giovedì 13 settembre 2012

La spiritualità "mcdonaldizzata" del Cammino si infiltra nella Chiesa

Una "setta" che si "infiltra" nella Chiesa per "colonizzarla" e "trasformarla assimilandola a sé". Quei cosiddetti "catechisti" che recitano un "copione" uguale in tutto il mondo, portando una spiritualità "mcdonaldizzata", fabbricando "comunità" reclutando fedeli dalle parrocchie. Vietato fare domande, vietata la spontaneità, assente qualsiasi afflato spirituale. Ecco dunque il Cammino Neocatecumenale, allergico alla Tradizione e al Magistero della Chiesa, e che vuole trasformarla "assimilandola a sé", cioè a Kiko e Carmen.

Nel libro «Quel che resta dei cattolici» Marco Marzano presenta un'indagine onesta e impietosa sullo stato della Chiesa in Italia, giungendo (forse senza saperlo) alle stesse conclusioni di chi non condivide gli ottimismi e gli irenismi "postconciliari". Così come giunge alle nostre stesse conclusioni quando, nella terza parte del libro, incontrando il Cammino Neocatecumenale, ne rileva le peculiarità. Ed è anche da dire che ha trovato i neocatecumenali «più diffidenti e meno ingenui degli altri gruppi» ecclesiali, vedendosi rifiutare la possibilità di assistere a una "convivenza" o a uno "scrutinio" (pag. 181)...



Roma, chiesa al Ponte Milvio,
marzo 2012: lo striscione dice
"catechesi per adulti" ma
non dice che è il Cammino...
...Da lì a pochi giorni, come avrei potuto facilmente constatare osservando il grande striscione che compariva sulla facciata, sarebbe iniziata l'annuale "Catechesi per adulti" ovvero, ma questo l'avrei scoperto solo più tardi, quella sorta di "corso propedeutico" attraverso il quale il Cammino si presenta agli aspiranti neofiti, il principale canale di reclutamento per la formazione delle nuove cellule comunitarie. [...]

Nella sala principale, una platea di sedie era disposta a semicerchio attorno a un crocefisso; di lato, una grande pala dai colori sgargianti (copia fedele di un'opera del fondatore, lo spagnolo Kiko Argüello, pittore in gioventù e indiscusso leader carismatico del gruppo) occasionalmente trasformata in altare, raffigurava Gesù e gli apostoli; di fronte, alle spalle del crocefisso, i cinque posti dei "catechisti", due coppie e una donna separata, tutti intorno alla sessantina. A questi ultimi spettava il compito di dirigere gli incontri, che mi sono apparsi subito perfettamente organizzati: i catechisti parlavano a braccio, ma dando la netta impressione di recitare un testo appreso da tempo, ampiamente mandato a memoria (comprese le citazioni di Camus o di Heidegger e le teorie sull'"uomo nichilista" e quello "socialista", che gli davano una patina di dignità culturale) e occasionalmente arricchito da qualche accenno alle loro personali vicende esistenziali. La regia impeccabile dei loro interventi e la sincronia con la quale si avvicendavano nel prendere la parola alzandosi in piedi a turno, l'uso dei disegni (anche questi tutti opera di Kiko, come avrei appreso in seguito) già impressi sui fogli di una lavagna, mi hanno dato un'ulteriore conferma dell'esistenza di un copione standardizzato e impersonale che i catechisti si limitavano appunto a recitare con zelo diligente.

Gli astanti erano autorizzati a prendere la parola solo se interrogati. Ed esclusivamente in momenti specifici delle catechesi. Nessuna tolleranza veniva mostrata per domande o interventi non previsti; senza brutalità ma con fermezza, i loro autori venivano immediatamente messi a tacere. In qualche occasione, siamo stati divisi in piccoli gruppi e invitati a far venire a galla le nostre opinioni e conoscenze teologiche e sacramentali. Poi regolarmente corrette una a una dai catechisti, con paziente e pedagogica cura, una volta tornati in plenaria.

«...peculiari rituali del gruppo...»
Le "lezioni" erano divise in "teoriche" e "pratiche" di addestramento teologico e di formazione ai peculiari rituali del gruppo. Nelle prime venivano trasmessi i dettami della spiritualità catecumenale, la visione del mondo e della chiesa promossa da Kiko. Nelle seconde veniva invece mostrato, ricorrendo a vere e proprie simulazioni, come organizzare i tre momenti fondamentali della vita di una comunità neocatecumenale: la "liturgia della parola" infrasettimanale, l'eucarestia del sabato sera e la "penitenziale", ovvero la confessione collettiva mensile.

Il ciclo di catechesi si era concluso con una "convivenza" di un paio di giorni, atto di nascita della nuova comunità e di simultanea elezione del suo nucleo dirigente, del "responsabile" e dei "corresponsabili".

Insomma, un vero e proprio "corso", con istruttori addestrati e un pubblico di neofiti di dimensioni variabili e di età molto differenziata (si andava dai tredicenni agli ultrasessantenni) ma quasi sempre disciplinato e subalterno, pronto ad apprendere passivamente dai catechisti tutti i dettagli per la formazione della nuova comunità. In tutto questo, nessuna traccia di spontaneità. E nemmeno, ma questa è un'impressione del tutto personale (che tuttavia voglio riferire), nessun segno di un autentico afflato spirituale, di una predicazione che provenisse dal cuore ed aprisse al mistero, che conducesse verso quell'inquietudine dalla quale nascono, almeno così mi pare, i fondamentali interrogativi di senso, le grandi domande della fede.

Quel che avevo frequentato tra quelle mura era un "corso di formazione" identico, davvero una copia spiccicata, a quello al quale migliaia di altri partecipanti avevano assistito nelel stesse settimane, chessò, a Viterbo o a Ragusa, a Toronto o a Salamanca, ovunque il movimento fosse riuscito a far giungere i suoi lunghi tentacoli. In ogni caso, tutti quegli incontri, ovunque si fossero svolti, erano stati la "replica" delle catechesi originarie di Kiko nei quartieri degradati della Madrid degli anni sessanta, trascritte in fascicoli tenuti nascosti ai neofiti (il "direttorio catechetico") e puntualmente "recitate" da catechisti fedeli e fidati. Questa omologazione discorsiva così rigida, al limite della "stupida" riproduzione meccanica, non manca di ingenerare talvolta effetti ridicoli, come capitò quella volta nella quale una catechista lesse così pedissequamente il testo di una catechesi di Carmen da non accorgersi che essa conteneva anche alcuni dettagli personali, quelli relativi a un lungo viaggio in aereo della teologa, che la malcapitata catechista riferì pari pari anche a se stessa (residente a cento metri dal luogo della riunione).

Una sorta di "spiritualità mcdonaldizzata", quella del Cammino, meccanica e semplice da "cucinare", facilmente esportabile e identica a ogni latitudine, appunto come un hamburger McDonald's o una Ford modello T. Una forma di "neotaylorismo del sacro" o di "religiosità in franchising", non molto raffinata sul versante teologico, eppure in grado di intercettare un bisogno diffuso di sicurezza sociale, di occupare gli spazi lasciati liberi dal dissolversi delle "comunità naturali", la famiglia in primo luogo, o di quelle costruite nella lunga stagione della modernità solida: sindacati, partiti, movimenti sociali di varia natura.

In ogni caso un cattolicesimo settario, chiuso, non solo orgogliosamente distinto dal resto della comunità ecclesiale ma attivamente impegnato a colonizzarla, a infiltrarvisi in modo sottile per "convertirla", per trasformarla assimilandola a sé, colonizzandola senza remore. Con l'avallo, come vedremo, di molte insigni benedizioni apostoliche.


(citazioni da: Marco Marzano, «Quel che resta dei cattolici. Inchiesta sulla crisi della Chiesa in Italia», Feltrinelli, 2012, pagg. 165-168)

145 commenti:

Anonimo ha detto...

confessione collettiva mensile.


bisogna leggerla ancora per molto questa cosa?? la spacciate ancora per vera?? serve spiegarlo che in penitenziale mentre tutti cantano (pregano) chi si confessa lo fa da solo col prete??? o dobbiamo ancora andare avanti a scrivere che ci si confessa pubblicamente come scrivevate anni fa?

by Tripudio ha detto...

Finché resterà vera e testimoniata da tantissime fonti recenti, ti troverai a leggerla ancora per molto.

Prova tu a parlarci un po' dei peccati pubblicamente confessati agli ultimi "scrutini" a cui hai partecipato. Le sessioni di pubblica "autocritica" del regime polpotiano vi fanno un baffo...

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

La prima cosa che mi viene in mente per una spiritualità "pacchettizzata" è la cura dei numeri piuttosto che della qualità del cattolico.

aleCT ha detto...

Due constatazioni seguite da due domande

1) perchè ostinarsi a chiamare"catechesi per adulti" qualcosa che è una formazione SPECIFICA di una realtà ecclesiale?

Non sarebbe più onesto dire DA SUBITO che si fa parte del cammino?

Non mi pare una cosa così terribile.

(ah, non mi tirate fuori la scusa che nessuno ci verrebbe perchè siete colpiti da una campagna diffamatoria perchè fareste ridere i polli ok?)

Sul fatto che i catechisti ripetono le cose "a memoria" preferisco non commentare. Ma mi aspetto che arrivi qualcuno che dica: "è un caso"

"Gli astanti erano autorizzati a prendere la parola solo se interrogati. Ed esclusivamente in momenti specifici delle catechesi. Nessuna tolleranza veniva mostrata per domande o interventi non previsti; senza brutalità ma con fermezza, i loro autori venivano immediatamente messi a tacere"

E pensare che Gesù Cristo rispondeva alle domande dei discepoli...mah...

" siamo stati divisi in piccoli gruppi e invitati a far venire a galla le nostre opinioni e conoscenze teologiche e sacramentali. Poi regolarmente corrette una a una dai catechisti, con paziente e pedagogica cura, una volta tornati in plenaria"

Mi immagino con quale COMPETENZA TEOLOGICA E SACRAMENTALE correggano gli altri...

Anonimo ha detto...

Ho letto il libro, ho frequentato per alcuni anni il cammino e sostanzialmente mi trovo d'accordo con l'analisi di Marzano. Consiglio l'analisi in questo blog di un altro testo scritto da Daniel Lifschitz "l'immondizia ama Dio" in cui viene descritta in maniera molto lucida la sua esperienza del cnc per oltre 20 anni prima di uscirne. Saluti Carlo

by Tripudio ha detto...

L'anonimo delle 9:56 probabilmente si riferisce alle confessioni "a catena di montaggio" di certe celebrazioni "penitenziali" NC.

Di fatto la "catena di montaggio" deresponsabilizza il penitente: "ah, ma tanto dopodomani abbiamo la penitenziale", mentre tutti i cattolici sanno che il sacramento della riconciliazione va vissuto con piena libertà (la confessione non è un gesto preprogrammato, pianificato, abitudinario, subìto).

Erano proprio i farisei a ridurre la vita spirituale ad un elenco di operazioni da eseguire, una precettistica asfissiante, che Nostro Signore ha duramente contestato.

Tanto più che i cosiddetti "catechisti", allora come oggi, imponevano ai "camminanti" fardelli che loro non avrebbero toccato neppure con un dito.

by Tripudio ha detto...

Quando Daniel Lifschitz uscì dal Cammino (in cui aveva fatto "carriera" fino a diventare nientemeno che "itinerante"), Kiko e Carmen si sono affrettati a dichiararlo "demonio" e a comandare di non leggere mai più i suoi libri.

La testimonianza di Daniel su certi lati assai poco nobili del Cammino, è di primissima mano: per esempio, ha assistito personalmente all'episodio in cui la Carmen Hernàndez interruppe quattro volte Giovanni Paolo II !

DG ha detto...

@ Pasquale:

per "confessione collettiva mensile", tu lo sai bene (credo), si intende il giro di esperienze durante la convivenza del mese dove il fratello in genere (se onesto!!!) dice i suoi peccati alla luce di quello che ha "ricevuto" dalla parola e dalla comunità durante il mese passato.

In genere in queste riunioni mensili i fratelli oltre a elencare e a spiegare il perchè si sono commessi peccati (ad esempio adulterio, andare a prostitute, essere collerici con la moglie, rifiutarsi al marito per motivi vari.ecc ecc) si "tirano" fuori anche quelli fatti contro la comunità stessa (non si è versata la decima, non si è stati assidui agli incontri per vari motivi futili-cinema, ragazza, amici, impegni familiari, vacanze- o perchè non si voleva incontrare quel o quell'altro fratello ecc ecc.)
Questa confessione pubblica davanti la comunità è fatta anche per dare modo ai fratelli di "riconciliarsi tra loro".
A volte pero' sortisce un effetto contrario. Il fratello attaccato dall'altro fratello si porterà dentro tristezza o rancore, l'altro fratello invece si puo' lavare cosi' la propria coscienza.
Esempio personale della mia comunità: ricordo una ragazza che fu accusata del fatto che una moglie era sempre arrabbiata con il proprio marito perchè, secondo quest'ultima, guardava la sorella piu' giovane.
Ad essere onesto questo non era successo, solo che la sorella piu' giovane era veramente carina (anche se pudica) e questo poteva scaturire da parte delle sorelle piu' grandi o già sposate con figli un sentimento di gelosia.
La sorella piu' giovane ci rimase veramente male (dise che non se ne era mai accorta e che avrebbe provveduto a non "tentare" piu' i fratelli uomini) ma non parlo' con nessuno per un lungo periodo, poi confesso' che questo suo mutismo era dovuto a quell'episodio e perchè lei non sapeva piu' come comportarsi con i fratelli uomini.

.....

La Confessione (il Sacramento) in genere si svolge alla riunione successiva la convivenza mensile.

Questo per fare si che il fratello peccatore possa, attraverso il Sacerdote che amministra la confessione, essere riconciliato con Dio.
La Confessione con il Sacerdote viene fatta nella sala della propria comunità(o alle convivenze di piu' giorni nella sala affittata).
Ci sono piu' sacerdoti che presiedono la Confessione: uno è della Comunità gli altri vengono "prestati" dalle altre comunità.
La Confessione si svolge sempre seduti in cerchio, con i Sacerdoti al centro o negli angoli sella sala è piccola e i fratelli nel frattempo cantano e suonano perchè, visto che ci sono molti fratelli che si confessano e le sale sono piccole e quindi i Sacerdoti sono vicini i fratelli seduti, si puo', anche non volendo ascoltare la confessione di un fratello/sorella.
In genere noi quando questo avveniva ci alzavamo e ci sedevamo in uno dei posti vuoti dei fratelli che si stavano confessando al momento.
Tutto questo per significare che la celebrazione in genere è abbastanza dispersiva e confusionaria.
Poi ci si crede e si tirà a campare.....

PACE E BENE ha detto...

Per l'anonimo delle 9.56 dovremo cntinuare a leggerle e a sentirle fino a quando con comincerete ad ammettere e a non negare anche l'evidenza, cosa che fate sempre e rigorosamente. Evidentemente la verità vi fa male.
Il vangelo dice che Gesu' definì in modo chiaro le persone come voi. Perchè non vai a cercarti la dinizione?
Forse l'avete rimossa dai vostri testi?

Lino ha detto...

@ citazione da Marzano:
"Quel che avevo frequentato tra quelle mura era un "corso di formazione" identico, davvero una copia spiccicata, a quello al quale migliaia di altri partecipanti avevano assistito nelle stesse settimane..."

Trattandosi di un tema che concerne le mie competenze professionali, a difesa dei formatori, trovo corretto intervenire sulla frase citata.
No, non è un corso di formazione. Simili lezioni frontali (me ne sono sorbito una dei neocatecumenali) con lettura di lucidi o fogli di lavagna mobile pre-confezionati, con una comunicazione unidirezionale docenti-allievi priva di ogni interattività e inabile a cogliere i bisogni del gruppo e dei singoli, appartengono alla preistoria della formazione e dell’addestramento professionale. Con le moderne metodologie formative, un docente o un istruttore di FF. PP. che così si comportasse in un’aula – anche per una lezione tecnico-scientifica - sarebbe considerato un incosciente dilettante. Nella formazione - specie quando in gioco sono gli adulti - la progettazione esecutiva deve essere realizzata (a partire da quella di massima) in seguito alla selezione dei partecipanti e in funzione delle esigenze formative dell’aula e dei singoli. Per tale motivo, da anni, ancor prima di iniziare un corso, si realizzano l’analisi dei bisogni formativi e i bilanci di conoscenze e competenze dei partecipanti in ingresso. Questo quando sono in gioco ordinarie materie d’insegnamento. Figuriamoci i disastri che si possono causare quando in gioco sono i bisogni spirituali delle persone e temi trascendentali.

Carlo ha detto...

Salve, sono nuovo nel blog volevo aggiungere che nella mia esperienza di diversi anni all'interno del cnc (fatta di diversi lustri) ho potuto formulare una mia opinione:
cioè io credo che il cnc si sia "mcdonildzato" e aberrato per come lo vediamo oggi strada facendo, all'inizio credo sinceramente che fosse formato in massima parte da persone con una giusta carica riformatrice (erano gli anni 60 e 70, altre epoche in cui la gente pensava di cambiare il mondo, cosa poi persa irrimediabilmente con la spinta all'espansione estrema del movimento.

Rimane lucida e, a mio avviso giusta, la critica che ne fece Lifschitz uscendone, ovvero che il cammino non aveva prodotto vere vocazioni e suscitato propri carismi, ma solo pedisseque imitazioni del suo "fondatore" il quale (mi dispiace dirlo ma è così) accentra tutto attorno a se, come unico vero carisma.

Questo ferma restando la buona fede di buona tanta gente che lo frequenta (ma che non riveste quasi mai alcun ruolo chiave nelle comunità).

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Carlo.

La buona fede dei "camminanti" dello strato più basso non è affatto in discussione.

Al contrario!

Coloro che in buona fede hanno accettato di intraprendere il Cammino allo scopo di far crescere la propria fede, di fatto sono stati ingannati (come hanno confermato e testimoniato innumerevoli fuoriusciti).

È a loro che il Papa si rivolge con calore, è al loro buon cuore che il Papa fa appello (con un atteggiamento paterno che spesso è davvero difficile da comprendere), per ricondurre il Cammino sulla retta via.

La "carica riformatrice" attraversa più della metà del XX secolo. Ciò che si voleva combattere, detta in termini un po' troppo semplificati, era quella "ingessatura" del clero e della liturgia.

Negli anni '60 tale desiderio ha preso però la strada sbagliata: quella di gettare via tutto e di rifare tutto daccapo.

Così, è stata spazzata via la liturgia alla quale si erano abbeverati tantissimi santi, e se ne è fabbricata a tavolino una nuova che però è stata terreno fertile per abusi liturgici e strafalcioni a non finire.

In questo contesto è nato il Cammino: in virtù del favoleggiante "Concilio" ci si è sentiti tutti autorizzati a trasformare la liturgia secondo le proprie paturnie.

E lì a Madrid prima e a Roma poi avevamo questi due spagnoli, uno con una visione cupa, pessimista e funerea del mondo (sua "specialità" artistica è disegnare fosse nere al posto degli occhi), l'altra è una che voleva trasformare la liturgia in una chiassata.

Grazie ad oscuri "potenti appoggi" hanno trovato aperta ogni porta.

Ed hanno fatto chiassate in lingua vernacola prima che entrasse in vigore la nuova liturgia, hanno fatto abusi liturgici (come la Comunione sulla mano) decenni prima che la Conferenza Episcopale accettasse di farlo (e comunque sempre infischiandosene delle condizioni richieste dalla CEI), eccetera.

Le grandi riforme degli ordini religiosi sono sempre state di stampo "tradizionale" (diciamo così): sono sempre state un ritorno alla tradizione originaria, come santa Teresa d'Avila per il Carmelo, come la riforma certosina, come le grandi riforme francescane... Dunque, per analogia, una "riforma liturgica" deve combattere non la Tradizione, ma ciò che vi si è abusivamente incrostato sopra (nel caso degli ordini religiosi era la "rilassatezza" dei costumi, la diminuzione di preghiere e penitenze, eccetera).

Invece, anziché "riformarla", in tanti hanno preferito "rivoluzionare" la liturgia. Col risultato paradossale che gesti non previsti dalla liturgia (come la "Comunione sulle mani") sono stati "legalizzati" solo perché era diventato impossibile combattere l'abuso (dunque non sono diventati "giusti", ma solo temporaneamente tollerati).

