola dipendenza che i neocatecumenali conoscano è quella al loro idolo cammino e alla loro guida già beatificata nelle loro menti.

Caterina63 ha detto...

Cara Emma....forse è meglio rasserenarci un pò
^__^

ho scritto:
sono sigle ma dietro ci sono persone per le quali Cristo ha dato la sua vita...
CL - RnS - FSSPX - FSSP - O.P. Ordine Predicatori ^__^
MDR - Movimento Domenicano del Rosario, ecc....

dove avrei messo la FSSPX e la FSSP ACCANTO al CNC?
ho parlato di sigle ed ho scritto che poi scrivo l'estenzione in minuscolo e faccio anche errori grammaticali assai più gravi ed infine....il CNC è stato approvato e riconosciuto dalla Chiesa! che piaccia o meno per me rientra in quella realtà che va rispettata senza per questo rinunciare alle dispute ed alle discussioni!

Spero con questo di aver assolto alla mia risposta nel rispetto della reciproca comprensione e la speranza che una sigla scritta in maiuscoli non diventi motivo di inutili contestazioni!

Piuttosto, trascrivevo in un forum questo fatto che in vista della Festa di Tutti i Santi forse ci aiuta a tornare un pò più sereni
e a scanso di equivoci NON c'entra nulla con il Blog, lo riporto solo per la nostra edificazione personale...e di quanti passando leggono...
^__^

Del Santo Curato d'Ars si racconta questo fatto:
una pia Signora, vestita a lutto gli si presentò in forti lamenti e lacrime per raccomandargli l'anima del marito defunto da poco.

Il poveretto era morto senza ricevere i Sacramenti!
- Non era praticante - diceva piangendo la povera vedova - le chiacchiere politiche l'avevano reso arido e indifferente alla religione: che ne sarà di lui? continuava a dire quasi sconsolata!

La risposta del Santo Curato è davvero di santa dottrina, rispose alla Signora:
- Signora, non vi disperate! Come potete dubitare a che il Signore non abbia a giudicarlo riconoscendo ciò che erano le sue colpe da ciò che furono le tentazioni del mondo?
Ricordate il mazzo di fiori che egli portava ogni sabato dalla campagna per onorare l'altarino della Madonna lungo la via? Ebbene, sappiate che la Vergine Maria lo ha ricompensato con un atto di contrizione perfetta in punto di morte, mercè il quale l'anima così benedetta di vostro marito ha potuto ritrovare la via del Paradiso dove, in fondo al suo cuore, aveva sempre desiderato di approdare!

***

Ave Maria!

Mic ha detto...

Cara Caterina, con tutto il rispetto per il curato d'Ars e il 'succo' che ricaviamo dall'edificante episodio: cioè che è solo Dio che conosce il cuore dell'uomo, di cui siamo perfettamente consapevoli... qui non giudichiamo il cuore dell'uomo, ma gli errori che gli vengono propinati.

Io ho compreso la 'riserva' di Emma: mettere la siglia CNC, maiuscola o minuscola a questo punto ha poca importanza, sullo stesso piano degli altri movimenti meno controversi o congregazioni e ordini religiosi - quasi come se fosse una cosa simile se non la stessa - mi sembra improprio nonostante l'approvazione, a causa di ciò che innegabilmente differenzia il cammino da ogni altra realtà ecclesiale, a prescindere dal fatto che sia composto da persone che sono per la maggior parte in buona fede.

OK che sono sigle ma dietro ci sono persone per le quali Cristo ha dato la sua vita...
ma, ripeto, qui si parla proprio del contenuto e della problematica relativa alla sigla e non delle persone... e fare di ogni erba un fascio non aiuta chi non è addentro a fare la dovuta differenziazione,
che non è per nulla banale né superficiale, ma investe i principi della fede che professiamo, anche se diventa sempre più 'scomodo' non solo dirlo ma anche pensarlo...

Mic ha detto...

Cara Caterina, con tutto il rispetto per il curato d'Ars e il 'succo' che ricaviamo dall'edificante episodio: cioè che è solo Dio che conosce il cuore dell'uomo, di cui siamo perfettamente consapevoli... qui non giudichiamo il cuore dell'uomo, ma gli errori che gli vengono propinati.

