lunedì 17 settembre 2012

Un Culto, Una Fede. Nel Cammino la diversità col Cattolicesimo è netta!

Raccogliamo la richiesta di un utente che si firma Elio:
Se davvero questo blog è cristiano e opera "secondo verità" dopo il libro che mette alla berlina il Cammino Neocatecumenale, dovrebbe pubblicare qualche brano di un altro libro, che invece lo loda. Si tratta del volume di Don Piergiovanni Devoto dal titolo: "Il neocatecumenato, un'iniziazione cristiana per adulti", Chirico ed. pag. 267, euro 16, 50, con prefazione di Mons. Paul Josef Cordes. Don Devoto è un prete neocatecumenale, ha avuto una vocazione adulta, possiede tre lauree, e quando fa catechesi, non ripete a "pappagallo" gli Orientamenti di Kiko, ma li amplia,e ove necessario li cita. Cercate di non generalizzare facendo di singoli casi di catechisti, persone semplici, prassi comune. Gli orientamenti di Kiko, non appunto,solo orientamenti. Saluti, Elio
Ebbene citeremo alcuni brani del Libro nominato, nella parte che riguarda il Culto, ovvero il centro della Fede. Eccoli ( Op. Cit. Pagg 71-77):
“Nel IV secolo, con la conversione di Costantino e con l’ingresso nella Chiesa di masse pagane che non capiscono né vivono la Pasqua, il cristianesimo diventa religione ufficiale dell’impero e, pertanto, protetto. Va in chiesa per celebrare l’eucaristia anche l’imperatore col suo corteo: nascono così liturgie di ingresso, rese solenni da canti e da salmi, che perdurano nel tempo e, quando questi vengono poi eliminati, rimane solo l’antifona, senza più il salmo, costituendo un vero e proprio assurdo...
Analogamente prendono campo le processioni offertoriali, nelle quali emerge la concezione propria della religiosità naturale che tende a placare la divinità mediante doni e offerte...
Col passare dei secoli le orazioni private che si inseriscono in notevole quantità nella messa. L’assemblea non c’è più, la messa ha preso un tono penitenziale, in netto contrasto con l’esultanza pasquale da cui è sorta”..
E mentre il popolo vive la privatizzazione della messa, da parte dei dotti vengono elaborate teologie razionali, che, se contengono ‘in nuce’ l’essenziale della Rivelazione, sono ammantate di abiti filosofici estranei a Cristo e agli apostoli..
Allora si capisce perché sorse Lutero, che fece piazza pulita di tutto ciò che credeva fosse aggiunta o tradizione puramente umana...
Quando si perde di vista che cosa è il sacramento, che cosa è il memoriale, allora si passa a dare definizioni filosofiche che non solo non possono esaurire la realtà che contengono, ma sono necessariamente legate alla filosofia che le esprime. Così Lutero, che non ha mai dubitato della presenza reale di Cristo nell’eucaristia, ha rifiutato la ‘transustanziazione’, perché legata al concetto di sostanza aristotelico-tomistico, estraneo alla Chiesa degli apostoli e dei Padri...
La rigidità e il fissismo del Concilio di Trento generarono una mentalità statica in liturgia, arrivata fino ai nostri giorni, pronta a scandalizzarsi di qualsisasi mutamento o trasformazione. E questo è un errore, perché la liturgia è vita, una realtà che è lo Spirito vivente tra gli uomini. Perciò non lo si può mai imbottigliare..
Usciti fuori da una mentalità legalista e fissista, abbiamo assistito col Vaticano II a un profondo rinnovamento della liturgia. Sono stati tolti dall’eucaristia tutti quei paludamenti che la ricoprivano. È interessante vedere che in origine l’anafora [cioè la preghiera della consacrazione] non era scritta ma improvvisata dal presidente... 
La Chiesa ha tollerato per secoli forme non genuine. Così si è visto che il ‘Gloria’, che faceva parte della liturgia delle ore recitate dai monaci, è entrato nella messa quando delle due azioni liturgiche si è fatta un unica celebrazione, e che il ‘Credo’ è comparso all’apparire di eresie e di apostasie. Anche l’’Orate Fratres’ è esempio culminante delle preghiere con cui si infarciva la messa..
La celebrazione dell’eucaristia il sabato sera non è per facilitare l’esodo domenicale, ma per andare alle radici: il giorno di riposo per gli ebrei parte dalle prime tre stelle del venerdì e i primi vespri della domenica per tutta la Chiesa sono da sempre il sabato sera..
Il sabato si tratta di entrare nella festa con tutto l’essere, per sedersi alla mensa del Gran Re e gustare già ora il banchetto della vita eterna. Dopo la cena, un po’ di festa cordiale e amichevole concluderà questa giornata”...
Non è possibile citare tutto il libro. A queste essenziali e comunque chiare esternazioni, si contrappone nettamente la Teologia e il Dogma Cattolico, che per brevità cito dalla Sacramentum Caritatis, ultima in ordine di tempo:
"Lo sviluppo del rito eucaristico
3. Guardando alla storia bimillenaria della Chiesa di Dio, guidata dalla sapiente azione dello Spirito Santo, ammiriamo, pieni di gratitudine, lo sviluppo, ordinato nel tempo, delle forme rituali in cui facciamo memoria dell'evento della nostra salvezza. Dalle molteplici forme dei primi secoli, che ancora splendono nei riti delle antiche Chiese di Oriente, fino alla diffusione del rito romano; dalle chiare indicazioni del Concilio di Trento e del Messale di san Pio V fino al rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II: in ogni tappa della storia della Chiesa la Celebrazione eucaristica, quale fonte e culmine della sua vita e missione, risplende nel rito liturgico in tutta la sua multiforme ricchezza. La XI Assemblea Generale Ordinaria del Sinodo dei Vescovi, svoltasi dal 2 al 23 ottobre 2005 in Vaticano, ha espresso nei confronti di questa storia un profondo ringraziamento a Dio, riconoscendo operante in essa la guida dello Spirito Santo. In particolare, i Padri sinodali hanno constatato e ribadito il benefico influsso che la riforma liturgica attuata a partire dal Concilio ecumenico Vaticano II ha avuto per la vita della Chiesa (5). Il Sinodo dei Vescovi ha avuto la possibilità di valutare la sua ricezione dopo l'Assise conciliare. Moltissimi sono stati gli apprezzamenti. Le difficoltà ed anche taluni abusi rilevati, è stato affermato, non possono oscurare la bontà e la validità del rinnovamento liturgico, che contiene ancora ricchezze non pienamente esplorate. Si tratta in concreto di leggere i cambiamenti voluti dal Concilio all'interno dell'unità che caratterizza lo sviluppo storico del rito stesso, senza introdurre artificiose rotture (6).... 
L'istituzione dell'Eucaristia
10. In tal modo siamo portati a riflettere sull'istituzione dell'Eucaristia nell'Ultima Cena. Ciò accadde nel contesto di una cena rituale che costituiva il memoriale dell'avvenimento fondante del popolo di Israele: la liberazione dalla schiavitù dell'Egitto. Questa cena rituale, legata all'immolazione degli agnelli (cfr Es 12,1-28.43-51), era memoria del passato ma, nello stesso tempo, anche memoria profetica, ossia annuncio di una liberazione futura. Infatti, il popolo aveva sperimentato che quella liberazione non era stata definitiva, poiché la sua storia era ancora troppo segnata dalla schiavitù e dal peccato. Il memoriale dell'antica liberazione si apriva così alla domanda e all'attesa di una salvezza più profonda, radicale, universale e definitiva. È in questo contesto che Gesù introduce la novità del suo dono. Nella preghiera di lode, la Berakah, Egli ringrazia il Padre non solo per i grandi eventi della storia passata, ma anche per la propria « esaltazione ». Istituendo il sacramento dell'Eucaristia, Gesù anticipa ed implica il Sacrificio della croce e la vittoria della risurrezione. Al tempo stesso, Egli si rivela come il vero agnello immolato, previsto nel disegno del Padre fin dalla fondazione del mondo, come si legge nella Prima Lettera di Pietro (cfr 1,18-20). Collocando in questo contesto il suo dono, Gesù manifesta il senso salvifico della sua morte e risurrezione, mistero che diviene realtà rinnovatrice della storia e del cosmo intero. L'istituzione dell'Eucaristia mostra, infatti, come quella morte, di per sé violenta ed assurda, sia diventata in Gesù supremo atto di amore e definitiva liberazione dell'umanità dal male.
Figura transit in veritatem
11. In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum (20). Con il comando « Fate questo in memoria di me » (Lc 22,19; 1 Cor 11,25), Egli ci chiede di corrispondere al suo dono e di rappresentarlo sacramentalmente. Con queste parole, pertanto, il Signore esprime, per così dire, l'attesa che la sua Chiesa, nata dal suo sacrificio, accolga questo dono, sviluppando sotto la guida dello Spirito Santo la forma liturgica del Sacramento. Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano. Gesù ci ha così lasciato il compito di entrare nella sua « ora »: « L'Eucaristia ci attira nell'atto oblativo di Gesù. Noi non riceviamo soltanto in modo statico il Logos incarnato, ma veniamo coinvolti nella dinamica della sua donazione » (21). Egli « ci attira dentro di sé » (22). La conversione sostanziale del pane e del vino nel suo corpo e nel suo sangue pone dentro la creazione il principio di un cambiamento radicale, come una sorta di « fissione nucleare », per usare un'immagine a noi oggi ben nota, portata nel più intimo dell'essere, un cambiamento destinato a suscitare un processo di trasformazione della realtà, il cui termine ultimo sarà la trasfigurazione del mondo intero, fino a quella condizione in cui Dio sarà tutto in tutti (cfr 1 Cor 15,28)....
...In particolare, la spiritualità eucaristica e la riflessione teologica vengono illuminate se si contempla la profonda unità nell'anafora tra l'invocazione dello Spirito Santo e il racconto dell'istituzione,(147) in cui « si compie il sacrificio che Cristo stesso istituì nell'Ultima Cena ».(148) Infatti, « la Chiesa implora con speciali invocazioni la potenza dello Spirito Santo, perché i doni offerti dagli uomini siano consacrati, cioè diventino il Corpo e il Sangue di Cristo, e perché la vittima immacolata, che si riceve nella Comunione, giovi per la salvezza di coloro che vi parteciperanno ».(149)...
Già quanto citato chiarirebbe a sufficienza la differenza abissale di Teologia e di Fede Eucaristica tra il CnC e il Cattolicesimo ROMANO. Ma se non dovesse bastare, c'è Kiko Arguello che sancisce la novità del SUO Culto, nell'intervista SEGUITA alla consegna degli Statuti:
" Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice,la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità). Più tardi – ha continuato Kiko – i cristiani toglieranno la cena e metteranno insieme il pane e il vino. Ora, nel Cammino abbiamo molta gente lontana dalla Chiesa, non catechizzata, e nei segni del pane azzimo (la frazione del pane) e del vino noi diamo visibilità a quei significati”. “Abbiamo scelto di fare la comunione seduti – ha affermato Kiko avvicinandosi al cuore della questione - soprattutto per evitare che si versasse per terra il Sangue di Cristo. La nostra paura era che se si versasse il Vino per terra: se fosse successo per tre volte, saremmo stati denunciati e ce la avrebbero vietata”. Invece, con il fedele seduto, questi ha il tempo – ha spiegato Kiko - di “accogliere il Calice con tutta calma e senza movimenti bruschi, di portarlo alla bocca, di comunicarsi con tranquillità e in modo solenne”. “Seduti come seduto era anche Gesù”, ha specificato Carmen alla sua destra"
Che dire di più?

