martedì 25 settembre 2012

Un caso drammatico: una delle conseguenze dello strapotere dei catechisti? Fino a quando?


Maria, donna libera
Ci scrive un medico, alle due di notte, purtroppo e comprensibilmente conservando l'anonimato, ma senza per questo perdere di efficacia nella comunicazione. La testimonianza è drammatica e grave e dimostra ancora una volta, qualora ce ne fosse bisogno, l'anomalo 'strapotere' dei catechisti neocatecumenali sulla vita delle persone. Ve la propongo così com'è e vorrei esortare quel medico a denunciare il caso, se come spero continua a leggerci visto che desiderava approfondire un fenomeno oggettivamente inquietante. Dove non arriva il nostro grido d'allarme, oltre che sulle prassi anomale sulla retta dottrina, a Pastori sordi e muti in una Chiesa in crisi epocale, può arrivare la giustizia umana, inquadrando il caso nei suoi parametri adeguati.

Per aderire alla sua richiesta di approfondimento, lo invito ad esplorare questo sito di riferimento.

La testimonianza, per stile e dettagli, la ritengo autentica; e quindi mi sembra opportuno estrarla e darle visibilità. Hai visto mai che contribuisca all'inceppamento di un ingranaggio finora inesorabile?
Scusate vorrei fare una domanda, io non so nulla di questo movimento religioso, sono un medico chirurgo e lavoro in un ospedale pubblico. Oggi ho dovuto operare una paziente facente parte di questo gruppo. La donna quando è arrivata in ospedale lamentava forti dolori addominali, e dopo vari esami abbiamo riscontrato una gravidanza extrauterina. Abbiamo spiegato alla donna che bisognava operare subito o rischiava di morire, ma lei all'inizio era assolutamente contraria all'aborto perchè cattolica. abbiamo chiamato il cappellano dell'ospedale per spiegare che comunque il bambino non poteva assolutamente sopravvivere e che dunque la chiesa in questo specifico caso autorizza l'aborto. Niente, non c'era nulla da fare, la donna diceva che avrebbe fatto l'operazione solo con l'autorizzazione del catechista ( non so ancora bene chi sia questa figura ) del suo gruppo religioso. Intanto il tempo passava e nè lei nè il marito riuscivano a comprendere la situazione, ad eccezione dei parenti di entrambi che invece erano molto agitati perchè capivano che la donna poteva morire. Era come se la loro razionalità fosse stata appaltata a qualcun altro, e che non potevano autonomamente comprendere che se non si interveniva subito i rischi potevano essere molto seri. Alla fine per fortuna è riuscita a contattare il catechista che le ha consentito l'intervento, e devo dire che siamo riusciti appena in tempo a salvarla: l'ovulo aveva danneggiato una delle tube al punto che siamo stati costretti ad asportarla, assieme ad un principio di peritonite che per fortuna sembra ora essere sotto controllo. Torno ora dall'ospedale, e dato che i parenti mi hanno detto che la setta cui appartiene la donna si chiama cammino neocatecumenale, ho deciso di fare una ricerca in internet, e sono rimasto sorpreso che invece che una setta è un movimento della chiesa cattolica. potete darmi qualche info in più? La pagina di wikipedia mi sembra poco chiara e confusa.
25 settembre, 2012 02:02
Siamo felici di poter registrare l'evolversi positivo del caso:
Salve, sono il chirurgo di ieri, mi chiamo Lorenzo. volevo ringraziare per le info che mi sono state date su questo cammino. la donna ora sta bene, dovrà rimanere ancora in ospedale per un pò di tempo. è seguita da uno psichiatra dell'ospedale che la sta aiutando a riprendersi, e che inoltre provvederà ad occuparsi delle pratiche per verificare se la paziente è vittima di un qualche plagio. per quanto riguarda la segnalazione all'autorità religiosa, oggi il cappellano, con cui sono molto amico, ha saputo dai parenti della donna il nome e cognome del catechista e ha gia provveduto ad informare il vescovo, il quale sembra voler chiedere un incontro sia con la coppia che con i catechisti. Se ci saranno ulteriori sviluppi tornerò a contattarvi, sempre ovviamente nel rispetto della privacy della donna e della sua famiglia, a presto.
25 settembre, 2012 17:41
Ringrazio Lorenzo per l'aggiornamento. Sono lieta di conoscere l'evolversi positivo della situazione. E, soprattutto, che la persona è seguita adeguatamente. Ero indecisa se dare risalto a questa testimonianza nel timore che l'attento monitoraggio del quale siamo fatti oggetto giunga a identificare il caso e vengano create pressioni sul vescovo, sul cappellano e su chiunque potrebbe individuare e perseguire le responsabilità, che riguardano l'aspetto dell'anomalo potere dei catechisti, che crea dipendenza, deresponsabilizza e coarta le persone; ma può darsi che quanto diventa di dominio pubblico sia poi più difficile da insabbiare e manipolare com'è prassi in quel contesto... E conservo uno spiraglio di speranza nei confronti del vescovo; ma è solo uno spiraglio, in ragione delle esperienze anche personali di mancato ascolto e di minimizzazione dei fatti e delle loro implicazioni. Connivenza, quieto vivere? Chissà?

Estraggo una sintesi degli interventi:

Un'altra cosa che il "medico chirurgo" non ha ancora scoperto, è che nel Cammino Neocatecumenale le mogli sono considerate delle macchine sforna-figli, tanto più elogiabili quanti più figli mettono al mondo. Quale onore quando Kiko a qualche convivenza annuncia che una donna ha fatto 12 figli, 15 figli! applausi scroscianti.

Ora, mentre è un errore adoperarsi per evitare di aver figli, l'errore diametralmente opposto è quello di adoperarsi per fabbricare il maggior numero possibile di figli. Kiko è notoriamente ossessionato dal sesso: se una coppia non sforna figli, per Kiko significa necessariamente un problema morale e perciò si intrufola nella vita di coppia comandando assurdità come ad esempio quella da lui e dai suoi scagnozzi definita "il viaggio di nozze" (che è solo un modo per far capire alla "comunità" che marito e moglie ubbidiscono al comando del Cammino di sfornare un altro figlio).

Il problema, naturalmente, non sta nella donna che decide di testa sua di procreare dieci figli oppure che decide di rischiare la propria vita per generarne un'altra: il problema sorge quando questi diventano comportamenti condizionati da fanatici religiosi estranei alla coppia.

I figli sono un dono del Signore: chi pretende di "gestire" o "limitare" quel dono, al pari di chi pretende di "fabbricare" o "esagerare" quel dono, sta andando contro la legge di Dio.

Quanto al caso in questione, una coppia che non sia in grado di dare il consenso informato ad un intervento e deve aspettare il permesso del catechista non è normale, è una cosa aberrante, è follia, è incapacità non solo genitoriale, ma anche patologica dipendenza. Realisticamente parlando, bisognerebbe informarsi sulla famiglia ( attraverso i servizi sociali presenti in ospedale), e segnalare la cosa ad un centro psichiatrico. Questa gente, se vuole restare nella chiesa cattolica, ha bisogno di un sano percorso psicologico e di un recupero delle loro capacità di uomo/donna, sposi e genitori. Altrimenti fa solo danni alla chiesa a cui dice di appartenere, oltre che un danno terribile alla propria vita e a quella dei figli.

Resta il problema, cocente e ormai ineludibile, di una Chiesa che - fermandosi ad apparenze di comodo - non ha mai affrontato e approfondito seriamente questo problema, né dal punto di vista dottrinale né da quello pragmatico, che sono per forza di cose interconnessi...

232 commenti:

1 – 200 di 232   Nuovi›   Più recenti»
dal thread precedente ha detto...

Michela ha detto...
Carissimo Lorenzo, complimenti anche per l'ospedale in cui lavora che sembra davvero molto efficiente.

Sarà difficile dimostrare il plagio, perchè diranno che la signora ha voluto strafare. Ma certamente non resterà a lungo in comunità se il caso dovesse diventare di dominio pubblico.
Allora, a quel punto, sarà necessario un sostegno anche psicologico per capire fino a che punto è giusto affidarsi ai capi della comunità neocatecumenale.

25 settembre, 2012 18:46

dal thread precedente/2 ha detto...

Ruben02 ha detto...
"Sarà difficile dimostrare il plagio, perchè diranno che la signora ha voluto strafare. Ma certamente non resterà a lungo in comunità se il caso dovesse diventare di dominio pubblico."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Il reato di plagio purtroppo non esiste più;si può tuttavia configurare un "abuso della credulità
popolare",ma essendo questo un reato a querela, non so quanto sia disposta la signora a fare la denuncia.
Nel caso il catechista non avesse dato il suo assenso e le cose fossero finite male,si sarebbe potuta considerare un'istigazione al suicidio.

25 settembre, 2012 19:53

dal thread precedente/3 ha detto...

DG ha detto...
Prendo nelle mie preghiere la signora NC segnalata dal dott. Lorenzo.
Spero si possa rimettere al piu' presto e spero che il Cappellano dell'ospedale trovi le giuste parole per confortarla e per farle capire la gravità della situazione della sua, per fortuna non attuata, scelta. Che l'amore di Dio la accompagni e la possa illuminare.

Ringrazio di cuore il dott. Lorenzo per la sua professionalità e per la sua testimonianza

25 settembre, 2012 19:45

La verità vi farà liberi. ha detto...

Personalmente conosco tre ragazze:

*la prima ha partorito 3 figli in tre anni di matrimonio, ora è in cura dallo psicologo per "shock da parto"
*la seconda, in seguito ai parti a breve distanza, si trova ad avere, alla soglia dei 30 anni, il prolasso dell'utero
*la terza ha subito un intervento all'utero dopo il quinto figlio. Nonostante l'ESPLICITO DIVIETO del ginecologo ha deciso di portare avanti la sesta gravidanza attenendosi alle indicazioni dei catechisti: dopo il parto si è fatta 25 giorni in coma ed è viva per miracolo.

Follia allo stato puro!!!!

Lino ha detto...

Quanto ho apprezzato il dipinto e la relativa didascalia a ornamento di questo articolo! «Fiat mihi secundum Verbum tuum»» disse Maria all'Angelo dell'Annunciazione. Non rispose: «No, non posso accettare, prima devo parlarne con i farisei del circondario, i quali decidono per mio conto e da me pretendono una interpretazione letterale del "crescete e moltiplicatevi"».

Luisa ha detto...


"Follia allo stato puro!!!!"

Non è questa follia che domanda la Chiesa, non è questo che insegna la Chiesa.
Dall`Humanae Vitae:

"In rapporto alle tendenze dell’istinto e delle passioni, la paternità responsabile significa il necessario dominio che la ragione e la volontà devono esercitare su di esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita.

Se dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori, la chiesa insegna essere allora lecito tener conto dei ritmi naturali immanenti alle funzioni generative per l’uso del matrimonio nei soli periodi infecondi e così regolare la natalità senza offendere minimamente i principi morali che abbiamo ora ricordato."

Anonimo ha detto...

Ci mancava solo il chirurgo!La Chiesa cattolica è piena di sante, come Gianna Berretta Molla, che hanno dato la loro vita per salvare i figli, e hanno partorito contro il parere dei medici bimbi con probabili patologie, non dando retta ai medici, ma a Dio. E non erano del Cammino neocatecumenale.Tutte pazze da mandare dallo psicologo? Ma voi siete davvero cattolici? Che Dio vi perdoni. Elio

Ruben02 ha detto...

Luisa ha detto...

"Follia allo stato puro!!!!"

Non è questa follia che domanda la Chiesa, non è questo che insegna la Chiesa.
Dall`Humanae Vitae
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Di fronte alla prosa comprensibile,limpida,trasparente e cristallina dell'Umanae Vitae,riportata nel tuo post,diranno per l'ennesima volta che non abbiamo capito nulla, che Paolo VI non intendeva dire ciò,
arrogandosi(a che titolo?)il diritto di interpretazione di poco chiare "riserve mentali" dei Pontefici.

mic ha detto...

Caro Anonimo pressappochista e superficiale e che non vede al di là del suo naso, riesci a capire che il caso di Gianna Beretta Molla e di tante altre madri eroiche non ha niente a che vedere col caso che stiamo esaminando?

Nel caso in questione, la gravidanza extrauterina rendeva già IMPOSSIBILE la naturale prosecuzione della gravidanza, e quindi non si trattava neppure di aborto, perché l'embrione non si era ancora annidato nell'utero, non potendo raggiungerlo. Si trattava, invece, di intervenire - e velocemente - per evitare brutti rischi alla madre.
E, purtroppo, in casi del genere; ma anche in casi meno estremi è solo la persona che può e DEVE decidere di sé, non può e non DEVE delegare a un catechista le sue decisioni. Un conto è ricevere un consiglio, un altro conto è obbedire a veri e propri ordini...
Persino i direttori spirituali - e con ben diversa esperienza e profondità - si limitano ad orientare, indirizzare le persone da loro guidate e non si permettono di coartare la loro libertà, che è dono di Dio inalienabile, da non cedere a nessuno!

I catechisti, se fossero veri catechisti secondo la Chiesa, dovrebbero, attraverso insegnamenti retti, aiutare alla maturazione delle coscienze, non a creare dei cloni secondo il modello degli iniziatori...

Lino ha detto...

Nemmeno hai letto l'articolo, Elio. Già: voi fate molte ammonizioni, chiacchiere a iosa, prediche e scrutini ma, purtroppo, leggete e riflettete pochissimo prima di parlare e scrivere. "Comunque il bambino non poteva assolutamente sopravvivere": è questo il problema del caso, non capisci?

Luisa ha detto...

Come ho già detto nel post precedente ,la testimonianza del medico, per quanto scioccante, se ci sgomenta purtroppo non ci sorprende perchè conosciamo storie di donne che, a causa di una concezione errata e non cattolica dell` apertura alla vita, hanno messo la loro vita in pericolo, correndo anche il rischio di privare i loro figli di una madre, donne con salute precaria, con diversi tagli cesarei e diagnosi preoccupante per un`eventuale futura gravidanza, donne, coppie, famiglie che hanno messo la loro vita in mano ai catechisti del cnc, che dipendono da loro per ogni decisione, anche quando riguarda ciò che di più intimo e personale possa esserci, anche quando si tratta di vita o di morte.
La drammatica storia di quella signora che ha perso il suo bambino ci rivela in tutta la sua estrema gravità l`influenza che quel personaggio chiamato catechista ha sulla coscienza, sulla mente dei membri del cnc, la vita di quella donna era in pericolo eppure quei genitori non hanno potuto prendere una decisione da soli, non si sono sentiti in diritto di farlo, dovevano avere l`autorizzazione del loro catechista.


Ruben02 ha detto...

@Elio
"Anonimo ha detto...
Ci mancava solo il chirurgo!La Chiesa cattolica è piena di sante, come Gianna Berretta Molla, che hanno dato la loro vita per salvare i figli, e hanno partorito contro il parere dei medici bimbi con probabili patologie, non dando retta ai medici, ma a Dio. E non erano del Cammino neocatecumenale.Tutte pazze da mandare dallo psicologo? Ma voi siete davvero cattolici? Che Dio vi perdoni.Elio
°°°°°°°°°°°°°°
Di fronte alle disgrazie ed alle sofferenze umane, abbi almeno il pudore di tacere.

Anonimo ha detto...

Povera Mic, saccente, che rimbecca tutti. Vatti a informare, prima di scrivere! esistono casi di gravidanza extrauterina giunta a buon fine.Il caso di Nicky Soto una mamma ventisettenne, nonostante le fosse stata diagnosticata alla diciottesima settimana la gravidanza extrauterina tramite un’ecografia, ha deciso di portare a termine la gestazione anche a costo della propria vita, pur di veder nascere il suo bambino.
Così Nicky, senza particolari complicazioni durante la gravidanza, ha partorito, tramite parto cesareo, uno splendido bambino in salute. Elio


Lino ha detto...

@ Elio
Chiedi scusa al chirurgo, Elio: nel caso contrario, commenterò ogni tuo prossimo intervento nell'identico modo con il quale Eduardo De Filippo suggerì di trattare il duca Alfonso Maria di Sant'Agata dei Fornari. Chiedi a Baccalà che significa, forse lo sa.

jp ha detto...

Evviva la riservatezza! Con tutte queste informazioni alla fine si saprà dove e come. Eh sì, I pazienti andrebbero tutelati anche quando sembrano dare segni di follia. Anche questo fa parte Dell'etica professionale.
Io vorrei riscrivere quello che Ho detto nel thread precedente, ma non è stato pubblicato. Quello che è successo è semplicemente un episodio in cui una persona ha scelto di non dare fiducia né al medico né al cappellano, pensando che questi non avrebbero fornito correttamente le informazioni Su ciò che dice la chiesa. E non fidarsi del medico non è poi un'idea così cattiva, anche se d cappellano poteva fidarsi. Tutto questo chiasso, con lino che tira in ballo l'humanae vitae? E che c'entra? E I bravi scagnozzi antineocat che inorridiscono per I tanti figli, dimenticandosi della tradizione della chiesa che ha sempre avuto e lodato famiglie numerose, una realtà assai rara al giorno d'oggi. Santa Caterina da Siena era la ventiquattresima di venticinque. Propongo che ol prossimo thread sia contro la suo ormai ben defunta madre.

mic ha detto...

scagnozzi antineocat che inorridiscono per I tanti figli, dimenticandosi della tradizione della chiesa che ha sempre avuto e lodato famiglie numerose, una realtà assai rara al giorno d'oggi. Santa Caterina da Siena era la ventiquattresima di venticinque. Propongo che ol prossimo thread sia contro la suo ormai ben defunta madre.

solito stravolgimento della realtà.

Qui non si giudica sul numero dei figli, ma sui metodi coercitivi che non rendono la coppia libera di decidere da sé quando e quanti è in grado di sostenerne, secondo una paternità e maternità responsabile che la Chiesa riconosce.
Lode alle famiglie numerose, ma non a qualunque prezzo e con certi metodi!

La sua sciocca conclusione si commenta da sé.

mic ha detto...

Povera Mic, saccente, che rimbecca tutti. Vatti a informare, prima di scrivere! esistono casi di gravidanza extrauterina giunta a buon fine.Il caso di Nicky Soto una mamma ventisettenne, nonostante le fosse stata diagnosticata alla diciottesima settimana la gravidanza extrauterina tramite un’ecografia, ha deciso di portare a termine la gestazione anche a costo della propria vita, pur di veder nascere il suo bambino.
Così Nicky, senza particolari complicazioni durante la gravidanza, ha partorito, tramite parto cesareo, uno splendido bambino in salute. Elio


Io rimbecco? E tu cosa fai?
Ho portato degli argomenti e tu ci descrivi un caso-limite che non ha niente a che vedere con quello che stiamo discutendo, che ha rischiato persino la peritonite!

Lino ha detto...

Considerando che non è stato Lino bensì Luisa a tirare in ballo "l'humanae vitae", pur non volendo considerare che l'Humanae Vitae ci azzecca e come, soltanto considerando che continuate a commentare senza nemmeno leggere se non superficialmente, visto che il neocatecumenale Elio (che ha ricevuto un terzo del mantello profetico di Kiko) si eleva sulla Merkabah ben al di sopra dello staff medico di un ospedale (che aveva diagnosticato l'impossibilità di salvare il bambino), credo proprio che la risposta artistica tutta "cervello e passione" del grande Eduardo ve la siate meritata.

http://www.youtube.com/watch?v=dGeEV_hSWnA

mic ha detto...

Quello che è successo è semplicemente un episodio in cui una persona ha scelto di non dare fiducia né al medico né al cappellano, pensando che questi non avrebbero fornito correttamente le informazioni Su ciò che dice la chiesa.

Questa è la lettura dei fatti di jp.

Ti sembra normale pensare che un medico e un cappellano non abbiano dato corrette informazioni, ognuno nel suo rispettivo ambito, e si dovesse attendere il responso del catechista???

Ti sembra normale che quel che dice la Chiesa (che poi nel vostro caso è quello che dice kiko spacciato per quel che dice la Chiesa) lo debba stabilire un catechista in maniera acritica e vessatoria e persino quando una persona è in pericolo di vita, debba essere il catechista a decidere il da farsi?

Luisa ha detto...

Ho detto "ha perso il suo bambino" perchè è questo il sentimento che prova una donna che vede interrompersi brutalmente un inizio di gravidanza, anche se l`embrione non si è impiantato là dove avrebbe dovuto e cioè nell`utero, durante qualche settimana quella gravidanza è stata vissuta immagino con gioia, (anche se non sempre si sa di essere incinta), doverla interrompere è un trauma fisico e psichico, non solo si perde il bambino ma la vita della mamma è in pericolo se si aspetta troppo, aggiungere alla sofferenza fisica e psichica lo stress dell`attesa dell` autorizzazione di un catechista è inconcepibile, non è di certo quel che la Chiesa cattolica domanda.
Spero che quella dolorosa perdita permetta a quelle persone di cominciare una riflessione sul potere anomalo che stanno dando ad un terzo sulla loro vita.

Lino ha detto...

Una evocazione occorre fare in questa discussione ed è ben più dura di quella alla commedia di De Filippo: "Testimoni di Geova". Perciò il dottor Lorenzo aveva pensato a una setta. Negli ospedali, con i TdG, sono abituati a simili episodi.

DG ha detto...

Lo scandalo, a mio avviso, NON è nella decisione della signora se presa secondo coscienza ( e anche con il marito)

Lo scandalo è il ricorrere alla decisione di terzi: i"Catechisti"!

Non fidarsi delle parole del medico ma anche dei suggerimenti cristiani del Cappellano ma mettersi nelle mani di laici non medici,considerati infallibili perchè catechisti NC!!!
Io credo che sia troppo.Veramente.

una preghiera stasera per la signora e il suo consorte e che possa scoprire la Misericordia e l'Amore di Dio

Anonimo ha detto...

Lino continua a ribadire che l'embrione non si era innestato nell'utero. Che cosa vuole insinuare? Che un embrione extrauterino non abbia un'anima?

jp ha detto...

Proprio non capisco come mai siate andati a scomodare la humanae vitae.
Era a chi aveva da ridire sul numero dei figli che Io citavo il caso della madre di Caterina da Siena. Non è inappropriato affatto: questa è la tradizione della chiesa.
Ma il caso di cui si occupa questo thread non ha nulla a che vedere con il numero di figli e font la paternità responsabile. Ho scritto e confermo che ai nostri giorni I cristiani fanno bene a diffidare dei consigli dei dottori quando I dottori dicono: tranquillo, anche la chiesa Lo permette. Troppe volte succede che non è vero. La signora diffidava anche del cappellano, questo è meno comprensibile eccetto che per il fatto che talvolta si incontrano anche preti con strane idee... Se una persona vuole fidarsi solo di chi conosce, che male c'è? Il caso di cui sopra non era per niente facile, tra l'altro. Mi piacerebbe sapere quanti di coloro che scrivono Su questo blog sarebbero in grado di offrire spiegazioni in termini di teologia morale tali da giustificare l'operazione. Così la discussione si farebbe più interessante.
Grazie Luisa, finalmente qualche parola sulla'accaduto e sul fatto che la donna in questione sta soffrendo, anche se non credo che sentisse il dovere Dell'autorizzazione del catechista ma semplicemente la necessità di un consiglio da chi si fidava.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Ci mancava solo il chirurgo!La Chiesa cattolica è piena di sante, come Gianna Berretta Molla, che hanno dato la loro vita per salvare i figli, e hanno partorito contro il parere dei medici bimbi con probabili patologie, non dando retta ai medici, ma a Dio. E non erano del Cammino neocatecumenale.Tutte pazze da mandare dallo psicologo? Ma voi siete davvero cattolici? Che Dio vi perdoni.Elio "


Il Signore dovrà perdonare te caro Elio, i catechisti, e - particolarmente - quei folli di Kiko e Carmen.

Gli adepti alla setta e qualche catechista potranno, forse, addurre l'ignoranza e qualche forma di minorazione mentale per essere giustificati. Kiko e Carmen sanno invece, perfettamente, quello che fanno e le eresie che diffondono....e di questo il Signore, nella sua infinita giustizia e misericordia, gli chiederà conto!

Personalmente posso solamente pregare per voi affinchè possiate conoscere, nella VERA CHIESA, il vero Dio (che, ti ricordo, non è Kiko).

PS: quelle che hai citato sono Sante. Paragonarle ad eretiche e plagiate dal catechista di turno è peccato.

jp ha detto...

Qua non si giudica sul numero dei figli ma sui metodi coercitivi...
Fammi capire: nel 1300 esistevano famiglie numerose perché I genitori volevano avere tanti figli, ovviamente nessuno li obbligava. La loro paternità era "responsabile" perché tra l'altro nessuno rischiava la vita o che la signora potesse subire danni fisici e psicologici.
Nel 2000 invece le famiglie numerose sono molte di meno, si sa, la contraccezione, ma il fatto è che chi ha tanti figli non Lo sceglie, non è libero, glielo ha detto il catechista, sicuramente. La paternità dei casi sopra citati è chiaramente irresponsabile perché in alcuni casi ci sono rischi molto serio per la salute della donna, mentre, tutti Lo sanno, intorno al 1300 questo non succedeva.
Potresti spiegarmi con quale criterio 12 figli nel tardo ottocento fosse tipico di una famiglia cristiana e 12 figli di neocat nel 2000 sarebbe invece indice di irresponsabilità?

