venerdì 7 settembre 2012

La cleromanzia e la regola del due nei seminari di Kiko

Cos'è la pratica divinatoria della cleromanzia? Tenendo presente che in realtà è Kiko ad avere l'ultima parola si "suoi" presbìteri, citiamo qui sotto ampi spezzoni di un intervento intitolato "I seminari Redemptoris Mater e la cleromanzia" originariamente pubblicato sul forum CattoliciRomani a firma di FrancescoVeritas, figlio di "catechisti" del Cammino, aggiungendo qualche nota e qualche immagine.

Da wikipedia: La  cleromanzia o sortilegio è una qualunque forma di divinazione il cui risultato sia determinato da mezzi che normalmente sarebbero considerati casuali, come per esempio l'estrazione a sorte di oggetti, simboli o frasi oppure il lancio di dadi, ossi o altri oggetti, ma che si presuppone possano rivelare la volontà divina. Ricordiamo che la Chiesa ha sempre proibito divinazioni, sortilegi, pratiche magiche, giochi d'azzardo...


In questa discussione vengono illustrati i seminari Redemptoris Mater e la liturgia della merkaba (Merkavah dall'ebraico מרכבה, "carro, biga") che allo stato pratico sembra essere un'arte divinatoria, la cleromanzia. [...]
Segue citazione propagandistica da Cathopedia:

[...] Il primo seminario Redemptoris Mater fu eretto a Roma nel 1988 su invito di papa Giovanni Paolo II [ndr: in realtà il decreto di erezione "ad experimentum per tre anni" è del 14 febbraio 1988, a firma di Ugo Poletti (1914-1997), cardinal vicario per la diocesi di Roma. Prima del termine dell'experimentum, il 1° ottobre 1990 Poletti confermava l'erezione del seminario: la fretta si spiega col fatto che il 17 gennaio 1991 Poletti avrebbe dato le dimissioni per raggiunti limiti di età]

Tale evento fu registrato dall'Osservatore Romano come "la rinascita di un istituto, quello dei seminari diocesani per la formazione di presbiteri missionari, che fino agli anni '50 era abbastanza comune a molte diocesi" [ndr: tale articolo dell'Osservatore Romano, pubblicato il 28 aprile 1998 a pag. 6, fu scritto dal neocatecumenale Giuseppe Gennarini, famoso in tutto il mondo per le sue mistificazioni]
Ho conosciuto personalmente questi seminari e mi hanno dato un ottima impressione così come mi hanno dato un ottima impressione i seminaristi, che ho trovato molto seri, preparati e di grande generosità.

Tuttavia, per questi seminari viene utilizzata una liturgia assai discutibile, la cosiddetta merkavah, che mi ha lasciato molto perplesso perchè allo stato pratico sembrerebbe essere una vera e propria pratica divinatoria cioè la cleromanzia. Infatti, come già è stato riportato, i candidati, che iniziano il percorso per diventare sacerdoti, accettano la destinazione, salvo casi particolari, ad estrazione.

Al centro della Domus di Kiko, troneggia
non il Vangelo, ma la Toràh
In sostanza, questi giovani/uomini, candidati al sacerdozio, non entrano nel seminario più vicino alla propria diocesi, e nemmeno entrano in un seminario di una certa nazione, scelto con il discernimento dei propri superiori, bensì, tutti i candidati che devono iniziare il percorso di seminaristi si riuniscono in una convivenza (merkavah), e in una apposita liturgia avviene un sorteggio nella convinzione che quella città sorteggiata (una qualsiasi del mondo dove c'è un seminario Redemptoris Mater) sarebbe proprio quella città scelta appositamente dal Signore.

Una pratica del genere è di fatto un'arte divinatoria, cioè la cleromanzia. Posso dire con certezza che in questi candidati, e in questi sacerdoti, c'è la convinzione che il Signore guida il sorteggio ottenendo la città che rappresenterebbe la sua volontà.

Questa cleromanzia viene utilizzata anche per le famiglie neocatecumenali che vogliono partire in missione, infatti anche queste famiglie partecipano ad una convivenza, e nella liturgia avviene la cleromanzia, nella convinzione che le città sorteggiate per le famiglie missionarie rappresenterebbero quelle città scelte appositamente dal Signore. [...]

Come abbiamo visto, nonostante viene utilizzata una terminologia ebraica come merkavah, la credenza di un sorteggio guidato dal Signore è un arte divinatoria denominata "cleromanzia".

In ebraico, merkavah sta per “il trono di Dio” e “il carro”, un mezzo appunto per condurre altrove il corpo. Si trova riferimento nella Bibbia, in Ezechiele dove troviamo il famoso Carro di fuoco (Ez 1,4-26) ed essa si configura come una specie di pellegrinaggio nel quale il pellegrino assume il ruolo di viaggiatore verso la sua casa in Dio.

Ovviamente in Ezechiele (Ez 1,4-26), nell' ebraismo, e nel cristianesimo delle origini, non troviamo nessun sorteggio e nessuna divinazione perchè l' immagine della merkavah è solo simbolica.

La cleromanzia, cioè la credenza che Dio guidi un sorteggio, essendo un arte divinatoria vecchia quanto il mondo, diverse volte è apparsa nella Chiesa Cattolica lungo il corso della storia, e fu sempre duramente condannata dalla Chiesa. In modo particolare vorrei riportare la condanna della cleromanzia da parte di san Tommaso d' Aquino nel Volume 4 de La Somma Teologica, il quale cita anche le condanne da parte di altri santi come per esempio San Beda, Sant' Agostino, sant' Ambrogio.

Leggiamo:
tratto da:
La Somma Teologica, Volume 4 di San Tommaso d'Aquino.

Se ci si affida alla fortuna, e ciò può accadere solo nella sorte divisoria, l'azione sembra che non presenti altro vizio che quello di una certa leggerezza: come se alcuni, non riuscendo ad accordarsi nel dividere una certa cosa, decidessero di affidare la divisione al sorteggio, quasi affidando al caso la parte che ciascuno deve prendere.

Se invece si attende il giudizio del sorteggio da una causa spirituale, in certi casi c'è chi lo attende dai demoni: come si legge in Ezechiele (21,21): "Il re di Babilonia è fermo al bivio all' inizio delle due strade, per interrogare le sorti: agita le frecce, interroga gli dèi domestici, osserva il fegato". Ora questi sortilegi sono illeciti e proibiti dai Canoni.

Altre volte invece il giudizio è atteso da Dio, secondo le parole dei Proverbi (16,33): "Nel grembo si getta la sorte, ma la decisione dipende tutta dal Signore".
E tali sorteggi, come afferma S. Agostino (Enarr. in Ps. 30,16), non sono riprovevoli.

Tuttavia anche in questi casi in quattro modi può insinuarsi la colpa.

Primo, se si ricorre alle sorti senza necessità: poichè ciò si riduce a tentare Dio. Da cui le parole di S. Ambrogio (In Lc 1, su 1,8): "Chi viene eletto a sorte sfugge al giudizio umano".

Secondo, se uno, anche in caso di necessità, ricorre al sortilegio senza la debita riverenza. Da cui le parole di S. Beda (In Act. 1,26): "Se qualcuno stretto dalla necessità pensa di ricorrere a Dio mediante le sorti, sull' esempio degli Apostoli, osservi che gli apostoli si accinsero a ciò solo dopo aver radunato l' assemblea dei fratelli, e dopo aver pregato Dio".

Terzo, se i responsi divini vengono adoperati per gli interessi terreni. Infatti S. Agostino scrive (Epist. 55,20): "Quanto a coloro che traggono le sorti dalle pagine del Vangelo, sebbene sia preferibile far questo che consultare i demoni, tuttavia a me dispiace questa consuetudine di volgere i divini oracoli agli interessi terreni, e alla vanità della vita presente".

Quarto, se si ricorre al sorteggio nelle elezioni ecclesiastiche, che devono svolgersi sotto l' ispirazione dello Spirito Santo. Per cui S. Beda (I. cit.) nota che "Mattia, ordinato prima della pentecoste, fu scelto a sorte perchè nella Chiesa non era ancora infusa la pienezza dello Spirito Santo; in seguito invece i sette diaconi furono chiamati all' ordinazione non a sorte, ma mediante la scelta dei discepoli".
Diverso però è il caso delle cariche civili, che sono ordinate a disporre dei beni terreni, e nell' assegnazione delle quali spesso gli uomini ricorrono alle sorti, come anche nella spartizione dei beni temporali.

Tuttavia nei casi di urgente necessità è lecito chiedere mediante le sorti, con la debita riverenza, il giudizio di Dio. Da cui le parole di S. Agostino (Epist. 228): "Se in tempo di persecuzione i ministri di Dio discutono su chi di essi debba rimanere e chi invece fuggire per evitare che la Chiesa rimanga abbandonata in seguito alla fuga o alla morte di tutti, se non si può finire diversamente la discussione, mi pare che si debba ricorrere al sorteggio, per stabilire chi deve fuggire e che invece rimanere". E altrove (De doctr. christ. 1,28) egli dice: "Se tu hai del superfluo da dare a chi non ha, e ti trovi nell'impossibilità di dare a due persone, nel caso che ti si presentassero due individui di cui nè l'uno nè l'altro può giusitificare la tua preferenza, sia per l'indigenza, sia per qualche legame con te, non potresti fare nulla di più giusto che tirare a sorte la persona da beneficare con l'offerta che non puoi dare a entrambi".
Dunque, leggendo san Tommaso d' Aquino, e tutta la Tradizione (padri della Chiesa), possiamo affermare che:

1- Affidarsi alla sorte per le cose di questo mondo non è peccato, infatti quest' azione circa il ricorrere all' estrazione per gli affari mondani può solo essere vista come una mancanza di virtù, perchè viene manifestata l' incapacità di accordarsi pacificamente. Tuttavia, per gli affari mondani, è pienamente lecito e si tratta di un sorteggio affidato al caso.

2- Affidarsi al sorteggio per le cose spirituali è lecito solo ed esclusivamente per casi eccezionali di urgente necessità, e sant' Agostino cita un esempio: S. Agostino (Epist. 228): "Se in tempo di persecuzione i ministri di Dio discutono su chi di essi debba rimanere e chi invece fuggire per evitare che la Chiesa rimanga abbandonata in seguito alla fuga o alla morte di tutti, se non si può finire diversamente la discussione, mi pare che si debba ricorrere al sorteggio, per stabilire chi deve fuggire e che invece rimanere". E altrove (De doctr. christ. 1,28)

3- Il gesto di ricorrere alle sorti, per cose spirituali, senza una grave urgenza, è da condannare poichè ciò si riduce a tentare Dio. Da cui le parole di S. Ambrogio (In Lc 1, su 1,8): "Chi viene eletto a sorte sfugge al giudizio umano".

4- L' unico caso di una elezione per sorteggio nel Nuovo Testamento lo abbiamo nella scelta dell' apostolo Mattia, ma san Beda precisa chiaramente che : "Mattia, ordinato prima della pentecoste, fu scelto a sorte perchè nella Chiesa non era ancora infusa la pienezza dello Spirito Santo; in seguito invece i sette diaconi furono chiamati all' ordinazione non a sorte, ma mediante la scelta dei discepoli".

Seminario neocatecumenale di
Medellìn: il Sacramento e il Libro
nel "tabernacolo a due piazze"
Bisogna dire che in tutti i seminari Redemptoris Mater, i seminaristi vengono scelti attraverso la cleromanzia, ed ho ascoltato io stesso un sacerdote di questi seminari che diceva: "In questo modo (estrazione) facciamo scegliere direttamente al Signore".

Adesso proviamo a ragionare.

Se la cleromanzia fosse vera, cioè se il Signore interviene realmente in una estrazione, inserita dentro una liturgia, ma allora per quale motivo bisogna sprecare il tempo per un Conclave? Anche in questo caso si potrebbe fare una veloce cleromanzia dentro una apposita liturgia e il Papa verrebbe scelto dal Signore senza sprecare troppo tempo.

Se la cleromanzia fosse vera, i vescovi diocesani potrebbero assegnare le parrocchie ai propri presbiteri tramite una veloce cleromanzia dentro una apposita liturgia, nella certezza che quelle assegnazioni rappresentano la volontà del Signore.

Se la cleromanzia fosse vera, qualsiasi cattolico potrebbe scegliere la propria moglie, la propria università o il proprio mestiere, attraverso l' arte divinatoria della cleromanzia inserita in una liturgia, e in questo modo si lascerebbe scegliere direttamente al Signore evitando errori.

Mi sembra abbastanza ovvia l' irrazionalità della cleromanzia.

In realtà, lo Spirito Santo è Colui che mette davanti agli uomini le carte giuste da giocare, ed è il cristiano, in un clima di profonda preghiera e con l' aiuto dei direttori spirituali, a comprendere la volontà del Signore. Si può sbagliare nella scelta ma il Signore scrive comunque in modo dritto sulle nostre linee storte.

La cleromanzia dei seminari RM, siccome è un arte divinatoria, viene smentita dalla vita reale. Conosco infatti un seminarista che si sottopose alla cleromanzia convintissimo che quella destinazione, una città straniera di un certo continente, fosse la volontà del Signore, e sembrava davvero che in quella città ci fossero dei segni che confermassero questa volontà di Dio ma....in seguito, a causa di difficoltà molto grosse, costui fu richiamato in patria e dopo adeguato discernimento dei superiori fu mandato in un altro seminario. Indubbiamente in questi casi troviamo tanto tempo perso ma soprattutto l' evidente contraddizione dei superiori che devono intervenire per correggere le presunte scelte del Signore ottenute con la cleromanzia.

