domenica 23 settembre 2012

Il secondo scrutinio del Cammino Neocatecumenale

Nostra traduzione dal'originale pubblicato dal blog CruxSancta [Per i lettori che ci seguono solo da poco, di questo argomento abbiamo già parlato qui - e anche qui. Questo articolo è importante perché la fonte spagnola ci dà testimonianze convergenti e attuali]

Il Secondo Scrutinio del Cammino Neocatecumenale: le scartoffie segrete e la “conta del bottino”

Il Secondo Scrutinio comincia con una convivenza di un fine settimana, a differenza del Primo Scrutinio (descritto nella pagina precedente). Il venerdì sera si comincia come sempre con la monizione tipica, che suole essere lunga, e con il lucernario, o liturgia della luce, dimodoché dopo una lettura del Vangelo se ne vanno tutti in silenzio a dormire – silenzio che quasi nessuno rispetta, per ricordarsi di mattina quanto è difficile “essere fedeli nelle piccole cose”. La mattina del sabato è dedicata alla storia dei personaggi delle Scritture, soprattutto della persona di David, il tutto nel contesto delle lodi che terminano con la lettura del passo delle tre tentazioni di Gesù nel deserto e le domande a cui ciascuno deve rispondere da solo per iscritto. Le domande gravitano intorno alle tentazioni di Cristo, e tendono a far vedere la vita di ciascuno alla luce di tali tentazioni: quali sono le sicurezze prima, durante il cammino e adesso (tentazione del pane); quali sono gli eventi non accettati della vita, prima, durante il cammino e adesso (tentazione del tetto del tempio); quali sono gli idoli personali prima, durante il cammino e adesso (tentazione di adorare il maligno).

Nel pomeriggio si risponde alle domande in gruppo; ogni giornata termina con l’eucarestia. La domenica si prosegue con le lodi e cominciano gli scrutini. Si mette una sedia nel centro della sala e i catecumeni sorteggiati escono a rispondere alle domante; il catechista con un taccuino prende delle note, assicurando che le distruggerà al termine del passaggio. Si continua nel pomeriggio, ma si finisce presto, a seconda della fretta che abbiano i catechisti. I soldi per la convivenza vengono sempre tirati in ballo, e pertanto questi scrutini si prolungano fino a due tre volte a settimana finché tutti i fratelli siano stati scrutinati. A volte questo processo può durare addirittura un mese o di più.

Mentre il catecumeno risponde alle domande del catechista, questi gli chiede di spiegare quanto non gli è rimasto ben chiaro. Una volta che lo scrutinato ha terminato di rispondere, il catechista – senza avere alle spalle nessuno studio di psicologia e nessuna preparazione o caratteristica adeguata per dirigere la vita spirituale di una persona – cerca di dare un’interpretazione dell’origine psicologica dei problemi delle persone: affetti disordinati, traumi infantili, cercando di vederli da un punto di vista religioso ma limitandosi sempre alle regole della psicanalisi – ripeto, senza avere fatto nessuno studio nel campo e senza avere ricevuto una formazione spirituale. Aggiunge altre risposte a sorpresa per spiazzare il catecumeno: qual è la sua croce, se ha venduto i propri beni, in caso affermativo quanti soldi ha in cielo, se è aperto/a alla vita, se è single o sposato/a e infine se è disposto a cambiare comunità.

Arriva il momento dei fratelli della comunità: li si invita a parlare di fatti concreti riguardanti quel fratello. Alcuni colgono l’occasione per accanirsi senza pietà contro di lui – si suppone che si tratti di carità fraterna e che dicano la verità per aiutare –, e poi chiedono al responsabile e al presbitero se il catecumeno è pronto a entrare nel catecumenato, tappa che comincia realmente una volta superati i secondi scrutini. Si chiede infine allo scrutinato, prima di passare al successivo, di pensare a un segno della sua rinuncia agli idoli, senza rivelarlo agli altri, ma ad alcuni dicono che glielo chiederanno in segreto. Di solito questo segno è economico, ma può anche essere simbolico o includere entrambe le dimensioni.

Il segno si manifesterà nel rito dei secondi scrutini. Dopo che tutti i fratelli sono stati scrutinati, i catechisti si riuniscono e giudicano chi sia adatto per fare il rito e chi no, in base a un giudizio soggettivo in cui può succedere di tutto. L’aver compiuto la promessa di vendere i propri beni è un punto cruciale – tra altre cose non meno importanti come l’apertura alla vita, l’essere disposti a lasciare il proprio partner se questi non vuol fare la catechesi, etc. – nel momento in cui si decide se si è ammessi o no al rito.

Quanti non sono ammessi al rito retrocedono alla comunità immediatamente inferiore, gli altri compiranno questo misterioso rito nel giro di pochi giorni. Dopo questo annuncio, si suole fare una catechesi, la “catechesi del sale”: si riprende il segno che faceva parte del battesimo prima del Concilio Vaticano II, quando si metteva un po’ di sale sulle labbra del bambino battezzato, sale che simboleggia la sapienza della croce, la guarigione delle ferite della vita, il martirio, etc., e che svolgerà un ruolo molto importante nel misterioso rito.

Dopo di ciò si comunicherà il giorno e l’ora in cui esso si svolgerà, e si chiederà ai catecumeni di portare con sé il famoso segno personale – economico o simbolico – di rinuncia agli idoli a cui gli era stato chiesto di pensare durante lo scrutino. In questo momento si chiede in segreto ad alcuni qual è il simbolo scelto.

La struttura del rito segue “quasi” per filo e per segno il “secondo scrutinio battesimale” che si può trovare nel RICA (Rituale dell’Iniziazione Cristiana degli Adulti della Chiesa cattolica, che in realtà riguarda soltanto i non ancora battezzati, ndt) che può essere acquistato da tutti gli interessati in qualsiasi libreria religiosa, dato che è uno dei libri liturgici sacramentali, ossia il libro che i sacerdoti seguono celebrando il battesimo degli adulti. E dico “quasi” perché le piccole innovazioni sono piuttosto forti. Il CNC non inventa molto, ma a volte si intestardisce a mantenere in vigore cose che la Chiesa ha ritenuto conveniente lasciare da parte nel corso della storia; difatti, nella comunione della Chiesa il rito del sale è sparito del tutto.

Tornando al rito stesso, esso si compone di tre parti e si svolge nel seno di una liturgia della parola a porte chiuse. In mezzo all’assemblea si trova un cesto enorme o qualcosa di simile, su tappeti. Dopo c’è la liturgia della Parola, che gravita intorno al racconto della ratificazione dell’alleanza da parte del popolo d’Israele che abbandona gli altri dèi prima di entrare nella terra promessa, tratto dal libro di Giosuè (Gios 24), e una lettura dell’Apocalisse in cui si parla della pietruzza bianca che il Signore darà al vincitore, che i neocatecumenali identificano, con frettolosa approssimazione, con il sale. Seguono una lunghissima catechesi e una brevissima omelia del sacerdote, dopo le quali comincia la seconda parte: la rinuncia al diavolo e alle tentazioni. Il problema è che a questo punto il RICA parla solo di una rinuncia generale, senza specificare né entrare in dettagli, esattamente come quella che si fa la notte della Pasqua di Resurrezione dato che il contesto – quello battesimale – è lo stesso. Il CNC invece fa una rinuncia personalizzata, vale a dire adattata a tutto quel che il soggetto ha applicato alla propria vita alla luce delle tre tentazioni di Cristo. Quindi il catecumeno, in mezzo alla porta che rappresenta le tenebre del mondo, con il volto rivolto verso di essa, getta il segno economico o simbolico nel cesto e pronuncia la propria rinuncia personalizzata a tutte le tentazioni e peccati che ha avuto e compiuto nella sua vita, esplicitandoli tuttavia con ogni tipo di dettagli. Fatto questo, si rivolge al sacerdote e si recita la preghiera d’esorcismo pre-battesimale. “Si fa in tutti i battesimi dei bambini, dei giovani e degli adulti della Chiesa cattolica e di quella ortodossa, e persino in alcune chiese protestanti, non vi mettete in testa cose strane e non ci pensate tanto, che questa è una preghiera molto comune, antica e semplice, solo che nel CNC si inserisce in questo contesto misterico e si dà molta più enfasi a tutto”.

Quando tutti hanno fatto questo, si passa alla terza parte che consiste nella benedizione di una gran quantità di granelli di sale che si spartiscono tra i fratelli, attribuendo ad essi il senso anteriormente spiegato. Dopodiché vanno tutti a festeggiare con una splendida cena.

Alcuni responsabili si incaricano di contare il denaro che c’è nella cesta e di vendere quei segni simbolici; tutto il denaro che si ricava dalla vendita viene dato ai poveri della parrocchia e della diocesi (questo lo fanno loro perché vogliono: nel summenzionato rito cattolico non si fa parola di una colletta).

Gli elementi mai esistiti nella storia della Chiesa e aggiunti al rito dal CNC sono: la benedizione del sale, il segno economico di rinuncia, la personalizzazione della rinuncia. C’è di più; la Chiesa ha sempre avuto la massima attenzione nel preservare tutto quel che appartiene all’ambito della coscienza col sigillo sacramentale della confessione e con la direzione spirituale, che implicano un segreto ministeriale. L’apertura pubblica della coscienza da parte dei cristiani è sempre stata ampiamente riprovata dalla tradizione della Chiesa a partire dalle sue origini fino ad oggi. Anche le famose confessioni pubbliche non contenevano elementi specifici della coscienza, ma sempre e solo contenuti generali e di senso ampio. Dall’antichità al Concilio, lo scrutinio pre-battesimale conteneva in genere queste tre parti:
  • la liturgia della parola e una rinuncia GENERALE;
  • la preghiera d’esorcismo;
  • la benedizione del sale.
Con il Concilio si è eliminato il simbolo del sale perché si è considerato non necessario e inessenziale per il battesimo degli adulti. Il CNC si intestardisce nel trascinare questo rito fuori dal suo contesto sacramentale e confessionale e da quello della direzione spirituale; insiste sul tema della rinuncia, COSA CHE LA CHIESA NON HA MAI FATTO, e col segreto dell’arcano, ALTRA COSA CHE NON È CONTEMPLATA DA NESSUNA PARTE. Così, il CNC riesce a creare un’atmosfera misterica e di timore soprattutto nel contesto rituale.


Riguardo alle decime: alcuni giorni dopo i Secondi Scrutini, i catechisti visitano la comunità per nominare nuovi responsabili perché alcuni fratelli che non hanno fatto il rito passano alla comunità successiva. Nell’apposita riunione si parla della decima dei raccolti che il popolo d’Israele presentava al tempio e si invita i fratelli a fare una cosa simile all’interno della comunità. Il catechista “sacralizza” la decima parte di tutto quel che il catecumeno guadagna, ed essendo quella decima parte sacralizzata, ossia qualcosa che appartiene a Dio, deve essere consegnata a fini caritativi. Tuttavia, i catecumeni la devono consegnare al responsabile; non alla parrocchia, né alla Caritas, né al primo povero che incontrino per strada, ma al responsabile, che avrà la responsabilità di amministrare il denaro raccolto. I primi beneficiari sono i fratelli della comunità ogni qual volta abbiano una ragione giustificata, vale a dire quando fanno “itineranza”, sia quando sono semplici membri della comunità che quando sono in seminario – il Redemptoris Mater, ovvio: se frequentassero un seminario normale non sarebbero autorizzati a servirsi di quel denaro.

I soldi delle decime sono custoditi dal responsabile a casa sua: non vengono depositati su nessuno conto corrente, non figurano su nessun libro contabile della Comunità, è come se non esistessero perché non passano attraverso nessuna forma di controllo. Ciò che avanza a fine mese dovrebbe essere dato ai poveri della parrocchia, e dico “dovrebbe” perché tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare… e che mare! Di solito, molto raramente si dà ai poveri quel che avanza. Si suole utilizzare il denaro per molte cose e pertanto ciò che avanza viene risparmiato. Da questo fondo di denaro si preleverà ciò che sarà necessario per pagare le convivenze di inizio corso della Comunità o dei passaggi successivi. Anche se sono poche le volte in cui avanza qualcosa, perché il responsabile fa sempre i suoi intrallazzi con qualche fratello che simpatizza con lui più di altri, oppure li fa da solo. Pertanto il tema della decima è una fonte di conflitto e d’ingiustizia dentro la Comunità; oltretutto, dato che i neocatecatecumenali insistono molto sul tema dell’apertura alla vita, le famiglie che poco a poco vanno facendosi carico di figli hanno sempre più bisogno della decima per poter sussistere economicamente e quindi dipendono sempre di più dal CNC.

Danni terribili sono provocati dalle vessazioni a cui lo scrutinato deve lasciarsi sottoporre parlando dei dettagli più intimi della sua vita; dal modo in cui quest’ultima viene messa sotto processo dai catechisti – che alcune volte non hanno il più minimo tatto o la più minima delicatezza, per non menzionare la loro assoluta mancanza di qualsiasi tipo di preparazione nel campo della psicologia –; dal controllo che i catechisti e iresponsabili delle comunità acquisiscono sui suoi membri; dall’isolamento dal resto della società a cui molti membri si vedono sottoposti, dato che ad ogni passaggio aumentano i loro impegni all’interno delle attività del CNC che li obbligano a relegare o ad abbandonare del tutto ogni altro tipo di attività sociale.

In conclusione, il prodotto realizzato da questa gente nell’esercitare questa forma di controllo, è un branco di persone totalmente assorbite dal CNC che non esitano a lasciare amici, partner, genitori, fratelli e figli se le loro attività si contrappongono a quelle del CNC o se semplicemente lo criticano. Molti arrivano al punto di lasciare il loro lavoro pur di non mancare a una convivenza o se esso crea ostacoli al Cammino. Il risultato di tutto questo è una serie di persone totalmente dipendenti dal Cammino, che se anche volessero uscire da esso non possono ormai più farlo a causa della dipendenza economica e psicologica che esso ha creato; tali persone avranno anche difficoltà di reinserimento nella società qualora dovessero uscire dal Cammino, dato che sono state isolate dalla società reale e sono state sottoposte a un fortissimo addottrinamento in cui il soggetto veniva visto solamente all’interno del CNC e che ha generato abitudini difficili da cambiare.

Un’ultima notazione: il catechista giustifica la sua presa di controllo totale dicendo che sta cercando di salvarti dal “maligno”, dal “demonio”; ebbene, egli può usare tutti gli epiteti che vuole, ma sta dimenticando il fatto che nessuno può essere salvato con la forza.

178 commenti:

by Tripudio ha detto...

Una parola dagli insegnamenti di Kiko e Carmen: "il bottino".

La parola "bottino" è quantomai appropriata, visto che la cosiddetta "raccolta" non pare proprio basarsi sulla libertà dei singoli...

Ruben02 ha detto...

"La parola "bottino" è quantomai appropriata, visto che la cosiddetta "raccolta" non pare proprio basarsi sulla libertà dei singoli..."
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Infatti mi fa tanto pensare alla "banda bassotti" di Disneyana memoria...

Anonimo ha detto...

W
tralascio di discutere sulle immense stupidagini scritte, di persona sarebbe simpatico parlarne ma cosí potete scrivere anche di peggio, chi ve lo impedisce.
Una cosa si questa mi addolora tantissimo, esigo che riportiate dove é scritto che bisogna lasciare il coniuge, esigo che ci sia una persona che testimoni davanti a DIo che gli è stato imposto, consigliato, detto di fare questo.
Se non lo farete ritengo che siate dei buffoni.
E infine sarebbe sempre corretto dire che questo rito rientra nel 20 gennaio

La verità vi farà liberi. ha detto...

Scandaloso, vabbè che la Chiesa Cattolica è riuscita nell'opera di dare titolo e dignità ad ordini religiosi i cui fondatori si sono, poi, rivelati pedofili o stupratori...chissa che con il Cammino non si verifichi qualche scandalo con il "bottino" e le loro "opere religiose".

Ruben02 ha detto...

"Una cosa si questa mi addolora tantissimo, esigo che riportiate dove é scritto che bisogna lasciare il coniuge, esigo che ci sia una persona che testimoni davanti a DIo che gli è stato imposto, consigliato, detto di fare questo.
Se non lo farete ritengo che siate dei buffoni."
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Visto che ahimè te lo consentono,puoi
"esigere" solo e soltanto su chi hai il potere,ovvero i tuoi adepti.
In ogni caso il web è pieno di testimonianze in merito,una su tutte:

http://www.calogeromartorana.it/neocatecumenali.htm

by Tripudio ha detto...

Beh, caro fratello jp, io ti inviterei a leggere la lunga testimonianza "La tela del ragno", che dimostra che già parecchi anni fa era in vigore il decreto kikiano-carmeniano di separarsi dal coniuge non neocatecumenale qualora sia di ostacolo al kikismo-carmenismo.

Poi magari vorrai dare un'occhiatina ad un'altra vecchia testimonianza sull'obbligo di endogamia (cioè sposarsi solo tra neocat), oltre che quella sul predicare "l'odio" in famiglia, perché il Cammino viene prima di tutto, perfino prima degli affetti familiari e del sacramento del matrimonio.

Senza contare altri articoli che lo confermano (tra cui uno di Magister) e le innumerevoli testimonianze (lasciate su questo stesso blog e altrove) e che ora non ho sotto mano.

Magari oggi i tuoi cosiddetti "catechisti" non te lo dicono, però quando c'è davvero un caso, vedrai tu a tue spese se per loro conta di più il Cammino o conta di più il sacramento del matrimonio.

È incredibile vedere quanto sia ancora attuale, dopo vent'anni, la testimonianza di Augusto Faustini.

"Se il tuo coniuge ti è d’impaccio, odialo! Lo stesso farai con chiunque altro voglia separarti da noi: figli, fratelli e genitori compresi!"

by Tripudio ha detto...

Da "La tela del ragno":

..."Siccome sono venuti a mancare i fondi internazionali", a maggio di quest’anno (2001) Kiko ha chiesto a tutte le Comunità che avevano fatto il 2° Passaggio, di versare con urgenza (anche a costo di fare una fideiussione) la somma di dieci milioni per poter ultimare la costruzione della ‘Domus Galileae’, "la più grande opera del genere in Palestina!". Anni fa, i NC dicevano che in Italia c’erano oltre seimila Comunità. Se la cifra corrisponde al vero, quante decine (o centinaia) di miliardi avranno raccolto con questa chiamata, e come li useranno veramente? Certo Kiko ha un forte senso degli affari e li sa camuffare molto bene, proponendo la sua alta spiritualità. E gli illusi, pieni d’entusiasmo per lui, credono e pagano...

aleCT ha detto...

@W

"tralascio di discutere sulle immense stupidagini scritte"

Troppo facile.

Parliamo di questo:

"il catechista – senza avere alle spalle nessuno studio di psicologia e nessuna preparazione o caratteristica adeguata per dirigere la vita spirituale di una persona – cerca di dare un’interpretazione dell’origine psicologica dei problemi delle persone: affetti disordinati, traumi infantili, cercando di vederli da un punto di vista religioso ma limitandosi sempre alle regole della psicanalisi – ripeto, senza avere fatto nessuno studio nel campo e senza avere ricevuto una formazione spirituale."


Sebastian ha detto...

Qualche precisazione.

Durante la convivenza viene dato il questionario con le domande elencate. Quindi viene dato un tempo in cui ognuno singolarmente e isolato dagli altri (quindi non in assemblea) si mette a scrivere le risposte. Allo scrutinio il catechista ti chiede solo di leggere, proprio per evitare di divagare o di fare un interrogatorio. Se le risposte sono chiare e concise il catechista probabilmente non farà domande ulteriori. Ci sono quelli che però scrivono dei "temi" incomprensibili e quindi il catechista cerca di capire meglio.

se ha venduto i propri beni, in caso affermativo quanti soldi ha in cielo

Che il catechista ti chieda addirittura QUANTO hai dato per mia esperienza è una falsità. Ti chiede se hai fatto un segno e se hai avuto il centuplo.
Se qualcuno ha fatto questo dovrebbe renderne conto...

l’essere disposti a lasciare il proprio partner se questi non vuol fare la catechesi,

Anche su questo non ho esperienze dirette (né indirette). Anzi nella mia comunità ci sono un sacco di signore sposate con il marito che non è in comunità.
Se sono successi dei casi simili qualcuno dovrebbe pagarla...

Quanti non sono ammessi al rito retrocedono alla comunità immediatamente inferiore

Vero, ma solo per un periodo. Dovranno rifare il secondo scrutinio con la nuova comunità, e poi possono tornare. Di solito vengono "retrocessi" quelli che sono venuti poco in comunità negli anni precedenti.

In questo momento si chiede in segreto ad alcuni qual è il simbolo scelto.

Anche su questo negherei, però se è in segreto evidentemente non posso esserne certo...

la propria rinuncia personalizzata a tutte le tentazioni e peccati che ha avuto e compiuto nella sua vita, esplicitandoli tuttavia con ogni tipo di dettagli.

A dire il vero la cosa deve essere breve e non troppo dettagliata, e cominciare con la frase "Rinuncio a te Satana, perché..." e poi si personalizza. Ad esempio "perché mi hai sempre fatto giudicare i miei genitori", quindi ci si volta verso il sacerdote e si dice "e da oggi aderisco a te Gesù Cristo".

perché il responsabile fa sempre i suoi intrallazzi con qualche fratello che simpatizza con lui più di altri, oppure li fa da solo

Questi sono giudizi personali o illazioni infondate, come se tutti i responsabili ci marciassero su...

Sul resto no comment...

Luisa ha detto...

Il modo in cui si svolgono gli scrutuni nel cammino neocatecumenale è una macchia molto scura sulla Chiesa, si tratta di violazioni del foro interno, di scarnificazione delle coscienze, di intromissione in ciò che una persona ha di più intimo, di assenza del più elementare rispetto dovuto alla dignità di ogni persona che non si teme di mortificare davanti a tutta la comunità,comunità che è pure chiamata a dare il suo avviso!
Il tutto sfruttando il potere che i catechisti esercitano sulle coscienze di quelle persone il cui terreno è già stato lavorato in profondità per ricevere quelle domande e sentirsi in dovere di rispondervi anche se ciò implica di mettersi a nudo davanti alla comunità, di spiattellare anche i contenuti più intimi che appartengono alla sfera privata alla quale ha diritto ogni persona, anche se facendolo si consegna la propria vita, in tutti i suoi risvolti, anche i più intimi,ad un catechista, ad una comunità, anche se facendolo si rischia di creare un vortice di emozioni, di far risalire memorie, contenuti psichici, fino là protetti perchè dovevano esserlo, perchè era giusto che lo fossero, perchè non è un catechista che deve decidere quando, come e fino dove liberare quegli elementi custoditi nell`intimità.

I catechisti del cnc assumono un ruolo che NON è quello dei catechisti nella Chiesa cattolica, sono consiglieri spirituali, coniugali, sanno al posto degli adepti ciò che è giusto e buono per la loro vita e quello che non lo è, sfruttano al massimo il loro potere per guidare la loro vita.
Non hanno nessuna competenza psicologica per accogliere e poi gestire quel che rischiano di provocare con le loro domande inquisitorie, sono i pedissequi ripetitori di un copione imparato a memoria dimentichi che hanno di fronte durante gli scrutini non delle marionette da manovrare affinchè giochino la loro parte in quel copione, ma delle persone umane da rispettare nella loro dignità, nella loro individualità, nella loro libertà di figlie e figli di Dio.

Stefano78 ha detto...

Ale.

Questo è il problema nel parlare di testi SECRETATI. E questo dimostra come sia, forse, poco efficace.

I testi sono secretati. Lo SCONTRO inevitabile, finsce per ridursi ad una serie di affermazioni, e ad un'altra serie di negazioni uguali e contrarie...

Stefano78 ha detto...

Io stesso, nel passaggio dello Shemà, ho ascoltato una discutibilissima catechesi sul passo evengelico preso da San Luca "chi non odia il padre, la madre, la sorella o il fratello, non è degno di me"...

Ma riportarla, com feci, ottiene il risultato inverso della negazione...Senza possibilità EFFETTIVA E REALE di conclusione del discorso..

Sebastian ha detto...

Scusate, ma alcune cose che leggo su questo blog e simili le condivido (siamo chiusi, siamo casinari, ecc), altre mi lasciano il dubbio (Kiko non crede alla transustansiazione, è eretico!), molte altre mi spaventano (sei plagiato! sei un settario! sei comunità-dipendente! vogliono i tuoi soldi!)...

Ma poi leggo delle castronerie che mi spiazzano proprio e mi fanno pensare che certe persone le sparino grosse...