In questa mentalità purtroppo ci sono anche i due iniziatori del Cammino. Hanno inteso dare nuovi "significati", hanno inteso fare una "nuova" liturgia, e una "nuova" estetica, e una "nuova" teologia...

Tutto "nuovo": ossia, condannare tutta la Tradizione della Chiesa, condannare ciò che aveva portato all'interminabile fioritura di santi e di cattolici seri.

jp ha detto...

A by tripudio che dice che la confessione e' un' iniziativa spontanea del penitente non preprogrammata e che le celebrazioni nc sarebbero confessioni a carena di montaggio vorrei ricordare che tali cose si chiamanosecondo rito della penitenza e sono incoraggiare dalla chiesa(quella ufficiale, se cosi' ti piace) e in uso anche presso alcune parrocchie non nc. Vista la quantità di veleno che ti ritrovi nel sangue, ti farebbe bene partecipare a una tal iniziativa.

jp ha detto...

Lifschiz diceva che il cnc non aveva prodotto vere vocazioni...certa gente si dovrebbe vergognate non solo di aver detto tali cose ma anche di ripeterle.

Ruben02 ha detto...

@jp

"Lifschiz diceva che il cnc non aveva prodotto vere vocazioni...certa gente si dovrebbe vergognate non solo di aver detto tali cose ma anche di ripeterle."
=============
Magari apporta motivazioni per quanto affermato,altrimenti rimane una sterile sensazione personale.

Ruben

by Tripudio ha detto...

Caro fratello jp delle comunità del Cammino Neocatecumenale,

il tuo intervento pare proprio volerci accusare di parlar male del sacramento della confessione. Come al solito c'è bisogno della menzogna per difendere il Cammino...

Ti prego di rileggere con meno rabbia e livore quanto c'è scritto in questa pagina.

Ti accorgerai che la critica non è al sacramento, ma alla modalità con cui il Cammino lo riduce a "operazione" da effettuare "a catena di montaggio", che è un modo sottile e fariseo per ridurre la libertà del singolo e incastrarlo in un sistema di regole.

Forse non sapevi che nel mondo cattolico un fedele va a confessarsi quando decide di farlo, liberamente, perché -come il figliuol prodigo- si accorge della propria miseria e sceglie di chiedere perdono.

Nella tradizione della Chiesa le celebrazioni "penitenziali" (tipiche in Avvento e Quaresima) servono solo come strumento occasionale per facilitare quella libera scelta a chi l'aveva troppo rinviata.

Nella tradizione della Chiesa, le confessioni a "ritmo regolare" sono solo un modo per evitare che il sacramento venga a poco a poco messo da parte. In alcune congregazioni religiose è richiesta la frequenza alla confessione "almeno ogni due settimane" (ma è un limite massimo, non un meccanismo a cadenza "14 giorni").

Daniel è stato un vostro "itinerante", ma siccome Kiko e Carmen vi hanno comandato di considerarlo "un demonio", tu vieni qui a mormorare contro di lui.

Chissà se queste mormorazioni faranno parte della tua prossima "confessione pubblica" (oh, pardon, voi la chiamate "giro di esperienze" fatto durante la "convivenza"...) Anche se, a quanto pare, mormorare contro chi non idolatra gli "iniziatori", non è considerato peccato tra i neocatecumenali...

jp ha detto...

Le celebrazioni penitenziali sono promosse dalla chiesa in particolare dopo il vatii per sottolineare l'aspetti comunitario del sacramento della riconciliazione e non solo come dici tu per non far perdere l'uso alla gente. Non c'e' nulla che leda la libertà del singolo nel porre il sacramento della riconciliazione nel contesto della parola di dio celebrata in un'assemblea, cosa che come dicevo e' consigliata dalla chiesa a tutti. Quanto a chi e' stato itinerante, per me non fa alcuna differenza, ma il punto non era attaccare chi critica kiko e Carmen ma chi dice che non ci sono vere vocazioni dal cnc. Caro ruben non devo spiegare proprio nulla: e' una stupidaggine tale che non merita una risposta. Come vi permettete di giudicare 1000 preti senza neanche conoscerli?

Filippo ha detto...

Cari amici dell' Osservatorio, sono profondamente contrariato dai vs interventi tanto da sentirmi in dovere di rispondervi.
Sinceramente non so da dove cominciare visto che sono tantissimi gli argomenti che avete trattato e sono tantissime le bugie da voi esternate.
Innanzitutto reputo normale che un ex nc ne parli male, a mio avviso per giustificare la sua "impossibilita'" a continuare (per qualsiasi motivo).
Prendo spunto dall'ultimo argomento trattato dal preparatissimo Tripudio, contestando il fatto che le confessioni fatte all'interno "delle celebrazioni della parola", significa dopo aver ascoltato 3 letture e il Vangelo e omelia del presbitero, siano delle confessioni a catena "obbligatorie".
In 20 anni di cammino (reali) nessuno mi ha mai detto di confessarmi per forza e ne io nella qualita' di responsabile di comunita' di giovani mi sognerei di farlo.
Poi, se permettete, riprendo un argomento da voi trattato nei giorni scorsi sulla figura definita marginale da voi della Vergina Maria.
Qualora ce ne fosse bisogno volevo farvi notare che il 1° quadro che viene esposto ai fratelli di una comunita' appena nata e' il quadro (Brutto,schifoso, inguardabile) comunque della Vergine.
Anzi, diro' di piu', sperando almeno che non venga cestinato, le convivenze mensili, a proposito durante il giro non si dicono i peccati, il signore che e' intervenuto prima sicuramente avra' preso un abbaglio vengono fatte spesso in un santuario mariano della ns diocesi.
Mi fermo qui impegnandomi ad intervenire successivamente sempre che riteniate il mio intervento non volgare e degno di essere preso in considerazione. Grazie

Lino ha detto...

@ JP
La conosci questa spettacolare "lezione", vero JP?

"ALCUNI DIALOGHI DI SCRUTINIO
Kiko: Prima del cammino catecumenale, in che cosa mettevi la tua sicurezza?
– X.: Io mettevo la mia sicurezza nella mia posizione, in un preteso prestigio. Ero un uomo che voleva distinguersi molto. Nella
personalità, nell’amicizia, nel denaro...

...Kiko: Seconda tentazione: prima del cammino che cosa non accettavi della tua vita?
– X.: Non accettavo la incultura di mia madre, la povertà e la poco energia di mio padre. Mio padre lo sto scoprendo nel cammino. Non accettavo l’ingiustizia sociale, perché mi credevo giusto, anche se mi sapevo ladro...

...Kiko: Ancora oggi ti riesce difficile capire che cosa, cosa non accetti?
– X.: La catechesi di questa mattina mi ha illuminato molto perché ho visto
che era verità il fariseismo che c’è in me. Io pure carico gli altri
di pesi che non posso portare..."

...Kiko: Ho visto un cambiamento di direzione nel cammino?
– X.: Ho visto chiaramente che io sono un blasfemo che ho sempre cercato la mia vita. Che non posso amare in Gesù. Che ho traumatizzato i miei figli. Che mai sono stato giusto con alcuno...

...Kiko: (domanda alla moglie) Vediamo un po', io vorrei chiederti, davanti a tutti i fratelli, qui pubblicamente, se tu credi una cosa sola: se tuo marito ha avuto veramente un principio di conversione, grazie al cristianesimo. Se sta cambiando di mentalità..."


Non c'è bisogno che io citi le pagine degli Orientamenti alle equipes di catechisti dove siete stati orientati a queste lordure, vero JP? Che ci dici, non è una confessione? Come la chiami, JP? Io la definisco "vergognosa intromissione di un laico nel foro interno di una persona", "davanti a tutti i fratelli", "qui pubblicamente". E davanti alla moglie, chiamata a testimoniare.

Ancora:

"Kiko: Puoi sederti. (Chiede adesso al presbitero della comunità).
– P.: Io conosco X dall’anno 70 e posso testimoniare che è un altro differente, completamente cambiato"

E non si vergogna questo presbitero (un sacerdote?) di testimoniare "il cambiamento" di un fedele, che è da lui conosciuto anche attraverso il Sacramento della Confessione?

Perdonatemi, fratelli che avete vissuto una tremenda simile esperienza, se ve lo dico: se qualcuno si fosse permesso di interrogarmi così in pubblico, addirittura in presenza di mia moglie, istintivamente lo avrei preso a calci in bocca. Poi me ne sarei pentito, naturalmente, e sarei andato a confessarmi da un "presbitero" normale.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al fratello jp.

Con rispetto parlando, "l'aspetto comunitario del sacramento della riconciliazione" è una di quelle parole che vogliono dire una cosa bella e finiscono involontariamente per fomentare ambiguità.

Ambiguità che subito vengono cavalcate da chi disprezza la fondatissima e certificatissima tradizione ecclesiastica, e che vuole ridurre il Sacramento ad una Attività Comunitaria.

Infatti nel Cammino si viene "educati" a parlare chiaramente dei propri peccati. Chiamarlo "giro di esperienze" è pura ipocrisia.

(Parentesi: so che anche in Comunione e Liberazione, nelle "assemblee", ci sono i "giri di esperienze": ma anziché parlare dei peccati, parlano delle cose belle che hanno vissuto e delle domande di grazia che sono sorte nei cuori dopo i momenti difficili; e non c'è nessun "catechista" a esaminarti per farti "scendere da cavallo"; proprio il contrario di ciò che si fa nel Cammino. Anche nei gruppo di Rinnovamento, a cui pure ho avuto varie occasioni di assistere, si parla solo del bene ricevuto e senza mai scendere in questioni che riguardino anche lontanamente il segreto della confessione).

Il motivo per cui la Chiesa ha sempre accuratamente evitato cose come i vostri "giri di esperienze" è proprio per salvaguardare i più deboli, sia dallo scandalo ("mio marito dunque ha fatto questo!??!?") sia dall'imitazione ("beh, tre mariti su quattro lo fanno, dunque sono io lo stupido che non lo ha fatto ancora; e poi magari già penseranno tutti che lo faccio ma non lo dico...").

Il Cammino, su questo punto, non conosce misericordia: abbiamo tante testimonianze di cosiddetti "catechisti" che fanno domande intime «che scarnificano le coscienze e che nessun confessore farebbe», nemmeno nel segreto della confessione sacramentale.

Si crea, nei "giri di esperienze", un'atmosfera del "qualcosa dovrò pur dire". Addirittura ci si inventa qualche peccato "grosso" pur di contentare i cosiddetti "catechisti", come testimoniato anche in Neocatecumenali sul viale del tramonto: perfino giovani adolescenti si adeguavano all'andazzo (col terrore che una "bocciatura" significasse il perdere tutta la propria cerchia di amici, così, dalla sera alla mattina, perché il cosiddetto "catechista" vuol farti cuocere nel tuo brodo...)

Ecco perché c'è tanto bisogno di segretezza: se qualcuno vedesse un cartellone con su scritto "Catechesi neocatecumenali per adulti", chiederebbe al parroco, cercherebbe nell'internet, desidererebbe sapere dove va a parare questo Cammino Neocatecumenale prima di aderirvi.

E scoprendo le "confessioni pubbliche" e gli imbarazzanti "giri di esperienze" e tutto il resto di girotondi, decime, nueve estetiche e nuevi canti, si guarderebbe bene dal farsi incastrare nella tela del ragno.

Anonimo ha detto...


La testimonianza di Daniel su certi lati assai poco nobili del Cammino, è di primissima mano: per esempio, ha assistito personalmente all'episodio in cui la Carmen Hernàndez interruppe quattro volte Giovanni Paolo II !


perche ti scandalizza??

Lino ha detto...

@ Filippo
certamente il suo intervento non è volgare ed è degno di essere preso in considerazione. Cosa mi dice lei, però, dei dialoghi dello scrutinio dagli Orientamenti: quel signor X che riferisce la sua superbia, il fastidio per la scarsa cultura della madre e per la povertà del padre, il suo "sapersi ladro", il fariseismo che è in lui, il suo "essere blasfemo", l'incapacità di amare Gesù cosa sta facendo: una confessione pubblica oppure sta sostenendo un esame per la patente di guida?

Queste negazioni della verità, che emerge lampante dai documenti oramai non più segretati e accessibili a tutti, mi irritano.
Pubblicate il Direttorio approvato, fino a quando non lo farete si potrà dire che queste rimangono le catechesi e prassi del Cammino: quella di Kiko "confessore" del signor X con il "presbitero" che gli fa da palo.

Anonimo ha detto...

@ JP
La conosci questa spettacolare "lezione", vero JP?

"ALCUNI DIALOGHI DI SCRUTINIO
Kiko: Prima del cammino catecumenale, in che cosa mettevi la tua sicurezza?
– X.: Io mettevo la mia sicurezza nella mia posizione, in un preteso prestigio. Ero un uomo che voleva distinguersi molto. Nella
personalità, nell’amicizia, nel denaro...

...Kiko: Seconda tentazione: prima del cammino che cosa non accettavi della tua vita?
– X.: Non accettavo la incultura di mia madre, la povertà e la poco energia di mio padre. Mio padre lo sto scoprendo nel cammino. Non accettavo l’ingiustizia sociale, perché mi credevo giusto, anche se mi sapevo ladro...

...Kiko: Ancora oggi ti riesce difficile capire che cosa, cosa non accetti?
– X.: La catechesi di questa mattina mi ha illuminato molto perché ho visto
che era verità il fariseismo che c’è in me. Io pure carico gli altri
di pesi che non posso portare..."

...Kiko: Ho visto un cambiamento di direzione nel cammino?
– X.: Ho visto chiaramente che io sono un blasfemo che ho sempre cercato la mia vita. Che non posso amare in Gesù. Che ho traumatizzato i miei figli. Che mai sono stato giusto con alcuno...

...Kiko: (domanda alla moglie) Vediamo un po', io vorrei chiederti, davanti a tutti i fratelli, qui pubblicamente, se tu credi una cosa sola: se tuo marito ha avuto veramente un principio di conversione, grazie al cristianesimo. Se sta cambiando di mentalità..."

Non c'è bisogno che io citi le pagine degli Orientamenti alle equipes di catechisti dove siete stati orientati a queste lordure, vero JP? Che ci dici, non è una confessione? Come la chiami, JP? Io la definisco "vergognosa intromissione di un laico nel foro interno di una persona", "davanti a tutti i fratelli", "qui pubblicamente". E davanti alla moglie, chiamata a testimoniare.

Ancora:

"Kiko: Puoi sederti. (Chiede adesso al presbitero della comunità).
– P.: Io conosco X dall’anno 70 e posso testimoniare che è un altro differente, completamente cambiato"

E non si vergogna questo presbitero (un sacerdote?) di testimoniare "il cambiamento" di un fedele, che è da lui conosciuto anche attraverso il Sacramento della Confessione?

Perdonatemi, fratelli che avete vissuto una tremenda simile esperienza, se ve lo dico: se qualcuno si fosse permesso di interrogarmi così in pubblico, addirittura in presenza di mia moglie, istintivamente lo avrei preso a calci in bocca. Poi me ne sarei pentito, naturalmente, e sarei andato a confessarmi da un "presbitero" normale.

13 settembre, 2012 17:19





DI SCRUTINIO IN SCRUTINIO NOI TESTIMONIAMO A NOI STESSI E POI AGLI ALTRI CHE ABBIAMO FEDE. VOI SIETE ILLUSI E INGANNATI.

Sebastian ha detto...

Esperienza di un NC che ha fatto il passaggio della preghiera.

Non ho mai partecipato a una confessione collettiva. Esiste il giro di esperienze, dove ovviamente non si devono accusare i propri peccati ma si dice come si sta vivendo la propria vita di fede, se il vangelo del giorno è stato in qualche modo illuminante, se si vuole mettere al corrente i fratelli di qualcosa di bello o di brutto che è capitato recentemente, se ci sono problemi pratici all'interno della comunità (ad esempio si comincia sempre troppo tardi...), oppure problemi personali nei confronti di qualche fratello. Per quanto riguarda quest'ultimo punto devo dire che non ho mai assistito a richieste pubbliche di perdono o simili. Penso sia molto meglio andare a parlare a quattr'occhi con la persona con cui si hanno problemi.

Per quanto riguarda le celebrazioni penitenziali, non sono obbligatorie, e non ve n'è una al mese. Solitamente ve n'è una in avvento e una in quaresima (qualche giorno o settimana dopo i rispettivi annunci), prima dei pellegrinaggi, e in più qualche altra volta all'interno dell'anno a discrezione del parroco. Personalmente sono più le volte che vado a bussare alla porta del parroco o dei viceparroci.

A Lino vorrei dire questo. Qualche anno fa prima di arrivare al secondo passaggio, capitai in questo blog, e su siti simili, e lessi le testimonianze relative allo scrutinio. Ovviamente rimasi scioccato, e per giorni rimasi molto triste perché ovviamente non erano cose belle da leggere. Quando il tanto temuto scrutinio arrivò, mi accorsi che era tutto un fuoco di paia. Innanzitutto perché si è messi sempre nella libertà di parlare. I catechisti non hanno mai estorto nulla contro la volontà del singolo.
Inoltre non capisco cosa ci sia di male nel riconoscere, di fronte a persone che si conoscono da anni, che la propria vita ha subito un grande cambiamento rispetto alla situazione di peccato in cui ci si trovava: significa testimoniare la potenza dell'amore di Gesù Cristo che agisce nella vita delle persone. Magari un fratello che ascolta, che magari ha avuto le tue stesse sofferenze, si ridesta e capisce finalmente che anche per lui c'è speranza.
Poi cosa c'è di male se qualcun altro (tua moglie o il tuo sacerdote o un altro fratello) testimonia che veramente sei una persona cambiata in meglio? Per altro si richiede sempre di esporre fatti obiettivi, e non giudizi personali.
Lo scrutinio serve come aiuto per mettere dei capi saldi nella propria vita. Riconoscere che ci sono stati dei momenti precisi della propria vita in cui il Signore ha agito con potenza.

Sebastian ha detto...

Ecco vorrei aggiungere che, nonostante la mia rosea esperienza, non nego che ci siano casi in cui i catechisti esagerino, fino a scandalizzare la gente, a traumatizzarla, a deprimerla... Io mi chiedo: per quale dannato motivo il prete non interviene? Ha tutti i poteri per farlo. Basterebbe che intervenga durante durante lo scrutinio dando parole di conforto e minimizzando quello che dice il catechista. E successivamente magari far notare al catechista che ha esagerato a non farsi i cazzi suoi o a sparare giudizi affrettati. Che diamine, ci servono preti con le palle!
Nella mia parrocchia il parroco comanda, i catechisti stanno alle sue dipendenze, ed è una delle parrocchie più prospere della mia zona.

by Tripudio ha detto...

Bella domanda: perché i "presbìteri" kikizzati non interrompono i cosiddetti "catechisti"?

Sebastian ha detto...

by Tripudio ha detto...
Bella domanda: perché i "presbìteri" kikizzati non interrompono i cosiddetti "catechisti"?

Ci sono anche molti sacerdoti non "kikizzati" che seguono gli scrutini...

Carlo ha detto...

Volevo rispondere a Jp;

innanzitutto Daniel Lifschitz fu uno dei primissimi itineranti del cammino, evangelizzando in Turchia, Stati Uniti, Gerusalemme, Svizzera, etc. quando Lei forse non era neppure nel Cnc.

Gli dovrebbe rispetto come appartenente neocatecumenale solo per questo!
Poi dovrebbe leggere i suoi libri, che sono di una lucidità e testimonianza di Fede molto alta (il passaggio della morte del proprio figlio, la malattia etc.).

Il punto per cui le vocazioni del cammino (e non solo quello) sono state messe in discussione è semplice: sono vocazioni "non opinabili" dagli aspiranti sacerdoti. Essi DEBBONO andare dove Kigo li manda, con l'esplicita vocazione missionaria e per il tempo e le mansioni che il cnc decide.

Uno potrebbe avere una vocazione sacerdotale ma non voler andare in Kulonia perchè Kigo lo ha estratto con la sua mano di fede. Allo stesso modo tutte le altre cose all'interno del cnc non sono frutto di vocazioni spontanee, ma coercizzate all'interno dei voleri del suo "fondatore".
Tutti i presbiteri del cnc hanno la vocazione missionaria? Tutti vogliono andare a migliaia di km da dove sono nati perché il cnc deve dare tot seminaristi in quel dato seminario?