Dunque le ipotesi possono essere solo due: 1- Dio interviene nel sorteggio. 2- Dio non interviene nel sorteggio.

Analizziamole:

1- Dio interviene nel sorteggio. Questo caso è da escludere e lo spiega chiaramente san Tommaso nella Somma Teologica. Infatti, in tal caso, avremmo conseguenze irrazionali, perchè se la cleromanzia funzionasse realmente per questi seminaristi, allora deve funzionare per tutti e per tutto (conclave, nomine, scelte vocazionali ecc. ecc.) ma, come abbiamo visto, sarebbe anticristiano e irrazionale utilizzare una pratica del genere.

2- Dio non interviene nel sorteggio. In questo caso la domanda nasce spontanea: E' conveniente affidare la propria vita alla sorte, cioè ad un sorteggio dove il risultato non è volontà del Signore? San Tommaso e la Tradizione della Chiesa, nel testo sopra citato, condannano anche questa opzione.
Infatti sarebbe come se ci si affidasse al caso nella scelta della propria moglie o del proprio marito, oppure sarebbe come se un giovane, con una vocazione religiosa, si affidasse al caso per la scelta di un ordine religioso.

Occorre precisare che l' esistenza dei seminari missionari internazionali realizzano gli auspici del decreto conciliare Presbyterorum Ordinis. Però, non sarebbe più opportuno, razionale e cristiano, affidare la destinazione di questi seminaristi ad un discernimento e ad una collaborazione tra seminarista e superiori, evitando la cleromanzia?

Infatti, se per esempio un giovane italiano possiede particolari caratteristiche con una particolare attrazione per il Sudamerica, per quale motivo bisogna mandarlo in Asia tramite un sorteggio avvenuto a "casaccio"? Non sarebbe più opportuno che siano i superiori a scegliere le destinazioni tramite discernimento?

E' molto importante sottolineare che la cleromanzia avviene con certezza, nel senso che questo non è un articolo basato sul "sentito dire", perchè ho parlato personalmente con sacerdoti di questi seminari, pertanto l' estrazione dei nomi, all' interno di una liturgia, avviene con certezza. Allo stesso modo è certo che questi sacerdoti, seminaristi e famiglie missionarie, sono fermamente convinti che il Signore agisce tramite i sorteggi. (cleromanzia).

Inoltre, sembrerebbe che il Magistero della Chiesa non ha mai approvato questa pratica di estrazione dei nomi all' interno di una liturgia (con la credenza che il Signore gestisce i sorteggi), infatti nello Statuto del Cammino Neocatecumenale, approvato dal Magistero, non troviamo traccia dell' estrazione per seminaristi, sacerdoti e famiglie, e non troviamo nessuna traccia di estrazione (con la credenza che il Signore gestirebbe i sorteggi) nemmeno nello Statuto dei Seminari (Regola di Vita del "Seminario diocesano Redemptoris Mater" di formazione al presbiterato per la nuova evangelizzazione).

Io non ho trovato questa pratica nei documenti approvati dalla Chiesa, pertanto sarebbe utile se qualcuno potesse fornire opportune delucidazioni, ed eventualmente fornire documenti approvati dal Magistero dove si parla in modo esplicito di questa presunta estrazione guidata dal Signore.

Sicuramente troviamo dure condanne al riguardo del sorteggio (con o senza cleromanzia) nella Somma Teologica di san Tommaso d' Aquino e nella Tradizione della Chiesa.

Trovo opportuno distinguere la cleromanzia con la biblomanzia, anche se sono pratiche divinatorie molto simili.

La bimah ebraica in un seminario
neocatecumenale "Redemptoris Mater"
Nella bibliomanzia, la Bibbia viene aperta a caso nella certezza che il Signore darà una precisa indicazione circa le azioni da compiere.
Esempio.
Una ragazza si chiede se deve sposarsi o entrare in monastero, dunque apre a caso la Bibbia e trova il vangelo delle nozze di Cana, pensando che il Signore vuole da lei il matrimonio. Questo è illecito perchè arte divinatoria inoltre è irrazionale perchè sarebbe del tutto impossibile trovare la precisa volontà del Signore con questa metodica. Infatti le nozze di Cana potrebbe anche significare il matrimonio tra il Signore e una sua sposa oppure qualcos' altro. Insomma una pratica illecita perchè divinatoria ma anche irrazionale.

Mentre invece, è del tutto lecito aprire a caso un vangelo in un contesto di preghiera e leggere un brano qualsiasi per trovare una illuminazione per la propria vita (come fecero anche san Francesco e sant' Agostino), magari con l' aiuto di un direttore spirituale, ma senza nessuna pretesa divinatoria.
Per quanto riguarda la biblomanzia se ne discute in un altro thread.
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Un altro aspetto dei seminari RM che mi ha lasciato un pò perplesso è la famosa regola del due, e il divieto dell' uso di internet per i seminaristi.

In questo caso non abbiamo nessuna pratica controversa, come quella della cleromanzia, perchè queste sono delle semplici regole perfettamente lecite, in quanto, ogni seminario ha il diritto di scegliere delle regole specifiche per i propri seminaristi. Però, queste regole mi lasciano perplesso per questi motivi:

1- La regola del due prevede che i seminaristi non possono vivere o muoversi da soli, bensì devono essere in coppia e questo avviene quasi sempre. Ad esempio, anche le camere da letto sono predisposte in coppia. Questa regola dovrebbe creare un maggior controllo, perchè ognuno viene controllato e, a sua volta, controlla l' altro.
Però bisogna dire che il prete diocesano può essere destinato a vivere da solo, o quasi. Domanda: E' davvero utile far abituare un giovane a vivere e dormire con un altra persona per tanti anni ed in seguito, quando diventerà sacerdote, mandarlo a vivere e dormire in solitudine?

2- Internet. Ai seminaristi del Redemptoris Mater non è permesso l' utilizzo di internet, e sembrerebbe che è vietato anche il cellulare. Si tratta di una regola utilizzata probabilmente anche in altri istituti e seminari.

A mio avviso, questa regola avrebbe un senso se si trattasse di aspiranti al monachesimo contemplativo, cioè religiosi che hanno la vocazione a vivere lontani dal mondo, ma i seminaristi diocesani devono diventare preti secolari cioè preti nel mondo, ed è un mondo dove esiste abbondantemente il computer ed internet, pertanto è assurdo voler vivere nel mondo escludendo una componente essenziale del mondo di oggi come internet.

Domanda: Anzichè vietare internet, non sarebbe più opportuno educare i seminaristi al giusto utilizzo di questi strumenti affinchè quando arriverà il giorno di utilizzarli in parrocchia c'è la capacità di utilizzarli con prudenza e discernimento?

Infatti, proviamo ad immaginare un seminarista a digiuno di internet che, dopo circa 8-10 anni, viene immesso in una parrocchia davanti ad internet, una realtà che in qualche modo deve essere capace di utilizzare con discernimento e prudenza.

E' come se qualcuno dicesse: "Nelle autoscuole bisogna abolire le guide, così evitiamo anche il pericolo di incidenti nel periodo della scuola".
A mio avviso un ragionamento del genere è assurdo, perchè se devi guidare un auto, allora c'è bisogno che qualcuno ti insegni a guidarla durante la scuola.
Allo stesso modo, se devi essere un prete secolare, cioè vivere nel mondo, è necessario che qualcuno ti insegni a vivere con le cose utili del mondo, dunque che non abolisca internet, bensì che ti aiuti ad utilizzarlo con prudenza e discernimento.

E' vero che un tempo i seminaristi diocesani della Chiesa venivano formati con una rigida separazione dal mondo, ma un tempo i preti non erano chiamati a padroneggiare con saggezza internet, perchè questa realtà non esisteva, mentre oggi esiste, ed è impossibile per un secolare non utilizzare questa componente del mondo contemporaneo.

In un seminario è sicuramente utile un certo periodo di silenzio e distacco dai mass-media di circa 6 mesi- 1 anno, per aiutare il discernimento e la preghiera, ma poi bisogna imparare ad utilizzare, con moderazione e discernimento, quei mezzi che un prete secolare, di fatto, deve per forza utilizzare. Infatti, nel mondo di oggi è impensabile una parrocchia dove non c'è l' email o dove non c'è la possibilità di fare una banale ricerca su google.

Voglio precisare che sono stato in molti conventi e monasteri, e nemmeno in questi luoghi c' era il divieto assoluto di computer/internet, bensì ogni religioso/a può accedere a computer/internet tramite apposite e giuste regole.

Bisogna riconoscere il fatto che nei numerosi seminari Redemptoris Mater non risulta che ci siano mai stati paricolari problemi o scandali, ma questo, a mio avviso, non è merito di queste due regole, bensì il merito è nel percorso spirituale che questi giovani hanno fatto. Voglio dire che questi giovani/uomini che entrano nei seminari RM hanno già alle spalle tanti anni di cammino di fede e discernimento, con dei catechisti che sanno tutto di loro, vita, morte e miracoli, pertanto i superiori dei seminari, contattando i catechisti di questi aspiranti sacerdoti, possono fare un' adeguata selezione.
Mentre invece nei seminari diocesani la selezione e il discernimento a volte lascia un pò a desiderare.

Dunque, io penso che non sono queste due regole ad ottenere risultati bensì l' esistenza di una precedente e lunga preparazione.
In effetti sarebbe un grave errore considerare internet come la sede di peccati, perchè i sette vizi capitali non si trovano in un luogo, nel computer o in televisione, bensì si trovano nell' uomo.
Personalmente non mi trovo d' accordo con queste tipo di regole.
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In risposta ad alcune accuse:

Questo messaggio mi lascia un pò perplesso, perchè sembrerebbe essere un pò confusionario e contraddittorio.

Infatti, se la destinazione è scelta a caso, non si capisce come ci si può affidare totalmente alla volontà del Signore.

Tuttavia nella merkabà avviene un sorteggio con la profonda convinzione che che le città sorteggiate rappresentano la volontà di Dio.

Chiunque può telefonare al seminario di Macerata, Firenze, Pinerolo, Lugano ecc. ecc. e chiedere un colloquio con il rettore.
Io ho parlato personalmente con uno dei rettori di questi seminari il quale mi ha detto, onestamente:
Noi facciamo il sorteggio così andiamo sul sicuro, perchè facciamo scegliere direttamente al Signore.
Ho ascoltato un catechista, dal vivo, che in riguardo alle famiglie sorteggiate diceva: "Andranno dove il Signore deciderà che devono andare".

Ho parlato personalmente con un seminarista che mi ha spiegato tutto della Merkabà e mi ha detto che il sorteggio manifesta la volontà di Dio. Non solo. Questo seminarista mi ha anche confidato che durante la merkabà, dopo aver sorteggiato la città, viene chiesto al seminarista se accetta o rifiuta questa destinazione. In caso di rifiuto, il seminarista viene fatto sedere e il suo futuro vocazionale diviene incerto.
[...]

Tu parli di "decennale esperienza di questo metodo", senza sapere che la Chiesa negli ultimi anni è intervenuta per modificare, e in qualche caso ha letteralmente raso al suolo, trentennali seminari di Istituti o famiglie religiose. Se vuoi ti faccio i nomi.Questo accade perchè attorno alle Costituzioni approvate dal Magistero, i superiori o fondatori inseriscono, o fanno, molte cose che non hanno nulla a che fare con gli statuti e le costituzioni.

[...]

Quello che forse non riesci a comprendere è che il sorteggio per le cose spirituali, con o senza valenza divina, è oggettivamente illecito.
Infatti:

1- Se al sorteggio ci si associa una valenza divina abbiamo una vera e propria arte divinatoria. Un azione grave e illecita.

2- Se al sorteggio non si associa una valenza divina, abbiamo un azione più grave della cleromanzia, perchè nessun superiore serio e prudente getterebbe al caso il destino spirituale di un ragazzo a lui sottoposto.

Se poi diciamo che il Signore interviene in qualche modo nel sorteggio allora ritorniamo al primo punto: Cleromanzia.

Se invece diciamo che il Signore riparerà ad una eventuale destinazione non conforme alle caratteristiche del giovane, allora significherebbe dire "facciamo danni che poi ci pensa il Signore a riparare". Forse una pratica del genere è molto peggio della cleromanzia.

Non è vero che questa pratica funziona. Un mio amico seminarista è stato sballottato per il mondo senza concludere nulla, e solo dopo alcuni anni si resero conto che bisognava richiamarlo in Italia perchè manifestava enormi problemi. Vogliamo negare l' evidenza? In effetti anche in questo caso esiste una spiegazione: Il Signore ha permesso che venisse sballottato per il mondo per alcuni anni senza concludere nulla, senza studiare nulla, perchè voleva metterlo alla prova.

Utilizzando lo stesso criterio, sarebbe come se un vescovo sorteggiasse a casaccio le assegnazioni delle parrocchie in una diocesi, eppoi davanti ad un prete inadeguato per una certa parrocchia, il vescovo dicesse alla parrocchia: "Lo ha permesso il Signore per mettervi alla prova".

Con questa tecnica l' uomo può combinare casini, eppoi trasferire con tranquillità tutti i problemi al Signore: "E' stato il Signore, lo ha permesso Lui"

[...]

Ti sei accorto che metà di VOI [neocatecumenali, ndr] dice che la cleromanzia non esiste e non è praticata mentre l'altra metà dice che è praticata non si chiama così ed è pure giusta?