Ad esempio sul blog la tela del ragno, leggo che prima si lamenta dei "due giorni di digiuno rigorosissimo, obbligatorio ed assoluto" (obbligatorio e assoluto de che?) prima della Pasqua, e poi che per i NC "Sacrifici, digiuni, voti, e pellegrinaggi: sono tutte cose inutili!". Allora dare via i soldi non è un sacrificio? Tirare su una famiglia con tanti figli non è un sacrificio? Eppure si lamenta anche di questo...
Oppure l'obbligo di lasciare il coniuge se non entra in comunità...

Poi leggo anche cose che mi fanno ridere come "Obbligo singolare (quanto ingiusto) è di imporre a tutti o la soluzione matrimoniale (controllata dal Movimento) o la consacrazione sacerdotale o monacale imposta dai Catechisti"...
Oppure "Alcuni arrivavano ad ubriacarsi, altri ad avere conati di vomito per lo stomaco riempito all’improvviso con enormi quantità di cibo"
Oppure che "I genitori devono fare la confessione pubblica davanti ai figli che, quindi, vengono a conoscenza di particolari scabrosi e vergognosi della loro vita intima, col risultato della distruzione della figura genitoriale.", quando i figli piccoli non sono mai presenti né al giro d'esperienze né tantomeno agli scrutini, mentre quelli grandi (cioè che fanno il cammino) sono sempre invitati a uscire...

"I giovani fanno a gara per vestire o nel lasciarsi crescere la barba come Kiko"

Insomma potrei andare avanti per molto. Voglio dire che con tutti i problemi e difetti che ci sono nel cammino non penso che ci sia bisogno di inventarsene di sana pianta. Anzi il rischio è che le critiche giuste vengano screditate da certe baggianate...

Anonimo ha detto...

Toh! Tra i 94 "Uditori" che parteciperanno al Sinodo dei vescovi sulla nuova evangelizzazione, compare anche Kiko Arguello, che voi definite eretico, ma non la Chiesa cattolica. Come sempre Dio innalza gli umili e abbassa i superbi. Bella lezione per voi! Elio

Emma ha detto...

Vi ricordo che ne avevamo già discusso qui:

http://neocatecumenali.blogspot.ch/2010/11/statuti-del-cammino-neocatecumenale.html

Stefano78 ha detto...

Già.

Personalmente ritengo sia più efficace parlare di ciò che è direttamente riscontrabile.

Ad esempio abbiamo già mostrato la differenza (repetita juvant) tra lo scrutinio della Tradizione con quello Nc (interrogazione intima). Lo statuto mostra le "fasi, tappe e passaggi" in modo generico e rispondente al RICA.

Così dovrebbero essere descritte anche nel Direttorio! Infatti non è possibile che Direttorio e Statuto si contraddicano. Come non è possibile che il Direttorio contraddica il magistero.

Lino ha detto...

Chiedo venia per la domanda. C'è qualcuno che sa illustrarmi la "tentazione del tetto del tempio"? Come è interpretata nel Cammino, intendo, la prova del pinnacolo.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al fratello Elio:

infatti Kiko è "uditore", non "relatore". Dovrà andare lì per "udire", non per "annunciare" le proprie corbellerie.

Il nientepopodimenoche "iniziatore" del Cammino è stato messo
sullo stesso piano di qualche altro Uditore meno famoso, come
Tommaso, "Catechista del gruppo degli adolescenti della Parrocchia"...

Luisa ha detto...

Spero che Elio non si riferiva a Kiko Arguello parlando di umili che vengono innalzati, vuole che gli ricordiamo il santino di Kiko?`

Per favore, non cadete nel tranello ricorrente dei kikos di deviare la discussione quando vengono trattati temi scomodi!

Stefano78 ha detto...

Sebastian. Sull' "obbligo" che vige nel CNC di "compiere certe scelte", ci sarebbe molto da dire. E sarebbe più idoneo parlarne in una trattazione psicologica che qui.

Le logiche della PRESSIONE PSICOLOGICA sono molto complesse. Non è necessario dire: "tu DEVI fare questo e DEVI fare quest'altro" per esercitare PRESSIONE PSICOLOGICA E MORALE sulle persone. Non è necessario minacciarle PERSONALMENTE per aver minacciato una persona.

Le reazioni psicologiche e morali possono essere ottenute, anche triplicate, con metodi differenti.

Ad esempio "standardizzando" un gruppo di persone, che agiscono tutte allo stesso modo. In un gruppo del genere, già solo questo LIMITA la tua libertà d'azione. Perchè le REGOLE del gruppo sono definite tali dai "dirigenti". Anche se non ti viene chiesto l'OBBLIGO di seguirle, l'obbligo è nei fatti. Perchè le argomentazioni dei dirigenti te lo fanno capire (che sono obbligtorie) e perchè tutti le seguono.

Lo stesso per le "offerte" e gli interrogatori degli scrutini.

Nessuno credo ti abbia mai detto di essere OBBLIGATO a presentarti davanti al Catechista. Ma credi che qualcuno sarebbe disposto a rifiutare? Lo credi, sinceramente?

Così vale per la nouova teologia del CnC. Nessuno ha mai negato quella Cattolica. Ma DI FATTO se ne pratica un'altra. Nessuno ti ha mai detto che Cristo non è presente nell'Ostia consacrata. Ma DI FATTO ogni atto si dirige all'opposto.

Il comportamento dei Nc è fortemente condizionato dall'ambiente e dalle regole che si è dato. Dalla personalità dei Catechisti e dalla loro "immagine", che è equiparata di fatto a quella di "direttori spirituali" a cui si DEVE obbedienza. Proprio su questa PRETESA obbedienza si fonda la pressione psicologica e morale.

Stefano78 ha detto...

Ciò che deve essere chiaro, lo dico a Sebastian in particolare, è che lo Scrutinio così come svolto dal CnC non è prevesto da nessuna parte. Nemmeno nello statuto!

Lo "Scrutinio" cattolico, è un RITO. Non è una interrogazione, e non lo è mai stato nemmeno anticamente!

Men che meno può essere una interrogazione PUBBLICA, che già ti mette nella condizione di pressione psicologica di cui sopra.

Lo Scrutinio cattolico, tra l'altro, è un rito BATTESIMALE, e nei Battezzati deve assumere una carattere IDONEO per i battezzati. Ovvero deve mantenere la sua forma di Rito PENITENZIALE, ma non può RIPETERE riti battesimali!

Per cui, sul Direttorio che c'è scritto?

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Toh! Tra i 94 "Uditori" che parteciperanno al Sinodo dei vescovi sulla nuova evangelizzazione, compare anche Kiko Arguello, che voi definite eretico, ma non la Chiesa cattolica. Come sempre Dio innalza gli umili e abbassa i superbi. Bella lezione per voi! Elio"

Giustissimo caro Elio: infatti Kikko è messo lì per udire=imparare .
Il problema è che il tipo è come una tazza di tè piena (del suo ego) fino all'orlo.....per quanto tu possa versarci dentro sapienza e discernimento, il solo risultato che otterrai è quello di sprecarli facendoli uscire fuori dalla tazza!

Luisa ha detto...


"Quanti non sono ammessi al rito retrocedono alla comunità immediatamente inferiore

Vero, ma solo per un periodo. Dovranno rifare il secondo scrutinio con la nuova comunità, e poi possono tornare. Di solito vengono "retrocessi" quelli che sono venuti poco in comunità negli anni precedenti."


Sebastian, mi sembri una persona aperta che non teme di ascoltare voci critiche e porsi delle domande, allora dimmi, trovi normale che un catechista decida di "retrocedere" una persona in una "classe" inferiore?
Chi ha deciso quella prassi? Non certo la Chiesa cattolica.
Chi gli conferisce quel potere e su quali basi si permette di esercitarlo?
Non vale nemmeno la pena di porsi la domanda sui criteri che giustificano quella degradazione ad un livello inferiore, perchè è tutto il sistema che è anomalo e non conforme a ciò che è in uso nella Chiesa cattolica.

Quello del catechista neocatecumenale è un potere arbitrario che mette e mantiene in soggezione gli adepti.
E lo definiscono itinerario di formazione cattolica!
Come può essere considerato cristiano un itinerario a tappe che in più di essere segreto, prevede anche dei passaggi durante i quali non è rispettato il foro interno dei membri-allievi, durante i quali si rivela in tutta la sua anormalità il potere dei catechisti , pedissequi esecutori delle direttive degli inziatori?

Sebastian ha detto...

Non lo so Stefano, sono molto confuso...

Tutte queste testimonianze cozzano contro la mia esperienza personale (sebbene qualche elemento l'abbia riscontrato).
Ad esempio una mia zia è in cammino da quasi 30 anni, mentre il marito non lo è mai stato. Eppure non hanno avuto tutti questi problemi, anzi lui è contento perché lei è contenta quando va in comunità. Anche se sono piuttosto avanti con l'età lui l'accompagna con la macchina la sera, e qualcuno la riporta a casa, e spesso lui va alle convivenze.

Inoltre tutte queste cose sul plagio e sul settarismo si dicono anche di altri movimenti, come l'Opus Dei e RnS, internet ne è pieno...

Aldo in un altro thread ha detto...

chiunque fà il cn o lo ha fatto ed ha vissuto il 2° passaggio potrà condividere o non condividere quello che in questo sito diciamo... ma una cosa è certa nessuno potrà dire che abbiamo "mentito".. quello che abbiamo descritto è "la tappa del secondo scrutino".. si è sempre fatto così e si farà sempre così..

quelle sono le domande e chi entra (o già c è) al 2° passaggio dovrà:
SEDERSI AL CENTRO DELLA STANZA CON TUTTA LA COMUNITA' DIETRO ED IL SINEDRIO DAVANTI.. E DOVRA' RISPONDERE (LEGGENDO IL FOGLIETTO) A QUEL GRUPPO DI DOMANDE..non puoi rifiutarti - sei fuori - non puoi omettere - sei fuori - difficile mentire - sei fuori -
tua moglie ascolta, i tuoi figli o parenti ascoltano, i tuoi "fratelli" ascoltano, più tu ti svuoti più "loro" si riempiono i catechisti "prendono appunti", i catechisti ti danno le "medicine" (perdono, viaggio di nozze, lascia quel lavoro, abbandona quella causa) i catechisti "ricordano" e poi "useranno"..
i tuoi peccati diventano "di tutti" le tue debolezze sono "di tutti" le tue paure sono solo le tue.. cominci ad essere una "non-persona" cominci a pensare e a muoverti come un automa "vuoi solo essere un buon neocatecumenale" ma non ci riesci.. ed allora non "cerchi CRISTO" ma le "medicine" e nulla ne viene fuori.. 5 giorni "sei un uomo nuovo" 2 giorni sei quello di sempre o peggio.. e ti separi sempre più dalla realtà..vivi, respiri, parli, pensi, guardi,ascolti solo da "neocatecumenale"...ed il "peso" si fà sempre più pesante e la cosa che più ti spaventa è "perdere la comunità"
cosa faresti senza?
chi ti capirebbe?
chi ti ascolterebbe?
chi ti aiuterebbe?
non c è salvezza fuori.. non cè vita.. nulla mi interessa.. nulla mi appartiene.. neanche i miei famigliari li riconosco più..

poi un giorno ti fanno del "male" ti "spezzano" ti colpiscono così forte che il tuo cuore si spezza.. perchè ti "toccano il cuore" tua figlia ciò che più ami al mondo.. allora ti ricordi che sei "figlio di Dio".. che ti ha donato una dignità.. che sei un uomo "pensante".. sei caduto ma non ti hanno ucciso.. e Ti rialzi.. vai davanti ad un TABERNACOLO e chiedi a Dio che ti dia tutta la forza possibile.. ed è lì che scopri la LIBERTA'.. la libertà dei figli di Dio..
che nessun uomo/catechista potrà mai toglierti...
e non hai più paura di nulla..

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Ciò che avanza a fine mese dovrebbe essere dato ai poveri della parrocchia "



Su questo avrei qualcosa da dire....Io mi occupo di aiutare il mio Parroco per le cose economiche della mia parrochia: posso assicurare che la comunità neocatecumenale che è da noi (regalo lasciato da un precedente un Parroco di 20 anni or sono...) devolve al massimo 100€ al mese per i bisogni dei nostri poveri. Calcolando che sono una 40ina di persone, tutti adulti, non si può dire che si sprechino....
Peraltro: questi soldi vengono offerti solamente dopo la celebrazione del sabato sera (circa 25-30€ alla volta) e, se per qualche motivo una settimana il Parroco non gli celebra (succede, visto che lui non fa parte della setta), i figli di Kikko e Carmen non versano un bel nulla!

Michela ha detto...

dice W
Una cosa si questa mi addolora tantissimo, esigo che riportiate dove é scritto che bisogna lasciare il coniuge, esigo che ci sia una persona che testimoni davanti a DIo che gli è stato imposto, consigliato, detto di fare questo.

nel testo si parla di 'partner'
non di coniuge, e chiunque può testimoniare che nel cammino si fa pressione affinchè il partner entri in cammino, proprio al 2° passaggio, quando le porte si chiudono e bisogna fare scelte forti di adesione incondizionata la cammino.
Quindi non c'è nessuna rettifica da fare.

DG ha detto...

confermo tutto cio' che ha già detto Luisa per questo non lo ripeto.

Per onestà pero' debbo dire che non è mai successo nelle mie comunità, né al 2° scrutinio né negli altri susseguenti, sia stato imposto ad un adepto di lasciare il coniuge se questi erano sposati regolarmente con rito cattolico

E' successo che alle persone sposate solo civilmente che facevano il cammino insieme o persone aventi il coniuge fuori, siano state imposte soluzioni diverse:
- o il matrimonio cristiano
- o l'allontanamento dalla comunità con ordine di separazione fisica, nel caso di conviventi o sposati civilmente che non volevano (o potevano) sposarsi in Chiesa.

E' successo anche che per fratelli/sorelle differenti, ma che vivevano la medesima condizione, siano state prese dai catechisti decisioni differenti (vedi opposte) a secondo della coppia (anzianità, figli ecc. disponibilità a non avere piu' rapporti carnali)

In questa difficile tappa per queste perosone si apre allora la strada alternativa di uscire dal cammino.

Oppure un'enorme sofferenza dovuta alla sensazione di solitudine ma anche per il fatto che le abitudini cambiano. Ricordiamoci che il legame adepto/comunità/fratelli è qualcosa di completamente coinvolgente per la vita quotidiana del NC.

Le persone meno giovani che magari hanno già i figli grandi e si ritrovano senza il sostegno della comunità si ritrovano abbandonate e in taluni casi puo' subentrare una sorta di "depressione" o degli "stati ansioni" tipici di una persona con dipendenza.

Anonimo ha detto...

W
ancora aspetto..... fatti concreti, non cose. . supposte....quelle scusate le lasciamo a voi

invece. mi piace l'ex fratello che i conti in euro li fa benissimo, a lui perché non lo massacrate?

Lino ha detto...

Elio ha detto:
"Toh! Tra i 94 "Uditori" che parteciperanno al Sinodo dei vescovi sulla nuova evangelizzazione, compare anche Kiko Arguello...

Toh! Ecco un ottimo esempio per esprimere il concetto di "punto di vista".
Io al posto di Elio mi sarei chiesto: "Ma perché Kiko, al quale è apparsa la Madonna, non è stato nominato come esperto? Perché l'hanno considerato alla pari della Sig.ra Marylee J. MEEHAN, Presidente del Comitato Internazionale Cattolico delle Infermiere e delle Assistenti Medico-Sociali, la quale non risulta abbia avuto apparizioni della Vergine?".

mic ha detto...

ancora aspetto..... fatti concreti, non cose. . supposte....quelle scusate le lasciamo a voi

Certo che se non sono "fatti concreti" le foto dei mamotreti! Queste sì che sono supposte, rifilate non con la sua volgare ironia, ma per il bene di chi legge.

E che siano supposte e non supposizioni, lo dice il vostro fastidio! Ma quand'è che attiverete l'uso di ragione?

E tuttavia noto, con gratitudine verso il Signore, che in diversi lo hanno fatto e continuano a farlo. Infatti, aumentano le riflessioni critiche e le testimonianze di persone che non fanno altro che confermarci.

Anonimo ha detto...

"Non hanno nessuna competenza psicologica per accogliere e poi gestire quel che rischiano di provocare con le loro domande inquisitorie"

Esatto, ma anche se avessero quella competenza, non cambia il fatto che il catechista neocatecumenale con le sue domande, sicuro della sua influenza, agisce per rinforzare il legame di dipendenza al cammino nc e l`interdipendenza fra i membri della comunità, una situazione anomala e malsana.

Aldo ha detto...

caro doppia W... quando vuoi ci possiamo incontrare e Te le dico di persona le cose... io a differenza Tua non mi nascondo...Aldo di Michele - Verona - (nome e cognome sono VERI)..vienimelo a dire in faccia che sono un buffone... carissimo W...(bel coraggio che hai tu...non è vero?)

Aldo ha detto...

scusate dimenticavo l e-mail - aldodimichele@gmail.com...facile no? nome e cognome

Anonimo ha detto...

W
non strmbazzare aldo io e te é difficile che ci incontriamo tranne che tu vieni in sicilia
Fatti concreti non buffonerie come continui a fare.
Racconta i fatti con i nomi non gridare come se avessi chissá cosa, i nomi dei catechisti che ti hqnno obbligato.

Anonimo ha detto...

A me la storia del tipo in mezzo al cerchio nella sedia posto sotto interrogatorio ricorda esattamente un rito pseudo massone a cui partecipai tempo fa incuriosito dall'invito di una persona (ovviamente ho abbandonato subito la combricola) E' incredibile ma il modus operandi è identico. Tra l'altro una mia amica sociologa mi ha spiegato che è tipico della massoneria, delle sette o anche delle confraternite utilizzare un tipo di rito iniziatico che ti faccia sentire denigrato in modo che la tua psiche sia propensa a dare più valore a quella cosa, infatti il messaggio subliminale che riceve il cervello è che quello che stai seguendo è per forza giusto se no sei proprio stupido ad esserti messo in condizione da esser trattato in questo modo.

Forse da questo dipende l'atteggiamento aggressivo di alcuni fratelli che non vogliono ragionare e cercano di divagare, il loro subconscio cerca di difendersi, perché mettere in discussione il cammino per loro equivale a metter in discussione tutta la vita, e per molti dire che nel cammino c'è qualcosa di marcio è come dire hai buttato via tutto il tuo tempo (anche se ovviamente non è così)


OT

senza entrar nel merito credo che sarebbe più edificante per il dialogo con i fratelli nc evitare termini tipo setta di kiko o adepti. Per il semplice fatto che sebbene abbiano molte caratteristiche in comune con sette e massoneria, non è con gli insulti che si porta alla ragione un fratello. Fine OT.


Gv

DG ha detto...

Alcuni neocatecumenali, catechisti e non, che scrivono su questo Blog sono cosi' generosi e caritatevoli con gli impropreri e le maldicenze che si stenta persino a credere che il loro pensierocristiano/neocatecumenale
possa generare tanta bontà.

Questi scrivono che i"fuoriusciti" (leggi reietti), che testimoniano la loro esperienza nel cammino, sono:
bugiardi, rancorosi, colerici, pubblicatori di menzogne, stupidaggini e ossessionati da odio profondo per tutto quello che è neocatecumenale.

Insomma come una specie di "Fra Remigio da Varagine" nei confonti del cammino NC.
Molti ex neocateumenali hanno scelto la strada della condivisione della loro esperienza nel cammino, alcuni ancora in forma anonima altri prendendo su di sè il peso e l'onta del fuoriuscito per la rivelazione della propria identità.

Né piu' nè meno di taluni amministratori e partecipanti di altri Blog in "difesa del cammino e in "attacco" di quest Blog.

Allora per essere piu' credibile usero' il loro linguaggio, cercando cosi' ancora una volta di spiegare la motivazione della mia (ma anche delle altri ex NC) partecipazione a questo Blog:
Perchè allora non debbo lasciare testimonianza della mia esperienza NEGATIVA pluriventennale nel Cammino...
"...se la mia esperienza può essere utile alla conversione degli altri?Se attraverso la mia testimonianza posso mostrare l'amore di Dio e l'intervento dello Spirito Santo nella mia vita perchè privare di questo dono i fratelli e sorelle?Se sono certo dell'amore dei fratelli e se so che qualsiasi cosa possa dire non sarò mai giudicato da loro perchè privarli di una esperienza che può essere utile a loro?"

Appunto
;-)

Anonimo ha detto...

Per Lino. Con tutta la fatica che avete fatto in questi anni per dipongere Kiko poco meno che un demente e un esaltato, vi da fastidio che la Chiesa invece lo ritenga degno di partecipare al Sinodo.Capisco il tuo sarcasmo, ma al Sinodo diritto di voto l'hanno solamente i Padri sinodali che sono ecclesiastici, e non gli esperti e gli uditori. Forse è bene che voi esistiate. Un po' di fanghiglia addosso, visti i risultati che avete ottenuto, non può farci che bene! Buona serata, Elio

Anonimo ha detto...

Scusate l'OT: qualcuno sa se è stato fatto qualche annuncio a sorpresa sulla liturgia o altro a Porto San Giorgio? Un anonimo di qualche tempo fa aveva promesso rivelazioni...

Elena ha detto...

Io ho fatto il secondo scrutinio quando ormai mi ero resa conto di cosa fosse il cammino e mi sono divertita a spiazzare i catechisti dando risposte che loro non si aspettavano ma alle quali non potevano assolutamente controbattere. Quando mi hanno chiesto quand'è che avevo incontrato Dio nella mia vita ( aspettandosi come risposta il solito " quando sono entrata in cammino") io ho risposto citando un episodio che mi era successo molti anni prima di conoscere il cammino dicendo chiaro e tondo che per me entrare in cammino non aveva segnato lo spartiacque per la mia Fede perchè l'avvenimento cruciale per la mia crescita nella Fede era avvenuto appunto molto tempo prima. Non vi dico le facce dei catechisti....non ho mai avuto occasione di sapere se sarei stata promossa o no perchè 2 giorni dopo ho partorito e ne ho approfittato per dichiarare la mia uscita ufficiale dal cammino, in più la comunità alla quale appartenevo non è stata ritenuta idonea a "passare" e l'ha rifatto l'anno dopo. Spero solo di aver fatto capire ai catechisti a ai presenti che Dio non si incontra solo in comunità.... anzi!!

don X ha detto...

Purtroppo, escluso il passaggio sulla moglie (normalmente si tratta di un convivente) è vero, ho dovuto assistere allo strazio di fratelli che venivano "scrutinati". è altre sì vero che ilo presbitero non ha nulla da dire. il W si dia pace e si arrenda davanti all'evidenza - magari a lui sono capitati catechisti normali, che non hanno perso la cognizione dell'ecclesialità.

Ruben02 ha detto...

"Esatto, ma anche se avessero quella competenza, non cambia il fatto che il catechista neocatecumenale con le sue domande, sicuro della sua influenza, agisce per rinforzare il legame di dipendenza al cammino nc e l`interdipendenza fra i membri della comunità, una situazione anomala e malsana."
°°°°°°°°°°°°°
Verissimo!
Ricordo i battibecchi di alcuni anni fa, con una ragazza del Cammino, specializzanda in Psicologia Clinica, alla quale pronosticavo che non sarebbe mai stata una buona psicoterapeuta in quanto mentalmente influenzata da una setta sessuofoba.
I migliori psicoanalisti e terapeuti,oggettivamente, sono laici e spesso atei.

mic ha detto...

Un po' di fanghiglia addosso, visti i risultati che avete ottenuto, non può farci che bene! Buona serata, Elio

Vedo che ti ostini a chiamare fanghiglia riflessioni di tutto rispetto, documenti e testimonianze convergenti... Bah!

A proposito di risultati, noi non ci impegniamo per vedere dei risultati o per avere successo, ma per difendere la Verità e la Chiesa fondata da Cristo Signore. Anche una sola anima a Lui ri-guadagnata, è un risultato che ripaga di ogni insulto e delusione...

Anonimo ha detto...

Quello che più mi fa andare in bestia è il distorcere le notizie..andate a vedere cammino info come presenta la notizia di Kiko fra gli Esperti! Gna fò!

Anonimo ha detto...

E di voi chi hanno invitato ad udire?
Certo che la menzogna in casa vostra non manca. Scusa voi non dite bugie.
Esatto. Riportate solo in modo sbagliato ogni virgola. Potete pubblicare tutta la catechesi? Invece di commentarla.
Perché la Chiesa ha approvato tutto questo?
Vale

Lino ha detto...