Io ho compreso la 'riserva' di Emma: mettere la sigla CNC, maiuscola o minuscola a questo punto ha poca importanza, insieme a quelle degli altri movimenti meno controversi o congregazioni e ordini religiosi - quasi come se fosse una cosa simile se non la stessa - mi sembra improprio nonostante l'approvazione, a causa di ciò che innegabilmente differenzia il cammino da ogni altra realtà ecclesiale, a prescindere dal fatto che sia composto da persone che sono per la maggior parte in buona fede.

OK che sono sigle ma dietro ci sono persone per le quali Cristo ha dato la sua vita...
ma, ripeto, qui si parla proprio del contenuto e della problematica relativa alla realtà che la sigla rappresenta e non delle persone... e fare di ogni erba un fascio non aiuta chi non è addentro a fare la dovuta differenziazione,
che non è per nulla banale né superficiale, ma investe i principi della fede che professiamo, anche se diventa sempre più 'scomodo' non solo dirlo ma anche pensarlo...

jonathan ha detto...

Dice Caterina :
il CNC è stato approvato e riconosciuto dalla Chiesa! che piaccia o meno per me rientra in quella realtà che va rispettata

E’ appunto questo il problema, lo scandalo. Hai visto, Caterina, l’immagine di questo thread? Tutti insieme appassionatamente, è un’immagine che fotografa una complicità tra fedi inconciliabili. Lasciando da parte dietrologie peraltro più che legittime in merito a questa oscura alleanza, ma davvero in nome di cosa e di chi è stato concesso il lasciapassare a un simile inganno? Per quel che mi riguarda, non è credibile quella chiesa che ha reso possibile tutto questo. E se la chiesa siamo noi, come si ama dire, neppure noi siamo credibili se ci lasciamo sbattere in faccia la porta dell’approvazione e di simili giuridicismi che se ne fregano di Gesù Cristo e della Sua Verità.

Emma ha detto...

Mi scuso per l`OT che ho provocato , ma per me quella "C" maiuscola rivela ben altro e non sono obbligata di accodarmi alla tolleranza delle autorità della Chiesa che hanno approvato quel movimento.
Se rispetto le persone che in buona fede ne fanno parte, non rispetto un movimento che è nato calpestando e sconvolgendo la Tradizione e la Liturgia della Chiesa, un movimento i cui iniziatori diffondono una "teologia" altra, che porta i suoi adepti su vie "altre", quelle volute dagli iniziatopri che hanno un disegno per la Chiesa e sulla Chiesa di cui abbiamo sovente parlato.

Se appartengo ad una Chiesa, le cui autorità sembrano, da 40 anni in qua, aver deciso di chiudere gli occhi, di tollerare anche gli errori più gravi senza correggerli, ma talvolta perfino legittimandoli, se appartengo ad una Chiesa le cui autorità approvano un movimento, con e malgrado le sue grave strorture, io non sono obbligata di approvare ogni sua decisione.

Riassumendo, se rispetto le persone in buona fede, non rispetto certi comportamenti, e non posso rispettare chi ha l`intenzione di distruggere ciò che più mi è caro e lo strumento del quale si serve per arrivare ai suoi fini.

Stefano78 ha detto...

Dice Jonathan

Per quel che mi riguarda, non è credibile quella chiesa che ha reso possibile tutto questo

Invece Caterina ha centrato il problema. E se ci fate caso, in questi ultimi tempi si viene sempre al discorso che vi facevo. L' "approvazione".

Ecco perchè è più che mai necessario analizzare e far emergere in modo netto i tratti di questa famosa "approvazione", visto che questa viene brandita come un vessillo.

Quali i contenuti?

Non sarà mai abbastanza anche ripeterli, e ripeterli, e ripeterli, e ripeterli! A parte il fatto che la parte anomala di questa approvazione non li rende affatto chiari, questi contenuti.

Proprio perchè, come dice Caterina,la realtà interna del CnC è assolutamente variegata, anche se nella sostanza finale conduce ad uno stesso sbocco: la difformità.

In questo modo, si aiuterebbe realmente tutti. Sia quelli che sono formati "così", che hanno ricevuto solo quello, sia quelli che sono in "crisi", sia quelli che hanno sofferto o stanno soffrendo per essere venuti a contatto con la realtà coercitiva del CnC.