Per concludere, citiamo dal numero 12/1999 dei Quaderni di diritto ecclesiale un articolo assai favorevole ai seminari kikiani Redemptoris Mater, che però in conclusione, per onestà, è costretto a evidenziarne l'assoluta anomalia giuridica:
Si possono esprimere alcune forti riserve sul modo con cui si è arrivati alla Costituzione di questi seminari e al modo di condurli. Infatti a nessuno sfugge che, pur facendo riferimento ai numerosi interventi del magistero sull'universalità del ministero sacerdotale e di una migliore distribuzione del clero, il reale motivo che ha portato all'erezione di questi seminari è stata la necessità di fornire di presbiteri le varie Comunità Neocatecumenali. Nell'impossibilità al presente che il Cammino potesse incardinare dei sacerdoti si è ricorsi a quei vescovi che benevolmente si sono resi disponibili ad accettarli in un seminario diocesano loro affidato. Questo, come abbiamo visto, in contraddizione con quanto affermato dal can. 242 § 2 e dalla FPC 85, e soprattutto con la Ratio, n. 1: "Il diritto e il dovere di redigere il Piano di formazione sacerdotale e di approvare particolari esperienze nella propria nazione o regione, nel caso si ravvisi l'opportunità, spetta non ai singoli vescovi, ma alle conferenze episcopali". Nulla di tutto questo è avvenuto per esempio in Italia.
Inoltre, non poche perplessità suscita la figura del Consiglio Pastorale all'interno dello stesso seminario, visto il ruolo, riconosciuto a livello di diritto universale, del vescovo e del rettore.

105 commenti:

by Tripudio ha detto...

"L'Osservatore Romano registra... elogia... plaude... loda il Cammino..."

E poi invece se vai a verificare scopri che l'articolo sull'Osservatore lo ha scritto un neocatecumenale: l'ineffabile Gennarini, quello che disse che la "lettera di Arinze" non esisteva, e che se esisteva era "privata", e che comunque "accettava variazioni liturgiche" anziché condannarle...

by Tripudio ha detto...

E poi: Statuti, Regolamenti, Direttori, eccetera... tutta carta straccia: nel Cammino si fa sempre come decide Kiko, infischiandosene di ciò che dicono i documenti "approvati".

La "cleromanzia" e la "regola del due" e il "divieto di internet" non sono certo nate ed applicate contro il volere di Kiko...

Lino ha detto...

"C'è del metodo in questa follia", lo ripeto da tempo.

"Cleromanzia"? Perché?
Perché "i Giudei cercano i segni..." (Cfr. I Corinzi).

giovanna ha detto...

Ottimo, ottimo articolo, quanto mai opportuno. Non se ne parla mai abbastanza di questa pratica del sorteggio che nel cn viene applicata da subito, per tutto praticamente. Instillando così la convinzione che confidare nella volontà del Signore significhi silenziare o accantonare le proprie facoltà di comprensione e di discernimento, e che anzi la base irrazionale della propria scelta sia la prova della propria adesione piena e senza paracadute al volere divino. Come se lasciarsi portare dal Signore possa equivalere a lasciarsi portare dal caso. Come se per riconoscere i segni della Volontà del Signore sia necessario chiudere gli occhi e delegare a gesti rituali le proprie decisioni.

Insomma c’è da ragionarci su a lungo su questo problema che i nc, e non solo i seminaristi, conoscono bene. Spero che questo articolo giovi ai migliori di loro, ai più piccoli che cercano lì il Signore e le Sua volontà, spero che li aiuti a capire e aprire davvero gli occhi.
Dunque davvero complimenti e gratitudine a tutti per il giusto risalto dato al problema.

Aldo ha detto...

Nel cn tutto è a sorteggio... nel 2° passaggio i fratelli vengono estratti a sorte da un cesto (pur sapendo benissimo che bisognerà ascoltarli tutti..) nella traditio le coppie sono sorteggiate.. negli annuci per le strade della città in Quaresima ed in Avvento lo stesso.. per l 'itineranza, per le famiglie i Presbiteri..

Deus Gratias ha detto...

Confermo: la regola del sorteggio viene applicata nella Comunità e nel CNC in molte occasioni.
Come dice Aldo durante il 2° passaggio è di prassi (infatti viene detto dai catechisti che se un fratello non viene per motivi x al passaggio e viene "estratto" il suo nome, Dio non lo troverà pronto e disponibile - il senso di colpa è assicurato - e quindi il fratello o la sorella preferiranno sempre andare allo scrutinio anche se a casa c'è, ad esempio, un figlio malato).
Viene inoltre praticato durante la Reddizio, durante le convivenze mensili (quando non c'è il tempo per ascoltare l'esperienza di tutti i fratelli) durante le convivenze di inizio passaggio, di inizio corso, durante le GMG, per le famiglie itineranti e per le coppie che devono fare la tradizio e cosi' di seguito. Se in questi casi nell'estrazione o il fratello non si sente di parlare o non si sente di essere messo in coppia con quel tale fratello viene inculcato in lui un senso di colpabilità nel "rifiutare" il Volere di Dio manifestato attraverso l'estrazione.
Per il 2a2: viene utilizzato anche durante la tradizio e le missioni popolari. La motivazione è la medesima: ci si controlla a vicenda cosi' da essere sempre l'uno testimone del comportamento dell'altro (TdG insegnano)
Posso confermare che la pratica del 2a2 durante tutti i 10 anni del seminario puo', una volta il seminarista divenuto prete diocesano, portare il medesimo ad avere dei gravi disturbi di ambientamento e sentire un estremo sentimento di solitudine che puo' sfociare talvolta in depressione.
IL prete specie se mandato in Diocesi lontane sia dal seminario sia dalla comunità (perche' il prete RM puo' e DEVE continuare a frequentare una Comunità se il suo "cammino" non è terminato)
Posso testimoniare inoltre che corrisponde a verità la regola di "aprire la Bibbia a caso" (non parlo del Vangelo durante le celebrazioni ufficiali della comunità).
Infatti in molti casi i catechisti durante gli incontri con tale o tale fratello ricorrono all'apertura della Bibbia per discernere la "Volontà di Dio" interpretando il brano o il versetto uscito.
L'esempio dell'apertura della Bibbia per la sorella (o il fratello) che non sa se sposarsi o meno è fondato e vertiero.
La pratica dell'aprire la Bibbia "a caso" viene molte volte usata dai fratelli (forse piu' giovani di cammino?) come un arte divinatoria da praticare ogniqualvolta si possa presentare un problema, anche minimo, in famiglia o nella quotidianità.
Non mi è mai capitato fino ad ora che durante i imiei incontri con il Sacerdote che mi ha dato la sua disponibilità per parlare ed aiutarmi ch elui abbia mai proposto "l'apertura della Bibbia o del Vangelo" per dare una risposta ai miei dubbi e alle mie domande. Al contrario è solito durante questi incontri che lui legga il Vangelo del giorno e finire l'incontro con la preghiera del Padre Nostro.

Valentina ha detto...

Il sorteggio è una pratica che è usata moltissimo nel CnC; sia per formare i gruppi della preparazioni della Celebrazione infrasettimanale che per la Messa del sabato sera, sia per scrutinare qualcuno nei vari passaggi o, anche nelle convivenze, per dare la propria testimonianza chiaramente sempre davanti a tutti...
Tuttavia la cosa che è più grave, è che spesso nei pellegrinaggi, durante i viaggi in pulmann, a turno i catechisti chiamano i ragazzi ad andare davanti con loro, ti fanno aprire la Bibbia a caso, ti fanno leggere il brano che è uscito a caso e li poi ti iniziano a parlare e ti fanno parlare della tua vita, vanno anche molto sul personale... E cosi semplici laici, pretendono di interpretare per te i testi della Scrittura perchè secondo loro è quello che il Signore ti vuole dire... Il tutto sempre con il microfono in modo che tutti sentano...
Questo lo trovo assurdo e umiliante: sia per il fatto dell'apertura a caso della Sacra Scrittura, sia perché devi parlare di cose personali e davanti a loro e davanti ad altre persone, sia perchè loro pretendono di avere un discernimento particolare su di te e sulla tua vita; é veramente allucinante, inconcepibile... ( Questa è la mia esperienza, ma ho avuto modo di parlarne con altri Neocatecumenali di altre parrocchie e paesi e le esperienze coincidevano)
Sono molto contenta della pubblicazione di questi articoli, è bene che la verità esca fuori e si faccia sentire.

Ruben02 ha detto...

E' trasgressione conclamata del I° Comandamento.

Ruben

Anonimo ha detto...

Un articolo molto bello, purtroppo chi è responsabile delle prassi usate nei seminari oltre che al rettore c'è anche il vescovo. Voglio sperare che questi ultimi accettino queste prassi perchè credono in una genuina fiducia che hanno i seminaristi nei confronti del signore nell'essere inviati in un seminario più tosto che in un'altro nel mondo. Infatti se la loro fiducia è in Dio nulla è vano,
anche le cosi dette "perdite di tempo" nello spostare un seminarista da un seminario all' altro non è detto che non siano edificati per lo stesso seminarista. Comunque trovo i sacerdoti formati in questi seminari molto preparati ma sopratutto a disposizione dei vescovi in un' Ubbidienza come dicono i cn impressionante al vescovo. su questo sono imbattibili.

Deus Gratias ha detto...

confermo la prassi della "scrutatio personale" durante il percorso in pulman che avviene durante la GMG.
A volte i catechisti che "discernono" il versetto della Bibbia preso a caso non sono nemmeno i catechisti della propria comunità. Dipende quindi in quale autobus si capita a sedere (anche li c'è la volontà di Dio nel darti quello o quell'altro catechista facendoti salire in un autobus invece che in un altro?).
Va da se che puo' capitare che il catechista di turno NON conosca affatto la storia personale del ragazzo che ha di fronte.
A volte le comunità sono unite e capita di avere nello stesso autobus 2 o piu' comunità con 2 o 4catechisti che non si conoscono e accompagnatori adulti che non si sono mai visti prima.
Ricordo parecchi pianti in proposito....
Un ragazzo giovane sicuramente non è abituato a questo tipo di "discernimento" (?) e di interrogatorio perchè (per sua fortuna) non ha ancora fatto il 2° passaggio e la Reddizio.
Inoltre queste apertura della Bibbia a catena di montaggio non sono fatte durante una celebrazione ma durante le ore e ore di viaggio in pulman. Molti ragazzi parlano, molti dormono, molti leggono o ascoltano musica.
Giustamente... ;)

mic ha detto...

in un' Ubbidienza come dicono i cn impressionante al vescovo. su questo sono imbattibili.

... ma siamo seri! Al vescovo a a Kiko?

Dove la vedete l'obbedienza nel caso dei vescovi giapponesi o delle Filippine?

Anonimo ha detto...

I catechisti non li scelgono a caso però,li prendono dagli ultras. Leggete questo:in un articolo con sei commenti vi chiamano 5 volte cretini e una volta o strologo.
http://chisinasconde.blogspot.it/2012/09/i-quadri-di-kiko-stavano-nella-stanza.html#comment-form

Anonimo ha detto...

Ho letto solo un pezzetto del Vs. interminabile pamplet contro i Seminari, e mi è bastat. Vi prego di precisare al meno questo: al centro della Domus Galileae, non c'è la Torah (che si trova esposta nella biblioteca), ma la Cappella del SS. Sacramento dove i seminaristi e gli ospiti si danno il cambio nell'adorazione perpetuta. Grazie!

Ruben02 ha detto...

"La pratica dell'aprire la Bibbia "a caso" viene molte volte usata dai fratelli (forse piu' giovani di cammino?) come un arte divinatoria da praticare ogniqualvolta si possa presentare un problema, anche minimo, in famiglia o nella quotidianità."

Restando con i piedi per terra, si possono aprire le Scritture a qualsiasi pagina e, visto che la "divinazione" in gioco è del 50%e50%,in quella pagina la risposta la troverai, vista anche la pregnanza in significati dei Testi.
Mi sembra comunque un astuto mezzo per impedire ai NC di prendere una decisione autonoma anche per piccole cose: Il Neocatecumenale non deve pensare MAI, deve solo obedire.

Ruben

Mko ha detto...

Per Anonimo del 07 settembre, 2012 14:31

Precisazione doverosa:
alla Domus nel progetto originario il SS era in una stanza vicino a quella sala dove c'è la pittura del giudizio universale.
Poi da quando è stata fatto il seminario su uno dei due prati a mo di tetto (sopra le camere) si p aggiunta la cappella dove si custodisce il SS, lontano dall'altare.
Non si puoò parlare di preminenza di uno sull'altro ma sicuramente sono posti l'uno sul piano dell'altro:
La Torah è sotto una megacupola di cristallo circondata da piccole postazioni di studio ed occupa quasi tutto lo spazio calpestabile della biblioteca.
La cappellina per l'adorazione perpetua del SS è invece fuori circondata dalle celle dei seminaristi.



by Tripudio ha detto...

"FrancescoVeritas", l'autore dell'intervento citato in questa pagina, ha avuto l'onestà di verificare chiedendo personalmente a rettori di seminari kikiani R.M. e di seminaristi R.M., e rispondendo anticipatamente alle possibili obiezioni.

Questo non era scontato, trattandosi di un neocatecumenale e addirittura figlio di cosiddetti "catechisti".