@ Elio ha detto:
"Per Lino. Con tutta la fatica che avete fatto in questi anni per dipongere Kiko poco meno che un demente e un esaltato

Spiacente per lei, Elio, ma ribadisco che le sue capacità di lettura dei miei commenti - ammesso che li legga - sono prossime allo zero.
Io non ho mai dipinto Kiko come un demente, anzi! Esaltato nemmeno, una "primadonna" piena di superbia sì.
Io dipingo Kiko come un uomo molto furbo che, elaborando - e non da solo - un modello di iniziazione a tappe di tipo gnostico, basato su riti e simboli sincretici giudaico-cristiani, utilizzando dei catechisti alla stregua dei tutor di Scientology, trovando sponsor importanti nel "fumo" che da anni serpeggia nei comignoli del Vaticano, è riuscito a creare un impero fondato sulle donazioni. Grazie, anche, a persone come lei disponibili a chiudere gli occhi davanti a opere che si oppongono ai Vangeli. L'opposizione del vestito vecchio già l'ho mostrata ieri. Ora le mostro l'opposizione a Mt 6:22-23 (traduzione Bibbia di Gerusalemme, alla quale si rifà Kiko negli Orientamenti):
"La lucerna del corpo è l'occhio; se dunque il tuo occhio è chiaro, tutto il tuo corpo sarà nella luce; ma se il tuo occhio è malato, tutto il tuo corpo sarà tenebroso. Se dunque la luce che è in te è tenebra, quanto grande sarà la tenebra!"

Che ne dice, Elio, Kiko dipinge occhi chiari?

https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcT6fSE1gjLO2oinA92W_bztMoYzlkgq8jiQD9nUsdiqO3valww51w

Fosse solo per le due opposizioni ai Vangeli che ho mostrato tra ieri e oggi, io lo avrei cacciato a pedate dalla Chiesa il vostro pittore-iniziatore che si è formato su sistemi esoterici duali, come ho dimostrato con l'uso da parte sua dell'occhio nel cuore di Guénon.

Non me ne voglia, ma mi creda: giacché non tutti hanno il prosciutto sugli occhi, queste fatiche colgono il segno.

trilex ha detto...

scrive mic:

"A proposito di risultati, noi non ci impegniamo per vedere dei risultati o per avere successo, ma per difendere la Verità e la Chiesa fondata da Cristo Signore. Anche una sola anima a Lui ri-guadagnata, è un risultato che ripaga di ogni insulto e delusione..."

Lei quindi afferma che la funzione di questo blog e' recuperare "anime a Lui".

Se intende far "uscire" cattolici dall'itinerario di formazione cattolica denominato cammino neocatecumenale, cara signora, la sua affermazione travalica il "temerario", da persona istruita di cose canoniche, percepira' la gravita' (per lei) di simili affermazioni.

Questa me la segno, perche' lei per quanto voglia criticare, ha un limite, che e' la Chiesa e le sue determinazioni anche non dogmatiche. Il Cammino e' un dono alla Chiesa dello Spirito Santo, non e' un luogo in cui ci sono persone da "tirare fuori".

Mons. Brunero Gherardini, condivide queste sue affermazioni?

DG ha detto...

caro Elio che dici
"Un po' di fanghiglia addosso, visti i risultati che avete ottenuto, non può farci che bene!"

Permettimi di dire che anche questa volta, tramite il tuo post e come persona che ha finito il cammino (cosi' hai detto) non ci fai certo la figura del buon cristiano.

Cosi' come il carissimo 5X
che il giovedi' 20 ore 12.53 urla dal suo Blog :

"LASCIATELI PERDERE NON INTERVENITE SUL LORO BLOG!"

Per poi scrivere 3gg dopo in risposta ad un ex Nc:

"Non puoi garantire la veridicità di queste testimonianze.Io ti parlo per conoscenza diretta non per sentito dire.Tu puoi garantire che le testimonize siano reali?
-Io ne ho inviate un paio false e sono state accolte senza verifica quindi non è che ci sia molto da fidarsi"
!!!

Scusate ma fosse solo per questa "testimonianza" sono contento che la Grazia del Signore è scesa sulla mia famiglia al punto di farmi lasciare il camminoNC!


8° Comandamento: NON DIRE FALSA TESTIMONIANZA

- "Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo" (Libro dell'Esodo 20,16)
-“Il falso testimone non resterà impunito, chi diffonde menzogne perirà” (Libro dei Proverbi 19,9).

by Tripudio ha detto...

Suppongo che il nostro caro fratello Trilex delle comunità neocatecumenali voglia urgentemente "segnarsi" anche il sottoscritto, che ogni giorno prega affinché ai fratelli del neocatecumenato venga tolto il velo (di prosciutto) dagli occhi per scoprire che la Chiesa è infinitamente più grande e misericordiosa e madre di quanto manifestino le dottrine e le "liturgie" di Kiko e Carmen.

Il Cammino è un dono alla Chiesa dello Spirito, certo, ma gli strafalcioni liturgici, le corbellerie dottrinali, le disubbidienze al Papa, tanto per cominciare, non possono essere dono dello Spirito.

Lo scopo di queste umili pagine - lo avremo ripetuto centinaia di volte - è quello di gettare un pochino di luce in più su ciò che non può essere affatto dono dello Spirito; non ci facciamo illusioni, ma nemmeno disperiamo, perché le opere di mani d'uomo sono destinate presto a perire.

Tutto quello che finora è stato "lodato", "approvato", "elogiato", dipende solo dal buon cuore dei singoli. Il desiderio di andare in missione viene sicuramente dallo Spirito, ma «l'orgoglio e l'arroganza» dei leader del Cammino non vengono dallo Spirito; il desiderio di fare un percorso di fede e di servire la Chiesa viene sicuramente dallo Spirito, ma «l'oliatura» degli ecclesiastici e l'opposizione muro contro muro (cfr. per esempio il caso Giappone) non possono venire certo dallo Spirito; il desiderio di pregare viene sicuramente dallo Spirito, ma il balletto-girotondo, la Comunione consumata "seduti" e solo quando arriva il segnale convenuto, e tutti gli altri strafalcioni liturgici, non vengono certo dallo Spirito...

Di sicuro è vera temerarietà quella di chi usa le parole "Dono dello Spirito" per affermare (mentendo) che gli errori, le eresie e gli strafalcioni, non sarebbero errori, eresie e strafalcioni.

jp ha detto...

Bravo tripudio, qualcosa di vero c'e' in quello che hai scritto: non per il fatto di essere "dono dello spirito" una qualsiasi realtà ecclesiale deve essere considerata automaticamente perfetta, ineccepibile, senza difetto, inattaccabile e quanto'altro. Non condivido in linea di principio quello che tu elenchi come eresie e strafalcioni, anche se è evidente che manifestazioni di arroganza da parte di catechisti ce ne sono e ce ne sono state.
Il tuo suggerimento all'inizio della discussione era inutile: Ho letto quelle cose anni fa e credo di poter dire che sono ben lungi dalla'essere oro colato. Molte volte le persone capiscono e vedono quello che vogliono e quando parlano o scrivono non mentono è sono convinti di non mentire perché quella è la loro percezione della realtà. Ben altra cosa però è la verità.
I catechisti che fanno il secondo scrutinio Lo fanno cercando I migliori interessi della persona che hanno davanti, interessi spirituali. Sbagliano a volte? Forse, ma dove c'e' un Po'di carità, lì c'è Dio che li può assistere e aiutare quella persona. Entrano nel foro interno? In genere nella misura in cui la persona si apre. Ammetto che ci possono essere eccezioni.

by Tripudio ha detto...

Quello che dici però vale anche per te: cosa può garantirci che le tue sicurezze siano più "fondate" di quelle espresse -per esempio- da un Faustini?

Molti anni fa restai a bocca aperta scoprendo per caso il sito di don Gino Conti: tutte le testimonianze presentate coincidevano con ciò che io stesso avevo visto e sentito. Coincidevano con l'esperienza che avevo fatto io del Cammino (ricorda sempre che non c'è bisogno di drogarsi per capire cos'è la droga).

Persone a me care, quando io avevo innocentemente suggerito un tantino di apertura al mondo reale e alla Chiesa vera, mi avevano di colpo tolto il saluto e l'amicizia.

Che nei movimenti ecclesiali siano presenti talvolta figure eccentriche è assodato. Ma nel caso del Cammino, quando scopri che nove cosiddetti "catechisti" su dieci sono di quella pasta, cosa si può mai pensare?

È dolorosissimo rendersi conto che la propria buona fede è stata ingannata, che la propria buona volontà è stata sfruttata per altri scopi, che le proprie buone disposizioni sono state utilizzate per progetti ignoti.

Quando si comincia a considerare l'ipotesi (anche solo "ipotesi") che le testimonianze contro il Cammino abbiano qualche fondamento, la prima cosa che si scopre è che il quadro generale è perfettamente coerente. La sbavatura non è l'onnipotenza del cosiddetto "catechista"; la sbavatura è invece il cosiddetto "catechista" che non scarnifica le coscienze e che le gerarchie neocatecumenali non notano.

Se ti metti nei panni di coloro che "rischiano" di non fare un passaggio, anche solo come ipotesi, ti rendi conto che la libertà veramente non c'è, ti rendi conto che i "fuoriusciti" non è che avessero poi tutti i torti, ti rendi conto che le critiche al Cammino non nascevano dall'invidia... E soprattutto ti rendi conto che quelle critiche riguardano tutti gli anni in cui sei stato nel Cammino.

Gli ordini religiosi passano, i movimenti passano, la Chiesa resta; è alla Chiesa (e non all'invenzione di Kiko) che è stato garantito che resisterà fino alla fine.


Quanto al foro interno, anche se il singolo si apre, i cosiddetti "catechisti" non dovrebbero assolutamente e per nessun motivo "entrare". Dei propri peccati si parla solo col confessore.

jp ha detto...

Dei propri peccati si parla solo col confessore. Chi mai ha detto questo? Li si devono confessare solo al confessore, ma è altrettanto chiaro che uno è libero, se crede e se si fida, di andare anche da qualcuno che non sia un confessore o prete.

Anonimo ha detto...

W
tripuidio alle 0.07 scrivi "certo è un dono dello Spirito, (il cammino suppongo) ma non i suoi strafalcioni liturgici.
Omettendo gli strafalcioni perché ampiamente descritti, puoi per favore spiegare in cosa consiste questo dono dello Spirito che tu riconosci?.
Ti ringrazio per la risposta che certamente mi darai

Luisa ha detto...

"I catechisti che fanno il secondo scrutinio Lo fanno cercando I migliori interessi della persona che hanno davanti, interessi spirituali. Sbagliano a volte? Forse, ma dove c'e' un Po'di carità, lì c'è Dio che li può assistere e aiutare quella persona. Entrano nel foro interno? In genere nella misura in cui la persona si apre. Ammetto che ci possono essere eccezioni."

Innanzitutto, anche ammettendo che il ruolo di un catechista sia di cercare i migliori interessi spirituali della persona, un catechista non deve in ogni caso volere per lo scrutinato, e questo è ancor più vero nel cammino neocatecumenale.
In effetti sappiamo quale sia per un catechista neocatecumenale il "migliore interesse spirituale", è lo stesso per tutti, è adottare e allinearsi sul kikopensiero dopo essere stati svuotati progressivamente ma sicuramente dei falsi concetti di sé e di Dio , è diventare un buon neocatecumenale che seguirà fedelmente e obbedirà senza discutere a ciò che le alte sfere del cnc decideranno , anche quando decisioni e direttive riguardano la propria vita o quella dei famigliari.

Come ricordava jonathan nel thread messo in link "Il RICA, a cui il cammino in teoria si ispira, vuole guidare i catecumeni ad una progressiva e consapevole adesione e configurazione a Cristo, nella Chiesa e non prevede questionari e scrutini di questo tipo. Il cnc invece conduce i neo-catecumeni ad una crescente adesione al cammino, al cristo del cammino."

Non ci sono scuse o giustificazioni di nessuna sorta all`invasione del foro interno, alla violazione del sacrario della coscienza di una persona, ed è impensabile dire che i catechisti lo fanno "in genere nella misura in cui la persona si apre", la persona si apre perché in quella cornice, con la sua particolare messa in scena, si trova in uno stato di soggezione, perchè subisce l`influenza di quel personaggio che considera, come le è stato già ben inculcato, un inviato dello Spirito Santo,perchè il suo terreno è già stato lavorato-preparato per essere fragilizzato, condizionato e pronto ad "aprirsi" e accogliere domande e direttive.
La relazione scrutatore scrutinato è in partenza falsata dal potere che ha e esercita il catechista.
Chi subisce lo scrutinio nel cnc non "si apre", è stato aperto e lo è stato con dei metodi indegni di una formazione detta cattolica.

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

Serrate le fila... stringetevi a cerchio fratelli... negate, negate sempre. Fate finta che le persone che hanno vissuto queste esperienze non esistono. Sviate il discorso su argomenti a noi favorevoli, creati per questo motivo. Mi raccomando... non entrate nel merito delle discussioni perchè non si discute il cnc, il cnc s'impone!
Ovviamente sviate il discorso dalla luna e colpite il dito che la indica... il nostro dio ve ne renderà grazie... che sò? Diventerete responsabili regionali.
P.S. Io dico che non è mai troppo tardi per uscire dal cnc ed entrare in chiesa, da cattolico. Il Dio dei viventi può salvare anche nell'ultimo attimo.

Ruben02 ha detto...

Anonimo ha detto...
W
Racconta i fatti con i nomi non gridare come se avessi chissá cosa, i nomi dei catechisti che ti hqnno obbligato.
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Scusa,ma che sei della Gestapo?

Ruben02 ha detto...

jp ha detto...
Dei propri peccati si parla solo col confessore. Chi mai ha detto questo? Li si devono confessare solo al confessore, ma è altrettanto chiaro che uno è libero, se crede e se si fida, di andare anche da qualcuno che non sia un confessore o prete.
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Se si ha sul capo la mannaia di non passare lo scrutinio, la libbertà va a farsi friggere!

DG ha detto...

vorrei rispondere a Jp perchè sono stato colpito dalle sue parole:

"I catechisti che fanno il secondo scrutinio Lo fanno cercando I migliori interessi della persona che hanno davanti, interessi spirituali. Sbagliano a volte?
Forse, ma dove c'e' un Po' di carità, lì c'è Dio che li può assistere e aiutare quella persona"

Parli di Carità e ti ringrazio perchè mi hai fatto ricordare un versetto tratto dalla 1a lettera ai Corinzi.
Quante volte lo abbiamo letto in comunità, lo abbiamo scrutato, sentito dalla bocca dei catechisti? Un'infinità di volte tanto da impararlo a memoria.

"Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova.
La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto",


Peccato pero' che questa Carità come intende l'insegnamento di Gesu' poi viene prevaricata dal "dovere" dei catechisti.
Il "dovere" di entrare nell'animo e nell'intimità dello scrutinato (qui si parla di 2° passaggio ma sai che non è l'unica volta ch avviene) di entrare nei suoi rapporti familiari, di lavoro, di scelte matrimoniali ecc

Anche le scelte vocazionali a volte sono indicate (o meglio suggerite) dai catechisti, perchè lo sai tu, lo so io e lo sanno tutti quelli che sono o sono stati nel cammino i CATECHISTI SONO ANGELI INVIATI DAL SIGNORE!

E agli angeli non si puo' controbbattere si puo' solo ubbidire altrimenti per il bene della comunità sei FUORI o non passi, aspetti sino al giorno che arriverai a dire : "va bene ho capaito che sbagliavo e quindi accetto le vostre decisioni"

MOlte volte non succede e quindi si preferisce uscire.
Non è capitato solo a me, non è capitato solo a quelli che scrivono qui ma ad un' infinità di persone che magari si perdono per la strada oppure tornano nelle braccia della Madre Chiesa che è Madre di tutti i cristiani.
Di tutti ripeto non solo quelli che "passano" lo scrutinio e fanno figli e sono ligi e puntuali nella decima.

Per quanto riguarda i peccati io credo che un cristiano li confessi al Sacerdonte mediante Ssacramento della Riconciliazione.

Sei LIBERO certamente di parlarne con un tuo caro amico o con tua moglie o una sorella/fratello di comunità, magari davanti un bel caffe' caldo.
Ma di sicuro non davanti un'assemblea di 20/30/40 "fratelli di comunità" !!
Perchè DEVI dire i tuoi peccati e i tuoi trascorsi (famiglia, infanzia, lavoro, fidanzamento matrimonio apertura alla vita ecc)rischiando cosi' una violenza che è maggiore anche di quella fisica perchè un uomo quando perde la dignità perde tutto, anche l'anima.

E questo certamente Dio non lo permette.

Scordavo: i catechisti che ho incontrato, avendo cambiato città piu' volte e quindi comunità e avendo subito fusioni con una i piu' comunità con relativo cambio di catechisti, ti posso assicurare che usano tutti lo stesso linguaggio, lo stesso atteggiamento, gli stessi movimenti, stessa aria di inviati da Dio, stessa distanza con i loro catecumeni.

Non c'è un briciolo di umanità o di compassione o di empatia ..ma su questo taccio perchè voglio talmente bene ai miei fratelli che svelare e profanare la loro vita mi farebbe sentire sullo stesso piano di certi catechisti.

by Tripudio ha detto...

Alquanto spassoso il commento di "W" che cita il mio intervento delle 00:07 senza averlo letto.

Ti invito a rileggerlo, specialmente nella parte dove scrivevo, tra i vari esempi, che mentre la disponibilità ad andare in missione è certamente un dono dello Spirito, non è affatto un dono dello Spirito il mettersi muro contro muro contro i vescovi del luogo (aizzando contro di loro anche i "potenti appoggi" romani, incluso il cardinale che non aveva giurisdizione sul caso)...

Naturalmente non basta essere "disponibili alla missione" per essere cattolici.

Anche i protestanti sono disponibili alla missione, anche i testimoni di geova, anche un mio conoscente di una bizzarra religione orientale è andato a fare gratuitamente la sua brava "missione" in terre remote (con lo scopo però di diffondere il "suo" verbo e di combattere la Chiesa cattolica).

I doni dello Spirito possono benissimo essere sprecati o addirittura utilizzati contro la Chiesa: non dimenticarlo.

DG ha detto...

@anonimo W:

ti rivolgi ad Aldo con queste parole:
"W
non strmbazzare (!) aldo io e te é difficile che ci incontriamo tranne che tu vieni in sicilia
Fatti concreti non buffonerie come continui a fare.
Racconta i fatti con i nomi non gridare come se avessi chissá cosa, i nomi dei catechisti che ti hqnno obbligato".

Ma forse non sei stato attento o forse non leggi bene questo forum ma Aldo la sua tristissima esperienza con fatti concreti e i nomi dei catechisti e il nome della chiesa gli ha scritti piu' volte!

Per quanto riguarda la sicilia e il viaggio potresti almeno provare a scrivergli visto che ha lasciato il suo email -immagino cosa riceverà (!?) - ma credo sinceramente che questo non ti interessi.

Vai a cercarti nei post passati (parlo di pochi gg non di mesi) quello che cerchi e magari poi gli puoi chiedere anche se preferisce la marmellata di more o quella di albicocche.

Scusatemi ma a me tutta questa "smania" di sapere i nomi di questo o quell'altro per poi non leggerli quando vengono dati...mi fa proprio pensare che alcuni sedicenti fratelli NC che scrivono qui lo fanno solo per provocare.

mic ha detto...

E di voi chi hanno invitato ad udire?
Certo che la menzogna in casa vostra non manca. Scusa voi non dite bugie.
Esatto. Riportate solo in modo sbagliato ogni virgola. Potete pubblicare tutta la catechesi? Invece di commentarla.
Perché la Chiesa ha approvato tutto questo?
Vale


Esser chiamati come 'uditori' non significa certo garanzia di nulla! A me è capitato di esser chiamata a fare da 'moderatrice' -e l'ho fatto- nei lavori di un sinodo diocesano anni fa... e forse fare da moderatore richiede una responsabilità e della formazione in più che per un uditore. Ma transeat su questi dettagli ininfluenti riguardo a ciò di cui stiamo discutendo.

La catechesi è pubblicata per intero in pdf nella pagina Documenti del sito.

Sul tema di cui si discute ci sono le foto. Come fai a dire che riportiamo in modo sbagliato ogni virgola? Le foto non sono un documento inequivocabile?

E, se avessimo detto qualcosa di sbagliato (il che non è vero), non sarebbe stato più logico confutarci con adeguate rettifiche invece di denigrare?

mic ha detto...

Se intende far "uscire" cattolici dall'itinerario di formazione cattolica denominato cammino neocatecumenale, cara signora, la sua affermazione travalica il "temerario", da persona istruita di cose canoniche, percepira' la gravita' (per lei) di simili affermazioni.

Caro signore,
lei sbaglia grossolanamente. Io non sono istruita di cose canoniche, ma testimone dei fondamenti della fede cristiana cattolica!

Non mi interessa "far uscire" persone dal cammino, m'interessa che chi legge, nella sua libertà, sappia distinguere la verità dalla menzogna e, quindi, liberamente faccia le sue scelte, cosa che in un contesto manipolatorio come il cammino non sempre è in grado di fare.

Aldo ha detto...

benissimo un'altro Siciliano con le "palle".. caro "doppia v"..io non strombazzo e non urlo (per urlare nei blog devi scrivere maiuscolo)ma si vede che tu non sai leggere..sono anni che faccio nomi cognomi, dò riferimenti, date, luoghi.. chiedi a Katartiko o a Pasquale... o vatti a rileggere.. decine e decine di post. vecchi.. non sei il primo che mi "sfida/invita" a fare nomi..chissà perchè poi nessuno più si fà vivo.. a Pasquale ho anche dato i riferimenti dei catechisti regionali..doveva informarsi e farmi sapere - non l ho più sentito -... e mi sà anche che non conosci la mia storia... io non sono stato "obbligato" a fare nulla.. io ho subito di peggio
mi sà che il "buffone" sei solo tu... cos'è hai paura di scrivere come Ti chiami? cosa Ti fanno se sanno che usi internet? alla prossima convivenza di inizio corso fai fare una telefonata dai tuoi capi a Silverio e Giovanna (sono i catechisti regionali della puglia/basilicata/Albania e fanno parte dei dodici) chiedi di me in minuscolo - come usi Tu - aldo di michele - Parrocchia BMV di Foggia - 15 anni come responsabile nella 3° comunità - tappa "professione di fede" - sposato 4 figli - ora vivo e lavoro a Verona -
spero Ti basti "doppia V"

Luisa ha detto...


"Peccato pero' che questa Carità come intende l'insegnamento di Gesu' poi viene prevaricata dal "dovere" dei catechisti.
Il "dovere" di entrare nell'animo e nell'intimità dello scrutinato (qui si parla di 2° passaggio ma sai che non è l'unica volta ch avviene) di entrare nei suoi rapporti familiari, di lavoro, di scelte matrimoniali ecc"


È un dovere perchè devono farlo ma è sopratutto un DIRITTO che si arrogano, il diritto di scrutare, senza rispettarlo, il foro interno di persone che già sono in un rapporto di sottomissione e dipendenza nei loro confronti.

E sono quelle persone che sentono di DOVERE (riprendo DG) dire i loro peccati e i loro trascorsi (famiglia, infanzia, lavoro, fidanzamento matrimonio apertura alla vita ecc)rischiando cosi' una violenza che è maggiore anche di quella fisica perchè un uomo quando perde la dignità perde tutto, anche l'anima.

È quel sentire di DOVER rispondere, è il sentirsi obbligato di corrispondere alle attese di quel personaggio investito dell`autorità anche sulla propria vita, e forse anche temuto perchè ha il potere di mortificarti, di decidere per te, di farti "retrocedere", di bocciarti, che è sintomatico di una relazione non solo squilibrata ma anche non cristiana.



aleCT ha detto...

@Sebastian

"Scusate, ma alcune cose che leggo su questo blog e simili le condivido (siamo chiusi, siamo casinari, ecc)"

Non c'è bisogno che ti scusi.
Il punto è: le cose che si dicono corrispondo alla mia esperienza e SE corrispondono PERCHE'?

Quindi, se riconosci che, per esempio, ci sono problemi di chiusura bisogna chiedersi il perchè...

Personalmente quello che ho potuto comprendere è che, nella maggior parte dei casi, non è un problema di chiusura DELLA PERSONA TOUT COURT.

In questo senso non è come nelle altre realtà per cui c'è "l'integralista" che ha un linguaggio estremizzato tutto suo.

Di queste persone ne ho incontrate tante. In tutte le realtà. Su questo non ci piove.

Il problema è che nel cammino non è la stessa cosa. Non è la stessa cosa, perchè si utilizzano le frasi e gli stessi ragionamenti. UGUALI E IDENTICI. PERSINO NELLE ALTERNATIVE.Che poi ho scoperto derivare dai mamotreti. Punto.