Queste persone accettano un disegno stabilito da altri, possono essere d'accordo o meno ma non ci sono alternative. Mi sembra un concetto molto semplice e di facile comprensione.

In ultimo io ho frequentato il Cammino per molti anni (anzi lustri)e conosco bene il movimento, non parlo tanto per dire.

Michela ha detto...

dice Sebastian
Quando il tanto temuto scrutinio arrivò, mi accorsi che era tutto un fuoco di paia. Innanzitutto perché si è messi sempre nella libertà di parlare. I catechisti non hanno mai estorto nulla contro la volontà del singolo.
-----

ma devi dire che prima eri peccatore, bestemmiatore, idolatravi il lavoro e la famiglia, ecc. ecc.

I catechisti non hanno mai estorto nulla contro la volontà del singolo: è vero, verissimo. Giustamente Lino dice che se ne sarebbe andato via subito davanti a domande simili, e certamente i catechisti non lo avrebbero più cercato.

Invece noi siamo rimasti, ci siamo fatti manipolare.
-Prima del cammino dove mettevi le tue sicurezze?
-cosa non accetti nella tua vita?
e ovviamente manca la domanda finale, che aggiungo io,
- sei disposto a dare un segno per far vedere che la tua vita è cambiata?

Ed eccoci pronti a tirare fuori una lamentela infinita: non so amare, non so perdonare, non sopporto nessuno....
E mentre sei lì provi un tale groviglio di emozioni, un misto di timore, paura, esaltazione per essere riuscito a parlare di te stesso in pubblico, ed infine sollievo se nessuno dei fratelli e dei catechsiti trova motivi di critica nei tuoi confronti.

A questo punto i catechisti ti fanno credere che questa tempesta emozionale è un kairòs, il tempo della conversione, una pietra miliare nel tuo cammino di conversione.

E noi ci abbiamo creduto.
Si fa il segno, si danno i beni al cammino.
Poi passano gli anni, magari arrivi al Padre Nostro, ormai conosci i tuoi catechisti, e forse ti viene da fare una critica, o vuoi chiedere una spiegazione, oppure non accetti una 'correzione'.
Ed ecco che gli illuminati catechisti ti diranno che forse non hai fatto bene il secondo scrutinio.
E a quel punto cominci ad irritarti lievemente e ti verrebbe da dire: razza di ....., ricordo bene che quando ho appoggiato nel cesto il mio stipendio intero, le cose di valore che avevo in casa, non mi avevate detto che non stavo facendo bene il passaggio!
Quella volta vi facevano comodo i miei soldi, e oggi, solo perchè vi contesto lievemente, mi venite a dire che non ho fatto bene il secondo passaggio?

E sì, succede anche questo nel cammino...
Forse nella comunità di Sebastian c'è un presbitero che non ha rinunciato del tutto al suo ruolo, ma i presbiteri che ho visto io, quelli più accreditati nel cammino, ti stroncano più dei catechisti stessi.

Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto:
"Poi cosa c'è di male se qualcun altro (tua moglie o il tuo sacerdote o un altro fratello) testimonia che veramente sei una persona cambiata in meglio?"
Niente di male ci sarebbe in questo, caro Sebastian. Il problema sta nel modo con il quale un qualsiasi catechista recepisce il "modello" che ho citato dagli Orientamenti. Nel quale, se le domande di Kiko sono molto generiche, le risposte sono una vera e propria confessione. E il "modello" sta nelle domande e nelle risposte. Un catechista (come quello della tua rosea esperienza) che si adeguasse alle domande ma non pretendesse risposte come quelle di X (che confessa superbia, fastidio per la scarsa cultura della madre e per la povertà del padre, il suo "essere ladro", il fariseismo che è in lui, il suo "essere blasfemo", l'incapacità di amare Gesù) sarebbe una discreta e brava persona ma non un diligente scrutatore secondo lo "spirito" degli Orientamenti.

Leggi quei mamotreti, caro Sebastian: Kiko, in quello scrutinio, ragiona di "tentazioni", delle "molte tane con molti demoni accovacciati che abbiamo dentro di noi": la risposta concerne i peccati, non una generica risposta sui cambiamenti in meglio.

DG ha detto...

@filippo:
permettimi di dissentire sulla tu frase:

- "Innanzitutto reputo normale che un ex nc ne parli male, a mio avviso per giustificare la sua "impossibilita'" a continuare (per qualsiasi motivo).-

Perchè innanzitutto dovrebbe essere "NORMALE PARLARE MALE" di qualcuno o di qualcosa? Forse caro fratello filippo ragioni troppo con la tua testa pensando che tutti si comportano come TU ti comporteresti al loro posto

E poi la scelta sentita e pensate e travagliata di uscire dal cammino (e questa scelta non è data da "colpi di testa" ma da una scelta personale motivata)
è certamente piu' coraggiosa e faticosa di rimanere inn cammino solo per non lasciare quello a cui ci si è abituati man mano che gli anni passano
Anche la compagnia di altri fratelli che diventano piano piano il tuo solo punto di riferimento. E la dolce,ma falsa e inadeguata per un adulto,sicurezza che ci sarà sempre un catechista a dirti cio' che è buono per te e cio' che è male e a dirti come e quando devi fare certe cose e a giudicare se "hai fatto bene i compiti" e quindi puoi essere promosso.

Quindi, lascia stare il giudizio su quegli ex fratelli che hanno lasciato il cammino e le loro motivazioni.
Perchè ad ogni scelta cosi' drastica e dolorosa c'è una vita (o piu' vite) dietro e c'è un percorso di umiltà e di scelta che nemmeno te lo immagini.

Lascia che gli altri possano esprimere i loro sentimenti e quello che hanno provato in tanti anni di cammino. Anche solo per lo scopo di trasmettere la loro esperienza agli altri.

Tu avrai sicuramente fatto un altro percorso e sarai felice di restare dove sei, ma attenzione che puo' (e te lo auguro di cuore) succedere anche a te di mettere in discussione quello che stai facendo e quello che hai fatto.
E li cominceranno i dolori...altro che penitenziali collettive e giri di esperienze, non ci sarà piu' nessuno a "proteggerti" ma sarai
SOLO A SOLO davanti Nostro Signore che non giudica il dolore ma ne ha ha pietà e ama e aiuta certamente di chi soffre.
E lasciamelo dire perchè sono stato nel cammino per molti (troppi) anni che molti NC non sanno nemmeno dov'è di casa la compassione. Il giudizio spicciolo e il dovere quello si!

Filippo ha detto...

Rispondo a DG perche' tutti gli ex nc che scrivono su questo blog parlano tutti male.
Non mi permetterei mai di giudicare un fratello che esce dal cammino e mi dispiace della tua esperienza.Pero lasciatemi passare il fatto che alla fine il giudizio lo fanno i vari frequentatori che si susseguono sul blog fuoriusciti parlando male di questo e di quello ( in passato sono stati fatti anche i nomi di fratelli) e questo non lo trovo giusto.
Per quando riguarda la mia esperienza ti posso solo dire che io sono stato in passato in altre realta' della Chiesa (francescani) e mi sono sempre trovato bene. Adesso ho finito il Cammino e non rimpiango niente di quello che ho fatto. Rendo gloria a Dio di quello che mi ha donato.

Ruben02 ha detto...

@jp

"Come vi permettete di giudicare 1000 preti senza neanche conoscerli?"
====================

Ciò che dici è materialmente impossibile,io infatti mi permetto di criticare il sistema di reclutamento,ridotto ad una kermess
di tipo circense, svalutando, l'endogenicità e le emozioni interiori dei "vocati"; che da un falso entusiasmo impulsivo di massa,si riducono in seguito a pochi elementi.
Critico la formazione in Seminari di proprietà,gestione e didattica del CNC ed ad esso asserviti,salvo la parola "Diocesano"all'interno della
"ragione sociale",che serve solo da lasciapassare di fronte a terzi.

Ruben



Anonimo ha detto...

"il vatii per sottolineare l'aspetti comunitario del sacramento della riconciliazione"

Le fonti prego, si nomina tanto il CVII ma siamo sicuri di conoscerlo? Non capisco in che senso la riconciliazione ha una dimensione comunitaria. Io ero convinto che fosse un aprire il cuore a Dio solo, nel privato. Il mio vecchio parroco mi insegno che in quel momento parli con Dio e che il segreto della confessione è inviolabile. Sinceramente è non vedo nel sacramento una dimensione comunitaria. Me la puoi spiegare, magari facendo riferimento a qualche testo da poter consultare e leggere.


"Innanzitutto reputo normale che un ex nc ne parli male, a mio avviso per giustificare la sua "impossibilita'" a continuare (per qualsiasi motivo)."

Ridicolo, io ho conosciuto ex scaut, mgs, Ac, ecc. Nessuno che parlasse, tutti avevano un buon ricordo e avevano lasciato solo perché in quel momento della loro vita avevano bisogno di sviluppare altri aspetti della loro spiritualità che in quei movimenti non trovavano. Solo gli ex nc sono così critici.

Io stesso ho fatto diverse esperienze in diversi ambiti spirituali e ne preservo un buon ricordo, al massimo qualche sacerdote mi ha un po deluso ma non ho mai avuto o visto l'atteggiamento che si vede nei fuoriusciti dal cammino.


Gv

Ruben02 ha detto...

@ Filippo

"Innanzitutto reputo normale che un ex nc ne parli male, a mio avviso per giustificare la sua "impossibilita'" a continuare (per qualsiasi motivo)."
=============

Dare per scontata la normalità che i fuoriusciti debbano parlar male del Cammino e, necessariamente giustificarsi,significa che nel Cammino tanto bene non si sta.
Tanto per fare un esempio: un catechista che ti sta antipatico puo essere un valido motivo, e allora?

Ruben

La verità vi farà liberi. ha detto...

Che nel CNC la confessione di: colpe, peccati, desideri, omissioni, etc. sia pubblica non è esattamente una novità.

Gli unici che fanno finta di non saperlo sono i ... neocatecumenali.

DG ha detto...

mi scuso di questo mio forse inutile e ripetitivo intervento ma vorrei chiarire alcuni punti del mio post scritto piu' sopra.

Ho scritto:

-"per "confessione collettiva mensile", tu lo sai bene (credo), si intende il "giro di esperienze" durante la convivenza del mese dove il fratello in genere (se onesto!!!) dice i suoi peccati alla luce di quello che ha "ricevuto" dalla parola e dalla comunità durante il mese passato." -

ho voluto intendere proprio quello che ho scritto perchè lo penso e perchè sopratutto l'ho vissuto.

Penso si capisca ma per chiarezza lo spiego meglio.

Non si tratta di elencare i propri peccati e basta, cioè di recitare l'elenco di quello che si è fatto, infatti è un discorso ancora piu' ampio e proprio per questo malevolo.
Cioè il fratello è portato a dire cio' che ha fatto di male (e ha capito che è male) durante il mese che è trascorso dall'ultima convivenza.
Se ha peccato di ipocrisia (contro i fratelli) di adulterio di egoismo ecc ecc lo dirà in un discorso piu' complesso. Spiegherà il contesto, un discorso insomma. Infatti questi giri di esperienza possono durare anche molti minuti a volte mezz'ore intere per cui il "giro di esperienza" quando la comunità è numerosa puo' dirare delle ore e diventare anche faticoso a vivere (chius in una sala con pochi minuti di pausa per fumare una sigaretta o prendere al volo un caffè)

Questo non toglie che se il fratello ha peccato di adulterio o di cattivi pensieri o qualsiasi altro peccato lo dirà (sempre se è onesto e molti fratelli ci credono in questa "confessione o giro si esperienze") davanti a tutti.

Certo nel dirlo sarà piu' sollevato e crederà in un inizio di redenzione. Tutto qui.

Poi anche tra i catecumenali ci sarà quel fratello che si fa una dormitina pomeridiana o che starà pensando a cosa farà una volta tornato a casa o alla partita di pallone trasmessa in TV la sera...pero' se un fratello è onesto nei confronti del cammino parlerà e si aprirà ed è proprio per questo che si fa il giro di esperienze (confessione pubblica).

La domanda infatti, che in genere viene fatta dal presbitero o dal responsabile è proprio questa:
alla luce delle passate celebrazione come ti trova Gesu'Cristo oggi in questa convivenza? Come vivi la tua quotidianità, come ti poni nei confronti della comunità? Hai qualche cosa che ti pesa detro o che vorresti dire hai tuoi fratelli?

Dimenticavo se qualcuno ha un coniuge o un parente fuori, puo' anche succedere che "spiattelli" anche il peccato di chi in comunità c'entra solo per parentela stretta.

Tuo marito/moglie ti tradisce? Lo dici in comunità.
Tuo figlio è omosessuale, si droga?
Lo dici in comunità
Hai saputo che tuo figlio sposato tradisce la moglie (o viceversa)? Lo dici in comunità.
I tuoi genitori litigano e hanno problemi tra loro?
Lo dici in comunità.

Questo per dirvi che incontrando per strada uno dei parenti di un fratello tu sai anche i loro peccati o al minimo sei a conoscenza della loro intimità.

Alla faccia della privacy.

Per gi scrutini e non solo nel secondo passaggio avviene tutto esattamente come si legge piu' sopra.
Li', in quel contesto, l'interrogatorio avviene direttamente per mezzo dei catechisti.
Si deve rispondere alle domande e in generale non si accettano "giustificazioni"

L'interrogatorio riguarda la tua vita privata e i peccati che hai commesso personalmente (sesso, non apertura alla vita, attaccamento al denaro ecc ecc) e anche nei confronti della comunità (segui, sei costante, dai la decima?)

Non so se si è già detto ma durante questi scrutini viene chiesto sia al responsabile se quello che dice il fratello "scrutinato" riguardo la decima o a sua pertecipazione o i suoi atti nell'ambito comunitario corrispondono a verità.

Se questa non è confessione pubblica! E senza assoluzione finale....

l'apostata ha detto...

Misericordiosi i neocat che giudicano severamente gli stupidi che sono usciti dal cammino...
Quanto ai giri di esperienze e agli scrutini, nei miei vent'anni di nc ho sempre sentito mettere in piazza i propri peccati, addirittura da seminaristi! La Chiesa, casomai non lo sapeste cari camminanti, proibisce esplicitamente la confessione pubblica dei propri peccati. Come la mettiamo? La conoscete tutti la famigerata domandina degli scrutini: "prima del cammino .... dì FATTI CONCRETI". Dopodiché giù legnate sul malcapitato di turno davanti a tutti. Sapeste quanta gente ho visto piangere durante gli scrutini, e non erano lacrime di gioia!

Michela ha detto...

Hai fatto benissimo, DG, a spiegare cose che si danno per conosciute e scontate, ma inrealtà non lo sono.

Anche chi non commette peccati gravi, sa che è meglio denunciare gli aspetti negativi della propria vita, altrimenti si viene accusati di essere persone ingannate sul proprio sè o di essere degli orgogliosi spirituali. Quindi i giri d'esperienze, e in seguito gli incontri con i garanti, servono per abituarsi a esternare il negativo che le persone sentono dentro di sè e non per testimoniare la fede.

L'altro aspetto molto grave degli scrutinii è che i catechisti fanno 'direzione spirituale'. Danno consigli, entrano nei problemi familiari della persona, parlano dell'educazione dei figli. E ovviamente davanti a tutti!

Quindi possiamo affermare che i ncn chiamano scrutinii quelle che invece per il resto del mondo sono confessioni pubbliche: denuncia peccati + direzione spirituale.

Poi c'è l'aspetto psicologico, che nel cammino viene confuso con quello spirituale.
Una persona 'normale', con una buona autostima non può accettare questa intrusione e se ne va. Chi resta deve comunque fare un grande sforzo per ingoiare l'umiliazione, per ricacciare nel più profondo la voglia di ribellarsi o di difendersi. A questo sforzo puramente umano viene dato il nome di conversione, di pietra miliare nel propio cammino, momento in cui il catechista ti illumina.

ed ecco perchè un anonimo nc interpretando il pensiero di molti nc può dire
DI SCRUTINIO IN SCRUTINIO NOI TESTIMONIAMO A NOI STESSI E POI AGLI ALTRI CHE ABBIAMO FEDE. VOI SIETE ILLUSI E INGANNATI.

Si è scambiata la fatica psicologica per conversione spirituale.
Non si può far altro che affermare di 'avere' fede come se fosse un diritto, una cosa che ci si è conquistata con forza.[ e difatti dal punto di vista psicologico è vero],
ma che fede non è se porta all'insulto e alla rabbia.

Filippo ha detto...

Caro Ruben riguardo ai nc usciti dal cammino.C'e' un proverbio che dice, almeno dalle mie parti, che quando la volpe non arriva all'uva dice che e' acerba. E' questo succede nella vita tutti i giorni in tante situazioni. Poi volevo dire a Michela che le situazioni da lei descritte sono frutto della sua esperienza ma non della mia, questo conferma quello che dicevo prima.

mic ha detto...

Vorrei dire a Filippo che tutto non ruota intorno a lui e che, se la sua esperienza - a quanto dice - non coincide con quella di Michela, non ci dimostra nulla.

Anche perché elude e dimentica le altre migliaia di esperienze e di valutazioni coincidenti con quella di Michela.

Il discorso della volpe e dell'uva è pretestuoso, perché le molte persone che scrivono qui sono ben consapevoli che si tratta di uva avvelenata e non di uva acerba...

Aldo ha detto...

Cara Michele..."direzione Spirituale" è un parolone..
elenchiamo la direzione spirituale mcdonaldizzata?:

- vai a chiedere perdono a....;
- andate a fare il "viaggio di nozze"..(per le coppie);
- farete il gesto...(soldi nel sacco nero);
- Apriti alla vita (avere rapporti sessuali) - per le coppie -;

tutto così...uguale per tutti...in tutto il mondo... ecco la famosa direzione spirituale...

ma soprattutto dopo il 2° passaggio..."devi dare la decima"...

Aldo ha detto...

Filippo... chiaramente già lo sapevamo che nella Tua comunità..(la 3° del pianeta Marte) tutto andava bene e a Te non sono mai successe queste cose... ma soprattutto Tu "non hai visto nulla"...

Aldo ha detto...

Cara Michele..."direzione Spirituale" è un parolone..
elenchiamo la direzione spirituale mcdonaldizzata?:

- vai a chiedere perdono a....;
- andate a fare il "viaggio di nozze"..(per le coppie);
- farete il gesto...(soldi nel sacco nero);
- Apriti alla vita (avere rapporti sessuali) - per le coppie -;

tutto così...uguale per tutti...in tutto il mondo... ecco la famosa direzione spirituale...

ma soprattutto dopo il 2° passaggio..."devi dare la decima"...

jp ha detto...

Il caro apostata dice che la chiesa proibisce esplicitamente la confessione pubblica dei peccati. Parlando della confessione sacramentale, questo lo sappiamo tutti, quanto ad altro, perché qui si sta parlando di altro, vi dispiacerebbe tirar fuori le fonti?

Michela ha detto...

Filippo ha detto...

Caro Ruben riguardo ai nc usciti dal cammino.C'e' un proverbio che dice, almeno dalle mie parti, che quando la volpe non arriva all'uva dice che e' acerba. E' questo succede nella vita tutti i giorni in tante situazioni. Poi volevo dire a Michela che le situazioni da lei descritte sono frutto della sua esperienza ma non della mia, questo conferma quello che dicevo prima.


Le domande del secondo scrutinio che sono state postate da Lino appartengono all'esperienza di ogni ncn, che si chiami Filippo o anonimo, che sia un ex o un attivo sostenitore di Kiko.
Io e te abbiamo fatto la stessa esperienza.
Tutti abbiamo passato quello scrutinio in quella forma.
Quella che è diversa è la percezione: per te non è grave ridurre il cammino di fede ad un percorso di autoconoscenza negativa e di autodichiarazione pubbblica dei propri limiti. Per chi non è del cammino, invece, è una grave violazione della dignità della persona. Chi non è del cammino non può capire che il 'fango', una volta denunciato in confessione sacramentale, va abbandonato e non va rimescolato ad ogni convivenza. Non è una cosa che fa bene alla salute della persona.

Come dice Mic, questa è uva avvelenata, non acerba.
Del resto non ha senso dire che la proposta cristiana non è raggiungibile e percorribile da tutti: allora il tuo cammino non è una proposta cristiana.