MULE ha detto...

Aggiungo alla discussione che la questione non è solo se e come si rispettano i precetti della Chiesa ma del fatto che sulla questione dell'apertura alla vita nel cammino si fanno delle domande specifiche di fronte ad una intera comunità in sede di "esame" (leggi scrutinio).
Ovvero si vuole che su alcuni aspetti segreti della coppia ( ma direi dei singoli) si debba avere la fedina immacolata, senza peccato. Si pretende! Ma fintanto che il Signore non ci avrà accettati in Paradiso la nostra vità sarà sempre scandita da "zone di ombra".
E queste non vanno "forzate" con pubblico ludibrio.
Puo essere che in una fase della vita la coppia non rispetti i "comandamenti". E allora? C'è la confessione e magari (anche nel cammino) puo decidere di aprirsi a nuove nascite. MA I TEMPI ED I MODI NON SI FOZANO!

Ma aggiungo: se x ASSURDO si vuole forzare allora si sporcassero le mani fino in fondo: quando ci sono problemi nella coppia qualcuno si fa vivo dei catechisti? QUando mancano i soldi qualcuno dona? QUando si deve lavorare in due e c'è bisogno di chi stira lava o fa la baby sitter ... si provvede? Macché a ogniuno il suo. Se hai i nonni che vegliano o "investono" buon per te altrimenti ....sono un po cavoli tuoi.

MULE ha detto...

Altra kikka:
L'estremo opposto è del fratello che per un "malinteso con il catechista" è stato un anno senza avere rapporti con la moglie (che non era del cammino)........ capite un "malinteso".

l'apostata ha detto...

Complimenti ai neocat che sono intervenuti, dimostrando il solito disprezzo e cinismo: questi sono i frutti del cammino.
Ovviamente nel caso in questione il medico era in malafede, il cappellano era in malafede, la sventurata signora incapace di intendere e di volere, l'unico che poteva intervenire era il suo sapiente catechista, illuminato dalla grazia, colmo di scienza medica e di dottrina in materia di paternità responsabile, anche se magari di professione fa il contabile in un magazzino di ferramenta.
Tante volte ho sentito dire ad una giovane coppia che voleva sposarsi di forzare la mano a Dio e fissare la data del matrimonio, anche se al momento erano senza lavoro stabile e casa. Oppure a donne che avevano avuto due cesarei di affrontarne un terzo, nonostante tutto. Questo significa tentare Dio, pretendere che nonostante la realtà che Lui ci pone di fronte, si faccia l'esatto contrario. Eppure il Papa spesso ha ribadito che fede e ragione devono andare insieme!
Sulla dipendenza dai catechisti il classico esempio è proprio quello della discussione precedente, il secondo scrutinio, dove ho visto distruggere tante persone, che uscivano piangendo dalla sala. Cosa ci sia di cristiano in tutto questo non lo so.
I catechisti hanno provato anche con me a creare dipendenza nei loro confronti, quando venivano a sapere di problemi nella mia famiglia, ma non ci sono riusciti. Questo è uno dei principali motivi per cui ho lasciato, la progressiva perdita della libertà personale, dono di Dio. Altro che diventare adulti nella fede.
Quanto al dottor Lorenzo, complimenti a lui, deve essere una persona scrupolosa perché è andato oltre al fatto in sé, e ha cercato di approfondire anche le cause che avevano portato la signora a non essere capace di decidere nemmeno in una situazione di estremo pericolo.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano nelle sacre stanze di un percorso che dovrebbe portare ad essere adulti nella fede e invece riesce a far diffidare anche di un sacerdote che svolge il suo ministero in un ospedale.
Pastori, dove siete?

Luisa ha detto...

"Tutto questo chiasso, con lino che tira in ballo l'humanae vitae?"

Sono io ad "aver tirato in ballo(!) l `Humanae vitae" in reazione ad un comemnto di "la verità vi farà liberi" che dava alcuni esempi, spero che jp avrà letto quei passaggi e rifletterà mettendoli in raffronto con ciò che viene inculcato e imposto nel cnc come "apertura alla vita".

Nel thread precedente w diceva "quello che importa è che il medico sa che il cammino é della chiesa",
no, caro-a W quello che importa è che il medico sappia che quello NON è il comportamento voluto dalla Chiesa, ciò che importa è che quel medico sappia che agendo in quel modo quelle persone NON stavano obbedendo alla Chiesa ma a ciò che è stato loro inculcato nel cnc, che non stavano obbedendo alla Chiesa , non temevano il suo giudizio, ma stavano obbedendo ad un catechista di cui temevano il giudizio.
È questo che tutta l`équipe medicale che ha vissuto quei dolorosi momenti deve sapere.
Ed è palese che il vescovo dovrà in coscienza riflettere e intervenire perchè l`immagine che ne esce della Chiesa, del suo insegnamento e di ciò che tollera nel suo seno è devastante.

aleCT ha detto...

Non mi ero accorta di questo thread...e francamente certi commenti mi spaventano. Sul serio.

Tipo questa di Elio

"Vatti a informare, prima di scrivere! esistono casi di gravidanza extrauterina giunta a buon fine.Il caso di Nicky Soto una mamma ventisettenne, nonostante le fosse stata diagnosticata alla diciottesima settimana"

Carissimo Elio, la saccente la faccio anche io, ma io queste cose le studio.

Innanzitutto DUBITO FORTEMENTE che la signora in questione conoscesse questo caso.

Poi diciamo che questo è un caso particolarissimo, per il semplice fatto che scoprire una gravidanza extrauterina alla 18esima settimana è un caso più unico che raro. Il 99,99& dei casi si scopre ESATTAMENTE come è successo alla signora verso la sesta, settima settimana perchè l'embrione, crescendo in uno spazio ristretto come quello della tuba la porta a romperla creando un emoperitoneo, peritonite e MORTE.

Quindi, sig. Elio, non faccia il SACCENTE andando a cercare su Internet perchè la cosa poteva veramente finire male e perchè? Perchè si aspettava l'insindacabile giudizio del catechista che è superiore a quello DEL MEDICO e DEL CAPPELLANO (chissà, forse la signora avrà pensato che era un prete poco informato sull'Humanae Vitae)

Personalmente, se io fossi il catechista della signora, mi interrogherei SERIAMENTE sulla mia azione e sulle mie parole...magari, chissà, senza scaricare tutte le responsabilità sulla signora che ha voluto strafare.

mic ha detto...

Lino continua a ribadire che l'embrione non si era innestato nell'utero. Che cosa vuole insinuare? Che un embrione extrauterino non abbia un'anima?

L'ho detto io; ma non ho detto che non ha un'anima. Ho solo constatato la situazione, cioè che non aveva alcuna possibilità di sopravvivere, ergo non era lecito mettere a rischio la vita della madre...

Perché continuate a rimescolare le carte, senza voler vedere la realtà com'è?

Ruben02 ha detto...

@Elio

"Anonimo ha detto...
Ci mancava solo il chirurgo"
°°°°°°°°°°°°°°
L'Enciclopedia Cattolica edizione anni '50, che possiedo in volumi cartacei,alla voce "medico" recita:
"La dignità del medico,e seconda solo a quella del Sacerdote".
Penso che puoi dedurre tu stesso le conclusioni.

aleCT ha detto...

"Evviva la riservatezza! Con tutte queste informazioni alla fine si saprà dove e come. Eh sì, I pazienti andrebbero tutelati anche quando sembrano dare segni di follia. Anche questo fa parte Dell'etica professionale. "

Prendersela con il medico è cosa meschina...fattelo dire sinceramente.

"Quello che è successo è semplicemente un episodio in cui una persona ha scelto di non dare fiducia né al medico né al cappellano, pensando che questi non avrebbero fornito correttamente le informazioni Su ciò che dice la chiesa"

Sì certo, come no. Il cappellano EVIDENTEMENTE non era informato sull'Humanae Vitae. Facciamogli fare un corso accelerato dal sig. Kiko Arguello....

Jp, per piacere...

"anche se d cappellano poteva fidarsi."

Però prima devi avere il catechista che ti dice che puoi farlo...

" E I bravi scagnozzi antineocat che inorridiscono per I tanti figli"

Scagnozza lo vai a dire a tua sorella.

Io non inorridisco per i tanti figli (toh guarda una coppia di miei amici tra qlc settimana avrà il suo quarto figlio...) io inorridisco del fatto che si aspetti il placet di un catechista
fregandosene altamente del consiglio di un sacerdote dell'ospedale. E tutto questo con il CONCRETO pericolo DI MORTE.

Inorridisco al vedere determinati commenti sull'argomento MEDICO fatti da gente che si è fatta una rapida ricerchina su internet.

E bisogna ringraziare il Signore che sia finita bene altrimenti i parenti a quest'ora a quel catechista facevano passare un brutto quarto d'ora.

aleCT ha detto...

"Lino continua a ribadire che l'embrione non si era innestato nell'utero. Che cosa vuole insinuare? Che un embrione extrauterino non abbia un'anima?"

LEGGI BENE prima di dire STUPIDAGGINI almeno!

Ti stai riferendo a questo:

"Nel caso in questione, la gravidanza extrauterina rendeva già IMPOSSIBILE la naturale prosecuzione della gravidanza, e quindi non si trattava neppure di aborto, perché l'embrione non si era ancora annidato nell'utero, non potendo raggiungerlo"

Dove c'è scritto che L'EMBRIONE NON HA UN ANIMA?

Anonimo ha detto...

per apostata:
si mia moglie ha fatto il terzo cesareo dopo il secondo, ed ha fatto anche il quarto, credendo che Dio avrebbe provveduto sicuramente.. se ti scandalizzi per questo!!!!??? e conosco altre che di cesarei ne hanno fatti anche più di 4.
E conosco tanti che hanno fissato la data.
Sai a me sembra che chi sia fuori strada sei tu.
Dio esiste o non esiste? provvede o non provvede? o la tua vita pensi di portarla avanti tu? con le tue scelte - sappi fratello che domani potresti uscire di casa ed andare sotto una macchina. e allora dimmi la tua vita chi la porta avanti, TU o Dio ????? meditate meditate voi che razionalmente cpaite tutto e decidete tutto.

E.

jp ha detto...

Cara alect, sì un Po' me la voglio prendere con il medico perché se uno si vuole solo informare non scrive in un blog così affollato. Meschino per niente. Sarebbe grave se venisse fuori nome e cognome della signora perché il dottore ha raccontato la storia Su internet.
Vorrei far notare di nuovo che qua l'humanae vitae non è pertinente. La liceità di questo interventi chirurgico non è affrontata in nessun modo in quell'enciclica. Non fidarsi del cappellano è stata una posizione estrema, dal momento che un cappellano di un ospedale viene preparato a rispondere a questo tipo di questioni. Ciononostante non credo che la signora fosse stata istruita a non ascoltare un prete. Semplicemente ha scelto di ascoltare qualcun'altro.

Anonimo ha detto...

La cosa sconvongelte in questo fatto è che di fronte a una decisione che spetta solo alla coppia,si vada a interpellare quello che dice il catechista.Badate che nelle comunità nc succede abbastanza spesso.Purtroppo ci sono persone che interpellano i loro catechisti anche per andare al gabinetto.Questo dipende molto dal carattere di ognuno,ma chi non è mentalmente forte nel cn si trova a essere succobe dei catechisti e degli iniziatori.Questo succede in maniera molto frequente con le chiamete vocazionali,con la rinuncia a beni e nei rapporti interpersonali di coppia.Purtroppo il cn si regge molto questo fatto e quando si incontrano catechisti fanatici e arroganti con catecumeni "deboli mentalmente"vengono fuori queste tragiche situazioni.Il tutto con la complicità di alcuni sacerdoti che non prendono posizioni e si fanno comandare dai cosiddetti catechisti.Prendere in maniera acritica quello che il cn insegna credo porti a queste cose.Dove il cammino è seguito da un sacerdote che non si fa mettere i piedi in testa dai catechisti i risultati sono molto migliori.

Anonimo ha detto...

Nelle nostre Comunità fortuntamente c'è una quantità di bambini che per i medici non avrebbero dovuto nascere, perché affetti da tare o malattie. Invece sono nati, lodano Dio, amano e sono amati. Come al solito prendete un caso particolare per generalizzare e attaccare il Cammnino, pre criminalizzare i catechisti "irresponsabili", per irridere a tutto quello che facciamo. E' poi sta diventando noiosa la tiritera sulla "setta" e su Kiko, che andrà al Sinodo, mentre voi, no! Fortunatamente la Chiesa, in una società stitica di figli, porta ad esempio le famiglie nomerose del Cammino, e il coraggio e l'amore delle mamme. Salute, Elio.

Anonimo ha detto...

@ Elio

Forse non hai capito. Il problema fondamentale non è la santa scelta libera di rischiare la vita per amor di un altra creatura di Dio.


Il problema è che sia il catechista a decidere e non tu. Il problema è quando il medico ti dice che non ci sono speranze, il cappellano ti dice che il medico ha ragione e non è peccato in quel caso abortire.


Come insegna Benedetto XVI quando la fede non va di pari passo con la ragione si giunge al fanatismo. Non so se hai capito ma sostanzialmente il Papa ti sta dando del fanatico.


Poi caro jp i cappellani degli ospedali generalmente sono abituati ad aver a che fare con situazioni di vita e di morte, usualmente hanno una preparazione in merito.


Poi passiamo al chirurgo. Ragiona un attimo: uno che di mestiere fa il chirurgo solitamente è abituato a vedere persone che vivono situazioni critiche analoghe a questa.

Visto che non conosceva il cammino e quindi non poteva avere pregiudizi a riguardo secondo te cosa l'ha spinto ad informarsi?

Se una persona volesse semplicemente chiedere un consiglio ad una terza esterna perché non si fida del dottore, non ci sarebbe stato niente di strano, capita tutti i giorni ai medici che difronte ad una diagnosi cruda i pazienti non l'accettino e cerchino altri pareri.

Evidentemente l'atteggiamento che ha avuto questa persona lo deve aver colpito tanto da informarsi di che movimento si tratta sia con le persone che gli stanno in torno sia col web.

Sinceramente è da lodare un medico che si preoccupa così tanto di una sua paziente, il suo dovere era solo di operare, ma fedele alla sua vocazione si è interessato anche della salute psicologica della paziente anche al di fuori del suo contesto lavorativo.

Non so se sia ateo o no, ma sicuro il suo comportamento è degno di lode. Tanti chirurghi si limitano allo stretto necessario, alcuni è già tanto se parlano con il paziente. Lui è andato oltre il suo dovere per amor della sua paziente. Quando uno va oltre al suo dovere entra nella dimensione della carità, che è una delle qualità di riferimento per noi cristiani.


Siracide 38

1 "Onora il medico come si deve secondo il bisogno,
anch'egli è stato creato dal Signore."


Gv

aleCT ha detto...

"i I cristiani fanno bene a diffidare dei consigli dei dottori quando I dottori dicono: tranquillo, anche la chiesa Lo permette. Troppe volte succede che non è vero."

Lo terrò in conto quando mi capiterà. Sperando di non incontrare qualcuno che pensa che solo il cammino abbia capito tutto del cattolicesimo.


"La signora diffidava anche del cappellano, questo è meno comprensibile eccetto che per il fatto che talvolta si incontrano anche preti con strane idee"

Ribadisco, facciamogli fare un corso accelerato da Kiko Arguello il quale, spesso e volentieri, nei mamotreti dice, PER ESEMPIO, che determinate interpretazioni della CHIESA sono "troppo morbide", che ha perso la fede etc.etc.

"Se una persona vuole fidarsi solo di chi conosce, che male c'è?"

In questo caso, solo la MORTE. STUPIDA, per altro,perchè qui, purtroppo, l'embrione non si poteva salvare.

Per il resto, e lo ripeto, se io fossi il catechista di questa donna mi interrogherei SERIAMENTE sul mio operato.

Perchè se una persona che seguo non riesce a decidere AUTONOMAMENTE della propria VITA

e non riesce neppure ad informarsi AUTONOMAMENTE su queste cose perchè magari aspetta l'imbeccata del catechista "che ha lo Spirito"

vuol dire che non ho formato un cattolico perchè un cattolico usa PIENAMENTE la RAGIONE che Dio gli ha dato.

" Il caso di cui sopra non era per niente facile, tra l'altro."

Dal punto di vista morale o dal punto di vista medico? Perchè dal punto di vista medico la situazione era CHIARISSIMA e te lo dico io che queste cose le studio"

"Mi piacerebbe sapere quanti di coloro che scrivono Su questo blog sarebbero in grado di offrire spiegazioni in termini di teologia morale tali da giustificare l'operazione. Così la discussione si farebbe più interessante."

Basta solo saper cercare..

http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1409

ADESSO DISCUTIAMONE.

Luisa ha detto...

Pur rispettando il dolore di quella coppia, e sperando che con l`aiuto di persone vicine e fidate riusciranno anche a prendere coscienza di ciò che è successo al dilà della perdita di un figlio-a, è lecito porsi alcune domande, esprimere sconcerto se non sgomento e anche contrarietà perchè sappiamo che la Chiesa non ha nulla da vedere con quel tipo di comportamento e cioè la messa in pericolo della propria vita per sottomissione ad un catechista.
Quelle domande ce le poniamo noi, ma dovrebbero sopratutto porsele coloro nella Chiesa hanno delle responsabilità, il vescovo ad esempio, e che non si contentino delle risposte banalizzanti o ruduttrici che verranno date loro per occultare le conseguenze di quel potere anomalo esercitato dai catechisti neocatecumenali sulle coscienze degli aderenti( GV ci ha chiesto di non chiamarli più "adepti"...in questo caso e visto la reazione pourtroppo sarebbe un termine molto appropriato, ed è triste dirlo).
Ma anche il catechista neocatecumenale dovrebbe seriamente mettersi davanti ad uno specchio e avere il coraggio di interrogare la propria coscienza, resta ancora uno spazio libero dal condizionamento, dovrebbe domandarsi se è giusto, se è cristiano dirigere le vite altrui fino a renderle dipendenti anche in casi estremi come quello della giovane coppia, quel catechista non può trarre nessuna soddisfazione, nessun compiacimento,da una dipendenza che può anche condurre alla morte una persona.
Un catechista cattolico non induce dipendenze e non crea condizionamenti mentali e psichici.

Lino ha detto...

Incredibile:
jp ha detto... "Tutto questo chiasso, con lino che tira in ballo l'humanae vitae?"
Luisa ha risposto: "Sono io ad "aver tirato in ballo(!) l `Humanae vitae" in reazione ad un comemnto di "la verità vi farà liberi".

Anonimo ha detto... "Lino continua a ribadire che l'embrione non si era innestato nell'utero. Che cosa vuole insinuare? Che un embrione extrauterino non abbia un'anima?"
Mic ha risposto: "L'ho detto io; ma non ho detto che non ha un'anima. Ho solo constatato la situazione, cioè che non aveva alcuna possibilità di sopravvivere, ergo non era lecito mettere a rischio la vita della madre..."

Ma che leggete, neocatecumenali? Che modi di partecipare a una discussione sono questi? Non vi vergognate? Confondete i commentatori, ne stravolgete il pensiero. Incapacità di leggere e di argomentare oppure tecniche di depistaggio?
In entrambi i casi (io propendo per il primo) capisco perché siete incapaci di ogni critica alle tante stupidaggini ed eresie che ripetete a memoria o che osservate estasiati.
E anche capisco perché Kiko è contrario alla presenza dei neocatecumenali nei social network: conosce i suoi polli, il pittore spagnolo.

aleCT ha detto...

Nel caso specifico abbiamo a che fare con un PERICOLO IMMINENTE DI MORTE

Cito dal link

"Si è di fronte ad un aborto indiretto quando si asporta l’ovaia o si cerca di porre termine alle emorragie della madre, che possono condurla alla morte (la morte del bambino è una conseguenza prevista, ma non voluta).
Questa è attualmente l’unica prassi lecita riconosciuta dalla teologia morale cattolica, anche se il magistero non si è ancora espressamente pronunziato."

Qui c'è la risposta ad una domanda simile

http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1409

La cosa qua è semplice: nel 99% dei casi, proprio perchè l'annidamento avviene nelle tube (DOVE NON C'E' LO SPAZIO MATERIALE), tu scopri di avere una gravidanza extrauterina quando la tuba inizia a rompersi e quindi CON UN RISCHIO DI MORTE CONCRETO.

E questo è il caso avvenuto. Punto.

La cosa si poteva discutere se la signora si faceva una ecografia e si scopriva l'embrione nella tuba.

Ma non è successo questo. E' successo ben altro.

mic ha detto...

Vorrei far notare di nuovo che qua l'humanae vitae non è pertinente. La liceità di questo interventi chirurgico non è affrontata in nessun modo in quell'enciclica.

Ragioni a compartimenti stagni?
Dove abbiamo detto che l'enciclica c'entra col caso in questione?
E' stata tirata giustamente in ballo sul problema di fondo di un'apertura indiscriminata e irresponsabile alla vita (tenendo poi conto che "apertura alla vita" non riguarda solo la genitalità!).

A Roma direbbero "ce fai o ce sei"?

Io mi chiedo: ignoranza cecità irrimediabile o voluto depistaggio ?

Anonimo ha detto...

@ Mic "Io mi chiedo: ignoranza cecità irrimediabile o voluto depistaggio ?"

No dai, capita che se una discussione è accesa ci si distragga e non si legga tutto il commento, chiamiamola semplice distrazione.


Gv

l'apostata ha detto...

per Anonimo che ha scritto:"si mia moglie ha fatto il terzo cesareo dopo il secondo, ed ha fatto anche il quarto, credendo che Dio avrebbe provveduto sicuramente.. se ti scandalizzi per questo!!!!??? e conosco altre che di cesarei ne hanno fatti anche più di 4.E conosco tanti che hanno fissato la data. Sai a me sembra che chi sia fuori strada sei tu. Dio esiste o non esiste? provvede o non provvede? o la tua vita pensi di portarla avanti tu? con le tue scelte - sappi fratello che domani potresti uscire di casa ed andare sotto una macchina. e allora dimmi la tua vita chi la porta avanti, TU o Dio ????? meditate meditate voi che razionalmente cpaite tutto e decidete tutto. E."
Bellissima dimostrazione di appartenenza ad una setta, dove viene inculcata l'obbedienza cieca e assoluta ai capi. Il Papa dice di usare fede E ragione, voi no. Se i catechisti ordinano di avere tanti figli indipendentemente dallo stato di salute e fregandosene dell'Humanae Vitae e del magistero si deve obbedire, perché Dio si piega alle pretese di un uomo. Sai tu quante coppie distrutte ho visto dopo aver messo al mondo 5 o 6 figli in pochi anni?
Fissa la data e sposati, Dio provvederà... Certo, perché bisogna costringere Dio a fare quello che dicono i catechisti; mica si chiede al Signore un aiuto nel trovare lavoro e casa, no, IO DECIDO, Dio si adegua. Questo non è Cristianesimo,è qualcosa di ben diverso. Complimenti per le fesserie tipo potresti uscire di casa e andare sotto una macchina! Tipico stile idiota vagamente minaccioso. Tu pensa che potrebbe anche succedere a chi fissa la data senza un lavoro stabile, mette al mondo tre figli in tre anni, e la moglie resta senza lavoro, senza soldi per pagare l'affitto e con i figli da mantenere. Vuoi illustrarci allora a che serve la ragione umana, quando usarla, visto che per quelli come te evidentemente il Papa sbaglia ad associarla alla fede considerandola anch'essa un dono di Dio?
E., penso che tu sia un catechista, visto che dici cose senza senso, non sai nulla del Magistero, sei arrogante, minacci. Dimmi un po', allora, con che coraggio segui un eretico luterano che insiste con la solfa dell'uomo schiavo del demonio, che racconta al bar di aver avuto apparizioni e gestisce una ricchissima Fondazione che rifiuta di far conoscere il proprio bilancio? E per favore non scocciare con la solita storia delle approvazioni, le hanno avute anche Maciel e i suoi Legionari di Cristo, con annessi onori e lodi per decenni. Ficcati in testa, se te lo permettono i tuoi supercatechisti, che le approvazioni non sono dogmi di fede!
Mi dispiace per tutti quei poveretti che nei passaggi finiscono fra le tue grinfie e fra quelle di gente come te. Ma mi dispiace anche che certi pastori oggi permettano a persone simili di manipolare tante vite indifese.
PASTORI, DOVE SIETE?

mic ha detto...

Ciononostante non credo che la signora fosse stata istruita a non ascoltare un prete. Semplicemente ha scelto di ascoltare qualcun'altro.