Se poi contesto i mamotreti (considerandoli una TRACCIA)ecco che li si difende come se fossero Vangelo.

Insomma sembrano l'UNICA fonte di conoscenza del cattolicesimo da parte dei NC. Tutto il resto viene filtrato secondo questo vaglio strettissimo.

E, secondo me, è anche il motivo profondo, della sciatteria e del casino che si trova nel cammino (e tu hai capito a cosa mi sto riferendo) ed è anche il motivo per cui questa sciatteria è quasi incoraggiata. Se non nelle parole sicuramente CON I FATTI.

Michela ha detto...

Fa impressione leggere l'articolo spagnolo ed accorgersi che quanto è descritto è sostanzialmente identico a quello che ho fatto e visto anch'io!

E' verissimo che ogni sera vengono scrutinate poche persone. Le risposte scritte sono solo una traccia per cominciare a parlare, non sono sufficienti ad esaurire lo scrutinio ( come diceva qualche nc) e poi i catechisti cominciano a fare domande finchè la persona comincia a parlare di sè, dei suoi rapporti con i coniugi e figli, il tutto, in un clima di pesantezza, in cui bisogna dire solo le cose brutte che accadono e che si vivono in famiglia.

Quindi per chi voleva i nomi dei catechisti 'esagerati', eccoli!:
sono tutti i catechisti nc, a partire da quelli di Roma che hanno portato il cammino in tutta Italia.

Il rito del sale: da noi è stato distribuito da un sacerdote come se fosse la Comunione, sulle mani in croce, seduti in cerchio.

Aldo ha detto...

Lo ripeto una volta per tutte... i catechisti sono uno strumento (è chiaro che poi a seconda della formazione o delle frustrazioni si producono certe varianti) ma il cn produrrà sempre ed ovunque nel mondo un certo tipo di "situazioni".. quello che è scritto negli statuti (OICA/RICA..etc.etc.) non hanno nulla a che vedere con la prassi.. gli scrutini si sono sempre fatti, si fanno e si faranno sempre così.. chi si lascia spersonalizzare/svuotare accetta di più l invadenza del catechista.. (chi cerca di minimizzare mente sapendo di mentire..) non a caso kiko stesso afferma che nel lungo percorso nc.. "chi fà bene il 2° passaggio ha finito il cammino".. perchè tutto ciò che viene dopo è un semplice ripetere/risvegliare.. tutti gli scuritni o tappe che seguono il 2° passaggio sono un copia sbiadita... essenzialmente se "dai la decima" per sempre, se "fai il cammino" .."se obbedisci ai catechisti".. non hai di che preoccuparti... nessuno ti fermerà o manderà indietro e/o in un altra comunità.. si avanza nel per-corso (forse a piccoli passi, dipende dalla "conversione" della tua comunità)..fino alla tanto agognata "ultima tappa" (viaggio a Gerusalemme con consegna della veste bianca).. dopo la mia uscita dalla comunità, visto la "situazione eclatante" che aveva creato la mia storia.. tutti i "fratelli" che hanno deciso di restare e quindi, necessariamente soffocare la "Verità" sono stati immediatamente nominati Responsabili, catechisti, etc. hanno fatto le tappe una dietro l'altra.. (oggi sono ufficialmente entrati nell'ultima tappa)..sono stati premiati per la "fedeltà al cammino"..

Anonimo ha detto...

E' interessante cosa ci propone la liturgia come vangelo oggi (Lc 8,16-18)

"In quel tempo, Gesù disse alla folla:
«Nessuno accende una lampada e la copre con un vaso o la mette sotto un letto, ma la pone su un candelabro, perché chi entra veda la luce.
Non c’è nulla di segreto che non sia manifestato, nulla di nascosto che non sia conosciuto e venga in piena luce.
Fate attenzione dunque a come ascoltate; perché a chi ha, sarà dato, ma a chi non ha, sarà tolto anche ciò che crede di avere»."



Gv

Lino ha detto...

@ Vale ha detto:
"Potete pubblicare tutta la catechesi? Invece di commentarla.
Perché la Chiesa ha approvato tutto questo?"


Tutta la catechesi? E a che pro? Per contestarla dettagliatamente, punto punto, tante sono le nequizie, occorrerebbero anni.
Io mi limito, per quanto di mio interesse, al punto accennato nell'articolo:
"una lettura dell’Apocalisse in cui si parla della pietruzza bianca che il Signore darà al vincitore, che i neocatecumenali identificano, con frettolosa approssimazione, con il sale".

Il riferimento di Apocalisse è il seguente:
"Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese. A chi vince io darò della manna nascosta e una pietruzza bianca, sulla quale è scritto un nome nuovo che nessuno conosce, se non colui che lo riceve".
Un'approssimazione come quella di Kiko non s'era mai letta. La pietruzza è stata considerata una tessera honoris, la tessera d'invito ai banchetti, il simbolo di un vincitore, un diamante "Urim" (il diamante delle profezie) dal colore della luce. Un pietruzza di sale mai, perché il sale si scioglie, mentre quella pietruzza (io propendo per un diamante di Urim) è profeticamente per sempre.
E poi: importante, più della pietruzza, è il nome nuovo su di essa scritto. Assegnare un nome, biblicamente, significa sia conoscere il nominato, sia assegnargli una missione. Perché, il catechista officiante è in grado di conoscere il nominato e di affidargli una missione, di profetizzare "chi vince" e fargli promesse?
Il solito uso improprio delle Sacre Scritture, questa volta dell'Apocalisse, motivato soltanto dal fine di "impressionare" il neocatecumeno, perciò inserito nel "rito" degli Orientamenti. Un vero furbetto, quel Kiko e chi con lui e per lui.

"Ma mi faccia il piacere!", avrebbe detto Totò a questi Baccalà che nei loro convivi - solo perché non si sono seduti prima ai tavoli di ben altre mense - si sorbiscono simili minestroni insipidi e commentano: "Quanto sale!".

Perché la Chiesa l'ha approvato? Non lo so, chiedetelo a quelli che l'hanno fatto. Per me, fino a che il verbo di Kiko non sarà dichiarato dogma, è mera opinione ridicolizzabile di un pittore spagnolo che dipinge Gesù Bambino con gli occhi tenebrosi e Cristo in Croce rivestito con la veste e il pettorale del giudizio (senza nemmeno conoscerne le pietre) di chi fece di tutto per farlo crocifiggere. E queste sono immagini, neocatecumenali, non chiacchiere.

mic ha detto...

Grande, Lino!

Anonimo ha detto...

W
aldo io mi sono informato e confermo sei un buffone e con questo con te chiudo.

Tripudio guarda che ho letto troppo bene, rileggi tu il secondo capoverso e poi rispondi, è o non é un dono dello Spirito ?? e se si come si puó leggere benissimo, questo Spirito deve essere un poco bizzarro, si manifesta con movimenti che poi andranno contro lo stesso Spirito.
Mi sa che puoi fare compagnia ad aldo (forse é una prerogativa per fare parte del vostro gruppo)

Ruben02 ha detto...

"In quel tempo, Gesù disse alla folla:
«Nessuno accende una lampada e la copre con un vaso o la mette sotto un letto, ma la pone su un candelabro, perché chi entra veda la luce.
°°°°°°°°°°°°°°°°°
La Santa Sede, che ci legge giornalmente dal lunedì al venerdì in orario d'ufficio,potrebbe almeno riflettere su quanto scritto sopra,che è "Parola di Dio"e ben si correla con la questione "direttorio Catechetico,che non si trova "sotto un vaso",tantomeno "sotto un letto",ma in un archivio molto più segreto, a non illuminare "nessuno"

CARLO ha detto...

@ per i curatori del blog (aldo, lino, tripudio, etc.): sono nuovo e volevo sapere dove è possibile leggere le vostre esperienze quando eravate all'interno del CNC, cosa avete passato al suo interno e cosa vi ha spinto a voler aprire questo blog. Ve lo scrivo perché mi è difficile "navigare" all'interno di questo sito e anche io ho avuto una terribile storia con questo movimento. Grazie

mic ha detto...

Per Carlo:
Sugli inizi del blog vai a leggere qui

Quanto alle nostre testimonianze, se hai pazienza le avrai.

mic ha detto...

Per W
movimenti che poi andranno contro lo stesso Spirito.
Mi sa che puoi fare compagnia ad aldo (forse é una prerogativa per fare parte del vostro gruppo)


Siamo alle solite. Argomenti, niente, eh?

Aldo ha detto...

sai perchè sei un "buffone di corte" W?
io scrivo nomi e cognomi....tu?
ti sei informato? e da chi? booo
cosa hai saputo su di me? non si sà..

fatti concreti fratello... non te l hanno insegnato?.."dì fatti concreti pagliaccio"..

da come parli mi sà che sei "un responsabile degli ostiari"...

giusto per tua conoscenza noi non siamo un gruppo, io Tripudio non sò neanche che faccia ha..(anche se lo considero più fratello di tanti ex)

facci un favore non venire più qui.. lo sai che non puoi stare su internet.. obbedisci...

Luisa ha detto...


"aldo io mi sono informato e confermo sei un buffone e con questo con te chiudo."

Toccata e fuga alla salsa neocatecumenale, quando non ci sono argomenti resta la fuga non senza prima lasciar dietro di sè una traccia inconfondibile, l`insulto.
Non stupisce che w chiuda con Aldo, la cui testimonianza è senza dubbio troppo precisa, coraggiosa e incontestabile, non potendo contestarla w attacca la persona, niente di nuovo, abbiamo l`abitudine di quelle reazioni, a dire il vero, visto l`altezza e la profondità dei argomenti del neocatecumenale w, il massimo dei quali è "sei un buffone o siete dei buffoni", mi sembrerebbe più pertinente che siano i gestori di questo blog a chiudere con lui.

Anonimo ha detto...

ANGELO (Parte1)

Sono allibito! Ma perché non è stato preso Tripudio (lui per tutti) come uditore, o esperto, o padre sinodale per la XIII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA DEL SINODO DEI VESCOVI?
Ragazzi! Egli parla secondo VERITA'.
Per fortuna che l'orgoglio e l'arroganza sono propri di Kiko e Carmen, e dei catechisti di Roma, e dei catechisti itineranti ... e dimenticavo dei vescovi (o come li chiama Lui "ecclesiastici" - e questo la dice già lunga -) oliati.
Tra l'altro ho dato questo ultimo dato per certo: (Ragazzi! Egli parla secondo VERITA'), e ho chiamato alcuni amici vescovi (per la precisione solo 7) e a muso duro ho chiesto loro se erano oliati, avendo permesso il Cammino nelle loro diocesi. E alla loro perplessità li ho invitati a leggere questo blog: LA VERITA'. Sono rimasti inorriditi, ed è dir poco. Allora ho concluso: sono proprio oliati.

Riparto. Perché mi sono con gli incisi.
Sono allibito! Ma perché non è stato preso Tripudio (lui per tutti) come uditore, o esperto, o padre sinodale per la XIII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA DEL SINODO DEI VESCOVI?
Ragazzi! Egli parla secondo VERITA'. Non è come l’orgoglioso e arrogante cofondatore del Cammino Ereticatecumenale e i suoi Kikos, che hanno fatto il lavaggio del cervello [il Web è pieno di testimonianze (?!?)] a centinaia di migliaia di persone in tutto il mondo. Probabilmente il Tripudio (sempre lui per tutti), che parla secondo VERITA', ha annunciato la VERITA' a molte più persone, probabilmente almeno il doppio. Altrimenti la sua autorevolezza nel sentenziare a destra e sinistra da dove gli verrebbe?

Anonimo ha detto...

ANGELO (Parte2)

Se il cammino è un’eresia (questo afferma la VERITA’ di Tripudio) va fermata. Con tutte le proprie forze. C’è l’obbligo morale di non fermarsi ad un BLOG, e di muovere il c..o mettendoci la faccia, andando dai proprio vescovi, in Vaticano, facendo il diavolo a quattro. Altrimenti restano le parole (di VERITA’) di Tripudio e dei suoi (40, 50 forse 60 o 70) amici (tra i quali qualcuno anche della Fraternità di san Pio X). Tanti quanto due o tre comunità del Cammino Ereticatecumenale, rispetto ai cattolici al mondo (1353674000, dato di cattolici romani.com) lo 0,000000052%. Se poi poniamo in almeno mezzo milione i seguaci dell’autorevolezza di Tripudio (ho stimato un po’ meno del doppio dei Kikos) allora la percentuale cambia in 0,000369365%. Che è già un numero assai più autorevole dello 0,000000052%, e che varrebbe la pena sfruttare per muovere il c..o mettendoci la faccia.

Anonimo ha detto...

ANGELO (Parte3)

Accidenti devi ripartire perché ho ‘sto vizio degli incisi.
Sono allibito! Ma perché non è stato preso Tripudio (lui per tutti) come uditore, o esperto, o padre sinodale per la XIII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA DEL SINODO DEI VESCOVI?
Ragazzi! Egli parla secondo VERITA'.
Allora data certa la VERITA’. La visione che ne esce dal BLOG è netta. La Chiesa è spaccata in due parti: chi è in Cammino e chi non lo è. Le general-generiche esperienze dei vari blogger contro il Cammino (e qui esco dall’ironia perché vanno comunque rispettate) hanno talvolta il vizio, proprio perché esperienze (e quindi con un visione parziale – personale - del tutto), di general-generalizzare. Quindi dato per buono questo criterio e la visione che ne esce dal blog, si potrebbe parlare di chi non è in Cammino. Una Chiesa piena di pedofili (non solo tra i preti), assassini, ladri, etc. E quindi secondo questo criterio Tripudio potrebbe essere un pedofilo che magari si imbelletta su questo blog per nascondere le sue porcherie, “La verità vi farà liberi” un ladro, e così via. O voglian parlare di Lino (altro che parla secondo VERITA'). O forse è meglio di no perché di alcune sue affermazioni dovrà forse rendere conto in altra sede. Tipo:

Anonimo ha detto...

ANGELO (Parte4)

Tutta la catechesi? E a che pro? Per contestarla dettagliatamente, punto punto, tante sono le nequizie, occorrerebbero anni. (Lino ha la VERITA’ più dei dicasteri romani, vero Mic?)

Io dipingo Kiko come un uomo molto furbo che, elaborando - e non da solo - un modello di iniziazione a tappe di tipo gnostico, basato su riti e simboli sincretici giudaico-cristiani, utilizzando dei catechisti alla stregua dei tutor di Scientology, trovando sponsor importanti nel "fumo" che da anni serpeggia nei comignoli del Vaticano, è riuscito a creare un impero fondato sulle donazioni. (Lino ha sempre la VERITA’ molto più dei dicasteri romani; può permettersi di insinuare anche dell’altro).

Hanno paura delle eresie, panzane e banalità che ancora permangono nel Direttorio. (Lino che ha sempre la VERITA’ molto più dei dicasteri romani; qui AleCT, forse non si rende conto, o forse sì, che chi approva un’eresia è di per se stesso un eretico).

E via così. Si potrebbe andare oltre, ma dice bene il Lino secondo VERITA’: Ci vorrebbero anni.

Ma generalizzare è OGGETTIVAMENTE sbagliato. Ma se lo dico io è sbagliato, se lo dicono Tripudio, Lino e combriccola, è la VERITA’.

Allora sono ancora più allibito! Ma perché non è stato preso Lino (lui per tutti) come uditore, o esperto, o padre sinodale per la XIII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA DEL SINODO DEI VESCOVI?
Ragazzi! Egli parla secondo VERITA'.

Anonimo ha detto...

ANGELO (Parte5 e ultima)

Non mi pubblicherete di sicuro. Pazienza.

So che la mia è certamente una bassa ironia. Ma la mia libertà mi imponeva di parlare. Uno sfogo. Prendetelo solo come un gesto di carità nei vostri confronti.
Se il Cammino è un’eresia e ne siete certi: MUOVETE IL C..O, e fate chiudere tutto. Avrete raggiunto il vostro obiettivo, il vostro Blog non avrebbe più senso d’esistere, con felice conseguenza che non intaserete più i motori di ricerca, aiutando la blogosfera ad emettere meno CO2 nel cosmo. E alla fine oltre che teologi, biblisti, canonisti, mariologi, etc. sareste anche ecologisti.

Aldo ha detto...

Cara Luisa.. ci sono abituato.. sono vili.. navigano nell'ombra.. si sentono "forti" solo quando stanno seduti sulle loro sedi.. ma devono essere in "equipe" perchè altrimenti non valgono nulla, conigli.. sciacalli pronti a divorare il cadavere..w è uguale agli altri.. non ha neanche un nome... se aveva le palle.. poteva scrivere sulla mia e-mail... ma per dire cosa poi? il nulla assoluto... loro hanno solo frasi fatte.. dà loro un leggio e una catechesi di kiko da ripetere a memoria e vedrai come agisce in loro "lo spirito".. ora sono tutti emozionati.. stanno per andare a prendere "olio" (x Lino..quello delle vergini) per affrontare il nuovo anno.. vanno ad abbeverarsi alla "fonte/kiko" ... che dalla sua astronave di Porto San Giorgio... farà sgorgare (con apertura a caso della Parola) "acqua morta"... loro sono così mezziuomini... sempre a metà, sempre nei corridoi, sempre nella penombra...

DG ha detto...

vorrei solo dire 2 cose:
la prima è per W ma è che Gesu' che parla:

-Matteo 23,23-26:

"In quel tempo, Gesù parlò dicendo: “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell’aneto e del cumino, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà.
Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle.
Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l’esterno del bicchiere e del piatto mentre all’interno sono pieni di rapina e d’intemperanza.
Fariseo cieco, pulisci prima l’interno del bicchiere, perché anche l’esterno diventi netto!"

La seconda è per mic e tripudio e lino:
grazie (anche se mi ha fatto male leggere) di aver pubblicato l'orrendo vomito di ingiurie dell' anonimo W

Luisa ha detto...

Ho però l`impressione,caro Aldo, che sempre più neocatecumenali stiano cominciando a aprire occhi e orecchie, a osare toccare e togliere il lucchetto posto sulla loro mente e sulla loro coscienza, lo vedo anche su questo blog, non può che essere un`osservazione consolante perchè non metto in dubbio la buona fede di chi mette la propria vita nelle mani dei dirigenti del cnc, se si svegliano, se ascoltano la voce, un sussurro che può diventare un grido, della loro coscienza che indica che qualcosa non va, è un nuovo cammino che comincia per loro, non li porterà necessariamente fuori dal cnc, ma non saranno più delle marionette manipolabili a piacimento, resta poi da vedere se e quanto potranno continuare quel cammino...
Il rovescio della medaglia di un cnc approvato è che è messo sotto i riflettori ma la luce i capi del cnc non la amano o, meglio, la amano se sono loro ad avere in mano i riflettori e a dirigere il fascio luminoso là dove lo vogliono, abituato a camminare nell`ombra e all`ombra dei suoi potenti amici, il cnc dovrà sopportare di essere osservato da vicino, di essere oggetto di domande e anche inchieste, ma non mi illudo, la fitta rete di quegli "amici" farà in modo che possa continuare l`opacità, nemmeno loro hanno interesse che il velo del segreto sia tolto.

mic ha detto...

Credo che Angelo, col suo lungo intervento, abbia collezionato la più nutrita esibizione dei luoghi comuni ammanniti di camminanti, ai quali abbiamo replicato migliaia di volte.
Ma, quando si arriva a questi livelli di cecità e di critica unidirezionale, c'è ben poco da replicare.
Lo lascio a chi ha più pazienza di me...

mic ha detto...

Comunque, rispetto alle sparate-da-copione come quella di Angelo, resta, chiaro e forte, questo pensiero di Luisa:

Ho però l`impressione,caro Aldo, che sempre più neocatecumenali stiano cominciando a aprire occhi e orecchie, a osare toccare e togliere il lucchetto posto sulla loro mente e sulla loro coscienza, lo vedo anche su questo blog, non può che essere un`osservazione consolante perchè non metto in dubbio la buona fede di chi mette la propria vita nelle mani dei dirigenti del cnc, se si svegliano, se ascoltano la voce, un sussurro che può diventare un grido, della loro coscienza che indica che qualcosa non va, è un nuovo cammino che comincia per loro, non li porterà necessariamente fuori dal cnc, ma non saranno più delle marionette manipolabili a piacimento, resta poi da vedere se e quanto potranno continuare quel cammino...

Anonimo ha detto...


E a questo punto vorrei farvi notare che neppure Gesù Cristo impose il pagamento della decima ai suoi discepoli, e questo perchè Gesù era della tribù di Giuda e non di Levi, e quindi se lo avesse fatto avrebbe trasgredito la legge. Gesù avrebbe commesso un peccato se avesse comandato ai suoi discepoli di pagargli la decima delle loro entrate, non aveva il diritto di farlo. Avete mai pensato a questo? Se non lo avete mai fatto, pensateci attentamente. E non solo Gesù Cristo, ma neppure Paolo impose la decima e questo perchè egli era della tribù di Beniamino. Voler dunque fare credere che l'apostolo Paolo comandava la decima per vivere del Vangelo è qualcosa che trova una secca smentita dal fatto che lui come Ebreo era della tribù di Beniamino e non della tribù di Levi. Ma innanzi tutto la cosa viene smentita dal fatto che Paolo non era sotto la legge e perciò non comandava ai Gentili di osservare la legge di Mosè. Paolo ha sì detto che coloro che annunciano il Vangelo devono vivere del Vangelo, ma vivere del Vangelo non significa vivere delle decime perchè le decime fanno parte della legge e non del vangelo. A me pare invece che alcuni pur predicando il Vangelo vogliono vivere della legge imponendo la decima. E' un controsenso questo che però purtroppo alcuni non vedono.

"Dia ciascuno come ha deliberato in cuor suo; non di mala voglia, né per forza, perché Dio ama un donatore gioioso." (2 Cor. 9:7)

mic ha detto...

Ad evitare che la lenzuolata interessante, che non pubblico per intero perché potrete consultarla dal link che l'anonimo ha indicato nel primo post, distolga da questa importante riflessione di Luisa, la ripropongo:

Ho però l`impressione,caro Aldo, che sempre più neocatecumenali stiano cominciando a aprire occhi e orecchie, a osare toccare e togliere il lucchetto posto sulla loro mente e sulla loro coscienza, lo vedo anche su questo blog, non può che essere un`osservazione consolante perchè non metto in dubbio la buona fede di chi mette la propria vita nelle mani dei dirigenti del cnc, se si svegliano, se ascoltano la voce, un sussurro che può diventare un grido, della loro coscienza che indica che qualcosa non va, è un nuovo cammino che comincia per loro, non li porterà necessariamente fuori dal cnc, ma non saranno più delle marionette manipolabili a piacimento, resta poi da vedere se e quanto potranno continuare quel cammino...
Il rovescio della medaglia di un cnc approvato è che è messo sotto i riflettori ma la luce i capi del cnc non la amano o, meglio, la amano se sono loro ad avere in mano i riflettori e a dirigere il fascio luminoso là dove lo vogliono, abituato a camminare nell`ombra e all`ombra dei suoi potenti amici, il cnc dovrà sopportare di essere osservato da vicino, di essere oggetto di domande e anche inchieste, ma non mi illudo, la fitta rete di quegli "amici" farà in modo che possa continuare l`opacità, nemmeno loro hanno interesse che il velo del segreto sia tolto.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Trilex,

quando il Papa dice che il Cammino è un dono dello Spirito, io gli credo: so benissimo che nel Cammino ci sono molte persone di buon cuore (buon cuore che non può non essere dovuto al soffio dello Spirito)... ma so anche che sono tutte nello strato più basso.

Infatti, ai livelli più alti, verrebbe assai presto il dubbio: ma vivo veramente nella Chiesa? sto ubbidendo alle «decisioni del Santo Padre»? sto trasmettendo la fede incorrotta della Chiesa oppure le bislacche elucubrazioni di due spagnoli ribelli? ho una grande responsabilità verso queste anime: cosa mi costa andare alle chiare e limpide fonti del Magistero e della Tradizione?

A quel punto o si diventa complici dell'andazzo neocatecumenale, oppure si abbandona il Cammino e si tenta di mettere in guardia i fratelli.

Ora, le pecche del Cammino Neocatecumenale sono numerose e ben documentate. Non ci stanchiamo mai di farle notare (anche perché è fin troppo facile vederle, visto che sono così lampanti).

Le corbellerie, le ambiguità, le fandonie, gli strafalcioni, non possono essere dono dello Spirito. Le menzogne e le calunnie non possono essere dono dello Spirito.