115 commenti:

Stefano78 ha detto...

1366 L'Eucaristia è dunque un sacrificio perché ripresenta (rende presente) il sacrificio della croce, perché ne è il memoriale e perché ne applica il frutto

[Cristo] Dio e Signore nostro, anche se si sarebbe immolato a Dio Padre una sola volta morendo sull'altare della croce per compiere una redenzione eterna, poiché, tuttavia, il suo sacerdozio non doveva estinguersi con la morte ( ⇒ Eb 7,24; 1366 ⇒ Eb 7,27 ), nell'ultima Cena, la notte in cui fu tradito ( ⇒ 1Cor 11,23 ), [volle] lasciare alla Chiesa, sua amata Sposa, un sacrificio visibile (come esige l'umana natura), con cui venisse significato quello cruento che avrebbe offerto una volta per tutte sulla croce, prolungandone la memoria fino alla fine del mondo ( ⇒ 1Cor 11,23 ), e applicando la sua efficacia salvifica alla remissione dei nostri peccati quotidiani [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1740]. CCC

Michela ha detto...

Il testo riportato di don Devoto è la catechesi storica di Carmen sull'Eucarestia. E il testo che giustificava l'assenza del Credo, del Gloria e le altre formule della Messa, reintrodotte dopo la lettera di Arinze.
Non è serio che un testo riproponga una catechesi intera del cammino.
Dove è la ricerca storica?
Quali sono le fonti di Devoto?

Anonimo ha detto...

Ricordo questa catechesi, la senti una sera e mi sembrò strana, mi incuriosiva sapere quali fossero le fonti storiche perché, analisi simili mi erano state fatte da atei e io avevo sempre risposto che erano pure speculazioni fantasiose, e sebbene non posso escludere che ci fossero episodi del genere, dubito fortemente che la Chiesa insegnasse questo e che le suddette descritte contaminazioni pagane mal si sposano con ciò che insegna la Chiesa da sempre.

Ancora al giorno d'oggi non ho trovato una sola fonte storica che analizzi la questione nei termini in cui è affrontata in questo brano che sembra una fotocopia degli orientamenti.


Gv

Anonimo ha detto...

Stefano troppo scomodo pubblicare..... spiegami tu come la definisci cristianamente questa cosa?

jp ha detto...

Caro Gv, se non hai trovato una sola fonte storica che analizzi la questione nei termini di cui sopra, e' semplicemente perché non hai cercato bene. Non dico che tutta la tirata di Carmen sulla faccenda della pasqua ebraica sia condivisibile ma certamente nell'epoca in cui Carmen tiro' fuori la storia della pasqua ebraica, queste cose andavano di moda. Quanto all' introduzione tardiva di gloria e credo, il senso penitenziale del kyrieleison, tipico del rito latino ma non originale, forse potresti consultare qualche buon libro...qualsiasi. quella vecchia collana di studi sulla liturgia chiamata anamnesis potrebbe esserle di qualche ausilio.
Affermare che l'eucaristia e'memoriale dell'intero mistero pasquale dal triduo fino ad ascensione e pentecoste e non solo (non solo ma anche) del sacrificio di cristo e' pienamente in linea con la tradizione.
ultima nota: don devoto prete neocatecumenale? Che cosa definisce un prete"neocatecumenale" ??? Il redemptoris mater? Il fatto che ha finito o fa il cammino? E se non rispondesse a nessuno di questi requisiti?

Stefano78 ha detto...

Quali sono le fonti di Devoto?

Esatto. In questa storia la cosa più assurda è questa: le "fonti" di questi "rifondatori". Quali sono le fonti? Non è dato saperlo. Dobbiamo credere sulla parola, e soprattutto questa "parola" sarebbe "approvata" dalla Chiesa. Per cui ogni domanda, da quelle più "semplici" a quelle Teologiche, deve essere classificata come disobbedienza, insubordinazione all'autorità, mancanza di fede e orgoglio.

Noi dovremmo credere "sulla parola", non tanto a 1700 anni di storia e Tradizione Cattolica, ma alla analisi di Don Devoto. Che forse dimentica di essere Sacerdote di quella CHIESA PAGANA che sta disprezzando nel suo libro, che per 1700 anni avrebbe operato la "paganizzazione" del Cristinesimo...!!!

La cosa più assurda è che ad un Sacerdote viene permesso di fare queste affermazioni assurde e gravissime, queste aaccuse davvero terribili (ci rendiamo conto o no di quello che viene affermato?) e ai Cattolici Tradizionali viene IMPOSTO questo "spirito"...!!!

Stefano78 ha detto...

La dimensione di Nuovo ed eterno sacrificio, al Culto Cattolico della Santa Eucaristia, viene direttamente da Gesù Cristo! Sia nelle parole della Istituzione del Culto (che tutti conosciamo), sia nel significato che Cristo stesso gli da. Sia dalla TRADIZIONE DEGLI APOSTOLI.

Infatti, San Paolo insegna e Officia il CULTO, dandogli una identità precisa. E specifica che questa Identità del Culto l'ha ricevuta dagli Apostoli, dalla Tradizione Apostolica. Infatti, il criterio di Cattolicità dei vari riti, lo stesso Catechismo ricorda essere la TRADIZIONE APOSTOLICA!

Nella Tradizione Cattolica non è mai, dico mai, emerso un "rito" come quello che Kiko pretende essere quello delle "prime comunità", solo perchè scimmiotta l'Haggadah Ebraica! Siccome la scimmiotta, allora viene stabilito a priori che è più "originario" questo che il Culto Cattolico!!! Ecco quale sarebbe la "garanzia".

Inoltre, la forma Ginecomorfica sarebbe la forma liturgica "primitiva"...Solo perchè mima la Cena Pasquale ebrea?

Per chi fosse interessato, consiglio la lettura del libro di Padre Lang, Rivolti al Signore.

Il Culto Cristiano DA SEMPRE, DA SUBITO, si è differenziato dal Culto ebraico, portando a COMPIMENTO le antiche promesse.

Non la FINE DEL SACRIFICIO e la FINE DEL TEMPIO, ma il compimento dell'uno e dell'altro in CRISTO! Cristo è il SACRIFICIO, l'OLOCAUSTO puro, santo immacolato! Il TEMPIO E' IL SUO CORPO GLORIFICATO. Dove è il suo Corpo, infatti, lì è il TEMPIO SANTO DI DIO! Il quale non è ABOLITO ma ha ricevuto compimento!

Per questo gli antichi Sacramenti SONO STATI SOSTITUITI! L'antica Alleanza, sebbene non ricusata perchè sempre Parola di Dio e annunci di Cristo, ha terminato la sua OPERA! E' stata sostituita dalla Nuova ed eterna. I sacramenti salvifici sono SOLO (sottolineo SOLO) quelli Cattolici istituiti da Cristo stesso. NIENTE E NESSUNO SALVA. Solo Gesù Cristo DIO!

Lo scimmiottamento di Kiko (anzi, di Carmen, la quale nel discorso a seguito dei primi statuti si è definita MESSIANISTA) è legato all'ebraismo rabbinico post-cristiano, che quindi non ha nessun legame con Cristo, ebraismo MESSIANISTA, che crede la venuta del Messia come l'ABOLIZIONE della legge e i profeti, e come l'avvento di un'era di benessere già in terra. Per questo il Messia, in questa visione, ha una identita simile a quella di ELIA profeta (ci sarebbe molto da dire su questo).

La Merkavà, celebrata nella liturgia, è la manifestazione della potenza salvifica di Dio, che salverebbe comunque l'uomo, anche se irrimediabile peccatore. Proprio perchè questo tempo inaugurato dal "messia" è quello della ABOLIZIONE della Legge.

Anonimo ha detto...

Possibile che Mons. Cordes possa avere scritto una prefazione ad un libro "paganeggiante" come dite voi? Dobbiamo più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes? Anche lui è fuori della Chiesa cattolica? Saluti, Elio.

Daniele Di Geronimo ha detto...

Quello che fa più male e più rabbia è l'impunità di certi soggetti. Kiko e Carmen e i loro saccenti seguaci possono beatamente fare determinate affermazioni (dicasi eresie) senza che nessuno intervenga in merito.

E la cosa diventa ridicola quando i neocat, messi di fronte all'evidenza della discordanza tra la Dottrina Cattolica e le tesi kikocarmenitane, cercano di spiegare l'inspiegabile: far apparire cattolici Kiko, Carmen e le loro chiacchiere o far apparire kikocarmenitane le parole e le decisioni della Chiesa, specie nella persona del Pontefice.

Michela ha detto...

Approfitto di questo thread per farvi una domanda che mi porto dietro da anni.
Non conosco i riti della Pasqua ebraica, so che durano una settimana, ma immagino che il culmine sia il venerdì sera che apre al sabato.
Quindi Gesù, al giovedì sera, o ha celebrato uno dei riti preparatori, oppure ha anticipato ( come risulta dai Vangeli) la Pasqua.
Già questo particolare introduce una differenza importante con il rito ebraico.

Lino ha detto...

Il commento di Stefano78 delle 09:36
centra perfettamente la questione. Tutto di Kiko e Carmen va ricondotto all'ebraismo rabbinico post-cristiano.

Stefano78 ha detto...

Cara Michela, la tua giusta osservazione trova risposta in questa Omelia del Santo Padre

Stefano78 ha detto...

senza che nessuno intervenga in merito

In realtà nessuno (e per nessuno intendo anche i "sotenitori" del CnC) ha mai approvato culto o dottrina difforme dalla fede della Chiesa! Nessuno ha mia approvato questo rito e nessuno ha mai approvato l'arcano.

La cosa paradossale è che tutto questo continua, anche se NESSUNO LO HA APPROVTO. Nè formalmente (ci mancherebbe), nè ufficiosamente.

Stefano78 ha detto...

Lo stesso Rylko, nel decreto di approvazione degli statuti, richiama il CnC al rispetto della volontà del Papa pronunciata nel famoso discorso e nella famosa lettera...

VD ha detto...