Quale il contenuto REALE di questa approvazione?
Parte fondamentale di una analisi che si posiziona DOPO questa stessa approvazione. E per questo non può affatto ignorarla, ma anzi dovrebbe basarsi su essa a causa dell'USO che ne fanno!

Evidenziare, anche, la problematicità delle parti che si discostano dalla tradizione giuridica ecclesiale, e chiederne una risoluzione definitiva.

Non è affatto "giuridismo" basarsi sullO Statuto del CnC, poichè esso ha un CONTENUTO, non solo una forma esterna giuridica. E quel contenuto identifica una dato CnC! E' lo stesso che vediamo nella sua prassi?
Rispondere a questa domanda "autorevolmente", risolverebbe i drammi interiori di molti. Senza volerci "sopravvalutare", la risoluzione non verrebbe da noi ma dalla realtà stessa.

Caterina63 ha detto...

Mic...
e meno male che avevo scritto come preavviso:

e a scanso di equivoci NON c'entra nulla con il Blog, lo riporto solo per la nostra edificazione personale...e di quanti passando leggono...
^__^

Caterina63 ha detto...

Dice Stefano78

In questo modo, si aiuterebbe realmente tutti. Sia quelli che sono formati "così", che hanno ricevuto solo quello, sia quelli che sono in "crisi", sia quelli che hanno sofferto o stanno soffrendo per essere venuti a contatto con la realtà coercitiva del CnC.


Esatto!
siamo qui per questo!
^__^

jonathan ha detto...

Non è affatto "giuridismo" basarsi sullO Statuto del CnC, poichè esso ha un CONTENUTO, non solo una forma esterna giuridica.

Non è questo che intendevo con giuridicismo, ma appunto usare lo statuto a prescindere dai suoi contenuti, ossia ‘siamo approvati e dunque…’. Un lasciapassare, che peraltro funziona, eccome. Il che ti dice, Stefano, che sono con te riguardo il percorso di confutazione che proponi da tempo. E ancora non capisco ( ma sono un po’ rimbambita, non faccio testo) cosa ti impedisce di metterlo in atto, se ti va, di impostare quel tipo di analisi, di infilare un thread dietro l’altro. Se è il rischio di essere mal compreso o frainteso che ti trattiene, direi che in questo blog scomodo e urticante per tanti questo è un problema che dividi con altri.

Resta comunque, per me, la grave perdita di credibilità di quella porzione di Chiesa cui compete la vera responsabilità di arginare la deriva nc, di correggere e di dire di no.

Mic ha detto...

Quale il contenuto REALE di questa approvazione?
Parte fondamentale di una analisi che si posiziona DOPO questa stessa approvazione. E per questo non può affatto ignorarla, ma anzi dovrebbe basarsi su essa a causa dell'USO che ne fanno!


e forza!!!
andiamo avanti sull'uso che ne fanno.

comunque, sarò testarda, ma mi sembra che tutto quello che abbiamo detto e andiamo dicendo fino ad ora, alla fine riconduca sempre a questo 'uso che ne fanno'. Cos'altro sono tutte le nostre puntualizzazioni, riflessioni, se non mettere in risalto le difformità? Potremmo farlo in modo più sistematico; ma spesso ci viene incontro un fatto, una testimonianza, una notizia di attualità come in questo caso e quello delle proposizioni sinodali e noi non li lasciamo cadere anche perché mi sembra intelligente e soprattutto maturo inquadrare il problema nella globalità della storia ecclesiale del nostro tempo. Anche perché è TUTTA la Chiesa che sta soffrendo sia per la crisi epocale del momento presente che per gli sviamenti operati dal cammino

Abbiamo tuttavia, ma questo è dato dalla realtà delle cose non è un fatto voluto, una particolare esperienza e conoscenza del cammino dall'interno, unita ad una cattolicità autentica profonda e non superficiale, che ci fa essere più efficaci e soprattutto responsabili nell'informare di chi non lo conosce e, per questo, tende ad accomunarlo agli altri movimenti...

nel frattempo, chi ha testi da proporre non ha che da farlo, come sempre

Mic ha detto...