Addirittura ironizza sul fatto che "il 50% di voi neocatecumenali dice che non esiste, e l'altro 50% dice che esiste ma che è buono". Mentono i primi e mentono i secondi...

Nonostante sia convinto della bontà del Cammino (i suoi interventi originali sono comunque imbottiti di elogi ai seminari kikiani R.M.) almeno in quegli interventi sulla cleromanzia dimostra di non appartenere né a quel primo "50%" né al secondo "50%" poiché di fronte ad un'accusa al Cammino, si è documentato anziché negare a prescindere (come ha fatto quel primo "50%") o giustificare a prescindere (come ha fatto quel secondo "50%").

Il forum CattoliciRomani pullula di neocatecumenali poiché lì è più facile far passare la propaganda del Cammino: in nome di un generico "accogliere tutti", si finisce per accogliere anche l'errore (e lo si lascia lì a pascere, perché chiamare "errore" l'errore, costa sempre una certa fatica).

Molto divertente il troll delle 13:55, che anzitutto banalizza un argomento delicato: quello del seminarista trasferito da un seminario ad un altro. Banalizzarla come "perdita di tempo" significa ignorare tutto l'aspetto umano: il seminarista in questione si ritrova a cambiare ambiente, cambiare comunità, cambiare punti di riferimento, cambiare orari, cambiare clima, cambiare abitudini alimentari... Beninteso, vale anche per i seminaristi "non neocatecumenali".

Ma per il nostro caro fratello "troll" delle 13:55, si tratta solo di una "perdita di tempo": anche Stalin ragionava così - che saranno mai le tragedie umane se non una perdita di tempo per il Partito?

Con sommo sprezzo del ridicolo, il nostro caro fratello "troll" riversa i suoi elogi ai suoi correligionari kikisti-carmenisti (ho riso per un quarto d'ora nel leggere "l'ubbidienza impressionante ai vescovi"), ma evita accuratamente di entrare nella questione della "cleromanzia".

Cioè della disubbidienza al primo comandamento.

Non si è mica sognato di leggere san Tommaso d'Aquino, citato in questa pagina dallo stesso FrancescoVeritas.

Di fronte ai guai del Cammino, non sa far altro che chiudere gli occhi e le orecchie.

Lino ha detto...

@ anonimo 14:25 ha scritto:
"vi chiamano 5 volte cretini e una volta o strologo".
Non ci fare caso, anonimo. Hai a che fare con uno che si permette di scrivere: "Confermo che la mamma dei cretini è sempre incinta". Potrebbe essere il colmo per un neocatecumenale, questo, considerata la propaganda delle "supermamme" nel Cammino:

http://www.cammino.info/2012/08/decimo-figlio-a-37-anni-per-francesca/

Una persona con un minimo di intelligenza perlomeno questa della mamma dei cretini sempre incinta l'avrebbe evitata, immaginando che la replica viene spontanea :-))

In ogni caso, Razor gli ha risposto (beccandosi per tre volte il fraterno appellativo di "scemo"). I dipinti con i simboli massonici sono altri, in particolare quello con "l'occhio nel cuore" (sta in petto a "Gesù"):

http://neocatecumenali.blogspot.it/2011/12/continuiamo-ricevere-richieste-su-cio.html

e questo è il testo esoterico dove trovi l'occhio nel cuore:

http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/reneguenon/occhiotutto.htm

Naturalmente, non risponderà mai sul dettaglio in esame (uno dei vari). Anche questo è tipico della formazione dei catechisti neocatecumenali: mai entrare nel dettaglio delle questioni, fare di tutta l'erba un fascio.

Lino ha detto...

@ Tripudio ha detto:
"Il forum CattoliciRomani pullula di neocatecumenali poiché lì è più facile far passare la propaganda del Cammino: in nome di un generico "accogliere tutti"
Questa volta non sono d'accordo con te, Tripudio. In CR si accolgono tutti, anche atei e gnostici, ma si censurano le discussioni di cattolici scomode per i "movimenti". Un interessantissimo 3d sull'analisi testuale delle "tre ere" di messaggi di Medjugorje, vari anni fa, fu non soltanto bloccato, ma cancellato senza preavviso. I miei commenti su un simbolo neocatecumenale furono censurati all'improvviso, e dalle decine di mail che mi furono spedite - a seguito del mio ritiro dal sito per l'accaduto - non ho mai saputo chi diede l'ordine.

deus gratias ha detto...

a proposito di altri siti Cattolici, ho trovato molto interessante la risposta che viene data da caterina63 a Claudio2010 (frequentatore del sito "disertiamo") nel sito Difendere la Fede
e poi postata dalla stessa Caterina in questo Blog il 14 luglio 2010 alle 15:04
http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8260974 (a metà pagina)

Anonimo ha detto...

Questo lo trovo assurdo e umiliante: sia per il fatto dell'apertura a caso della Sacra Scrittura, sia perché devi parlare di cose personali e davanti a loro e davanti ad altre persone, sia perchè loro pretendono di avere un discernimento particolare su di te e sulla tua vita; é veramente allucinante, inconcepibile...




se è assurdo e umiliante fai a meno di farlo. in pulman da me alcuni ragazzi non volevano e non sono andati a leggere (non perche assurdo umiliante eretico riprovevole altrimenti stavano a casa direttamente ma perche non se la sentivano) e nessuno li ha obbligati a fare niente

aleCT ha detto...

Allora, innanzitutto la discussione è questa:

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/26861-i-seminari-redemptoris-mater (da pag 2 in poi)

(Discussione chiusa e non me ne stupisco neanche un pò)

così tutti se la possono guardare tranquillamente e ricostruire bene tutto.

Anche perchè, probabilmente per amore della sintesi, ci sono degli errori (p.es. Non è stato Francesco Veritas a citare S.Tommaso)

Detto questo, come al solito, sono state date 3o4 versioni differenti sulla domanda essenziale del thread: Quel sorteggio è cleromanzia, sì o no?

A seguire arrampicata sugli specchi, con tanto di intervento in cui si diceva: "ma anche durante il Conclave ci sono i sorteggi" (bel tentativo, peccato che un conto sia assegnare le stanze e un conto è sorteggiare qualcosa di fondamentale per la tua vita futura)

e, infine,la solita chiosa, "è una procedura approvata"

Il bello èche si sconosce totalmente qls altro modo di fare, anche il più elementare discernimento con il direttore spirituale.

Ma anche di questo non c'è da stupirsi dato che il discernimento spirituale nel cammino è dato DALLA COMUNITA' e/o dal CATECHISTA.

S.Tommaso dice chiaramente che non è una pratica accettabile e dice anche il perchè.

In più fare un sorteggio per chiamare Dio in causa, e questo lo dice S.Agostino, è un ottimo modo per evitare le proprie responsabilità.

E un cattolico vero non usa Dio per scrollarsi le responsabilità di dosso, ma lo invoca perchè lo illumini nella SUA decisione.

Altrimenti noi siamo solo marionette e Dio si riduce a burattinaio.

aleCT ha detto...

"Ho letto solo un pezzetto del Vs. interminabile pamplet contro i Seminari, e mi è bastato"

Però le monizioni interminabili dei tuoi catechisti le ascolti tutte per intero, vero?

A parte la provocazione, se tu ti fossi preso la briga di usare 2 minuti della tua vita per leggere bene tutto avresti capito che si parlava

(e peraltro non in questo blog ma in un forum che di certo non si può dire che sia contro il cammino)

del sorteggio che si compie durante una celebrazione paraliturgica chiamata MERCABA' nel quale i seminaristi RM ricevono la loro DESTINAZIONE.

E questo sorteggio è percepito come VOLONTA' DIRETTA DI DIO.

Questo fenomeno ha un nome ovvero CLEROMANZIA.

Ci sei adesso? Se ci sei, ora puoi fare un commento costruttivo.

Lino ha detto...

Ci sono due foto nel link proposto da deus gratias che meriterebbero da sole un articolo:

http://3.bp.blogspot.com/-_hmyOPTGrjk/TbVPD63irII/AAAAAAAABYY/tX8v9cS7xik/s1600/DSC06927.JPG

http://1.bp.blogspot.com/-dZBrAJOzWIE/TbVQhvm0jgI/AAAAAAAABYg/5hLn7vxAReU/s1600/DSC06935.JPG

Sconvolgente!

Anonimo ha detto...

http://www.intereconomia.com/blog/cigueena-torre/declaraciones-papabile-cardenal-ouellet-20120906?page=1

aleCT ha detto...

Bellino il commento del cardinale Ouellet. "A me i neocatecumenali stanno simpatici"

Cosa c'è: si sta cercando qualche altra giustificazione per continuare a fare quello che si vuole?

Qui il problema non è di simpatia o antipatia. E' ben diverso.

E lo dice anche Ouellet:

"Qué hay algunos puntos que están en estudio? Pues ya veremos lo que decide la Iglesia sobre ello. Y si los neocatecumenales aceptan esa decisión o no."

Credo non ci sia bisogno di traduzione.

Il punto è (e Ouellet forse non lo so o non lo dice..questo a me non interessa) che la Chiesa SU DETERMINATE COSE HA GIA' DATO DELLE DIRETTIVE CHIARE.....CHE NON SONO STATE SEGUITE.

E questo è un dato di fatto.
Inutile nascondersi dietro ad un dito. Anche se a farlo è un cardinale.

Piuttosto una cosa mi fa pensare.. E' una riflessione personale e come tale prendetela.

Subito dopo che è uscita la dichiarazione di Burke sull'approvazione della Liturgia "fatta di nascosto" è uscita una dichiarazione di monsignor Leonard

(che era alla Domus in quel momento? Non si è capito)

che diceva "magari tutte le celebrazioni nella mia diocesi fossero come quelle neocatecumenali"

Ora che, a quanto pare, stanno per essere rese pubbliche le decisioni della commissione sulla liturgia ecco una dichiarazione di questo tipo...

Mah...che dire?
Un tentativo di non buttare il bambino con l'acqua sporca? Una generica simpatia per tutti i "nuovi movimenti" (Ouellet parla anche di CL e i Focolarini che però MAI hanno creato le stesse dinamiche dei Neocatecumenali) per cui "ne difendo uno per difenderli tutti"?

Non lo so.


mic ha detto...

Personalmente siempre he mostrado simpatía por el Camino Neocatecumenal. Por su entrega, su entusiasmo, su sacrificio, su disponibilidad... ¿Me gusta todo lo que hacen? Algunas cosas no.

questo e l'altra citazione sopra, non la dice Ouellet, ma il responsabile del blog, per introdurre quelle che cita poi testualmente: le dichiarazioni del cardinale riguardanti non il cammino neocatecumenale soltanto, ma le aspettative per la nuova evangelizzazione sui "nuovi movimenti" e li nomina tutti.

Beh, è già sconfortante che un papabile dimostri una così superficiale conoscenza dei movimenti legata più i numeri e alle apparenze che alla sostanza: penso ai focolarini con le loro "messe ecumeniche, a S. Egidio col rigetto dei dogmi, il rinnovamento dello Spirito con l'esaltazione emotiva, l'unico più commestibile e CL che non si salva da certi aspetti da consorteria... ma questo è il livello del pastori che abbiamo. Comunque che sia anche amico del cammino è arcinoto da tempo.

Solo il Signore ci può mettere le mani. Noi facciamo quel che possiamo informando e pregando. Il resto lo farà Lui!

mic ha detto...

Però vi faccio notare che l'anonimo ha ottenuto il suo scopo: quello di farci deviare dalla discussione su questa ennesima anomalia neocat...

Valentina ha detto...

Anonimo dice:
se è assurdo e umiliante fai a meno di farlo. in pulman da me alcuni ragazzi non volevano e non sono andati a leggere (non perche assurdo umiliante eretico riprovevole altrimenti stavano a casa direttamente ma perche non se la sentivano) e nessuno li ha obbligati a fare niente





Vorrei replicare all'anonimo
neocatecumenale delle 17.56.
Allora tanto per cominciare ho specificato che ciò che ho scritto è una mia esperienza che purtroppo ho fatto, inoltre ho anche detto che è stata un'esperienza condivisa con altri ragazzi che hanno fatto pellegrinaggi neocatecumenali. E, per quello che ho sperimentato io stessa, per quello che si legge e si sente, soprattutto da esperienze reali e concrete, appare in modo chiaro che in ambito neocatecumenale, non sei costretto direttamente a fare determinate cose, ma ti inducono a farle, fanno in modo che tu le faccia , altrimenti sei fuori, non vuoi ascoltare il Signore, non vuoi ascoltare chi sa darti un risposta, chi sa discernere sulla tua vita, come se un laico, che in alcuni casi neanche ti conosce, possa sapere cosa il Signore vuole da te. Si, questo per me è l'assurdo. Lo confermo.

Anonimo ha detto...

se è assurdo e umiliante fai a meno di farlo. in pulman da me alcuni ragazzi non volevano e non sono andati a leggere (non perche assurdo umiliante eretico riprovevole altrimenti stavano a casa direttamente ma perche non se la sentivano) e nessuno li ha obbligati a fare niente

non serve una pistola puntata alla tempia per obbligare una persona a dire/fare qualcosa....a volte alcune subdole tecniche psicologiche bastano e avanzano...."se non vuoi farlo va bene...se non vuoi obbedire a Dio puoi farlo tranquillamente"...

Stefano78 ha detto...

La "divinazione" è in uso in molti movimenti.

E' usata spesso anche riguardo le Sacre Scritture, che spesso sono usate "a caso", per ricevere "risposte" sulla volontà di Dio in uno specifico fatto (e lo si fa anche in CnC).