Fermo restando che i riti ebraici odierni risalgono all'era volgare (e quindi non sono necessariamente e precisamente gli stessi di quelli all'epoca di Gesù), se non erro Pesach è una festa fissa che inizia il 14 del mese di Nisan, indipendentemente dal giorno della settimana, e perciò non cade necessariamente di venerdì sera. MA S.Giovanni parlando della deposizione scrive che quello era "un grande sabato" o "un sabato solenne", e che quindi in quell'anno c'era coincidenza tra il primo giorno di Pesach e il sabato. Da qui tutta l'esegesi sull'anticipazione dell'Ultima Cena, particolarmente sviluppata anche di recente dal Papa.

Daniele Di Geronimo ha detto...

Vero. Nessuno ha mai approvato cose difformi. Eppure accadono. Per questo dico che sono impuniti. Seppur non hanno l'approvazione, non vengono nemmeno puniti.

Se questa situazione perdura (nonostante i numerosi cambiamenti) delle responsabilità ci sono.

La cosa paradossale è che tutti, cattolici e onesti appartenenti al Cammino, vogliono che venga rispettata la volontà del Papa. La realtà è che nel Cammino tutto questo non accade e si fanno clamorosi salti mentali per cercare di far apparire come cattolico ciò che non lo è. Con la conseguenza che si genera solo confusione.

Stefano78 ha detto...

Dice Carmen:

Dicevo che ho incontrato Kiko una prima volta, perché mia sorella diceva: "Ho conosciuto un messianista come te, lo devi conoscere" ( http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=en&page=statuto02_04 )

Kiko parla della Merkavà:

"noi abbiamo sempre mostrato a tanti fratelli che vengono dall’inferno, pieni di ferite e di disprezzo verso se stessi, che nella Santa Eucaristia il Signore fa presente il suo amore, morendo e risuscitando per loro; non solo, ma preparando una mensa, un banchetto escatologico, che fa presente il Cielo e dove Lui stesso, pieno di amore, li fa sedere e passa a servirli: “Li farà mettere a tavola e passerà a servirli” (Lc 12,37).
In questo modo ogni volta che celebrano l'Eucaristia sperimentano la forza che ha il sacramento per trascinarli nella Pasqua di Cristo, facendoli passare dalla tristezza all'allegria, dalle tenebre alla luce, dalla morte alla vita...

Anonimo ha detto...

Ho trovato una recensione del libro che forse può interessare (e che dice praticamente le stesse cose che state dicendo voi):
http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=6843

Anonimo ha detto...

"Possibile che Mons. Cordes possa avere scritto una prefazione ad un libro "paganeggiante" come dite voi? Dobbiamo più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes? Anche lui è fuori della Chiesa cattolica? Saluti, Elio."

Io sinceramente prima di pubblicare un qualsiasi testo con affermazioni che stridono con la tradizione della chiesa mi informerei su quali sono le fonti e le citerei.

Per fare affermazioni sul passato, soprattutto quando si parla di cose importanti come la liturgia, bisogna citar le fonti, se no è pura speculazione o fantasia. Non metto in dubbio a priori che possa essere vero tutto ciò, se lei mi cita un qualsiasi studio che lo dimostri io le do pienamente ragione, ma se non è citato nessuno studio, nessun documento, tali parole non valgono molto più del Codice Da Vinci o di Angeli e Demoni.


Il problema è se si usano romanzi per fare catechesi. Non si tratta di chi li scrive, l'ipse dixit è un principio decaduto da diversi secoli.


Gv

by Tripudio ha detto...

L'articolo segnalato in inglese è stato scritto originariamente in italiano a gennaio 2005 (link qui) e ovviamente rileva le incongruenze del libro del presbitero neocatecumenale don Devoto.

by Tripudio ha detto...

L'articolo segnalato è di oltre sette anni fa e risponde anche a qualche obiezione di jp (commento delle 01:44).

In particolare:

1) qualifica "sacerdote neocatecumenale" il don Devoto

2) il libro è stato personalmente autorizzato da Kiko e Carmen

In presenza di "catechesi segrete" che quando vengono alla luce si dimostrano incompatibili con la Chiesa cattolica, è naturale qualificare "prete neocatecumenale" chi crede a quelle dottrine piuttosto che all'insegnamento della Chiesa.

Quanto alle "fonti storiche", sono i neocatecumenali che devono fornircele.

Sei tu, caro fratello jp, che devi spiegarci perché credi in quelle fandonie e perché quelle fandonie non trovano posto nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

Sei tu, caro fratello neocatecumenale, che devi spiegarci come mai la Chiesa non si sarebbe mai accorta delle "aggiunte tardive" ed avrebbe (sempre secondo te e Kiko e Carmen) sempre sbagliato applicando una liturgia piena zeppa di "aggiunte tardive".

Infatti voi neocatecumenali fino al 2005 toglievate dalla liturgia perfino il Credo, il Gloria, eccetera: tutte "aggiunte tardive" anche nella liturgia approvata da Paolo VI nel 1969 ?!?

Vuol dire che almeno fino a tutto l'anno 2005 Kiko e Carmen vi hanno comandato di celebrare liturgie sbagliate.

E se dunque avessero sbagliato anche sugli aspetti dottrinali e sulle motivazioni di contorno?

Ruben02 ha detto...

@Elio

Anonimo ha detto...
Possibile che Mons. Cordes possa avere scritto una prefazione ad un libro "paganeggiante" come dite voi? Dobbiamo più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes? Anche lui è fuori della Chiesa cattolica? Saluti, Elio.
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Se si avalla un'eresia si,si è "fuori" nessuno escluso.
Bisogna tener conto però che negli ultimi 34 anni li livello Dei Vescovi è notevolmente sceso di livello;non lo sono diventati i più
intelligenti e meritevoli,bensi i più obbedienti ad un certo andazzo, compreso tra il lassismo, il danaro e l'intransigenza dei valori non negoziabili.
Ubbidienti ma vuoti.

Ruben



Anonimo ha detto...

Le fonti di quanto scritto da Carmen e poi nel libro di don Piergiovanni Devoto ci sono e attendibili.

La cosa però che farei io è questa;
ad un blog del genere non le darei mai, dico mai perché questa è la dimostrazione della vostra arroganza che nasce solo dall'ignoranza.
se le volete ve le procurate, così almeno avete da fare qualcosa di serio, oppure vi dovete fidare.

Stefano78 ha detto...

Possibile che Mons. Cordes possa avere scritto una prefazione ad un libro "paganeggiante" come dite voi? Dobbiamo più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes? Anche lui è fuori della Chiesa cattolica? Saluti, Elio.

Quindi? Varrebbe l'infallibilità del testo non per quello che dice e come lo dice, ma per chi lo scrive e chi è che lo recensisce?

Stefano78 ha detto...

se le volete ve le procurate, così almeno avete da fare qualcosa di serio, oppure vi dovete fidare.

Ci sono MONTAGNE di fonti per propagare le assurdità di Don Devoto: vedere protestanti, acattolici ecc, ecc.. Le stesse fonti che hanno "formato" Kiko. Il Catechismo olandese, ecc

Stefano78 ha detto...

Inoltre: il libro di Don Devoto NON E' paganeggiante. E' ebreo-messianista.

Stefano78 ha detto...

più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes?

Benedetto XVI, Don Nicola Bux (Consultore al culto divino), Don Burke (prefetto Signatura Apostolica), il Card. Castrillon Hoyos (prefetto emerito), ecc, ecc, ecc sono abbastanza NON ANONIMI?

Stefano78 ha detto...

Come mai le "fonti" di Kiko e Carmen non collimano con quelle di 1700 anni di Cattolicesimo romano?

by Tripudio ha detto...

«Le fonti ci sono...ma io ad un blog del genere non le darei mai...» Caro fratello delle comunità neocatecumenali, le tue parole si commentano da sole.

Comunque, se ti capitasse di ripensarci, sta' attento che le fonti devono essere nel Magistero, non nelle elucubrazioni di qualche teologo. Fior di teologi hanno scritto fior di cantonate. E nessun teologo moderno è salito agli onori degli altari... Non siamo più ai tempi di sant'Anselmo, san Tommaso d'Aquino, san Bonaventura da Bagnoregio...


Nell'articolo leggiamo inoltre quest'altro dettaglio: «...La sintesi è stata resa pubblica – evidentemente per volontà di Kiko e Carmen e con l’utilizzo di loro testi inediti...»

Kiko e Carmen, che si rifiutano di pubblicare il "Direttorio" («sarebbe un male»), danno dei loro "testi inediti" in mano ad uno sconosciutissimo don Devoto affinché pubblichi una difesa del Cammino... Ma guarda...

Nota bene: Cordes è recidivo.

Nel 1990 preparò una "documentazione" che sottopose in privato a Giovanni Paolo II pregandolo di riconoscere il Cammino come "itinerario adatto ai tempi odierni".

Giovanni Paolo II gli rispose in privato accogliendo l'invito.

Quel carteggio privato che non riguarda Kiko e Carmen, venne astutamente affisso in tutte le parrocchie.

Fu lì che la fiducia di Giovanni Paolo II nei vertici del Cammino cominciò ad incrinarsi (nonostante la crescita dei "potenti appoggi" e del misterioso potere della Carmen di accedere alle "stanze vaticane").

Nel 1997 Giovanni Paolo II si stufò dell'«itinerario» e chiese che il Cammino avesse dei suoi Statuti. Passarono 5 anni (di ripetute bocciature e correzioni) prima che all'improvviso venisse tirato fuori il primo Statuto "ad experimentum" nel 2002.

Statuto che fu accompagnato dal clamoroso silenzio di Giovanni Paolo II, assordante e significativo silenzio. Solo nell'autunno successivo Giovanni Paolo II menzionò lo Statuto: non per elogiarlo, ma per incoraggiare e soprattutto ammonire i neocatecumenali.

Anonimo ha detto...

"Le fonti di quanto scritto da Carmen e poi nel libro di don Piergiovanni Devoto ci sono e attendibili.

La cosa però che farei io è questa;
ad un blog del genere non le darei mai, dico mai perché questa è la dimostrazione della vostra arroganza che nasce solo dall'ignoranza.
se le volete ve le procurate, così almeno avete da fare qualcosa di serio, oppure vi dovete fidare."

Puerile incapacità di sostenere un diallogo.


Gv

aleCT ha detto...

Qualche considerazione (senza polemica)

1) è inutile prendersi in giro dicendo "Don Devoto non ripete le catechesi" perchè questo estratto è LA CATECHESI nei suoi punti principali

2) Il linguaggio utilizzato ("un vero e proprio assurdo" "le orazioni private", ) indica, anche se non lo si vuole ammettere, una tesi di fondo ovvero

"fino a Costantino la liturgia era come Cristo la voleva e poi non più, poi è arrivato il CVII e le cose sono tornate a posto"

3) "la Chiesa ha tollerato per secoli forme non genuine"
Se è per questo le tollera ancora oggi perchè il CVII (di cui il cammino si sente "portatore") quelle forme e quelle "preghiere private" non le ha levate.

Qualche NC di buona volontà mi vuole spiegare il perchè di questo "paradosso"?
Se non le ha levate forse un motivo (e un motivo VALIDO) ci sarà, giusto?