E non ti chiedi come mai in un caso così estremo non è stata in grado di decidere per la sua vita (né lo è stato suo marito) e non ha considerato i pareri delle persone più qualificate scegliendo (!?) di ascoltare qualcun'latro, cioè il catechista?

Il problema è proprio questo: e si chiama condizionamento e dipendenza patologica.

un Po' me la voglio prendere con il medico perché se uno si vuole solo informare non scrive in un blog così affollato.

Il medico dichiara di aver trovato questo blog cercando notizie su internet su una realtà che non conosceva e che gli è apparsa problematica. Il fatto che il blog sia affollato che mi rappresenta?
Forse ha anche potuto valutare la serietà degli interventi, non essendo uno sprovveduto...

Poiché arrivano messaggi confezionati ad arte per insinuare che questo sarebbe un caso inventato, sarei molto grata al Dr. Lorenzo se, sempre nel dovuto rispetto della privacy, ci desse ulteriori informazioni sull'evolversi degli sviluppi: ad esempio, oltre alla recuperata salute fisica e ad un promettente inizio di quella psicologica della paziente, ci interesserebbe conoscere, se non chiedo troppo, l'esito del colloquio tra cappellano e vescovo...

aleCT ha detto...

@Elio

"Cara alect, sì un Po' me la voglio prendere con il medico perché se uno si vuole solo informare non scrive in un blog così affollato."

Come "così affollato"? Ma se se lo leggono solo 4 sedevacantisti..per piacere. Questo medico si è informato genericamente su una realtà che non conosceva, pensando addirittura che si trattasse di una setta. Quindi questa argomentazione ha un valore pari a zero.

"Sarebbe grave se venisse fuori nome e cognome della signora perché il dottore ha raccontato la storia Su internet. "

Intanto l'unico nome che si sa è il nome del medico detto da LUI STESSO...Siete voi che parlate di "sito fantasma con testimoni fantasma" per SQUALIFICARE TUTTO.

"Ciononostante non credo che la signora fosse stata istruita a non ascoltare un prete. Semplicemente ha scelto di ascoltare qualcun'altro."

VOGLIAMO CHIEDERCI IL PERCHE'?

Oppure vogliamo continuare a nasconderci dietro un dito?




mic ha detto...

Potresti spiegarmi con quale criterio 12 figli nel tardo ottocento fosse tipico di una famiglia cristiana e 12 figli di neocat nel 2000 sarebbe invece indice di irresponsabilità?

Nell'800 c'era un altro contesto sociale ed è inutile star qui a enumerare i fattori diversi che entrano in campo, che sono intuibili.
Nel 2000 c'è una realtà settaria che fabbrica figli ad oltranza rispondendo in maniera fanatica ai diktat di un iniziatore estremamente direttivo e accentratore, mentre la Chiesa, dal canto suo contempla la paternità responsabile.

Credo che, a parità di numero di figli, ci sia una ben diversa situazione umana psicologica e spirituale...

aleCT ha detto...

"Potresti spiegarmi con quale criterio 12 figli nel tardo ottocento fosse tipico di una famiglia cristiana e 12 figli di neocat nel 2000 sarebbe invece indice di irresponsabilità?"

Il punto non è questo. E lo sai bene. Il punto è IL BISOGNO OSSESSIVO di fidarsi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DEL CATECHISTA.

Fregandosene dei parenti, del medico, DEL CAPPELLANO e con l'assoluto silenzio DEL MARITO.

Io di realtà ne ho conosciute tante, ma una TALE DIPENDENZA non l'ho mai vista.

Non è una questione di dire apertamente: "SOLO IO HO RAGIONE". La questione è molto più complessa.

Ma mi pare che per voi non ci sia nessuna questione da affrontare. Tutto va bene madama la marchesa.

E ripeto: RINGRAZIAMO DIO CHE LEI STA BENE.

E se il catechista non si trovava?
E se il catechista era un completo IGNORANTE su queste cose?

Meno male...veramente..

jp ha detto...

Brava alect, la citazione dal link era appropriata e corretta: il tipico caso di doppio effetto uno ricercato e uno indesiderato anche se previsto. L'intenzione (salvare la madre) giustifica la moralità Dell'operazione perché la morte del feto non è desiderata ma accettata come conseguenza.
Mic, il discorso del contesto sociale diverso non regge proprio.
Lino, che I cappellani siano preparati a tali situazioni l'ho detto Io prima, che fai Mi rispondi ripetendomi?
Troppo spazio ai catechisti e poca confidenza nei preti? Concordo

DG ha detto...

rispondo a questa frase:

"Potresti spiegarmi con quale criterio 12 figli nel tardo ottocento fosse tipico di una famiglia cristiana e 12 figli di neocat nel 2000 sarebbe invece indice di irresponsabilità?"

Beh vorrei ricordare che nell'800 c'era una alta percentuale di donne che morivano di parto e di post-parto (infezioni emorragie) per via delle condizioni igieniche basilari che non c'erano.
La mortalità infantile era elevatissima, quindi su 12 figli (l'esempio che fai tu) quelli che sopravvivevano nei primi anni di vita erano la metà e anche meno.

Qui pero' non si sta discutendo (vi piace cosi' tanto a voi NC) del numero dei figli ma delle condizioni in cui questi bambini possono vedere o meno la luce.
Se una madre è in buona salute, se le gravidanze proseguono bene e il bambino anche, non vedo il perchè se una coppia cioè DUE persone: UNA DONNA e UN UOMO(marito e moglie) e NON non UNA DONNA UN UOMO e i CATECHISTI decide di avere tanti figli e se ne prende cura amandoli e pensando quotidianamente al loro bene e alla loro crescita non soltanto fisica ma anche psicologica (e qui ce ne sarebbE da dire e ne abbiamo già parlato) allora ben vengano le famiglie numerose!
E poi non è certo prerogativa dei neocatecumenali avere tanti figli :D

ora mettiamo che QUEI catechisti in un lampo di pazzia (perchè altro non è e si vuole farlo passare come dicono i NC in "sbagli di valutazione") avessero detto NO all'intervento e mettete il caso che non il marito (di cui non c'è traccia) ma la mamma o il papà della signora avessero visto la loro figlia morire per un NO di due o 4 perfetti sconosciuti e non famigliari cosa avrebbero fatto al medico e ai catechisti stessi?
Una bella denuncia.
Ora il medico ci mette la faccia e il suo lavoro oltre che la sua professionalità e coscienza i catechisti no perchè non sono responsabili né perseguibili legalmente.

Anonimo ha detto...

@E. che dici: "si mia moglie ha fatto il terzo cesareo dopo il secondo, ed ha fatto anche il quarto, credendo che Dio avrebbe provveduto sicuramente.. se ti scandalizzi per questo!!!!??? e conosco altre che di cesarei ne hanno fatti anche più di 4.E conosco tanti che hanno fissato la data. Sai a me sembra che chi sia fuori strada sei tu. Dio esiste o non esiste? provvede o non provvede? o la tua vita pensi di portarla avanti tu? con le tue scelte - sappi fratello che domani potresti uscire di casa ed andare sotto una macchina. e allora dimmi la tua vita chi la porta avanti, TU o Dio ????? meditate meditate voi che razionalmente cpaite tutto e decidete tutto. E."


Hai ragione, bisogna meditare, e allora meditiamo su cosa ci dice
Luca al capitolo 4 all'ultima tentazione che il diavolo fa a Gesù.

"9 Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, buttati giù; 10 sta scritto infatti:
Ai suoi angeli darà ordine per te,
perché essi ti custodiscano;
11 e anche:
essi ti sosterranno con le mani,
perché il tuo piede non inciampi in una pietra».
12 Gesù gli rispose: «È stato detto: Non tenterai il Signore Dio tuo»."


Secondo te come possiamo capire se quello che stiamo facendo nella vita quotidiana e frutto della nostra vocazione o piuttosto equivale a "tentare il Signore Dio tuo"?


Gv

DG ha detto...

MULE e ha detto
il 26 settembre alle 08:06

"Altra kikka:
L'estremo opposto è del fratello che per un "malinteso con il catechista" è stato un anno senza avere rapporti con la moglie (che non era del cammino)........ capite un "malinteso"

Beh altra kikka o dimenticanza o malinteso:

Il catechista che sbraita con voce potente contro una signora perchè dopo il 3 figlio e passati 5 anni dall'ultimo lei non era "aperta alla vita"
Dimenticando pero' che la signora in questione era stata operata dopo l'ultimo figlio (e quindi non poteva piu' restare incinta)
Al suggerimento di un fratello di comunità, mosso a compassione per le lacrime della sorella di comunità il catechista ha detto(testuali parole):

"la mia dimenticanza è stata voluta dal Signore perchè attraverso te (la sorella di com.) ho potuto fare ancora una volta la catechesi sull'apertura alla vita"

Della serie DIO O VUOLE (anche gli sbagli e anche il ferire una persona nel suo intimo e nella sua croce)

Anonimo ha detto...

Come mamma che ha avuto anche un aborto naturale dove (per prassi) hanno dovuto escludere con degli esami ripetuti che non fosse una gravidanza extrauterina, dico solo che secondo me quella donna purtoppo non sapeva cosa fosse esattamente una gravidanza extrauterina probabilemnte per una sua ignoranza (in senso buono)... era confusa e non sapeva proprio come agire perciò penso abbia pensato di sentire anche il parere del catechista: è l'unica spiegazione che riesco a darmi. Come neocatecumena dico che non è assolutamente vero che queste decisioni vanno prese col parere dei catechisti! Mai sentita una cosa del genere, rimango allibita.

DG ha detto...

rispondo a
jp che ha detto il 25 settembre, 2012 23:02:

"Con tutte queste informazioni alla fine si saprà dove e come.
Quello che è successo è semplicemente un episodio in cui una persona ha scelto di non dare fiducia né al medico né al cappellano, pensando che questi non avrebbero fornito correttamente le informazioni Su ciò che dice la chiesa. E non fidarsi del medico non è poi un'idea così cattiva, anche se d cappellano poteva fidarsi."

a) non credo si saprà perchè non è stato fatto né il nome della signorea né del medico né dell'ospedale, né della città , né dei catechisti ecc ....a meno che un NC mosso da "buona volontà" non si informi per "vie traverse" ...

b) il non avere fiducia in un medico nell'esercizio della propria professione ed ad un cappellano perchè non NC e quindi non puo' consigliare secondo i dettami di madre chiesa neocatecumenale è un'affermazione cattiva gratuita e discredito dell'uno e dell'altro. Incita inoltre a non fidarsi sia dei professionisti della medicina sia dei "professionisti" dell'anima.

Jp grazie per questo tuo intervento (e te lo dico dal cuore) perchè hai spiegato molto bene il pensiero NC.

Per quelli che leggono qui neocatecumenali, exneocatecumenali, "cristiani della domenica", dubbiosi sulle fondamenta cattoliche del Cammino NC e atei sei stato molto esaustivo

Malaparte ha detto...

@Anonimo delle 09:43.

Per piacere, risparmiaci i discorsi preconfezionati dal tuo santone, abbiamo capito che la lezione kikiana l'hai studiata bene.
Tra l'altro usi anche gli stessi termini (scandalizzarsi, provvedere, portare avanti la propria vita, etc.), non riesci a trovare dei sinonimi?O hai bisogno anche tu del catechista che consulti per te il dizionario dei sinonimi?

by Tripudio ha detto...

Kiko evidentemente non crede nella possibilità di vivere in castità fino al matrimonio (così come non crede alla possibilità che marito e moglie possano legittimamente e cristianamente evitare rapporti per periodi più o meno lunghi).

Altrimenti non avrebbe mai avuto la fissazione di far "fissare la data".

Non avrebbe mai avuto la fissazione di imporre il "viaggio di nozze", tantomeno avrebbe lasciato che i suoi cosiddetti "catechisti" lo comandassero.

In caso di assenza di rapporti sessuali tra marito e moglie, non avrebbe mai dedotto che almeno uno dei due "sicuramente" pecca in qualche altro segreto e turpe modo contro il sesto comandamento.

Al punto che c'è gente che pur di "passare" l'esame (fiscale e ossessivo), si inventa dei peccati inesistenti pur di compiacere gli assatanati "catechisti" che esigono "fatti concreti".

È sempre stato così: Kiko si è sempre lamentato dei peccati riguardanti il sesso, non c'è sua omelia in cui non si noti quella strana e invincibile ossessione per tutto ciò che riguarda il sesso. E i primi a farne le spese sono quelli che in buona fede desiderano fare un cammino di fede, e invece si ritrovano nel cammino "neocatecumenale"...


Il commento pubblicitario di Elio vorrebbe che noi pensassimo che solo nel Cammino si accolgono i figli, e che solo nel Cammino si loda Dio.

Elio, mi dispiace deluderti, ma i cattolici normalmente cattolici accolgono i figli e insegnano loro a lodare Dio. Senza aver bisogno delle schitarrate cupe e calanti di Kiko.


Il commento scettico delle 10:48 cerca disperatamente scuse per escludere ogni possibilità sgradevole al Cammino.

È comodo rifiutarsi di credere a qualcosa di sgradito, vero? E se poi le notizie venissero confermate da altre fonti, fai la figura del deficiente? I neocatecumenali sono disposti anche a mentire pur di difendere il Cammino: e se il Cammino si difende con la menzogna, vuol dire che ha come padre il Padre della Menzogna...


Al commento delle 12:54 c'è da rispondere che il "parere dei catechisti" è purtroppo così vincolante che la donna anonima di cui si parla in questa pagina ha talmente preteso quel parere, che ne è venuto a conoscenza anche il personale medico.

Purtroppo non si tratta di una eccezione, ma della regola. L'obbedienza cieca ai cosiddetti "catechisti" non è un argomento nato ieri, ma è nato fin dagli inizi del Cammino.

E dato che il Cammino è stato anzitutto "Kiko e Carmen" (insediati dal 1968 a Roma), e dato che i cosiddetti "catechisti" ripetono le loro corbellerie "venendo addirittura esaminati" da Kiko e Carmen per verificare che non cambino nemmeno una virgola...

Lino ha detto...

@ Mic
Questo, cara Mic, mai potrebbe essere un caso inventato, al massimo è un caso non ancora accaduto oppure già accaduto senza che sia stato reso noto. Lo si deduce dalla posizione ideologica assunta dai naocatecumenali intervenuti sulla questione (a parte la mamma delle 12:54, la quale deve restare allibita sì, ma dei commenti dei suoi "fratelli").
In una uguale situazione, se ne può essere certi, i neocat qui intervenuti assumerebbero identico atteggiamento.
Ho letto con interesse il commento dell'apostata, il quale centra perfettamente la concezione (anticristana) giudaica che pervade il Cammino: la prova di Massa e Meriba di Esodo 17 («Il Signore è in mezzo a noi sì o no?»), la costante ricerca del "segno" di 1Cor 1 («mentre i Giudei chiedono segni...»).

l'apostata ha detto...

per by tripudio
tutto vero quello che scrivi: "i cosiddetti "catechisti" ripetono le loro corbellerie "venendo addirittura esaminati" da Kiko e Carmen per verificare che non cambino nemmeno una virgola...".
Che il Kiko in quarant'anni non abbia cambiato una virgola delle sue farneticazioni eretiche è indiscutibile, vedi ad esempio su Zenit l'articolo sull'incontro a Budapest, dove il santone ripete pubblicamente che "L’uomo per paura della morte resta schiavo del Demonio per tutta la vita – ha detto Kiko nel corso della catechesi –...".
Nessuna meraviglia se poi i catechisti, formati ripetendo a pappagallo simili cose, combinano tanti guai.

Lino ha detto...

Chieso scusa per l'OT
@ aleCT
Mi hai meravigliato con la doppia citazione di "fantasma", vocabolo che in questo articolo non ricorre. Allora l'ho ricercato altrove. Eh sì, molti fantasmi in questo sito.

Auguro anche a quel critico di poesia, ignoto ai motori di ricerca, un'ascensore di cristallo. Magari potrà capire che (come scrive Ileana) anche bisogna lottare contro le barbarie dell’anima.

http://peepulnews.wordpress.com/2011/08/01/una-bellissima-poesia-dedicata-agli-amici-della-peepul-sullascensore-di-cristallo-per-listituto-degli-studi-filosofici/

Nella "casa dei piedi" - 'ogni gradino è uno scoglio' - oggi ci leggo, anche, molto del Cammino neocatecumenale.

mic ha detto...

era confusa e non sapeva proprio come agire perciò penso abbia pensato di sentire anche il parere del catechista: è l'unica spiegazione che riesco a darmi.

La sua confusione, dettata dalla sorpresa e dal trauma, è più che comprensibile. Quel che non è comprensibile è che un medico e un sacerdote non siano stati sufficienti a contenere questa confusione, per la quale ha avuto bisogno dell'unico accompagnamento del catechista... Caso unico e improponibile non tanto riguardo alla nostra Chiesa (che non ammette dipendenze di questo tipo) quanto proprio in termini logici.

Il timore reale, mi pare fosse quello del 'giudizio' e, di fronte a questo, altri NON POTEVA intervenire che il giudice supremo, alias il catechista...

Come neocatecumena dico che non è assolutamente vero che queste decisioni vanno prese col parere dei catechisti! Mai sentita una cosa del genere, rimango allibita.

Certo che questo è un caso-limite di non usale frequenza ed è l'unico motivo per cui non l'hai mai sentito. Ma adesso sei in grado, non solo come neocatecumena ma innanzitutto come cattolica, di vedere fino a che punto può arrivare una dipendenza patologica.
Penso che così potrai avere ben chiaro che decisioni sulla tua vita appartengono a te e NON VANNO prese in base al parere del catechista.

Normale che tu sia allibita. Ma non lo sei solo tu: non possono che esserlo tutti coloro che sanno che quello che è accaduto in quell'ospedale non esprime ciò che chiede e insegna la Chiesa...

aleCT ha detto...

@Jp

"Brava alect, la citazione dal link era appropriata e corretta: il tipico caso di doppio effetto uno ricercato e uno indesiderato anche se previsto. L'intenzione (salvare la madre) giustifica la moralità Dell'operazione perché la morte del feto non è desiderata ma accettata come conseguenza."

Grazie, evidentemente qualche volta ci azzecco anche io ;-D

Ora andiamo al succo del problema, per favore.

Io sono strasicura che almeno il cappellano sappia le stesse cose che io ho linkato.

Ora ragioniamo per assurdo: se al posto del dottor lorenzo ci fossi stata io? Mi avrebbe creduto la signora? Da quanto è emerso direi di no.

Sai che faccio, mi faccio aiutare dalla tecnologia. Mi porto un bel tablet con connessione wi-fi così gli facevo vedere tutto in tempo reale.

A questo punto la domanda sorge spontanea: la signora si sarebbe fidata del padre domenicano oppure avrebbe avuto lo stesso credito del cappellano?

Ci vogliamo riflettere su questa cosa O CI VOGLIAMO COPRIRE dietro scuse anche meschine (tipo quella che, magari, è tutto falso)???


aleCT ha detto...

""la mia dimenticanza è stata voluta dal Signore perchè attraverso te (la sorella di com.) ho potuto fare ancora una volta la catechesi sull'apertura alla vita"

Che poi in quel momento l'abbia massacrata davanti a tutti è ovviamente un particolare ininfluente...

Ma io sono sentimentale...

DG ha detto...

scusa mi ero dimenticato un piccolo particolare: era una convivenza di inizio anno.Quindi erano presenti persone che non erano della stessa comunità della signora (come hai ben detto tu) massacrata nell'anima.
IL foro interno? E che cosa è? E la Misericordia? Non c'è perchè deve prevalere l'importanza della "catechesi" ora e sempre e ovunque e ad ogni prezzo

Michela ha detto...

dice Tripudio
Kiko evidentemente non crede nella possibilità di vivere in castità fino al matrimonio (così come non crede alla possibilità che marito e moglie possano legittimamente e cristianamente evitare rapporti per periodi più o meno lunghi).

e difatti io lascerei stare le eroiche donne neocat e focalizzerei l'attenzione sulla esplicita catechesi che riduce il matrimonio alla frequenza dei rapporti sessuali.

Quindi i vari neocat- soprattutto maschi - ci parlano di 'apertura alla vita' ma in realtà intendono 'soddisfacimento immediato del desiderio di accoppiamento'.
Questo viene detto chiaramente nelle catechesi , e anche in modo scherzosamente volgare, così si capisce bene il concetto.

Piera ha detto...

Io avrei solamente una domanda da fare, e vi prego di essere il più obbiettivi possibili.

Se invece del catechista, la suddetta signora, in un momento così difficile, avesse chiesto il parere del proprio confessore o padre spirituale cosa ne pensereste?

Grazie Piera

PS: per le questioni di plagio leggetevi le pagine illuminanti di Introvigne.

Anonimo ha detto...

Ed in tutto questo forse ci si dimentica spesso che il sig. Kiko non ha figli!!!
Se frequentassi un club del Milan e dopo anni di professata fede del suo leader verso il Milan scoprissi che è interista forse qualche dubbio sulla finalità di quel club me la farei venire no?
Per la cronaca la coerenza tra la reale vita del leader di un gruppo e ciò che predica è uno dei principali elementi in antropologia, in sociologia e tra l' altro anche per in nostro Ministero dell' Interno, per misurare il materializzarsi di una c.d. casta.

apostata ha detto...

Ciao tripudio mi faresti sapere gentilmente in quale citta' e avvenuto l'episodio del dottore. Grazie.

Anonimo ha detto...

salve a tutti, sono Lorenzo. ritorno sul vostro blog perchè ho visto che mi sono state poste alcune domande:

a chi mi chiede se posso fornire nomi, cognomi rispondo ovviamente di no per motivi di privacy della mia paziente e della sua famiglia, io ho chiesto informazioni su questo movimento religioso alla luce della mia esperienza personale, e per curiosità circa l'ambiente religioso che ha determinato la scelta della donna

a chi mi chiede se posso fornire dettagli sul colloquio fra il cappellano e il vescovo, posso solo dire ciò che mi ha riferito il sacerdote: il vescovo è rimasto molto colpito dalla vicenda e quando la donna si rimetterà incontrerà sia lei e il marito sia i suoi catechisti.

per quanto riguarda le condizioni di salute della donna, ora sta meglio ma purtroppo si sente in colpa per ciò che è successo, infatti l'asportazione della tuba può compromettere la sua fertilità fino alla possibilità di non avere altri figli, e si rende conto che un intervento più tempestivo avrebbe probabilmente consentito di salvare l'organo.

per il resto, voglio esprimere un'opinione personale: spesso mi capita di aver a che fare con pazienti che per motivi religiosi rifiutano certi tipi di terapia, come ad esempio i testimoni di geova, ma mai mi era capitata una cosa del genere. se la donna non fosse riuscita a contattare il catechista, o se lui avesse detto di no all'intervento, sarebbe morta entro 24-48 ore.

arrivederci


Anonimo ha detto...

"Se invece del catechista, la suddetta signora, in un momento così difficile, avesse chiesto il parere del proprio confessore o padre spirituale cosa ne pensereste?"

Io personalmente penserei che è un pessimo padre spirituale. Perché non si è reso conto che la persona che deve aiutare si è assuefatta a lui. Il padre spirituale o direttore spirituale non è colui che deve dirti cosa fare o non fare, è colui che deve insegnarti a ragionare con la tua testa e a capire perché una cosa è sbagliata, o deve insegnarti a capire qual'è tra due mali il male minore.

Un conto è una gravidanza problematica su cui si può discutere, altro discorso è aver dinnanzi una inequivocabile sentenza di morte per entrambi.

Il fatto che questa famiglia non sia in grado di prendere autonomamente decisioni importanti e non sia in grado di discernere dimostra gravi lacune nel rapporto che hanno un potenziale molto pericoloso.

E se fosse un consacrato la cosa sarebbe a mio avviso ancor più grave.

Il mio padre spirituale mi ha insegnato a ragionare in maniera indipendente (certo quando l'ho conosciuto ero molto affascinato dal suo carisma e all'inizio non è stato facile rendersi conto che non tutto quello che diceva era verità assoluta), questo è un enorme vantaggio perché mi porta a confrontarmi in maniera critica anche con lui, che nonostante la sua cultura e la sua infinita esperienza di vita ogni tanto sbaglia.



Gv

aleCT ha detto...

"Se invece del catechista, la suddetta signora, in un momento così difficile, avesse chiesto il parere del proprio confessore o padre spirituale cosa ne pensereste?

Cara Piera, mi hai fatto una domanda precisa ed io ti risponderò

In primi però vorrei far una premessa.

Confondere un catechista NC con un padre spirituale o con un confessore è profondamente sbagliato perchè non si diventa guide spirituali seguendo un paio di catechesi e sicuramente un padre spirituale SERIO non direbbe mai cose del tipo: "Dio ha permesso il mio errore" (tanto per fare un esempio)

Fatta questa premessa indispensabile ti rispondo.

le mie considerazioni NON CAMBIANO.

Questa signora ha aspettato il parere del suo catechista nonostante ci fosse un cappellano al suo fianco.