Inoltre mi chiedo come fate a restare indifferenti al dolore altrui; anche se nella tua comunità non fosse mai accaduto nulla, come fai a non interrogarti quando tantissime persone in tutto il mondo dicono di essere state violate dal modo di fare di tanti catechisti ncn?
Sei veramente convinto che è solo colpa della 'vittima' di turno, che ha dei problemi tali da non poter accettare la direzione spirituale/correzione fraterna?

Filippo ha detto...

Immagginavo che il mio intervento precedente poteva essere provocatorio per qualcuno, che infatti a risposto.
Cari amici la realta' della mia parrocchia è questa ci sono 10 comunita' (le ultime composte dal 85% di giovani)tanti fratelli suoonano a messa, altri fanno servizio di accoglienza ai poveri,altri catechismo, altri corso per nubendi e infine altri che il parroco chiama quando c'e' da lavorare (pulizie, traslochi, spostamenti vari). Cio non toglie che che la mia possa essere un oasi felice pero' e' anche vero, che al di la, delle vs esperienze personali comprensibilissime, io altri fratelli delle vs comunita che si sono lamentati non ne ho sentito. Forse sono sotto i fumi di qualche sostanza stupefacente, che non gli permette di ragionare col proprio cervello come e' successo a voi per tanti anni. Aspetteremo gli eventi.Grazie.

Ruben02 ha detto...

"Filippo ha detto...
Caro Ruben riguardo ai nc usciti dal cammino.C'e' un proverbio che dice, almeno dalle mie parti, che quando la volpe non arriva all'uva dice che e' acerba"
===========
Il proverbio ha più di duemila anni ed è internazionale: se per arrivare all'"uva" devo sopportare un percorso che è un "castigo di Dio",sicuramente non potrò esimermi dal lamentarmi altimenti sarei un ipocrità.

Ruben

Anonimo ha detto...

Caro Filippo, andando per detti dalle mie parti si dice "non c'è sordo peggior di uno che non vuole sentire e non c'è ceco peggiore di uno che non vuole vedere".

Forse il fango di Kiko ti ha otturato cuore, orecchie e occhi.


Usa un po di logica: è mai possibile che con tutti i movimenti e ordini cattolici solo il nc porti queste esperienze e con una frequenza così alta? Vai sulla home page di google e scrivi la parola neocatecumenali. Vedrai che il terzo suggerimento che ti da è neocatecumenali setta. Se è uno degli abbinamenti più cercati in Italia ci sarà un motivo?


Gv

Gv

DG ha detto...

buongiorno
un commento sull'ostia presa dulle mani messe in croce "a forma di trono"
Testimonio e non sono stato il solo a vederlo che quasi 20 anni fa durante un matrimonio neocatecumenale il testimone dello sposo mise le mani in croce ricevette il pane consacrato e se lo mise nel taschino mentre il Sacerdote continuava a distrbuire la comunione all'assemblea
Io stesso informai il responsabile della comunità che era presente al matrimonio. Costui, durante il banchetto, credo chiese allo sposo di domandare al suo testimone (un suo parente) cosa ne aveva fatto e perchè non aveva preso.
la comunione. Questi rispose che gli aveva detto di averlo buttato.
La comunione non l'aveva fatta perchè visto che era un uomo di una certa età aveva la dentiera.
MOlTI episodi gravi ora piano piano mi vengono in mente, forse banalmente e ipocritamente dimenticati.

Deus Gratias ha detto...

la frase del libro

"i catechisti parlavano a braccio, ma dando la netta impressione di recitare un testo appreso da tempo, ampiamente mandato a memoria (comprese le citazioni di Camus o di Heidegger e le teorie sull'"uomo nichilista" e quello "socialista", che gli davano una patina di dignità culturale) e occasionalmente arricchito da qualche accenno alle loro personali vicende esistenziali"

Ahimè debbo confessare che molte persone che ascoltano le catechesi non sono in grado di capire se quello che dicono (proclamano) i catechisti siano frutto di uno studio mnemonico o di esperienze e fede personale.

Per i disegni: la maggioranza delle volte vengono fatti dal catechista stesso e in quell'occasione un bravo catechista spezzerà l'ambiente serio e pesante delle catechesi con qualche battuta sulle sue scarze capacità grafiche

Se il catechista uomo, ma questo avviene anche nelle altre catechesi (come quelle ad es. di riporto) e negli scrutini, dimentica qualcosa la moglie non si alza per continuare il discorso ma discretamente farà un accenno a suo marito, il quale sempre in maniera discreta e con parole soffocate verrà aiutato dalla moglie per ricordare quello o quell'altro passo.

Negli scrutini la cosa avviene nella stessa maniera quando il catechista uomo (della coppia), perchè è lui incaricato all'interrogatorio, dimentica qualche domanda o dei particolari della vita dello scrutinato.

Questo solo per dire che i ruoli uomo - donna anche nella coppia catechisti non sono egualitari.

jp ha detto...

E allora quanti giapponesi vanno a fare la comunione nelle varie cattedrali italiane perché pensano che si distribuisca un souvenir? Se dovessimo ragionare guardando agli abusi dovuti all'ignoranza dei singoli finiremmocol proibire tutto. Come si dice in inglese: hard cases make bad laws.

by Tripudio ha detto...

Ed ecco che di fronte ai problemi conclamati del Cammino, il caro fratello jp applica tre delle tecniche difensive neocatecumenali più famose:

1) quella di dire "leggiti quel documento"

2) quella di chiedere "le fonti"

3) quella di insinuare che se i problemi del Cammino venissero affrontati, allora la Chiesa crollerebbe

Nel primo caso, il tentativo di "giuridicizzare" la faccenda nasconde due menzogne:

a) il negare ciò che altri stanno testimoniando da decenni

b) l'affermare che il Cammino sarebbe universalmente ligio alle norme della Santa Sede

Nel secondo caso invece manifesta il suo pregiudizio esigendo qualche cosa di "convincente", proprio come facevano i farisei, anche lui pronto a gridare: "avete sentito? ha bestemmiato!"

Nel terzo caso presenta senza fonti un problema che non c'entra con la discussione, e che invece dovrebbe indurlo a riflettere: quante comunioni sacrileghe vengono fatte alle celebrazioni del sabato sera del Cammino?

Anonimo ha detto...

"E allora quanti giapponesi vanno a fare la comunione nelle varie cattedrali italiane perché pensano che si distribuisca un souvenir?"

Ma ci stai pigliando per il culo o sei proprio stupido?

Scusa ma ci sta tutta. Come fai a paragonare un cattolico praticante con uno di un altra religione? Innanzi a tutto nelle grandi chiese o cattedrali c'è sempre all'eucarestia qualcuno che controlla che essa viene consumata. Poi se io sono un sacerdote che celebro la messa e durante l'eucarestia arriva uno sconosciuto non posso negargli l'eucarestia non sapendo nulla di lui (per quello che ne so potrebbe essersi appena confessato).

Mentre in un matrimonio tra cattolici che accada una cosa così grave significa che non è stato minimamente insegnato cos'è l'eucarestia che è il fondamento principale della nostra fede. Dimostra che c'è la tendenza a costruire la casa senza fondamenta.

Se io fossi un catechista e mi succedesse una cosa del genere morirei di vergogna e andrei a confessarmi.


Gv

l'apostata ha detto...

per jp ha detto...
Parlando della confessione sacramentale, questo lo sappiamo tutti, quanto ad altro, perché qui si sta parlando di altro, vi dispiacerebbe tirar fuori le fonti?

In chiesa, sera di redditio, malcapitato all'ambone che davanti all'assemblea riunita dice: "ho tradito mia moglie, al lavoro ho rubato, eccetera...": come chiami tutto questo se non una pubblica confessione dei peccati? Vuoi la fonte? Puoi essere tu stesso se vai sentirti qualche redditio.
Ma per favore!
Quanto alla "direzione spirituale" standardizzata sempre su quattro o cinque saggi consigli, concordo al cento per cento, in venti anni non hanno mai detto altro

Sebastian ha detto...

Spesso noi NC siamo chiusi in noi stessi, non ci apriamo al resto della Chiesa.
Però devo dirvi in sincerità che la mia esperienza di Chiesa al di fuori del CNC non è stata particolarmente positiva. Per lo più ho percepito che per molti non-NC essere cristiano significa impegnarsi, comportarsi bene, essere buoni, fare la raccolta differenziata, non fumare, non arrabbiarsi mai, andare a messa la domenica perché è così.
Inoltre le messe non-NC sono comunque spesso piene di confusione, sempre schitarrate ma con canti che giudicherei sicuramente allegri ma un po' infantili, come i seguenti:
http://www.youtube.com/watch?v=D7c2d4LkoVo
http://www.youtube.com/watch?v=v8bfuNJx3aw
con tanto di balletto di gruppo annesso (l'ho visto fare anche in chiesa). Per non parlare di adattamenti di canzoni profane come The sound of silence... E ho sempre trovato quelli che voi chiamate abusi, come la comunione sulla mano, gente che non si inginocchia, laici che danno la comunione...
A tutto questo preferisco il CN. Forse a volte un po' troppo rigido, chiuso in se stesso, e tutto quello che volete. Ma almeno nessuno mi ha mai detto che devo essere buono e comportarmi bene e a sforzarmi a voler bene a Dio e al prossimo.
E anche i canti, per voi saranno discutibili, ma almeno hanno una parvenza di serietà e sono tratti dalle scritture:
http://www.youtube.com/watch?v=3kPOJ8LWm7g

Lo scorso anno ho fatto un'esperienza diversa. Una specie di convivenza con dei frati e altri ragazzi e ragazze). E' stata sicuramente una esperienza positiva, ma comunque non mi ha dato nulla di nuovo rispetto a quello che ho nel CN, e comunque non mi trovavo troppo a mio agio (ma questo dipende anche dal mio carattere introverso: non conoscevo nessuno).

Ho fatto questa lunga introduzione perché vorrei chiedere ai frequentatori assidui di questo blog, in particolare mic, Tripudio, aleCT, Lino e in generale chiunque voglia, se se la sentono di darmi la loro esperienza di Fede. Come vivete la vostra Fede? Cosa fate per alimentarla? Perché credete in Gesù Cristo?
E anche, trovandovi di fronte a un giovane ateo o agnostico o anticlericale, cosa gli dite per trasmettergli il messaggio evangelico?

Anonimo ha detto...

Gg:
Le fonti prego, si nomina tanto il CVII ma siamo sicuri di conoscerlo? Non capisco in che senso la riconciliazione ha una dimensione comunitaria. Io ero convinto che fosse un aprire il cuore a Dio solo, nel privato. Il mio vecchio parroco mi insegno che in quel momento parli con Dio e che il segreto della confessione è inviolabile. Sinceramente è non vedo nel sacramento una dimensione comunitaria. Me la puoi spiegare, magari facendo riferimento a qualche testo da poter consultare e leggere.
________________
Gg, ho già provato a risponderti, ma ovviamente non è passato. Ti consiglio di leggere i prenotanda del sacramento della riconciliazione. Fammi sapere.

Sebastian ha detto...

Spesso noi NC siamo chiusi in noi stessi, non ci apriamo al resto della Chiesa.
Però devo dirvi in sincerità che la mia esperienza di Chiesa al di fuori del CNC non è stata particolarmente positiva. Per lo più ho percepito che per molti non-NC essere cristiano significa impegnarsi, comportarsi bene, essere buoni, fare la raccolta differenziata, non fumare, non arrabbiarsi mai, andare a messa la domenica perché è così.
Inoltre le messe non-NC sono comunque spesso piene di confusione, sempre schitarrate ma con canti che giudicherei sicuramente allegri ma un po' infantili, come i seguenti:
http://www.youtube.com/watch?v=D7c2d4LkoVo
http://www.youtube.com/watch?v=v8bfuNJx3aw
con tanto di balletto di gruppo annesso (l'ho visto fare anche in chiesa). Per non parlare di adattamenti di canzoni profane come The sound of silence... E ho sempre trovato quelli che voi chiamate abusi, come la comunione sulla mano, gente che non si inginocchia, laici che danno la comunione...
A tutto questo preferisco il CN. Forse a volte un po' troppo rigido, chiuso in se stesso, e tutto quello che volete. Ma almeno nessuno mi ha mai detto che devo essere buono e comportarmi bene e a sforzarmi a voler bene a Dio e al prossimo.
E anche i canti, per voi saranno discutibili, ma almeno hanno una parvenza di serietà e sono tratti dalle scritture:
http://www.youtube.com/watch?v=3kPOJ8LWm7g

Lo scorso anno ho fatto un'esperienza diversa. Una specie di convivenza con dei frati e altri ragazzi e ragazze). E' stata sicuramente una esperienza positiva, ma comunque non mi ha dato nulla di nuovo rispetto a quello che ho nel CN, e comunque non mi trovavo troppo a mio agio (ma questo dipende anche dal mio carattere introverso: non conoscevo nessuno).

Ho fatto questa lunga introduzione perché vorrei chiedere ai frequentatori assidui di questo blog, in particolare mic, Tripudio, aleCT, Lino e in generale chiunque voglia, se se la sentono di darmi la loro esperienza di Fede. Come vivete la vostra Fede? Cosa fate per alimentarla? Perché credete in Gesù Cristo?
E anche, trovandovi di fronte a un giovane ateo o agnostico o anticlericale o cristiano allontanatosi dalla chiesa, cosa gli dite per trasmettergli il messaggio evangelico?

DG ha detto...

per serietà di testimonianza :
il signore che faceva da testimone non era del cammino NC ma la Messa era svolta con rito neocatecumenale.
Nessuno ha spiegato all'inizio della cerimonia che la Comunione si sarebbe fatta con il pane azzimo consacrato e nessuno ha domandato all'assemblea composta da neocatecumenali e "cristiani della domenica"(!) che chi non avesse voluto o potuto fare la comunione con il pane azzimo l'avrebbe potuta fare con l'ostia. Infatti l'ostia non c'era.
Il poveretto in questione ha fatto quello che nel momento lo avrebbe messo meno in imbarazzo.
Pensiamo alla perdita o allo spostamento della dentiera o al momentaneo soffocamento per aver inghiottito intero il pane consacrato (non sto scherzando)
Quindi il poveretto in buonafede avrà pensato che quella era la soluzione migliore.
Purtroppo.

jp ha detto...

Io però non vedo la gran differenza tra i due casi, cioè l'italiano colla dentiera a digiuno di religione cattolica a cui tocca andare in chiesa per il matrimonio e il giapponese sprovveduto. E' abbastanza ovvio che ognivolta che ci sono estranei inuna celebrazione nc, chi di dovere dovrebbe informarli, tuttavia sempre capiteranno errori, tanto nelle cattedrali quanto altrove.
Quanto al discorso delle fonti, caro by tripudio, non e' affatto una tecnica ma un discorso serio: la chiesa non ha mai proibito le pubbliche professioni di fede, la direzione spirituale aldi fuori della confessione, e nemmeno gli scrutini del cnc per cui sono state fatte raccomandazioni ma non restrizioni.

mic ha detto...

Io però non vedo la gran differenza tra i due casi, cioè l'italiano colla dentiera a digiuno di religione cattolica a cui tocca andare in chiesa per il matrimonio e il giapponese sprovveduto

Jp, stai ciurlando nel manico, perché da quanto si è detto è più che evidente che un conto e l'occasionalità del "giapponese sprovveduto", un altro conto è l'"italiano con dentiera", che era il testimone dello sposo, cioè il protagonista di una celebrazione del cammino il quale, si presume, partecipando ad un'eucaristia (a meno che non sia solo supposta tale) avrebbe dovuto ben conoscere che il pane ricevuto era il Corpo di Cristo! o no?

Anonimo ha detto...

"Come vivete la vostra Fede?"

Io, la vivo bene, cerco di viverla come un rapporto personale con il Signore che coltivo (non sempre fedelmente) nella preghiera, nella messa e nei sacramenti, mi piace leggere libri dove sono raccontate esperienze di cristiani e approfondimenti delle scritture che mi aiutano a confrontarmi con la Parola e le esperienze di altri. O cerco il dialogo su argomenti di fede con altre persone interessate. Poi mi impegno in parrocchia a seconda del tempo che ho a disposizione. Non faccio niente di eclatante ne devo comportarmi bene, sai il problema è che un cristiano non deve comportarsi bene, vuole comportarsi bene, perché si sente più in sintonia con Cristo e sente che gli fa bene. Certo non sono un santo, anzi, ma cerco nella semplicità di essere testimone con il mio modo di vivere. Cercando di far le cose gratuitamente. A me nessuno mi ha mai detto devi comportarti bene. A me mi han spiegato perché era sbagliato il comportamento. E poi non è la conta dei peccati che fa il cristiano, siamo tutti peccatori. Quello che fa il cristiano è accettare di aver peccato e sforzarsi di superarlo, ma non perché devi ma perché vuoi. Non è quello che fai o quanto che importa ma come lo fai.

"Cosa fate per alimentarla?"

Io ho un buon gruppo di amici che affronta diverse esperienze spirituali, poi la mia diocesi offre spesso in estate, sotto Natale e a Pasqua campi Biblici veramente fantastichi. Ultimamente sto affrontando alcuni percorsi con i francescani di un paese vicino, e talvolta mi ritiro in qualche convento con alcuni gruppi che fanno preghiera, catechesi, esegesi. Ma il fondamento resta l'eucarestia e quando posso l'adorazione.


"Perché credete in Gesù Cristo?"

Perché l'ho incontrato nella mia vita, mi ha sedotto con il suo Amore e vive in me nel Sacramento dell'eucarestia. E anche durante le crisi di fede quando penso che forse tutto è stato un illusione del passato, emozioni dovute a chi sa quali elementi chimici che circolavano nel cervello, rimango sempre innamorato dall'uomo Gesù e il suo messaggio mi fa capire che vale la pena seguirlo.

"E anche, trovandovi di fronte a un giovane ateo o agnostico o anticlericale, cosa gli dite per trasmettergli il messaggio evangelico?"

Mha dipende, se è abbastanza intelligente da sostenere un dialogo serio confronto la mia esperienza di Cristo con la sua. I discorsi con gli atei intelligenti sono quelli che mi hanno dato di più perché hanno messo in luce cose che non capivo e mi hanno obbligato a cercar di capirle. Di solito parto dall'uomo Gesù e rifletto su quello che ha detto e su quanto siano importanti per me quelle parole, poi spiego perché per me è importante essere cattolico.

Se è un fanatico anticlericale che vuole solo insultare per scaricar la sua rabbia repressa, faccio finta di niente e vado avanti per la mia strada senza raccogliere inutili provocazioni.


Gv

aleCT ha detto...

" che quando la volpe non arriva all'uva dice che e' acerba."

Con tutto il rispetto, ma questo è un atteggiamento superficiale.

Troppo facile dire che "siccome non ci è arrivato"

(come se la fede fosse un insieme di traguardi ben definiti per cui se uno ci arriva "è amato da Dio" e se uno non ci arriva allora lo è di meno)

ALLORA e' risentito.

Troppo facile. Questo è un atteggiamento che ho già visto per altre situazioni (mica è un difetto solo del cammino. Figuriamoci) e so a che danni può portare.

Sicuramente è poco caritatevole nei confronti delle persone che soffrono (perchè soffrono. Anche se forse sembra che sia importante)

aleCT ha detto...

@Anonimo

"La testimonianza di Daniel su certi lati assai poco nobili del Cammino, è di primissima mano: per esempio, ha assistito personalmente all'episodio in cui la Carmen Hernàndez interruppe quattro volte Giovanni Paolo II !


perche ti scandalizza??



Secondo te è normale interrompere il Santo Padre per ben 4 volte, mentre sta parlando fino a farsi zittire in quel modo?

Dimmi tu...

jp ha detto...

Probabilmente in quella messa tutti hanno dato per scontato quello che anche tu sottointendi e cioè che l'italiano con dentiera da buon italiano fosse a conoscenza della transustanziazione cosa purtroppo da non dare piu' tanto per scontato.

aleCT ha detto...

@Sebastian

Innanzitutto io direi che sarebbe ora di smetterla con il discorso "ma fuori dal cammino è peggio"

bada bene, quello che ho detto a te lo direi a chiunque.

Perchè se tu vedi che c'è qualcosa che non va non ti chiudi nella tua stanzetta, mandi a quel paese tutti e ti vivi la tua spiritualità.

La Chiesa Cattolica non funziona così. Sorry.

La Chiesa Cattolica funziona in un altro modo. Funziona che ognuno fa la propria parte lavorando giorno per giorno, con tutti i problemi e le difficoltà che nascono.