Paradossalmente la processione offertoriale che per Kiko (e don Devoto) è il retaggio di un rito PAGANO è stata ripresa e favorita PROPRIO DAL CVII.

Quindi quantomeno mettiamoci d'accordo, cari NC: di quale CVII stiamo parlando? Di quello che avete capito voi o di quello che REALMENTE è stato?

aleCT ha detto...

"Caro Gv, se non hai trovato una sola fonte storica che analizzi la questione nei termini di cui sopra, e' semplicemente perché non hai cercato bene."

Dopo una affermazione del genere mi aspetterei che aiutassi a trovarle queste fonti. Altrimenti la tua è una affermazione non costruttiva. Sorry


"Non dico che tutta la tirata di Carmen sulla faccenda della pasqua ebraica sia condivisibile ma certamente nell'epoca in cui Carmen tiro' fuori la storia della pasqua ebraica, queste cose andavano di moda."

E allora bisogna ammettere che il cammino ha impiantato una sua "liturgia" su quella che tu stesso hai definito "UNA MODA"


"Quanto all' introduzione tardiva di gloria e credo, il senso penitenziale del kyrieleison, tipico del rito latino ma non originale, forse potresti consultare qualche buon libro...qualsiasi. quella vecchia collana di studi sulla liturgia chiamata anamnesis potrebbe esserle di qualche ausilio."

Il problema è un altro. Secondo quale logica si può SQUALIFICARE (perchè questo si è fatto) la liturgia DELLA CHIESA, liturgia che IN QUELLE PARTI è stata mantenuta anche dal tanto citato CVII??

"Affermare che l'eucaristia e'memoriale dell'intero mistero pasquale dal triduo fino ad ascensione e pentecoste e non solo (non solo ma anche) del sacrificio di cristo e' pienamente in linea con la tradizione."

Infatti lo dice chiaramente anche IL CANONE ROMANO il quale però nel cammino NON SI USA MAI. Non è una contraddizione?

"ultima nota: don devoto prete neocatecumenale? Che cosa definisce un prete"neocatecumenale" ??? Il redemptoris mater? Il fatto che ha finito o fa il cammino? E se non rispondesse a nessuno di questi requisiti?"

Ci vuole poco. Basta che assimili la"teologia"e le "prassi".

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Le fonti di quanto scritto da Carmen e poi nel libro di don Piergiovanni Devoto ci sono e attendibili."

Benissimo. QUALI SONO? Ma sopratutto: "perchè la chiesa ha fatto e FA diversamente"?

"La cosa però che farei io è questa;ad un blog del genere non le darei mai, dico mai perché questa è la dimostrazione della vostra arroganza che nasce solo dall'ignoranza."

Fammi capire: ci dici che siamo ignoranti e PROPRIO PER QUESTO non ci vuoi aiutare ad uscire dall'ignoranza?

Ti offendi se ti dico che il tuo ragionamento non ha senso?


"se le volete ve le procurate, così almeno avete da fare qualcosa di serio, oppure vi dovete fidare."

sai, in questo momento sto scrivendo la tesi, quasi quasi mi metto a scrivere quello che più mi pare e mi piace senza metterci la bibliografia.

Poi se i professori mi dicono qualcosa gli rispondo che le fonti se le cercano loro, sennò SI FIDANO

Vediamo dove mi fanno arrivare a furia di calci nel sedere....

Stefano78 ha detto...

Le fonti ci sono: sono quelle protestanti/ebraiche

by Tripudio ha detto...

Nell'articolo sopra citato abbiamo letto che don Devoto non solo "ripete le cosiddette catechesi", ma addirittura è stato personalmente autorizzato da Kiko e Carmen a ripetere le cosiddette catechesi attingendo a materiale "inedito".

"Inedito", cioè non pubblicato, cioè «sarebbe un male se venisse pubblicato».

Ed infatti un Dicastero Vaticano si rifiuta di far leggere il Direttorio Segreto che ha approvato: bisogna chiedere al sito web Cammino Neocatecumenale... che non ha nessuna pagina "contatti", ma è pubblicamente registrato a nome di Stefano Borghesi e Silvano Fraticelli della Fondazione Famiglia di Nazareth. Magari la Fondazione ha una copia visionabile degli Statuti... voi ci credereste?

by Tripudio ha detto...

Segnalo sul blog CruxSancta una pagina dove si citano parole di Madre Teresa di Calcutta: «bisogna vigorosamente promuovere l'adorazione perpetua con l'esposizione del Santissimo Sacramento... il tempo che passi con Gesù presente nel Santissimo Sacramento è il tempo meglio speso della tua vita...»

Insegnamenti kikisti-carmenisti: «se il Signore voleva farsi adorare si sarebbe fatto "pietra" anziché "pane"».

Suppellettili kikiane-carmeniane: il "conopeo nero", il "tabernacolo a due piazze", la "mensa ipertrofica"... Nel Cammino tutto è ben studiato per diminuire l'importanza del Santissimo Sacramento.

Anonimo ha detto...

Perché cerchi altre prove documentarie? Non ti basta S. Giustino?

Stefano78 ha detto...

Affermare che l'eucaristia e'memoriale dell'intero mistero pasquale dal triduo fino ad ascensione e pentecoste e non solo (non solo ma anche) del sacrificio di cristo e' pienamente in linea con la tradizione.

Affermare questo non è affermare quello che dice Kiko (Carmen) e quello che si celebra nel Culto Nc.

E in ogni caso, l'Eucaristia non è ANCHE un Sacrificio, ma PRIMARIAMENTE un Sacrificio REALE e incruento. POI è ANCHE un Banchetto, che comunque è un Banchetto SACRIFICALE e non "danzante"...:

Dominicae Cenae:

" L'eucaristia è soprattutto un sacrificio: sacrificio della redenzione e, al tempo stesso, sacrificio della nuova alleanza ...Perciò, e proprio col rendere presente quest'unico sacrificio della nostra salvezza, l'uomo e il mondo vengono restituiti a Dio per mezzo della novità pasquale della redenzione. Questa restituzione non può venire meno: è fondamento della «nuova ed eterna alleanza» di Dio con l'uomo e dell'uomo con Dio. Se venisse a mancare si dovrebbe mettere in causa sia l'eccellenza del sacrificio della redenzione, che pure fu perfetto e definitivo, sia il valore sacrificale della santa messa. Pertanto l'eucaristia, essendo vero sacrificio, opera questa restituzione a Dio...Ne consegue che il celebrante è, come ministro di quel sacrificio, l'autentico sacerdote, operante - in virtù del potere specifico della sacra ordinazione - l'atto sacrificale che riporta gli esseri a Dio. Tutti coloro invece che partecipano all'eucaristia, senza sacrificare come lui, offrono con lui, in virtù del sacerdozio comune, i loro propri sacrifici spirituali, rappresentati dal pane e dal vino, sin dal momento della loro presentazione all'altare...Questo valore sacrificale viene già espresso in ogni celebrazione dalle parole con cui il sacerdote conclude la presentazione dei doni nel chiedere ai fedeli di pregare affinché «il mio e vostro sacrificio sia gradito a Dio Padre Onnipotente». Tali parole hanno un valore impegnativo in quanto esprimono il carattere di tutta la liturgia eucaristica e la pienezza del suo contenuto sia divino che ecclesiale.



Deus Gratias ha detto...

voglio porre una domanda, e non la si prenda per provocazione o rancore ma solo come una riflessione personale banale e spiccia, ma proprio per questa sentita

A quale comunità appartengono Kiko e Carmen?
Immagino che anche loro avranno fatto il cammino cosi' come noi poveri peccatori neocatecumenali.
O è stato ben diverso?

Certo da giovincelli alla moda hippy sono andati a vivere nelle famose baracche ma poi si sono incontrati in un bar.

E poi:
hanno parlato al 2° scrutinio, chi li ha scrutati?
Quali sono i loro catechisti?
E padre Mario Pezzi da chi è stato scrutato? Visto che ogni sacerdote "neocatecumenale" deve percorrere lo stesso iter dei suoi fratelli laici?
E la reddizio con scrutinio, confesisone pubblica e Credo finale dove lo hanno fatto?
In quale chiesa davanti a che sacerdote. Durante una messa hanno proclamato il Credo? Sono poi passati alla tappa successiva? E chi sono i loro garanti?

E perchè visto che sono laici (Carmen non ha mai preso i voti perchè inadatta all'UBBIDIENZA tanto che tutti conosciamo la sua magra figura e la mancanza di rispetto quando ha interrotto per ben 3 volte il Santo Padre) si permettono di dare indicazioni e catechesi sulla famiglia? Non bastano forse le indicazioni del Santo Padre e le sue amorevoli encicliche? Ch bisogno c'è di aggiungere o di spiegare cosa ha detto il S.Padre e cosa magari ha inteso dire ma non si è capito bene?
Visto che non sono sposati (quindi mubile e celibe) perche' sono sempre stati parte della stessa equipe itinerante visto che "per prassi neocatecumenalE" l'equipe è formata da una COPPIA SPOSATA, DA UN CELIBE E DA UN SACERDOTE (per non permettere che il diavolo si insinui nell'aquipe) invece nello staturo è scritto che -l'equipe di catechisti è composta da un presbitero e alcuni laici(!)-?

Se sono nubili e celibi perchè sconvolgono la vita delle famiglie minacciandole (negli scrutini) che se non sono aperte alla vita ci sarà la punizione divina ("o il diavolo presiederà la loro casa")

Lo sà Kiko cosa vuole dire costringere la propria moglie dopo magari 2 o 3 cesarei ad avere rapporti per aprirsi alla vita e, se magari questa poveretta si rifiuta viene "spiattellato tutto in comunità"? Gogna pubblica con consigli di sorelle finale.
Idem per il marito.
Provasse allora Carmen la leggerezza del parto e Kiko la responsabilità del buon padre di famiglia.
Ecco quello che mi sta sconvolgendo da tempo è vedere delle sorelle di comunità che negli anni hanno sofferto e se si lamentavano perchè non ce la facevano ad allevare 6 o 7 figli (non tutti hanno la possibilità di avere una ragazza neocatecumenale che fà "servizio" in famiglia) la tacciavano da isterica da peccatrice da depressa e lamentosa.

Ora mi chiedo dov'è che risiedono durante i loro vari pellegrinaggi Kiko e Carmen. E dove risiediamo i poveri allocchi con figli (numerosi o non) dopo aver venduto tutti i loro beni?

"dal Catechismo C.C."
-peccato è una mancanza contro la ragione, la verità, la retta coscienza; è una trasgressione in ordine all'amore vero, verso Dio e verso il prossimo, a causa di un perverso attaccamento a certi beni. Esso ferisce la natura dell'uomo e attenta alla solidarietà umana./."

ecco per -certi beni- secondo me si intende anche l'eccessivo attaccamento alla propria persona/personalità, il sentirsi superiore agli altri attraverso la propria superbia che a volte puo' sfociare in megalomania.

aleCT ha detto...