La tua menzogna è quella di estendere abusivamente il termine "dono dello Spirito" a ciò che invece viene dal demonio. Le disobbedienze vengono dal demonio. Le corbellerie dottrinali, la confusione, gli "arcani" che nascondono altri "arcani" i quali a loro volta nascondono altri "arcani" che poco o nulla c'entrano con il pubblico, coerente, ininterrotto Magistero, vengono dal demonio.

Vedi, non stiamo parlando di opinioni. Stiamo parlando di fatti concreti. Non sono io a farmi il balletto nella liturgia, ma sei tu, ogni sabato sera, infischiandotene delle «decisioni del Santo Padre» presenti nel tuo stesso Statuto.

Non sono io a disprezzare la santità della Chiesa da Costantino al Vaticano II, non sono io a trascurare la spiritualità dei santi (specialmente di quelli che si son consumati le ginocchia a furia di stare davanti al Santissimo in adorazione), ma sei tu.

Non sono io a spazzare via la tradizione liturgica della Chiesa, ma sei tu (fino ai canti: impossibile trovare nelle vostre liturgie un canto che non sia del pittore Kiko o una suppellettile sacra che non sia dipinta dal cantautore Kiko), ma sei tu.

Sei tu che ti assumi di fronte al Signore la responsabilità di fare la Comunione "seduto", così come Kiko comanda, contrariamente alle norme della Chiesa e a decine di secoli di vita e raccomandazioni dei santi.

Tutte queste cose tu le acquisisci non dallo Spirito, ma dal demonio.

Altrimenti tu stesso ti preoccuperesti e correresti a gridare ai tuoi cosiddetti "catechisti": se la Chiesa fa così, noi non possiamo fare diversamente (cfr. ad esempio la "menoràh" sul "tavolone" piuttosto che i "ceri" sull'"altare"); se la Chiesa insegna così, noi non possiamo dire diversamente (cfr. ad esempio le farneticazioni su Nostro Signore che anziché "pane", per essere adorato si sarebbe dovuto far "pietra").

Vedi, non c'è bisogno di iscriversi a una setta satanica per seguire il demonio anziché lo Spirito.

Al demonio sta benissimo che voi celebriate le liturgie con tanto fervore, purché siano liturgie piene di strafalcioni. Gli sta benissimo che voi crediate fermamente alla parola dei cosiddetti "catechisti", purché questi ripetano le dottrine sballate di Kiko e Carmen piuttosto che l'insegnamento certificato e garantito dalla Chiesa. Gli sta benissimo che voi siate ubbidienti, purché l'ubbidienza sia diretta alla gerarchia kikiana anziché alla gerarchia ecclesiastica. Gli sta benissimo che voi vi presentiate come "dono dello Spirito", purché continuiate ad usare quelle parole come alibi per continuare a fare di testa vostra piuttosto che seguire la Tradizione e il Magistero.

trilex ha detto...

tripudio, nel rispondermi avresti potuto cmq pubblicare il mio post, non fosse altro che per rendere comprensibile il tuo.

by Tripudio ha detto...

Quanto alla "decima", attenzione:

- anche se qualche volta sembrassero precise, non prendiamo come metro di misura le spiegazioni più o meno bibliche di certi protestanti

- qui nessuno discute dei fondamenti "biblici" della "decima"; qui al contrario si mette in questione se una "spiritualità" debba "estrarre" soldi prescindendo dalla libertà e dalla discrezione

- in fondo in fondo la questione della "decima" nel Cammino è un risultato di insegnamenti ambigui o addirittura sbagliati; chi insegna la pura verità (trasmessa solo dalla Chiesa in modo inequivoco da venti secoli a questa parte), non può fare a meno di promuovere la libertà dei singoli, nel segreto, nella discrezione, nella semplicità del cuore. Anania e Safira furono puniti per la loro ipocrisia, non per la loro tirchieria (gli Apostoli non erano affatto degli esattori di "decime" dei primi cristiani).

Io potrei benissimo essere uno che in pubblico non dà nemmeno un centesimo alla comunità, e poi - quando nessuno mi vede - compio atti di carità che mi costano soldi e sacrifici. Il Signore vede nel segreto dei cuori, è Lui che vede i soldi che ho "in cielo", senza aver bisogno che io vada notificando versamenti e dazioni.

I cosiddetti "catechisti", invece di fare un controllo fiscale (facendo girare la raccolta offerte finché il bottino non raggiunge la quota che avevano prestabilito), invece di fare pressione psicologica ("quanti soldi hai in cielo?!"), invece di fare la "conta del bottino" (e di chiedere soldi ad ogni occasione), dovrebbero piuttosto spiegare che il Signore ama chi dona con gioia e che vede benissimo nel segreto dei cuori, e che se proprio uno non sa come regolarsi, se proprio uno non sa se ha dato troppo o troppo poco, basta che ne parli (nel segreto, perché non riguarda altri) col suo confessore o direttore spirituale.

Ai cosiddetti "catechisti" spetta trasmettermi la fede della Chiesa, invece di addossarmi fardelli che non muoverebbero nemmeno con un dito. Quanto sarebbe migliore il Cammino se al secondo "scrutinio" venissero chiarite queste cose anziché fare la "conta del bottino!"

trilex ha detto...

cmq "dono dello Spirito Santo", non sono le "persone del livello piu' basso" (che poi sarebbe bello sapere quale e' per te lo scalino tra "alto" e "basso")ma il percorso catechetico denominato Cammino Neocatecumenale.


p.s. ho un fratello ed una sarella di comunita' catechisti itineranti, loro sarebbero del "livello alto"? Tantoper capire?

Luisa ha detto...

All`Angelo neocatecumenale che ci scrive a conclusione del suo mediocre pistolotto sghignazzante e fumante in 5 puntate:

"Ma la mia libertà mi imponeva di parlare. Uno sfogo. Prendetelo solo come un gesto di carità nei vostri confronti."

Vede, qui la libertà l`ha avuta, qui ha potuto sfogarsi in tutta libertà, quella libertà che non può esercitare nel "cammino" perchè deve recitare il copione uniforme e uniformizzante che fa di lei un buon neocatecumenale, e un buon neocatecumenale non è libero di sfogarsi, salvo per dire che si fa schifo... non è libero di porre domande, di criticare, di esprimere dubbi, di lamentarsi dell`onnipotenza dei catechisti, di "fare un gesto di carità" nei loro confronti dicendo STOP, qui non entrate, state andando troppo lontano, qui non vi lascio entrare, questa è la mia vita e non vi dò il diritto di indagarla e sottometterla al vostro giudizio e alla vostra sanzione.
Quella libertà non l`ha Angelo e non l`hanno purtroppo i neocatecumenali della base, sanno che per tutta risposta a domande , dubbi e critiche verrà detto loro che è il demonio che sta tendendo loro un tranello, che sono vittime del demonio, allora tacciono e finiscono per zittire la voce della ragione...per un tempo ma grazie a Dio, resta uno spazio, per piccolo e discreto che sia, che non si lascia intimidire, che resta intatto da ogni intrusione, prima o poi da quello spazio salirà una voce, quella voce si farà sentire, non tutti potranno riconoscerla e accoglierla, molti la soffocheranno, ma per tutti è presente, questo è importante saperlo.

aleCT ha detto...

@Sebastian

"altre mi lasciano il dubbio (Kiko non crede alla transustansiazione, è eretico!)"

Sono contenta che non le bolli come "balle dettate dall'invidia e dal risentimento". E' una manifestazione di apertura mentale da parte tua.

prendiamo il caso date citato ovvero la transustanziazione. Personalmente non penso che Kiko non ci creda tout court, però è anche vero che quando ne parla ne parla dandogli un contesto ed un significato che da adito quantomeno a confusione.

Il risultato è questo

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/37278-il-cammino-neocatecumenale/page238

Ti invito a leggere anche la pagina successiva.

Un'altra conseguenza è mettere il tabernacolo dietro il presbiterio e poi scrivere sul sito web della parrocchia "che è una chiesa secondo i dettami del CVII"

Un'altra conseguenza ancora è fare il pane eucaristico senza curarsi di quante briciole può fare.

Uno poi non è che le briciole le fa APPOSTA, ma se poi ti ritrovi un pezzo di pane che DEVI MASTICARE (e questa è stata una delle scuse che mi hanno tirato fuori per il fatto di "manducare seduti" ovvero "la processione non la possiamo fare perchè "non si può masticare bene" e sulla lingua non si può dare perchè, a parte il fatto che poi si "manduca" insieme, si corre il rischio di soffocare.

Ora io queste arrampicate sugli specchi come le dovrei considerare? Io ho fatto la comunione con il pane azzimo. Il giovedì Santo nella mia parrocchia si fa. E si fa la processione e si da anche sulla lingua E NESSUNO E' MAI SOFFOCATO.

Ora le cose sono due: o mi si sta prendendo in giro oppure quello che si distribuisce è qualcosa che OGGETTIVAMENTE fa briciole.

Poi magari,senza pensarci, ti scuoti le mani...

Caro Sebastian, visto che sei una persona intelligente il prox sabato SE (e sottolineo SE) noti che il pane che ti danno fa briciole fallo notare al tuo responsabile.

Giacomo70 (al quale hanno fatto notare che "il resto della comunità si sarebbe sentita a disagio" se avesse preso la comunione sulla lingua) lo ha chiesto e gli hanno detto "è la ricetta originale delle suore"..."quali suore"...nessuna risposta.


La FORMAZIONE è importante. Ti resta per tutta la vita come un imprinting. E Kiko si è formato sul catechismo olandese.Lo ha detto lui quindi non ne dubito.

Anonimo ha detto...

scusate vorrei fare una domanda, io non so nulla di questo movimento religioso, sono un medico chirurgo e lavoro in un ospedale pubblico. oggi ho dovuto operare una paziente facente parte di questo gruppo. la donna quando è arrivata in ospedale lamentava forti dolori addominali, e dopo vari esami abbiamo riscontrato una gravidanza extrauterina. abbiamo spiegato alla donna che bisognava operare subito o rischiava di morire, ma lei all'inizio era assolutamente contraria all'aborto perchè cattolica. abbiamo chiamato il cappellano dell'ospedale per spiegare che comunque il bambino non poteva assolutamente sopravvivere e che dunque la chiesa in questo specifico caso autorizza l'aborto. niente, non c'era nulla da fare, la donna diceva che avrebbe fatto l'operazione solo con l'autorizzazione del catechista ( non so ancora bene chi sia questa figura ) del suo gruppo religioso. intanto il tempo passava e nè lei nè il marito riuscivano a comprendere la situazione, ad eccezione dei parenti di entrambi che invece erano molto agitati perchè capivano che la donna poteva morire. era come se la loro razionalità fosse stata appaltata a qualcun altro, e che non potevano autonomamente comprendere che se non si interveniva subito i rischi potevano essere molto seri. alla fine per fortuna è riuscita a contattare il catechista che le ha consentito l'intervento, e devo dire che siamo riusciti appena in tempo a salvarla: l'ovulo aveva danneggiato una delle tube al punto che siamo stati costretti ad asportarla, assieme ad un principio di peritonite che per fortuna sembra ora essere sotto controllo. torno ora dall'ospedale, e dato che i parenti mi hanno detto che la setta cui appartiene la donna si chiama cammino neocatecumenale, ho deciso di fare una ricerca in internet, e sono rimasto sorpreso che invece che una setta è un movimento della chiesa cattolica. potete darmi qualche info in più? la pagina di wikipedia mi sembra poco chiara e confusa

La verità vi farà liberi. ha detto...

@Trilex

"p.s. ho un fratello ed una sarella di comunita' catechisti itineranti, loro sarebbero del "livello alto"? Tantoper capire?"


Non li conosco ma, statisticamente, saranno della stessa pasta dei catechisti (anche perchè,diversamente, avrebbero seguito la Chiesa Cattolica e non una coppia di eretici). Trai te le conclusioni circa il livello al quale stanno.

jp ha detto...

La decima: non si tratta affatto di guardare ai riferimenti biblici e a san Paolo. La decima c'e' sempre stata nella chiesa per almeno diciotto secoli. Ogni parrocchia, Pieve, cattedrale, ogni chiesa che amministrasse il battesimo ha sempre riscosso la decima, non segretamente né volontariamente, fino a che in era napoleonica e soprattutto con l'affermarsi del principio di laicità dello stato, la decima fu abolita con il pretesto che Lo stato si sarebbe preso cura del clero e della tutela dei luoghi di culto (dopo aver espropriato monasteri, conventi etc. dal valore incalcolabile) . La decima rappresentava il segno (obbligatorio) della propria appartenenza ad una precisa comunità per via del battesimo, e non è certo fuori luogo che un cammino che riproponga la riscoperta del battesimo, proponga anche in forma non obbligatoria il recupero di tale segno.

by Tripudio ha detto...

Trilex,

le parole "percorso catechetico" non ti autorizzano agli strafalcioni liturgici e alle bizzarrie dottrinali.

La Santa Sede ha approvato tantissimi movimenti, congregazioni religiose, eccetera, ma le approvazioni non includono il permesso di fare pasticci nella Messa o di insegnare corbellerie.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al medico chirurgo:

purtroppo il Cammino Neocatecumenale è molto più "articolato" di quanto non dicano i documenti ufficiali che lo riguardano.

Quanto alla scoperta che i cosiddetti "catechisti" hanno tutto quello strano potere sulla vita dei neocatecumenali, posso assicurare che qui nessuno si meraviglia della sua testimonianza.

Indipendentemente dalle sue convinzioni religiose, la invitiamo a scrivere alle autorità ecclesiastiche a proposito di questo caso (per quanto le è permesso dal suo profilo professionale) oltre che naturalmente l'ordinario del luogo (vescovo o cardinale che sia); può darsi che ad un medico chirurgo diano più ascolto che a dei semplici laici.

Se desidera contattarci in privato (non necessariamente col suo vero nome), può scrivere a neshama@tiscali.it

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Michela ha detto...

Questa è idolatria.

-Un camminante che chiama 'buffone' un fuoriuscito
-l'incapacità di affrontare i problemi che ci sono nel cammino
-una coppia che non è in grado di dare il consenso informato ad un intervento e deve aspettare il permesso del catechista.

Tutto questo non è normale, ai primi due casi c'eravamo abituati da tempo, ma l'ultima notizia è aberrante, è follia, è incapacità genitoriale.

Realisticamente parlando, bisognerebbe informarsi sulla famiglia( attraverso i servizi sociali presenti in ospedale), e segnalare la cosa ad un centro psichiatrico.
Questa gente, se vuole restare nella chiesa cattolica, ha bisogno di un sano percorso psicologico e di un recupero delle loro capacità di uomo/donna,sposi e genitori.
Altrimenti fa solo danni alla chiesa a cui dice di appartenere, oltre che un danno terribile alla propria vita e a quella dei figli.

aleCT ha detto...

@ il conterraneo W

"aldo io mi sono informato e confermo sei un buffone e con questo con te chiudo."

Con tutto il rispetto qui l'unico buffone sei tu. E te lo dico con il cuore. Perchè Aldo ha detto il suo nome e cognome, la sua comunità di appartenenza e la sua città.

Quindi, di grazia, di cosa ti sei informato e sopratutto CON CHI?

Quale incredibile scoop hai scoperto?

Fammelo sapere così almeno passerà un pò di "verità" da questo blog.

Ma fallo, perchè altrimenti una frase del genere detta da uno che si firma solo ed esclusivamente con una lettera conta quanto il due di coppe con la briscola a bastoni.

Non solo...è anche l'ennesimo, PATETICO, tentativo di difendere l'indifendibile.

"Tripudio guarda che ho letto troppo bene, rileggi tu il secondo capoverso e poi rispondi, è o non é un dono dello Spirito ?? "

Guarda ti rispondo io. E' un dono dello spirito quando compie OPERE DELLO SPIRITO. E questo dipende DALLA SINGOLA PERSONA che SCEGLIE di volta in volta.

Non so cosa ti abbiano spiegato i tuoi catechisti, ma la responsabilità è PERSONALE!

Oppure ti hanno detto che OGNI PAROLA CHE ESCE dalla bocca di Kiko, Carmen e catechisti è ispirata da Dio?

Se sì, sei pregato di dirlo CHIARAMENTE. Così almeno ho le idee chiare.

aleCT ha detto...

@Angelo

"Ma perché non è stato preso Tripudio (lui per tutti) come uditore, o esperto, o padre sinodale per la XIII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA DEL SINODO DEI VESCOVI?"

Intanto dì le cose come stanno. Kiko è stato nominato UDITORE. La qual cosa NON E' LO STESSO di ESPERTO. Il ruolo è differente come bene è spiegato qua.

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/38737-xiii-assemblea-ordinaria-del-sinodo-dei-vescovi-7-28-ottobre-2012?p=1198169&ampviewfull=1#post1198169

Sono queste piccole bugie (o mezze verità) che poi fanno danno.

UDITORE vuol dire che può ASSISTERE ed io mi auguro che lo faccia. Magari impara qualcosa.

"Se il Cammino è un’eresia e ne siete certi: MUOVETE IL C..O, e fate chiudere tutto"

Non è l'intento di questo blog, anche se vi piacerebbe così almeno avete un motivo di "sfogarvi"

Questo blog è nato, a quanto ho capito, SOLO ED UNICAMENTE PER COLPA VOSTRA.

Sicuramente io ci sono finita per questo. Per colpa di persone OTTUSE assolutamente incapaci di dare spiegazioni LOGICHE.

E questo è un dato di fatto.

Addirittura era stata fatta una proposta ovvero di creare uno spazio apposito di confronto. La risposta la sappiamo tutti: "NON VOGLIAMO, NON POSSIAMO, NON DOBBIAMO"

Il problema è che voi avete diviso il mondo in coloro che vi AMANO (vi stanno simpatici, vi lodano) e in coloro che vi ODIANO (se fanno una qualsiasi cosa che esula dalle azioni precedenti

Mi vuoi smentire su questo?

Allora MUOVI IL C..O e fai uno spazio in cui ci si confronti SUL SERIO, dato che il blog di LVVFL alias Pasquale alias 5x serve solo ed unicamente per SQUALIFICARE qualsiasi cosa che passi da qua e sopratutto per squalificare LE PERSONE che, anche solo passino da qui e che, ripeto, ci passano, perchè trovano persone OTTUSE che non sanno spiccicare 2 parole che non abbiano letto dai mamotreti o sentito dire da kiko.

Anonimo ha detto...

"La decima: non si tratta affatto di guardare ai riferimenti biblici e a san Paolo."

In realtà io per fondare la mia vita guardo proprio a quello.

Fai tu su cosa vuoi fondare il tuo modo di vivere. Sta di fatto che dell'obbligo nella decima la Chiesa apostolica non vi è traccia, in seguito è stato introdotto per motivi più o meno nobili. Già dal dodicesimo secolo (ben prima di Napolenone) nei monasteri nasce il discorso sulla decima, fatto sta che ad un certo punto (spinta anche da contingenze esterne) la Chiesa si è interrogata sulla decima in maniera approfondita e fondandosi sul Vangelo (che è quello per cui un cristiano vive) a stabilito che la decima non è obbligatoria.


La Chiesa matura nei secoli il suo rapporto con Dio e lo Spirito la guida a rimediare ai suoi errori. Quando un principio decade in quanto ci si rende conto che non è coerente con il Vangelo ostinarsi a mantenerlo è un po come opporsi allo Spirito.

Se uno vuole credere che sia colpa di Napoleone, libero di crederlo, io credo che il fondamento di tutto ciò siano le parole del Nuovo Testamento, e su di esso voglio fondare la mia vita. Certo il clima storico ha aiutato a supportare le istanze più coerenti con il Vangelo ma alla fin dei conti la domande resta sempre quella:

Vuoi tu fondare la tua vita sul Vangelo o no?


Gv



Gv

Anonimo ha detto...

Al medico del commento del 25 settembre, 2012 02:02.

Non la conosco e al suo posto non so come reagirei, ma credo che in questo caso una segnalazione alle forze dell'ordine sia lecita (magari è meglio informarsi e tener conto se è più importante la notizia di reato o il segreto professionale), segnalazioni a parte, non so se è possibile o se è stato fatto ma credo che sia d'obbligo consigliare caldamente a questa donna un supporto psicologico in apposita struttura, sia per superare il trauma dell'aborto sia per far verificare ad un esperto se esiste o meno un plagio psicologico.


La cosa che laicamente mi spaventa è che un catechista è più persuasivo di un medico.

La cosa che cristianamente mi spaventa è che l'opinione di un catechista è più importante di quella di un cappellano.


Personalmente credo che questi siano estremi e non sia la norma nel cammino. Sta di fatto che questi estremi sono permessi perché la struttura del cammino è fondamentalmente sbagliata.


Gv

Anonimo ha detto...

Caro W, se lei ha verificato che Aldo diffama con la sua testimonianza il cammino la invito caldamente a denunciarlo alle autorità competenti, qualora non lo facesse non mi resta latro che constatare che le sue sono solo ottuse parole in libertà.

Quindi lo denunci così che la polizia postale ordini rettifica in modo che anche io sappia se Aldo mente o no. a sfido pubblicamente a farlo. Lo faccia o taccia per sempre, se no mi spiace dirglielo ma non si rende conto di quanto risulta essere ridicolo.


Gv

Luisa ha detto...

La testimonianza del medico, per quanto scioccante, se ci sgomenta purtroppo non ci sorprende perchè conosciamo storie di donne che, a causa di una concezione errata e non cattolica dell` apertura alla vita, hanno messo la loro vita in pericolo, correndo anche il rischio di privare i loro figli di una madre, donne con salute precaria, con diversi tagli cesarei e diagnosi preoccupante per un`eventuale futura gravidanza, donne, coppie, famiglie che hanno messo la loro vita in mano ai catechisti del cnc, che dipendono da loro per ogni decisione, anche quando riguarda ciò che di più intimo e personale possa esserci.

Michela ha detto...

Personalmente credo che questi siano estremi e non sia la norma nel cammino. Sta di fatto che questi estremi sono permessi perché la struttura del cammino è fondamentalmente sbagliata.


Gv
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Per me non sono casi estremi. Ho visto spesso che di fronte a problemi anche facilmente risolvibili, bisognava ricorrere al catechista, che diceva poi cose ovvie e di buon senso.
Qui di estremo c'è solo la situazione di vita o di morte.

Inoltre il cammino è talmente diffuso, che se si avesse bisogno di un parere professionale basterebbe ricorrere ad un 'fratello' di qualche altra comunità.
Qui c'è invece il caso di una coppia incapace di gestirsi autonomamente, e di coppie come questa ce ne sono moltissime.

Lino ha detto...

@ Medico chirurgo
Forse, dal link che segnalo di seguito, per quanto concerne l'episodio che le è capitato, potrà farsi un'idea chiara su come in questo movimento settario si induce a disattendere il concetto di "maternità e paternità responsabile".

http://www.cammino.info/2012/08/decimo-figlio-a-37-anni-per-francesca/

Il problema, naturalmente, non sta nella donna che decide di testa sua di procreare dieci figli oppure che decide di rischiare la propria vita per generarne un'altra: il problema sorge quando questi diventano comportamenti condizionati da fanatici religiosi (o politici, come nel detto di Mussolini: «Hanno diritto all’Impero i popoli fecondi, quelli che hanno l’orgoglio e la volontà di propagare la loro razza») estranei alla coppia.

by Tripudio ha detto...

Un altro serio problema del Cammino Neocatecumenale è la lettura "letteralista" della Bibbia.

Ci provò Martin Lutero, e abbiamo visto come è andata a finire.

Quel che manca oggi ai cristiani non è la "lettura della Bibbia", ma la conoscenza delle verità di fede.

Se fosse stato sufficiente leggere la Bibbia, allora Nostro Signore non avrebbe comandato agli Apostoli di insegnare ma di limitarsi a leggere.

Non avrebbe insegnato pubblicamente alle folle (tanto meno in maniera semplice e comprensibile come con le parabole), ma avrebbe promosso corsi di lettura e avrebbe fatto aprire i rotoli della Torah a caso.

Ma i neocatecumenali si guardano bene dal cercare le verità di fede (così estensivamente e chiaramente espresse nel Catechismo della Chiesa Cattolica): loro si limitano a prendere per buone le elucubrazioni di Kiko e Carmen, pronti a cambiare idea quando i due spagnoli glielo cambieranno.


Chiedo al caro fratello Trilex di non cercare appigli per cambiare discorso.

Infatti, mentre è vero che nell'ambiente medico si trova anche gente senza scrupoli che consiglia con troppa facilità di abortire, la testimonianza riguardava i cosiddetti "catechisti" laici che hanno un potere assoluto sui loro sottoposti, usurpando il delicatissimo compito di confessore e quello di direttore spirituale.