L'ho detto e lo ripeto. Un padre spirituale vero ti insegna CON LA PAROLA E CON L'ESEMPIO ha usare tutte le facoltà che Dio ti ha dato compresa LA RAGIONE.

Io seguo il postcresima della mia parrocchia e so che dinamiche si possono creare.

Ma se in una situazione in cui rischia seriamente la vita uno di questi ragazzi, non fidandosi nè dei medici, nè dei genitori, nè dei parenti, nè il cappellano, chiedesse IL MIO INDISPENSABILE PARERE credo che non ci dormirei la notte...

DG ha detto...

alla signora Piera
le rispondo subito: avrei tenuto conto delle parole del confessore/padre spirituale.
Avrei tenuto conto delle parole e dei suggerimenti del Cappellano dell'ospedale (e questo è avvenuto)
Va da se che avrei tenuto conto della diagnosi del Dottore specialista

Poi avrei scelto liberamente insieme al mio coniuge e secondo coscienza
Di sicuro non avrei delegato la scelta a dei laici.

La Misericordia ha detto...

"Ed in tutto questo forse ci si dimentica spesso che il sig. Kiko non ha figli!!!"

Già della serie fate quel che dico ma non fato ciò che faccio. E la coerenza dove la mettiamo?
Ah scusate dimenticavo che per i nc è un santo, il problema è che non capisco in base a cosa ci sia la santità.
Se un sacerdote dice dal pulpito una cosa e poi nella vita si comporta in modo opposto verrebbe subito additato al pubblico ludibrio.
Ricordo che il vangleo tali persone le indicava come "ipocriti" e poi rincarava la dose con altre locuzioni ben più pesanti (cfr. Matteo 23, 25 - 30)

by Tripudio ha detto...

Vorrei aggiungere che a causa del mio impegno in parrocchia e in diocesi mi è capitato qualche volta che qualche persona abbia voluto a tutti i costi il mio parere perché non si fidava di parlarne col parroco.

Nemmeno io ci avrei dormito di notte. Per questo mi sono limitato ad indicare dei sacerdoti molto seri (seri nella dottrina, seri con la misericordia, seri nel valutare le circostanze) dai quali ottenere indicazioni molto più autorevoli e fondate di quel poco che avrei potuto dire io. Ed erano casi meno drammatici di quello che abbiamo letto all'inizio di questa pagina.

Capisco che in giro non sono troppi i sacerdoti intelligenti e disposti ad ascoltare e che trovano il tempo per sostenere le anime in difficoltà spirituale. Ma è un peccato gravissimo assumersi responsabilità che Nostro Signore non esige da noi. Cosa succede se nella nostra buona fede capiamo male e diamo un'indicazione sbagliata? Cosa succede se ci ergiamo a direttori spirituali improvvisati e (magari addirittura in buona fede) ci lasciamo sfuggire una pietruzza che rotolando diventa a poco a poco una valanga?

Ora il punto è questo: un "catekiko" non ha né la formazione teologica, né la "grazia di stato", né la santità di quello che un attimo fa definivo "sacerdote serio" (poiché infatti esistono sacerdoti poco seri, nei casi difficili si ricorre sempre a quello che riteniamo più serio: per questo da padre Pio c'era sempre un'interminabile folla di penitenti).

L'innaturale direzione spirituale che si viene a creare tra il "catekiko" ed il "neocatecumeno" è qualcosa che fa davvero venire i brividi.

L'unica "virtù" del "catekiko" è quella di essere un ripetitore delle corbellerie kikiane-carmeniane. Quando è incapace di guardare al di là del proprio naso (cioè spesso, spessissimo!) darà una risposta che metterà a repentaglio la vita spirituale (e talvolta la vita fisica, come testimoniato anche da Lorenzo).

Anche se lo facesse con la più pura delle intenzioni sarebbe gravissimo nei confronti di tutta la Chiesa.

E invece - cosa ancora più grave - il "catekiko" se ne lava le mani: se le cose vanno bene, allora lui si spaccerà per interprete fidato della volontà di Dio; se le cose vanno male, allora lui dirà fatalisticamente che sarebbe Dio che l'ha voluto (guardate che ipocrita: prima fa un guaio e poi dice che Dio ha mandato la disgrazia), e se il neocatecumenale lascia (o viene indotto a lasciare) il Cammino, allora ha già pronta l'ipocrita scusa: "deve cuocersi nel suo brodo" (parola di Kiko: rendiamo grazie a Kiko).

mic ha detto...

Ciao tripudio mi faresti sapere gentilmente in quale citta' e avvenuto l'episodio del dottore. Grazie.

E' del tutto ovvio che non lo diremmo mai...

aleCT ha detto...

a chi chiede informazioni sulla città dove è avvenuto il fatto rispondo che il medico GIUSTAMENTE non ce lo ha detto, come non ha detto nome della sua paziente.

E questo per una cosa chiamata PRIVACY. Sta nel codice deontologico del medico.

Tranquilli, cari NC, il vescovo attraverso il cappellano dell'ospedale è stato informato.

Ed è lui l'unica persona a cui veramente tutto questo deve interessare.

Problemi?

La verità vi farà liberi. ha detto...

Problemi sicuramente non ne avranno: telefonatina
ai catechisti regionali, raccolta straordinaria in comunità, oliatina in Diocesi.....e tutto si sistema!

La verità vi farà liberi. ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=U0UzBFqPlmk&feature=youtube_gdata_player

attenzione al mal di stomaco ...:-(

aleCT ha detto...

conosco quel video..ma ritengo che andare OT in questo modo non giovi alla discussione...

La verità vi farà liberi. ha detto...

Hai ragione aleCT, lasciamo stare e torniamo IT

La verità vi farà liberi. ha detto...

Torniamo IT dicendo che di madri "macellate fisicamente" nel CNC ce ne sono a iosa.

Il verbo di Kikko e Carmen (con il socio Pezzi, di lui se ne parla poco ma ha le sue responsabilità nella questione) non contempla una degna esistenza della donna .... dopo che ha sfornato una 15ina di figli può anche rendere l'anima al Padre: l'ego di Kikko è soddisfatto e la setta ha avuto l'agnello da immolare al LORO Dio.

Se invece non può farlo, torna sempre utile per farla "sputtanare" da parte di qualche catechista psicolabile davanti la comunità riunita e assetata di sangue innocente.

Per questa gente ci vorrebbe un TSO di massa...

aleCT ha detto...

Qualcuno spieghi a Pasquale alias 5x, chereputa tutta questa storia come "inventata", che il sito ufficiale del cammino neocatecumenale NON HA UNA PAGINA CONTATTI.

Quindi il povero chirurgo come poteva chiedere informazioni se non aveva nè una mail, nè un numero di telefono o di fax?

Filippo ha detto...

Per Alect.
Scusa ma sono sempre stato convinto che sei un ex catecumenale.
Ora sei piu' giustificata.
Pero' siccome mi sembri un po' di mente piu' aperta rispetto a Tripudio ti chiedo di non giudicare i fratelli del Cammino se non sai cosa significhi vivere in una comunita'.
Non so se riesci ad immagginare ma si parla di un corpo modellato nel tempo non dai catechisti ma da Dio.
Credimi io ho finito da tempo e non mi pento di nulla.
Non sono un plagiato. Sono un debole che ha bisogno dell'aiuto di Dio e' questo lo sperimento ogni giorno.
Dio l'ho incontrato nel cammino, come tu l'avrai incontrato da qualche altra parte.
Scusa chiedo sempre se avete una famiglia, che cosa fate in parrocchia, che lavoro fate?
Che cosa c'e' di male?

Anonimo ha detto...

Per ragioni indirettamente personale mi capita di leggere qualche volta il vostro blog.
I complimenti per il lavoro svolto sono il minimo che si possa fare. Comprendo bene il perchè, nella maggior parte dei casi, l' approccio alla Verità cercata muova da ragioni di vera fede e abbia, di riflesso, come obiettivo lo stesso ambito. Ciò che mi chiedo spesso è, però, se non sia possibile dare una concreta materializzazione a tutto ciò che qui emerge. Seppur l' assenza di normative su plagio e obbligo di pubblicità di bilanci di fondazioni siano le armi più affilate del cnc (altro che salvezza divina!!!) sono convinto che azioni di pressione verso parrocchie, vescovi e, se è il caso, autorità preposte, possono comuqnue essere intraprese. Sebbene questo ruolo non è proprio di un blog di natura spirituale come questo da qualche parte e da qualcuno concrete AZIONI non dico avverse ma almeno dovute verso il cnc dovranno pur venire, no?
Si comprende benissimo l' etica professionale del medico che qui è intervenuto ma, sicuramente, i responsabili del blog possono avere contatti diretti con il medico stesso? E da qui partire per una emersione di fatti come questo!
Insomma, comprendo l' importanza della Parola, ma, qui in terra, se le parole non si materializzano in fatti concreti rischiano di avvitarsi su se stesse in uno sterile gioco che alimenta solo chi ritiene di possedere la Verità (e il riferimento al nome del blog è solo un caso!!!)

Anonimo ha detto...

@aleCT

Scusami se te lo dico però questo è autolesionismo. Sinceramente non ha proprio senso leggere quello che scrive. Non buttare via secondi preziosi della tua vita leggendo i deliri di un fanatico, capisco che magari dal punto medico la patologia può essere interessante, ma che utilità ha cercare di dialogare con una persona che è totalmente dissociata dal mondo reale? Che di cristiano non ha niente, che non è in grado di sostenere un dialogo senza insultare. Lascia che sfoghi le sue bassezze e citando Dante:

« Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa. »


Gv

Anonimo ha detto...

Sono in cammino da circa trenta anni.Ho finito tutte le tappe,ma da un po'di tempo sto vedendo che nel cn ci sono molte storture anche gravi.Vorrei parlarvi dello strapotere dei catechisti nei confronti dei camminanti.Nella maggioranza dei casi i cosiddetti catechisti sono dei frustrati dalla vita.Infatti se andiamo a vedere la loro vita ci accorgiamo che è quasi tutta costellata di fallimenti.Una volta approdati al cammino e ricevuto l'incarico di catechista hanno trovato uno scopo di rivalsa nei confronti dei loro fallimenti umani.In alcuni che ho conosciuto questo fatto arriva fino al delirio di onnipotenza e di rivalsa nei confronti dei camminanti.Quello che colpisce è la totale ammirazione e di conseguenza l'imitazione dei loro superiori tanto da imitarne linguaggio atteggiamenti abbigliamento,talvolta in maniera talmente ridicola da suscitare in chi ha un minimo di ragionevolezza la piu profonda ilarita.Purtroppo agli occhi di moltissimi camminanti rappresntano un modello (credo anche per la signora in questione)da seguire senza porsi domande.Quello che piu mi preoccupa è il fatto che la maggior parte dei camminanti siano persone in buona fede ai quali non puoi sollevare dubbi sull'operato dei catechisti.Spero che prima o poi queste storture vengano a galla.Il Signore provvederà.Vorrei contattarvi in privato per poter raccontare tutte le cose abnormi che succedono.Potete fornirmi un ind mail ? Grazie

Anonimo ha detto...

Occorrerebbe spiegare a questo Pasquale 5X che se si va su un motore di ricerca alla voce Cammino neocatecumenale al primo posto c'è il sito del Cammino, nel quale non sono possibili contatti. Al secondo posto (si metta l'animo in pace) c'è il presente blog. Il suo compare chissà quante pagine dopo e, se non fosse per i contatti che riceve da qui, andrebbe a finire nel WEB profondo.

aleCT ha detto...

@Gv

Sai com'è, mi piace farmi del male
:-D

A parte gli scherzi: nel mio futuro mestiere mi devo aspettare di tutto. quanto pare anche questo.

Almeno mi preparo a dovere.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 27 settembre, 2012 09:49

Io nel mio piccolo ho avuto la fortuna di un breve dialogo con il mio vescovo il quale è conscio della situazione e cerca di addomesticare sul territorio il cammino, e devo dire che alcune comunità hanno fatto diversi passi avanti, e nella mia zona il cammino è molto più cattolico che in altre zone, ma un vescovo che si trova il cammino tra le mani è come un artificiere davanti ad una bomba, deve star attento che se taglia i fili sbagliati gli scoppia la bomba in mano. In passato se non sbaglio da Kiko ci sono già state minacce di scisma. E in oriente ed Africa il cnc ha dato non pochi guai ai vescovi poco tolleranti.

Io nel mio piccolo cerco il dialogo con i nc che conosco, molti di loro sono in grado di ragionare e non prendere per oro colato tutto quello che viene dal cammino ma sfruttare solo le cose positive (alcuni non si accorgono che volenti o nolenti subiscono anche gli effetti delle cose negative).


Sinceramente non so cosa si possa fare di più.

Se fosse possibile accedere al direttorio catechetico si potrebbe correggere i catechisti dove sbagliano o denunciare l'eresia se è presente. Il problema è che il testo è secretato, non è possibile aver una copia, neanche il PCL la può fornire.

Di fronte anche a questa anomalia non so che altri atti si possano fare.

Il Vaticano sa già delle disobbedienze, infatti Benedetto XVI più volte ha esortato i nc alla fedeltà liturgica, ma quasi ovunque si sono rivelate parole al vento. Se e quando riterranno opportuno agire in maniera più dura lo faranno, io sinceramente non so che azioni potrei fare.


Gv

Michela ha detto...

Per ragioni indirettamente personale mi capita di leggere qualche volta il vostro blog.
Ciò che mi chiedo spesso è, però, se non sia possibile dare una concreta materializzazione a tutto ciò che qui emerge. Seppur l' assenza di normative su plagio e obbligo di pubblicità di bilanci di fondazioni siano le armi più affilate del cnc (altro che salvezza divina!!!) sono convinto che azioni di pressione verso parrocchie, vescovi e, se è il caso, autorità preposte, possono comuqnue essere intraprese.

Non è facile un passo del genere, in molti casi è impossibile.
Su questi fronti potrebbe essere più attivo il mondo laico, che è esterno alla chiesa, e non ha nulla da perdere. Perchè questa è la cruda realtà. Alcuni di noi rischierebbero molto denunciando il cammino, anche perchè le nostre vite private sono ben conosciute, e rischieremmo di veder pubblicizzate le nostre cose più personali.

Da quanto ho capito,nel caso in questione, ci sarà un colloquio tra il vescovo, la coppia e il catechista. E' ovvio che faranno passare la signora per una 'minus habens', e/o per una donna ignorante e riverseranno tutta la responsabilità sulla ingenua coppia.
Quindi il plagio non è dimostrabile.
Dico questo perchè nonostante casi del genere, il cammino si presenta alla chiesa come un sistema obbediente ai 'valori non negoziabili' e con un apparato culturale di tutto rispetto, non tanto nei singoli, che sono tenuti volontariamente in uno stato di ignoranza religiosa, ma a livello di vertici, per es. di rettori dei seminari.

Michela ha detto...

Inoltre per denunciare il plagio bisognerebbe mettere una chiara distanza tra noi e il movimento.
Seppur con difficoltà la cosa si può fare per scientology o i tdG, che sono gruppi ritenuti settari da tutta la società civile e religiosa.
Invece il cammino ha ricevuto delle approvazioni ufficiali, e si riunisce nei locali parrocchiali.

Chiedo, quindi, a voi con che termini possiamo denunciare quello che accade nel cammino e
come lo possiamo descrivere.

molti anni fa descrivevo il cammino come una setta cristiana.
cioè una risposta cattolica per tutti quelli che in tempi incerti come i nostri avevano bisogno di una guida forte.

adesso dopo tanti anni, non riesco a trovare un'altra definizione al cammino, ed in più vedo che questa struttura settaria piace alla chiesa.
E' come se la chiesa avesse riconosciuto la propria difficoltà di formare e guidare i cristiani, e avesse lasciato questo compito al cammino.
La volontà dei singoli di farsi guidare dal cammino trova sostegno nella volontà della gerarchia di appoggiare il cammino: in questo contesto diventa difficile parlare di plagio.

by Tripudio ha detto...

Per un contatto via email può scrivere a neshama@tiscali.it; per altre informazioni suggeriamo di sfogliare questo stesso blog.

Agli altri segnalo anche un articolo di Pietro de Marco che sebbene parli di un parroco non neocatecumenale, ha pienamente ragione anche per quel che riguarda le liturgie del Cammino.

Deus Gratias ha detto...

buongiorno
riprendo quello che,a ragion veduta, ha scritto Michela:

"Alcuni di noi rischierebbero molto denunciando il cammino, anche perchè le nostre vite private sono ben conosciute, e rischieremmo di veder pubblicizzate le nostre cose più personali."

Tutto questo è perfettamente vero. Ahimè fosse solo per questo allora si potrebbe affermare certamente che il NC è una setta.

E si perchè le modalità di pressione e parlo non solo per il singolo exneocatecumenale, ma anche per la famiglia sono pesanti, invivibili.

Certo nessuno ti viene in casa e ti punta la pistola contro ma dopo aver passato 20/25 anni con i "fratelli di comunità" questi sanno vita morte e miracoli di te.

Hai avuto un grande problema in famiglia con tua moglie marito perchè uno dei due ha tradito l'altro?
Puo' capitare che il fratello neocatecumenale che è ancora in cammino, lo dica candidamente a chi ti sta vicino cioè alla tua famiglia di origine, ai tuoi figli o magari ad un conoscente.

Hai avuto dei trascorsi burrascosi da giovane o magari hai avuto in giovane età rapporti prematrimoniali?

Ebbene il fratello necocatecumenale si sente in dovere di informare tutti.

Perchè si DEVE SEMPRE giustificare l'uscita di una persona con qualcosa di grave che ha fatto il fratello uscito, quindi è come un dovere di ogni ex fratello NC di informare tutti, persino i tuoi figli che sono ignari di tutto e che stanno crescendo.

Arriva allora il discredito, la malalingua perchè anche tra neocatecumenali di comunità diverse se un "fratello" esce si cominciano a dire cose che sono uscite durante gli scrutini o in risonanza o in un giro di esperienze.

In quel caso l' l'obbligo di tacere e "che resti tutto in comunità" magicamente decade.

E li comincia il calvario di chi non puo' difendersi e di chi si ritrova ad essere messo alla berlina.

Vorrei fare degli esempi concreti di quello che è avvenuto nelle mie comunità e dare anche la mia storia e spiegare la mia uscita, ma proprio per l'amore per i fratelli usciti e per condivisione del loro dolore e per PAURA, si PAURA di quello che potrebbero dire e fare i miei "fratelli" di comunità e colpire cosi' la mia famgilia per ORA non lo posso fare.

Magari con il tempo, quando la ricostruzione dell'anima e della mia dignità e della mia famiglia sarà talmente forte da potermi permettere anche "l'assedio al fortino" della mia vita.

Con il cuore lo dico e NON me ne vergogno.

E poi in tutto questo dolore mi accorgo (cosi' come tanti usciti) che oltre ad essere denigrati e non capiti e presi in giro ...non possiamo rivolgerci alla giustizia perchè come si fà spiegare che c'è sostanzialmente un mobbing o una violazione della privacy?
D'altronde non siamo stati forse NOI ad aprirci con la comunità e i catechisti?
Ecco perchè è facile dire parlatefate nomi quando poi non siamo né protetti né aiutati da nessuno nemmeno dalla Chiesa che in buonafede lo a permesso.
Ci rimane il confessore o un sacerdote con cui confidarci e ci rimane la Fede. Perchè quella almeno non ce l'hanno distrutta.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 9:49.

Purtroppo le uniche vere "armi" che noi abbiamo sono solo quelle della preghiera.

Qualche tentativo è stato fatto, e non ci stanchiamo certo di ricordarlo.

Tra tutti ricordiamo naturalmente padre Enrico Zoffoli, che non solo documentò in maniera inoppugnabile le storture e le eresie del Cammino Neocatecumenale e dei suoi fondatori, ma raccolse una enorme quantità di testimonianze (che purtroppo sembrano scritte oggi, visto che il Cammino è rimasto sempre lo stesso).

Ebbene, ha ricevuto solo silenzi e risposte imbarazzate, o addirittura tentativi patetici di cambiare discorso (come quel cardinale che gli disse di non "anticipare" il giudizio della Chiesa... come dire, di fronte ad uno che dice che 2+2=5, di non "anticipare i giudizi della matematica").

Come potrai facilmente immaginare, i testi di padre Zoffoli (autore molto prolifico su temi di fede, apologetica, filosofia, teologia...) sono letteralmente svaniti nel nulla: è diventato un "non-persona", non viene nominato neppure dai suoi confratelli passionisti (abbiamo notizia che qualche novizio passionista legge in segreto testi di p.Zoffoli, perché se lo scoprono s'inventeranno un modo per cacciarlo via dai passionisti).

Tali testimonianze sono state portate in tutte le sedi ecclesiastiche competenti. Che spesso si sono guardate bene dall'intervenire, perché magari terrorizzate dal perdere "l'oliatura" o per timore di altre grane.

Di fronte a qualcosa di così grande e potente (e con "potenti appoggi" nei sacri corridoi e che scavalca perfino le «decisioni del Santo Padre» contenute nel proprio stesso Statuto), chi o cosa può efficacemente intervenire?

Abbiamo però la certezza che tutto ciò che è prodotto da mani d'uomo è destinato a perire. Anche se si fregia del titolo di "dono dello Spirito", anche se vanta lo Statuto e l'approvazione del Direttorio Super Segretissimo.

È il buon cuore dei neocatecumenali dello strato più basso (quelli che ancora non si rendono conto di essere di fronte al bivio: o col Papa o con Kiko), è quello il "dono dello Spirito" su cui il Papa instancabilmente tenta di far leva.

Ruben02 ha detto...

"Alcuni di noi rischierebbero molto denunciando il cammino, anche perchè le nostre vite private sono ben conosciute, e rischieremmo di veder pubblicizzate le nostre cose più personali."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Non sono d'accordo al 100% con quanto detto da Deo Gratias,i catechisti di solito si sentono forti nel gruppo, nel branco come "capi" ma,presi singolarmente sono dei pavidi,altrimenti non avrebbero necessità di dimostrare la loro forza e potenza facendo i catechisti.
A conforto di chi ha volontà di uscire c'e la garanzia delle Leggi dello Stato, prima su tutte la "tutela della privacy".
Sono sicuro che sarebbe sufficiente,contestualmente alla dichiarazione orale di uscita dal Cammino,l'invio di una Raccomandata
A.R. al domicilio dei Catechisti, richiamando le leggi in proposito e riservandosi di agire legalmente per il risarcimento di eventuali danni morali.Vedrete che i catechisti, per giusto timore, imporranno il silenzio anche agli adepti della "piccola comunita".

Per chi volesse percorrere questa strada posso trasmettere gratuitamente, ribadisco, "gratuitamente" fac-simile Raccomandata A.R.,contattando questa e-mail dedicata:

rubel195@yhoo.it


Ruben

Anonimo ha detto...

@Michela
Mi ha fatto molto piacere leggere il tuo commento al mio delle 9.49 (mi firmo anonimo solo perchè non saprei come altro chimarmi).
Penso tu abbia centrato il problema quando dici che fors eun approccio "laico" sarebbe più incisivo. Io comprendo benissimo la tua come altre posizioni di chi, da fedele e credente, andando in profondità contro il cnc, pensa, dal suo lecito e rispettabilissimo punto di vista, di andare anche contro la Chiesa che, in ultimo, il cnc "approva". Penso che null' altro serva per affermare che il cnc è. "tecnicamente" una setta. E sarebbe proprio la Chiesa in primis ad avvantaggiarsi dell' eliminazione di una setta al suo interno. Fu infatti il ministero dell' Interno italiano che nel lontano 1999 stilò un rapporto serissimo e dettagliato sul fenomeno sette religiosi proprio a difesa di ciò che si sarebbe svolto di lì a poco con il Giubileo. Comprendo anche le paure personali di chi dopo decenni di presenza nel cnc sa di poter essere "minacciato e ricattato" nel caso facesse emergere ciò che sa. perchè io, sempre per la personale indiretta esperienze di cui parlavo, so che i fuorisciti sanno. Sanno cose pacificamente riconducibili a reati ma un' umanpo e comprensibile quieto vivere li rende (nel senso buono del termine) omertosi.
E' quelo grigiore che va rotto; per il bene dei singoli interessati; per il bene della collettività laicamente intesa e, forse soprattutto, per il bene della Chiesa stessa.

Ruben02 ha detto...

In riferimento post
27 settembre, 2012 13:43
rettifico e-mail:

rubel1950@yahoo.it


Ruben.

DG ha detto...

Caro Rubens ti ringrazio ma a volte non si sa nemmeno il cognome dei catechisti. Figuriamci l'indirizzo!
A volte i catechisti non sono della Chiesa dov'è la tua Comunità e non abitano nemmeno nella tua stessa città.
Le prime comunità (di cui io facevo parte) hanno dei catechisti che vedi 1 max 2 volte l'anno.