@Tripudio

Ti devo correggere: il dicastero di cui parli non si è "rifiutato", ha detto che "non può darlo perchè il CNC NON VUOLE"

E' ancora peggio!

Quindi ti dicono: "chiedi direttamente al CNC" il quale però, come hai già detto, non ha neanche una pagina contatti nel suo sito ufficiale..

jp ha detto...

Allora, per chi non sapesse un po di cose...quando nella prima metà del novecento sorse la questione delle origini dell'eucaristia, vari studiosi sottolineavano il rapporto diretto con la pasqua ebraica, che in ogni caso non e' facile da ricostruire perché non possediamo notiziedettagliate di prima mano e certamente cambiò molto nei secoli. PERCHE??? Perché dal tardo '800 studiosi atei (otto, kerenji...) avevano affermato che l'eucaristia altro non era che una introduzione di un rituale dionisiaco nella nuova religione che, senza tempio, aveva difficoltà a mostrare la presenza del divino. Quelli che cominciarono a tirar fuori la pasqua ebraica Casel e molto dopo l. Bouyer, salvarono la situazione, attorno alla quale verteva anche il problema della divergenza tra gv e i sinottici sul giorno dell' ultima cena. Cosi la cara Michela vorrebbe distinguere pasqua ebraica e ultima cena...complimenti, bel lavoro! Se Gesù non utilizzò lo schema dell' antico rito modificandolo e portandolo a compimento, avere idea di dove si potrebbe finire?
Quanto alla espunzione di parti essenziali della messa che neanche il cvii avrebbe osato, vorrei ricordare che non parliamo di gloria, perché neocat lo hanno sempre fatto. Parliamo do credo, che arrivava tardi. Agnus dei e quindi cose che al presente vengono normalmente fatte. Ota, una catechesi che dia piu importanza agli elementi originali e piu essenziali e' perfettamente lecita. L'enfasi del concilio di Trento sull' idea di sacrificio fu il frutto della contrapposizione a Lutero, ma la corretta interpretazione di Trento si ha solo nel '900 con gli studi di odo casel in particolare. Nel periodo barocco ci fu grande confusione con le dottrine di oblazionisti e immolazionisti che in comune avevano una visione miope dell'aspetto sacrificale della messa, senza vedere appunto la presenza intera del mistero pasquale in termini di ripresentazione posta in atto dalla consacrazione. La comunione al corpo di cristo non e' soltanto partecipazione all'espiazione effettuata dalla vittima, ma anche partecipazione all'intero mistero di passione morte risurrezione e gloriosa assunzione con spirito santo annesso.
Tutto ciò e' compimento di quello che l'antico rito era in figura. Questo non autorizza nessuno a dimenticare l' antica figura, perché senza di essa il senso pieno di ciò che e' stato portato a compimento ci sfuggirebbe.
Quanto al "presbitero neocatecumenale" la mia era una domanda retorica: non mi risulta che sia uscito dal redemptoris mater e non mi risulta che faccia o abbia finito il cammino.

Lino ha detto...

"Possibile che Mons. Cordes possa avere scritto una prefazione ad un libro "paganeggiante" come dite voi?... Dobbiamo più credere a degli anonimi che scrivono in questo blog che a Cordes? Anche lui è fuori della Chiesa cattolica? Saluti, Elio".
Possibile che un monsignore come Marcinkus, timoniere dello Ior, già sponsorizzato dal segretario di un Papa, abbia potuto impelagarsi in frequentazioni massoniche come quelle di Sindona e Calvi? Possibile che un monsignore come Marcinkus abbia potuto affermare: "non si può dirigere la Chiesa con le Avemaria", per giustificare le sue schifezze, storicamente accertate?

Tutto è possibile, Elio. Perciò l'oggetto (i contenuti) devono essere ritenuti più importanti del soggetto che lo espone, per il discernimento di un cristiano. Non mi risulta che esistano le prefazioni "ex cathedra".
La citazione di Tripudio da Kiko «se il Signore voleva farsi adorare si sarebbe fatto "pietra" anziché "pane"» è di per sé, anche decontestualizzata, eloquente più di un'arringa intera di Cicerone.

Stefano78 ha detto...

Dall'articolo di Gennarini sul Messianismo Ebreo:

"Kiko ricorda che Theodor Herzl, fondatore del sionismo, intuì che l'unione tra ebrei e cattolici avrebbe salvato il mondo.
"Essere un ponte di incontro tra giudaismo e cristianesimo", richiamando i cristiani alle loro radici più profonde e riscoprendo Gesù all'interno delle tradizioni ebraiche viventi: ecco la ragione di questa casa; e tutto questo in un ambiente in cui "la gente si senta amata attraverso la bellezza", ha detto Kiko alla cerimonia della dedicazione della chiesa"

Stefano78 ha detto...

"Riscoprire Gesù all'interno delle tradizioni ebraiche VIVENTI" è impossibile!

Perchè le "tradizioni ebraiche viventi" sono anticristiane! O per lo meno sono "messianistiche" ma di un messianismo che col Cattolicesimo non c'entra nulla...

Stefano78 ha detto...

Siamo passati dal "convertite le nazioni" al "riscoprite Gesù nell'ebraismo"?

Anonimo ha detto...

Comunque caro fratello nc, non so se da voi lo insegnano, ma a me hanno insegnato che dire arrangiati non è per niente cristiano, se un mio fratello sbaglia devo correggerlo, e cercar di fargli capire dov'è il suo errore, se no pecco di omissione.

Quindi caro fratello ti prego illuminami con le tue fonti, vista la mia deficienza nel trovarle, se no continuerò a sbagliare e dire il falso, ma la colpa ricadrà anche su di te.


Gv

Daniele Di Geronimo ha detto...

La presunzione di certi neocatecumenali è direttamente proporzionale a quella dei fondatori del Cammino che si sono arrogati, indebitamente, il diritto di apportare modifiche alla liturgia.

A tal proposito ci terrei a far presente (senza entrare nello specifico di certe questioni; onere che lascio ad altri più esperti di me):

1) Si riconosce come un fatto (perchè lo è) che i fondatori del Cammino hanno apportato alla liturgia delle modifiche (che sia l'eliminazione del Gloria o dell'Agnus Dei o del Credo, "cambia poco" a livello generale). Questo è un atto gravissimo! Perchè nessuno, eccetto il Papa, tantomeno un laico! può apportare modifiche alla liturgia. Serve a molto poco arrampicarsi sugli specchi sostenendo che il Credo o l'Agnus Dei sono tardivi e quindi si possono comodamente eliminare.

2) Proprio in vizio di questa presunzione, cari neocat, vi rendete conto che, qui come altrove, vi sostituite (voi e prima di voi i vostri fondatori) a chi ha il potere e il dovere di legiferare in termini liturgici? Il Credo e l'Agnus Dei potranno pure essere tardivi, ma la Chiesa (non Kiko o Carmen, ma la Chiesa!) li hanno inseriti nella liturgia cattolica. La liturgia cattolica è quella prevista nei libri liturgici, non quella inventata da più o meno saccenti liturgisti (cosa che Arguello nemmeno è).

Se seguissimo il comportamento e il ragionamento Neocatecumenale, per ogni cosa che riguarda la fede, la liturgia, la Chiesa, siccome leggendo qualche libro crediamo che la Chiesa ha sbagliato, ci arroghiamo il diritto di fare come ci pare, con l'evidente conseguenza che non c'è più unità (ma guarda, una delle cose che i Papi vi rimproverano), non c'è più obbedienza (come sopra) e non c'è più nessun criterio di veridicità.

In ottimo spirito protestante ogni credente si arroga il diritto di interpretare la Scrittura, la storia e la liturgia a propria immagine e somiglianza.


Complimenti.

Stefano78 ha detto...

Carissimo Jp. Tralasciando l' "autorevolezza" delle fonti che hai citato, che è praticamente pari a ZERO in confronto della Tradizione Millenaria della Chiesa, dell'insegnamento dei SANTI E DEI MARTIRI, dei Papi e dei Vescovi a loro fedeli, dei TEOLOGI e dei maestri di dottrina, cerco di risponderti sinteticamente.

I fondatori del Cammino non avevano nessun DIRITTO di modificare la fede della Chiesa come hanno fatto. Non avevano nessuna "autorità" per farlo, e anche se l'avessero avuta non avrebbero potuto farlo! Non avevano nessun fondamento per quello che hanno creato!

Infatti, iL Sacrificio di Cristo è celebrato da SUBITO nelle famose "prime comunità", come ti ho accennato sopra e come emerge chiaramene dalle Sacre Scritture e dalla Tradizione Apostolica, nonchè da quella dei Padri! E' celebrato, insieme agli altri Sacramenti, come ricorda anche Giovanni Paolo II, IMMUTATO nella sua sostanza!
Il Sacerdozio di Gesù Cristo non è levitico. E' un Sacerdozio NUOVO, che COMPIE i riti antichi, e quindi NON LI SCIMMIOTTA! Non è un Sacerdozio che ABOLISCE se stesso e il Sacrificio del Tempio ma da ad esso compiutezza. Il che significa che non lo ripropone con altri significati (come dice Kiko), ma che opera qualcosa di radicalmente NUOVO, ma allo stesso tempo non rinnegante i Sacramenti antichi. Che in quelli nuovi trovano pieno compimento.
Lo stesso dicasi per la Cena Pasquale. Essa non è RIPROPOSTA con altro significato, ma è COMPIUTA nel NUOVO SACRAMENTO ETERNO istituito da Gesù nell'ultima Cena.

Il Sacerdozio di Gesù è dell'Ordine di Melchisedek! Non è di Aronne!
Per cui la differenza della PAsqua Ebraica e quella Cristiana è FONDAMENTALE.

Il Sacrificio ESPIATIVO di Gesù è ripresentato nella Santa Messa! Egli ha soddisfatto la Giustiza di Dio, poichè ci ha pagati a caro prezzo (pagati a chi? Per cosa? tanto per fare?).

Questa fede è sempre stata creduta! Costantemente e in ogni tempo. Solo ci sono stati continuamente eretici, nelle varie epoche, che l'hanno messa in discussione, rendendo necessaria la proclamazione dogmatica della Chiesa.

Daniele Di Geronimo ha detto...

Ancora, per i novelli esperti di liturgia:

"L'uso della lingua latina come vige nella gran parte della Chiesa, è un chiaro e nobile segno di unità e un efficace antidoto ad ogni corruttela della pura dottrina. In molti riti, peraltro, l'uso della lingua volgare può essere assai utile per il popolo, ma soltanto la Sede Apostolica ha il potere di concederlo, e perciò in questo campo nulla è lecito fare senza il suo giudizio e la sua approvazione, perché, come abbiamo detto, l'ordinamento della sacra Liturgia è di sua esclusiva competenza.