Un'altra cosa che il "medico chirurgo" non ha ancora scoperto, è che nel Cammino Neocatecumenale le mogli sono considerate delle macchine sforna-figli, tanto più elogiabili quanti più figli mettono al mondo. Quale onore quando Kiko a qualche convivenza annuncia che una donna ha fatto 12 figli, 15 figli! applausi scroscianti.

Ora, mentre è un errore adoperarsi per evitare di aver figli, l'errore diametralmente opposto è quello di adoperarsi per fabbricare il maggior numero possibile di figli.

Kiko è notoriamente ossessionato dal sesso: se una coppia non sforna figli, per Kiko significa necessariamente un problema morale e perciò si intrufola nella vita di coppia comandando assurdità come ad esempio quella da lui e dai suoi scagnozzi definita "il viaggio di nozze" (che è solo un modo per far capire alla "comunità" che marito e moglie ubbidiscono al comando del Cammino di sfornare un altro figlio).

I figli sono un dono del Signore: chi pretende di "gestire" o "limitare" quel dono, al pari di chi pretende di "fabbricare" o "esagerare" quel dono, sta andando contro la legge di Dio.

jp ha detto...

Perché tripudio pubblica I suoi commenti agli interventi che non ha pubblicato?

Luisa ha detto...

Per accettare di avere un supporto psicologico già bisogna aver preso coscienza di averne bisogno,la domanda deve in principio venire,ad esempio, da chi mostra nel suo comportamento i segni, per chi osserva, innegabili di un plagio, di un condizionamento mentale e psichico, ma se quei segni sono evidenti per chi osserva dall`esterno saranno negati da chi li vive, anzi si difenderanno e negheranno perchè ciò che noi consideriamo gravemente anomalo, pericoloso e lesivo della salute psico-fisica, per loro è normale e giusto, è la loro verità, per molti neocatecumenali, non mi spingo sino a dire tutti, il cnc è una stampella senza la quale non saprebbero più vivere o come vivere, il cnc con tutti i suoi diktat e onnipotenza dei catechisti è la loro realtà quotidiana.
E si può anche arrivare a situazioni aberranti e scioccanti come quella descritta dal medico.

jp ha detto...

A Gv.
Il tuo commento sa di modernismo. La chiesa non ha smesso di raccogliere la decima perché è maturata, ma perché gli stati moderni capeggiati dalla massoneria decisero così e puoi indovinare il motivo. Se non ci credi e abiti in una parrocchia che ha più di trecento anni con l'archivio ancora integro, chiedi al tuo parroco che te Lo faccia consultare e potrai verificare da te. Se fosse vero che la chiesa promuove l'assoluta indipendenza del proprio dominio spirituale da ogni obbligo materiale dei fedeli, come mai in Germania non versare quella piccola parte delle tasse che chi si dichiara cattolico versa alla chiesa è diventata ragione sufficiente per negare I sacramenti?

Lino ha detto...

@ Tripudio ha detto:
"Un altro serio problema del Cammino Neocatecumenale è la lettura 'letteralista' della Bibbia"

Diciamolo pure un problema di Kiko, questo. Infatti, quando catechizza sulla guarigione del cieco nato e legge "fango", lui letteralmente interpreta "fango=sporcizia (anche spirituale)=peccato". Da questa incapacità ermeneutica, poi, discende che quando utilizza i simboli se li inventa oppure li assembla sincreticamente generando mosaici incoerenti.

l'apostata ha detto...

ai neocat che sbandierano che il cammino "è un dono alla Chiesa dello Spirito Santo" e perciò criticarlo significa criticare lo Spirito Santo.
Quello che vi ostinate a non voler vedere è che tutti i doni che lo Spirito dà agli uomini e alla Chiesa possono dagli stessi essere accettati, ma anche distorti, rifiutati, strumentalizzati. Quanti ordini e congregazioni sono scomparsi nel tempo?
E che dire di quel pessimo soggetto di Macial, fondatore dei Legionari di Cristo? Per decenni è stato esaltato, dopodiché si sa come è andato a finire lui e l'ordine che aveva fondato.
Lo volete capire che la Chiesa, in ciò che non è proclamato dogma di fede, puo' sbagliare? siete al corrente delle persecuzioni che soffrì Padre Pio, poi proclamato santo? La Chiesa si autodefinisce santa e peccatrice, perché istituita da Nostro Signore e formata da uomini.
Mettetevi quindi in testa che esiste la responsabilità personale, della triade, dei supercatechisti e di tutti quelli che gestiscono un potere. L'approvazione tanto sbandierata non significa che non si commettono abusi. Anzi, a tutti i neocat che qui hanno sparato raffiche di insulti nascondendosi dietro statuto e approvazione del direttorio, vorrei chiedere: nei documenti anzidetti si permettono le risonanze, come eccezione e non prassi, solo il sabato: voi ubbidite? La preparazione dell'Eucaristia del sabato prevede che nel gruppo sia presente il sacerdore: voi ubbidite? La comunione va fatta secondo i libri liturgici, salvo il poter restare al proprio posto: voi ubbidite? Non mi sembrano domande provocatorie, basta un si sempre, o a volte o mai. Qualcuno il coraggio di rispondere ce l'ha? Vi preciso che io ho lasciato il cammino dopo vent'anni nel 2011, e nella mia comunità non hanno mai obbedito a tutte e tre le cose. Qualcuno risponda, possibilmente senza insulti, grazie.

trilex ha detto...

per tripudio,

ripeto hai fatto 2 post di risposta ad un mio post che non hai pubblicato, che senso ha?

per "la verita' vi fara' liberi",

affermi "Non li conosco ma, statisticamente, saranno della stessa pasta dei catechisti (anche perchè,diversamente, avrebbero seguito la Chiesa Cattolica e non una coppia di eretici). Trai te le conclusioni circa il livello al quale stanno."

Io le conclusioni le traggo eccome!


A parte che traspare il pregiudizio ("non li conosco ma...."), poi la spari piu' grossa parlando di "eretici"(!).
MA dato che Francisco Arguello, oltre ad una laurea honoris causa conferita dal Pontificio Ist. Giovanni Paolo II, e' stato nominato lo scorso anno dal SANTO PADRE consultore per la nuova evangelizzazione, la tua boutade diventa gravemente temeraria se non pericolosa.

Perche' per te il Papa avrebbe nominato un eretico (!).

Sai cosa configura questo a livello ecclesiale?

trilex ha detto...

per "alect" Kiko e' -solo- uditore per sinodo, MA consultore del dicastero per la nuova evangelizzazione, non ha evidentemente il medesimo ruolo del custode dei palloni all'oratorio.

by Tripudio ha detto...

La questione della "decima" attraversa varie epoche storiche e mentalità molto differenti.

Attenzione poi a non confondere la "tassa di Kiko e Carmen" con la "decima" nella storia della Chiesa.

Anche se i neocatecumenali amano chiamarla impropriamente "decima".

l'apostata ha detto...

per trilex
solito giochetto per dimostrare l'importanza del santone: il Pontificio Consiglio per la Promozione della Nuova Evangelizzazione è composto da membri E consultori, e tra questi ultimi ci sono i rappresentanti di TUTTI i movimenti, il che significa che san Kiko non ha avuto alcun trattamento di favore rispetto a tutti gli altri movimenti, anzi, sarebbe stato strano se ne avessero escluso uno. Tanto per capirci, poi, essere chiamato a far parte, in qualunque veste di un organismo, non significa un bel nulla. Anzi direi di andarci piano; il famigerato Maciel fu nominato membro dell'Assemblea Ordinaria del Sinodo dei vescovi per la formazione dei candidati al sacerdozio (1990), membro della IV Conferenza Generale dell'Episcopato Latinoamericano (1992), consulente permanente della Congregazione per il Clero (1994), membro dell'Assemblea Speciale per l'America del Sinodo dei vescovi (1997) e membro del Sinodo dei vescovi sulla vita consacrata e la sua missione nella Chiesa (1997). Senza parlare poi di noviziati, scuole eccetera eretti con l'approvazione della Chiesa.
Piuttosto, mi dici se nella tua comunità obbedite in toto al Papa?

porca miseria ha detto...

A commento di quanto dice Lino:
""l problema, naturalmente, non sta nella donna che decide di testa sua di procreare dieci figli oppure che decide di rischiare la propria vita per generarne un'altra: il problema sorge quando questi diventano comportamenti condizionati da fanatici religiosi (o politici, come nel detto di Mussolini: «Hanno diritto all’Impero i popoli fecondi, quelli che hanno l’orgoglio e la volontà di propagare la loro razza») estranei alla coppia""

E' quello che è successo a me. L'unica cosa che sanno consigliare i catechisti ad una coppia in crisi che "è chiusa alla vita" è: fare il filgio.
Poco importa di aiutare la coppia ad amarsi, di aiutare la donna ad amarsi. Magari non si fa un figlio ma si salva un matrimonio!!!! PORCA MISERIA.

Adesso che sto prendendo coscienza mi verrebbe voglia di offendere pesantemente qualche catechista che adesso mi guarda vedendo "il peccatore"....

l'apostata ha detto...

sempre per trilex
dimenticavo che a Maciel nel 2004 la Santa Sede concesse il decreto di approvazione definitiva degli Statuti del movimento Regnum Christi e affidò ai Legionari di Cristo la gestione dell'Istituto Pontificio Notre Dame di Gerusalemme.
Come vedi un conto è la teoria -uno statuto approvato- un conto è la pratica. Il serissimo problema del cammino è il vertice, non la base, che nella stragrande maggioranza è composta da persone in buona fede che cercano Dio.

Razor ha detto...

"per "alect" Kiko e' -solo- uditore per sinodo, MA consultore del dicastero per la nuova evangelizzazione, non ha evidentemente il medesimo ruolo del custode dei palloni all'oratorio."

D'altra parte come trattare con uno che minaccia uno scisma? Meglio continuare con le buone, gli lasciano campo cercando allo stesso tempo di controllarlo e di correggerlo, credo sia questo il "paziente discernimento" (sottolineando "paziente")di cui parlava il Papa il 20 gennaio. Perlomeno finché sarà possibile andare avanti così...

aleCT ha detto...

@jp

" Ben altra cosa però è la verità.
I catechisti che fanno il secondo scrutinio Lo fanno cercando I migliori interessi della persona che hanno davanti, interessi spirituali."

Di buone intenzioni è lastricata la via dell'inferno. Non è quindi una giustificazione.

"Sbagliano a volte? Forse, ma dove c'e' un Po'di carità, lì c'è Dio che li può assistere e aiutare quella persona. "

Grazie per il "forse".
Poi credo che bisogna smettere di dire "che ci pensa Dio" tout court.

Perchè, e lo dico per esperienza, non basta pregare e dire"Signore ,aiutami tu" se poi si continua con un determinato atteggiamento. E' solo un modo come un altro per non rispondere DI PERSONA del proprio comportamento.

Dio non è un burattinaio. Dio ci ha dato il libero arbitrio e CI RISPETTA.

Non solo, ci ha dato Cristo Gesù ed è a Lui che dobbiamo tendere.Fare nostri i suoi desideri.

"Entrano nel foro interno? In genere nella misura in cui la persona si apre."

Secondo quello che ho detto prima come puoi tu entrare nel foro interno (non stiamo parlando di confidenze private, stiamo parlando di BEN ALTRO) di una persona?

Anche se ti facesse entrare lui...come potresti?

E poi, attenzione ad usare argomenti come questi. Quasi quasi e come dire: "ma me lo ha permesso lui quindi la responsabilità non è mia"

"Ammetto che ci possono essere eccezioni. "

Però se qualcuno queste "eccezioni" le rende pubbliche diventa un "buffone"...

Razor ha detto...

jp

Ti chiedo cortesemente, di rispondere, se vuoi, a tre domande riguardanti la decima:

1)In quali documenti del CV II, o in quali encicliche o altri documenti ecclesiali, in quali discorsi degli ultimi pontefici si esortano i fedeli al pagamento della decima così com'è intesa nel cammino?

2) Se è vero che la decima (sempre intesa nel senso kikiano) è una pratica normale per un cattolico, perché non compare negli statuti (che parlano solo di collette) ma è coperta dall'arcano in quanto si trova nel Direttorio segreto?

3)Che cosa accade all'interno del camminante nel lasso di tempo che va dalle prime catechesi al secondo passaggio, da fargli accettare di mettere un decimo dello stipendio mensile, solo ed esclusivamente nelle mani della comunità neocatecumenale?

Ti ringrazio.

trilex ha detto...

caro apostata (!)

conosci la differenza tra peccatore ed eretico?

marcial ha fatto cose turpi, ma mai e' andato contro la dottrina della Chiesa.

Il paragone non regge, perche' voi affermate che Kiko e' un "eretico", un Papa che inserisce come "consultore" che significa esperto, un "eretico" in un dicostero della Santa Sede, ripeto e' una affermazione temeraria.

l'apostata ha detto...

A proposito di soldi, decime e bilancio segreto della Fondazione Famiglia di Nazaret.
Quel che segue riguarda un giro di quattrini nelle sacre stanze. A voi cosa ricorda?
Nell'aprile del 2010, Jason Berry, il giornalista che con Gerald Renner riaprì nel 1998 il caso Maciel, scrisse due articoli sul National Catholic Reporter, descrivendo un uso diffuso da parte dei Legionari di Cristo di regali in beni e denaro ad alcuni prelati della Curia romana. Berry, le cui fonti erano ex legionari (alcuni sono dichiarati) citò l'ex Segretario di Stato di Giovanni Paolo II il cardinale Angelo Sodano, il suo ex segretario personale Stanisław Dziwisz e due ex prefetti della Congregazione per gli istituti di vita consacrata e le società di vita apostolica, i cardinali Eduardo Martínez Somalo e Franc Rode. Denaro fu offerto anche all'allora cardinale Ratzinger, che NON LO ACCETTO'. I prelati che accettavano le attenzioni della congregazione erano definiti AMIGOS DE LA LEGION.
Allora, vi ricorda qualcosa?
Ultimo pensierino per trilex che sbandiera i numerosi riconoscimenti a san Kiko: te lo ricordi il re d'Inghilterra Enrico VIII? Fu nominato dal Papa "defensor fidei", e in cambio proclamò lo scisma anglicano.
Trilex, senza astio né rancore, ti ho nominato più volte perché hai toccato più argomenti, ma se tieni al percorso che stai facendo, anziché difendere l'indifendibile, prega Dio che lo purifichi e obbedisci al Papa e alla Chiesa. Farai del bene a te e a tutti quelli che vi aderiscono in buona fede.

by Tripudio ha detto...

Le argomentazioni di Trilex sono di una comicità surreale.

Il Papa nomina un "consultore", e Trilex la interpreta come una causa di canonizzazione (infatti Kiko ha già distribuito il proprio santino).

Il signor Arguello riceve una laurea "honoris causa" (chissà se c'entrano delle "oliature"), e Trilex la interpreta come nomina a dottore della Chiesa.

Ma lauree "honoris causa" (cioè onorificenze elargite senza studiare) e nomine a "consultore" o "uditore" (cioè semplici inviti) non conferiscono la santità, e nemmeno la certificano.

Anzi, fanno notare ancora di più le passate e recenti disobbediente al Santo Padre.

Senza contare che le ambiguità dottrinali e le vere e proprie eresie restano ancora irrisolte e coperte dal super "arcano" segreto.

A parlare di eresie di Kiko Argüello è stato un teologo largamente più preparato di noi tutti, documentando con esattezza ogni più piccola affermazione. Per cui non è affatto fuori luogo parlare di "eresie" di Kiko.

Infine ricordiamo che lo Statuto del Cammino ha ricevuto da Giovanni Paolo II prima e da Benedetto XVI poi un assordante silenzio, come se fosse stato tirato fuori il "fatto compiuto" a loro insaputa.

Giovanni Paolo II, e ancor più Benedetto XVI, non si stancano mai di far leva sul buon cuore dei neocatecumenali, raccomandando l'unità con la Chiesa (traduzione: non disubbidite!), la fedeltà alle norme liturgiche (traduzione: niente strafalcioni!) e l'unità nella fede (traduzione: niente eresie!)

Anonimo ha detto...

@jp

"A Gv.
Il tuo commento sa di modernismo. La chiesa non ha smesso di raccogliere la decima perché è maturata, ma perché gli stati moderni capeggiati dalla massoneria decisero così e puoi indovinare il motivo. Se non ci credi e abiti in una parrocchia che ha più di trecento anni con l'archivio ancora integro, chiedi al tuo parroco che te Lo faccia consultare e potrai verificare da te. Se fosse vero che la chiesa promuove l'assoluta indipendenza del proprio dominio spirituale da ogni obbligo materiale dei fedeli, come mai in Germania non versare quella piccola parte delle tasse che chi si dichiara cattolico versa alla chiesa è diventata ragione sufficiente per negare I sacramenti?"

Nella mia parrocchia non si è mai pagata la decima (c'era la questua che è ben differente), si è costruita la chiesa a suon di uova di gallina e di fedeli che si son tolti il pan di bocca per aver nel paese un luogo di culto hanno riscosso il parroco ma non vi è tracci di decima (siamo ai primi dell'ottocento), si davano polli e uova al parroco, quando passava benedire le case chiedeva la questua ma non era la decima (anche perché se uno vive del suo raccolto e poco più non ci son decime da dare al parroco, la decima parte di zero è zero).


Io non credo di esser modernista ho solo detto che la rinuncia all'obbligatorietà della decima trae il suo fondamento dal Vangelo ed è uno dei motivi principali che ha portato la Chiesa ad eliminare la decima.

In Germania il discorso è un po più articolato, ti invito ad informarti meglio. Ogni contribuente paga una tassa su una generica religione allo stato il quale lo versa alla Chiesa seguendo il principio io pago per i servizi che ricevo, così un mussulmano da soldi alla moschea un cristiano alla diocesi, un ateo a nessuno. Il principio è più o meno discutibile ma questo è il metodo, se uno non vuole pagare la tassa perché ateo o non facente parte di nessuna religione va in un pubblico ufficio e dichiara di non far parte di nessuna religione. Va da se che se tu sei cristiano e dichiari di non esserlo al momento di versare le tasse allora non puoi ricevere i sacramenti perché evidentemente non sei cristiano.

Il ragionamento è sostanzialmente diverso. Non è io non verso la decima quindi non ricevo il sacramento. Il discorso prescinde dai soldi il punto è che affermi pubblicamente di non essere cristiano per non pagare le tasse.

E' l'atto di affermare pubblicamente di non essere cristiano che provoca l'impossibilità di ricevere i sacramenti non il fatto di non versare la tassa allo stato e quindi alla Chiesa. Il termine preciso per questo peccato grave è apo­sta­sia, un po come quei poveretti che si fanno "sbattezzare".

E il diritto canonico prevede che dall'apo­sta­sia derivi la scomunica. Infatti i vescovi tedeschi affermano che la di­chia­ra­zio­ne di ab­ban­do­no del­la Chie­sa da­van­ti a fun­zio­na­ri dell’ana­gra­fe ci­vi­le è un atto pubbli­co di vo­lon­ta­ria e intenziona­le pre­sa di di­stan­za che co­sti­tui­sce gra­ve col­pa ver­so la co­mu­nità ec­cle­sia­sti­ca.


Il probblema non sono i soldi ma l'apostasia. L'aposasia provoca la scomunica non il mancato versamento delle tasse. Capito?


Gv

Ruben02 ha detto...

@jp



"Se fosse vero che la chiesa promuove l'assoluta indipendenza del proprio dominio spirituale da ogni obbligo materiale dei fedeli, come mai in Germania non versare quella piccola parte delle tasse che chi si dichiara cattolico versa alla chiesa è diventata ragione sufficiente per negare I sacramenti?"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
In Germania,dove sono abituati geneticamente ad ubbidire ciecamente agli ordini.
Penso che analoga mossa in italia,
scatenerebbe non pochi problemi.

Lino ha detto...

@ Gv
Hai capito, Gv? "La chiesa non ha smesso di raccogliere la decima perché è maturata, ma perché gli stati moderni capeggiati dalla massoneria decisero così e puoi indovinare il motivo".
Cose da pazzi: il nostro amico è seguace di un pittore che afferma di prediligere "un cromatismo di colori caldi e freddi" (io dico che predilige la logica cromatica degli opposti), che nei dipinti utilizza simboli di Guénon, che elabora percorsi gnostici a gradi basati sul silenzio, sul segreto e sull'arcano e poi cita la Massoneria che avrebbe condizionato la Chiesa sulla decima?

Sai, Gv, se "abiti in una parrocchia che ha più di trecento anni con l'archivio ancora integro", non perdere tempo a consultare l'archivio. La Massoneria non ha più di trecento anni, la Massoneria ha meno di trecento anni. A darle un pedigree con più di tre secoli di età, collegandola ai "costruttori di cattedrali", a origini mitiche e movimenti esoterici vari (che nella storia dell'umanità non sono mai mancati) sono sono gli stessi Massoni.

Ruben02 ha detto...

"Il paragone non regge, perche' voi affermate che Kiko e' un "eretico", un Papa che inserisce come "consultore" che significa esperto, un "eretico" in un dicostero della Santa Sede, ripeto e' una affermazione temeraria."
°°°°°°°°°°°°°°°°
Anche GPII,predecessore di Ratzinger ha fatto "cose temerarie", come ad esempio baciare il Corano....

Anonimo ha detto...

@Lino

Credo che jp non si in mala fede, ha solo tratto conclusioni affrettate dovute ad una conoscenza poco approfondita, infondo se andava alle fonti avrebbe notato che la scomunica deriva dall'apostasia del dichiarare pubblicamente di non essere cristiano davanti all'ufficio pubblico dell'anagrafe, non dal fatto di non pagare la decima, il problema è che i giornalisti fanno titoli accattivanti e uno non legge per bene il contenuto ne verifica le fonti, infondo il suo discorso un minimo di logica ce l'ha i presupposti sono errati ma il discorso non è totalmente campato per aria.


Gv

aleCT ha detto...

""Se fosse vero che la chiesa promuove l'assoluta indipendenza del proprio dominio spirituale da ogni obbligo materiale dei fedeli, come mai in Germania non versare quella piccola parte delle tasse che chi si dichiara cattolico versa alla chiesa è diventata ragione sufficiente per negare I sacramenti?"

Come già ti ha spiegato benissimo Gv, in Germania c'è un sistema molto differente rispetto all'Italia. Ogni conferenza episcopale nazionale ha i suoi modi di sostentarsi spesso derivanti da concordati con i governi civili..

Perciò in Italia funziona in un modo,in Germania in un altro, in Francia in una altro modo ancora.

Pretendere di paragonare le pratiche del cammino ad una cosa come questa

(peraltro il problema in Germania non è NON DARE IL DENARO, ma la sostanziale apostasia che c'è dietro in quando il non pagare deriva da un atto VOLONTARIO E PUBBLICO dell'individuo)

indica semplicemente una completa ignoranza dei termini e della questione.

Quando si sarà informato meglio ritorni a parlare.

aleCT ha detto...

@Trilex

"per "alect" Kiko e' -solo- uditore per sinodo,"

E ALLORA LA NOTIZIA DATELA PER COME E! Non che si scrive: "Kiko è stato nominato uditore, O esperto" perchè le due cose NON SONO UGUALI.

Sono queste piccole bugie GRATUITE (ammesso che ci siano motivazioni per dire menzogne) che danno al cammino quest'aura di ambiguità. PERCHE' DIRE MEZZE VERITA'?

"MA consultore del dicastero per la nuova evangelizzazione, non ha evidentemente il medesimo ruolo del custode dei palloni all'oratorio."

Amico mio, Kiko è consultore come è consultore CHIARA AMIRANTE e tanti altri. Quindi non è il salvatore della patria.

Michela ha detto...

Jp confonde la decima con il contributo che gli stati danno alla chiesa.
In Italia c'è l'8/1000
in Germania c'è il contributo che i fedeli danno alle chiese ( cattolica e protestante).

Comunque è interessante, quasi un lapsus freudiano, il paragone tra tassa e decima. Involontariamente, caro jp, hai confermato quello che si pensava già, e cioè che la decima è una tassa che bisogna dare per continuare il cammino.

l'apostata ha detto...

per trilex
Non c'è proposizione più esplicitamente eretica di stampo luterano che questa:"l'uomo è schiavo del demonio e non puo' che compiere il male", più volte pubblicamente affermata dal Kiko e dalla signorina Carmen, tra un'apparizione e l'altra...
Se non ci credi, controlla sul sito neocat.
Domandati tu piuttosto il perché del silenzio di certi pastori.
La Chiesa Cattolica afferma che l'uomo è stato liberato dalla schiavitù del male tramite il battesimo, che ci ha fatti divenire figli adottivi di Dio. Spiegami perché nella terza tappa del Padre Nostro ci si debba riconoscere figli del demonio!
Trilex, credo di essermi sbagliato nei tuoi confronti, mi sa che non sei in buona fede...