Ho anche provato a farmi dare il n. di tel dal responsabile (volevo parlare con loro) e mi è stato detto che avrebbe chiamato lui i catechisti i quali, dopo essere stati informati del "problema" e dopo averne valutato l'urgenza, avrebbero chiamato loro o il responsabile o direttamente a casa mia.
Sto acora aspettando.
Mi era stato detto inizio settembre....
A dire la verità non so nemmeno se ho il desiderio di parlare con loro o meno.
A che pro'?
Allora a che serve mandargli una lettera, nel mio caso tramite responsabile?
I catechisti hanno paura non per la loro persona in particolare (sapessi chi e quante persone hanno dietr!!) ma il fatto che un fratello che sta meditando di uscire dica le sue RAGIONI davanti tutta la comunità.

Per il silenzio forzato dei fratelli:
in generale si viene ha sapere la "verità" di queste chiacchiere maligne o di queste rivelazioni dopo tanto tempo e mai direttamente.

Da quello che mi è stato poi riferito in comunità è stata comunicata una "verità" falsata della mia uscita.
Ho detto al responsabile di riferire il vero motivo (che poi è a conoscenza di tutti perchè è successo in comunità) ma pare non sia stato notato.
Gli 'io non c'ero' e i 'non ricordo' sono piu' del numero effettivo dei fratelli di Comunità...

Si debbono autoconvincere e giustificare.

Capisco che non sono stato chiaro e me ne scuso.
Mi prendo la mia dose di vigliaccheria ma penso anche che son appena uscito da un dolore profondo, che ha vissuto di riflesso ance la mia famiglia
Ricominciare adesso sarebbe deleterio

Ruben02 ha detto...

Ritrasmetto il post con e-mail corretta:Ruben02 ha detto...
"Alcuni di noi rischierebbero molto denunciando il cammino, anche perchè le nostre vite private sono ben conosciute, e rischieremmo di veder pubblicizzate le nostre cose più personali."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Non sono d'accordo al 100% con quanto detto da Deo Gratias,i catechisti di solito si sentono forti nel gruppo, nel branco come "capi" ma,presi singolarmente sono dei pavidi,altrimenti non avrebbero necessità di dimostrare la loro forza e potenza facendo i catechisti.
A conforto di chi ha volontà di uscire c'e la garanzia delle Leggi dello Stato, prima su tutte la "tutela della privacy".
Sono sicuro che sarebbe sufficiente,contestualmente alla dichiarazione orale di uscita dal Cammino,l'invio di una Raccomandata
A.R. al domicilio dei Catechisti, richiamando le leggi in proposito e riservandosi di agire legalmente per il risarcimento di eventuali danni morali.Vedrete che i catechisti, per giusto timore, imporranno il silenzio anche agli adepti della "piccola comunita".

Per chi volesse percorrere questa strada posso trasmettere gratuitamente, ribadisco, "gratuitamente" fac-simile Raccomandata A.R.,contattando questa e-mail dedicata:

rubel1950@yhoo.it


Ruben
27 settembre, 2012 13:43

DG ha detto...

@ruben, tripudio, mic

ma non si potrebbe postare sul sito questa lettera? Non so se è legale

by Tripudio ha detto...

Se non contiene dati personali privati, non è illegale.

Poi è chiaro che ogni caso va valutato a sé (ed eventualmente con l'aiuto di un avvocato per gli aspetti strettamente legali, e di un buon sacerdote, per gli aspetti strettamente spirituali).

mic ha detto...

Carissimi,
personalmente non vedo cosa ci sia di illegale nel trovare una soluzione civile a questo terribile problema, visto che quella religiosa finora ci è venuta completamente a mancare?
Riflettiamoci su. Tu, Ruben, che ne dici?

Luisa ha detto...

Vorrei ringraziare Deus Gratias per la sua testimonianza, non deve vergognarsi di dire che ha PAURA, anzi è coraggioso, sincero e onesto nel dirlo, chi dovrebbe vergognarsi è chi è all`origine di ciò che motiva quella paura, sono stati ben descritti da Deus Gratias loro e i loro metodi, inutile aggiungere altre parole.
Verrà il tempo in cui la paura avrà ceduto il passo alla forza, quella forza che verrà dall`essere riusciti a ricostruirsi dopo quell`esperienza dolorosa, l`aver saputo e potuto mettere la giusta e necessaria distanza da quel passato e chi lo rappresenta, dalle emozioni, anche violente, che suscitava, senza rinnegarlo ma avendone tirato tutti gli insegnamenti, assumendo anche le proprie responsabilità, sarà alora possibile andare in avanti più liberi e consapevoli.
Ci vorrà tempo, ogni persona è unica, e unici sono i suoi ritmi, per il momento è giusto proteggersi e proteggere i propri cari.
La sua testimonianza, caro Deus Gratias, cosiccome quella di tanti altri, che siano ancora nel cnc o lo abbiano lasciato, anche se data in forma anonima, è molto preziosa, per il vostro coraggio vi ringrazio.

Lino ha detto...

Lino@Soluzione_civile_al_problema

Sul piano legale, una soluzione civile al problema è difficilissima, se non impossibile. Ben lo ha dato a intendere Piera - commento 26 settembre, 2012 16:11 - quando, per le questioni di plagio, ha invitato a leggere "le pagine illuminanti di Introvigne". Di là delle premesse ideologiche che muovono Massimo Introvigne (collezionista di libri concernenti l'esoterismo e lo gnosticismo, osservatore dei "movimenti magici", fondatore del Centro Studi sulle Nuove Religioni, coordinatore del nuovo Osservatorio della Libertà Religiosa), egli non ha torto. Quella del plagio è materia friabile, difficilissima a consolidarsi in un tribunale, dove un giudice deve decidere tra il monte di una fede e l'abisso di una truffa. Tra Madre Teresa e mamma Ebe, insomma: Dio ci salvi dal giudice che (fosse uno solo tra centomila, ammesso che esista) aderisce all'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti.
Per chi volesse trovare una soluzione civile a questo terribile problema, certamente la soluzione non sta nella denuncia di un singolo catechista o di un gruppo di catechisti. La responsabilità penale (come il peccato, il quale checché ne pensi Kiko è individuale e non comunitario) è personale e nessuno mai riuscirà a dimostrare che il Cammino è un'associazione a delinquere (anche perché, comunitariamente, non è vero).
L'unico aspetto sul quale è possibile trovare una "soluzione civile al problema" è quello fiscale. I capitali che il Cammino (meglio: il vertice del Cammino) gestisce non sono fiscalmente ammissibili con la logica del "sacco nero".

Anonimo ha detto...

Condivido il fatto che l' esclusiva strada legale non sia La soluzione ma, indubbiamente, è un possibil epunto di partenza per invertire una rotta. mettere nel blog un fac simile di possibile missiva non è ne nulla di strano ma soprattutto di illecito (cosa divers ad aillegale tra l'altro).
Vero che manca un alegge nazionale sul plagio ma è anche vero che la regione friuli venezia giulia ha emenato sul tema una legge regionale decisamente valida. E, uscendo da ambiti strettamente legali, iniziare ad utilizzare forme scritte documentabili per chiedere ad esempio ai catechisti rendicontazioni sui denari gestioni e/o per motivare personali motivazioni di uscita dal cnc sarebbe, comunque, un precedente virtuoso. tutto questo nulla toglie ad una normale e possibile dialettica di contrasto al cnc ma è opportuno non dimenticare che di fronte a chi ritirni gnosticamente di possedere la verità assoluta ogni tentativo di "terza via" e di mediazione è inutile. Se si decide di affrontare il problema da un punto di vista di legalità e di liceità il confronto deve essere netto, forte e deciso. Sinceramente penso che l' istituzione chiesa abbia bisogno di vocazione e di ciò che concretamente da esse ne discende; ora come mai non ha bisogno di fumo e messa in luce di proprie crepe: agire in modo legale in questo momento forse sarebbe proprio il momento buono. ed in tutto questo quadro non ci si scordi dela fame di notizie che muove il giornalismo, soprattutto quello locale che aspetta ogni giorni possibili "notizie" per dare la giusta e dovuta enfasi alle stesse. Il cnc è un luogo chiuso? Bene, lo si renda pubblico attraverso la stampa. Il cnc è un luogo dove i catechisti agiscono al limite della legge? bene, li si intimi in modo scritto e non sindacabile di fermarsi. Solo questa è la strada, credetemi!!!

Anonimo ha detto...

@Lino:
"L'unico aspetto sul quale è possibile trovare una "soluzione civile al problema" è quello fiscale. I capitali che il Cammino (meglio: il vertice del Cammino) gestisce non sono fiscalmente ammissibili con la logica del "sacco nero"."

Bhè, Lino, hai detto poco? Lo sai meglio di me che se tocchi quell' aspetto tocchi il vero motivo di esistenza del cnc!
Avanti su questa strada quindi, no?

Deus Gratias ha detto...

Mi scuso se vado O.T.
e capisco se non pubblicate il post.

Mi è venuta in mente una cosa pensando al suggerimento di ruben.

Visto che ho una certa età (ma non sono vecchio eh! Diciamo che la mia è un'età matura ..nel mezzo del cammin di nostra vita :D) e di neocatecumenai ne ho conosciuti a destra e a manca, posso dire che questi si possono trovare in tutti gli strati sociali e ricoprono ogni tipo di lavoro

Per essere piu' chiaro:
non ci sono solo i Baccalà che strillano e ingiuriano ma poi sono solo autoreferenziali e non fanno male a nessuno, ma ci sono anche MEDICI (ginecologi che sono molto conosciuti nell'ambito nC) psicoanalisti, psicologi, psichiatri, avvocati , notai. Conoscevo anche un Giudice del Tribunale dei Minori...ma poi dopo circa 10 anni usci dal cammino. E ne ho perso ogni traccia.
Insomma pensate ad una denuncia contro un catechista: da una parte l'offeso (l'ex-neocatecumenale) che a proprie spese e rishiando la propria sanità mentale e dall'altra parte il catechista (o piu' di uno)con dietro avvocati (civilisti e penalisti) e periti che magari nella sede giudiziaria fanno passare il povero ex neocatecumenale che ha OSATO SFIDARE il grande pachiderma neocatecumenale, come un malato di mente, con problemi di personalita o psicosi.

Ecco insomma c'è da pensare anche questo.

Anonimo ha detto...

"Il cnc è un luogo chiuso? Bene, lo si renda pubblico attraverso la stampa. Il cnc è un luogo dove i catechisti agiscono al limite della legge? bene, li si intimi in modo scritto e non sindacabile di fermarsi. Solo questa è la strada, credetemi!!!"


Sinceramente credo che non sia un buon metodo, per due motivi, primo perché diversi giornalisti sono interessati unicamente a vendere e se ne fregano delle persone o della verità, basta pompar la notizia fin che non scoppia (basta guardare diversi discorsi del Papa dove giornalisti ritagliano pezzetti per distorcere totalmente il senso), secondo perché se aggredisci un riccio si chiude ancor di più a palla.

Vuoi far diventare Kiko un "martire"? Questa è la via. Sarebbe ancor più controproducente senza tener conto che di fronte ad una tensione mediatica probabilmente ci sarebbe un dietrofront di diversi vescovi che aumenterebbe la tensione tra Vaticano e cammino e rischierebbe di provocare una nuova scissione all'interno della Chiesa.

Credo che la via per risolvere il problema sia molto più lunga e difficile.



Gv

mic ha detto...

Bene, lo si renda pubblico attraverso la stampa. Il cnc è un luogo dove i catechisti agiscono al limite della legge? bene, li si intimi in modo scritto e non sindacabile di fermarsi. Solo questa è la strada, credetemi!!!

Quante volte, sull'onda dell'indignazione, poteva sembrare l'ultima chance, quella di denunciare pubblicamente in maniera eclatante! Ma sarebbe stata una reazione irrazionale, alla quale non è mai stato dato seguito.

E comunque, a parte il fatto che di sicuro nessuno ci avrebbe appoggiati, né i catecumenali renitenti e feriti (i rischi sono stati ben delineati sia da Michela che da Deus Gratias) né la Chiesa, quel che ci ha trattenuto è stata la considerazione delle conseguenze negative nei confronti della Chiesa: attaccata su tanti fronti, anche se su questo ben a ragione, non saremmo stati certo noi a sollevare polvere e scandali.

Il nostro compito è denunciare e informare. Chi può capire, con l'aiuto di Dio, capirà...

aleCT ha detto...

Signori, con le vie "legali" non si arriva a nulla. Per il semplice fatto che il problema non è legale, ma spirituale.

Da un lato c'è una azione di "paziente correzione". Ci sono vescovi che conoscono i possibili problemi e ci mettono mano. Alla fine è vero: le opere umane durano poco e già certi segni si vedono.

Poi c'è la nostra parte in tutto questo. E' già successo nella storia. Nel tempo dell'eresia ariana c'è stato un periodo in cui la maggior parte dei vescovi aderiva all'eresia. Ed erano i fedeli che, in certi casi li buttavano FISICAMENTE fuori dalla cattedrale.

Con questo cosa voglio dire? Che innanzitutto ci deve essere una alternativa SICURA E VALIDA. I parroci devono avere delle persone di cui si fidino e che siano di fede provata. E che non abbiano paura a dimostrarlo

Come qua

http://www.cattoliciromani.com/16-liturgia/17164-conoscete-la-redemptionis-sacramentum-abusi-liturgici?p=1199600&ampviewfull=1#post1199600

sembra un episodio piccolo e stupido, ma per me è importante.

Io dico solo una cosa a chi ha subito danni dal cammino: ANDATE DAL VESCOVO SENZA VERGOGNARVI E CON ONESTA'.

E tornate in parrocchia e lavorate e vedrete che il Signore vi starà accanto, come ha sempre fatto.

Filippo ha detto...

Cara alect ho perso 5 minuti e' ho dato un rapido sguardo ai due blog che si fronteggiano e ho scoperto un particolare inquietante che ora ti mostro.
giorno 26/9/2012:
ore 8,57; 9,20; 9,22; 9,26; 10,09; 10,18; 10,20; 11,07; 11,14; 12,23; 12,38;14, 24;14, 43;14,47; 14,53 16,03; 17,27; 20,21; 20,30; 21,15;22,33; 23,18.
Mi fermo qua. Scusa ma da questa tua frequenza cosi assidua sui due blog ma fa pensare che forse c'e' qualche problema. nella tua citta' ci sono piu' di 35° e tu stai in casa a scrivere sui blog.
Beh kiko sara'pure esagerato quando dice di non andare su Internet ma tu sei esattamente il contrario. goditi queste giornate.Saluti

Aldo ha detto...

Caro DG capisco la Tua paura... però Ti assicuro per esperienza personale diretta che i "camminanti" sono tutti "mezziuomini"... non hanno le palle.. (vedi W) sanno tutto di me.. qul'è il problema? pensi che "loro" non hanno scheletri nell'armadio?... se non cominciamo a denunciare facendo nomi e cognomi non ne verremo mai fuori.. io ho anche 4 figli.. ormai sono 3 anni che dico chi sono... l unico mezzo che hanno adottato è stao "minacciare" gli ex-fratelli di evitare di incontrarmi e/o parlarmi.. e purtroppo siccome sono pecore..obbediscono... chi stà nella Verità non ha paura della Luce... sono loro che devono stare nel buio, nella penombra...

Deus Gratias ha detto...

il Vescovo dici....al Vescovo gli si fa vedere la parte buona del cammino.
Cosa vuoi che gliene importi della mia esperienza e di quella di altre 2 o 3 persone che sono uscite e che hanno magari ancora voglia di parlare perchè le ferite non sono ancora rimarginate e non ce la fanno a dimenticare.

E si, perchè la maggioranza degli ex neocatecumenali che sono usciti preferiscono dimenticare o perchè trovano un'altra realtà nella Chiesa che gli accoglie o semplicemente perchè hanno ancora i genitori o i figli in cammino.

E che fai allora rischi di non essere piu' "accettato dalla famiglia" di essere considerato un traditore?

Ragazzi miei (giovani o meno giovani) quando si è chiamato il cammino la "Tela del Ragno" non è per caso.

E poi al Vescovo gli si fa vedere (se capita) una bella Chiesa riempita di fedeli (tutte le comunità insieme) e con la messa con dei "tagli" tanto per farla durare di meno, perchè il Vescovo si sà non ha tanto tempo per ascoltare le lunghe ammonizioni, le risonanze alle letture o addirittura partecipare allo scrutinio.
Scusa pietosa.

A proposito dello scrutinio: in tutte le tappe varie del cammino che ho fatto il Vescovo, al contrario di quello che è scritto negli statuti, NON E' MAI STATO PRESENTE.

Mi ricordo che una volta venne un Cardinale, che poi alla fine è andato a cena con i catechisti. Gli intoccabili!
Non era ammessa la presenza dei fratelli di comunità....
Noi in un ristorante LORO in un altro.

L'unica cosa che posso fare io nella mia umiltà e anche con dei sensi di colpa, perchè ancora ci sono che credete, è PARLARNE il piu' possibile, con piu' dettagli possibili anche se nn sono personali (perchè riconducibili a me)
Creare quindi la condizione di poter mettere le altre persone che sono coinvolte direttamente o indirettamente in condizione di sapere i rischi, le brutture e le volenze psicologiche che si possono incontrare nel CNC.

Carlo ha detto...

Aldo, mi dispiace che tu pensi questo. Un tempo non la pensavi cosi'. Tu che dici tutto perche' non provi a dire quello che ti e' successo, possibilmente senza mentire. Cioe' nella verita' perche' te ne sei uscito.

Michela ha detto...

Io dico solo una cosa a chi ha subito danni dal cammino: ANDATE DAL VESCOVO SENZA VERGOGNARVI E CON ONESTA'.
---------
ti racconto un fatto: una volta sono andata da un vescovo e ho raccontato di essere uscita dal cammino. Il vescovo si è molto preoccupato per me, ha voluto sapere se mi avevano emarginato e maltrattato.
Io gli dico che non mi importa nulla dell'emarginazione,e ribadisco la non cattolicità delle liturgie e della predicazione. A questo punto mi dice che è al corrente, ovviamente, ma che aspetta un segnale da Roma. In effetti adesso i segnali sono arrivati e sono abbastanza favorevoli al cammino.

Da quanto ne so il vescovo doveva subire le veglie di Pasqua, le vesti bianche, e tutto il resto e non è mai riuscito a liberarsi dei nc.

I vescovi sono legati a Roma: se il papa invia missionari nc , il vescovo locale non può certo cacciare il cammino dalla diocesi.
E poi cosa gli dico? che è eretica la liturgia a cui lui partecipa sorridente?
Oppure gli dico che ho subito abusi, e lui chiama i miei catechisti ( con cui è in ottimi rapporti) e loro gli dicono che io sono una persona disturbata perchè una volta mi è successo che ....
Se fossi una persona libera potrei dire che le fesserie che ho fatto erano dovute al clima di plagio che subivo, ma non potrei mai dimostrare nulla. Forse quando i figli saranno adulti e indipendenti da noi, allora potrò parlare più chiaramente.

Mi sono sempre chiesta perchè i sopravvissuti dei lager non hanno raccontato subito l'orrore e ci hanno messo molti anni.
Adesso comincio a capirlo.
Inoltre le vittime non sono mai innocenti, nel senso che subiscono il male, ma anche lo diffondono. E ci vuole tempo per capire fin dove arriva il senso di colpa e dove invece si tratta di responsabilità oggettiva.

Deus Gratias ha detto...

@aldo
la tua storia è esemplare (certo me' sarebbe stato meglio che tu non l'avessi vissuta) ma io ancora non me la sento.
Non me la sento di cambiare città, quartiere, di rinunciare a quei pochi fratelli che ancora vedo e mi sono vicino.

Non posso permettermi in questo momento per via della mia salute (ho avuto una depressione dopo) di aver ancora "a che fare" con le pazzie NC.
Ora l'unica cosa che posso fare, e nei miei primi post in questo Blog l'ho detto, è occuparmi della mia famiglia il piu' possibile.
Di stare insieme, di andare a Messa la Domenica,
Di spingere i miei figli verso un'alternativa valida nella realta della Chiesa. Loro sono cresciuti nel CN e non conoscono altre realtà.
La mia energia ora è per loro.
Non mi sento ancora libero di parlare del perchè dell'abbandono del cammino con loro, perchè magari capirebbero male e potrebbero pensare che la mia scelta è abbandonare la Chiesa.
Faccio un esempio: Domenica scorsa alla Messa c'è stato un canto con battito di mani, hanno notato il mio imbarazzo nel battere e mani e i hanno detto...ma l'hai fatto per tanti anni !!!
Spiegare poi che ci si inginocchia alla Consacrazione non è stato facile...
Non sono piccoli ma proprio per questo il processo di "resettaggio" è appena cominciato e sarà lungo.

mic ha detto...

Sono molto grata a Michela, Deus Gratias e Aldo perché hanno condiviso con noi loro esperienze, momenti importanti delle loro vite. E con che lucida consapevolezza e sincerità!

Mi commuove questo intrecciarsi di pensieri parole sentimenti riflessioni e sono loro molto vicina, come mi sento vicina a tutti quelli che vengono sviati loro malgrado e solo perché mettono le loro buone volontà al servizio di chi li trae in inganno.

Sono i giorni della novena a S. Michele Arcangelo. Non manchiamo di chiedere il suo aiuto e il suo soccorso per noi e per la Chiesa tutta!

Ruben02 ha detto...

"Carissimi,
personalmente non vedo cosa ci sia di illegale nel trovare una soluzione civile a questo terribile problema, visto che quella religiosa finora ci è venuta completamente a mancare?
Riflettiamoci su. Tu, Ruben, che ne dici?"
°°°°°°°°°°°°
Per me,va benissimo,non ve l'ho chiesto prima per correttezza; il tempo di limarla al meglio e la metto on line.
E' legalissima in quanto:

1-Non contiene riferimenti personali.

2-Fa riferimento alle leggi vigenti dello Stato.

Ruben.

Ruben02 ha detto...

"Caro Rubens ti ringrazio ma a volte non si sa nemmeno il cognome dei catechisti. Figuriamci l'indirizzo!"

Non importa, gliela mandi c/o Comunita e Parrocchia es:

Al catechista Pasquale c/o 25°Comunita Neocatecumenale Parrocchia di S.Maria

Città,paese,località.

Ed il catechista,agli effetti legali è identificato.

ps.Quello che fa più rabbia e che la gente affida la propria vita a degli emeriti sconosciuti.


Lino ha detto...

@ anonimo ha detto:
"Bhè, Lino, hai detto poco? Lo sai meglio di me che se tocchi quell' aspetto tocchi il vero motivo di esistenza del cnc! Avanti su questa strada quindi, no?"

E' una parola, egregio. Che fai, li denunci alla GdF? Magari sono stati bravissimi a infilarsi nelle pieghe di una legislazione (quella del no-profict, in particolare delle Fondazioni usate dai politici apposta per muovere quattrini senza pagare tasse, non c'è politico importantissimo che non ne abbia una) e ti becchi una querela. Magari qualche Fiamma Gialla, prima o poi, si muoverà da sola.
No, io credo che il solo mezzo attualmente disponibile per ostacolarli sia quello di parlarne in giro, ognuno al proprio livello di relazioni, ognuno secondo le proprie competenze. Il Cammino è un'infezione virale nella Chiesa, non è un organismo cellulare della Chiesa: come tutte le patologie virali raggiungerà il suo punto di flesso, in un tempo che possiamo accelerare con il vaccino dell'informazione.

Ruben02 ha detto...

@Mic

In riferimento al mio post ore 19:42,
trasmetto qui di seguito,

bozza-facsimile RACCOMANDATA A.R
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Al Catechista………..Nome…………..Cognome(*)
Indirizzo


Facendo seguito alle mie dimissioni orali dalla..n°…..Comunità Neocatecumenale ,presso la
Parrocchia……………………….(indirizzo), dichiarate in data……………… ; ti/la invito allo scopo di tutelare la mia
riservatezza e vita privata anche passate, di non diffondere ,invitando anche i Confratelli di Comunità
a fare altrettanto, eventuali notizie riguardati la mia sfera privata.
Nel caso si contravvenga a quanto sopra detto,mi riservo qualora ce ne fossero gli estremi,ravvisabili nelle
leggi viventi dello Stato, di adire le vie legali entro i termini delle singole prescrizioni.
Distinti saluti,

Data…………………. Firma





(*)Se non si conosce il Cognome e l’indirizzo del Caechista, si può inviare presso la Parroccia citando il solo nome del Catechista e la Comunità di appartenenza.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Ruben



Anonimo ha detto...

siamo alla frutta, era ora !!!

Anonimo ha detto...

"Facendo seguito alle mie dimissioni orali dalla..n°…..Comunità Neocatecumenale ,presso la
Parrocchia……………………….(indirizzo), dichiarate in data……………… ; ti/la invito allo scopo di tutelare la mia
riservatezza e vita privata anche passate, di non diffondere ,invitando anche i Confratelli di Comunità
a fare altrettanto, eventuali notizie riguardati la mia sfera privata.
Nel caso si contravvenga a quanto sopra detto,mi riservo qualora ce ne fossero gli estremi,ravvisabili nelle
leggi viventi dello Stato, di adire le vie legali entro i termini delle singole prescrizioni.
Distinti saluti,"

Comunità, Neocatecumenale, Parrocchia, Confratelli: bello il maiuscolo che suffraga le idee di Kiko;
Dimissioni? Da chi/cosa: legalmente non ci si dimetti da qualcosa di non contratto.
"Tutela della sfera privata": in diritto non vi è alcun aggenno esplicito a sfere private.