Allo stesso modo si devono giudicare gli sforzi di alcuni per ripristinare certi antichi riti e Cerimonie. La Liturgia dell'epoca antica è senza dubbio degna di venerazione, ma un antico uso non è, a motivo soltanto della sua antichità, il migliore sia in se stesso sia in relazione ai tempi posteriori ed alle nuove condizioni verificatesi."
[Pio XII - Mediator Dei]

O quanto detto da Papa Pio XII, essendo antecedente al mitico Concilio Vaticano II e posteriore a Costantino, non è degno di nota?

Stefano78 ha detto...

O quanto detto da Papa Pio XII, essendo antecedente al mitico Concilio Vaticano II e posteriore a Costantino, non è degno di nota?

^__^

by Tripudio ha detto...

«Perché cerchi altre prove documentarie? Non ti basta S. Giustino?»

No, non basta prendere UNA frase di un santo e costruirci sopra il proprio castelletto di idee.

Altrimenti, col tuo stesso metodo, potrei prendere UNA azione del beato Giovanni Paolo II (per esempio quando baciò il Corano) e con quella potrei giustificare chissà che cosa.

C'è una forma di superbia molto sottile, che è quella di sentirsi "a posto" nel momento in cui si ubbidisce all'autorità dei propri cosiddetti "catechisti". Anche quando questi parlano dall'alto della propria ignoranza e superbia.

Anonimo ha detto...

"Quelli che cominciarono a tirar fuori la pasqua ebraica Casel e molto dopo l. Bouyer, salvarono la situazione"

Mi potresti citar qualche testo con cui confrontarmi, perché il su citato Odo Casel lo conosco poco e mi pare il suo pensiero più rivoluzionario sia riguardo al concetto di mistero, e sulla celebrazione liturgica lo stesso Odo scrive:

"Così l'intera Chiesa e tutti i suoi ordini hanno collaborato all'adornamento liturgico del mistero, ciascuno a proprio modo, secondo il proprio carisma, tutti basati sul fondamento della propria interiore partecipazione alla liturgia misterica [...] da ciò deriva che la Chiesa tutta quanta, e non soltanto il clero, deve partecipare attivamente alla liturgia. Ciascuno conformemente al sacro ordinamento, nel grado e nella misura per lui stabiliti, al posto a lui assegnato. Tutte le membra sono collegate in modo fisico-sacramentale con il capo che è Cristo. Ogni credente, a motivo del carattere sacramentale ricevuto con il Battesimo e con la Cresima, prende parte al sacerdozio di Cristo."

Mi pare che nel cammino si sia fatto esattamente l'opposto.

Se Odo fosse vivo probabilmente vomiterebbe davanti alle messe nc.


Gv

Lino ha detto...

JP ha detto: "Perché dal tardo '800 studiosi atei (otto, kerenji...) avevano affermato che l'eucaristia altro non era che una introduzione di un rituale dionisiaco...
Quelli che cominciarono a tirar fuori la pasqua ebraica Casel e molto dopo l. Bouyer, salvarono la situazione... Cosi la cara Michela vorrebbe distinguere pasqua ebraica e ultima cena...complimenti, bel lavoro! Se Gesù non utilizzò lo schema dell' antico rito modificandolo e portandolo a compimento, avere idea di dove si potrebbe finire?"


Allucinante! JP ribadisce le tesi di Carmen, evocando il sacrificio pagano. E' un'argomentazione analoga a quella sulla quale la settimana ho esposto un parere, a proposito di un maestro massone che, in una conferenza, ha discusso degli archetipi del sacrificio di Cristo (Osiride, Dioniso, altri).

Queste discussioni lasciale ai massoni, JP, se non hai competenze simboliche: agli amici che mi chiedevano il parere ho risposto che non faccio confronti con gli archetipi di Cristo, perché non esistono archetipi di Cristo, essendo Lui stesso il Principio, l'Arké di ogni cosa, anche dei pochi semina verbi che qualche bravo poeta orfico può aver raccolto nell'elaborazione del mito e del rito.
"Gesù non utilizzò lo schema dell' antico rito modificandolo e portandolo a compimento", semplicemente, JP: chiunque lo abbia detto, quasi mi pare una correzione di bozze della Torah. Gesù aggiunse se stesso (lo ha detto anche il rabbino Neusner) alla Torah. Sostituendo l'agnello. Invitando a bere il proprio sangue, quando ogni sangue era considerato sacro e intoccabile dai Giudei.
Mi spieghi: nella teologia ebraica, questo è un sacrificio, o no? E si differenzia, o no? E lasciate stare i riti pagani ai massoni: le poche similitudini sono oscurate dalla luce della differenza, nella Rivelazione.

Anonimo ha detto...

Grazie a voi e grazie a Don devoto. Così andrebbe spiegata l'Eucaristia, non tanto a noi, ma a certi preti.

aleCT ha detto...

@JP

"Perché dal tardo '800 studiosi atei (otto, kerenji...) avevano affermato che l'eucaristia altro non era che una introduzione di un rituale dionisiaco nella nuova religione che, senza tempio, aveva difficoltà a mostrare la presenza del divino. Quelli che cominciarono a tirar fuori la pasqua ebraica Casel e molto dopo l. Bouyer, salvarono la situazione,"

SALVARONO LA SITUAZIONE? Questo è l'ennesimo caso in cui spiegazioni
sono PEGGIO del silenzio.

Ti do una notizia. Tempo fa sul blog di Tornielli ho discusso di questa cosa (peraltro quella che l'Eucarestia sia in realtà un rito dionisiaco camuffato è roba che gente come Augias ha usato) con uno degli utenti e per ribattere ho utilizzato La Sacra Scrittura...che basta e avanza.

Quindi in reltà non hanno "salvato nessuna situazione"

"Cosi la cara Michela vorrebbe distinguere pasqua ebraica e ultima cena...complimenti, bel lavoro! Se Gesù non utilizzò lo schema dell' antico rito modificandolo e portandolo a compimento, avere idea di dove si potrebbe finire?"

Fermo restando che il citato Casel (stando a quando è stato citato) mai si sarebbe azzardato a cambiare la liturgia così' come Kiko e Carmen si sono sentiti autorizzati a fare...sai qual è il problema?

Che non siamo io, Tripudio o Michela a dire che Gesù non ha riformulato un bel nulla, ma ha cambiato LA SOSTANZA delle cose...è LA CHIESA. Recentemente lo ha ribadito non solo il SANTO PADRE, ma persino il rabbino DI SEGNI.

Quindi, per favore, che uno si senta autorizzato a "seguire l'ispirazione" e cambiare l'Eucarestia perchè poi si pensa che sia un rito dionisiaco...per piacere...ok?

"Parliamo do credo, che arrivava tardi. Agnus dei e quindi cose che al presente vengono normalmente fatte. Ota, una catechesi che dia piu importanza agli elementi originali e piu essenziali e' perfettamente lecita"

Cosa sia essenziale e originale non lo decide nè io, nè tu, nè Kiko, ne mio zio Pino. Lo decide la Chiesa..Quindi NESSUNO si può permettere di utilizzare QUEL LINGUAGGIO.

Secondo te è lecito dire che "la Chiesa ha tollerato forme non genuine"?

Per me non è lecito per il semplice fatto che la chiesa NON HA TOLLERATO, ma ha dato significato.

Significato che VOI, CON ARBITRIO, cambiate.

"L'enfasi del concilio di Trento sull' idea di sacrificio fu il frutto della contrapposizione a Lutero, ma la corretta interpretazione di Trento si ha solo nel '900 con gli studi di odo casel in particolare"

Mi immagino Kiko Arguello che si legge Casel...

Per il resto ti faccio notare che la dimensione del SACRIFICIO è pienamente presente nel CANONE ROMANO che non è certo stato compilato nell'età barocca...

"Questo non autorizza nessuno a dimenticare l' antica figura, perché senza di essa il senso pieno di ciò che e' stato portato a compimento ci sfuggirebbe"

Quindi se non si scimmiotta l'HAGGADAH tu il senso dell'Eucarestia non lo capisci?

Con tutto il rispetto ma se San Paolo leggesse quello che hai scritto te ne direbbe quattro.

jp ha detto...

Primo: gloria, credo e agnus dei e quant'altro vengono regolarmente recitati e cantati ogni sabato sera. Disobbedienza su tali cose? Dove?
Secondo: le accuse degli studiosi atei circa i riti dionisiaci erano piu serie di quanto voi pensiate e sono in contrapposizione all' idea che l'eucaristia tragga le sue origini dalla pasqua ebraica. Pertanto sottolineare l'aspetto pasquale dell'eucaristia e' molto salutare.
Terzo: facendo ciò, non si nega affatto l'aspetto sacrificale dell'eucaristia perché cristo e' il vero agnello, agnello che veniva immolato nel tempio nella stassa ora in cui cristo moriva sulla croce secondo il vangelo di gv.
Quarto: nessuno dice che la sostanza e' la stessa tra i due riti. Non so se specificare la differenza tra figura r realtà sia cosi poco convincente per voi. Per me e' chiarissimo.
Quinto: l' idea di sacrificio e' certamente presente nel canone romano, ma il fatto che sia stata un conquista teologica progressiva degli ultimi quattro secoli, per quanto riguarda l'aspetto teorico e dottrinale, e' dimostrato ampiamente dal fatto che quando Lutero lo ha negato si trovarono ben pochi teologi che fossero in grado di dire qualcosa in risposta.

Daniele Di Geronimo ha detto...

Jp, ma ci prende per idioti?

Innanzitutto lo ha ammesso anche lei che "Quanto alla espunzione di parti essenziali della messa che neanche il cvii avrebbe osato, vorrei ricordare che non parliamo di gloria, perché neocat lo hanno sempre fatto. Parliamo do credo, che arrivava tardi. Agnus dei e quindi cose che al presente vengono normalmente fatte."

E poi ci sono evidenti prove (lo ha ammesso anche Kiko stesso scrivendo al Papa) che non seguivate (perchè adesso lo fate?) tutte le parti della Messa.

Al presente, probabilmente, vengono fatte, ma fino al 2005, no! Perchè? Qualsiasi giustificazione teologicopastorale Arguello e soci vogliono tirare in ballo non regge perchè è contraria a quanto ha stabilito la Chiesa cattolica nei secoli.

Vi siete inventati un rito (togliendo e aggiungendo parti) assurdo, fondato sulla disobbedienza.

C'è voluto tanto lavoro e sacrificio da parte dei Papi per riportarvi sulla retta via. Qualche miglioramento c'è stato. Forse minimo, ma c'è stato.

Resta, però, cosa GRAVISSIMA, l'atteggiamento di fondo di Kiko e soci: cioè quello di manipolare la liturgia a suo piacimento, cosa che NON E' POSSIBILE FARE, ma che voi avete fatto (e per certi aspetti tutt'ora fate).

Questo è un fato, ripeto GRAVISSIMO, che tutte le "giustificazioni" parateologiche che lei Jp, e i suoi fratelli NC, ciclicamente tirano in ballo, non reggono, ma aumentano soltanto il senso di disgusto di come il CNC agisce nella Chiesa.