Detto questo: sarò molto felice di rispondere alle tue LEGITTIME domande in privato.

Se clicchi sul mio nome troverai il mio profilo e i miei contatti.

Scrivimi e ti risponderò.

Qua non lo faccio per il semplice motivo che intaserei il blog.

aleCT ha detto...

@jp

"la chiesa non ha mai proibito le pubbliche professioni di fede"

Le pubbliche professioni di fede no. MA LE PUBBLICHE CONFESSIONI DEI PECCATI SI'

" la direzione spirituale al di fuori della confessione"

DIPENDE CHI LA FA E COME LA SI FA...

"nemmeno gli scrutini del cnc per cui sono state fatte raccomandazioni ma non restrizioni"

Nel VOSTRO statuto si dice chiaramente che si deve rispettare IL FORO INTERNO delle persone.

Non ti basta? Oppure vi devono scrivere CHIARAMENTE: "E' VIETATO CHIEDERE ALLE PERSONE QUESTO, QUESTO E QUEST'ALTRO"?

Stai scherzando vero?

Sarebbe come dire: "ci hanno raccomandato di uscire con le scarpe allacciate, ma siccome non ci hanno spiegato come si allacciano e non ci hanno vietato di uscire con le scarpe slacciate, NOI CONTINUIAMO AD USCIRE CON LE SCARPE SLACCIATE"

aleCT ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto:
Vorrei chiedere ai frequentatori assidui di questo blog, in particolare mic, Tripudio, aleCT, Lino e in generale chiunque voglia... E anche, trovandovi di fronte a un giovane ateo o agnostico o anticlericale o cristiano allontanatosi dalla chiesa, cosa gli dite per trasmettergli il messaggio evangelico?"

Niente, non gli dico niente perché "il giovane ateo" o "l'agnostico" o "l'anticlericale" etc. etc. non sono categorie massificate di individui tutti uguali, come le intendete voi, alle quali ripetere i mamotreti kikiani. Leggiti il mio precedente commento sulla formazione.
Ti sei mai chiesto perché a ragionare con i greci nell'Aeropago di Atene andò San Paolo, il quale si dimostrò edotto perfino sull'ara al Dio ignoto? Perciò "alcuni aderirono a lui e divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell'Areopago".
Spero che tu abbia capito la mia risposta e a chi rivolgo io la mia attenzione per parlare di Cristo. Con altri sortirei pessimi risultati; per mie carenze, naturalmente.

Ruben02 ha detto...

@ Sebastian ha detto:
Vorrei chiedere ai frequentatori assidui di questo blog, in particolare mic, Tripudio, aleCT, Lino e in generale chiunque voglia... E anche, trovandovi di fronte a un giovane ateo o agnostico o anticlericale o cristiano allontanatosi dalla chiesa, cosa gli dite per trasmettergli il messaggio evangelico?"
==============
Personalmente ho sempre detto di non essere un proselitista,probabilmente non saprei neanche farlo, non ci sono naturalmente,portato.
Mi chiedo poi,quanto sia necessario
evangelizzare a tutti i costi i diversi nella Fede,quasi come se ci fosse un "razzismo fideistico" nel considerare non bene la categoria di persone che hai citato.
La vera missione come si è sempre fatto, parte dall'amore e dalla carità umana, ovvero il soccorso ai disagiati,ai poveri ed agli "ultimi",poi se ci sarà conversione
ben venga,altrimenti, il Missionario avrà in ogni caso, fatto il proprio dovere.

Ruben

Lino ha detto...

P.S.
Mi scusate un OT personale per rispondere a uno dei due soliti disertori che - essendo abituati a diffondere le menzogne kikiane - credono che tutti abbiano l'abitudine di mentire?

Caro Katartiko che non perdi una sola puntata dei miei commenti, quando il tuo "beniamino Lino" fa un'affermazione, questa è sempre riscontrabile da qualche parte. Leggi un po' (sabato 12) i miei "bla... bla.... bla" con chi sono abituato a farli (da venticinque anni) nel campo della formazione.

http://archivio.denaro.it/VisArticolo.aspx/VisArticolo.aspx?IdArt=468974&KeyW=unisco

A Napoli si dice: "Avite apparat' n'ata figurella". Fattela tradurre.

Filippo ha detto...

Per aleCt e' vero i catecumeni si chiudono nelle stanzette. Non mi sembra pero' che tu viva molto la parrocchia visto che se dai uno sguardo ai tuoi interventi sul blog ti accorgerai che stai tutta la giornata davanti al computer.

Filippo ha detto...

Per Anonimo delle 11:38 . Caro amico non ho mai detto che solo il cammino ti fa incontrare con Cristo. Io frequento la parrocchia e sono in comunione con tutti e non disprezzo nessuno.

Deus Gratias ha detto...

a sebastian

poni domande sulla Fede interiore e vuoi risposte.

Bene te le hanno anche date ma io non te le daro' perchè di interrogatori e scrutini ne ho "passati" molti.

Ora torno al matrimonio neocatecumenale e l'ostia sacrilegiata.

Per come la penso io sarebbe bastato avvertire e spiegare il perche' del pane azzimo (se ce ne fosse uno, ma sicuramente i NC trovano la risposta) invece che della normale ostia.
Sarebbe stato onesto e anche cauto e rispettoso dare la possibilità di fare la Comunione anche a chi era abituato a farla tramite ostia.

Inoltre la differenza tre fare la comunione dal posto e andare in processione per riceverla dal presbitero non è da sottovalutare: nella normale comunione si resta al posto se non si vuole farla, al contrario ci si alza se si vuole.

Io non mi sento di dare la colpa al signore che ignaro di quello che si stava facendo ha preso il pane consacrato in mano perchè probabilmente, visto che non era a conoscenza del "rito neocatecumenale", avrà pensato che fosse un "abbellimento" della cerimonia magari aspettando il momento della Comunione nella maniera tradizionale.

La colpa del suo atto dissacratorio (mettere il pane consacrato nel taschino) e del suo peccato (gettare il pane consacrato) secondo me è da addebbitare alla Comunità che aveva preparato la Messa ma anche al presbitero che non ha spiegato prima le "varianti" neocatecumenali.

CARLO ha detto...

Cari curatori del Blog purtroppo, riprendendo alcune considerazioni di Lifschitz, è totalmente inutile discutere con gli appartenenti al cnc, poiché la maggior parte di essi non è assolutamente predisposta ad ascoltare altro che non sia il loro "piccolo gruppo" che prende (se sei predisposto) gran parte del tuo io più profondo.

Rigettare (anche piccole cose) del cammino significa mettere in discussione decisioni importanti della propria vita (pensate chi ha 7 figli o più) che inevitabilmente potrebbero anche far impazzire un adepto.

Non sono mancati (mi sto documentando su questo) casi di persone che sono arrivate anche al suicidio dopo fallimenti all'interno del cnc. Dopo essere stati rigettati da un seminario o altro.

Forse per costoro è meglio rimanere all'interno del movimento, pensare che la chiesa sia in queste cose, chiudere la porta a tutto piuttosto che aprirla su una luce che per loro potrebbe essere un baratro...

Io sono uscito mandato via da catechisti ai quali proponevo ragionamenti. Per loro "non ero convertito", io dico che sono rimasto lucido di fronte a fatti che un cattolico deve analizzare, intelligere, ovvero saper discernere.

Riprendendo una frase di Jp (che non ha risposto al mio post); la Fede non è un premio che arriva alla fine del Cammino, una corsa a ostacoli dove vince il migliore (concetto pagano) e dove se non sei arrivato allora maledici il cammino perché sia sbagliato. Le critiche che io faccio le avevo formulate sin dai primi anni, alla fine sono stati i catechisti stessi a mandarmi via perché "il cammino non fa per me", e probabilmente avevano ragione, anche se per motivi diversi da quelli che sostenevano loro...

Sebastian ha detto...

Grazie aleCT, appena torno a casa ti scrivo con calma.

A Lino che scrive:
"Niente, non gli dico niente perché "il giovane ateo" o "l'agnostico" o "l'anticlericale" etc. etc. non sono categorie massificate di individui tutti uguali, come le intendete voi, alle quali ripetere i mamotreti kikiani. Leggiti il mio precedente commento sulla formazione.
Ti sei mai chiesto perché a ragionare con i greci nell'Aeropago di Atene andò San Paolo, il quale si dimostrò edotto perfino sull'ara al Dio ignoto? Perciò "alcuni aderirono a lui e divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell'Areopago".
Spero che tu abbia capito la mia risposta e a chi rivolgo io la mia attenzione per parlare di Cristo. Con altri sortirei pessimi risultati; per mie carenze, naturalmente."

Forse vuoi dire che bisogna avere una preparazione culturale per poter parlare al prossimo dell'amore di Dio?

A Deus Gratias che scrive:
"poni domande sulla Fede interiore e vuoi risposte.

Bene te le hanno anche date ma io non te le daro' perchè di interrogatori e scrutini ne ho "passati" molti."

Non volevo offenderti... Pensavo semplicemente che potrebbe essere un arricchimento per me che da un po' di tempo mi interrogo sulla mia vita, e che sono sempre vissuto all'interno dello stesso ambiente, confrontarmi con qualcuno che ha le idee ben chiare, visto che nella vita reale non ho avuto molte occasioni.
Per gli altri l'invito resta valido...

A Ruben che scrive:
"Personalmente ho sempre detto di non essere un proselitista,probabilmente non saprei neanche farlo, non ci sono naturalmente,portato.
Mi chiedo poi,quanto sia necessario
evangelizzare a tutti i costi i diversi nella Fede,quasi come se ci fosse un "razzismo fideistico" nel considerare non bene la categoria di persone che hai citato.
La vera missione come si è sempre fatto, parte dall'amore e dalla carità umana, ovvero il soccorso ai disagiati,ai poveri ed agli "ultimi",poi se ci sarà conversione
ben venga,altrimenti, il Missionario avrà in ogni caso, fatto il proprio dovere."

Non penso sia questione di proselitismo. Gesù non ha forse detto di andare ad evangelizzare fino ai confini della Terra? Non penso che la missione del Cristiano sia solo quella di fare le opere di carità, ma anche e soprattutto di annunciare il vangelo.

Comunque ho notato delle risposte quasi stizzite... Non ho intenzione di provocare, sto solo cercando di confrontarmi...

Anonimo ha detto...

Concordo con Carlo
A me sta succedendo .... sono molto vicino ad uscire: dopo molti anni, dopo che ci sono cresciuto, dopo che mi sono sposato, dopo che ho fatto dei figli.
MOOOOLTO PERICOLOSO.

Sebastian ha detto...

Ancora a Ruben:
"Mi chiedo poi,quanto sia necessario
evangelizzare a tutti i costi i diversi nella Fede,quasi come se ci fosse un "razzismo fideistico" nel considerare non bene la categoria di persone che hai citato."

San Paolo non andò dai pagani ad annunciare il vangelo? E non fece altro che predicare, non si mise a fare opere di carità, che da questo punto di vista dovrebbero essere secondarie. Non si tratta di razzismo, la fede cattolica è l'unica che salva. Uno può essere anche una buonissima persona, ma se sei lontano da Dio ti salverai? Ma soprattutto, sarai veramente felice nella vita?

Voglio anche dire questo: voi con questo blog mettete in discussione la spiritualità di tante persone. Se davvero vi preme il bene di queste persone, che secondo voi sarebbero ingannate, dovreste porgli un modello alternativo di spiritualità da seguire. Specialmente quelli che ne sono usciti, dovrebbero aiutare chi vive nel dubbio. Ma non basta spalare m**** sul CN...

Sebastian ha detto...

Non avevo notato il commento di risposta di Gv.
Ti ringrazio profondamente per le tue parole!

Anonimo ha detto...

"Non penso che la missione del Cristiano sia solo quella di fare le opere di carità, ma anche e soprattutto di annunciare il vangelo."

Bene, su questo sono d'accordo.

Ma soffermiamoci un attimo su cosa vuol dire annunciare il Vangelo.

Credevo che annunciare il Vangelo volesse dire raccontare agli altri la mia esperienza e quanto fosse grande e bello l'Amore di Dio. Ma mi sono imbattuto nelle mie incapacità personali e mi sono anche sentito dare da amici cari dell'ipocrita in quanto non ero coerente con quello che dicevo. Questo mi ha fatto capire che prima di andare ad annunciare il Vangelo devo conoscerlo e farlo mio nella mia vita, devo praticarlo nella quotidianità, e all'occasione far riflettere chi mi sta vicino.

Ricordo le parole di un mio amico regista che mi disse che quando si vuole dare un messaggio ci sono in gioco tre soggetti chi lo manda, il messaggio stesso e chi lo riceve. Il messaggio per essere efficacie deve tener conto di questi tre fattori. Io devo essere credibile, e testimoniare con la mia vita quello che dico. Poi devo capire chi mi sta di fronte per trovare il modo migliore per fargli recepire il messaggio. Se parlo con una persona di un altra religione o ateo che sia cerco di mettermi nei suoi panni per capire come pensa.

E poi ricordo quello che mi disse il mio Vescovo: "non serve che facciate grandi cose, non mi interessa che fai parte di quel gruppo o di quell'altro, quello che mi interessa è che nella quotidianità dell'ambiente di lavoro o di studio ti comporti da cristiano, che la tua vita sia da testimonianza per chi ti sta attorno".

E'questo che secondo me significa annunciare il vangelo.

Poi non siamo nati tutti predicatori, ognuno ha i suoi talenti e deve trovare nella sua vita il modo per essere testimone del Vangelo nella maniera che è più congeniale alla sua natura, senza voler per forza stra fare.

Ciò ovviamente non deve giustificare le nostre paure nel annunciare il vangelo in ambienti ostili.


Gv

Filippo ha detto...

Volevo rispondere all'anonimo delle 18:43.
Mio caro fratello in Cristo non so se la tua testimonianza e'vera ma se fosse cosi spero che tu ci possa ripensare.
Io credo che il signore in questi anni ti abbia parlato e tu gli abbia risposto concretamente.
Il demonio e' sempre li che ti attacca e ti vuole rubare tutto quello che Dio ti ha donato.
Quando mi succede vado e ritroso nel tempo e ricordo tutti i memoriali che Dio mi ha donato e vado avanti nel combattimento.
Per quanto riguarda l'intervento di Carlo posso solo dire che tutto quello che Dio ci dona, compresi i figli, non sono frutto di 5 minuti di passione ma di un atto d'amore e quindi con la benedizione di Dio.

Anonimo ha detto...

Prego Sebastian.

Comunque tieni conto che la Chiesa è vissuta 2000 anni senza cammino. Ti rendi conto che il tuo modo di pensare ti ha portato a credere che senza cammino sia impossibile coltivare una spiritualità?

Ora, io ho provato sulla mia pelle la difficoltà di non aver vicino supporti per coltivar la mia fede, visto che vivo in un paesino abbastanza isolato dove all'epoca non c'era ne ac ne scauot ne niente di simile. Mi son mosso in adolescenza per cercar qualcosa fuori e ho trovato (anzi in adolescenza mi han spinto i miei genitori). Una volta presa la patente ho avuto molte più opportunità e le ho sfruttate. Ci sono tantissime realtà più o meno profonde nella Chiesa, basta saper cercare.


Gv

by Tripudio ha detto...

Tutte le volte che si getta luce sulle cose "interne" del Cammino, c'è sempre qualche neocatecumenale che urla e strepita accusando tutti di "spalare m**** sul Cammino".

Per spalarla davvero, bisognerebbe inventarsi delle false accuse, tipo "i neocatecumenali parcheggiano le loro auto in divieto di sosta". Che anche se in qualche caso può essere vero (e magari addirittura intenzionale), generalmente è falso.

Al contrario, quando si testimonia che i cosiddetti "catechisti" scarnificano le coscienze, se per qualche isolato caso può essere falso (da parte degli sporadici "catechisti" che ancora non sono avvezzi al vero metodo kikista-carmenista), per tutto il Cammino ad ogni latitudine e in ogni epoca è generalmente vero. E sappiamo che è vero a causa della sterminata quantità di testimonianze in tal senso che giungono da ogni latitudine e da diversi decenni.

Qui non si parla di cartelli stradali e di divieti di sosta: qui si parla di aspetti dottrinali e liturgici (e delle loro conseguenze sociali, economiche, psicologiche, familiari, eccetera), sui quali si fonda la vita cristiana (e relative conseguenze sociali, economiche, psicologiche, familiari, eccetera).

Ma a chi conosce il Cammino solo dalla propaganda martellante dei suoi cosiddetti "catechisti", sembrerà assurdo che in praticamente tutte le comunità neocatecumenali avvengono le stesse "porcherie spirituali" che avvengono nella sua e che lui si è abituato a fingere di non vedere.

Finché un neocatecumenale avvertirà il bisogno di respingere automaticamente ogni accusa, di evitare accuratamente di ricordare se una cosa sia mai accaduta, di censurare deliberatamente le parole poco comode per il Cammino, finché vorrà restare cieco e sordo di fronte alla verità, penserà sempre che esistono strane persone che senza motivo vogliono "spalare m**** sul Cammino".

E ripetendosi meccanicamente "siamo approvati, siamo approvati", andrà comodo comodo il sabato sera a celebrare la liturgia degli strafalcioni che è stata condannata da Giovanni Paolo II e da Benedetto XVI e che i cosiddetti "iniziatori" si guardano bene dall'eliminare.

by Tripudio ha detto...

A Sebastian vorrei ricordare che qui sappiamo bene che la Chiesa non è tutta rose e fiori. E anche che la cosa non ci meraviglia.

Ma la caratteristica che rende più problematico il Cammino, è che certi errori ce li ha fin dalla sua nascita, voluti fin dall'inizio, li considera sua parte fondamentale, e quando il Papa ha comandato qualche rinuncia l'equipe internazionale si è guardata bene dall'ubbidire.

Quando però suggeriamo di dare almeno un'onesta occhiatina alla liturgia tradizionale in latino, subito fioccano insulti e improperi da parte neocatecumenale, come se la faccenda riguardasse non la vita spirituale, ma solo una banale lotta tra tifoserie.

Nella liturgia tradizionale in latino sono sostanzialmente assenti gli strafalcioni che tu puoi notare nelle parrocchie. Non c'è bisogno di essere "lefebvriani" o "nostalgici" o "tradizionalisti" per andarci. Uno può semplicemente provare ad andare alla Messa dove tutti si inginocchiano (anche se si trovassero ad inginocchiarsi su pietre e calcinacci [vedi foto]).

Ci si può inginocchiare anche distratti, certo, ma il gesto - che vedrai fatto dalla maggioranza dei presenti - è inequivocabilmente segno di un umiliarsi di fronte alla presenza reale di Nostro Signore nel Santissimo Sacramento.

La liturgia è specchio della fede (non siamo affatto i primi a dirlo): una liturgia chiassosa e centratissima sull'assemblea anziché sul Sacramento, a quali risultati può portare? Forse che lodare Nostro Signore implica fare chiassate? implica fiumi di parole come le preghiere dei farisei? implica strimpellare canzonette di uno spagnolo un momento sì e l'altro pure?

La sterile polemica di "jp" è il solito tentativo di spostare il discorso altrove, con i soliti sofismi, riassumibili con "dato che gli aerei cadono, nessuno deve viaggiare in aereo... dato che nei tempi odierni tutti rubano, allora se io vengo colto in flagrante a rubare non devo essere chiamato ladro... dato che nelle parrocchie le cose vanno male, allora nessuno deve criticare il Cammino dove le cose vanno irrimediabilmente peggio".

Ma continuiamo con l'esempio della liturgia. Per un neocatecumenale ("ex" o ancora "praticante") è davvero uno choc partecipare ad una Messa Tridentina. Lì troverà tutte le cose che gli erano sempre mancate: silenzio, preghiera, adorazione, canto sacro, partecipazione (visibilissima nell'atteggiamento composto e devoto, nell'inginocchiarsi, addirittura nel chinare il capo ogni volta che viene nominato il nome di Nostro Signore), eccetera.

Inutile cercare il pelo nell'uovo e tentare di fare i soliti oziosi e leziosi "distinguo": diciamocelo onestamente, quella "tridentina" si presenta da tutti i punti di vista come vertice della preghiera, come vera liturgia.

È una cosa totalmente nuova per chi è abituato alle chiassate, alle canzonette schitarrate, alle interminabili "monizioni", ai gesti più o meno imbarazzanti da eseguire per la "partecipazione", eccetera. Una vera e propria "terapia d'urto", per chi comincia a parteciparvi.