Se la bozza ha il fine di far passare il messaggio che, in modo casalingo, si sta facendo qualcosa è ok.
In caso contrario è poco incisiva...

mic ha detto...

Dimissioni? Da chi/cosa: legalmente non ci si dimetti da qualcosa di non contratto.
"Tutela della sfera privata": in diritto non vi è alcun aggenno esplicito a sfere private.

Se la bozza ha il fine di far passare il messaggio che, in modo casalingo, si sta facendo qualcosa è ok.
In caso contrario è poco incisiva...


1. "non contratto"? E l'iscrizione nel "libro della vita"? Sarà un contratto sui generis, ma è un impegno preso in maniera solenne e implica obblighi e partecipazione futura...
E se non c'è un legame forte e rigido, come la mettiamo con la maledizione di chi si allontana e compagnia?

2. Non sono un'esperta; ma esiste la "tutela della privacy". E sono sicura che un buon avvocato saprà trovare nelle pieghe della legge ciò che fa al caso di chi è implicato in vicende del genere.

3. "poco incisiva"? Può sempre essere perfezionata. Vedremo!

Se l'interlocutore è in buona fede, avrebbe potuto dare dei suggerimenti, se non lo è, dimostra che forse già serpeggia qualche preoccupazione! Un piccolo granello nell'ingranaggio perverso, può sempre rivelarsi efficace.

Anonimo ha detto...

@michela
Non sono in buona fede, sono in buonissima fede, credimi, veramente.
E' che forse mi pongo il problema di arrivare ad obiettivi concreti e reali; e questo, comprendo, può anche generare scetticismo, non lo nego.
I consigli, visto che me li chiedi, sono semplici: in dottrina ed in giurisprudenza si contesta ciò che è o si ritiene illecito. Ma per far ciò quello che si contesta deve essere giuridicamente esistente e contemplato. Non si può contestare plagio perché il Italia il plagio non esiste più. Ma si può contestare l'evasione fiscale, il lavoro irregolare soprattutto se minorile, e poi, certo, la violazione della privacy, nonché l'abuso di credulità popolare.
Altro discorso è fare pressione su aspetti non dovuti ma possibili: esempio evidenza di bilanci di una fondazione.
In entrambi casi la forma scritta è l’ unica strada possibile visto che, solo un timbro postale, è già presenza “terza” che garantisce l’esistenza di un fatto o di un elemento.
Leggendo altri tuoi commenti ho colto anche un certo timore per la presenza nel cnc di professionisti (legali, medici, etc) di varia natura. E' normale che una setta lobbistica tenda a strutturarsi saturando vari livelli di relazione sociale. Nella tua paura però colgo anche una quasi inconscia accettazione di ciò che spesso si contesta: ovvero che il cnc sia sovrano rispetto a tutto e a tutti e che sia la priorità nella vita di ognuno. Se nel cnc esistono figure influenti stia certa che sono una minuscola minoranza rispetto al mondo esterno che è libero e , seppur composto da uomini che possono anche sbagliare, è sicuramente più dinamico, sfaccettato e quindi possibilista rispetto al cnc stesso. Non si cada nel tranello di giocare la partita con le armi dell' avversario ma ci si ponga in una posizione di almeno pari dignità di espressione certi del fatto che nel cnc a vari livelli (teologici, morali, spirituali, legali ed altro) vi siano anomalie da sanare.

Ruben02 ha detto...

"Comunità, Neocatecumenale, Parrocchia, Confratelli: bello il maiuscolo che suffraga le idee di Kiko;
Dimissioni? Da chi/cosa: legalmente non ci si dimetti da qualcosa di non contratto.
"Tutela della sfera privata": in diritto non vi è alcun aggenno esplicito a sfere private."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
La forma di qualsiasi lettera è il "biglietto da visita di chi la scrive;
Correttezza grammaticale(comprese le maiuscole) e sintassi.
"tutela della sfera privata" è per non ripetere "tutela della vita privata(stile corretto).
Dimissioni? Il Cammino ha lo status
giuridico di "aggregazione ecclesiale" e "fondazione"
Poco incisiva? Le "leggi dello Stato" a cui si richiama non sono affatto leggere.

Ruben

Anonimo ha detto...

P. s. al mio commento di poco fa:
mi permetto di suggerire ai gestori di questo blog di inserire una pagina/discussione costantemente aperta (magari ben posizionata nella home page) che abbia come argomento la possibilità di agire con le azioni concrete di cui stiamo parlando (in parte definibili “legali” ma non solo).
Sarebbe un luogo di incontro di idee e, speriamo presto, di azioni svolte e dei relativi ritorni, indubbiamente interessante fosse solo perchè rappresenterebbe una strada nuova forse fino ad oggi mai intrapresa.
Non vi siano aspettative risolutive in tale agire ma se solo l' evidenza concreta e materiale di certi aspetti venisse "archiviata" (c/o raccomandate a/r sempre in copia a parroci e vescovi) sicuramente certi ingranaggi verrebbero ostacolati. E credetemi: spesso il "contagio virtuoso" di certe evidenze è molto rapido ed incisivo, soprattutto per chi, fino ad oggi, si è sentito solo di fronte a certi problemi.
A tal fine sarebbero interessanti commenti di chi, qui presente, è un fuoriuscito che, a suo tempo, non aveva a disposizione gli strumenti che ora stiamo teorizzando.
Avrebbe avuto vita mena dura? Penso di si!

Anonimo ha detto...

@Michela che ha detto :io dico solo una cosa a chi ha subito danni dal cammino: ANDATE DAL VESCOVO SENZA VERGOGNARVI E CON ONESTA'. Ti rispondo che nella diocesi di Napoli il vescovo pur essendo a conoscenza dei gravi disagi di parroci e fratelli a causa del cammino neocatecumenale, nell'incontro di quest'anno a piazza del plebiscito disse solennemente e a voce alta:" Napoli da oggi apre le porte al cammino neocatecumenale!...La mia rabbia, perchè è rabbia mista a scoraggiamento, è proprio questa...non puoi dirlo a nessuno che il cammino è un plagio totale! Sai quanti fratelli non hanno le p...di uscire dal cammino?? nella mia ex comunità tutti compresi il responsabile ...è troppo alta lòa posta in gioco per lui..il potere è potere...

Anonimo ha detto...

http://www.neocatecumenale.altervista.org/sito-web/pdf/domande%20e%20risposte%20sul%20cammino.pdf

Lino ha detto...

Anonimo ha detto:
- "Tutela della sfera privata": in diritto non vi è alcun aggenno [sic! ],esplicito a sfere private -

Davvero? Perché, in ufficio c'è e nelle salette no?
Cassazione penale , sez. V, sentenza 02.12.2011 n° 44940

"I due imputati hanno violato la privacy della persona offesa in quanto hanno esercitato abusivamente controlli sulla stessa, avendole carpito informazioni sulla sua vita privata ed avendo diffuso tali informazioni presso terzi, causando nocumento all’impiegata".

http://www.altalex.com/index.php?idnot=55058

Prima di intervenire "a schiovere" come si dice a Napoli, informatevi.




mic ha detto...

Bene, Ruben,
i tuoi chiarimenti a Michela sono calzanti e convincono. E' bene esprimere dubbi, che aiutano a perfezionare l'azione.

Concordo con Anonimo 9:50, che ringrazio per la sua chiara concretezza.

Per la pagina ad hoc, mi raccordo con Tripudio...

Anonimo ha detto...

@Lino
Lietissimo di essere, seppur in parte, smentito dalla sentenza che hai avuto la cortesia di allegare qui.
E' della fine del 2011; quasi un anno è passato; ci abbiamo messo tutti un po' di tempo ma, fortunatamente e finalmente, assume evidenza anche in un blog che cerca verità in merito al cna.
Nella sezione/discussione che prima mi permettevo di suggerire di inserire nella home del blog non starebbe male nemmeno una raccolta di casistiche e sentenze utile a chi volesse intraprendere certi percorsi.

Anonimo ha detto...

Il link citato dall'anonimo delle 10:34 è fantastico, è un condensato di incapacità oggettiva di fare ragionamenti logici condita con citazioni evangeliche in pieno stile protestante.

Parlarne specificatamente in questo trade sarebbe OT ma sarebbe interessante riprendere punto per punto in modo da far ragionare il fratello su quel che si dice in quel simpatico documento che rappresenta il buio della ragion critica.

Tra l'altro cita una serie di regole e norme che puntualmente in ogni comunità non vengono rispettate. Pre dirne due il sacerdote è sempre assente nella preparazione della messa e le ambientali non sono assolutamente brevi.

Si, è giusto citare le norme, il problema è che non vengono rispettate.

Caro Antonio, vi conosciamo bene, c'è chi ha finito il cammino e chi, come me, segue le vostre celebrazioni.

A cosa serve citare regole che non vengono rispettate?

Rilega quello che ha scritto e provi a vedere se veramente rispettate le norme, non è un caso che Benedetto il 20 Gennaio vi abbia intimato di seguire fedelmente i libri liturgici. O è scemo il Papa o voi fate finta di non sentire.


Gv

DG ha detto...

all'anonimo che manda il link del sito altavista:
non si apre ma lo si puo' trovare direttamente dal sito sotto la dicitura "domande e risposte"
Ora questo l'ho voluto specificare perchè c'è una letterina formato PdF che vuole scimmiottare un Q&A ma chiaramente, ne è ben lungi da esserlo.
Infatti sarebbe utile, riportarlo anche qui per dare cosi' la possibilità a chi VERAMENTE CONOSCE le modalità delle celebrazioni Neocatecumenali, di amplificare le "risposte" e di entrare nel merito.
Infatti le domande e risposte sono state fatte per illustrare ai "nuovi adepti" o a chi si avvicina per la prima volta lo svolgimento dielle celebrazioni del cnc
grazie anche perchè attraverso il link sono potuta risalire ad alcuni siti FB del cammino ....
Ma pura curiosità non era stato vietato?

Deus Gratias ha detto...

Un ringraziamento a Ruben per la lettera.
E' un piccolo passo...chissà.
Anche se magari non si darà seguito al ricorso legale penso che attraverso una lettera cosi' si possa almeno mettere sul "chi va là" i catechisti e i parroci/sacerdoti compiacenti.

penso che sia utile diffondere questa lettera o cosi' com'è o cambiando qualcosa.

La parola 'dimissioni' da bravo(!) neocatecumenale cresciuto e pasciuto nel cnc so di sicuro che verrà letta come una forma di ignoranza da parte dell firmatario e mostrata alla sua comunità con risate e scuotimenti di testa.

questa mia riflessione mi ha portato a ricordare un passo del Vangelo che qui vorrei riportare:

Vangelo di Matteo,

In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!».

Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione?
Dio ha detto:
Onora il padre e la madre
e inoltre:
Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
(omissis)

Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
Questo popolo mi onora con le labbra
ma il suo cuore è lontano da me.
Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».

(omissis)
Allora i discepoli gli si accostarono per dirgli:
«Sai che i farisei si sono scandalizzati nel sentire queste parole?».
Ed Egli rispose:
«Ogni pianta che non è stata piantata dal mio Padre celeste sarà sradicata. Lasciateli! Sono ciechi e guide di ciechi. E quando un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadranno in un fosso!».

l'apostata ha detto...

per Anonimo ha detto... http://www.neocatecumenale.altervista.org/sito-web/pdf/domande%20e%20risposte%20sul%20cammino.pdf
28 settembre, 2012 10:34

Bel link ipocrita! Ecco perché:
*Preparazione dell'Eucaristia. Nel link "4. La celebrazione dell’Eucaristia nella piccola comunità è preparata sotto la guida del Presbitero, da un gruppo della comunità neocatecumenale..". Falso, mai vista né fatta in comunità la preparazione con il presbitero. Né è mai rispettato lo statuto quando prevede che "Tale celebrazione ha luogo secondo le disposizioni del
Vescovo diocesano. Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono aperte anche ad altri fedeli.". Le parrocchie neocat non pubblicano mai nell'elenco delle Messe anche quelle di comunità. Ricordo addirittura una Pasqua dove non si voleva far entrare estranei!
*Risonanze. Nel link "Dopo aver finito di proclamare le letture il Sacerdote fa una breve monizione e chiede all'assemblea che cosa ha suscitato le letture che hanno ascoltato.(...) Ci sono al massimo 2-3 risonanze durante la Messa e un po' di più, ma sempre con le medesime direttive, durante la celebrazione della Parola il mercoledì." Altra menzogna mescolata alla verità, le risonanze non sono ammesse durante l'Eucaristia, ma solo nelle celebrazioni della parola. Nelle Messe la Lettera di Arinze prevede solo "eccezionalmente, qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente...".
*Distribuzione dell'Eucaristia. Nel link "Il sacerdote passa tra noi per distribuire il Corpo di Cristo. Tutta l'assemblea resta in piedi fino a che tutti non si sono comunicati al Corpo di Cristo poi l'assemblea si siede". Altra astuta mescolanza di verità e di falsità. Si sta in piedi al proprio posto, come concesso, ma al solito non si seguono i libri liturgici, che dispongono l'immediata assunzione del Corpo di Cristo.
*Danza finale. Nel link siamo alla comicità pura: "Essa si svolge in tondo alla mensa Eucaristica pulita di tutto e consiste in un passo laterale e conseguentemente ad un saltello di fianco. E' un segno che fa presente la conversione; il passo è il cammino dell'uomo vecchio schiavo degli idoli del mondo quindi in situazione di morte ontologica, il salto è la derivazione etimologica della parola "ebreo" che significa passare all'altra riva, cioè pesah - passaggio = conversione rinascita. Si colloca dopo la benedizione finale del Sacerdote per cui è proprio fuori dal contesto liturgico della Messa". Notare l'ultima astuzia, -fuori dal contesto liturgico- cosicché si cerca di svicolare dalla Lettera di Arinze quando prevede che "Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla". Per cui immediatamente dopo la Messa, secondo i ballerini kikiani, si puo' far tutto, tanto siamo fuori dalla Liturgia. Con buona pace di chi vorrebbe raccogliersi nel ringraziamento, di cui è chiaro che i neocat non hanno mai sentito parlare.
Caro anonimo, ma non ti chiedi mai perché questa ipocrita sempiterna disubbidienza?

Deus Gratias ha detto...

piccolo OT
sul link dato dall'anonimo si possono trovare le famose "catechesi per i maestri dei bambini" delle quali abbiamo parlato qualche giorno fa.
Allora vorrei rispondere all'anonimo neocatecumenale che diceva che quelle catechesi sono state superate e che la figura del didascalo non è piu' quella riportata in quelle catechesi:
se superate allora, perchè riportarle, insieme ad altre catechesi in un sito neocatecumenale RICONOSCIUTO dai fondatori del cammino come valido?

Ps= Bellissima la foto che ho trovato sul web di Kiko circondato dalle guardie del corpo NC (ragazzi Nc in maglietta nera!) ..qualcuno forse ha paura che qualche neocatecumenale preso da un impeto d'amore gli possa baciare le vesti?

mic ha detto...

per DG che dice:

Infatti sarebbe utile, riportarlo anche qui per dare cosi' la possibilità a chi VERAMENTE CONOSCE le modalità delle celebrazioni Neocatecumenali, di amplificare le "risposte" e di entrare nel merito.

Te la sentiresti di iniziare tu questo lavoro e inviarlo in word a neshama@tiscali.it ? Potremmo farci un articolo.

DG ha detto...

@mic
ci posso provare in questo fine settimana (oggi lavoro) grazie del vostro aiuto

mic ha detto...

ci posso provare in questo fine settimana (oggi lavoro) grazie del vostro aiuto

Grazie, caro DG. C'era bisogno del vostro, di aiuto, perché l'impegno si va facendo più serrato e articolato e, soprattutto, giovano i rincalzi di chi ha esperienze recenti e dal di dentro, di un'efficacia inequivocabile rispetto ad ogni nostra pur puntuale e corretta riflessione.

Anonimo ha detto...

Se parlate di denunciare comportamenti allora....... che dire delle baby sitter che non sono neanche inquadrate??? A volte ce n'è una sola con una decina di bambini e lattanti .... per non parlare delle convivenze dove per pochi soldi fanno orari disumani...il fatto è che se tu sei un datore di lavoro "neocatecumenale" devi esser onesto fino al midollo, poi comunitariamente per i catechisti invece puoi anche sfruttare delle ragazzine (perchè il 90 % di queste sono tali) tranquillamente "a nero!!!"

mic ha detto...

puoi anche sfruttare delle ragazzine (perchè il 90 % di queste sono tali) tranquillamente "a nero!!!"

Difficile da sostenere in un contesto in cui tutto sembra effetto di scelte libere, e manca la consapevolezza di quanto siano frutto di manipolazioni... Lo vedi solo quando ti è caduto il prosciutto dagli occhi. E il problema, poi, è: come lo dimostri? Li trovi i testimoni a favore?

Anonimo ha detto...

Forse stiamo un po esageriamo, spesso anche dalle mie parti quando ci sono catechesi per i genitori con figli che si devono preparare alla comunione magari in oratorio qualche animatore tiene a gratis i bambini (ovviamente si parla di un paio di ore e non di giorni).

Magari e solo volontariato.



Gv

mic ha detto...

Caro Gv,
sul "volontariato, appena la trovo, ti metto il link alla testimonianza di ARita Onofri e la sua itineranza...

Anonimo ha detto...

@Forse stiamo un po esageriamo, spesso anche dalle mie parti quando ci sono catechesi per i genitori con figli che si devono preparare alla comunione magari in oratorio qualche animatore tiene a gratis i bambini (ovviamente si parla di un paio di ore e non di giorni).

Magari e solo volontariato. No caro anonimo, non è volontariato...a volte è capitato che ci sono state delle sorelle che gratuitamente hanno fatto il servizio per i fratelli che andavano alle convivenze, o per le celebrazioni Parola Eucarestia ma la norma è che delle ragazzine che poi non sono della comunità facciano le baby sitter..te lo dice uno che nel cammino c'è stato 25 anni, fidati firmato ECCOMI

Anonimo ha detto...

ECCOMI: Sappi anche caro anonimo che se in Celebrazione non porti i bambini perchè hai difficoltà, o perchè abiti distante, o perchè sono ammalati e in quest'ultimo caso comunque devi essere presente perchè ti hanno inculcato che devi mettere Dio al primo posto, tu hai bisogno di un'altra baby sitter che ti viene a casa sempre a nero, quindi una baby sitter in celebrazione e una privata a casa...ma i soldi per pagarla non è che te li danno sempre, chi non ha possibilità economiche non può permettersi neanche di inquadrarla...Questo è un altro tasto dolentissimo...Prima ti dicono fate figli, poi dopo quando ce li hai non ti aiutano nemmeno...Mi piacerebbe sapere da DEO GRATIAS o da altri se questi erano anche i problemi della sua comunità..ciao

Anonimo ha detto...

Rspondo all'apostata delle 10:40.
Mio caro le celebrazioni NC sono preparate scrupolosamente da ogni comunita'.
Preparare l' Eucarestia significa leggersi le letture e distribuire gli incarichi, qualche volta con il presbitero.Credo che comunque sia tempo dedicato al Signore.
Preparazione celebrazione della parola si scelgono le letture e si dividono i compiti. Tempo dedicato al Signore.Le baby sitter vengono il pomeriggio durante il giro di esperienza e vengono pagate piu' di quanto percepirebbero da altre parti. Comunque al massimo 2 ore.
Non mi sembra che il fedele della domenica ( cioe' che va solo la domenica) faccia tutte queste cose.
Poi volevo dire ad Aldo che i mezzi uomini sono altri, magari quelli che stanno nel tempo libero vicino al computer invece di stare con la famiglia, sono quelli che tradiscono le mogli. Grazie

Anonimo ha detto...

@mic capisco che spesso ci siano volontari spintanee, ma sinceramente anche i miei genitori quando avevano riunioni a casa con genitori di gruppi vari che avevano bambini chiedevano a me e ai miei fratelli di tener a bada le piccole pesti (avrei preferito farmi i fatti miei) però lo si fa perché si capisce che hanno bisogno del tuo aiuto.


Gv

Sebastian ha detto...

Adesso non andiamo oltre... Che degli studenti arrotondino facendo baby sitter non se l'è certo inventato Kiko! Guadagnare 150€ per un paio di giorni è buono. Sul fatto che è in nero neanche lo commento... Trovate mi u adolescente che faccia la dichiarazione dei redditi su sto lavoretti saltuari!
L'ho già detto. Con tutti i problemi che ha il cammino mi Sembra dannoso alla vostra causa andare a cercarli anche dove non ci sono!

Ruben02 ha detto...

A proposito di volontariato,mia moglie da circa vent'anni in Parrocchia, è catechista per la preparazione alla Prima Comunione ed ha un regolare attestato rilasciato all'uopo dal Vicariato.
Mi domando se i catechisti del cammino siano in possesso di analogo certificato;ovvero, se io fossi un neofita, alla prima seduta magari educatamente ed in separata sede, chiederei questa autorizzazione.Se la possiedi bene,
altrimenti non sei autorizzato a "catechizzare"quindi segnalazione in Diocesi e a me non mi vedete più.

Ruben.

Anonimo ha detto...

vorrei fare una proposta agli autori di questo blog..perchè non create un piccolo spazio se si può, dove raccogliere le testimonianze più recenti di fratelli usciti dal cammno cercando un confronto per le cose che attraversiamo quando si è fuori? So che questo blog è seguito anche da catechisti più su..almeno leggerebbero cosa provoca nell'animo di tanti il loro atteggiamento...credetemi ma so già che lo sapete anche voi, che le persone che verrebbero a scrivere sarebbero tantissime, perchè vedranno e si riconosceranno nell'esperienza di altri...e forse è anche un modo per non sentirsi soli e abbandonati...e forse ...e forse ma questo non lo credo tanto, anche il cammino cambierà... ECCOMI

Anonimo ha detto...

@Ruben se si facesse così in tutte le parrocchie resteremo con 4 catechisti a parrocchia. Non passiamo da un estremo all'altro. E' vero che ci sono anche al di fuori del cammino catechisti che purtroppo hanno una pessima preparazione, ma spesso bisogna arrangiarsi con quello che si ha.


Gv

by Tripudio ha detto...

I problemi di natura "economica" e "legale", non dimentichiamolo, sono figli e nipoti dei problemi di natura "liturgica" e "dottrinale"; non confondiamo i sintomi con la malattia, anche se i sintomi sono assai appariscenti.

Tanto per fare un esempio, la presenza delle baby-sitter è dovuta all'impellente necessità del Cammino di fare quelle interminabili sessioni (liturgia, preparazione, canti, Parola, balletti e girotondi...).

Quindi le baby-sitter sono il "sintomo", ma la malattia sta nel fatto che il Cammino esige un considerevole numero di ore settimanali da ogni camminante (e guai a chi si assenta!)

p.s.: la piattaforma Blogspot continua a considerare "spam" i messaggi provenienti da Filippo e Carlo.

DG ha detto...

mic dice: "...la testimonianza di ARita Onofri e la sua itineranza"

Sarebbe bene portarla a conoscenza di tutti perchè è toccante e lascia sbigottiti.

per le baby sitter convivenze o a casa:

sin dai primi anni di cammino le baby sitter che venivano in convivenza di 1 giorno o 3/4 giorni erano sempre ragazze del cammino di altre comunità o figlie grandi di "fratelli NC della comunità stessa.

Venivano pagate sempre con questa modalità e seguendo questo ordine:
prima si fa la convivenza la domenica pomeriggio alla fine della convivenza e si paga
- l'affitto della sala al convento ospitante,
- le stanze a persona (ognuno mette una quota identica se si è 2 metti per 2 se porti i figli metti per il numero totale )
- il mangiare pranzo e cena (escluso il venerdi sera che si digiuna)
I fratelli che hanno molti figli pagano un po' meno o a secondo delle loro possibilità pagano prima la loro quota per intero poi per i bambini.

La quota "procapite" è comprensiva:
- delle quote dei seminaristi del parroco
- della quota dei catechisti
- delle baby sitter


Il totale finale viene poi contato e in genere non basta.
Si ripassa ancora una volta per un ulteriore colletta.
Se le persone non hanno piu' denaro (a volte specie nelle convivenze con i catechisti l'albergo è di lusso e la spesa è tanta) si puo' fare un biglietto con sopra scritto "paghero' euro tot" il prima possibile al responsabile

Se non basta ancora si accinge al "pozzo della decima"

In generale scorporate le voci: sala, stanza, ristorante, il rimanente viene diviso tra le baby siter.