E ancora non capisco ( ma sono un po’ rimbambita, non faccio testo) cosa ti impedisce di metterlo in atto, se ti va, di impostare quel tipo di analisi, di infilare un thread dietro l’altro.

quoto.

Sostanzialmente è quello che dicevo anch'io all'inizio e in conclusione della mia riflessione

Freedom ha detto...

Il fatto che ci si preoccupi delle persone e non delle sigle ritengo sia un segnale per chi ci legge. Non siamo dei critici faziosi che odiano ma osservatori sensibili e attenti di fronte ad un problema complesso che coinvolge le vite di tanti nostri fratelli e sorelle. Guai se non ci facessimo degli scrupoli in tal senso. Cio' non toglie che quanto è stato testimoniato e le critiche che sono poste a prassi anomale, catechesi fuori dal cattolicesimo e inadempienza degli statuti sono cose vere, chiare e luminose come il sole.

Stefano78 ha detto...

Dice Jonathan

cosa ti impedisce di metterlo in atto, se ti va, di impostare quel tipo di analisi, di infilare un thread dietro l’altro

Carissima. Me lo impediscono due cose.

1- Non voglio "imporre" (anche se so che non lo recepite così, ma nella sostanza potrebbe risultare qualcosa di simile all'imposizione) un discorso particolare, molto ma molto criticato, anche aspramente, da molti e che non rispecchia un accordo fra tutti. Ovviamente siamo diversi e non concordiamo in tutto, ma qui il discorso verte sulla modalità proprio di discernimento che, per questo, dovrebbe incontrare se non l'identità di vedute, almeno l'assenso.

2-Per portare avanti un discorso del genere, sarebbe necessario cambiare l'impostazione stessa del blog, perchè si dovrebbe renderlo una "finestra" di approfondimento dello Statuto (certamente senza togliere nulla ad altri argomenti, ma inevitabilmente centralizzandone la base), proprio come se fosse un "libro elettronico", sviluppando i temi controversi in ogni loro parte. Se ci pensi è un lavoro abbastanza "titanico" già se fatto in gruppo. Figurati da solo.

Tempo fa lo iniziammo, io, Mic, e Caterina.
Ma si fermò lì.

Guarda qui:
1
2
3

Freedom ha detto...

Caro Stefano,
se tu proponi di fare una critica al cammino partendo dal suo statuto, nessuno ti dira' che imponi qualcosa. Invece, se dici che per fare questa critica bisogna incentrare tutto il blog su di essa e addirittura cambiare titolo al blog, allora non sono d'accordo. Io penso che gli statuti siano un ottima chiave di lettura critica ma non la sola ed unica. Cambiare titolo al blog e' un autogol che non ci meritiamo. Se tu vuoi proporre alcuni articoli dello statuto nc alla volta sarei lieto d'intervenire mettendo in evidenza come proprio tra cio' che è stato approvato e cio' che viene praticato viè una dissonanza netta. Proprio perche' e' stato approvato qualcosa che nei fatti è quotidianamente sconfessato è valida la tua chiave di lettura....ma le testimonianze, la critica delle "stranezze liturgiche", le prassi anomale, i contenuti delle catechesi ( vero e proprio nucleo degli statuti nc) non sono state finora fatte? Bisogna soltanto metterle in riferimento agli statuti. Per fare questo non e' necessario cambiare titolo al blog anzi è necessario mantenere il titolo attuale non foss'altro perche' e' gia' conosciuto e noto a chi ci legge.
Un abbraccio+

Stefano78 ha detto...

Dice freedom

Caro Stefano...


Carissimo. L'idea di cambiare titolo al blog era solo un'idea. E basata sull' "impatto" che a prima vista dà un titolo ad una testata, come puà essere questa. Il titolo è molto importante. E' una specie di biglietto da visita.

Ma la questione del titolo è anche secondaria rispetto al contenuto.

Per fare ciò che consigliavo, è proprio necessario impostare diversamente, anche l'aspetto grafico, del blog. Per renderlo proprio come fosse un "Libro elettronico di discussioni", che vertono su questa fantomatica "approvazione".

Per cui, il discorso è ceretamente più complesso.