In Cammino si usa anche l' "elezione comunitaria". Ad esempio dopo il primo Scrutinio si eleggono lettori, ostiari, ministri della comunità.

Inoltre anche allo Shemà si estraggono a sorte gli "esaminandi"..

Riguardo l'uso della Sacra Scrittura in modo "casuale", molti paventano un fatto relativo alla vita del Serafico Padre, che in un caso specifico si avvalse dell'aiuto del Vangelo, che aprì tre volete consecutive sulla stessa pagina, per ricevere un aiuto sulla vocazione di un confratello...

Inutile dire ciò che già l'articolo di apertura specifica a riguardo...

aleCT ha detto...

"Questo sulla base, oltre a quello che ricorda l'articolo, anche di un episodio della Vita del Serafico Padre, il quale aprì il Santo Vangelo per tre volte consecutive sulla stessa pagina, che lo aiutò a discernere la scelta vocazionale di un confratello.."

Già, peccato che
1) il Serafico Padre era il Serafico Padre.

2) che il Serafico Padre non si è mai azzardato a dire ai suoi frati. "fate sempre così"

3) Che i suoi frati non si sono mai azzardati a farlo...

Ci sarà un motivo o no?

Stefano78 ha detto...

Assolutamente d'accordo Ale

by Tripudio ha detto...

L'articolo in spagnolo sopra citato non dice niente di speciale; il "papabile" (così dicono) ha detto solo che "ha stima" dei movimenti ecclesiali. Pericoloso sottinteso: sarebbero tutti uguali.

Il che fa da battistrada ad un altro errore, ancora più grave: l'idea che guidare la Chiesa significhi "aver a che fare anche con i movimenti".

Cosicché quello che normalmente è proibitissimo a tutti (ad esempio il crearsi dei seminari a proprio uso e consumo, oppure di celebrare i propri strafalcioni il sabato sera), per il Cammino diventa una cosa tollerata ("ma sai, è un movimento, quelle cose lì sono «invalse» tra loro, ma dai, di punto in bianco mica gli si può dire di no?"). Magari con la solita tecnica del bastone e della carota, con la solita tecnica della "oliatura", con la solita tecnica del "mettere il Papa di fronte al fatto compiuto"...

Quando i pastori della Chiesa guardano l'aspetto "sociologico" (cioè "i movimenti"), di fatto trascurano il loro dovere di guide della Chiesa (dalla guida mi aspetterei che venga condannato chiunque sparga errori sulla fede, sui sacramenti, sulla dottrina...).

Un pastore non dovrebbe mai trovarsi nel bisogno di dire "stimo i movimenti": un pastore stima già tutte le sue pecorelle, indipendentemente dai "movimenti" di appartenenza. Un pastore normale condanna gli strafalcioni liturgici e dottrinali, senza riguardi per i "movimenti".

Sono cose facili a dirsi ma... non sono molti i vescovi che lo fanno.


p.s.: nota folkloristica: quando la Carmen sentì che Giovanni Paolo II parlava del Cammino come un "movimento", interruppe il Papa mentre stava parlando! (avvenne nel 1981: e appena sette anni dopo, Kiko poté fondare i suoi seminari personalizzati).

guerino ha detto...

Mah, De La Cigona, e' il Magister spagnolo, vaticanista asciutto ed ortodosso, con una acerrima avversione a Canizares Laveda da una parte, ma con valide entrature vaticane dall'altra, normalmente molto ben informato, credo da ambienti tradizionali.

Questo articolo sottintende qualcosa che mi sfugge, infondo il cardinale parlava di tutti i movimenti, ma il vaticanista ha rimarcato il discorso sul cnc.

Certamente il fatto che Ouellet abbia voluto e innaugurato un seminario nc in Canada, avra' il suo peso.....ma forse c'e' dell'altro che non capisco.

Ruben02 ha detto...

"El material expuesto es parte de la doctrina Católica, en la misma el único secreto admitido es el de confesión, por lo que todo lo demás es de publico dominio y conocimiento"

Dichiarazione rilevata dal sito

Camino Neocatecumenal Org

http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/camino_neocatecumenal.htm


Aprire la pagina, andare al menu e cliccare "Quienes Somos".

Ruben





Michela ha detto...

Ma quale cleromanzia!
è altro fumo negli occhi.
Serve solo per far credere agli sprovveduti che le decisioni vengono da Dio, per impedire che le persone possano esprimersi e dichiarare i loro desideri, le loro aspettative.
Serve per mantenere le persone in uno stato di 'credenza magica'. Così, anche se si hanno delle riserve ragionevoli, non si entra in discussione con i catechisti.
Avete notato l'importanza che si dà al fatto di accettare la destinazione. Ogni tentativo di discussione/chiarimento, ogni perplessità viene presa come mancanza di vocazione. Del resto è inutile discutere, perchè non si viene scelti a caso; i catechisti sanno come pilotare le estrazioni.

Per esempio, non accade che un ragazzo con bassa scolarità finisca in seminari in cui deve imparare una lingua troppo diffcile per lui. La stessa cosa vale per le famiglie in missione.
Alla redditio, non si può permettere che una persona troppo ingenua parli in chiesa davanti a tante persone o durante la Messa, per cui, 'sapientemente', il suo nome viene tolto dal sacchetto e reinserito in un momento più opportuno.

mic ha detto...

Mah, De La Cigona, e' il Magister spagnolo, vaticanista asciutto ed ortodosso, con una acerrima avversione a Canizares Laveda da una parte, ma con valide entrature vaticane dall'altra, normalmente molto ben informato, credo da ambienti tradizionali.

Più che il Magister, è il Tornielli spagnolo, le cui "rivelazioni" si sono di solito rivelate inattendibili...

mic ha detto...

per cui, 'sapientemente', il suo nome viene tolto dal sacchetto e reinserito in un momento più opportuno.

Ovviamente anche questo passa "per volontà" di Dio"!

Michela ha detto...

Certo Mic,
vi ricordate il caso del fratello di Franca P.?
La famiglia era molto contraria al cammino e il ragazzo è finito in un seminario in Australia.
Un caso?

Come è bello quando la "volontà di Dio" si accorda perfettamente alla volontà dei catechisti! :-)

DG ha detto...

riporto la frase dell'anonimo (uno dei tanti o sempre quello)
"se è assurdo e umiliante fai a meno di farlo. in pulman da me alcuni ragazzi non volevano e non sono andati a leggere (non perche assurdo umiliante eretico riprovevole altrimenti stavano a casa direttamente ma perche non se la sentivano) e nessuno li ha obbligati a fare niente"

Come al solito il neocatecumenale lancia la frase alla 'volemose bene'

La BANALIZZAZIONE DEL DOLORE è l'arma piu' potente usata nel CnC.


Confermo che nella Reddizio la domenica alla Messa il "bigliettino contenente il nome del fratello" non viene estratto a sorte (volonta di Dio ?!!) ma viene scelto il fratello con maggiore dialettica e cultura (i bigliettini nel sacco in quel caso sono mooolto inferiori al numero dei fratelli di comunità).

mic ha detto...

vi ricordate il caso del fratello di Franca P.?

Un caso dolorosissimo e testimoniato qui nei dettagli con molta capacità espressiva e anche interpretativa della realtà, incontrovertibilimente e spietatamente "pilotato", sul quale si è infranto ogni tentativo della famiglia di ricorrere all'autorità del vescovo di fronte alle "laute offerte"...

Anonimo ha detto...

Cavolo, è agghiacciante la testimonianza linkata da mic

Gv

by Tripudio ha detto...

Dalle brutture agli sgorbi: ecco come nella cattedrale di Almudena, Kiko riesce a far peggio anche dei peggior artisti.

by Tripudio ha detto...

Sempre Almudena: i critici d'arte confermano che Kiko ha "abbruttito" la cattedrale. E Kiko si lamenta delle "calunnie" (intanto gli sgorbi li ha realizzati in fretta e furia, in meno di una ventina di giorni).

Durante la polemica si torna a parlare del "premio Nazionale" che Kiko ricevette nel 1959 a vent'anni... e qualcuno, scavando negli archivi, scopre che anche quella è propaganda kikiana: si trattava molto piu semplicemente di un Certamen giovanile d'arte...

Ruben02 ha detto...

"Dalle brutture agli sgorbi: ecco come nella cattedrale di Almudena, Kiko riesce a far peggio anche dei peggior artisti."
"""""""""""""""
E non è tutto!
A "Don Rocco",il titolare della Cattedrale, la "visionaria" ha pronosticato che sarà il prossimo Papa,dimostrando così una scarsissima sensibiltà verso il Pontefice attuale.

Ruben


Lino ha detto...

Ma la volete finire? Che ne capiscono di arte quei "chiachielli" dell'Accademia delle Belle Arti? Che ne sanno del "nuevo camino estético", che sta colmando "il tremendo vuoto dell'arte cristiana"? Lo sapete o no che è previsto che Kiko ridipinga il Giudizio Universale nella Cappella Sistina?
Per ora ha invaso lo studio del Papa il quale, gentile com'è, non ha voluto rifiutarsi di appendere lo sgorbio :-)

Anonimo ha detto...

Vorrei replicare all'anonimo
neocatecumenale delle 17.56.
Allora tanto per cominciare ho specificato che ciò che ho scritto è una mia esperienza che purtroppo ho fatto, inoltre ho anche detto che è stata un'esperienza condivisa con altri ragazzi che hanno fatto pellegrinaggi neocatecumenali. E, per quello che ho sperimentato io stessa, per quello che si legge e si sente, soprattutto da esperienze reali e concrete, appare in modo chiaro che in ambito neocatecumenale, non sei costretto direttamente a fare determinate cose, ma ti inducono a farle, fanno in modo che tu le faccia , altrimenti sei fuori, non vuoi ascoltare il Signore, non vuoi ascoltare chi sa darti un risposta, chi sa discernere sulla tua vita, come se un laico, che in alcuni casi neanche ti conosce, possa sapere cosa il Signore vuole da te. Si, questo per me è l'assurdo. Lo confermo.





se vuoi fare una cosa e la fai sei una persona normale. se non vuoi fare una cosa e non la fai sei una persona normale. se non vuoi fare una cosa e la fai perche costretto dalle "potenze psichiche" che tutti i catechisti al mondo hanno (però, interessante che nel cammino abbiano trovato migliaia di persone in grado di manipolare il cervello) sei un ebete!

by Tripudio ha detto...

"Ha invaso lo studio del Papa"?

A me pareva un fotomontaggio... altro che invasione dello studio del Papa!

aleCT ha detto...

Non cambiano discorso. Degli sgorbi (o meglio) del vittimismo di Kiko di fronte a delle legittime critiche (cosa c'è? Gli devono piacere per forza?) ne parleremo più avanti magari.

Io quello che noto è che Kiko, nel suo modo di fare fa scuola..

"sei un ebete!"

Questi modi da catechista neocatecumenale (che offende in maniera assolutamente gratuita) li puoi usare nella tua comunità.

Qua (così come nel resto della Chiesa Cattolica che, a quanto pare, ha molta più sensibilità e misericordia di te)

NO!

Lino ha detto...

@ Tripudio
Anche se stesse nello studio del Papa, caro Tripudio, non cambierebbe la sostanza delle cose. Sarebbe uno sgorbio appeso in uno studio privato, magari appeso per cortese accettazione di un dono, nulla più di uno sgorbio. Il problema serio è che gli sgorbi della nuova estetica kikiana (la quale è totalizzante, dall'architettura ai canti, e impatta sulla stessa Liturgia) sono "esposti" al pubblico, nelle cattedrali e nelle chiese. Lo sgorbio nell'ufficio privato del Papa, quando un giono sarà rimosso, lascerà per ricordo di sè soltanto un alone, facimente ricopribile con una tinteggiata o con un altro dipinto.
Gli sgorbi kikiani della "nuova estetica" esposti al pubblico, invece, lasceranno macchie indelebili nelle coscienze di molti che con la nuova estetica (quella totalizzante, che impatta sulla Liturgia) sono stati formati.

Ruben02 ha detto...

@ aleCT

"sei un ebete!"

Questi modi da catechista neocatecumenale (che offende in maniera assolutamente gratuita) li puoi usare nella tua comunità.

===========
Penso sia giusto puntualizzare, che ciò che ritieni un epiteto, sia in realtà la deduzione di una frase
condizionale.

Ruben

Valentina ha detto...

Anonimo dice:
se vuoi fare una cosa e la fai sei una persona normale. se non vuoi fare una cosa e non la fai sei una persona normale. se non vuoi fare una cosa e la fai perche costretto dalle "potenze psichiche" che tutti i catechisti al mondo hanno (però, interessante che nel cammino abbiano trovato migliaia di persone in grado di manipolare il cervello) sei un ebete!