Anonimo ha detto...

Salve, sono il chirurgo di ieri, mi chiamo Lorenzo. volevo ringraziare per le info che mi sono state date su questo cammino. la donna ora sta bene, dovrà rimanere ancora in ospedale per un pò di tempo. è seguita da uno psichiatra dell'ospedale che la sta aiutando a riprendersi, e che inoltre provvederà ad occuparsi delle pratiche per verificare se la paziente è vittima di un qualche plagio. per quanto riguarda la segnalazione all'autorità religiosa, oggi il cappellano, con cui sono molto amico, ha saputo dai parenti della donna il nome e cognome del catechista e ha gia provveduto ad informare il vescovo, il quale sembra voler chiedere un incontro sia con la coppia che con i catechisti.

se ci saranno ulteriori sviluppi tornerò a contattarvi, sempre ovviamente nel rispetto della privacy della donna e della sua famiglia,
a presto

Anonimo ha detto...

W

ale
nessuno ha mai detto che kiko sia il salvatore del mondo, questo lo avete sempre sbraitato voi. "kiko si sente il salvatore del mondo" io da lui non l'ho mai sentito se puoi smentirmi ti chiedo scusa.
Lo so mi accuserai come tutti gli osservatori di non averr argomenti, intanto da quando vi pongo domande chiedendovi le prove di quello che dite, ad oggi non ho ricevuto una sola risposta, solo improperi che sono uno senza argomenti........
Ma le risposte quando......

Anonimo ha detto...

@Lorenzo

Grazie per l'aggiornamento, siamo contenti che stia fisicamente bene.


Gv

Anonimo ha detto...

W
ale nella foga ho dimenticato
sempre voi avete fatto paragoni e nomi per quelli invitati al sinodo.
Per me ha nessuna importanza chi c'è e chi non c'è, certo il fatto che kiko ci sia a me da molta consolazione, vuol dire che la Chiesa dice esattamente il contrario di quello che dite voi, non avrebbe mai invitato un eretico massone superbo profittatore estortore fanatico cultore della sua persona egocentrico .....scusa ho dimenticato qualche cosa. ?

by Tripudio ha detto...

Il "salvatore del mondo" no, però il santino di san Kiko non lo abbiamo mica inventato noi... e non lo hanno certo inventato quelli che erano in ginocchio davanti a Kiko.

by Tripudio ha detto...

Il fatto che ci sia Kiko "il santo vivente" invitato come uditore (!!) a lui gli dà "molta consolazione".

Questo genere di neocatecumenali si "consolerebbe" perfino quando Kiko va al bagno.

In altre occasioni più importanti del Sinodo, sono stati invitati fior di protestanti e massoni (per esempio rappresentanti del B'Nai B'rith, la "massoneria ebraica", al Vaticano II).

Comunque la pomposa dichiarazione di Kiko "uditore" l'avete cominciata voi neocat; noi qui stavamo solo parlando dell'estrazione della "decima" a partire dal secondo passaggio, e delle umilianti "confessioni pubbliche".

Anonimo ha detto...

Secondo quale oscuro principio se la Chiesa invita uno come uditore ad un Sinodo allora vuol dire che appoggia tutto quello che fa?

Di solito i più bisognosi vanno come uditori i migliori come relatori. Non necessariamente i più bisognosi in quanto sbagliano, ma anche semplicemente perché quello che verrà detto potrebbe risultare importante per il movimento che rappresentano.


Gv

Michela ha detto...

Carissimo Lorenzo, complimenti anche per l'ospedale in cui lavora che sembra davvero molto efficiente.

Sarà difficile dimostrare il plagio, perchè diranno che la signora ha voluto strafare. Ma certamente non resterà a lungo in comunità se il caso dovesse diventare di dominio pubblico.
Allora, a quel punto, sarà necessario un sostegno anche psicologico per capire fino a che punto è giusto affidarsi ai capi della comunità neocatecumenale.

Filippo ha detto...

Dov'e' l'ospedale? Come al solito non riusciamo mai a sentire l'altra parte. Peccato.
Io tripudio continuo s crivere anche se non mi pubblichi. Credo tu le legga. Presto scrivero a Aldo in privato.

Luisa ha detto...


"nessuno ha mai detto che kiko sia il salvatore del mondo, questo lo avete sempre sbraitato voi. "kiko si sente il salvatore del mondo" io da lui non l'ho mai sentito se puoi smentirmi ti chiedo scusa."

Non mi ricordo aver mai letto su questo blog commenti secondo i quali il signor Arguello si pretendeva salvatore del mondo...al limite lo potremmo piuttosto dedurre dai commenti idolatramente fanatici di alcuni suoi kikos.

È invece esatto che Kiko Arguello ha detto che la SUA nuova estetica..dunque lui...salverà la Chiesa del terzo millenio, e lo ha detto già nel 1987 ai vescovi dell`America latina.

aleCT ha detto...

@W

Personalmente non ho mai detto che "kiko è un eretico". Ho sempre detto che purtroppo di buone intenzioni è lastricata la via dell'inferno.

Ho detto anche che è stato formato sul catechismo olandese. E questo lo ha detto lui.

E questo, insieme a tutta una serie di sue dichiarazioni e modi di fare, mi fanno pensare che sia un tipo molto sicuro della sua intuizione, talmente sicuro da cercare sempre il modo di continuare a fare come ha sempre fatto.

In primis, e te lo ripeto, questo continuo dire mezze verità. Ce li vogliamo ricordare quegli articoli di Caredda (che non è certo un giornalista anticammino)?

E questo modo di fare lo hanno imparato molti del cammino. Sopratutto chi ha coperto o copre ruoli di responsabilità.

Tutto questo a che pro?

DG ha detto...

Prendo nelle mie preghiere la signora NC segnalata dal dott. Lorenzo.
Spero si possa rimettere al piu' presto e spero che il Cappellano dell'ospedale trovi le giuste parole per confortarla e per farle capire la gravità della situazione della sua, per fortuna non attuata, scelta. Che l'amore di Dio la accompagni e la possa illuminare.

Ringrazio di cuore il dott. Lorenzo per la sua professionalità e per la sua testimonianza

Ruben02 ha detto...

"Sarà difficile dimostrare il plagio, perchè diranno che la signora ha voluto strafare. Ma certamente non resterà a lungo in comunità se il caso dovesse diventare di dominio pubblico."
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Il reato di plagio purtroppo non esiste più;si può tuttavia configurare un "abuso della credulità
popolare",ma essendo questo un reato a querela, non so quanto sia disposta la signora a fare la denuncia.
Nel caso il catechista non avesse dato il suo assenso e le cose fossero finite male,si sarebbe potuta considerare un'istigazione al suicidio.

Luisa ha detto...

Anche in questo thread è successo quel che si è già visto tante volte e cioè il lancio da parte di un neocatecumenale di una notizia che non ha altro scopo se non quello di deviare l`attenzione dal tema del thread.
Peccato che li si lasci fare, non ne capisco il motivo.
Se i gestori pubblicano, una volta che si è risposto, non si potrebbe evitare di continuare a pubblicare e commentare?
È palese, mi sembra, che dare spazio a quei disturbatori è fare il loro sporco gioco, è diluire, è annacquare, è rompere il filo della discussione.
Scusate la mia schiettezza.

Filippo ha detto...

Scusa tripudio mandami la tua e-mail che ti scrivo sicuro. Mi piacerebbe sapere la tua eta', il tuo lavoro etc. Cose che ti ho chiesto un sacco di volte ma che non hai risposto.

aleCT ha detto...

@Filippo

"Dov'e' l'ospedale? Come al solito non riusciamo mai a sentire l'altra parte. Peccato."

Guarda, mi pare che il cammino sia stato "tutelato". Grazie al chirurgo il cappellano incontrerà il catechista e sapremo come è andata finire.

Quindi, almeno secondo me, c'è ben poco da lamentarsi in questo senso.

Piuttosto ringraziamo il Signore che sia andata a finire bene.

E vorrei ringraziare anche io il dottor Lorenzo per la professionalità e l'umana sollecitudine. Grazie da una futura,e spero altrettanto brava, collega.

Anonimo ha detto...

W
ale ti andrebbe di incontrarci.........
Davvero mi sono stancato di questo continuo stillicidio.
L'ultimo tread poi ê scandalosamente vergognoso, sembra di assistere a un documentario sulle iene della savana.
Non avete rispetto per nessuno, sparate sentenze senza sapere davvero come stanno le cose, basta che uno qualsiasi parli male del cammino e subito....
Vorrei solo ricordarti alcuni ultimi casi...la bambina abusata con il placet dei catechisti? come é finita ? il vescovo di gela come é finita.
Anni aadietro un medico ci cacciò dal suo studio minacciando la denuncia se non avessi abortito, ancora aspetto la denuncia mio figlio é nato con un handicap e allora ????? Siamo ancora liberi oppure ????? restate nella vostra borghesia.
Contate i vostri denari tranquillamente.
Fate le vostre belle riunioni parrocchiali ma smettetela di fare gli avvocati di chi non vuole essere difeso da voi.
Quello che importa è che il medico sa che il cammino é della chiesa, il vescovo poi deciderâ tanto voi come sempre il danno lo avete giá fatto.
Vergogna

mic ha detto...

Non avete rispetto per nessuno, sparate sentenze senza sapere davvero come stanno le cose, basta che uno qualsiasi parli male del cammino e subito....

Non spariamo sentenze senza sapere come stanno le cose. La denuncia del medico è precisa e circostanziata e redatta con serietà. Oltretutto non è una novità che nel cammino si obbedisca ciecamente ai catechisti. E dunque?

Vorrei solo ricordarti alcuni ultimi casi...la bambina abusata con il placet dei catechisti? come é finita ? il vescovo di gela come é finita.

Io non so com'è finita, tu lo sai? Anche lì c'era una scandalosa omertà e l'abbandono delle vittime ad una dolorosa e dannosa solitudine solo per difendere l'idolo-cammino...

Anni aadietro un medico ci cacciò dal suo studio minacciando la denuncia se non avessi abortito, ancora aspetto la denuncia mio figlio é nato con un handicap e allora ????? Siamo ancora liberi oppure ????? restate nella vostra borghesia.

E dunque? Te lo dico anche qui. Credi di essere la sola madre che ha deciso di mettere al mondo un figlio handicappato? Io ho rischiato la vita per una vicenda del genere...

Contate i vostri denari tranquillamente.

Quali denari e cosa c'entra?

Fate le vostre belle riunioni parrocchiali ma smettetela di fare gli avvocati di chi non vuole essere difeso da voi.

Le vittime consenzienti di solito parteggiano per il carnefice. Ma qui si tratta non solo di difendere delle vittime, ma di denunciare le aberrazioni che le rendono tali e spesso nemmeno consapevoli!

Quello che importa è che il medico sa che il cammino é della chiesa, il vescovo poi deciderâ tanto voi come sempre il danno lo avete giá fatto.

Ah sì? Adesso che il medico sa che il cammino è nella Chiesa e usa certi metodi, pensi che la Chiesa che li permette ne tragga un beneficio? Ma la vera Chiesa, la Sposa di Cristo, nel suo mistero ma anche nel suo lato visibile che non è certo questo, è ben altra cosa!

Vergogna

!!!???

aleCT ha detto...

@W

"ale ti andrebbe di incontrarci........."

Perchè, sei di Catania pure tu?

"Non avete rispetto per nessuno, sparate sentenze senza sapere davvero come stanno le cose, basta che uno qualsiasi parli male del cammino e subito...."

Questo vittimismo risparmiatelo per favore. Non ci fai una gran figura.

Parli di rispetto e poi ad Aldo (che ci ha messo nome, cognome con annessi e connessi) dai del buffone. Il perchè non è dato saperlo.

"la bambina abusata con il placet dei catechisti? come é finita ?"

C'è un processo PENALE che non mi risulta che SIA CONCLUSO. Se ne sai qualcosa di più faccelo sapere. Basta che non fai la stessa figura meschina di chi ha messo in giro la voce a Catanzaro che il processo ERA FINITO e l'accusato era stato ASSOLTO.

Peccato che sia stato smentito clamorosamente dal PADRE della vittima...Forse è un buffone pure lui, tu che dici?

"Anni aadietro un medico ci cacciò dal suo studio minacciando la denuncia se non avessi abortito"

E cosa c'entra? Qui si parla di una gravidanza extrauterina con un inizio di peritonite (io queste cose le studio ed una peritonite può portare alla morte nel giro di poco!) la quale non poteva essere curata perchè la donna voleva il consenso DEL SUO CATECHISTA.

Nè i parenti, nè il medico, nè IL CAPPELLANO dell'ospedale hanno potuto farla ragionare.
Lei si è salvata per il rotto della cuffia, ma ha perso una tuba, la quale (se si fosse intervenuto in tempo) si sarebbe salvata.

Ora se a te tutto questo ti pare normale...

"Siamo ancora liberi oppure ?????"

Liberi di che? Di morire senza nessuna motivazione nè medica nè cattolica? MA STIAMO SCHERZANDO??

"restate nella vostra borghesia."

Sta stupidaggine poteva rimanere sulla tastiera.

"Fate le vostre belle riunioni parrocchiali ma smettetela di fare gli avvocati di chi non vuole essere difeso da voi."

Intanto in primis vorrebbero essere difesi DA VOI. Dai loro fratelli di comunità pronti a rinnegarli. Dai loro catechisti considerati "padri della fede", ma siccome evidentemente hanno altro a cui pensare...

"Contate i vostri denari tranquillamente."

Anche questo poteva rimanere sulla tastiera.

"Quello che importa è che il medico sa che il cammino é della chiesa, il vescovo poi deciderâ tanto voi come sempre il danno lo avete giá fatto."

Quale sarebbe il danno? Il fatto che queste cose escano alla luce del sole? Ti ricordo che è stato il medico a contattare il blog e siamo stati NOI i primi a dire di rivolgersi al vescovo.

Quindi che la si finisca di fare la scena dei poveri perseguitati.

Anonimo ha detto...

cara signora o signore anonima/o
W

non è il solo ad aver fatto la scelta di non abortire con la consapevolezza di mettere al mondo un figlio down.
Questa non è una prerogativa del buon cristiano neocatecumenale, infatti sarebbe stupita nel sapere quante mamme e papà non neocatecumenali e nemmeno "cristiani della domenca" ma persone che non hanno la Fede scelgono di tenere il loro bimbo o bimba e di non abortire.
Magari se lei ha tempo si puo' fare un giro al centro riabilitativo neuromotorio del s.lucia a roma oppure direttamente al policlinico Gemelli

Luisa ha detto...

""quello che importa è che il medico sa che il cammino é della chiesa""

No, caro-a W quello che importa è che il medico sappia che quello NON è il comportamento voluto dalla Chiesa, ciò che importa è che quel medico sappia che agendo in quel modo quelle persone NON stavano obbedendo alla Chiesa ma a ciò che è stato loro inculcato nel cnc, che non stavano obbedendo alla Chiesa , non temevano il suo giudizio, ma stavano obbedendo ad un catechista di cui temevano il giudizio.
È questo che tutta l`équipe medicale che ha vissuto quei dolorosi momenti deve sapere.
Ed è palese che il vescovo dovrà in coscienza riflettere e intervenire perchè l`immagine che ne esce della Chiesa, del suo insegnamento e di ciò che tollera nel suo seno è devastante.

Anonimo ha detto...

@W

No spiegami una cosa, quindi reputi giusto che una persona non si fidi del medico, ne del prete ma solo del catechista?

Se il catechista fosse stato non raggiungibile quella donna sarebbe MORTA. Questo lo reputi normale?

Ti sei resa ridicola. Non c'è uno stillicidio è sei tu che chiedi di essere insultata mediante i tuoi deliri.



Gv

Malaparte ha detto...

"I giovani fanno a gara per vestire o nel lasciarsi crescere la barba come Kiko"

Ma avete mai fatto caso al fatto che i NC suonano tutti la chitarra con il "manico" quasi verticale? Lo fanno perchè Kiko suona in questo modo.

Dopo 15 anni di comunità sono in grado di riconoscere un NC nel giro di 5 minuti

INFILTRATO ha detto...

Continuate così ideatori del blog! Non scrivo da parecchio ma vi seguo sempre. Massima solidarietà ad Aldo per i vergognosi attacchi a cui è stato sottoposto! Perdonate la donna NC che ha scritto tra l'altro che ha un figlio disabile. Non sarà cattiva e solo ignorante e manipolata. Vi annuncio che dal 4 al 7 ottobre ci sarà a Paestum la solita buffonata della convivenza di inizio corso.Quando ho detto che non ci andavo anche essendo corrsponsabile mi hanno rotto le scatole per settimane. Vedrò di informarvi cosa vogliono propinarci nel prossimo futuro. Forza ragazzi!!

Anonimo ha detto...

nucos52
Quante calunnie!
Io sono uscito dal Cammino, ma dopo 12 anni vi sono ritornato, mi mancava qualcosa, chi non soffre è perchè sta economicamente bene, quindi ha già il suo Dio da adorare.
Nessuno si pone davanti a Dio sul serio, solo lui sa quello che abbiamo nel cuore, a lui non possiamo mentre!
Il problema è che non è il Cammino ad essere rigido ma il cuore degli uomini!Uno prova a seguire la strada del Cammino, ma può darsi che il Signore non abbia deciso per la tua vita questa esoerienza ma un'altra!A te non va bene ad un altro si, ma l'importante è: adesso che sei arrabbiatoi con i Neocatecumeni, adesso che sei fuori dal Cammino, adesso che sei sazio di critiche assurde, vivi secondo quanto dice Gesù? Ami il nemico? Ami chi ti fa del male? Il Cristiano è questo! Ama! Altrimenti sei solo una persona per bene, e Dio certo non ti nega e ti ama lo stesso, ma non giudicare i frutti dello Spirito Santo!Ho visto fratelli massacrati dal demonio, usciti dal Cammino e con una vita distrutta! Non è questione di Cammino, ma di conformità alla società, se non hai i soldi non sei nessuno! Eppure in Cammino ho visto il centuplo, della decima una volta fatta non me ne fregava niente perchè era tanto il benessere che avevoda Dio che manco mi interessavo di quello che si facesse col denaro, quando avevo bisogno (è successo 2 volte in 15 anni) andavo dal responsabile e prendevo quello che mi serviva!
Credimi fratello che leggi, un giorno ti troverai solo davanti a Dio e non davanti ad una comunità o un computer che fa odiens!
Poniti sempre davanti a Dio! Io ho preso schiaffi da Dio e quando decide di non parlare...è dura! Lo preghi e sembra non ti ascolti, ma in verità le sue strade sono diverse dalle nostre, non giudicate mai! proprio il peccato di giudizio si paga già in questa vita. Sai perchè sono uscito dal Cammino? perchè più Dio mi dava e più io mormoravo, come il popolo di Israele!Vai pure nel mondo fratello, vai poi fammi sapere dove hai trovato la felicità, ti seguiro', me ne andrò di nuovo dal Cammino e ti seguorò.
N

by Tripudio ha detto...

Caro fratello:

1) qui nessuno ha detto che il Cammino sarebbe "rigido".

Qui mettiamo in evidenza che il Cammino contiene strafalcioni, ambiguità, e vere e proprie eresie.

E ci permettiamo di dirlo perché lo ha ammesso persino l'iniziatore Kiko ad una convivenza a Porto San Giorgio nel 1999.


2) qui nessuno è arrabbiato con i neocatecumenali.

Qui mettiamo semplicemente in luce i problemi che rendono il Cammino un "miele avvelenato", cioè un'esperienza che può sembrare bella ma che contiene degli errori che portano fuori strada.

Nel Cammino ci sono tante persone piccole e semplici, di buon cuore, disposte alla missione, eccetera: lo riconosce perfino il Papa.

Ma nel Cammino ci sono anche errori e problemi, per esempio gli strafalcioni liturgici che sono stati riconosciuti e condannati perfino dal Papa, mediante una lettera del 1° dicembre 2005 indirizzata al Tripode Kiko-Carmen-Pezzi, lettera che insieme al discorso di conferma del Papa rivolto ai neocatecumenali, è divenuta parte dello Statuto del Cammino (art.13, comma 3, nota 49).

Ebbene: i neocatecumeni disubbidiscono al loro stesso Statuto, disubbidiscono al Papa, tutte le volte che fanno la "comunione seduti", tutte le volte che usano un tavolone anziché un altare, tutte le volte che fanno il "balletto con girotondo" alla fine della celebrazione, tutte le volte che usano una "menorà a nove fuochi", tutte le volte che il presbitero celebrante canta la Prex Eucharistica cambiandovi le parole così come Kiko comanda...


3) Dio sa cosa abbiamo in cuore e vede benissimo anche nei vostri cuori:

Dio sa bene che Kiko vi ha fatto sostituire la sublimità della liturgia con una pagliacciata da osteria di campagna.

Dio sa bene che per voi "amare il nemico" è il comandamento che voi esigete solo dai vostri nemici (si pensi per esempio alle vendette dei neocatecumenali contro chi non li appoggia, pensiamo per esempio alle maldicenze di Kiko ripetute dai suoi fedelissimi "catechisti", eccetera).


4) i frutti dello Spirito Santo non possono essere ambiguità dottrinali, strafalcioni liturgici, disubbidienze al Papa mascherate da paroloni altisonanti...

Vedi, il buon cuore di tanti piccoli fratelli neocatecumenali viene tradito e sfruttato dai cosiddetti "iniziatori", che portano avanti un programma che conduce non alla fede cattolica ma all'invenzione di Kiko e Carmen.

Il Cammino non conduce alla Chiesa, ma conduce al Cammino. Il Cammino non porta a Cristo, ma porta a Kiko.

Anonimo ha detto...

Allora io porto la mia esperienza."Mio marito mi ha tradito e abbandonato con una bimba piccola,io lo perdonai,ma lui dopo un pò andò a vivere con l'amante lasciandomi sola con la nostra bimba,non ha mai mostrato nessun pentimento,ma anzi mi schernisce perchè da sola cresco la nostra bambina.Adesso è con la sua compagna-amante nel cammino neocatecumenale,nel frattempo ha fatto due figli.Lui è in cammino da quasi 4 anni CON QUESTA COME SE FOSSERE UNA FAMIGLIA..Allora per i NEOCATECUMENALI il comandamento di NON COMMETTERE ADULTERIO NON VALE?Mia figlia dopo essere abbandonata si sente Parlare di DIO da questo padre che ha tradito,mentito,buttato fango sulla sua Famiglia e Ripudiata..E NON HA MAI CAMBIATO ATTEGGIAMENTO.Il bello è che voleva portare nostra figlia in quella setta con la sua nuova famigliola....OSCENO!!non valgono neppure i comandamenti!!!

Anonimo ha detto...

Sto facendo ora il secondo passaggio. Il mio ragazzo non é in cammino e i catechisti assolutamente NON mi hanno detto di lasciarlo. Prima di essere scrutinati i catechisti chiedono se noi vogliamo questo. Ci chiedono se vogliamo che ci aiutino a trovare una soluzione ai problemi. Ma assolutamente non pensanodi essere psicologi. Il CNC è un cammino di fede libero. Non siamo obbligati a nulla. Ogniuno è libero di scegliere se farlo o no. P.S. In ogni nostro incontro è presente sempre il sacerdote. Il CNC non è una setta. Sono nata e creciuta nel cammino... É la mia seconda famiglia... Tra di noi fratelli c'è un bellossimo rapporto. Non so perchè avete tutto questo accanimento contro il cammino... Sono 8 anni che faccio parte del cammino e posso dirvi e testimoniarvi che nella mia vita ha portato solo benefici...

Anonimo ha detto...

Nel cammino valgono i comandamenti. E di sicuro tuo marito sa di aver sbagliato ad abbandonare te e vostra figlia. Se il suo ex marito frequenta ancora il cammino, non è perchè il cammino vede giuste le azioni del suo ex marito, ma perchè nessuno puo giudicare l'altro. Il CNC è un cammino di fede. Se gesú ha perdonato chi l'ha messo in croce o ha perdonato la prostituta chi siamo noi uomini x giudicRe male una persona? Dal cammino non si caccia chi sbaglia. Siamo tutti fratelli. Se un fratello sbaglia si cerca di parlarci e fargli capire che sbaglia. Ma non viene ripudiato. Così è nel cammino e così dovrebbe essere nella vita.. Siamo tutti fratelli. Non si puo odiare o ripudiare un fratello...

by Tripudio ha detto...