Il tema, per la sua complessità e per gli aspetti che coinvolge, non è per sua natura esauribile in un serie definita di post. Per quanto approfonditi.

Mic ha detto...

Stefano, la tua idea non è da scartare a priori e, potrebbe dare adito ad una soluzione alternativa:

1. Questo blog che potrebbe restare quello che è con il suo vivo e quotidiano impatto con la realtà, che è anche intervallato da riflessioni più puntuuali e approfondite: una sorta di 'diario di bordo' del lungo percorso iniziato oltre quattro anni fa e tuttora non esaurito nonostante...

2. e il libro elettronico che dici tu con la parte, diciamo così, teorica di analisi critica.

Penso tuttavia che così facendo, non faremmo altro che disperdere le nostre energie e mi chiedo quanti neocatecumenali andrebbero a leggersi le analisi, che oltretutto è realistico pensare che non li interessino se non sono supportate dalla concretezza del vissuto. Ti risulta forse che sono abituati a ragionare, analizzare, riflettere, o piuttosto non sono progressivamente disattivati in questo senso, addestrati all'esatto contrario... "il cammino si fa non si studia" e abbiamo le prove di quanto anche il "fare" cambi i connotati delle persone... e contemporaneamente di quanto la 'pastorale', cioè la prassi senza ufficiali formali rinnegamenti della Tradizione, abbia di fatto cambiato il volto della Chiesa e sviato tanti fedeli

Quanto alla Chiesa, gli aspetti teologici e dottrinali oltre che pragmatici, li abbiamo anche consegnati direttamente. Quindi il nostro dovere lo abbiamo fatto.

Non so se c'entra, ma mi viene in mente che il nostro blog è e resta 'scomodo' per chi volesse eventualmente collaborare "senza sporcarsi le mani" in un perfetto ecclesially correct

Ma, vedi, a me non preoccupa tanto l'ecclesially correct, in un momento che è drammatico e in cui chi parla deve farlo con parresìa, ovviamente col dovuto rispetto, prudenza ed educazione, ma senza equilibrismi né tatticismi che hanno l'unico effetto di ingessare pensieri e comportamenti.

Anche il titolo "Osservatorio...", può dar fastidio solo a chi non sopporta le critiche, è allergico alle verità scomode, perché di per sé osservare signifca tener d'occhio, monitorare, magari anche decriptando.

D'altronde il nostro è un osservatorio critico a buon diritto (in senso costruttivo e non distruttivo se non dell'errore, che non siamo noi a distruggere ma la Verità che si impone da sola se la si mostra), con motivazioni e documentazioni serie, non certo malevolo come vorrebbero farlo passare, solo perché si permette di dire le cose come stanno. Cose che chi è all'inizio del cammino può anche permettersi di definire false perché ancora non le ha incontrate, ma chi è più avanti dice false perché o in buona fede non è grado di riconoscerle, tale è la subdola azione di coinvolgente martellamento che si respira in quella realtà, o in mala fede non "vuole" riconoscerle e cerca di neutralizzarle con abile consapevolezza.

E noi che faccimo? Ci lasciamo imbavagliare?
So bene che non consideri la tua analisi competente e da approfondire un bavaglio; ma pensiamo soprattutto all'efficacia della comunicazione, che al momento è diretta unicamente alle persone di buona volontà e in sincera ricerca di verità o di verifiche (poche o tante non lo so, ma penso non faccia differenza) che ancora ci sono rimaste

L'Istituzione è renitente e penso che anche fare seriamente dell'accademia -e del resto con quale autorevolezza?- non servirebbe comunque a vincere renitenze ormai troppo radicate e dalle diverse sfaccettature...

Qui se non altro possiamo pensare di avere l'autorevolazza della nostra passione e del nostro essere cattolicamente veritativi

Ma quante volte ho detto, magari in altri termini le stesse cose?

Cerchiamo di andare avanti con semplicità e con fiducia, ma andiamo avanti insieme come abbiamo sempre fatto, con i limiti e i doni di ognuno, le sensibilità diverse ma uniti nel Signore, perché non mi pare che quel che stiamo facendo lo facciamo per noi stessi!