Carissimo neocatecumenale,
Purtroppo si... hai colto in pieno la verità, hanno trovato moltissime persone che per tanti motivi si sono fatte confondere, si sono fatte convicere da questo movimento, dal vostro modo di fare, che sembra cosi vero, cosi ispirato inizialmente da sembrare un percorso di vita importante da abbracciare. Peccato che però poi
come provi minimamente a esprimere idee che non seguono la linea del Cammino, come per esempio preferire la Messa in parrocchia a quella in comunità rigorosamente il sabato sera, oppure mettersi al servizio della parrocchia stessa, in aiuto dei catechisti dei bambini, o meglio rifitarsi di mettersi a nudo di fronte a una schiera di catechisti, mai meno di 6/8 persone, e dell'intera comuntà, iniziano ad attaccarti, a dirti che stai rifiutando un aiuto, che non vuoi ascoltare quello che il Signore vuole dirti... Questo non è obbligare le persone? Questo non è intimorire gente che si trova in difficoltà? Certo se riesci ad andare avanti e magari finire anche il Cammino rifiutandoti di sottoporti a tutto questo, hai tutta la mia stima perchè significa che li stai prendendo altamente per i fondelli.
Inoltre, non si tratta di "potenze psichiche" come tu affermi, ma di modi di fare e agire che devi tenere per poter essere un catechista, per tenere in piedi una comunità Neocatecumenale; non a caso tutti i catechisti ti danno sempre le stesse risposte e hanno lo stesso identico linguaggio che si riconosce, che è palese.
Carissimo, spero tu possa renderti conto il prima possibile della realtà delle cose nel CnC.

aleCT ha detto...

La "frase condizionale" + questa:

"se non vuoi fare una cosa e la fai perche costretto dalle "potenze psichiche" che tutti i catechisti al mondo hanno (però, interessante che nel cammino abbiano trovato migliaia di persone in grado di manipolare il cervello) sei un ebete!"

Io credo che non ci sia nulla da commentare...

Ruben02 ha detto...

@aleCT

"se non vuoi fare una cosa e la fai perche costretto dalle "potenze psichiche" che tutti i catechisti al mondo hanno (però, interessante che nel cammino abbiano trovato migliaia di persone in grado di manipolare il cervello) sei un ebete!"

Io credo che non ci sia nulla da commentare..

Infatti non ho "commentato", ho citato solo la deduzione della frase sopra riportata,che non mi sembra offensiva.

Ruben

Lino ha detto...

Ed è bene anche puntualizzare che se io utilizzo le stesse metodologie formative e gli stessi contenuti, se educo in anni di addestramento centinaia di migliaia di persone ai medesimi comportamenti, se effettuo una selezione sulla base degli stessi criteri, alla fine avrò disponibili nel mondo migliaia di soggetti che pensano e agiscono nello stesso modo, essendo in grado di dare continuità all'organizzazione. Su un livello di scolarizzazione mediamente più alto, così lavorano gli adepti della "Chiesa" di Scientology nel mondo.

P.S.
Fatevi due risate. Voi sapete chi sono i "faraoni" per i neocatecumenali. In Scientology gli avversatori si chiamano "persone soppressive". Se uno 'scientologo' esce da Scientology e ne parla male anche diventa automaticamente una "persona soppressiva". Le "persone soppressive" vanno trattate come i "faraoni". L'isolamento al quale è destinata una "persona soppressiva" si chiama "disconnessione", che ha una equivalenza con il taglio del "fico sterile" da parte del catechista.

aleCT ha detto...

ruben
Era offensiva, e Valentina lo ha fatto capire bene.

Non è il primo commento che vedo in questo blog in cui si dice (più o meno chiaramente": "la tua credibilità sta a zero perchè altrimenti lo avresti capito subito" davanti a testimonianze come quelle di Valentina.

Ora questo screditare a tutti i costi offendendo LA PERSONA (la quale magari ha sofferto e sta soffrendo) io non lo accetto.

DG ha detto...

Ebete! Stolto!Bugiardo! Stupido!
C'è pero' poco da scherzare (anzi niente).
Quante volte questi epiteti vengono pronunciati dai catechisti magari con il sorriso sulla bocca cosi' da non ferire troppo e passare come uno scherzo (una specie di buffetto sulla guancia che si da ad un bimbo piccolo) ma usato per colpire nel segno!
Credo che ferire l'amor proprio, la propria dignità sia un arma potente per condurre l'adepto (qesta parola ci sta tutta) ad una condizione di privazione di volontà.
A volte pero' gli si puo' ritorcere contro perchè, toccato il fondo, l'ebete di turno si rialza e pensa che è meglio essere un ebete con coscienza e dignità che un neocatecumenale indottrinato.
Dure le mie parole che feriscono, ma quante persone sono state ferite e ne escono a pezzi?!
Dura è la ricostruzione e la maggioranza di queste persone di questi ex fratelli preferiscono dimenticare e non parlarne con gli altri perchè sanno che gli altri non capirebbero.
Ci si ritrova allora a parlarne tra noi, magari ex fratelli di comunità differenti con piu' o meno anni di cammino, ex catechisti, ex cantori, ex ostiarie...pero' tutti uniti da una stessa lacerante esperienza.
Scusate lo sfogo.

Mi è venuta in mente a proposito del 2a2 che durante alcuni passaggi e grandi convivenze le coppie sposate debbono testimoniare l'uno per (o contro) l'altro e dire se quello che il coniuge ha riferito durante "l'interrogatorio" corrisponde a verità.
A volte la verità dell'uno non è proprio uguale alla verità dell'altro e allora ci sono musi lunghi e discussioni fuori....
Poi c'è il "garante" che è ancora un'altra figura importante nelle tappa finale del cammino...ma magari questa figura si puo' affrontare in un'altra discussione.

Anonimo ha detto...

A volte pero' gli si puo' ritorcere contro perchè, toccato il fondo, l'ebete di turno si rialza e pensa che è meglio essere un ebete con coscienza e dignità che un neocatecumenale indottrinato.


proprio qua sta quello che dicevo. hai confermato le mie parole! non ti sta bene niente?? prendi la tua dignità la tua coscienza e te ne vai. ti sta bene tutto? resti. qualcosa va bene e qualcosa no? ci resti in maniera critica.
ma se non ti sta bene niente e ci resti sei un ebete. non mi sembra un ragionamento fuori da ogni grazia anzi mi sembra naturale. (tanto naturale che l'hai detto pure tu)

Anonimo ha detto...

icone nello studio del Papa????

Il Papa con l'abito talare nero?????

lì non c'è Papa Benedetto XVI ma il Cardinale Joseph Ratzinger, non è poca la differenza.

avete mai visto lo studio del Santo Padre?

www.religionecattolica.it c'è un video sulla giornata del Santo Padre, il suo studio è bellissimo coperto da pareti di libri, ed un grande crocifisso sulla scrivania, alle sue spalle ci sono libri libri e libri

vecchie foto per una pubblicità ingannevole........ROBA DA CAMMINO

Rosy

by Tripudio ha detto...

A me sembrava un fotomontaggio mal riuscito. Per non far notare la differenza di illuminazione (tra il quadretto kikiano appiccicato lì di proposito e il resto della foto) hanno dovuto falsare i colori. A guardare da vicino, si vede che lo sgorbio kikiano ha un "angolo" di prospettiva sbagliato, come se provenisse da un'altra foto da altra angolazione. Inoltre, per come è illuminata la stanza, le "fosse nere" avrebbero invece dovuto rivelare il colore (pur molto scuro) degli occhi.

Certo che se gli zelanti neocatecumenali si riducono a fare fotomontaggi, vuol dire che non sanno più cosa inventarsi per dire "siamo approvati".

Non sarebbe affatto la prima volta che per promuovere il Cammino si usano menzogne colossali.

strl ha detto...

Il caso link ato da Mic è così duro e triste che mi e' quasi venuto da vomitare. Tutti noi ex catecumeni penso abbiamo visto o subito questo fare dei catechisti ed invece di difendere i malcapitati abbiamo criticato la scarsa fede dei genitori - fratelli etc ed elogiato la fermezza dei catechisti!
Quanta assenza di carità cristiana in nome delle estrazioni a sorte spacciate per volere di dio!
Quante violenze nei pellegrinaggi, passaggi, invii di famiglie in itineranza ho visto fare ed ho approvato confidando nella sorte!
Quanta violenza nel dire a chi si è da poco avvicinato alla Chiesa che se non fa così è cosa non si fida dei catechisti inviati da dio e perciò si perderà nel mondo.

strl ha detto...

Piango e Prego per i violentati e i violentatori-catechisti in buona fede che non si rendono conto del dolore che provocano.
Per chi invece persistente per propri tornaconti.... Che Dio abbia misericordia!

Anonimo ha detto...

Vi rendete conto di cosa state dicendo???? Siete cristani voi? Dubito! Come si può parlare così di fratelli nella fede? Mettetevi in preghiera anziché perdere tempo su questo satanico blog.

mic ha detto...

Mettetevi in preghiera anziché perdere tempo su questo satanico blog.

Cosa conosce questo accusatore della nostra preghiera?

Come satanico io sono propensa a vedere ciò che crea divisione. Noi non creiamo alcuna divisione, purtroppo la subiamo e la constatiamo nella nostra Chiesa e nelle nostre parrocchie dove si infiltra il cammino... e denunciamo le distorsioni dalla retta fede....

Ruben02 ha detto...

Io a questo punto comincio ad interrogarmi sul "cui prodest",a chi giova quest'enorme abuso di "credulità popolare" che, tra le altre cose in Italia è anche un reato.
Al di la del denaro, degli immobili e delle umane richezze, che sono risposta
parziale al mio interrogativo, dove sono i tanto decantati "frutti spirituali del Cammino?

Ruben

Valentina ha detto...

Anonimo dice:

proprio qua sta quello che dicevo. hai confermato le mie parole! non ti sta bene niente?? prendi la tua dignità la tua coscienza e te ne vai. ti sta bene tutto? resti. qualcosa va bene e qualcosa no? ci resti in maniera critica.
ma se non ti sta bene niente e ci resti sei un ebete. non mi sembra un ragionamento fuori da ogni grazia anzi mi sembra naturale. (tanto naturale che l'hai detto pure tu)

Come volevasi dimostrare... Quando iniziano a mancare gli argomenti si passa agli insulti.
Peccato che qui non si sta parlado di idee o opinioni rispettabili, e nello stesso tempo non condivisibili, ma di ESPERIENZE VERE, REALI E CONCRETE che più di una persona ha fatto all'interno del Cammino Neocatecumenale, Vogliamo mettere in dubbio anche questo? Vogliamo dire che, chi si è trovato in condizioni simili, è un "ebete" incapace di reagire di fronte ad una situazione del genere?
Forse questi "ebeti", sono persone che si sono fidate del Cammino e dei suoi catechisti, e che ne sono rimaste profondamente deluse e ferite, persone che hanno sofferto per uscire da quel contesto, perchè trattenute dalle parole dei catechisti, che ti annunciavano disgrazie qualora avessi lasciato il Cammino.
Ti rinnovo l'augurio di provare ad aprire gli occhi e guardare alla VERITA'.


Razor ha detto...

Anonimo del 09 settembre, 2012 09:27 (dal tono probabilmente un altro supercatechista)

"proprio qua sta quello che dicevo. hai confermato le mie parole! non ti sta bene niente?? prendi la tua dignità la tua coscienza e te ne vai. ti sta bene tutto? resti. qualcosa va bene e qualcosa no? ci resti in maniera critica."

Un altro di quegli interventi per cui non sai se ridere o piangere.
Ma per favore! Quindi uno dovrebbe essere cacciato dal cammino solo perché vuole rispettare l'insegnamento della Chiesa? O perchè non vuole che venga violato il proprio foro interno e la propria dignità? Tutto questo secondo te è cattolico? Tutt'al più massonico. Fammi capire, il cammino fa parte della Chiesa o è qualcosa di diverso? Se per restarci occorre rinuanciare alla propria dignità e coscienza vuol dire che è qualcosa di diverso. Tra l'altro hai ammesso implicitamente che il cammino non rispetta il foro interno come richiesto dagli statuti.

Restare nel cammino in maniera critica? Ma che menzogne vai blaterando? Nel cammino non è possibile cambiare una virgola delle prassi stabilite da Kiko, chi non incensa continuamente il sacro leader e osa criticare, magari un canto, una catechesi, un quadro, un'iniziativa, uno dei metodi di "Kiko nostro signore" come minino viene accusato di essere orgoglioso, superbo e indemoniato. Tutta l'insistenza sull'(assurda)obbedienza ai catechisti (spesso persone che non hanno la formazione sufficiente per svolgere quel ruolo)è proprio in funzione anti-critica.

Anonimo del 09 settembre, 2012 12:03 (forse lo stesso, che sia il nostro amico Baccalà "xxxxxx"?)

"Vi rendete conto di cosa state dicendo???? Siete cristani voi? Dubito! Come si può parlare così di fratelli nella fede? Mettetevi in preghiera anziché perdere tempo su questo satanico blog."

Fratello, qui non si attaccano i fratelli e le sorelle neocatecumenali ma i metodi, le storture, le violenze
psicologiche, tutto ciò che è contrario all'insegnamento della Chiesa. Io il satanismo lo vedrei più in certi quadri del tuo fondatore...

http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.it/2010/10/simboli-e-icone-del-cammino.html

http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/08/comunicazione-via-mail.html

DG ha detto...

Rispondo all'anonimo che ancora una volta si prende gioco del dolore altrui
Prima o poi, se non esci prima :D arriva la tappa del Padre nostro (famosa tappa di "fine redenzione") e allora ti diranno ancora una volta di accettare i tuoi peccati e i peccati di chi ti sta intorno (la tua famiglia) e di lasciare magari che i tuoi figli sbaglino rovinandosi la vita.

E certo perchè, se lasci i figli soli, abbandonati, cresciuti dalle baby sitter da piccoli o dalle comunitàda piu' grandicelli e dai "catechisti", ,non ti puoi certo aspettare che nessuno di essi deragli.Discorso lungo.
Anche perchè qui il Neocatecumenale ben indottrinato risponderebbe che DIO LO VUOLE per la TUA conversione!