Negli ultimi tempi visto che la comunità ha tanti figli e poche babysitter e molti erano usciti si calcolava un minimo (tot.euro) per ogni baby sitter

Quelle a casa vengono pagate dalla coppia genitrice dei bambini o lasciati al fratello/sorella maggiore oppure si fa richiesta al responsabile il quale nel caso fosse proprio lui ad averne bisongo accinge direttamente dal "fondo decima"
Mi è capitato di dare qualcosa in piu' di tasta mia alla baby sitter che teneva i miei figli (e anche altri) altrimenti povere ragazze stavano 3/4 gg per guadagnare una miseria
Sempre in nero of course.
Non è volontariato altrimenti per cosi' tanti bambini NON SI TROVEREBBERO abbastanza (leggi nessun) volontario.
In comunità è cosi', si predica bene ma...

A volte è successo che le baby sitter (che hanno una stanza per loro) hanno preso il lettino di uno o piu' bambini e se li sono portate in camera perchè la madre era incinta e poveraccia non se la sentiva di alzarsi la notte e badare al piccolo che magari si svegliava durante la notte
anche perchè le convivenze sono veramente estenuanti.
Parlo di quelle che durano piu' giorni e possono finire anche all'1.30 di notte.
Quindi alcune baby sitter lavorano 24/24.
Non so quant'è la retta.
Mi ricordo che una volta chiesi (qualche anno fa) e la ragazza mi disse che per giovedi/venerdi/sabato e domenica fino alle 4 del pomeriggio le avevano dato 90 euro.

I ragazzi mangiano con le baby sitter a parte (sala a parte o orario a parte).
Ci sono madri (come non capirle) che si "scordano" i ragazzini il giovedi' sera e li rivedono la domenica alle Lodi (poi vanno via dopo il Vangelo) per poi riappropriarsene la domenica alla fine della convivenza.

Discorso a parte è il volontariato che fanno delle ragazze nelle famiglie itineranti o chi anche none ssendo itinerante ha particolarmente bisongo (mamma incinta con problemi e figli piccoli) IN questo caso visto che le ragazze si sono "alzate volontariamente" per il servizio alle famgilie non vengono pagate.
Se la famiglia è abbiente avrà una persona (stranea alla comunità) che si prenderà carico della pulizia della casa altrimenti la ragazza oltre ai bambini deve occuparsi delle mansioni casalinghe. In genere il servizio alle famiglie dura 1 anno.

Anche le vedove che prestano servizio non sono pagate perchè volontarie

DG ha detto...

capisco il guadagnare qualcosa per arrotondare o per pagarsi degli extra.
Chi non l'ha fatto il baby sitter a tempo perso da giovane, magari due ore la sera una volta a settimana? Tutti
Capisco aiutare i propri genitori e guardare i propri fratelli. Chi non l'ha fatto da giovane? Tutti

Ma le convivenze lunghe sono un vero lavoro. E anche duro perchè hai a che fare con bambini che vanno dai pochi giorni ai 12 anni Tutti con diversi bisogni. Con orari differenti e problemi differenti.
In alcune convivenze, per esempio quelle di "inizio anno" che ci saranno ad ottobre (lo ha anche annunciato un NC del sud Italia) ci sono centinaia di bambini !
Sapete quanti soldi escono da queste convivenze?
Sarebbe un modo come un'altro istituire il LAVORO di BABY SITTER nello statuto del cammino NC cosi' da dare modo alle ragazze (quante ce ne sono oggi che sono disoccuate perchè non si trova lavoro?)di avere una rendita fissa e i contributi.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Ruben02 ha detto...
A proposito di volontariato,mia moglie da circa vent'anni in Parrocchia, è catechista per la preparazione alla Prima Comunione ed ha un regolare attestato rilasciato all'uopo dal Vicariato.
Mi domando se i catechisti del cammino siano in possesso di analogo certificato;ovvero, se io fossi un neofita, alla prima seduta magari educatamente ed in separata sede, chiederei questa autorizzazione.Se la possiedi bene,
altrimenti non sei autorizzato a "catechizzare"quindi segnalazione in Diocesi e a me non mi vedete più.

-----------------------------------

Non si può, così non potrebbero più esserci tanti "catechisti Kikizzati": totalmente inidonei al ruolo se va bene, completamente fuori di senno se va così così, psicopatici totali se ti dice male...
Vorrai mica che qualche rappresentante della Chiesa Cattolica vada a mettere il becco negli affari della banda bassotti?
E poi: nel CNC sono bene accetti solo i Vescovi che fanno il cammino, che sono quindi sottoposti all'autorità dei catechisti....
Vi rendete conto della FOLLIA? Un Vescovo sottoposto ad un laico!!!

La verità vi farà liberi. ha detto...

Sebastian ha detto...

Adesso non andiamo oltre... Che degli studenti arrotondino facendo baby sitter non se l'è certo inventato Kiko! Guadagnare 150€ per un paio di giorni è buono. Sul fatto che è in nero neanche lo commento... Trovate mi u adolescente che faccia la dichiarazione dei redditi su sto lavoretti saltuari!

----------------------------------

E' ILLEGALE, ma lo fanno tutti quindi va bene...Bella morale elastica insegnano nel CNC.

A proposito: in giro c'è anche un sacco di gente che tradisce il coniuge con l'amante......ma lo fanno tutti quindi va bene, vero?

La verità vi farà liberi. ha detto...

Deus Gratias ha detto...

Ps= Bellissima la foto che ho trovato sul web di Kiko circondato dalle guardie del corpo NC (ragazzi Nc in maglietta nera!) ..qualcuno forse ha paura che qualche neocatecumenale preso da un impeto d'amore gli possa baciare le vesti?

-----------------------------------

E' più probabile abbia paura che qualche ex-neocatecumenale al quale i catechisti Kikiani hanno rovinato la famiglia lo stia cercando per chiedergli conto della cosa.

Stefano78 ha detto...

A mio avviso, intraprendere vie legali è quantomeno impraticabile. E, di principio, non utile.

Come dice bene Tripudio, i problemi sono DI FEDE, principalmente di FEDE. Da essi discende il resto.

E come dice giustamente Lino, l'arma migliore per questi casi è l'informazione (e la confutazione). In questo caso CATTOLICA.

Non è con querele che si risolverà e nemmeno si intaccherà qualcosa nel CnC. Anzi! Potrebbe ottenersi l'effetto contrario.

E' un problema che si può risolvere, a mio avviso, solo con molta preghiera, molta adorazione, molta partecipazione ai Santi Sacramenti; e con molta pazienza, diffusione e correzione fraterna. Per la nsotra parte.

Anonimo ha detto...

A mio avviso, intraprendere vie legali è quantomeno impraticabile. E, di principio, non utile.

Come dice bene Tripudio, i problemi sono DI FEDE, principalmente di FEDE. Da essi discende il resto.

-----

Mi sembra invece evidente che siccome la battaglia sul territorio della fede la state perdendo di fronte all'accettazione sempre piu' piena del CNC come una realta' ecclesiale, quello che vi resta e' proprio provare ad attaccarvi a questioni come "ma la baby sitter paga le tasse?". E' un segno del profondo scompaginamento degli osservatori: visto che la Chiesa Cattolica non ascolta le nostre lamentele, proviamo con la Finanza!

Epilogo, se posso dirlo, tristissimo delle ambizioni di questo sito...

Anonimo ha detto...

@ Concordo pienamente con stefano.

Comunque secondo è inutile mettersi a vedere dettagli come Baby sitter, ragazzi un adolescente non puo mica aprir partita iva per far qualche ora ogni tanto, ne inserirsi in una cooperativa che richiede determinati standard. E poi son convinto che faccia bene ai giovani un po di lavoro anche non retribuito in questi casi, significa mettersi a disposizione del prossimo, il problema è se si abusa dei giovani. Dalle mie parti se si fa qualcosa in grande si fa riferimento a qualche cooperativa sociale della zona, e sarebbe l'ideale. Comunque trovo sia poco utile mettersi a discutere di questi dettagli, e personalmente le vie legali dubito siano buone vie (ovvio, se ci sono casi dove la denuncia è dovuta allora è doveroso procedere) il problema è che qualche raccomandata con intimazione di non rivelare i segreti della vita privata danno l'opportunità a qualcuno di far il martire. E sinceramente dubito che i catechisti si abbasserebbero a tanto anche perché rischierebbero di rompere la fiducia con i membri della comunità.


Gv

DG ha detto...

scusate ho riletto il mio intervento delle

e volevo scrivere:

"...prima si fa la COLLETTA (non convivenza) la domenica pomeriggio alla fine della convivenza e si paga..."

aleCT ha detto...

Io sono d'accordo con Stefano e ribadisco. Il problema è spirituale.

Certo, le persone che soffrono ci sono e si vorrebbe dare una mano usando tutti i mezzi.

E a quelli del cammino che di fronte a questo dolore SE NE FREGANO (tanto sono pochi), SFOTTONO, INSULTANO, invocano lo SQUILIBRIO se non LA MALATTIA MENTALE dico solo che Dio è difensore del povero.

Quindi quando dicono certe cose ci pensino...

Detto questo mi stupisco che nel cammino ci siano così tanti "disturbati mentali"...

Se così fosse:

O LO ERANO GIA' PRIMA (e allora Il cammino da questo punto di vista ha solo peggiorato la situazione)

O LO SONO DIVENTATI (e allora bisognerebbe capire il perchè)

Scegliete voi cari NC

Anonimo ha detto...

"Mi sembra invece evidente che siccome la battaglia sul territorio della fede la state perdendo di fronte all'accettazione sempre piu' piena del CNC "

Sinceramente il termine battaglia stride con il mio interesse per questo Blog, poi devo dire che non mi interessa ne vincere ne perdere alcuna battaglia, se sono convinto di essere nel giusto e so che lo Spirito accompagna la Chiesa prima o poi verrà il momento in cui la Chiesa si renderà conto dell'errore. E gran parte della Chiesa sa che il cammino è problematico, da una parte lo appoggia dall'altra cerca un po alla volta di correggerlo perché crede sia una buona risorsa se addomesticato e questo è un progetto a lungo termine (non crediate anche alcuni vescovi che pubblicamente appoggiano il cammino in privato si rendono conto di quanto sia pericoloso e cercano di far ragionare i responsabili locali un po alla volta).


Una volta che cesseranno di esistere i leader maximi (o che si renderanno conto che anche loro sbagliano) cadranno gran parte dei problemi.


E poi mi interessa ben poco delle vie legali.

Mi interessa di come vivono Cristo nella loro vita i nc.

Un conto è tutelare una parte offesa. Un conto è attaccare per vendetta o senso di giustizia.

Sinceramente chi se ne frega se pagano in bianco o in nero le baby sitter. Non è questo il problema. Il problema è ben altro.

Se questo Blog dovesse assumere il suddetto atteggiamento non sprecherò un secondo di più del mio tempo a seguirlo.

Se si parla di anime, di storie di vita, di fede e di problemi inerenti ad un percorso sono interessato. Se dobbiamo parlare di partita iva delle baby sitter ho di meglio da fare.


Va bene citare l'ambiguità economica nella fondazione che sta dietro il cammino e chiedere conto di quei soldi ma andare oltre non credo sia la strada giusta.


Non scrivo qui per far le pulci al cammino stando attenti ad ogni sbavatura legale. Scrivo qui perché sono interessato ai miei fratelli, perché in essi vedo fratelli desiderosi dell'amore di Dio, non nemici da abbattere, vedo persone volenterose in un movimento con tanti errori metodologici da cui voglio metterli in guardia.


Se mi mettessi a far le pulci seguendo i meandri della legislatura perderei di vista il mio obbiettivo principale cioè raggiungere i cuori e la mente dei miei fratelli.


Infondo questo è un osservatorio secondo verità non secondo legalità.



Gv

DG ha detto...

il problema baby sitter o "ragazze in famiglia" o le vedove nei seminari(o donne sole, di una certa età ma ancora i forza x lavorare) non è da sottovalutare.
C'è una forma di sfruttamento. Spiego: non si tratta di una tantum o di prestazione occasionale qui si tratta di ragazze o di donne che lavorano (come colf baby sitter) ma non guadagnano nulla.
Vitto e alloggio senza altro compenso.
Ragazze senza lavoro che si fanno interi week-end si convivenze uno di seguito all'altro
Esempio: convivenza regionale + varie convivenze di riporto

Ci sono parrocchie che hanno molte comunità, quindi molti bambini da lasciare o da far guardare durante le convivenze.

Non si tratta di partita IVA o di dichiarazione dei redditi si tratta di mettere in regola le ragazze o donne che prestano la loro opera lavorativa.
Alcune sono proprio delle "ragazze alla pari" durante un anno o anche piu' o nei seminari.

Per esempio:
le famiglie itineranti all'estero o i seminari all'estero registrano la residenza di queste persone?Hanno poi una assicurazione medica?

Insomma si parla molto di mattere in regola badanti o di colf e poi si dimenticano questi piccoli particolari....neocatecumenali

Non dimentichiamo poi che le vedove NC sono spinte a partire cosi come le ragazze 'itineranti'

Possibile che ci sono tomi e tomi nascosti e statuto e il lavoro non è contemplato?

Non sarebbe poi buono anche aiutare queste ragazze, molte non piu' giovanissime e senza lavoro, ad avere un loro statuto con i loro diritti?
Qui non i tratta piu' di "volontariato" si va ben oltre

Per il babysitteraggio occasionale sono d'accordo ma per quello duraturo nel tempo no.
insomma questo post è solo una riflessione...

mic ha detto...

Se mi mettessi a far le pulci seguendo i meandri della legislatura perderei di vista il mio obbiettivo principale cioè raggiungere i cuori e la mente dei miei fratelli.


Non abbiamo nessuna intenzione di andare avanti facendo le pulci o esperendo azioni legali e non stiamo assolutamente trasformando la nostra mission.

Sono anni che gridiamo ai quattro venti che si tratta di un problema di fede.

Solo che è venuto fuori un mezzo, sia pure solo umano, per tentar di rendere meno problematiche certe situazioni. Non c'è niente di male nel pensarlo o nel'usarlo. Ma di certo non monopolizzerà il nostro impegno, che è quello di sempre, di informare e di testimoniare la fede cattolica.

Deus Gratias ha detto...

@Gv
non vorrei essere frainteso.

Anch'io penso che il CNC non è da "attaccare" o che si deve far "battaglia contro".

Io personalmente mi limito ad esprorre le contrddizioni che ho vissuto sia nel campo della Fede sia sul campo della dignità della persona.
Non parlo di pagare o non pagare e la maniera in cui si deve fare perchè giudico "immorale" questa "procedura"(chi sono io per giudicare?) pero' rifletto.

Nel CN si dice ad esempio che non "si deve far causa" cioè non si deve passare alle vie legali se qualcuno si comporta illegalmente con te.

Mi sta bene, non discuto su questo.
Pero' rifletto...

Il fratello NC deve pagare le tasse, non deve fare nessun lavoro in nero e deve rispettare tutte le regole e le leggi.
E questo mi sta super bene!
Conosco fratelli di cammino che non hanno denunziato nemmeno furti avvenuti nella loro abitazione.
E questo lo accetto, credo che sia un comportamento cristano.
Un fratello che ha un'attività con dipendenti deve essere onesto e pagare il giusto e sempre legalmente i propri dipendenti.
E questo si fa (c'è anche chi non lo fa pero' se la vede con la propria coscienza)

Ed è da proprio daquest o che parte la mia riflessione. Perchè allora dare vita a questo sfruttamento della giovani, o meno giovani, donne.
Un anno di lavoro come ragazza in missione in famiglia" è tanto.

Si dice che è un atto volontario ma sinceramente posso affermare che in molti casi è un atto condizionato da molti fattori che giocano insieme. Prendiamo l'esempo delle vedove.

Forse sono ancora preso da tanti dubbi e pensieri che si accavallano e che non sono chiari.
Mi scuso se ho potuto dare delle idee sbagliate

mic ha detto...

Si dice che è un atto volontario ma sinceramente posso affermare che in molti casi è un atto condizionato da molti fattori che giocano insieme. Prendiamo l'esempo delle vedove.

Forse sono ancora preso da tanti dubbi e pensieri che si accavallano e che non sono chiari.
Mi scuso se ho potuto dare delle idee sbagliate


Non sono idee sbagliate. Sono considerazione che abbiamo fatto anche altre volte e si tratta di situazioni che vengono a crearsi grazie al clima manipolatorio e strumentale esclusivamente in funzione del cammino.

E' giusto parlare anche di questo, che incide sulla vita delle persone, e non solo dei problemi di fede. E, del resto, le prassi anomale non sono altro che la conseguenza di una fede 'spuria'...

Luisa ha detto...

Personalmente trovo la lettera-tipo proposta da Ruben un buon supporto dato a chi esce dal cnc e SA a quali rischi si espone facendolo.
È una possibilità, chi vorrà farlo, chi no, chi potrà farlo, chi no, chi stimerà opportuno e importante farlo, chi lo giudicherà inutile, e forse anche controproducente nel momento che sta vivendo, l`importante è sapere di avere quella possibilità e anche perchè non la si usa se questa è la scelta.

Chi esce dal cnc sa che chi condivideva la sua vita in seno al gruppo conosce tutto della sua vita, le luci come le ombre, sa che sarà trattato da Giuda che ha tradito il "cammino", sa che uno dei modi per squalificarlo per "spiegare" la sua fuoriuscita sarà di sfruttare quello che avrà detto, svelato e condiviso.
Non solo credo che sia un buon aiuto ma penso che, se chi esce deciude di scriverla,quella lettera dovrebbe essere inviata in copia per informazione al parroco e al vescovo.
Se a quell`invio di lettera segue una convocazione del vescovo, il fuoriuscito resta libero di darle seguito e di precisare i motivi che l`hanno giustificata, o di rifiutare o di rinviare, purtroppo sappiamo che tra una persona sola o in famiglia che mette in luce uno dei punti oscuri del cnc e il peso imponente dello stesso, sarà quest`ultimo ad avere il sopravvento.
Anche se difficilmente la lettera provocherà effetti nei confronti del cammino neocatecumenale, nel senso di richiamare i responsabili ad un comportamento responsabile, corretto e cristiano, almeno tenterà la tutela della persona.

Anonimo ha detto...

@Deus Gratias


Il tuo discorso è giusto, ma ora supponiamo che ci sia una denuncia per lavoro non regolarizzato (intanto bisogna dimostrare che non è volontariato e se la baby sitter non ne è convinta la vedo dura) ma a parte gli aspetti legali qual'è la catechesi che farà il catechista del cammino hai fratelli di comunità? Dirà: vedete siamo sulla giusta strada. Il mondo non capisce e ci perseguita.


Risultato: un movimento che si chiude ancora più in se stesso (cose simili sono riscontrabili nei TdG).


Piccola parentesi, se un ladro viene a rubare a casa mia è giusto denunciarlo (date a Cesare ciò che è di Cesare è un principio che contiene tutta la sfera del diritto non solo le tasse) poi lo perdono e se è veramente pentito vedo se è possibile ritirare la denuncia. Devo mettere anche il fratello peccatore davanti alle sue responsabilità verso il prossimo in modo che capisca che ha sbagliato e che non aggravi ulteriormente la sua condizione di peccato (si passa dal furto al furto con scasso al furto a mano armata fino ad arrivare a conseguenze più tragiche).


Tornando alla sostanza del discorso, il problema sta a monte.

Se il catechista convince i catecumeni che stanno facendo giusto e gli altri sbagliano loro crederanno al catechista (infatti si fa ancora messe che non rispettano i libri liturgici).

Una diffida dal rivelare ciò che si è detto in comunità è opportuna, in quanto è una misura cautelare sulla propria privacy. Andare a denunciare presunti reati dove la parti offese sono convinte di non esserlo diventa un suicidio che crea solo muri, aumenta le distanze ed è di più che dubbia efficacia (voglio vedere se esiste un pm che si accolla il tempo per sostenere una causa dove a denunciare è una terza persona che non ha in mano alcuna prova).


Gv

mic ha detto...

supponiamo che ci sia una denuncia per lavoro non regolarizzato (

Non è questa la denuncia (o, meglio, la diffida) che abbiamo ipotizzato.

Se ne sta parlando per mettere in risalto anche questo aspetto, ma non nei termini di denuncia che, semmai, è riservata all'iniziativa dei singoli se davvero sono in grado di sostenerne il peso e ne hanno tutti gli estremi da portare fino in fondo.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Se il catechista convince i catecumeni che stanno facendo giusto e gli altri sbagliano loro crederanno al catechista"

Il CNC si regge su questo: quello che dice il catechista non si discute perchè LUI è stato illuminato (e magari un giorno toccherà anche a te esserlo).

Francamente quella della lettera mi sembra una cosa totalmente inutile dal punto di vista legale e che, stanti i presupposti sopra illustrati, avrebbe il solo effetto di far sentire i neocatecumenali ancora più vittime ed ancora più dalla parte della ragione.

Non dimentichiamo mai che una delle prime cose che gli viene inculcata nella testa di questi poveracci è: siete nel giusto e, per questo, sarete perseguitati sempre e da tutti.
Ovvio che se li attacchi fai il gioco di Kiko e soci.

DG ha detto...

@ a GV

tu dici:

"Il tuo discorso è giusto, ma ora supponiamo che ci sia una denuncia per lavoro non regolarizzato (intanto bisogna dimostrare che non è volontariato e se la baby sitter non ne è convinta la vedo dura) ma a parte gli aspetti legali qual'è la catechesi che farà il catechista del cammino hai fratelli di comunità? Dirà: vedete siamo sulla giusta strada. Il mondo non capisce e ci perseguita"

Forse non mi sono spiegato bene , ci riprovo
Non ho scritto il mio pensiero PERCHE' VOGLIO AGIRE PER VIE LEGALI (scusate il maiuscolo ma era solo per accentuare e non per urlare)
Era solo una riflessione.
Diretta a quelli che leggono , sia a chi è ancora in cammino, sia a chi ne è uscito, sia a quelli che non sanno queste cose perchè non hanno esperienza diretta con le "modalità" e le "regole" sottili e non dette del CNC
Ma anche per le ragazze in missione in famiglia(ci sono delle testimonianze sul web e ci sono delle testimonianze in comunità) ed anche per le cosidette "vedove" che passano anni nei seminari e che (testimonianza diretta) anche se vogliono andare via (per motivi X personali) non possono fino all'arrivo di nuova sostituzione.

Ripeto nessuno le lega a forza e nessune le costringe ma una volta dato il proprio impegno....si deve mantenere. E questo impegno come viene dato?

Queste cosidette vedove e ragazze non sono sole e abbandonate ma hanno una famiglia.
Le vedove anziane hanno una pensione buona che l'aspetta al ritorno altre piu' giovani (non tutte hanno passato i 62 anni) vivono con veramente poco e del loro lavoro.
Allora perchè privare di un contributo legale per il loro lavoro offerto?
Poi certamente questo contributo loro ci possono fare quello che vogliono anche destinarlo ai poveri.

Continuo a dire che è una contraddizione del cammino.

Anche perchè, una volta arrivati ad una determinata tappa, le ragazze sole (cioè non fidanzate) viene chiesto loro esattamente questo:
"qual'è la tua CHIAMATA?" continuando:
"Forse Dio non ti chiama al matrimonio, e se non ti chiama al matrimonio né alla vita consacrata come puoi donare la tua vita a Dio? Qual'è la tua "missione"?"

Per le vedove è la stessa cosa...tranne il matrimonio :D

Come ben si puo' capire non è proprio una scelta legata ad una una "chiamata" interiore al volontariato...

Per le Baby sitter disoccupate (non parlo di studentesse) la mia riflessioen l'ho già fatta.

Magari è completamente sbagliata...anche perchè sono nuovo di uscita e penso in maniera ancora troppo in maniera
"moralistica neocatecumenale"

Stefano78 ha detto...

La denuncia per violazione della riservatezza va dimostrata.

Nel CnC come puoi dimostrarla?

E se si fa "post-factum", ovvero quando già, con il consenso (anche se "imposto") del Nc di turno, è stata violata, come si fa a dimostrarlo?

Si otterrebbe solo una estenuante, e molto "utile" per il CnC, querelle.

Estenuante per l'ex nc, ovviamente. E decisamente poco edificante a livello spirituale. Non tanto per la eventuale denuncia, che sarebbe perfettamente giusta, a causa del male subito, quanto per l'equilibrio spirituale della persona, che viene prima della giustizia umana!

Lo ripeto: a mio avviso è perfettamente inutile, e anche dannoso per le vittime, che si cerchino vie legali per la violazione della riservatezza.

La violazione, in questo caso, è controversa e non si può dimostrare in modo diretto l' "estorsione" delle informazioni intime...

Il perno di chi informa dovrebbe rimanere nell'ambito della Fede. Per considerazioni prima spirituali, poi anche pratiche.

RUBEN02 ha detto...

@Stafano78

"La denuncia per violazione della riservatezza va dimostrata.