E' un'evidenza tale che solo chi non vuole vedere, non la vede.

Stefano78 ha detto...

Concordo con Ale.

La cosa davvero paradossale è che questi cambiamenti, avvenuti di fatto, siano stati introdotti senza nessuna "approvazione", e che comunque vengano IMPOSTI e branditi come "pura fede cattolica" davanti alla reazione dei Cattolici che non li riconoscono tali.

Cambiamenti avvenuti attraverso tutte le "caratteristiche" di "insubordinazione", disobbedienza, autoritarismo, "aggressività", che vengono addebitate a chi invece non li accetta esprimendo semplicemente la FEDE CATTOLICA!

Alla luce della storia successiva, l'identità del CnC risulta ora chiara e netta, guardando alle stesse dichiarazioni dei fondatori e ai (pochi) elementi pubblici da loro stessi approvati.

Nel culto del CnC NON ESISTE la "dimensione sacrificale", sebbene a parole, ogni tanto (quando è necessario), venga ribadito.

La Fede ha (deve avere) una FORMA. La Forma, rimanda alla Fede e la "proclama". Questo discende dal Dogma dell'Incarnazione di Gesù.

Fede e Forma sono due elementi inscindibili. Privarsi di uno, priva inevitabilmente anche dell'altro. Senza Forma la Fede non è alimentata e vissuta. Senza Fede la Forma diventa un involucro di gomma che obbedisce a logiche "estetistiche" e umane.


La Forma della Fede, nel culto del CnC non rispecchia quella Cattolica, che nei Sacramenti rende presente il MISTERO STESSO DI GESU' CRISTO, nato, morto, risorto, glorificato.

Il culto del CnC rispecchia quel "ponte tra cristianesimo ed ebraismo messianista" dichiarato apertamente da Kiko e riportato dal portavoce Gennarini.

L' Eucaristia del CnC e gli altri Sacramenti officiati in "comunità", sono espressione di questa dimensione giudeo-messianista che si vorrebbe dare al Cattolicesimo.

La concezione dell'Uomo, la concezione del Peccato, la concezione del Culto, la concezione della Famiglia e della Comunità... Sono concezioni di cultura e tradizione giudaica post-cristiana.

Infatti nel giudaismo messianista non c'è il Tempio e non c'è la Vittima. Non c'è la "Legge" come è intesa dal Cristianesimo, non c'è il merito come inteso dal Cristianesimo.

Per questo è NATURALE che l'eucaristia del CnC sia celebrata in quella forma. Essa rappresenta la fede che esprime.

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello jp astutamente declina il verbo al presente indicativo: «vengono regolarmente recitati».

Però non ci dice che dal 1968 fino ad almeno il 17 gennaio 2006, non venivano recitati.

Quarant'anni di disobbedienze neocatecumenali vengono furbamente sottaciute da quel verbo al presente indicativo.

Ma non è tutto. Il nostro caro fratello finge di non sapere che sabato scorso (anche sabato scorso, come tutti i sabati dal tardo 2008 a questa parte) la Comunione probabilmente l'hanno ricevuta (sottolineo: ricevuta) in piedi, però poi disobbedendo al Papa e al Messale, si sono seduti ed hanno aspettato tutti che giungesse il segnale convenuto: "o.k., potete manducare!" esattamente come avvenuto nelle comunità di Kiko e Carmen dagli anni Sessanta fino ad oggi.

E così il caro fratello jp con quel "vittimismo accusatorio" tipico dei neocatecumenali, ci accusa: «disobbedienza su quali cose? dove?»

A lui non gli sembra disobbedienza fare il balletto con girotondo durante la liturgia. Neppure gli sembra disobbedienza il battimani. Nemmeno gli sembra disobbedienza l'utilizzo dei soli "canti di Kiko". Neanche gli sembra disobbedienza la storpiatura della "II Prex Eucharistica" operata dai presbìteri neocatecumenali. Neppure gli sembra disobbedienza aver "monizionato" per talmente tanto tempo, da oscurare il tempo dedicato alle letture della messa.

Insomma, lui disobbedisce alla Chiesa, al Papa, al Messale, però viene qui a gridare di non aver disubbidito.

In realtà non lo sta gridando a noi: non sta cercando di convincere noi, ma di convincere se stesso. Ha paura di rendersi conto di aver affidato la propria anima a due "iniziatori fai-da-te", due spagnoli dal passato burrascoso che lo hanno buggerato alla grande, lo hanno "convinto" che la loro invenzione sarebbe "frutto del Concilio" anziché frutto delle loro bislacche fantasie, lo hanno "convinto" che addirittura il Cammino sarebbe la vera Chiesa e che contro i "cristiani della domenica" l'orgoglio e l'arroganza sarebbero sacrosanti...

Sabato 22 si ripeterà di fronte ai suoi occhi, nella sua stessa comunità, l'ennesima disobbedienza, e lui vorrà parteciparvi a tutti i costi, dicendo a se stesso: "no!! non mi hanno ingannato!! Kiko è il santo vivente! questa è la vera Chiesa, anzi, lo deve essere! deve! deve! altrimenti ha ragione quell'odioso tripudiaccio della malora, e io voglio che non debba aver ragione! perché se hanno ragione lui e tutti quelli che dicono le sue stesse cose, allora gran parte della mia vita, dei miei soldi, delle mie fatiche, della mia pazienza, dei miei sacrifici, delle mie preghiere, delle mie amicizie, dei miei affetti, sono stati inutilmente immolati a due idoli spagnoli!"

Anonimo ha detto...

Piccolo pensiero. La Chiesa, e la liturgia non sono una cosa statica e immutabile nel tempo, la Chiesa vive il rapporto con Dio e nel corso dei secoli l'uomo e la concezione che ha di se stesso e del suo rapporto con Dio cambia.
Per questo esistono le riforme come il CVII.
Il Signore per mezzo di noi uomini ispira questo cambiamento, ma c'è sempre un problema? Come si fa a capire se la mia intuizione viene da me o da Dio? Come si fa a capire cosa cambiare o no? Chi sono io per stabilire che la professione di fede che è ciò che identifica noi cattolici in questo mondo di soggetti privi di identità è superflua? E soprattutto perché mantenere qualcosa e altre cose no?

Per questo ci sono delle apposite istituzioni, se ogni singolo decidesse di cambiare arbitrariamente la liturgia creeremmo non una Chiesa cattolica, ma tante piccole comunità che non comunicano tra loro, nelle quale chi viene da fuori è un estraneo e non si riconosce nella celebrazione (quello che succede a qualsiasi non nc che partecipa ad una messa nc).


Se queste teoria (sto aspettando un libro dove legerle) erano già note nel CVII perché non sono state prese in considerazione?


Poi mi sembra che nel cnc si faccia un po confusione tra MEMORIA e MEMORIALE.

Se noi facessimo memoria del sacrificio di Cristo che si fa eucarestia, avrebbe anche senso cercar di riprodurre in qualche modo le condizioni in cui è avvenuto.

Ma noi non facciamo questo, noi celebriamo il Memoriale, l'atto passato che diventa presente. Si riattualizza la morte e resurrezione di Gesù. Non ci interessa ricreare l'ambiente delle prime comunità, ne tornare alla Pasqua ebraica. Non stiamo facendo memoria, ma memoriale! Cristo rivive e si sacrifica di nuovo per noi e per i nostri peccati in quell'atto.


Ricapitolando:

-Non ha senso cercar di recuperare la liturgia di due secoli fa in quanto noi non facciamo memoria ma celebriamo il memoriale: l'eucarestia è la nostra Pasqua, la consacrazione del pane e il vino sono l'atto in cui Gesù è vivo e presente come 2000 anni fa. E se è li adesso in mezzo a noi, che senso cercar di recuperare la Pasqua ebraica?

-Non siamo noi che decidiamo cosa serve e cosa non serve. Prima di dire questo è stupido, questo non è stupido cerchiamo di capire a cosa servono quei simboli.


Esempio pratico, un amico all'inizio del percorso di fede mi disse che secondo lui l'offertorio era un residuo del rito pagano di offrire quello che si ha per placare l'ira di Dio (che è quello che vanno predicando i NC supportati da famosissimi atei) io gli spiegai quello che mi insegnarono i miei genitori:

L'offertorio non serve per placare niente, noi offriamo il pane e il vino a Dio perché siamo consci che Lui ha bisogno di noi per agire. Se noi non offrissimo il pane e il vino Lui da solo non potrebbe diventare Eucarestia. L'offertorio quindi non si esaurisce nel versare due monetine, ma simboleggia l'offerta della nostra vita a Dio, che è il presupposto per una vera relazione con Lui.

Ora nella storia magari ci sono stati fraintendimenti, ma il messaggio biblico è chiaro: il donare le primizie, il vitello giovane non vuol essere una tassa must che devi fare è l'allegoria di donare la propria vita al Signore, mettere a Sua disposizione le cose più importanti. Questo significato che ha origine nell'AT si traduce nel nostro offertorio, non doniamo più le primizie ma la nostra vita, lo facciamo tramite un simbolo che ci ricordi che ogni giorno dobbiamo mettere tutto (non un decimo) a disposizione del fratello che ce lo chiede.


Gv

Anonimo ha detto...

Come sei superficiale e tendenzioso caro Trp -- "si sono seduti ed hanno aspettato tutti che giungesse il segnale convenuto: "o.k., potete manducare!"
Segnale convenuto???? OK etc.. -
ma per favore..!!!! tutti assumono il Corpo di Cristo quando il sacerdote lo assume e cioè dopo le parole - Il Corpo di Cristo mi custodisca per la Vita eterna.
Perfavore trip smettila di far sembrare le cose una pagliacciata come non sono.

E.

Daniele Di Geronimo ha detto...

"tutti assumono il Corpo di Cristo quando il sacerdote lo assume"

Ma lo sa che questo non è nè previsto nè permesso?

Lo sa che il sacerdote si comunica PRIMA, da solo, e poi dopo distribuisce la Comunione ai fedeli e che questi devono comunicarsi SUBITO e non attendere che tutti abbiano ricevuto il Corpo di Cristo?

Lo sa? Probabilmente no. Ora però sì.

Michela ha detto...

dice jp
Ota, una catechesi che dia piu importanza agli elementi originali e piu essenziali e' perfettamente lecita. L'enfasi del concilio di Trento sull' idea di sacrificio fu il frutto della contrapposizione a Lutero, ma la corretta interpretazione di Trento si ha solo nel '900 con gli studi di odo casel in particolare.
non sono in grado di entrare nel merito di tali questioni, ma volevo far notare a jp che è proprio questo storicismo che rende asfissiante il cammino. IO rifiuto questo modo di ragionare ateo, e chiedo anche a te di riflettere su quello che stai dicendo.
Con questo modo di pensare si inquina ogni evento storico, legandolo ad un materialismo dialettico. La Chiesa è costituita da un nucleo immutabile, già perfetto in sè, ed una parte umana che è immersa nella storia suo tempo, e che ne risente.
Voi saprete certamente dire meglio questi concetti. Banalmente vorei dire a jp e a tutti i neocat che il concilio di Trento non è solo una risposta al luteranesimo, ma che è stato proprio il problema di Lutero l'occasione che ha spinto la Chiesa a riflettere su se stessa, a mettere per iscritto la teologia dei sacramenti- senza aggiungere nulla di nuovo a ciò che si faceva da secoli- e a moralizzare la vita dei sacerdoti.
E difatti i risultati si sono visti con il fiorire di nuovi movimenti religiosi, le numerosissime opere di carità, grandissime figure di santi.