Ma DIO non è un aguzzino o un castigatore DIO è AMORE. E come tale va rispettato NON commettendo i peccati e educando PERSONALMENTE e anche attraverso l'esempio i propri figli. Responsabilità del buon padre cristiano si chiama.

DIO è Amore per la Famiglia (come lui ha amato e rispettato sua Madre e suo Padre); per la propria moglie (come Cristo ha fatto per la sua Chiesa), e rispetto per essa è amore;
per i propri figli (come Dio fa con noi tutti i giorni) anche seguendoli e provandogli questo amore tramite una presenza costante e un amore genitoriale.

Ancora per l'anonimo delle 9.25 sulla mia frase:

"..l'ebete di turno si rialza e pensa che è meglio essere un ebete con coscienza e dignità che un neocatecumenale indottrinato."

non sai riconoscere una frase anche ironica ma detta con tristezza e malinconica e come al solito ne stravolgi il senso.

Pero' voglio essere paziente e ripeterti quello che centinaia di volte viene ripetuto qui e non solo in questo Blog o su internet

Molto difficile è uscire dal CnC, anche facendo i percorsi che tu citi o avendo una volontà di ferro perchè quando hai moglie o figli o genitori o fratelli di sangue, di sicuro si va incontro a
un periodo lungo per riscoprire l'amore della Chiesa in quanto figlio di Dio (e DIO ama tutti i suoi figl) perchè i NC pensano che senza la messa del sabato sera c'è il nulla e questo ti viene inculcato fin dalla giovane età o dall'inizio del cammino.
Poi' si dovrà passare un periodo lungo di solitudine e tristezza perchè ci sarà una non accettazione della tua scelta da parte di quei "fratelli che per anni e anni sono stati tuoi compagni di vita.
Insieme per due volte a settimana prima, di piu' dopo, fino a diventare quotidianità (verso fine cammino) e allora come fare ad abituarsi anche ad una vita quotidiana prima scandita da orari da riunioni da convivenze da impegni per le catechesi missioni popolari ecc ecc e poi, una volta uscito, nemmeno l'ombra di un fratello che viene a fare i Vespri a casa tua o per uscire a prendere un caffè
Sarai solo, senza i tuoi figli perchè all'inizio della tua uscita,se loro sono nel cammino, rifiuteranno il tuo ruolo genitoriale.
O solo perchè il coniuge che resta in cammino non avrà altro scopo che riportarti(perchè sei peccatore) nel cammino perchè è l'unica fonte di salvezza.

Ma poi dopo questo periodo viene il periodo dell abbondanza e credimi, non è poi cosi' difficile passare tutto questo, se si pensa che dopo ci saranno frutti buoni in famiglia e dentro di te.
Ci sarà piu' tempo da passare insieme con la propria famiglia, anche in preghiera.
Ci saranno le Messe dove si puo' andare tutti insieme (e non piu' divisi per comunità)
Oggi è Domenica ed è il giorno del Signore e ora sono chiamato per andare in tavola e poi non usciro' stasera per andare a preparare quella o quell'altra catechesi ma restero' con la ma famiglia ed è questa la vera Grazia che Dio ha fatto nella mia vita: allontanarmi dal male, dall'egoismo del mio egocentrismo e del mio sentirmi superiore agli altri perchè andavo in comunità per donarmi interamente alla mia famiglia.
Che è la prima e la Vera Comunità per un cristiano cattolico.
La Pace sia con te.

DG ha detto...

"....(forse lo stesso, che sia il nostro amico Baccalà "xxxxxx"?)"

Credo di si' , per via delle ripetute ????
Mi stupisce pero' che ora abbia messo le maiuscole dopo il punto
:D

Razor ha detto...

DG ha detto...

"Mi stupisce pero' che ora abbia messo le maiuscole dopo il punto"

Sarebbe già un passo avanti...cominciano ad applicare le correzioni ;-)

mic ha detto...

Ringrazio DG, per la sua sentita e sofferta e cristiana risposta!
Coraggio avanti e che il Signore continui a benederci e sostenerci, nella Fede retta in Lui con Lui e per Lui...

Così come ringrazio dal profondo del cuore Razor, perché sostiene ed esprime come meglio non si potrebbe le nostre motivazioni di sempre...

mic ha detto...

Con questo non dimentico gli altri che hanno dato i loro validissimi contributi, compresa la (relativamente) new-entry Valentina.
Andiamo avanti con fiducia, nonostante le difficoltà, in questa nostra testimonianza della verità!

aleCT ha detto...

""Vi rendete conto di cosa state dicendo???? Siete cristani voi? Dubito! Come si può parlare così di fratelli nella fede? Mettetevi in preghiera anziché perdere tempo su questo satanico blog."

Amico mio, qui ognuno si prende la responsabilità di quello che dice senza insultare, senza frasi fatte e senza anatemi.

Cosa che, nel cammino, sembra molto complicata.

Poi, da quando noi siamo "vostri fratelli nella fede"?

Se per te lo fossimo sul serioa quest'ora:

1) non ti chiuderesti in una saletta per anni e anni a celebrare una messa che, per il 99,9% dei casi non è neanche nell'orario parrocchiale.

2) La Veglia Pasquale la faresti con tutti

3) parteciperesti SENZA IMPORTI alla vita parrocchiale...

4) non accetteresti che si dicano (anche da parte del tuo catechista "padre della fede") parole del tipo: "vattene, vattene in parrocchia..vedrai che ci troverai!" a chi magari vuole fare il catechismo ai bambini o semplicemente andare a messa la domenica.

Mettitelo in testa: questo causa divisione e SIETE VOI A CREARLA.

Quindi smettiamola con i vittimismi che servono solo ad imitare Calimero (ce l'hanno con me perchè sono piccolo e nero)

D'altronde non posso stupirmi dato che il signor Kiko Arguello non accetta che gli si possa dire che le sue vetrate all'Almudena sono come la Corazzata Potemkin di fantozziana memoria.

Anche lui ha tirato fuori il demonio. E' satanico questo blog, sono satanici i "critici" delle vetrate di Kiko", è "satanico" quando non ti senti di parlare ad un giro di esperienze...

Peccato che poi, quando il catechista (in una botta di superbia) si atteggia a psicologo, matrimonialista, psichiatra e direttore spirituale, non si ha il coraggio che forse forse è proprio lì che Satana ci sguazza...

Lino ha detto...

Razor ha detto...
"DG ha detto...
"Mi stupisce pero' che ora abbia messo le maiuscole dopo il punto"

Sarebbe già un passo avanti...cominciano ad applicare le correzioni ;-)


Come vi permettete? Baccalà non ha bisogno di mettere alcun punto e nessuna maiuscola. Baccalà è il Punto Fermo, Egli stesso è la Maiuscola.
Il suo nome lo conoscete, digitatelo in Google: le sue opere letterarie ed esegetiche inondano la Rete.
Baccalà di Kiko è catechista /
voi non vi permettete, tanto basta

Anonimo ha detto...

Segnalo questa interessante discussione:

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/26861-i-seminari-redemptoris-mater

Anonimo ha detto...

"Il forum CattoliciRomani pullula di neocatecumenali poiché lì è più facile far passare la propaganda del Cammino: in nome di un generico accogliere tutti"

Purtroppo su quel forum i commenti contro il Cammino non sono bene accetti: il moderatore li cancella senza preavviso e di questo i neocatecumenali ne approfittano per fare la loro propaganda.

mic ha detto...

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/26861-i-seminari-redemptoris-mater

e' da qui che abbiamo preso il materiale dlel'articolo: del resto e' cosi' che apre questo nostro su cui stiamo discutendo:

Cos'è la pratica divinatoria della cleromanzia? Tenendo presente che in realtà è Kiko ad avere l'ultima parola si "suoi" presbìteri, citiamo qui sotto ampi spezzoni di un intervento intitolato "I seminari Redemptoris Mater e la cleromanzia" originariamente pubblicato sul forum CattoliciRomani a firma di FrancescoVeritas, figlio di "catechisti" del Cammino, aggiungendo qualche nota e qualche immagine.

Piuttosto i contenuti li abbiamo ripresi fortunosamente da pagine ancora presenti in google, perche'la discussione risultava chiusa. Ora non saprei, Andro' a vedere...

La verità vi farà liberi. ha detto...

Io ho tutta la famiglia di mia moglie in cammino (fortunatamente mia moglie ne è uscita prima che ci sposassimo) e vi assicuro che i danni sono devastanti....

La verità vi farà liberi. ha detto...

@ MIC: la discussione è stata riaperta ma il moderatore ha cancellato alcuni interventi.

Anonimo ha detto...

la pagina c'è.

Ho selezionato questi interventi.

Nelle congregazioni missionarie (comboniani, saveriani, misionari della consolata...) solitamente quando si è già finito il noviziato e si è professi di voti semplici ma non si è ancora concluso l'iter di studi per deiventare sacerdote, il giovane viene convocato e sentito il parere suo, del maestro dei novizi o dei vari responsabili della sua formazione e in base alle esigenze della congregazione dopo alcuni giorni viene comunicata la destinazione.
In pratica il giovane che oramai è membro della comunità religiosa, dice, ovviamente argomentano, dove preferirebbe o non prefrirebbe andare in base alle sue aspirazioni, i suoi formatori danno in separato momento la loro opinione in base alle competenze che il giovane ha manifestato e il superiore regionale vagliando anche le necessità decide.
Ovviamente nei seminari redemptoris mater gli studenti non sono membri di una comunità di religiosi e quindi il meccanismo è chiaramente diverso.
............
Come si deduce dal metodo utilizzato qui si pratica il discernimento da parte del Superiore Spirituale che diventa lo strumento per mezzo del quale, eventualmente agisce la Spirito. Pretendere che nel sorteggio, ciecamente agisca la Volontà di Dio, puo' far presumere l'assoluta mancanza della capacità di discernere. delegando il tutto ad un fantomatico intervento dello Spirito che, non si quale mediante quale misteriosa grazia presente solo nel Redemptoris Mater, lo rende conforme alla Volontà di Dio.




mic ha detto...

Ringrazio Anonimo e la verita´ vi fara' liberi.
La propaganda continua, ma noto che questi interventi qui su non sono "allineati"...

La verità vi farà liberi. ha detto...

Cito questo intervento, prima che venga cancellato:
-----------------------------------
Ho avuto modo di parlare, come avevo anticipato, con un ragazzo non ammesso nel seminario R.M.
Mi ha spiegato le procedure di selezione e mi ha confermato che è assolutamente "necessario partecipare a questo sorteggio" per essere ammessi.
Lui non è entrato in seminario perchè l'equipe dei suoi catechisti (laici e sacerdote) non lo ha ritenuto idoneo per questo; ha accettato di buon grado questa decisione ed ora, come gli è stato detto di fare, è in cerca di una ragazza e di un lavoro.

Il senso che ha dato a questa estrazione è quello di "mostrare, in maniera certa, la volontà di Dio". Questo avverrebbe al termine di una liturgia che, "facendo discendere lo Spirito Santo sui presenti, li guida, li illumina e li assiste in questa estrazione". Il risultato palesa quindi la volontà del Signore in relazione alla sede del seminarista.
In merito al fatto che questa sede possa cambiare: mi ha spiegato che è estremamente raro e dipende dal fatto che "il Signore accetta di assecondare alcuni nostri inconsapevoli desideri" e, per questo, modificare le strade dei suoi progetti.

NB: quanto è riportato "tra virgolette" sono citazioni testuali.

-----------------------------------

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Peccato che poi, quando il catechista (in una botta di superbia) si atteggia a psicologo, matrimonialista, psichiatra e direttore spirituale, non si ha il coraggio che forse forse è proprio lì che Satana ci sguazza..."

@aleCT: non puoi immaginare quanto hai ragione!

Ho visto i danni, devastanti davvero (scusate se mi ripeto), fatti da questi catechisti.

Famiglie divise: mariti costretti a rivelare in pubblico, davanti alla comunità riunita, di aver tradito la moglie ..... e quindi buttati fuori di casa.
Ragazze sposate da poco: in cura per "trauma da parto" dopo aver fatto tre figli in tre anni perchè, altrimenti, "non erano aperte alla vita" come vuole il Signore (oppure Kiko???).
Uomini e professionisti affermati che: prima di prendere qualsiasi decisione riguardante la loro vita e quella dei figli consultano i catechisti come andassero dalla fattucchiera.
Giovani: completamente asserviti ai catechisti che lasciano la loro ragazza perchè "ci si sposa solo tra appartenenti al CNC. Oppure si esce dalla comunità!"

Un bagno di sangue....davvero!

Anonimo ha detto...