Mic ha detto...

approfondisco:
fare seriamente dell'accademia -e del resto con quale autorevolezza?- non servirebbe comunque a vincere renitenze ormai troppo radicate e dalle diverse sfaccettature...

questo non significa che la tua analisi-studio non debba essere fatta; anzi!

Ma perché non farla da qui?
D'altronde sai bene che potrebbe puntualmente essere sistematizzata e completata con la sintesi degli interventi e delle riflessioni di ognuno, anche sul sito!

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

2. e il libro elettronico che dici tu con la parte, diciamo così, teorica di analisi critica.



... e con i riscontri pratici raffrontati alla realtà della prassi del CnC!

Questo, Mic, è un elemento fondamentale che non rende affatto solo "teorica" l'analisi, ma mette insieme in rapporto diretto, Teoria e Pratica, in modo da rilevarne la corrispondenza.

Inoltre, non si tratta affatto di esaminare in modo accademico, ma di analizzare in modo approfondito un elemento che è il fondamento della presunta approvazione del CnC!

Questo discorso, come ripeto, VA OLTRE l'aspetto giuridico, ma nonpuò prescindere da questo perchè è il famoso "lasciapassare" che viene paventato! L'aspetto Giuridico IMPLICA E PROVOCA un aspetto PRATICO! E il raffronto tra teoria e pratica non è solo auspicabile ma è assolutamente necessario per questa specifica situazione!

Ciò che facciamo, e che abbiamo fatto anche dopo il 2008, è stata ed è una critica al modo della contestazione. E' basata sul magistero e contesta la difformità Nc, in quanto tale, poichè fondata sulla PRASSI del CNC! Perchè (è anche giusto pensarlo, ovviamente) la prassi è alla fin fine ciò che "vince" su tutto il resto. Però, è non solo sbagliato ma anche vagamente hegeliano pensare che la prassi che si vede è prova che la teoria è identitica! Si rischia il non-senso, se si elimina il giusto rapporto tra teoria e pratica e il giusto rapporto tra richiesta e applicazione. A volte i due elementi coincidono, altre volte NO!
Quindi il primo passo era stabilire se la Prassi del CnC è specchio della propria "legge". Il secondo e mettere in relazione le due cose evidenziandone le differenze! Se io avessi avuto, da Nc, un aiuto di questo tipo, parlo in prima persona, non avrei esitato UN ATTIMO a risolvere il mio dubbio! Invece il processo è stato sicuramente più lento.

E l' "autorevolezza", la dà non tanto chi fa la critica ma l'oggetto stesso e la base su cui ci si fonda! CI SI FONDA SULLO STATUTO DEL CNC!

Inoltre, la questione del nome l'ho spiegata. Non è fondamentale, a mio avviso. Anche se quello che proponeva aveva un senso in cui l' ecclesially correct non c'entra assolutamente nulla! Come non c'entra nulla anche in questa proposta che porto avanti.

Stefano78 ha detto...

Dice ancora Mic


Penso tuttavia che così facendo, non faremmo altro che disperdere le nostre energie e mi chiedo quanti neocatecumenali andrebbero a leggersi le analisi, che oltretutto è realistico pensare che non li interessino se non sono supportate dalla concretezza del vissuto.



Come tentavo di spiegare l'altra volta, il RISULTATO non deve interessarci. Deve interessarci la VALIDITA', la VERITA' e la CARITA' delle nostre intenzioni e azioni. Se anche NESSUNO ne avesse giovamento, il nostro Cuore lo vede Dio!

Inoltre, come ti ripeto, il VISSUTO è decisamente considerato, in una analisi che raffronta teoria e PRASSI.

Ma se ci fondiamo esclusivamente sulla prassi, rischiamo di diventare più NeoCatecumenalis di Kiko, come spesso ci capita di essere senza neanche rendercene conto.
E il rischio c'è sempre, perchè è normale che per rispondere ad un Nc che parla dall'alto della sua "concretezza", si entra nella sola "concretezza" anche noi!

Mic ha detto...

Ma se ci fondiamo esclusivamente sulla prassi, rischiamo di diventare più NeoCatecumenalis di Kiko, come spesso ci capita di essere senza neanche rendercene conto.

ti sembra che tutte le riflessioni e gli approfondimenti che faccio e facciamo e tutto quello che ho detto nei post precedenti, siano un fondarsi esclusivamente sulla prassi?

ragazzi, scusate, sarò dura di comprendonio ma non vi capisco.