Certo, tutto questo senza escludere dal discorso parrocchie dove si celebra in modo decente il Novus Ordo (ma attenzione a quando arriva un nuovo parroco, o anche soltanto quando il parroco è malato e si fa sostituire...)

Per me, scoprire la liturgia "tridentina" è stato qualcosa di grandioso, di impressionante. Ho visto con i miei occhi cosa significa liturgia, ho capito e visto cosa significa stare di fronte a Nostro Signore. Senza alcuna fatica, senza alcuno sforzo, capivo che quanto alla liturgia tutto ciò che si tenta di fare faticosamente in parrocchia, si ottiene invece con naturalezza con la "Messa tridentina".

by Tripudio ha detto...

In parrocchia c'è spesso bisogno di "ravvivare" e "animare", e invece la Messa tridentina è già viva. In parrocchia c'è bisogno di attirare gli animi verso il sacro, e invece la Messa tridentina già lo fa.

Anche la liturgia del Cammino ha voluto (a modo suo) affrontare questi stessi problemi ("ravvivare", "animare", eccetera) moltiplicando canzonette, facendo accomodare i sederini sulle seggiole, vietando l'inginocchiarsi, spazzando via il silenzio (eh! il silenzio! quello che ti rende più cosciente di ciò che sta avvenendo!) e la difficile musica sacra (forse "difficile" da cantare, ma di sicuro facilissima da sentire anche col cuore)...

E perbacco: quando vai in udienza dal presidente della repubblica, ti vesti elegante, rispetti il silenzio, sei attentissimo ad ogni gesto, eccetera... e quando invece sei di fronte al Re dei Re fai chiassate, balletti, girotondi? quando mangi il Corpo di Cristo stai comodamente seduto come in osteria? aspettando poi che ti diano il segnale per mangiare?

Pensa un po': fino agli ultimi dettagli secondari, come il vestire. Quando la gente non aveva di che vestirsi, il "vestito buono" lo metteva solo per andare alla Messa (pensate che fede: vado a ricevere Cristo, uso il vestito buono solo in quest'occasione). Se su particolari apparentemente secondari si ragiona con la fede piuttosto che con la convenienza umana, cosa se ne deve dedurre?

Quando si comincia a comprendere il legame strettissimo tra fede e liturgia, si finisce per vivere di più la fede e di più la liturgia. Si finisce per soffrire di fronte allo scempio liturgico, si finisce per fare tanti piccoli gesti (come l'apparentemente ingenuo "vestito della domenica"). Si finisce per inginocchiarsi anche sui detriti e sui calcinacci (perché di fronte al Re dei Re è facile dimenticarsi delle cose terrene).

Anonimo ha detto...

Se davvero questo blog è cristiano e opera "secondo verità" dopo il libro che mette alla berlina il Cammino Neocatecumenale, dovrebbe pubblicare qualche brano di un altro libro, che invece lo loda. Si tratta del volume di Don Piergiovanni Devoto dal titolo: "Il neocatecumenato, un'iniziazione cristiana per adulti", Chirico ed. pag. 267, euro 16, 50, con prefazione di Mons. Paul Josef Cordes. Don Devoto è un prete neocatecumenale, ha avuto una vocazione adulta, possiede tre lauree, e quando fa catechesi, non ripete a "pappagallo" gli Orientamenti di Kiko, ma li amplia,e ove necessario li cita. Cercate di non generalizzare facendo di singoli casi di catechisti, persone semplici, prassi comune. Gli orientamenti di Kiko, non appunto,solo orientamenti. Saluti, Elio

Deus Gratias ha detto...

@sebastian
nel CN non ti insegnano la carità perche, dicono, ci vuole prima la conversione.
Ti insegnano a non farla fuori del Cammino e per carità intendono opere attraverso il denaro e attraverso un servizio personale che puoi fare in Chiesa o attraverso il volontariato
Ti viene detto che la "carità" non si puo' fare perche un peccatore (come un fratello NC) lo farebbe solo per la sua vanagloria e quindo peccherebbe di superbia.

Quindi ogni azione personale anche quando viene da cuore viene soffocata perchè ti dicono: "verrà il momento! Ora è presto"

Personalmente credo fare il bene, avere compassione dell'altro, del tuo prossimo che soffre non è mai un'azione vana.

L'annunciare il Vangelo passa sopratutto nel portare con sé il Cristo Risorto nella tua vita.
Nel bene e sopratutto quando si devono affrontare problemi gravi. La tua risposta nel vivere i tuoi "guai" nell'amore della Chiesa e con Cristo vivo e presente è un annunciare il Vangelo.

Poi per essere sincero non sono stizzito con te e non ti ho risposto alle tue domande perchè mi sentivo superiore ma solamente perchè penso che sia talmente intimo il vivere a propria Fede che non saprei come spiegartelo e sinceramente non mi sembra qui il luogo adatto.
^Per i tuoi dubbi che rilevi con la frase:
"Pensavo semplicemente che potrebbe essere un arricchimento per me che da un po' di tempo mi interrogo sulla mia vita..."
hai provato a leggere le Confessioni di S.Agostino? Penso da come scrivi che sei giovane, quindi potrebbe aiutarti.
Oppure vai personalmente a parlare con un Sacerdote non NC, visto che dici che hai sempre vissuto nello stesso ambiente e prova a fare altri percorsi tipo la Comunità di Taizè visto che è prossimo un incontro di preghiera perto a tutti per fine anno

mic ha detto...

Cercate di non generalizzare facendo di singoli casi di catechisti, persone semplici, prassi comune. Gli orientamenti di Kiko, non appunto,solo orientamenti. Saluti, Elio

Non è questione di generalizzare perché si tratterebbe di singoli casi, ma di prassi anomale e aberranti rigide e immodificabili.
Quanto al sacerdote neocat, ovvio che scrive un libro laudatorio... ma sempre sacerdote di kiko resta, anche se ha tre lauree e non cita a memoria: le prassi e gli Orinetamenti sono quelli!

E' sbagliato parlare di "orientamenti" facendo perno sul significato di apertura che la parola suggerisce. Ci stai prendendo per i fondelli ad oltranza! Dai contenuti dei famosi mamotreti NON SI SCHIODA. Altro che Orientamenti...

Anonimo ha detto...

Comunque tieni conto che la Chiesa è vissuta 2000 anni senza cammino.

Si' e no. La Chiesa e' vissuta senza CNC fino al CVII certamente, ma la Chiesa nell'arco di 2000 anni e' sopravvissuta anche grazie a carismi suscitati dallo Spirito e che hanno l'hanno ravvivata nei momenti di stanchezza e di corruzione.

Basta leggere una storia del monachesimo occidentale per vedere come spesso la salvezza della Chiesa sta al di fuori dei sentieri gia' tracciati e in iniziative (dello Spirito) spesso controverse.

Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto...
"Forse vuoi dire che bisogna avere una preparazione culturale per poter parlare al prossimo dell'amore di Dio?
No, per parlare al prossimo dell'amore di Dio non bisogna avere una preparazione culturale. Infatti dell'amore di Dio al prossimo parlano i Testimoni di Geova e tanti altri movimenti, con un successo non inferiore al vostro (e senza appoggiarsi alla diffusissima organizzazione della Chiesa, bisogna notare). Una preparazione culturale, invece, bisogna averla per parlare (a un certo tipo di prossimo) del Logos, senza riferire le medesime sciocchezze che dicono i TdG, ai quali fate concorrenza.
La tua domanda mi fa capire che non hai compreso a quale altezza si sia elevato il pensiero di San Paolo che si rivolse agli ateniesi con immagini del filosofo Arato di Soli. E che nemmeno hai idea di che cosa possa essere stato l'Aeropago di Atene, in quei tempi, l'Atene del filosofo dell'amore, Platone. Che credi, che i greci non conoscevano il concetto di amore di Dio? Vi avrebbero fatti neri, voi e i TdG, gli stoici che si convertirono a San Paolo.

Leggi il commento di Gv delle 19:38, con particolare riferimento a ciò che gli disse l'amico regista. E' il commento di una persona (Gv) che ha capito molto più di voi.

Anonimo ha detto...

@Lino

Grazie del complimento.

Gv

Sebastian ha detto...

@Lino
"No, per parlare al prossimo dell'amore di Dio non bisogna avere una preparazione culturale. Infatti dell'amore di Dio al prossimo parlano i Testimoni di Geova e tanti altri movimenti, con un successo non inferiore al vostro (e senza appoggiarsi alla diffusissima organizzazione della Chiesa, bisogna notare). Una preparazione culturale, invece, bisogna averla per parlare (a un certo tipo di prossimo) del Logos, senza riferire le medesime sciocchezze che dicono i TdG, ai quali fate concorrenza.
La tua domanda mi fa capire che non hai compreso a quale altezza si sia elevato il pensiero di San Paolo che si rivolse agli ateniesi con immagini del filosofo Arato di Soli. E che nemmeno hai idea di che cosa possa essere stato l'Aeropago di Atene, in quei tempi, l'Atene del filosofo dell'amore, Platone. Che credi, che i greci non conoscevano il concetto di amore di Dio? Vi avrebbero fatti neri, voi e i TdG, gli stoici che si convertirono a San Paolo.

Leggi il commento di Gv delle 19:38, con particolare riferimento a ciò che gli disse l'amico regista. E' il commento di una persona (Gv) che ha capito molto più di voi."

Ti ringrazio per la spiegazione. Però io personalmente non godo del successo del cammino, non faccio concorrenza ai testimoni di Geova, e non sono in competizione con gli stoici convertiti.
Sì avevo letto il commento di Gv e l'ho apprezzato molto. Non capisco a chi ti riferisci con questo voi collettivo, ma probabilmente ha capito più di me.

Anonimo ha detto...

Comunque tieni conto che la Chiesa è vissuta 2000 anni senza cammino. Ti rendi conto che il tuo modo di pensare ti ha portato a credere che senza cammino sia impossibile coltivare una spiritualità?



DIO HA PENSATO BENE PER DUEMILA ANNI AD UNA CHIESA SENZA CAMMINO E PER DUEMILA ANNI HA VISSUTO SENZA NESSUN PROBLEMA SENZA DI ESSO. ORA DIO HA PENSATO ALTRETTANTO BENE AD UNA CHIESA COL CAMMINO NEOCATECUMENALE ED ORA LA CHIESA VA BENISSIMO CON ESSO.

Anonimo ha detto...

@ Sebastian ha detto...
"Forse vuoi dire che bisogna avere una preparazione culturale per poter parlare al prossimo dell'amore di Dio?
No, per parlare al prossimo dell'amore di Dio non bisogna avere una preparazione culturale. Infatti dell'amore di Dio al prossimo parlano i Testimoni di Geova e tanti altri movimenti, con un successo non inferiore al vostro (e senza appoggiarsi alla diffusissima organizzazione della Chiesa, bisogna notare). Una preparazione culturale, invece, bisogna averla per parlare (a un certo tipo di prossimo) del Logos, senza riferire le medesime sciocchezze che dicono i TdG, ai quali fate concorrenza.
La tua domanda mi fa capire che non hai compreso a quale altezza si sia elevato il pensiero di San Paolo che si rivolse agli ateniesi con immagini del filosofo Arato di Soli. E che nemmeno hai idea di che cosa possa essere stato l'Aeropago di Atene, in quei tempi, l'Atene del filosofo dell'amore, Platone. Che credi, che i greci non conoscevano il concetto di amore di Dio? Vi avrebbero fatti neri, voi e i TdG, gli stoici che si convertirono a San Paolo.

Leggi il commento di Gv delle 19:38, con particolare riferimento a ciò che gli disse l'amico regista. E' il commento di una persona (Gv) che ha capito molto più di voi.





PARLI DI CHI CAPISCE E CHI NON CAPISCE. QUA L'UNICO CHE NON CAPISCE NIENTE SEI TU!!! SAN PAOLO PARLA DI STOLTEZZA DELLA PREDICAZIONE... OVVERO?? OVVERO CHE SE UNA PERSONA COME TE (O MEGLIO COME PENSI DI ESSERE TE) COLTA, PREPARATA, STUDIATA PARLASSE DI DIO TUTTI PENSEREBBERO 'CHE BRAVO LINO'!!! MENTRE DOVE UN POVERO, UNO SENZA CULTURA, UN EMARGINATO ANNUNCIA GESU CRISTO E FA BRECCIA NEI CUORI DELLE PERSONE QUESTE PENSANO 'NO, NON è FARINA DEL SUO SACCO, VERAMENTE LO SPIRITO SANTO PARLA PER LUI'


SVEGLIA LINO!!!!! NON è STATA LA CULTURA E LA PREPARAZIONE DI SAN PAOLO A CONVERTIRE QUEL GRUPPO DI ATENIESI MA LA POTENZA DELLO SPIRITO SANTO!!!!

DESTATI O TU CHE DORMI!! SVEGLIATI DAL SONNO!!! A DIO CI SI PUO ARRIVARE CON LA RAGIONE PERCHE DIO STESSO CI HA DATO UN CERVELLO PER POTERLO PENSARE, MA SOLO CON LA FEDE SI PUO TOCCARLO!!!!

by Tripudio ha detto...

I neocatecumenali, che sono tanto bravi a criticare il "relativismo dei tempi odierni", quando si tratta di liturgia improvvisamente diventano relativisti: come ad esempio quel "jp" che dice che "a chi piace la Messa in latino, tutto il resto pare eresia".

Una forma liturgica si segue non perché "piace", ma perché la si avverte come necessaria perché strettamente connessa con la propria fede.

Oppure la si ritrova "obbligatoria", come nel Cammino: se la "Messa kika" non fosse obbligatoria nel Cammino, ben pochi neocatecumenali parteciperebbero il sabato sera (tanto più di fronte all'ennesima disobbedienza alle chiare «decisioni del Santo Padre»).


Vari commenti (compreso quello delle 23:55) partono dal falso presupposto che lo Spirito Santo sia disceso sul Cammino Neocatecumenale.

Ebbene, mentre questo potrebbe essere vero per le buone disposizioni di cuore dei fratelli più piccoli e più lontani, certamente è falso di fronte all'arroganza e all'orgoglio dei leader del Cammino, certamente è falso di fronte agli strafalcioni liturgici (compreso quello di stasera: oggi è sabato, e tutto il Cammino celebrerà la "liturgia kikista-carmenista" anziché quella comandata dal Santo Padre), certamente è falso di fronte alle ambiguità dottrinali e alle vere e proprie eresie...

La Chiesa ha retto in piedi per venti secoli senza il Cammino, e reggerà fino alla fine dei tempi anche quando il Cammino cadrà con un fragoroso tonfo: più il Cammino giunge "in alto", e più rovinosa sarà la caduta. Caduta che è inevitabile perché è il destino di tutto ciò che è stato fabbricato da mani d'uomo.

Il paradosso è che a cercare di salvare il salvabile del Cammino siamo noi.

Lo Spirito Santo gradisce di più le cosiddette "catechesi" di Kiko e Carmen, o il solido insegnamento tradizionale della Chiesa?

Lo Spirito Santo ha ispirato di più le cosiddette "liturgie" di Kiko e Carmen, o la liturgia plurimillenaria della Chiesa?


Un'ultima parola, infine, per coloro che disprezzano la "cultura" (perfino quella di san Paolo Apostolo) e dicono che si sentono già promossi nel momento in cui "annunciano il Signore".

Ebbene: «non chi dice "Signore! Signore!" entrerà nel regno dei Cieli...»

Anonimo ha detto...

Anonimo 14 settembre, 2012 23:51

"Non nominare il nome di Dio invano"

Gv

Anonimo ha detto...

Caro anonimo sbraitante. Lo Spirito converte, ma tramite gli uomini. Ci son uomini che hanno bisogno di diversi approcci. Se uno è abituato ad usare la ragione con un paio di trucchetti logici riesce a dimostrarti che Dio non esiste e tira in ballo la solita storia dell'oppio dei popoli. Tu se vuoi convertirlo devi dare allo Spirito la possibilità di utilizzare le capacità del tuo intelletto per discutere con queste persone. Ma se non coltivi il tuo intelletto la Sapienza del signore non si effonde a te e ti rende in grado di fare discorsi in grado di sovvertire la logica dei più spietati atei.

Si vede che non hai idea ne di cosa fosse Atene a quei tempi ne l'Aeropago. E si vede che non devi aver molta esperienza di dibattiti con atei razionali.



Gv

Anonimo ha detto...

Piccola parentesi sull'annunciare. Ricordo una catechista (non nc) che vedendo nc annunciare per le piazze e conoscendo bene alcuni di essi tra cui una famiglia formalmente molto cristiana ma dove l'Amore Cristiano non si vede molto ne nel privato ne nell'ambito lavorativo mi disse che queste persone danno a chi li conosce l'immagine del cristiano ipocrita e contribuiscono ad aumentare il pensiero comune del predichi bene e razzoli male. O del tu mi dici a me ma guardati che sei peggio di me.

Per questo prima di annunciare per le strade reputo che bisogna per lo meno viverlo il Vangelo ed esser testimoni-annunciatori con la propria vita.

San Paolo andò in giro per il mondo ma prima imparò dai suoi errori e cambiò radicalmente, e la coerenza del suo cambiamento che lo ha reso così grande. La sua capacità oratoria, e il suo talento hanno permesso allo Spirito di far entrare il Cristianesimo nei circoli culturali più alti dando l'imput per poterlo propagare in tutto il mondo.

E guarda caso non tutti gli apostoli sono andati nell'Aeropago, ognuno ha predicato secondo i suoi carismi.


Gv

PACE E BENE ha detto...

All'Anonimo delle 23.51 e 23.55 che credo siano la stessa persona:
1 - Vorrei sapere da dove discende l'affermazione che la chiesa sta bene con il cammino e che esso discende da Dio.
2 - Dove sta scritto che solo un povero possa essere ispiertaot dallo Spirito Santo, mentre uno "studiato".
L'esperienza insegna che dove entra il cammino cominciano divisioni e alla fine la chiesa si impoverisce e non si arrichisce, nel corso dei secoli molte volte il demonio si è servito di credenti per spragere zizzania.
Una persona che ha studiato può essere ispirata dallo spirito non solo nelle parole ma anche nelle opere, cosa che invece può non avvenire nel povero, che parla bene ma razzola male, perché quello che vuole il Vangelo non è solo parola ma soprattutto azione, ed è sotto gli occhi di tutti che il cnc non è capace di aprirsi come vuole il Vangleo ma solo di chiudersi in se stesso.

mic ha detto...

Sì avevo letto il commento di Gv e l'ho apprezzato molto. Non capisco a chi ti riferisci con questo voi collettivo, ma probabilmente ha capito più di me.

Siamo alle solite, non capisci e non argomenti, però hai ripetuto la lenzuolata dei commenti precedenti, per concludere apostrofando l'interlocutore con una battuta superficiale... Ottimo metodo, voluto o meno, per creare confusione!

mic ha detto...

Sono molto grata a Gv per la profondità, la serietà e la pertinenza delle sue osservazioni, che denotano un'esperienza autentica e un sincero e costante atteggiamento di ricerca della verità.

Sebastian ha detto...

"Siamo alle solite, non capisci e non argomenti, però hai ripetuto la lenzuolata dei commenti precedenti, per concludere apostrofando l'interlocutore con una battuta superficiale... Ottimo metodo, voluto o meno, per creare confusione!"

Non argomento perché non ho nessuna tesi da sostenere.
Mi hai preso per uno strenuo difensore del CN, cosa che non sono, pur facendone parte; mi hai messo in un "voi" collettivo che difende a spada tratta il cammino e che gareggia con i TdG. Siccome non mi rispecchio in questo te l'ho fatto notare.
Poi non ero ironico quando dicevo che avevo molto apprezzato il commento di Gv, infatti l'avevo ringraziato sinceramente in una risposta precedente.

DG ha detto...

mi ha colpito l'esempio che ha fatto Gv

"...Ricordo una catechista (non nc) che vedendo nc annunciare per le piazze e conoscendo bene alcuni di essi tra cui una famiglia formalmente molto cristiana ma dove l'Amore Cristiano non si vede molto ne nel privato ne nell'ambito lavorativo..."

ebbene questo è proprio quello che si produce in talune Parrocchie.
Alcuni catechisti prima di annunciare la Parola di Dio (in parrocchia o con le missioni popolari) dovrebbero pensare che l'esempio dell'amore cristiano di Dio e i suoi precetti dovrebbero fare parte della loro vita privata, familiare e lavorativa.