Un piccolo episodio avvenuto molti ani or sono durante una GMG
Durante il viaggio in pulman venne il "turno" di una giovane ragazza. Lei dovette raccontare la sua storia che comprendeva anche un innammoramento per un giovane fratello (presente nel pulman) questa giovanetta non era certo quello che si puo' chiamare una bellissima ragazza ma, la sua dolcezza e il suo modo di fare, la rendevano di sicuro una delle ragazze piu' interessanti della comunità e questo a sentire i giovani fratelli NC
Ebbene non ricordo quale fossse il passo della Bibbia "uscito" durante "l'interrogatorio" della giovane ma ricordo bene le parole dei catechisti: le dissero che il Signore manda ad ognuno di noi delle "grazie" e la sua di sicuro non era quella della bellezza(!) e quindi le domandarono, li' davanti a tutti, se avesse mai consididerato l'idea di entrare in convento.
La giovanetta scoppio' a piangere (avrà avuto sui 18/19/20 anni (non ricordo di precisione) non ce la fece a continuare e torno' al posto impietrita e tristissima.
Il viaggio per lei fu un'agonia, una tristezza e un pianto ininterrotto. Ci fu un momento tragico perchè perchè durate la chiamata delle "alzate" tutti la osservavano attendendo ...
Lei quindi, non si alzo', ma cambio' comunità perchè i catechisti pensarono che la sua presenza era di "disturbo" per il ragazzo a cui lei si era affezionata.
Dopo qualche mese usci dal cammino con enorme diperazione dei genitori che già vedevano la loro figliola entrata nel convento (anche perchè nelle presentazioni alle grandi convivenze colui che ha un figlio in seminario o una figlia in convento è soggetto ad ovazioni e applausi).
Da quello che ho sauto dopo la figliola , oramai grande è ora sposa e mamma e non frequenta il Cammino e frequenta un'altra Chiesa.

Anonimo ha detto...

@La verità vi farà liberi

Volevo farti una domanda. Tua moglie come ha fatto ad accorgersi che nel cammino ci sono più difetti che pregi?

Io ho da tempo una bella relazione con una ragazza che ha tutta la famiglia in cammino. Ha notato qualche difetto (o meglio glie li ho fatti notare) ma ritiene il cammino un ottimo supporto. Personalmente ho pensato di accompagnarla, non posso imporle obblighi sulla dimensione spirituale, il massimo che posso fare è starle affianco e farle notare le incongruenze con l'insegnamento di Gesù. Ma mi rendo conto che essendo nata in una famiglia nc, il cammino è parte di lei e questo le rende veramente difficile rendersi conto degli enormi rischi insiti in questo movimento. Ma tua moglie come ha fatto ad accorgersene?


Gv

Anonimo ha detto...

Un piccolo episodio avvenuto molti
ani or sono durante una GMG etc

evviva il discernimento dei catechisti! sigh!

Ruben02 ha detto...

Anonimo ha detto...

"Io ho da tempo una bella relazione con una ragazza che ha tutta la famiglia in cammino."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Premetto che non è mio diritto impicciarmi dei fatti altrui, ma la parola "relazione"in ambito Neocatecumenale ha una valenza piuttosto pesante nel caso non si tratti di relazione puramente Platonica.

Ruben

P.S. Liberissimo di non rispondermi



Anonimo ha detto...

A si? Non sapevo che la parola relazione avesse questo significato, devo aggiornare il mio vocabolario.

Gv

DG ha detto...

diciamo che relazione non è il termine usano nel CnC.
In genere non si usa nulla finchè non avviene un fidanzamento ufficiale (cioè la comunità ne è messa al corrente durante gli annunci della celebrazione) IN quel caso il/la fidanzato/a di turno che non è in Cammino viene invitato a seguire le Catechesi.
L'entrata nel Cammino resta una scelta del fidanzato ma, come è già successo, questa scelta puo' essere condizionata e indotta dalla famiglia dell'altro fidanzato/a in cammino.
In genere all'inizio (neocatecumato) il fidanzato sceglie di entrare non per "chiamata personale" ma per accontentare il fidanzato/a.
Le cose pero' solitamente non vanno avanti quando il Cammino arriva allo shemà o al secondo passaggio, ma in quel momento il fidanzato/a puo' già essere diventato sposo/a e ... i guai cominciano.
I genitori e i catechisti non vedono di buon occhio un fidanzamento fuori la comunità ma a volte succede.
Un altro conto è quando, già sposati, solo uno dei coniugi entra in cammino.
In quel caso, a meno di trovare un coniuge veramente "aperto" alla vita individuale (spirituale e materiale) dell'altro coniuge, il coniuge che è in cammino esce. Specialmente alla traditio.

Cario Gv mi spiace essere stato cosi' netto e crudo ma questa è la realtà che solitamente si presenta con i fidanzamenti matrimonio in cui uno dei due è fuori il cammino.
Ma tu non scoraggiarti.

Ps per fidanzamento si intende nel CnC quando si è già decisa la data delle nozze (max un anno dopo)
Perchè per i NcN (i catechisti e quelli piu' avanti nel cammino) non è da considerarsi un fidanzamento finche' non si è stabilita una data
Per esperienza pero' posso dirti che i giovani della comunità solitamente accettano molto bene il compagno o la compagna della sorella o del fratello in cammino.
L'entrata in cammino puo' essere anche spinta da questa accoglienza, ma la Comunità del novello fidanzato catecumeno non sarà la stessa della sua fidanzata finche' non saranno sposati. In quel momento i catechisti decideranno se:
o inviare la/lo sposa/o piu' avanti nel cammino nella comunità dello sposo/a che già cammina o esattamente il contrario (piu' usato).
Questa è la prassi.

DG ha detto...

O.T. vorrei solamente informare a katarKIKO che a messa ci si va anche d'estate al mare.
Dove vado io le chiese sono piene anche d'agosto (tutti NC?).

Ps: la preghiera prima di mangiare da Mc Donald o in qualsisi ristorante o pizzeria non è prerogativa delle famiglie neocatecumenali
Mio padre e mia madre ce l'hanno insegnata quando i NC nemmeno esistevano e, di conseguenza, io l'ho insegnata ai miei figli.

Cosi' come ho inseganto a recitare la sera la preghiera di Ringraziamento al Signore per la giornata passata e quella di Gloria la mattina.
In fondo questo sicuramente ti potrà stupire, anche i "cristiani della domenica" pregano in famiglia.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Volevo farti una domanda. Tua moglie come ha fatto ad accorgersi che nel cammino ci sono più difetti che pregi?"

Fondamentalmente perchè è una persona intelligente ed, ad un certo punto della sua vita, ha iniziato a "non gradire" che ci fossero degli "estranei" (i catechisti) che ragionavano per lei.

Uscire dalla setta (CNC) è stato poi semplice: dovevamo sposarci, lei era nel CNC ed io no. Mi sono presentato a delle catechesi fatte nella nostra parrocchia dai suoi catechisti, li ho fatti parlare per 5 sere consecutive. Al sesto incontro, dopo la catechesi del sacerdote, ho chiesto la parola e spiegato TUTTI i motivi per cui ritenevo loro appartenenti ad una setta. I miei (futuri) suoceri, che assistevano agli incontri per accompagnarmi, si sono sentiti male .... i catechisti, dopo due giorni, hanno chiamato mia moglie e gli hanno detto che, se voleva "ancora" sposarsi con me, era meglio se lasciava il cammino e seguiva il marito!

strl ha detto...

come dire ... MITICO! ci sarebbe voluta una telecamera e l'inerimento del filmato su youtube!


Uscire dalla setta (CNC) è stato poi semplice: dovevamo sposarci, lei era nel CNC ed io no. Mi sono presentato a delle catechesi fatte nella nostra parrocchia dai suoi catechisti, li ho fatti parlare per 5 sere consecutive. Al sesto incontro, dopo la catechesi del sacerdote, ho chiesto la parola e spiegato TUTTI i motivi per cui ritenevo loro appartenenti ad una setta. I miei (futuri) suoceri, che assistevano agli incontri per accompagnarmi, si sono sentiti male .... i catechisti, dopo due giorni, hanno chiamato mia moglie e gli hanno detto che, se voleva "ancora" sposarsi con me, era meglio se lasciava il cammino e seguiva il marito!

La verità vi farà liberi. ha detto...

Su http://www.cattoliciromani.com/8-principale/26861-i-seminari-redemptoris-mater/page35 la discussione prosegue.

Sembra che dopo la magra figura fatta, sia i seminaristi che hanno candidamente ammesso la cleromanzia che gli altri neocatecumemali che avevano preso parte alla discussione, siano stati sostituiti da altri partecipanti.

Sicuramente è stata fatta una liturgia con sorteggio per capire chi il Signore voleva inviare in quella discussione ;)))

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Questa volta non sono d'accordo con te, Tripudio. In CR si accolgono tutti, anche atei e gnostici, ma si censurano le discussioni di cattolici scomode per i "movimenti". Un interessantissimo 3d sull'analisi testuale delle "tre ere" di messaggi di Medjugorje, vari anni fa, fu non soltanto bloccato, ma cancellato senza preavviso. I miei commenti su un simbolo neocatecumenale furono censurati all'improvviso, e dalle decine di mail che mi furono spedite - a seguito del mio ritiro dal sito per l'accaduto - non ho mai saputo chi diede l'ordine."

Forse Kiko ordina di "sostenere" ed "essere generosi" anche con i forum e gli organi di informazione oltre che con le diocesi ed i Vescovi?

Anonimo ha detto...

salve sono Alessio io voglio dire di non attaccare ne kiko ne il cammino sono un ragazzo che grazie al cammino e all' aiuto di tutti i fratelli è riuscito ad uscire dal mondo e dalla schiavitù' della droga sono devoto a dio ogni giorno prego che nel mio quartiere possa far capire ai giovani che la droga è soltanto una schiavitù' e che dio è la vera cura perchè il peccato ci porta alla morte invece seguire dio ci porta verso la speranza della vita eterna

Malaparte ha detto...

Visto che siamo a raccontare dei giri di esperienze nei pellegrinaggi, ve ne racconto alcune alle quali ho assistito personalmente:
1)A una coppia di fidanzati il catechista (che veniva da un'altra parrocchia e non li aveva mai visti prima) disse:"Siete fatti uno per l'altra, sposatevi". Quello che il catechista non sapeva era che il ragazzo tradiva la sua fidanzata da un bel po'. Per fortuna i due si sono lasciati, ma avevano già fissato la data del matrimonio e abbandonato l'università;
2)Un'altra coppia di fidanzati è stata spinta al matrimonio, peccato che dopo poco più di un anno, lei sia scappata con un altro. Alla base c'erano grossi problemi psicologici che minavano quel rapporto, l'avevano capito tutti tranne i catechisti;
3)Un altro tizio, un po' più anziano del cammino, ha raccontato cose piuttosto scabrose su una sua perversione sessuale, di fronte alla futura moglie e a gente praticamente sconosciuta. Io ero allibito;
4)Una coppia disse (cito testualmente):"Non eravamo aperti alla vita, ma la comunità ci ha spinto a fare il quinto figlio".

Di queste storielle ve ne potrei raccontare un bel po'...

sim ha detto...

conosco diversi persone che sono state nei seminari kikiani e la cleromanzia è assolutamente in vigore come è in vigore l'apertura a caso della Bibbia.

Anonimo ha detto...

"...Da questo Seminario Missionario Archi diocesano "Redemptoris Mater" in Santo Domingo, con la grazia di Dio, potranno nascere i nuovi evangelizzatori che porteranno per tutto il mondo a Gesucristo: "Cammino, Verità e Vita..."
Giovanni Paolo II

by Tripudio ha detto...

Peccato che le paterne e beneauguranti parole di Giovanni Paolo II siano state dimenticate o addirittura disprezzate.

Infatti i preti kikiani dei "Redemptoris Mater" vivono solo per il Cammino, non per la Chiesa universale.

Anonimo ha detto...

Andate a vedere un pò quetsa immagine:

http://www.cammino.info/wp-content/uploads/Giovanni_paolo_messa.jpg

Dite cosa ne pensate.

Anonimo ha detto...

Perchè in questo sito non viene pubblicato subito un commento ma bisogna prima aspettare?
E perchè non tutti i commenti vrngono pubblicati?

by Tripudio ha detto...

Il fatto che una volta Giovanni Paolo II abbia acconsentito a celebrare da voi non significa nulla.

Anzitutto perché avrete certamente ridotto un po' gli abusi liturgici per i quali siete famosi.

In secondo luogo, perché né Giovanni Paolo II né Benedetto XVI hanno mai approvato la vostra liturgia. Al contrario, ve l'hanno sempre rimproverata, vi hanno sempre raccomandato di «seguire fedelmente i libri liturgici».

Inoltre, se davvero Giovanni Paolo II e Benedetto XVI fossero stati contentissimi delle vostre liturgie, come mai dopo la prima volta hanno sempre accuratamente evitato di tornare da voi?


Quanto alla tua ultima domanda, la "moderazione" dei commenti serve per evitare di pubblicare automaticamente tutti gli insulti volgari che certi fratelli delle comunità ci rivolgono con una certa furia. Come ci insegnano tanti episodi narrati nel Vangelo, la verità ha sempre fatto innervosire i malvagi.

Anonimo ha detto...

Stasera ho visto la diretta su tv 2000 dell'incontro dei cardinali in preghiera davanti al SS. Sacramento... Bè nel vederli lì tutti insieme mi ha fatto un certo effetto... ancora di più però il vedere alcuni cardinali strenui sostenitori del cammino, seduti vicini vicini...le telecamere li riprendevano spesso...credo che siano coalizzati molto fra loro in un unica scelta: schoenborn

Anonimo Cattolico non NC ha detto...

Il sostituto di Giuda, negli Atti degli Apostoli, si sceglie per sorteggio...

Non siete credibili

by Tripudio ha detto...

Ringraziamo il Pasqualone per essersi confermato nella sua gigantesca ignoranza.

Gli Apostoli non pretesero di stabilire la volontà di Dio tramite un sorteggio.

I neocatecumenali invece lo pretendono.

E poi ipocritamente il Pasqualone, sedicente "Anonimo Cattolico non NC", viene qui a fare sfoggio di ignoranza crassa.

Complimenti!