Non dico che questo blog sia il non plus ultra, che non si possa migliorare (anche compatibilmente al tempo ed alle energie da spenderci) o che si sia infallibili; ma sinceramente al momento non vedo ragioni per sostituirlo con qualcosa d'altro.

Le analisi-studio che intendete voi sono le benvenute, ma mi sembra come minimo ingeneroso e inesatto quel che dice Caterina

Ciò che facciamo, e che abbiamo fatto anche dopo il 2008, è stata ed è una critica al modo della contestazione. E' basata sul magistero e contesta la difformità Nc, in quanto tale, poichè fondata sulla PRASSI del CNC! Perchè (è anche giusto pensarlo, ovviamente) la prassi è alla fin fine ciò che "vince" su tutto il resto.

intanto non vedo il prevalere della contestazione, che semmai è stata il risultato di un dialogo rivelatosi impossibile che si è tarsformato talvolta in scontro, ma se non altro ha avuto il risultato di mettere in luce che siamo su fronti contrapposti; il che significa che quando si tratta di questioni di Fede non è possibile scendere a compromessi e si deve 'prendere parte'... e mi sembra più che evidente che il nostro prendere parte è per il Signore e per la Sua Chiesa, anche se al momento a qualcuno può apparire irriconoscibile (quella visibile intendo)

Il nostro blog è pieno di analisi comparate, riflessioni e critiche documentate e soprattutto autenticamente cattoliche. Inoltre non c'è solo la prassi che vince su tutto il resto, ci sono anche gli insegnamenti svianti che conosciamo e non abbiamo mancato di mettere in luce!

Torno a ripetere: non vi capisco o sono io che non mi faccio capire. So che abbiamo gli stessi obiettivi e condividiamo la stessa fede, non comprendo la ragione di tutti questi distinguo, anche se sono la prima a trovarmi a disagio in un contesto che risulta 'scomodo' e contro corrente.

Ma se questo è il modo migliore per dire la Verità e per farlo occorre continuare ad essere 'scomodi' - pur con lo stile e la prudenza e il rispetto dovuti a chiunque piccoli e grandi - ebbene, io non mi tiro indietro (è a questo che mi riferivo quando ho parlato di ecclesially correct)

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

ti sembra che tutte le riflessioni e gli approfondimenti che faccio e facciamo e tutto quello che ho detto nei post precedenti, siano un fondarsi esclusivamente sulla prassi?



Nella maggior parte dei casi sì. Perchè la "legge" che è stata "data" al CnC non viene mai nominata A SUPPORTO della denuncia alla prassi anomala. Sì fa, certamente, ma spesso contestando la stessa "legge". Ma non dico che non debba farsi più o che la contestazione, in certi casi, non abbia senso. Soltanto che si dovrebbe inserire nella confutazione ciò che di valido la "legge" offre. Ma, come ripeto, non sei "dura di comprendonio". Il tuo modo di vedere giudica ininfluente, o anche dannoso, cambiare metodo. Tutto qua. Io invece lo considero necessario e utile ad allargare l'aiuto a tutte le categorie di persone di cui ti dicevo.

Il tuo modo di vedere giudica "ecclesially correct" cambiare "veste", io invece no.

Ed è questo il motivo per cui non voglio imporre nulla e non voglio forzarvi. Bisogna essere convinti che ciò che propongo è valido ed è utile, soprattutto che non faccia "sconti" o che non "copra" la Verità. COme io sono convinto.

Ma se invece si evidenzia sempre che questo sembra, o vi sembra, allora è inutile che anche da solo faccia qualcosa che dovrebbe magari andare in direzione contraria a quello che è l'impegno di tutti!

Mic ha detto...

Sì fa, certamente, ma spesso contestando la stessa "legge"

se per "contestare la legge" intendi che abbiamo detto che lo statuto è anomalo perché fa riferimento a testi non approvati, beh, Steph, mi pare eccessivo!!!!

per il resto io non nego la validità di quello che dici. Ripeto tuttavia che sarei propensa a portarlo avanti qui, insieme a tutto il resto