Nel CnC come puoi dimostrarla?"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Chiamando a testimoniare i componenti della "Piccola Comunità" che sono obbligati dalla legge a farlo,pena l'arresto.
Per la falsa testimonianza inoltre sono previste pene detentive molto severe(oltre alla trasgressione dell'ottavo comandamento).


In ogni caso,ribadisco che la lettera da me suggerita,"NON E'UNA DENUNCIA",bensì una dichiarazione unilaterale per mettersi al riparo da eventuali brutte sorprese.

Ruben

Luisa ha detto...

Dimentichi una dimensione, Stefano, ed è la dimensione psicologica, la salute psico-fisica-spirituale può essere compromessa gravemente da quegli atti malevoli che violano la confidenzialità e la riservatezza.
Tentare di prevenirli con una lettera come quella di Ruben è un primo passo, che non tutti si sentiranno di fare, che non tutti avranno voglia o bisogno di fare, ma è una possibilità benvenuta per molti altri.
La violazione della riservatezza non è difficile da provare, la maldicenza e le calunnie nemmeno,la legge riconosce e difende il diritto alla riservatezza delle informazioni personali e della propria vita privata.

Nell`essere umano tutto è legato, tutte le sue domensioni lo sono, dalla più materiale alla più spirituale, corpo, cuore, spirito, una di quelle dimensioni è toccata, la globalità della persona lo sarà.
Non si può mettere la dimensione spirituale a parte come se fosse dissociata dal resto.
Tentare di far rispettare la propria vita nella sua dignità, tentare di prevenire la violazione della riservatezza della propria vita e di quella della propria famiglia, è un atto RESPONSABILE e anche coraggioso, che può contribuire alla ricostruzione e alla giusta messa a distanza da quell`esperienza,.
Dover pensare di farlo perchè si è usciti da un movimento cattolico è già grave in sè, rivela le prassi anomale interne al cnc dove l`adepto è stato svuotato dei suoi falsi concetti di sè(!), è stato condotto a mettersi a nudo davanti alla sua famiglia, alla comunità, per indurlo ad un`identificazione massiccia con il movimento per il quale non ci sono segreti, non devono esserci segreti, tutti sanno tutto di tutti(anche se senza dubbio ci sono persone più strutturate e più furbe che sanno proteggersi), sono prassi gravemente anomale che comportano ANCHE il rischio di quelle derive pregiudiziabili per la vita di chi decide di lasciare il cnc, e sa che la sua vita è stata data in pasto, magari per anni se non decenni, a chi oggi lo vede come un traditore, sono prasssi anomale, tipiche dei movimenti settari.
Se dunque una persona sente il bisogno di scrivere quella lettera, e lo fa dopo averci riflettuto, sa che quel passo fa parte del nuovo cammino che sta percorrendo, sa che ne ha bisogno anche come un segno della ripresa in mano delle redini della sua vita, quella lettera che domanda il rispetto della confidenzialità si iscrive nel nuovo cammino di ricostruzione, non è pregiudiziabile ma un aiuto, non destabilizza ma incoraggia e rinforza.
Non si tratta di aggiungere giudizi a giudizi, è bene,no è male, è giusto, no è falso, è una POSSIBILITÀ che rientra nella libertà ritrovata di chi ha lasciato il cnc.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Il problema è solo nel fatto che, una volta che si è entrati nel CNC, la vita inizia a venirti sottratta poco alla volta. Il tuo intimo viene meno e diventa proprietà di tutta la comunità (quando ti va bene), quando poi finalmente rinsavisci, e decidi di uscire dalla setta, devi fare i conti con il tuo passato neocatecumenale e con i lividi che questo ti ha lasciato...

La verità vi farà liberi. ha detto...

http://www.salpan.org/SCANDALI/NEOCATECUMENALI/Neocatecumenali.htm

Questo è un bel compendio delle eresie e dei danni che può fare la setta. Potrebbe essere utile metterlo tra i link in prima pagina.

La verità vi farà liberi. ha detto...

http://m.repubblica.it/mobile/r/wrap/cronaca/2011/05/13/news/prima_puntata_omofobia-16171701/

Parlando di confessioni pubbliche, leggete la storia di questo ragazzo e di come la sua comunità lo ha aiutato....

LaVerità ha detto...

Mia moglie ha fatto 4 cesarei e ora, dopo che il ginecologo, uno che con chiesa e cammino non c'entra nulla ma che ci ha sempre detto la verità chirurgica, ha detto ora basta noi abbiamo fatto basta. Certo ora sono fuori dal cammino e non so se ero dentro cosa sarebbe successo, posso solo dirvi che lo stesso ginecologo ci ha raccontato di um 5° cesareo in cui, testuali parole sue, aprendo la donna si è trovato davanti un collage di aderenze da dover lavorare un ora a sistemare tutto. Ora, ci fu una convivenza sull'umane vite, peccato che ho buttato tutto, ma la cosa che passò fu proprio affidatevi al Signore, affidatevi xche ci pensa lui. Ai tempi, presi dal pathos della convievenza e dalle testimonianze di chi ha fatto 11 figli e è anche in missione non eravamo in grado di ragionare. Ora che siamo usciti io sono piu sereno sapete xche ? xche la comunità ti racconta che 4 figli senza comunità sono ingestibili, be sapete che vi dico ? mai in 15 anni di cammino qualche sorella che fosse venuta li a dire ti facci oda baby sitter gratis e te ne vai al cinema o a farti una seduta di massaggi ocn tua moglie .... be ora che sono fuori si sono afferte le catechiste della parrocchia ! Ma guai in cammino se la coppia si diverte ! Ma che siamo matti ? Cinema ? Discoteca ? ristorantino ? una beauty farm ? ma che dite tutte eresie ? e come l ocatechizzo il mondo ? come facci ovedere che una coppia con 4 figli puo svagarsi parlando di Dio ? La lettera è carina ma io ho già dato di mio, quando fum,mo richiamati per "rientrare" da i supercatechisti ho semplicemente chimato il mio responsabile dicendo se avesser continuato a chiamare sul mio telefono privato aggredendomi e dicendo uscirete dalla chiesa vi separerete ecc ecc io chiamo la magistratura. Ha fatto bene il medico a scrivere qua e ringraziate che ha fatto presente il tutto solo al Cappellano perché se lo facevano presente ai servizi sociali la coppia ricschiava di vedersi portare via i figli !! E cmq ha ragione il fratello che dice che contro il cammino non puoi nulla ..io ho ancora i miei dentro e non sapete quante "furbate" vedo nei loro comportamenti che vengono dettate dai catechisti... e per di più pensate che non mi rode che a me non diano un aiuto spontaneo, come fanno tutti i genitori, ( e io a loro non sto chiedendo nulla xche ho gia subito troppe umiliazioni dall'accoppiata genitori/catechisti) mentre versano 400/500 euro al mese di decima ??

giovanna ha detto...

Dice La verità...

devi fare i conti con il tuo passato neocatecumenale e con i lividi che questo ti ha lasciato...

Infatti. Si tratta di ripartire, di ricostruire il proprio cammino di fede e per farlo bisogna rimettere ordine in se stessi, nel proprio rapporto con se stessi e con Dio. E’ un percorso faticoso, certo, che va vissuto con pazienza e fiducia. Perché è il Signore che fascia e guarisce, ed è in Lui che bisogna confidare, bisogna cercare il Suo Cuore e lì ritrovarsi amati, salvati, perdonati. Attraverso la Chiesa, i Sacramenti, la preghiera liturgica e non, l’esempio dei santi. La vita in Cristo. E’ crescendo alla Sua scuola che si diventa davvero adulti e liberi.

Mi permetto poi di aggiungere che è necessario, a mio avviso e per la mia esperienza, un primo passo; è necessario in primo luogo in qualche modo ‘far pace’ col cn. Mi spiego, a scanso di equivoci: bisogna aver chiare le motivazioni per le quali si è deciso di uscirne, le ragioni del proprio dissenso, non solo quelle strettamente personali, ma anche, e soprattutto direi, quelle oggettive che mostrano il cn in contraddizione stridente con la Chiesa. Questo è stato per me fondamentale, un passo ineludibile per spolverarmi il cuore e la vita tutta, diciamo così. Per smaltire, ma anche affrontare e bruciar via la rabbia, e dissolvere tutte le asprezze residue. E poter vivere nella pace del Signore e camminare i suoi passi. Oggi per me gli anni nel cn sono parte della mia storia alla quale guardo senza sussulti particolari, nella nuda consapevolezza di cos’è il cn e di cosa non va.

Preciso infine che non ho seguito tutto il thread e se risultassi ot me ne scuso.

La verità vi farà liberi. ha detto...

@ LaVerità

Mi dispiace per tutte le sofferenze che hai dovuto patire e che, ancora, sopporti.

Sono contento che tu sia riuscito ad uscirne e, sono certo, il Signore non ti farò mancare il suo aiuto.

mule ha detto...

Stessa esperienza di LaVerità, con la differenza che adesso che sono uscito sono in crisi con mia moglie.
Anni in cui di fronte ad una nostra difficoltà l'unica parola negli scrutinii è stata: siete aperti alla vita?
E te per non vederti staccare dalla comunità credevi che aderire a quella parola risolvesse tutto.
E invece sotto sotto le cose non cambiavano.
Ed io non affrontavo il problema con la moglie perché sapevo che l'avrei fatta soffrire, perché ero io quello che desiderava una cosa che nel cammino è"superflua": che mia moglie stesse bene fisicamente.
Tre cesarei ci sono stati ed una persona distrutta fisicamente.
Adesso voglio bene a mia moglie che è una persona meravigliosa ma non sono in comunione con lei!
I Vescovi ed i sacerdoti se hanno un po di p....(spero si possa capire) devono rivedere come vengono condotti gli scrutini soprattutto nelle coppie.

Anonimo ha detto...

Salve!! nel blog di xxxxxx disertiamo il blog Osservatorio sul CN ( http://chisinasconde.blogspot.it/ ) avevo scritto un commento a un post che xxxxxx si è ben guardato dal pubblicare, dove dimostravo perchè l'aborto della signora è indiretto e non diretto. prima di scrivere ciò che sostenevo in quel post, vorrei far notare a xxxxx che è stato molto scorretto, e che non si dovrebbe lamentare con gli osservatori dicendo che censurano alcuni commenti se poi lui fa la stessa identica cosa.

Dunque, semplicemente avevo scritto che l'aborto della signora è INDIRETTO e non diretto, perchè l'asportazione della tuba ha INDIRETTAMENTE comportato la morte del bimbo; diverso sarebbe stato il caso in cui ci fosse stato il raschiamento dell'embrione dalla tuba, in questo caso l'azione che determina l'aborto è volta DIRETTAMENTE a uccidere il feto.
il sacerdote giustamente nella lettera citata dal post di xxxxx dice che l'aborto indiretto è lecito se con la sua azione si bloccano le emorragie della madre che la porterebbero a morte. è esattamente questo il caso, l'asportazione della tuba ha determinato il blocco dell'emorragia che tramite la peritonite stava uccidendo la donna. aborto INDIRETTO e non diretto, perchè aborto indiretto non significa, come erroneamente detto da xxxx forse per ignoranza forse per malafede, che il feto spontaneamente muore, in questo caso siamo di fronte a ABORTO SPONTANEO, che è una cosa ben diversa.

dato che questo mio commento è stato da xxxx censurato devo dedurre che il suddetto CN sia in malafede, e che non gli interessa stabilire la verità delle cose, ma che la ragione è sempre e comunque del CN e dei catechisti, anche quando commenttono l'errore di rendere incapaci le persone a utilizzare la ragione che Nostro Signore ci ha donato.

consiglio a xxxx dunque di essere meno ipocrita, perchè ciò che è importante è stabilire la VERITA', e non la ragione.



DG ha detto...

rispondo ad anonimo delle 17:06

Mi dispiace che non abbiano pubblicato il tuo post, anche perchè la discussione per una volta sembrava abbastanza pacata.

Purtroppo pero' debbo constatare che il signor anonimo 5X (che credo sia il gestore del Blog) non voglia proprio capire o faccia volutamente "orecchie da mercante" perchè a lui fa giuoco cosi'.
Tranne poi tirarsi indietro quando qualcuno gli domanda direttamente: "tu da catechista come ti saresti comportato?"
Cioè il coraggio dei vili.
Lo conosciamo bene

L'anonimo 5X amministratore del Blog non riesce a capire (o fa finta) nemmeno il post che lui stesso ha pubblicato!!

Pero' sono contento che anche i fratelli NC comincino a discernere il giusto dallo sbagliato, e cioè il comportamento e i suggerimenti di un Cappellano d'Ospedale e le risposte di Padre Angelo (domenicano) alla domanda:
" qual'è la posizione della Chiesa in materia di interruzione di gravidanza in una situazione di gravidanza extrauterina".

Infatti la risposta del Cappellano e di Padre Angelo è la medesima

L'unico che non ha ben chiare queste risposte è il "catechista" 5X che risponde, non si sa come e non si sa cosa re non si sa a chi. Autoreferenzialismo a iosa.

Anonimo ha detto...

@anonimo 17:06

Condivido ciò da lei detto, anche un bambino se avvezzo a questo, per lui prematuro dicorso,al di là del dramma umano,capirebbe la logica anche aritmetica della situazione.
Premetto,come già molte volte detto, che non sono abortista soprattutto nello specifico, come aborto procurato e come metodo abbietto per il controllo delle nascite.
Per i Neocatecumenali, il soltanto nominarne la parola è peccato, forse anche solo pensarla;ci manca poco che criminalizzino anche l'aborto spontaneo imputandolo alla donna "rea",come castigo di Dio.
In tutta questa situazione,inoltre,
la loro preoccupazione n°2,era ed è il voler identificare a tutti i costi gli attori del fatto in spregio ai diritti ed alla riservatezza anche legali.
La loro impotenza attuale sta nel fatto che "in mezzo a loro" c'è un catechista che con la sua decisione non si è attenuto alle regole della setta agendo con il buon senso e mantenendo i piedi a terra.
Chi sarà? E'un tarlo;oltre ad essere un piccolo mattoncino sfilato dal loro castello.

Ruben

Anonimo ha detto...

dato che questo mio commento è stato da xxxx censurato devo dedurre che il suddetto CN sia in malafede, e che non gli interessa stabilire la verità delle cose, ma che la ragione è sempre e comunque del CN e dei catechisti, anche quando commenttono l'errore di rendere incapaci le persone a utilizzare la ragione che Nostro Signore ci ha donato.

"consiglio a xxxx dunque di essere meno ipocrita, perchè ciò che è importante è stabilire la VERITA', e non la ragione."


Al contrario di voi saccenti.
L'altro blog ha richiesto ad un esperto di divincolare la questione.
Così si affronta un problema.
Prima di dire tante cose inesatte si vede la situazione dal punto di vista della fede.
Ma a voi non interessa.
Quello che conta è la parola: PLAGIO....
quella donna non si è fidata di altri perchè purtroppo ci sono in giro dottori che favoriscono l'aborto e la chiusura delle tube. Ci sono preti bravi che non sanno niente di bioetica...
Di fronte a questo dilemma non di salute ma di morale, questa donna ha chiesto a chi si fidava.
Questo non è plagio ma solo fidarsi di qualcuno che si conosce e si stima.
Voi a chi vi rivolgereste???
Al vostro padre spirituale?
Al vostro confidente che sapete essere uomo secondo dottrina.

Per tanto non è stato necessarie pubblicare il tuo intervento visto la voce autorevole del religioso che risponde.
Quando questo blog mette in evidenza le cose si basa sulla voce autorevole di Padre Zoffoli. Il resto è chicchericcio di strada, provincialismo e interventi di qualkcuno frustrato e deluso che si sfoga qui.
Vale

Anonimo ha detto...

Cara Vale, sono l'anonimo dell'intervento da te criticato

leggi bene ciò che ho scritto, ho dimostrato che xxxx ha male interpretato, o per ignoranza o per malafede, la definizione di ABORTO INDIRETTO confondendola con quella di ABORTO SPONTANEO. la cosa è così evidente che qualsiasi persona che ha studiato filosofia al liceo lo può comprendere.

siccome però xxxx contesta il suo stesso modo di fare agli osservatori ( censurando quello che non fa comodo e pubblicare solo ciò che fa comodo anche travisando la verità ) devo dedurre che il suddetto CN è in malafede

cerca di comprendere la differenza fra aborto diretto e spontaneo, e poi rileggi la lettera del sacerdote, vedrai che avrai una visione diversa delle cose

aleCT ha detto...

"L'altro blog ha richiesto ad un esperto di divincolare la questione."
L'esperto (professore di teologia) non potrà rispondere in maniera differente da padre Bellon.

Solo che il nostro caro 5x a ME ha risposto che "sono pareri teologici" e quindi "bisogna essere prudenti

(peccato che, quando gli ho chiesto cosa avrebbe fatto lui ha evitato di rispondere accusandomi di fare domande a trabocchetto...si vede che è abituato a farle)

a LUI cosa risponderà? Chissà se lo sapremo mai.

"quella donna non si è fidata di altri perchè purtroppo ci sono in giro dottori che favoriscono l'aborto e la chiusura delle tube. Ci sono preti bravi che non sanno niente di bioetica..."

Se il catechista è come il nostro 5X non ne sa niente neanche lui!
Solo che in questo caso c'era una vita in pericolo..ma evidentemente non è la cosa più importante.

"Voi a chi vi rivolgereste???
Al vostro padre spirituale?
Al vostro confidente che sapete essere uomo secondo dottrina."

Come ho risposto là rispondo qua. Il mio padre spirituale, così come OGNI PADRE SPIRITUALE BRAVO, dà i mezzi al suo figlio per saper discernere DELLA SUA VITA (e stiamo parlando di una decisione non differibile come questa.).

Il mio padre spirituale di certo non mi ha educato a cercarlo al cellulare in situazioni come queste.

Se poi nel cammino succede così...accettatene anche le conseguenze però.

"Il resto è chicchericcio di strada,"

C'era qlc in Vaticano che definiva "chiacchericcio" i casi di pedofilia. Si è visto dove ha portato questo atteggiamento..
Dovrebbe insegnare molto...


"provincialismo e interventi di qualkcuno frustrato e deluso che si sfoga qui"

Sè è DELUSO E FRUSTRATO per una volta CHIEDITI PERCHE'!

Perchè lo era giò da prima? Allora il cammino non è servito a NIENTE!

LO e' diventato SUCCESSIVAMENTE?

E per quale motivo?

Finiamola di dire che la "la colpa" è sempre degli altri! E assumiamoci le nostre responsabilità PER UNA VOLTA!

Anonimo ha detto...

Vale quindi non ho capito.

Tra un medico che ti dice che se non subisci questa operazione e un cappellano di un ospedale certamente ne sa di più un laico che di etica, morale e teologia e medicina probabilmente non sa proprio un tubo?


Tieni conto che abortisti o meno un medico che mentisse in queste condizioni sarebbe radiato dall'albo e perseguibile penalmente. Tu credi davvero che un medico rischierebbe di mettere in gioco la sua carriera e la sua libertà per una sua ideologia?


Ti rendi conto che stai utilizzando la logica dell'assurdo arrivando a tacciare di provincialismo proprio tu che segui gli scritti di un sempliciotto che ha conoscenze teologiche ed esegetiche inesistenti nei quali testi ci sono condensati di pensieri gnostici, luterani, calvinisti ed anticlericali.


Ti stai ricoprendo di ridicolo.


Gv

mic ha detto...

Al contrario di voi saccenti.
L'altro blog ha richiesto ad un esperto di divincolare la questione.
Così si affronta un problema.


Vale, vai a farti un giro!

Un caso chiaro e limpido come questo, del quale ha parlato il medico in termini incontrovertibili e su cui si è pronunciato il cappellano, un caso da esperti???

Se siete così ignoranti da non sapere cos'è una gravidanza extrauterina, almeno documentatevi... e, poi, l'uso di ragione, una coscienza, non ce l'avete?

Filippo ha detto...

Volevo solo e sempre ricordare che verremo giudicati sull' Amore a livello personale uno per uno.
Non ci sara' il computer a darci una mano.
Quindi ai vari fratelli (compreso me) dico di darsi da fare e chiedere al Signore lo Spirito per amare l'altro, per chiedere perdono al nemico.

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

La discussione aperta i giorni scorsi dalla testimonianza del medico è stata, forse come non mai, imperniata su argomenti non propriamente di Fede.

Trovare un aggettivo capace di definire e sintetizzare questo livello di dialogo e comunicazione è da un lato difficile ma, forse, ciò che più conta, non è nemmeno di fondamentale importanza. Sicuramente non è un approccio legale (o almeno non solo legale); non è nemmeno solo ed esclusivamente laico (tutti e/o nessuno possono essere laici); non è solo un approccio “terreno”. Lo sforzo per definire tale approccio al problema è sterile e qualsiasi definizione rischierebbe di essere, con sincerità o pretestuosamente, presa a giustificazione per non intraprendere, ANCHE, questa possibile strada.

Ciò che invece conta è poter dar seguito, ANCHE, a questo tipo di approccio. Farlo in modo aperto e costruttivo. Dare un possibile strumento sia di ascolto che di azione a chi, ancora aderente al cnc o a chi ne è uscito, ritiene di non averne alcuno per affrontare il problema che vive.
Scrivere una raccomandata ad un catechista portando a conoscenza parroco e vescovo in merito ad argomenti che non si ritengono chiari è una strada semplice e percorribile da chiunque. Ed è un modo per mettere un segno non contestabile dell’ aver portato in evidenza un problema. Un caso sarà sempre e solo un caso usato a conferma che il cammino è odiato è quindi “giusto”; centinaia di casi saranno sicuramente un argomento, a più livelli, da dover affrontare.

Portare testimonianza postume è importante ma ha un valore aggiunto oggettivamente minore di testimonianze in itinere (è lunedì oggi: sicuramente sta leggendo queste parole qualcuno che ha recentemente vissuto convivenze e ha dubbi a cui voler dar seguito).

E così come poco conta dare un nome, ANCHE, a questo tipo di approccio, tanto invece conta poter avere un mezzo, un contenitore, dove liberamente ed in modo aperto, poter condividere tali situazioni. Perché se del cnc si contesta spesso la chiusura relazionale dello stesso è chiaro che una risposta a tal problema debba passare da uno spazio aperto, libero e condiviso.

Ed allora, proprio ora che questa discussione non è più la “prima” nella home page di questo blog, penso che, come da più persone richiesto in questa discussione stessa, possa essere l’ occasione per questo blog di creare, in testa alla home page, quel contenitore di cui ho voluto parlare qui.
L’ occasione di dare ANCHE LIBERA PAROLA a testimonianze, idee e suggerimenti.

Tutto questo vuole solo essere un ANCHE rispetto a quella che, giustamente, rimane , come ha detto qualcuno, la “mission” di questo blog: ovvero un approccio di Fede che è sicuramente la via per arrivare alla soluzione profonda del problema.
Se però ci si vuole rivolgere a chi, opportunisticamente, confonde fine e mezzo con l’ intento di perseguire i propri negativi fini (il cnc) è giusto non tralasciare una strada che palesa e contrasta ANCHE solo i mezzi.

Buona settimana a tutti


P.S.
Mi sono sempre firmato “anonimo”: solo per comodità e correttezza di comunicazione da qui in avanti mi firmerò “ANCHE LIBERA PAROLA”

Anonimo ha detto...

"Volevo solo e sempre ricordare che verremo giudicati sull' Amore a livello personale uno per uno.
Non ci sara' il computer a darci una mano.
Quindi ai vari fratelli (compreso me) dico di darsi da fare e chiedere al Signore lo Spirito per amare l'altro, per chiedere perdono al nemico."

Amare l'altro vuol dire correggere l'altro se sbaglia, il computer può essere un mezzo utile per dimostrare al fratello che è in fallo, perché da la possibilità di accedere a documenti e testi che accrescono l'intimità del rapporto del singolo con Dio. Non è cosa si fa o con che mezzo, ma è come. Certo non avrò il computer quando sarò dinnanzi a Lui, ma se il computer mi ha aiutato a fare del bene per qualcuno (e il riferimento non è a questo blog ma è un discorso più generico) e ad aumentare la mia conoscenza della dottrina della chiesa allora quello mi sarà utile.

Se arrivi davanti al signore e ti dirà perché mi hai maltrattato durante l'eucarestie in comunità non potrai dire "non sapevo".


Gv

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

@ gv
"Se arrivi davanti al signore e ti dirà perché mi hai maltrattato durante l'eucarestie in comunità non potrai dire "non sapevo"."

Sì, molto bene: ora aspettiamo, ANCHE, la pagina quindi dove inserire le esperienze del quotidiano di vità in comunità!

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

...sarebbe bello, ora, avere il parere di Lorenzo (il medico la cui testimonia ha aperto questa discussione)...

mic ha detto...

Caro Tripudio,

ho creato la pagina rischiesta sopra.
Vuoi per favore renderla visibile, con tutte le modifiche che riterrai opportune?
Grazie

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

@mic
vedo con piacere che il tutto procede..., procede vero?

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 232   Nuovi› Più recenti»