E' chiaro che se un ladro dice ad un altro ladro non rubare non verrà preso sul serio.

E' normale che se un catechista ha un amante e tradisce la moglie non puo' portare certo l'esempio di un matrimonio cristiano.

Se un padre non rispetta la moglie, la picchia la umilia e lo stesso fa con i figli non potrà mai dire agli altri di "amare il prossimo tuo come te stesso"

Purtroppo questo pero' viene giustificato dai catechisti (che continuano a non dare un buon esempio) con le parole "siamo tutti peccatori, io lo sono per primo"

Allora mi domando cosa veramente si cerca nel Cammino, la propria redenzione e seguire gli insegnamenti di Cristo o la propria vanagloria?

Nessuno è perfetto ma come dice Gv il fratello che ascolta le Catechesi o le Reddizio in Chiesa o l'esperienza nelle missioni popolari è chiaro che, se vede un membro dei NC predicare bene e razzolare malissimo non entrerà nel cammino, non si fiderà.
Se non lo conosce allora entrerà per magari scoprire dopo anni che proprio quella persona che ti giudica negli scrutini è un peccatore peggio di te e che l'amore di Cristo non sà dov'è di casa.

Il giudicare è peccato ma il perseverare nei propri peccati è peggio.

mic ha detto...

Invito Sebastian e gli Anonimi in attesa di pubblicazione ad evitare di allungare il brodo con la loro dialettica di polemica spicciola.

Se vogliono partecipare alla discussione, devono tornare al nocciolo della questione, rispondendo pertinentemente alle obiezioni sollevate, risparmiandoci i sofismi e le sensazioni personali nonché il "dialogo sui massimi sistemi" del cammino, che esula dalle questioni da dibattere ed approfondire.

strl ha detto...

x Filippo
Non mi pare che il nostro anonimo delle 18:43 abbia detto di voler uscire dalla Chiesa Cattolica ma di non condividere più il modo di fare del CNC.
Perché ti preoccupi tanto? Pensi che si perderà nel mondo?

Sebastian ha detto...

"Invito Sebastian e gli Anonimi in attesa di pubblicazione ad evitare di allungare il brodo con la loro dialettica di polemica spicciola.

Se vogliono partecipare alla discussione, devono tornare al nocciolo della questione, rispondendo pertinentemente alle obiezioni sollevate, risparmiandoci i sofismi e le sensazioni personali nonché il "dialogo sui massimi sistemi" del cammino, che esula dalle questioni da dibattere ed approfondire."

Ancora? Ma che vuoi da me? Puoi fare tutte le obiezioni che vuoi, non ho niente da rispondere perché non voglio difendere il cammino dalle obiezioni che mi poni, al più ti posso dare la mia esperienza personale su alcuni punti come ho fatto nel mio primo messaggio a questo dibattito. Pensa che anche a me Kiko e Carmen mi stanno sulle balle, perché dovrei difenderli?

Se intendi per cambiare la questione l'aver chiesto di confrontarmi con la vostra vita spirituale, sappi che non l'ho fatto certo per svicolare da niente. Sono veramente interessato a scoprire come altri cristiani vivono la propria fede, e ringrazio Gv, aleCT, Deus Gratias per la loro disponibilità e apertura.
Poi ribadisco, e la butto là, che non sarebbe una cattiva idea affiancare a tutti questi articoli contro il cammino anche una proposta alternativa e costruttiva. Forse però servirebbe un blog apposito.

Spero di non aver detto nulla di offensivo, sbagliato o deviante.

Lino ha detto...

@ anonimo sbraitante che ha detto:
"QUA L'UNICO CHE NON CAPISCE NIENTE SEI TU!!! SAN PAOLO PARLA DI STOLTEZZA DELLA PREDICAZIONE... SVEGLIA LINO!!!!!...

Se tu appartieni al genere di quei catechisti per la cui bocca costantemente parla lo Spirito Santo, allora svegliami tu, con argomentazioni degne della Sapienza del Paraclito. Non è urlando che mi farai svegliare. In fondo con me, che non sono un ateo razionalista, dovrebbe essere più semplice, non credi?

La "stoltezza della predicazione" è la Parola della Croce. San Paolo la conosceva la Parola della Croce e tra gli errori nell'areopago, ai quali accenna Gv, ci fu quello di puntare l'accento sulla Resurrezione, soltanto sulla Resurrezione, deviando dalla centralità del Sacrificio (che ne pensano di questo, Kiko e Carmen, la Carmen del "sacrificio pagano"?).

Dicevano in quei tempi:
"«Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!»." (Cfr. 1Corinzi1,12)

Smettetela voi di dire: "io sono di Kiko" e potremo ragionare senza urla (da parte vostra, io non urlo mai, specialmente quando lo Spirito - mi è accaduto qualche volta, mica siete i detentori di un copyright - m'ispira).

Sebastian ha detto...

"Invito Sebastian e gli Anonimi in attesa di pubblicazione ad evitare di allungare il brodo con la loro dialettica di polemica spicciola.

Se vogliono partecipare alla discussione, devono tornare al nocciolo della questione, rispondendo pertinentemente alle obiezioni sollevate, risparmiandoci i sofismi e le sensazioni personali nonché il "dialogo sui massimi sistemi" del cammino, che esula dalle questioni da dibattere ed approfondire."

Ancora? Ma che vuoi da me? Puoi fare tutte le obiezioni che vuoi, non ho niente da rispondere perché non voglio difendere il cammino dalle obiezioni che mi poni, al più ti posso dare la mia esperienza personale su alcuni punti come ho fatto nel mio primo messaggio a questo dibattito. Pensa che anche a me Kiko e Carmen mi stanno sulle balle, perché dovrei difenderli?

Se intendi per cambiare la questione l'aver chiesto di confrontarmi sulla vostra vita spirituale, sappi che non l'ho fatto certo per svicolare da niente. Sono veramente interessato a scoprire come altri cristiani vivono la propria fede, e ringrazio Gv, aleCT, Deus Gratias per la loro disponibilità e apertura.
Poi ribadisco, e la butto là, che non sarebbe una cattiva idea affiancare a tutti questi articoli contro il cammino anche una proposta alternativa e costruttiva. Forse però servirebbe un blog apposito.

Spero di non aver detto nulla di offensivo, sbagliato o deviante.

Sebastian ha detto...

Io non sono di Kiko.
Se lo fossi non sarei mai capitato su questo blog. E' espressamente sconsigliato di leggere siti come questo.
E tuttavia vengo accusato di buttarla in caciara.
Risponderei alle obiezioni sollevate dando la mia esperienza, ma l'ho già fatto nel mio primo commento a questa discussione. Mi toccherebbe fare il copia incolla ma evito. Lo trovi alle 17.58 di ieri.
Inoltre mi sembra naturale che dopo più di 100 messaggi si finisca per deviare dal discorso. Per altro se ho sviato l'ho fatto per confrontarmi sulla spiritualità che hanno altri cristiani (voi).
Siccome il topic è una critica alla spiritualità del cammino, non ho sviato poi tanto.

Spero che questo commento venga pubblicato.

mic ha detto...

Se intendi per cambiare la questione l'aver chiesto di confrontarmi sulla vostra vita spirituale, sappi che non l'ho fatto certo per svicolare da niente. Sono veramente interessato a scoprire come altri cristiani vivono la propria fede, e ringrazio Gv, aleCT, Deus Gratias per la loro disponibilità e apertura.
Poi ribadisco, e la butto là, che non sarebbe una cattiva idea affiancare a tutti questi articoli contro il cammino anche una proposta alternativa e costruttiva. Forse però servirebbe un blog apposito.


Questa proposta è stata fatta diverso tempo fa ad un vostro big, noto qui e anche su CR come "Il Signor Veneranda". La risposta è stata: "non possiamo, non vogliamo, non dobbiamo", perché - se ancora non l'hai capito - il Cammino non si cambia di una virgola!!!!

Quanto alla mia di vita spirituale, se hai frequentato questo blog abbastanza da poter parlare con cognizione di causa (come normalmente si dovrebbe), essa emerge da kilometri di post.

by Tripudio ha detto...

Ricordiamo alcuni punti fermi.

Se per qualcuno "annunciare il Vangelo" significa fare chiassate per strada con chitarrelle battimani e tamburelli, significa che a parte le stupidate di Kiko e Carmen non conosce altro.

Se per qualcuno "l'efficacia dell'annuncio" si misura nel numero di persone che poi vanno a frequentare il Cammino, significa che a parte le stupidate di Kiko e Carmen non conosce altro.

Se per qualcuno la propria "esperienza personale" giustifica da sola tutte le storture del Cammino, significa che considera come valido e sicuro insegnamento solo ciò che esce dalla bocca di Kiko, Carmen e dei cosiddetti "catechisti".

Quanto alla "proposta alternativa e costruttiva", vedo che i neocatecumenali prima parlano contro il relativismo, e poi quando gli fa comodo diventano relativisti. Infatti, nel contesto, con "alternativa" si chiedeva "qualcosa che non faccia luce sul Cammino". Poiché infatti il Cammino teme la luce: le tenebre non l'hanno accolta, la luce. Per fare del "male" al Cammino, basta semplicemente gettar luce su ciò che il Cammino è e su ciò che il Cammino fa.

Per questo, anche i neocatecumenali che vogliono "venirci incontro", chiedono come unica ricompensa che noi si taccia sul Cammino, che noi la si smetta di dire la verità (e la si smetta di invitare tutti a verificarla: dopotutto qualcuno potrebbe verificare sul serio, e scoprire che le cosiddette "critiche al Cammino" consistevano nelle parole del Santo Padre e nella Parola di Dio).

mic ha detto...

Ancora? Ma che vuoi da me? Puoi fare tutte le obiezioni che vuoi, non ho niente da rispondere perché non voglio difendere il cammino dalle obiezioni che mi poni, al più ti posso dare la mia esperienza personale su alcuni punti come ho fatto nel mio primo messaggio a questo dibattito. Pensa che anche a me Kiko e Carmen mi stanno sulle balle, perché dovrei difenderli?

Se anche noi ci adeguassimo a questo tuo criterio e ci basassimo su opinioni personali, questo non sarebbe un blog serio, ma un sito di gossip! La tua opinione personale ci interessa nella misura in cui esprime qualcosa e non si presta ad allungare il brodo e basta.

Sebastian ha detto...

Evidentemente non volete capire. Vi siete fatti lo stereotipo del NC doc e pensate che siamo tutti uguali...

"Se per qualcuno la propria "esperienza personale" giustifica da sola tutte le storture del Cammino, significa che considera come valido e sicuro insegnamento solo ciò che esce dalla bocca di Kiko, Carmen e dei cosiddetti "catechisti"."

Se così fosse non sarei interessato all'esperienza di persone che non sono in cammino.

Quanto alla "proposta alternativa e costruttiva", vedo che i neocatecumenali prima parlano contro il relativismo, e poi quando gli fa comodo diventano relativisti. Infatti, nel contesto, con "alternativa" si chiedeva "qualcosa che non faccia luce sul Cammino". Poiché infatti il Cammino teme la luce: le tenebre non l'hanno accolta, la luce. Per fare del "male" al Cammino, basta semplicemente gettar luce su ciò che il Cammino è e su ciò che il Cammino fa.

Per questo, anche i neocatecumenali che vogliono "venirci incontro", chiedono come unica ricompensa che noi si taccia sul Cammino, che noi la si smetta di dire la verità (e la si smetta di invitare tutti a verificarla: dopotutto qualcuno potrebbe verificare sul serio, e scoprire che le cosiddette "critiche al Cammino" consistevano nelle parole del Santo Padre e nella Parola di Dio).


Per me proposta alternativa e costruttiva significa aiutare chi magari dal CN vuole uscirne ma non sa come fare. Uno viene qui e legge queste cose, poi i catechisti gli dicono che va tutto bene, però intanto l'animo è turbato, non si trovano alternative, si inizia a vedere che tutto ciò che ha fatto è sbagliato... Che fa si suicida?

Quanto alla mia di vita spirituale, se hai frequentato questo blog abbastanza da poter parlare con cognizione di causa (come normalmente si dovrebbe), essa emerge da kilometri di post.

Mi dispiace se non ho seguito tutti i topic di questo blog negli ultimi vent'anni tanto da poter farmi un'idea di ognuno... Basta dire che non vuoi.

Deus Gratias ha detto...

scusa Sebastian tu scrivi:

"...E' espressamente sconsigliato di leggere siti come questo...."

da chi è SCONSIGLIATO e PERCHE'?

Non capisco, se ti spieghi meglio magari mi illumini su questo consiglio ....

Credo che il discernimento per capire cosa leggere e con chi parlare ogni uomo (anche neocatecumenale) ce l'abbia, a meno che non sia talmente labile, debole da farsi influenzare da un Blog!

Per il consiglio che dai su aprire altri Blog per creare un'alternativa al CN io mi domando perchè, c da dove scaturisce questa necessità?

Basterebbe a mio avviso andare in Chiesa la Domenica mattina e magari leggere in bacheca quanti annunci di riunioni, di pellegrinaggi, di incontri con i giovani (taize' è solo uno tra i tanti)

Se una persona come me e te ha desiderio di uscire (anche solo per vedere "fuori" come va) dal cammino gli strumenti ce li ha eccome!

Anche perchè, come hanno già detto alcuni partecipanti del Blog e come tutti sanno, la Chiesa esiste da 2000 anni.
Io in Chiesa ci andavo anche prima dell' "avvento "del cammino.
Cosi' mio padre, mia madre i miei nonni.

Insomma le alternative al cammino ci sono e non credo sia compito di mic o tripudio o lino o altri dover aprire altri Blog per informare.

In fondo basta un poco di volontà
Ti auguro ogni bene e di trovare la risposta nel Signore ai tuoi dubbi e/o ricerca spirituale

by Tripudio ha detto...

La proposta c'era, ma i neocatecumenali l'hanno rigettata come un indiavolato rigetta l'acqua santa.

Basterebbe: 1) sostituire il corpo dottrinale del Cammino con il testo del Catechismo della Chiesa Cattolica; 2) sostituire la "liturgia kika" con la liturgia della Chiesa cattolica.

Invece che le oltre 3.100 pagine zeppe di errori e approvate "nel segreto" da un dicastero vaticano che non ne conserva nemmeno una copia, si avrebbe a che fare con un testo disponibile in tutte le librerie cattoliche e su internet.

Invece che strafalcioni liturgici, si celebrerebbe esattamente, fedelmente e devotamente ciò che prevede il Messale Romano.

In entrambi i casi nessun cattolico, nemmeno dei più facinorosi, avrebbe da ridire. Il Cammino, in quel modo, non dovrebbe più cercarsi "approvazioni" e "potenti appoggi", perché tutto sarebbe alla luce del sole.

Non avrebbe nemmeno da nascondersi nelle salette. Non avrebbe neppure da fingere di aspettarsi la pubblicazione per poi rimangiarsi la parola subito dopo...

Nel momento in cui smettono di essere professati strafalcioni liturgici e dottrinali, le loro gravi conseguenze sul piano "umano" (cioè economiche, psicologiche, disciplinari, eccetera) non troverebbero più tanto terreno fertile.

A quel punto io sarei il primo a consigliare a tutti di entrare nel Cammino, e potrei persino entrarvi io stesso.

Le bislacche dottrine di Kiko e Carmen sono così inquinate di errori e svarioni, che non vale la pena darsi da fare per correggerle: è assai più facile ed immediato appoggiarsi sull'insegnamento sicuro della Chiesa - e invece i neocatecumenali hanno in casa i libercoli dei vari Bohnoeffer (Vita comune per i cosiddetti "catechisti" e Sequela per i neocat dello strato più basso), Farnes, Dufour, eccetera, ma non hanno un Catechismo, o se ce l'hanno, non l'hanno mai aperto e meditato.

Nel Catechismo c'è tutto quello che un cattolico deve conoscere. Ed è così lungo perché contiene tutte le spiegazioni, citazioni bibliche, riferimenti ai Padri della Chiesa, eccetera. Controbatte in anticipo a tutte le possibili obiezioni. Mostra passo per passo come la Chiesa ha insegnato in venti secoli le stesse cose.

Ma i neocatecumenali non vogliono leggerlo. Hanno paura di scoprire qualcosa di brutto; di scoprire di aver sbagliato a criticare la "parolina transustanziazione" mentre i Pontefici la elogiavano (Kiko però la odia e insegna a odiarla); di scoprire che la liturgia non è un campo da gioco fantasioso per dei dilettanti autonominati "iniziatori"; di scoprire che nei sedici secoli che Kiko mette tra parentesi, la Chiesa ha invece vissuto una fioritura di santità grandiosa; di scoprire che da Nostro Signore fino ad oggi, l'atteggiamento più umile nella preghiera è quello di inginocchiarsi (e che solo veri problemi di salute giustificano il non farlo); di scoprire che la musica, l'architettura, il canto, nella Chiesa sono sempre stati sublimi, sono sempre stati di sostegno, hanno sempre lasciato a bocca aperta per bellezza e maestosità.

Invece oggi i seguaci di Kiko non ammettono nelle celebrazioni nessun canto "non kikizzato".

Forse per questo sono così allergici al Magistero pontificio, così allergici all'obbedienza alle «decisioni del Santo Padre» contenute nel loro Statuto (art.13, comma 3, nota 49) e che tra poche ore, stasera, disubbidiranno ancora una volta: disubbidire al Papa pur di ubbidire a Kiko e Carmen.

Anonimo ha detto...

Sebastian ha detto...
"Io non sono di Kiko.
Se lo fossi non sarei mai capitato su questo blog. E' espressamente sconsigliato di leggere siti come questo"
================
Prendendo atto della tua indipendenza,constato comunque,dalla tua affermazione che all'interno del Cammino esiste una specie di "indice interno" su ciò che è buono e ciò che non è buono
dal punto di vista mediatico.
Visto che siamo fratelli in Cristo e membri della stessa Chiesa,vorrei poter accedere anch'io a questi saggi consigli.
Non mi rispondere però, "iscriviti al Cammino" perchè non regge, in quanto tutto ciò che si insegna all'interno della Chiesa, deve essere fruibile ed accessibile da tutti i fedeli.
Se non lo sono, salvo prova contraria, sono potenzialmente eretici.

Ruben

mic ha detto...

Mi dispiace se non ho seguito tutti i topic di questo blog negli ultimi vent'anni tanto da poter farmi un'idea di ognuno... Basta dire che non vuoi.

Non è che NON VOGLIO. Noto l'automatico rimbalzo della responsabilità sull'intercolutore! Non hai pensato che forse in questo momento non ho tempo di dare la mia testimonianza, che non scrivo in automatico ma che devo 'leggere' dentro di me, che altrove ho dato tante volte? Lo farò di certo, se sarai ancora qui a leggerla.

Anonimo ha detto...

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
strl ha detto...
x Filippo
Non mi pare che il nostro anonimo delle 18:43 abbia detto di voler uscire dalla Chiesa Cattolica ma di non condividere più il modo di fare del CNC.
Perché ti preoccupi tanto? Pensi che si perderà nel mondo?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Certo che non condivido + il modo di fare nel cammino. Certo che non lascerò la chiesa.....il rischio maggiore però è non trovarsi in pace nella vita, con la famiglia.
Accorgersi di aver impostato la vita secondo qualcosa voluto da altri.
Il rischio di non trovare piacere nello stare con mia moglie, nel seguire la famiglia. NOn smettere di farlo perché si sà che è giusto ma in modo meccanico senza entusiasmo.

Razor ha detto...

Anonimo 14 settembre, 2012 23:55

"PARLI DI CHI CAPISCE E CHI NON CAPISCE. QUA L'UNICO CHE NON CAPISCE NIENTE SEI TU!!! SAN PAOLO PARLA DI STOLTEZZA DELLA PREDICAZIONE... OVVERO?? OVVERO CHE SE UNA PERSONA COME TE (O MEGLIO COME PENSI DI ESSERE TE) COLTA, PREPARATA, STUDIATA PARLASSE DI DIO TUTTI PENSEREBBERO 'CHE BRAVO LINO'!!! MENTRE DOVE UN POVERO..."

Anche questo anonimo ha tutte le credenziali del supercatechista (Baccalà docet):

1) Urla (il contrario di Isaia 42,2: "Non griderà né alzerà il tono,non farà udire in piazza la sua voce", altro che chiassate per le strade).