Cara sorella,

nel Cammino ci sono troppe cose che ti vengono dette "senza parole".

Probabilmente nessuno ti proibità di allontanare il tuo fidanzato o di costringerlo a seguire le catechesi... ma sai, certi sguardini di indifferenza o di sufficienza... certe mezze parole dette a mezza bocca facendo mezze allusioni... certi brevi silenzi... prima o poi faranno in modo che ti ritroverai a dover scegliere o lui o il Cammino. [clicca qui]

I cosiddetti "catechisti" del Cammino ufficialmente non pensano di essere psicologi, ma in pratica invadono a poco a poco la tua sfera personale, religiosa, familiare, sentimentale. A poco a poco. Tu, come un pesce in un mare inquinato, non ti accorgi del veleno perché è molto diluito, ma ti accorgi a poco a poco di star male. Tenterai di addossare la colpa a qualcosa (ad una presunta mancanza di fede, a qualche presunto peccato, a qualche presunto idolo), e in certi casi avrai perfino ragione. Ma sappi che il piano sulla tua vita è già scritto fin dal primo giorno in cui partecipasti alle cosiddette "catechesi", dove vi invitarono non per insegnarvi la vera fede, ma per costituire un altra comunità neocatecumenale in cui vigono solo i canti di Kiko, gli insegnamenti di Kiko, le icone di Kiko, eccetera.

La presenza del sacerdote non è la garanzia assoluta, tanto più che il sacerdote è quantomeno connivente col Cammino. Altrimenti ne denuncerebbe gli strafalcioni liturgici e le ambiguità dottrinali, che sono i due errori fondamentali su cui è costruito il Cammino: e qualunque cattolico sa bene che chi inquina la liturgia, inquina la fede, e una fede inquinata dà inevitabilmente luogo ad una setta (con tutti gli annessi e connessi).

Il nostro "accanimento" (come quello di tanti altri che non c'entrano nulla con questo blog), riguarda solo il riproporre l'insegnamento della Chiesa e la liturgia della Chiesa.

Nel Cammino vigono non solo la "cacciata" e il "ripudio", ma addirittura il "togliere il saluto" e persino il non andare ai funerali di chi è stato in qualche modo allontanato dal Cammino.

Se tu hai fede nella bontà del Cammino, allora sei sufficientemente vaccinata di fronte a testimonianze come questa [clicca qui]... ma se un giorno ti dovesse capitare la stessa cosa, non potrai dire che nessuno ti aveva messo in guardia.

La fede cattolica è liberante perché è fondata sulla Verità che ci fa liberi, non sulle elucubrazioni di due laici spagnoli.

by Tripudio ha detto...

Ti invito anche a leggere la testimonianza «il Cammino prevale perfino sugli affetti» e le altre testimonianze lì linkate.

daniele ha detto...

voi neocatecumeni siete contro il papa. Mettete in discussione la sua infallibilità attraverso lo Spirito Santo che si posa su lui, e rifiutate le correzioni del papa, da giovanni paolo ii che critica la liturgia del cammino, a benedetto xvi che vieta gli strafalcioni del cammino, alle tre tirate d'orecchie fatte da francesco... voi neocatecumeni sappiate che state contro il papa e contro la chiesa che è ispirata da Dio .. se vi illudete che i vostri gesti sbagliati siano giusti, e che i vostri modi di fare siano cattolici, state lontano dalla chiesa cattolica.. Il cammino è servito a moltissimi per avvicinarsi a Kiko.. e voi neocatecumeni state facendo l'opera di Satana

Marcello da Roma ha detto...

Ciao a Tutti,
avete mai incontrato una persona dipendente dal gioco d'azzardo, dalla pornografia, dalla droga, dall'alcool? Conoscete persone in uno stato di divisione tale che non parlano con i propri genitori, con i fratelli carnali da decine di anni? Conoscete persone che sono dedite al "rubare" ad arrangiarsi? Conoscete persone separate dal proprio coniuge che non vede i figli da anni e semmai ha iniziato una nuova relazione con una nuova persona? ecc. ecc.
Bene amici queste persone hanno tutte un cosa in comune, SOFFRONO DA MORIRE.
Il mondo ne è pieno, quindi le comunità Neocatecumenali ne sono piene.
Io sono nel Cammino Neocatecumenale dal 1989. E' vero ci sono tante persone, alcune più convertite altre meno, ma vi assicuro che ho visto miracoli con i miei occhi, persone rinate passate dalla morte alla vita (chi ha smesso di giocare d'azzardo; chi ha perdonato il proprio coniuge adultero; chi ha smesso di "arrangiarsi" quando non arrivava alla fine del mese; chi ha perdonato amici, fratelli e sopratutto genitori dopo decenni di separazioni totale; chi ha smesso di essere omosessuale di drogarsi; chi ha avuto luce sulla propria vocazione (marito, moglie, sacerdote); chi ha iniziato a dare fiducia a Dio nei fatti della vita perchè ha semplicemente sperimentato che Dio non ti frega).
Queste persone ci sono riuscite perchè sono bravi QUELLI del cammino a convincerle? No, perchè non hanno formule magiche, ma cercano con amore di proporre quanto è scritto nelle scritture.
Ho incontrato semplici parrocchiani molto più convertiti di molti neocatecumeni, ma semplicemente perchè ascoltavano la parola di Dio e la mettevano in pratica, è Dio che salva No l'uomo (quindi neanche Kiko o i catechisti, ma neanche i preti o San padre Pio) chi salva è Dio. Ma se io incontro qualcuno che mi riesce a fare incontrare questo Amore ed io riesco a liberarmi dalle mie schiavitù ben venga.
Ogni uno dovrà rendere conto a Dio di ciò che ha fatto nella propria vita, tutti: ladri, pedofili; ingannatori e falsi profeti. Lasciamo a Dio il giudizio.
Gesù dice giudicatemi dalle opere: io che scrivo sono un pregiudicato e sono stato salvato da quanto ho vissuto di sbagliato nella mia gioventù attraverso l'amore di Dio che ho incontrato nella chiesa ed in particolare nel Cammino Neocatecumenale. Mi ha annunciato questo amore un prete e mi ha fatto innamorare di Dio e della chiesa. Bene a distanza di anni sono andato a leggere su internet che persone (io dico poco informate, ma sarebbe da dire cattive e bugiarde) hanno scritto che questo sacerdote metteva i bambini in fila davanti alla sua stanza e li faceva entrare uno ad uno nella sua camera per farci non so bene cosa per tutta la notte e gli urli dei binbi si sentivano da fuori la parrocchia. Conosco, collaboro e vivo a contatto con questo prete da anni e posso garantire che sono semplicemente cose di cattivo gusto e fantasiose.
Questo per dire che a volte lasciamo perdere ciò che troviamo scritto su internet ma andiamo a conoscere e a giudicare in base ai frutti ed a una conoscenza diretta. Io oggi sono una persona nuova grazie a Dio che mi ha permesso di incontrarlo in una delle realtà post conciliari, tutte meravigliose, che stanno salvando migliaia di persone dalla sofferenza dalle dipendenze e ridando l'allegria di vivere.
La Pace a voi tutti.
Marcello da Roma

Marcello da Roma ha detto...

Ciao a Tutti,
avete mai incontrato una persona dipendente dal gioco d'azzardo, dalla pornografia, dalla droga, dall'alcool? Conoscete persone in uno stato di divisione tale che non parlano con i propri genitori, con i fratelli carnali da decine di anni? Conoscete persone che sono dedite al "rubare" ad arrangiarsi? Conoscete persone separate dal proprio coniuge che non vede i figli da anni e semmai ha iniziato una nuova relazione con una nuova persona? ecc. ecc.
Bene amici queste persone hanno tutte un cosa in comune, SOFFRONO DA MORIRE.
Il mondo ne è pieno, quindi le comunità Neocatecumenali ne sono piene.
Io sono nel Cammino Neocatecumenale dal 1989. E' vero ci sono tante persone, alcune più convertite altre meno, ma vi assicuro che ho visto miracoli con i miei occhi, persone rinate passate dalla morte alla vita (chi ha smesso di giocare d'azzardo; chi ha perdonato il proprio coniuge adultero; chi ha smesso di "arrangiarsi" quando non arrivava alla fine del mese; chi ha perdonato amici, fratelli e sopratutto genitori dopo decenni di separazioni totale; chi ha smesso di essere omosessuale di drogarsi; chi ha avuto luce sulla propria vocazione (marito, moglie, sacerdote); chi ha iniziato a dare fiducia a Dio nei fatti della vita perchè ha semplicemente sperimentato che Dio non ti frega).
Queste persone ci sono riuscite perchè sono bravi QUELLI del cammino a convincerle? No, perchè non hanno formule magiche, ma cercano con amore di proporre quanto è scritto nelle scritture.
Ho incontrato semplici parrocchiani molto più convertiti di molti neocatecumeni, ma semplicemente perchè ascoltavano la parola di Dio e la mettevano in pratica, è Dio che salva No l'uomo (quindi neanche Kiko o i catechisti, ma neanche i preti o San padre Pio) chi salva è Dio. Ma se io incontro qualcuno che mi riesce a fare incontrare questo Amore ed io riesco a liberarmi dalle mie schiavitù ben venga.
Ogni uno dovrà rendere conto a Dio di ciò che ha fatto nella propria vita, tutti: ladri, pedofili; ingannatori e falsi profeti. Lasciamo a Dio il giudizio.
Gesù dice giudicatemi dalle opere: io che scrivo sono un pregiudicato e sono stato salvato da quanto ho vissuto di sbagliato nella mia gioventù attraverso l'amore di Dio che ho incontrato nella chiesa ed in particolare nel Cammino Neocatecumenale. Mi ha annunciato questo amore un prete e mi ha fatto innamorare di Dio e della chiesa. Bene a distanza di anni sono andato a leggere su internet che persone (io dico poco informate, ma sarebbe da dire cattive e bugiarde) hanno scritto che questo sacerdote metteva i bambini in fila davanti alla sua stanza e li faceva entrare uno ad uno nella sua camera per farci non so bene cosa per tutta la notte e gli urli dei binbi si sentivano da fuori la parrocchia. Conosco, collaboro e vivo a contatto con questo prete da anni e posso garantire che sono semplicemente cose di cattivo gusto e fantasiose.
Questo per dire che a volte lasciamo perdere ciò che troviamo scritto su internet ma andiamo a conoscere e a giudicare in base ai frutti ed a una conoscenza diretta. Io oggi sono una persona nuova grazie a Dio che mi ha permesso di incontrarlo in una delle realtà post conciliari, tutte meravigliose, che stanno salvando migliaia di persone dalla sofferenza dalle dipendenze e ridando l'allegria di vivere.
La Pace a voi tutti.
Marcello da Roma

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Pasqualone che ha appena inventato la nuova firma "Marcello da Roma" tenta di propinarci la solita propaganda neocatecumenalizia secondo la quale al di fuori del Cammino non c'è salvezza ma solo "gioco d'azzardo, pornografia, droga, alcool" oltre che "stato di divisione, rubare, separazione dal proprio coniuge, nuova relazione", e bla bla bla. Chi ha avuto a che fare col Cammino saprà già che quella è la lista standard dei guai che i fratelli delle comunità NC devono assolutamente sciorinare ogni volta che parlano del Cammino.

Nella parlantina standard dei neocatecumenali segue immediatamente dopo la proclamazione dei "miracoli", fingendo di non sapere che chiunque prenda sul serio la propria conversione religiosa avrà un "miracolo" del genere: testimoni di geova, maomettani, protestanti, buddisti... Orbene, il fratello propagandista proclama sempre che tali "miracoli" sarebbero frutto del Cammino in modo da far sembrare che le perplessità sul Cammino sarebbero sotto sotto il volere che drogati, pornomani, adulteri, ecc., non guariscano dai loro vizi. La parlantina neocatecumenalizia contiene sempre questo genere di sottintesi e illazioni.

Ora, per un cristiano cattolico, l'unica cosa che conta, l'unico vero miracolo, è la è la fede nell'unico vero Dio vissuta nell'unica vera Chiesa.

E tale conversione può essere un grandissimo miracolo anche senza avere un passato pieno di droghe, pedofilie, adulteri e alcolismi vari, poiché la fede non è un moralismo.

Il moralismo neocatecumenale è talmente opprimente che nelle confessioni pubbliche (come il Secondo Scrutinio o anche i tragitti in autobus alla GMG) i fratelli delle comunità spesso s'inventano storie, o ingigantiscono i propri ricordi, per sembrare più "convertiti": così una birretta con gli amici diventa un torbido passato di invincibile alcolismo «ma il Cammino mi ha salvato», una breve chiacchierata in aereo con una donna sconosciuta e mai più rivista diventa un tremendo adulterio «che grazie al Cammino ho saputo perdonare», e così via.

E quindi il fratello Pasqualone passa alla terza fase: dire che tutto è merito del Cammino, non dei fratelli ma del Cammino, col sottinteso che il Cammino è Dio, che il Cammino equivale alle Scritture, che il Cammino è la comunità: dopotutto erano le stesse emerite idiozie scritte da Kiko in un suo sgorbio dipinto: «Dio è parola, liturgia, comunità»: praticamente Dio sarebbe il Cammino. Non è semplicemente una ciclopica vaccata: è proprio una proclamazione della propria idolatria, e il fratello pasqualonico marcellico viene qui a ripetercela, a dichiarare la sua fedeltà al triplice idolo Kiko-Carmen-Cammino.

Infine, nella quarta parte del suo discorsetto preconfezionato e ripetuto a voce e sul web chissà quanti miliardi di volte, il fratello proclamatore del verbo kikiano si affatica a promuovere la confusione tra Dio e il Cammino e ad etichettare - in nome della propria esperienza del tutto soggettiva e interessata - con i peggiori epiteti coloro che hanno documentate perplessità sul neocatecumenalismo e suoi suoi effetti.

Nanni ha detto...

Vorrei rispondere a tutte le cose non vere che sono state dette.
Comincio dalla prima che riguarda i catechisti "la mancanza di preparazione psicologica, filosofica, etc ... nonchè la discrezionalità degli stessi ..."

Io sono stato nel cammino per quasi 10 anni poi l' ho lasciato e ora sono ritornato da circa 3 anni.
Ricordiamoci che la fede, come la capacità di capire le persone (tramite prima di tutto
le proprie esperienza vissute e soprattutto la MISERICORDIA) non derivano da nessuna laurea,
ma dall' ascolto e dalla messa in pratica della parola di Dio. I catechisti sono persone
che hanno a loro volta percorso un itinerario di fede di molti anni (almeno 15-20 accompagnati dalla Chiesa,
dai sacerdoti e, per chi ha "finito" il cammino dal Vescovo. Non hanno mai giudicato nessuno
e tantomeno obbligato nessuno a fare niente, anzi la prima cosa che ho imparato è che
Gesù Cristo ti ama per quello che sei e non ti obbliga a fare nulla (ma dobbiamo sapere
che le nostre scelte hanno delle conseguenza verso noi stessi e verso gli altri, e
assumerne la responsabilità)

by Tripudio ha detto...

Mentre è vero che la fede non deriva da una laurea, è anche vero che le verità di fede bisogna conoscerle. Che fede è quella di chi ignora i concetti più elementari del Catechismo?

Che fede è quella che annacqua le verità di fede coprendole di paroloni altisonanti e bizzarri che ne storpiano e deviano i contenuti?

La fede non richiede lauree, d'accordo, ma allora perché mai Nostro Signore ha insegnato? Se bastava solo la "misericordia", perché ha insegnato, spiegato, e comandato di insegnare?

Quanto al "giudicare", il Cammino è tutto un giudicare - si veda ad esempio il sottile disprezzo con cui si indicano le esperienze di fede diverse dal Cammino, o la tremenda superbia del pensare che il Cammino sia il miglior percorso di fede.

Inoltre i cosiddetti "catechisti" non giudicano dicendo "io ti giudico". Lo fanno invece con subdoli giri di parole circondate magari da sorrisetti delicati, lo fanno con mezzi sguardi, con cenni apparentemente secondari, e chiunque abbia fatto un po' di anni di Cammino sa benissimo che basta un'espressione di silenziosa sufficienza per stroncare un fratello di comunità.

Fra l'altro non bisogna mai dimenticare che quei pappagalli di Kiko e Carmen ripetono a memoria - perfino nelle battute per stemperare i toni - il copione scritto da cinquant'anni. Non hanno alcuna autorità spirituale sui fratelli di comunità, eppure si comportano sempre (e sottolineo sempre) come se l'avessero, permettendosi addirittura di contraddire i sacerdoti, i vescovi e il Papa - si veda ad esempio la questione delle carnevalate liturgiche del sabato sera.

Anche i protestanti sono bravissimi a dire che Gesù Cristo ti ama per quello che sei: ma allora perché i neocatekikos pretendono di essere cattolici anziché protestanti?

La fede cattolica non consiste nel buonismo sentimentalista pseudoreligioso che approfittando del lessico cristiano ("misericordia", "fede", "Gesù") coprono con un'ipocrita foglia di fico le loro pagliacciate liturgiche, le loro ambiguità dottrinali, il loro drenaggio di soldi (le "decime" e le infinite collette) con esazione fiscale e nessuna rendicontazione, l'oppressione - sottolineo oppressione - dei fratelli di comunità, specialmente i più piccoli e più deboli, le cui testimonianze e il cui dolore vengono visti da Dio e verranno addebitate senza nessuno sconto ai capibastone della setta neocatecumenale.

by Tripudio ha detto...

Kiko, laico, e Carmen, ex suora e dunque laica, dall'alto della loro conclamata e profonda ignoranza teologica e del loro desiderio di sentirsi capi di qualche cosa (lo ammette la stessa Carmen dicendo che bramava dal desiderio di fondare una comunità ma non vi riuscì finché non si alleò con Kiko), inventarono il Cammino, la cui la gerarchia di fedelissimi - cioè i cosiddetti "catechisti" - scelta in base alla sola cieca fedeltà al kikismo-carmenismo - era inevitabile che spadroneggiasse sui fratelli, spiritualmente, psicologicamente e anche materialmente, poiché Kiko stesso comanda l'ubbidienza assoluta ai "catechisti" senza aver mai fatto nulla per garantire che tali laici promuovessero la Chiesa piuttosto che i propri sordidi interessi e quelli ancora più vergognosi del Cammino.

Il Cammino è zeppo di errori - liturgici e dottrinali anzitutto, ma non solo quelli - eppure nulla è stato mai fatto da Kiko, da Carmen o dai "catechisti", per correggere quegli errori, poiché il neodogma fondamentale del Cammino è che Kiko e Carmen sarebbero "ispirati" dallo Spirito e pertanto lo Spirito (identificato con Kiko e Carmen) non accetta correzioni, neppure sugli errori più madornali.

Così arriviamo alle massime vette del ridicolo, per esempio quando Kiko minaccia uno scisma e nessun fratello o "catechista" osa aprir bocca; o quando Kiko va dicendo che "il Signore ci parla attraverso i testimoni di geova", e nessuno osa spernacchiarlo; o addirittura quando Kiko, parlando della sua ossessione (i peccati sessuali), dice ai giovani neocatecumenali che la confessione sacramentale sarebbe facoltativa e rinviabile a piacere; o ancora quando Kiko si vanta -lui laico- di aver compiuto esorcismi; o quando Kiko si è vantato al bar di aver avuto apparizioni (che non ha mai sottoposto la cosa al vaglio della Chiesa...

Ora, con tutto il buon cuore e la buonafede che si possono avere, i fatti concreti ineludibili sono sempre gli stessi:

- Kiko e la defunta Carmen sono sempre stati profondamente ignoranti delle cose della fede ma hanno preteso di insegnarla;

- il loro insegnamento è assurdamente costellato di errori e strafalcioni sia sul piano dottrinale che liturgico, e non hanno mai accettato di cambiare alcunché;

- si sono autoeletti "iniziatori" di una cosa che hanno inventato loro e che hanno falsamente spacciato per "ispirata dallo Spirito" (come se lo Spirito ispirasse madornali errori e accanimento nella disubbidienza);

- i cosiddetti "catechisti", anche quelle rarissime volte in cui conoscono le verità di fede, sono tassativamente tenuti a rispettare il copione stabilito dai due eretici spagnoli, ed insegnano quindi emerite fandonie. Il loro "mandato", il loro essere "in comunione con Kiko", riguarda anzitutto lo squinternato impianto liturgico-dottrinale neocatecumenale anche quando la Chiesa esige diversamente, come dimostrato dalle «decisioni del Santo Padre» ignorate fino ad oggi, sebbene siano parte integrante dello Statuto (Statuto che fra l'altro non prevede le "Decime": e quindi si capisce bene quanto per i kikos sia solo carta straccia da vantare ma non da seguire).

Anonimo ha detto...

Ogni adepto deve versare almeno il 10% delle sue entrate al movimento. Ciò avviene dopo il ‘secondo passaggio’.

Questo danaro, anziché andare ai poveri, va ai cosiddetti ‘catechisti itineranti’, che andando in giro per l’Europa e per il mondo a diffondere il Movimento, non devono mancare di nulla, dal vestiario all’automobile, dalla casa alla baby sitter. Questi Catechisti itineranti, sono spinti a licenziarsi dal posto di lavoro per vivere, da quel momento e per tutta la vita, a totale carico della Setta, insieme a tutta la famiglia, senza che manchi loro nulla, in paesi stranieri, completamente spesati. Quanto non ho pensato a loro ed al lusso in cui vivono quando, cacciato di casa, fui costretto a dormire in automobile!

Le somme rastrellate da questa sètta sono un qualcosa di gigantesco e difficilmente valutabile. Esse comprendono il 10% di tutti i guadagni di lavoro dipendente o professionale e le entrate di pensioni, donazioni, eredità; le offerte fatte per dimostrare d’essere distaccati dal danaro con rinuncia ai beni personali e familiari.

Le frequenti raccolte di danaro vengono effettuate con un sacco di plastica nera (il sacco per le immondizie) che viene fatto girare. Ognuno vi mette dentro danaro od oggetti di valore. Il danaro serve per l’acquisto ed il mantenimento di lussuose residenze, di Seminari e per pagare gli stipendi a quei parroci e a quei Vescovi che si sono mostrati bravi nel facilitare l’espansione del Cammino. Naturalmente tali stipendi, pur riconducibili ad un unico tariffario nazionale, sono dati in proporzione del numero delle ‘Comunità’ esistenti nel territorio, e non sono chiamati ‘stipendi’, ma ‘offerte’. La sostanza comunque non cambia.

Altro danaro viene speso per le pubbliche relazioni e per farsi una bella immagine nel mondo cattolico. Solo in piccola parte è utilizzato a favore di fratelli di Comunità più bisognosi, ma viene dato come frutto di grandi sacrifici ed è fonte di continui ricatti e di debiti di riconoscenza. In pratica: prima impoveriscono le famiglie con una prolificità irresponsabile e poi le tengono legate col ricatto del danaro.

Il danaro è il bene cui tengono di più i capi del Movimento. Fra breve potrebbe servire anche a condizionare il prossimo Conclave, in concorso con altri Movimenti sorti negli ultimi tempi all’interno della Chiesa.

Il fiume di danaro che entra ininterrottamente nelle casse del Movimento, non è dato solo dalle offerte ‘spontanee’, ma anche dalla vendita di migliaia d’oggetti di culto col marchio esclusivo di Kiko. Mi riferisco a leggii, croci, tovaglie per altare, tappeti, portafiori, stole, tuniche, ecc. Tutti questi oggetti sono costruiti in una loro fabbrica, firmati dal loro santone, venduti a prezzi ‘esclusivi’. Persino il rito finale del battesimo nel fiume Giordano è celebrato indossando una costosa tunica ‘griffata’, con viaggio e alloggio organizzato dalla Setta.

"Siccome sono venuti a mancare i fondi internazionali", a maggio 2001 Kiko ha chiesto a tutte le Comunità che avevano fatto il 2° Passaggio, di versare con urgenza (anche a costo di fare una fideiussione) la somma di dieci milioni di lire per poter ultimare la costruzione della ‘Domus Galileae’, "la più grande opera del genere in Palestina!". Già prima del 2000 i NC dicevano che in Italia c’erano oltre seimila Comunità. Se la cifra corrisponde al vero, quante decine (o centinaia) di miliardi di lire avranno raccolto con questa chiamata, e come li useranno veramente? Certo Kiko ha un forte senso degli affari e li sa camuffare molto bene, proponendo la sua alta spiritualità. E gli illusi, pieni d’entusiasmo per lui, credono e pagano.

Anonimo ha detto...

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by Tripudio ha detto...

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