2) Ripete, forse senza rendersene conto, pedissequamente le catechesi di Kiko con cui lo hanno addestrato.

3)Attacca le persone invece di argomentare.

Ma quando la smetterete di strumentalizzare la Parola di Dio? Ogni predicazione è stolta di fronte al Logos. Questo significa che non serve una formazione?
Uno che deve guidare altre persone nella fede non può improvvisarsi catechista perché rischia di fare danni seri (come succede), lo capite o no? Lo Spirito Santo non è un tappabuchi, sempre la Chiesa ha provveduto a colmare le lacune umane con un'adeguata formazione. L'ignoranza non può essere un presupposto per fare il catechista. Certo che tutti possono parlare dell'amore di Dio nella loro vita ma guidare la vita di altri fratelli e sorelle nella fede è una responsabilità e un ruolo che non tutti possono avere; quando poi senti proclamare con autoritarismo veri e propri strafalcioni storici e dottrinali te ne convinci definitivamente.


"...MA SOLO CON LA FEDE SI PUO TOCCARLO!!!!"

Citazione dall'orrendo canto: "In mezzo a una grande folla":

"...se tu vuoi toccare Cristo, se tu vuoi toccare Cristo,
lo puoi toccare con la fede"

Sei proprio un kikiano doc ;-)

Lino ha detto...

@ Razor
Hai omesso il punto 4), caro Razor:
4) non sanno riconoscere i propri errori e, quando sbagliano, non sanno chiedere perdono.
Mi riferisco al bla... bla... bla...
Al loro posto avrei scritto: "Ti chiedo scusa, non sapevo che tu avessi competenze, nel campo della didattica, tali da poter trarre conclusione in convegni di quel tipo e con quei relatori".

Poco interessano le loro scuse, naturalmente, nulla aggiungerebbero o sottrarrebbero alle competenze: il problema è ben più serio, è che secondo la formazione kikiana - come ha ricordato Mic per quel tale venerando 'big' - "Non possiamo, non vogliamo, non dobbiamo".

Immagino le conseguenze di simili comportamenti nei confronti di una persona più debole di me, che sono forte abbastanza da prenderli (metaforicamente) a calci in bocca. Non nel mondo virtuale, intendo, bensì nel mondo reale delle loro salette: possono facilmente portarla in depressione. Come accade spesso, ho letto.

mic ha detto...

Per me proposta alternativa e costruttiva significa aiutare chi magari dal CN vuole uscirne ma non sa come fare. Uno viene qui e legge queste cose, poi i catechisti gli dicono che va tutto bene, però intanto l'animo è turbato, non si trovano alternative, si inizia a vedere che tutto ciò che ha fatto è sbagliato... Che fa si suicida?

Sebastian, leggo adesso questa tua frase.

Forse si riesce meglio ad aiutare chi esprime con semplicità la propria esigenza di chiarimenti.
Se questo è un contesto che critica il cammino (io ritengo a ragion veduta, altrimenti non ci avrei dedicato tanto tempo ed energie), è ovvio che puoi leggere delle critiche che ti mettono in crisi e contrastano con le dittatoriali affermazioni dei catechisti.

Allora, faresti prima, se è questo il problema, a chiedere approfondimenti sul punto che ti sta a cuore, riservandoti poi il giudizio su quel che ti viene detto. Se le motivazioni non ti sembrano sufficienti continua a chiedere; ma finora non sono riuscita a trovare una richiesta dietro alla tua dialettica che mi è apparsa polemica.

Quando hai parlato di testimonianza di fede, capisco a cosa ti serviva e, se sarai ancora qui a leggere, ti darò la mia.

Però, non ti pare già una testimonianza di fede=attaccamento al Signore, questo impegno costante e indomito di continuare a difendere la verità?

Non ti pare quanto meno strano che una realtà che si definisce spirituale si serva di menzogne (e ne abbiamo identificate parecchie) per andare avanti? Idem per il "rigorismo", che non è rigore, che ingabbia invece di guidare?

Anonimo ha detto...

Anuciamos a Pax ao mundo através do Caminho NeoCatecumenal.
Amanhã terei Convivência Mensal, e como estou maravilhado em saber que tudo que vocês escrevem me ajudam a ser ainda mais Catecúmeno-um escolhido por Deus...
Assim como Kiko escutou e vive intensamente o trabalho de Deus, nós seguimos seus passos, pois são de formação e luz- assim como a Virgem lhe anunciou...

strl ha detto...

Caro Anonimo, questa frase veramente non l'ho capita:
"
NOn smettere di farlo perché si sà che è giusto ma in modo meccanico senza entusiasmo
"
Per il resto, mi pare di capire che hai ben chiaro che uscire dal Cammino è un percorso difficile e doloroso. Se ti può consolare, tutti noi EX CNC lo abbiamo attraversato soffrendo ma arrivati alla fine si ritorna ad amare liberi da lacci e lacciuoli!

Ruben02 ha detto...

Anonimo ha detto..

"Assim como Kiko escutou e vive intensamente o trabalho de Deus, nós seguimos seus passos, pois são de formação e luz- assim como a Virgem lhe anunciou..."
°°°°°°°°°°
A Virgem, ate agora nao anounciou nada a ninquem, Kiko e Carmen inclusive.

Ruben

Ruben02 ha detto...

OT: Segnalo un blog spagnolo analogo al nostro, che seguo già da qualche tempo:

http://www.granadaenlared.com/foros/1_942_175.html

aleCT ha detto...

Posso chiedere a TUTTI di fare un grosso respiro, di calmarsi e poi di rispondere?

A parte gli scherzi, vi posso assicurare che Sebastian non è come la maggior parte degli NC che sono passati di qua.

Capisco benissimo che gente come Tripudio e Mic, dopo anni che si è trovata a rispondere SEMPRE ALLE STESSE DOMANDE (alcune volte fatte solo ed esclusivamente per offendere e sviare il discorso) possa oramai essere arrivata al limite.

Ma so anche che, proprio per la Verità delle cose, bisogna dare il meglio di sè.

Scusate il simpatico rimbrotto.

A Sebastian dico che, nei due anni che io sono qua, ne ho viste di tutti i colori. Roba che, se facessi parte del cammino, mi vergognerei. Sul serio.

Dico anche quando dici che "ci vuole una alternativa" hai ragione.
Il cammino prova ad essere una alternativa, ma è talmente alternativa che è diventata nei fatti un qualcosa che si pone in una situazione strana.

Quando dici "ci vogliono preti con le palle" hai ragione anche lì.

Ho avuto la Grazia di avere un padre spirituale che, NEL SUO AMBITO ovvero la DOTTRINA, non ha mai avuto paura o timore di correggere nessuno.

Detto questo la domanda "perchè non fanno nulla" è lecita. Io gliela rivolgerei direttamente a loro.

Poi però ti dico che non c'è bisogno che sia il sacerdote a prendere posizione. Se vedi durante uno scrutinio una violazione del foro interno (e non c'è bisogno di essere laureati in teologia morale per accorgersene) tu, in quanto creato da Dio e BATTEZZATO puoi e DEVI dire la tua.




aleCT ha detto...

@anonimo urlante

Mi fa un piacere? La smette di usare la Parola di Dio a suo uso e consumo?

San Paolo quando parla di "stoltezza" si riferisce al MESSAGGIO (ovvero a Gesù crocifisso), non certo a chi lo porta che, a quanto sembra, Kiko dice che deve essere ignorante il più possibile.

Poi, mi scusi, se c'è una cosa VERAMENTE STOLTA è quella di citare Heiddeger e Camus senza sapere neppure di che cosa si sta parlando.

Almeno Lino quando parla, parla con cognizione di causa. Paolo quando predicava non parlava dallo stesso presupposto se parlava ai greci piuttosto che agli ebrei.

Mi pare lapalissiano. Tranne che per lei.

Quando Marzano parla di "spiritualità mcdonaldizzata" intendo proprio la COPIA PEDISSEQUA che se ne frega dell'uditorio, il quale deve stare zitto e rispondere solo quando interpellato E CORRETTO (secondo quale logica a questo punto?) e sopratutto DEL MESSAGGIO!

Perchè se Gesù si è incarnato, vuol dire che ha rispetto della storia di ognuno e DA QUESTA PARTE.

Anonimo ha detto...

Ricordo che San Paolo era un dotto, non era uno stolto.

Potra mai dire che devono essere gli stolti ad annunciare il Signore?

Gv

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto:
"Almeno Lino quando parla, parla con cognizione di causa. Paolo quando predicava non parlava dallo stesso presupposto se parlava ai greci piuttosto che agli ebrei"
@ Gv ha detto:
"Ricordo che San Paolo era un dotto, non era uno stolto.
Potra mai dire che devono essere gli stolti ad annunciare il Signore?
"
Vi ringrazio, aleCT e Gv. Avete centrato il punto della mia partecipazione a questo blog. Un neocatecumenale mi ha accusato di intervenire qui per odio verso qualcuno di loro che mi aveva offeso. Una idiozia, dimostrata dal fatto che raramente io sono intervenuto in questioni che non sono di mia specifica "competenza". L'odio sputa veleno su tutto; io, invece, non sono mai intervenuto, per esempio, in questioni di Liturgia, o sui documenti ecclesiastici che alla corretta Liturgia indirizzano, o sulle questioni del Concilio Vaticano II.
Sui Vangeli no, però, sugli Scritti e sui simbolismi del NT ho indebolito gli occhi, sia pur rinforzando la mente; in queste questioni intervengo. E quando qualcuno come l'anonimo urlante perpetua l'ignoranza kikiana trasferita negli "Orientamenti alle equipes di catechisti" e nei dipinti didascalici di Arguello, mi infurio con ragione. Come Cristo - eh sì, una volta tanto anche io mi pongo a imitazione di Cristo - tra i mercanti del Tempio.
La stoltezza della predicazione è Gesù crocifisso, Cristo scandalo per i Giudei, il Messia sofferente che avrebbe potuto farsi messia davidico e invece sceglie lo scandalo della Croce. La stoltezza della predicazione non è la predicazione medesima o il predicatore, è la "parola della croce".
Non offendete San Paolo o Sant'Agostino o San Tommaso d'Aquino e ogni altro Apostolo, Dottore della Chiesa o Santo, cari neocatecumenali. Parlate per voi, quando così interpretate.

Filippo ha detto...

Per strl. Non ho mai detto che ti salvi solo se fai il cammino. La Chiesa e' ricca di realta'.

LaVerità ha detto...

Salve a tutti, ho letto tutto quest'estate ma non ho avuto tempo di scrivere. C'è una cosa che anche Lino ha dimenticato di postare, nei passaggi non viene solo interrogato il Presbitero ( di cui poi alla fine io non mi fiderei piu dato che sa cose mie private dovute magari a confessioni o a direzione spirituale ) ma anche i fratelli. Ora se un fratello ha visto che ero al supermercato e ho rubato una mela ma io non lo voglio dire ai catechisti come si permette di dirlo lui ? Non è questa una violazione del foro interno ? e come mai i catechisti lo fanno ? Posso testimoniare che ai miei passaggi ho raccontato tutto e anche di piu e oggi ne sono schifito. Caro Filippo sia perchè ne sono schifito ? sai xche sottolineo le cose negative del cammino ? perché dall'interno non si può fare, perchè i tuoi catechisti se provi a reagire ti tacciano. Tu vivi in un isola felice ? ma certo cosa ci vuole chi non è lineare o viene cacciato o per tutti è in "crisi". Putroppo anni di cammino ti "divorano" e uscire è difficilisismo. Ma non ci vuole poco a capire come mai, nessuno ti parla piu, per i fratelli sei un "lebbroso" e se ti vedono felice pensano che hai fatto un patto con "S". Ho dei parenti all'interno e sai cosa mi dicono è Sei stato poco umile ... Umile ? ho lasciato sptipendi, auto, dato decime, persa la salute mia e di mia moglie, litigato con parenti. Be questi sono i frutti del cammino ? ma tanto so come vi autorispondete. Ci vorrebbe un traduttore da lingua cristiana a kikiano. Spero proprio che seguiate i consigli dei catechisti di non venire io di sicuro se vedrò annunci pubblicitari ( xche negli ultimi anni hanno fatto pure quelli anche quelli megagalattici di 4 metri per due ) di catechesi nella mia città spenderò di mio pugno un po di soldi per affiancare annunci con su scritto: attenzione prima di frequentare catechesi del genere informatevi su internet !! non mi voglio piu prendere la responsabilità di vedere altra gente ferita come me e la mia famiglia !!

Deus Gratias ha detto...

@a verità....ho letto solo ora il tuo post.
Ti capisco perchè tutto cio' che scrivi è vero e viene dal cuore.
Conosco ogni passo di quello che hai scritto perchè l'ho provato. Ora come tu dici
la Verità di Cristo CI rende liberi.
E liberi anche dalla morsa del camminoNC aggiungo io.
La pace prego per te

Filippo ha detto...

Per La Verita' caro fratello rispetto la tua esperienza ma e' diversa dalla mia. Io nello scrutinio ho capito che dovevo chiedere perdono a mio padre che non ero meglio di lui e per riconciliarmi con la mia storia. Nessuno mi aveva predicato questo, ho meglio i 10 minuti di omelia non mi erano bastati per tanti anni visto che era forte il giudizio per lui.Nessuno mi aveva fatto capire che il Cristiano non fa cause, che non lotta per avere l'eredita'. Non mi bastavano 10 minuti per capire questo e il Signore ha permesso che io andassi in comunita' per essere aiutato. Sbagliato o no io in questo Cammino ho conosciuto Cristo attraverso dei catechisti che voi tanto giudicate.

strl ha detto...

Caro la verita,
non ci crederai ma qualche giorno fa mi è venuta la stessa idea! Visto che durante le evangelizzazioni la città si riempie di mega cartelloni stradali mi sono detto: e se mettessi un cartellone stradale con scritto neocatecumenali.blogspot.com/
che cosa succederebbe???

"
Spero proprio che seguiate i consigli dei catechisti di non venire io di sicuro se vedrò annunci pubblicitari ( xche negli ultimi anni hanno fatto pure quelli anche quelli megagalattici di 4 metri per due ) di catechesi nella mia città spenderò di mio pugno un po di soldi per affiancare annunci con su scritto: attenzione prima di frequentare catechesi del genere informatevi su internet !! non mi voglio piu prendere la responsabilità di vedere altra gente ferita come me e la mia famiglia !!
"

strl ha detto...

x Filippo.
la mia domanda però filippo era un'altra. Ti ho chiesto perché sei cosi preoccupato e se pensi che si perderà nel mondo!
ciao

LaVerità ha detto...

@filippo vedi, quello che hai capito con anni di catechesi ( per i lsecondo passaggio sono minimo 5 ) te lo avrebbe fatt ocpaire pure uno psicologo oppure anche meglio un Padre Spirituale. I 10 comandamenti ci sono appositamente. Poi certo che 10 minuti di omelia POSSONO non bastare ma non DEVONO per forsa servire anni di cammino e violenze di catechisti o chi per loro. Ti hanno mai urlato ? dato del Cretino ecc ecc ? o hai sentito farlo ad altri ? perche anche il catechista ha il suo "cocco" e il suo intoccabile lo sai ?

LaVerità ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

L'articolo segnalato in inglese è stato scritto originariamente in italiano a gennaio 2005 (link qui) e ovviamente rileva le incongruenze del libro del presbitero neocatecumenale don Devoto.

Anonimo ha detto...

Eppure a qualcuno queste catechesi hanno salvato la vita....

by Tripudio ha detto...

Anche molti protestanti possono dire: "le catechesi protestanti mi hanno salvato la vita".

Ma... «salvato» in che senso?

Anche molti testimoni di geova possono dire: "le catechesi dei testimoni di geova mi hanno salvato la vita".

Ma... «salvato» in che senso?

Vedi, torniamo sempre allo stesso punto: tu delle cosiddette "catechesi" di Kiko e Carmen dai una valutazione emozionale, soggettiva, imprecisa.

Noi invece qui ci limitiamo a far presente che quelle loro cosiddette "catechesi" non coincidono con quelle della Chiesa.

E sappiamo tutti bene che chi insegna cose diverse dalla Chiesa, finisce presto a fare grossi pasticci. È inevitabile.

Anonimo ha detto...

Mha caro anonimo, ti dirò di più, conosco atei che dicono che esser usciti dalla stoltezza della religione gli ha salvato la vita.


Quindi abbandoniamo la nostra fede?

Gv

DG ha detto...

@filippo

quello del giudizio verso i propri genitori (fratello NC con il padre - la sorella NC con la madre) è prassi corrente nel 2° passaggio. Ci siamo passati tutti.

La riconciliazione con un "tuo nemico" in questo caso con un genitore o un fratello/srella di sangue, cioè una persona della tua famiglia che magari hai ucciso nel tuo cuore con un giudizio costante e forte rancore, non dovrebbe venire per un "passaggio", cioè non deve essere tappa obbligata.

I rapporti sbagliati con i propri genitori vengono sempre fuori al 2° passaggio.

Anche se magari questi genitori non sono poi stati cosi ...cattivi.

Poi c'è la dualità o lo scontro caino e abele tra fratelli.
E poi mai essere figlio unico perchè sarai il "Faraone" dei tuoi genitori e di te stesso.
Mai essere in 2 figli perchè l'uno sarà il Caino e l'alro l'Abele.

Tre figli sono pochi perchè il secondo si sentirà sempre inferiore a suo fratello maggiore e meno amato di quello minore

Per questo i catechisti al 2° passaggio chiedono sempre se sei il primo il secondo il terzo o il quarto figlio ecc ecc.)

Il primo sarà sempre quello che sofre perchè carico di responsabilità e il secondo sarà sempre il rivale di suo fratello maggiore e dei suoi fratelli minori, l'ultimo si sentirà sempre ignorato dai genitori ...e via discorrendo.

In poche parole il complesso di Caino non l'ha inventato Kiko con le sue catechesi ma esiste in psicologia infantile.

Le frustrazioni affettive in una famiglia ci sono sempre.
Lo scrutinio te le tira fuori facendoti pensare che sei solo tu quello che le prova e che è peccato.

Senza sminuire il tuo riconoscimento e atto di umiltà nel chiedere perdono a tuo padre
La pace

Filippo ha detto...

Vedi che il 2° scrutinio e' una manna dal cielo per chi lo accoglie (no plagio). Nella mia comunita' su 37 fratelli 3 sono usciti.
Mi sento sempre con loro siamo in buoni rapporti e non li ho allontanati.Dei restanti 34 fratelli fino ad oggi (abbiamo finito il cammino) sono andati via altri 3 fratelli, 1 trasferito in un' altra citta' altri 2 (una coppia)hanno preferito andare a scuola di ballo.
Tutto questo per dire che oggia siamo 31 da piu' di 8 anni tutti sani mentalmente e riconoscenti al Signore. Allora come ho gia' detto in precedenza sono quelli che sono usciti che avevano problemi con se stessi non con il Cammino.
Per quanto riguarda i figli non mi dite che anche su questo avete da ridire.La verita' la sapete.

by Tripudio ha detto...

Queste ultime parole di Filippo possono essere dette anche da un protestante riguardo la sua comunità protestante, oppure anche da un testimone di geova a riguardo della sua sala del regno.

Vedi, Filippo, il problema non è "cosa fate" oppure "quanti siete" oppure "quanta decima date" oppure "quante opere fate".

Il problema è negli strafalcioni liturgici e dottrinali.

I quali danno luogo a un'infinità di problemi su tutti gli altri aspetti della vita (ma questo può capirlo solo chi sa che deviare dalla guida della Chiesa significa finire su brutte strade).

Tutti sono bravi a dire "il Signore, il Signore mi ha salvato, il Signore è passato nella mia vita, il Signore, il Signore..."

Ma allora perché mai il Signore ha voluto insegnare, se voi vi preoccupate solo di leggere la Bibbia? Perché mai il Signore ha voluto costituire la Chiesa, se voi neocatecumenali fate tutto a modo vostro? Perché mai il Signore ha istituito l'Eucarestia, se voi neocatecumenali vi sentite liberi di cambiarla a vostro piacimento?

Anonimo ha detto...

Vedi Filippo, non so se ti sei accorto ma tu dividi il mondo in due categorie:

Quelli che hanno fatto il secondo scrutinio e quelli che non l'hanno fatto.

Questo dovrebbe farti pensare.


Gv