Comunque è certo che il cammino stia facendo un grosso sforzo per dimostrare la continuità sostanziale tra pasqua ebraica e cristiana.
E quindi diventa necessario ritirare fuori i culti dionisiaci ed altro, che non voglio dire per non dare altro materiale inutile a jp. E' necessario enfatizzare alcune critiche all'Eucarestia, che ci sono DA SEMPRE, e che, come dice jp, periodicamente ritornano, ma che non sono il vero problema.
Per me uno dei grossi problemi dell'ultimo secolo è Cristo-mito, il togliere valore storico all'evento Gesù Cristo, e togliere valore alla Tradizione Apostolica, come sta facendo il cammino.
Detto ancora in altri termini, che differenza c'è tra jp, don Devoto e Dan Brown che pensano ad una chiesa costruita solo da uomini, che risponde ad esigenze storiche di potere, di governo delle masse e così via?

Stefano78 ha detto...

@Jp

1. Ci sono state fino a qualche anno fa. E non è dato di sapere (vista la forma del CnC) se ora tutte le comunità operino secondo la correzione ricevuta. Certamente la reintroduzione delle rubriche c'è stata. Ma occorre che a quelle Rubriche corrisponda la FORMA della Fede professata...

2. "Sottolineare" l'aspetto di "Pasqua ebraica" amputa il Culto Nuovo, che ha una SUA PROPRIA IDENTITA'. Se si risponde a delle accuse, non con argomenti saldi ma con scimmiottamenti, si mostra semplicemente all'accusatore che ha ragione! La Pasqua Cristiana compie in sè quella Ebraica e soprattutto il Sacrificio del TEMPIO! Nel Nuovo Culto vi è il compimento della Figura, come dice il Papa, che in quanto tale NON DEVE ESSERE PIU' CELEBRATA! Gesù è il vero Agnello Immolato, è la Vittima Purissima e perfetta e l'Olocausto senza macchia che PRIMA NON C'ERA! Egli compie il Sacrificio perfetto ed eterno! Questo SAcrificio è precisamente la SAnta Eucaristia Cristiana! E di questa Identità non c'è traccia nella "Pasqua ebraica" se non velatamente! Cristo è il Tempio, la Vittima, il Sacerdote dell'Olocausto. Dove si troverebbe EVIDENTE questo nella cena ebraica? Il problema è questo. RI-VELARE (nascondere) la Verità invece ormai SVELATA! Ti sembra un processo normale?

3. Chi l'ha detto che facendo questo non si nega il Sacrificio? Ritornando alle Figure (cosa che NON SI DEVE FARE, dicono i Papi), secondo te non si nega la realtà della Verità?

4. Non mi sembra che per te sia chiaro cosa sia la figura della realtà e la realtà stessa. La realtà è TOLTA dai veli della figura. La quale siccome è figura NON HA IN SE LA CHIAREZZA DELLA REALTA'. E senza la realtà (La Verità) la figura non risulta comprensibile in modo chiaro...

5. Hai detto una falsità storiografica e teologica. Il Canone Romano, quello "Intatto" conservato ancora nel rito DI SEMPRE romano-gregoriano, risale (in modo indiscutibile) almeno al Papa Damaso! Questo è stato certificato! Siamo nel III-IV secolo DC! Altro che storie! Importanti ricerche storiche affermano che c'è buona probabilità che la forma primigenia del Canone risalga direttamente a San Pietro Apostolo!

by Tripudio ha detto...

Qualsiasi cosa devia dalla liturgia cattolica è necessariamente una pagliacciata, una parodia del culto cattolico, una caricatura della Messa.

E questo è vero non perché lo dico io, ma perché nessuno ha il diritto di inventarsi cose fantasiose con la liturgia.

I fondatori del Cammino invece hanno pensato di avere il diritto e il dovere di straziare la liturgia.

Al punto che il loro fedelissimo ineffabile Gennarini, nel 2006, commentando la lettera con le «decisioni del Santo Padre» che vietavano gli strafalcioni neocat, affermò, sprezzando il ridicolo e con una gigantesca faccia di bronzo, che «è la prima volta che vengono accettate delle variazioni liturgiche».

Filippo ha detto...

Che bello questi ultimi commenti sono sicuro che cambieranno la vita di tante persone. Spero che anche Dio nel giudizio mi possa chiedere se ho preso la comunione seduto o in piedi, se c'e' il cantelabro, se c'e' la croce astile, se ho fatto l'ammonizione etc.
Spero mi giudichi su questo e non sull' amore verso gli altri, sul perdono al nemico. perdonate e sarete perdonati

Michela ha detto...

dice Filippo
Spero mi giudichi su questo e non sull' amore verso gli altri, sul perdono al nemico. perdonate e sarete perdonati

nonostante il tuo commento ironico, devi ammettere che le due cose sono più collegate di quanto non sembri.
Non c'è santo che non le abbia vissute assieme.
Non c'è carità senza obbedienza alla chiesa e alla Tradizione (Apostolica!)

by Tripudio ha detto...

Qui, caro fratello, non abbiamo niente contro di te. Non abbiamo nulla da "perdonarti", perché il torto non lo stai facendo a noi, ma al Signore, e dunque anche alla tua anima.


Le parole «il sacerdote si comunica da solo» forse sono troppo difficili per un neocatecumenale.

Proviamo a fare un passo indietro.

Nostro Signore ha detto agli Apostoli «fate Questo in memoria di Me».

Lo ha detto solo a loro. La liturgia è dunque un dono. Ed è un dono affidato a delle persone precise e ai loro successori: non è una scatola di mattoncini colorati con cui ognuno costruisce quel che gli pare.

Caro fratello neocatecumenale, ti è davvero così difficile capire questo?

Nel corso di venti secoli alcune forme liturgiche si sono estinte: non c'è più un popolo che vi si santificava. I motivi sono storicamente complessi da analizzare. Non vale la pena riciclarle, così come non varrebbe la pena tirare fuori il basco del trisnonno per indossarlo il giorno della propria laurea.

Aggiungiamo pure che la liturgia è lentamente (lentissimamente) "cresciuta". Non è che qualcuno abbia deciso di "aggiungere", oppure di "modificarla": sono state semplicemente confermate delle diffusissime devozioni che non alteravano lo spirito della liturgia. La Comunione "solo alla bocca", il Prologo del Vangelo di Giovanni alla fine della Messa, l'uniformità mondiale del latino, l'inginocchiarsi... sono tutte cose talmente confermate e riconfermate da innumerevoli santi, che alla fine (a piccolissimi passi e dopo lunghissimi tempi) sono diventate "liturgiche" con l'approvazione dei successori degli Apostoli.

Capisci, fratello neocatecumenale, oppure ti è tanto difficile? Nessun cattolico si è mai azzardato a giocare con la liturgia come coi mattoncini colorati. Se la liturgia è un dono del Signore (e lo è), nessuno si deve azzardare a pasticciare. Gli unici che lo hanno fatto, prima del 1963, sono stati gli eretici: i "luterani", gli "utraquisti", i "calvinisti", eccetera.

La liturgia "Novus Ordo" è l'unico caso storico di liturgia "costruita a tavolino" in venti secoli di storia della Chiesa. È stata approvata da papa Paolo VI, per cui è liturgia della Chiesa, anche se questo non toglie le perplessità relative all'essere stata costruita a tavolino (e ci dà ancor più motivo di contemplarne i "frutti"). Papa Paolo VI si è preso la responsabilità di approvare il nuovo rito, e questo è sufficiente.

Invece voi neocatecumenali disprezzate perfino la liturgia approvata da papa Paolo VI, storpiandola a vostro uso e consumo, pensando: ma tanto che c'è di male a ignorare il Messale e fare di testa nostra? Forse che il Signore guarderà se stavamo in piedi o seduti?

Ma guarda. È proprio lo stesso ragionamento di quello che, invitato al pranzo di nozze, ci va senza indossare l'abito della festa. Tanto, vuoi mica che il padrone stia a guardare queste cose?

Anonimo ha detto...


"Ota, una catechesi che dia piu importanza agli elementi originali e piu essenziali e' perfettamente lecita. L'enfasi del concilio di Trento sull' idea di sacrificio fu il frutto della contrapposizione a Lutero, ma la corretta interpretazione di Trento si ha solo nel '900 con gli studi di odo casel in particolare."


Senza offesa ma i concili traggono il loro fondamento dalla scrittura e dalla maggior conoscenza protratta nei secoli. Se Luttero parla a vanvera di sacrificio, si approfondisco la questione studiando le scritture per fargli capire che sta dicendo scempiaggini, poi in base a quegli approfondimenti ci si rende conto dell'importanza che ha l'argomento nella Bibbia e quindi lo si pone all'attenzione degli altri i quali rendendosi conto di ciò capiscono l'importanza e ne danno risalto in modo che tutti possano approfondire un aspetto fondamentale che essendo stato trascurato per molto tempo ha lasciato un immagine sbiadita, e come dopo un restauro si porta in primo piano ciò che la Sacra Scrittura ci dice.

Tu hai una concezione molto oggettivistica che avrebbe senso per un ateo che non crede nell'azione dello Spirito Santo nei concili ne tanto meno crede che la Chiesa fondi ciò che dice sulla Parola. Non so se ti rendi conto ma talvolta utilizzi argomentazioni che sarebbero valide solo se partissimo da un presupposto Ateo.


Gv

Anonimo ha detto...

Caro Filippo, non so per cosa verremmo giudicati, e francamente non ci penso.

Penso a vivere la mia vita al meglio possibile, ho imparato che nei modi più belli per vivere la vita sono fondati sulla carità cristiana e l'amore gratuito e ho imparato che la Chiesa cattolica è ottima maestra su questo, e per questo cerco di obbedirle.

Se tu vuoi mettere il fondamento della tua vita sulla disobbedienza e preferisci fidarti di chi mente sapendo di mentire più che della chiesa sei libero di farlo.

Il problema è che se fondiamo la nostra vita sulla disobbedienza diventiamo delle persone superbe, e se non teniamo a bada la superbia, rischiamo che si impadronisca di noi, e se chiamano superbia vizio capitale un motivo ci sarà.


Gv

aleCT ha detto...

@Jp

"Primo: gloria, credo e agnus dei e quant'altro vengono regolarmente recitati e cantati ogni sabato sera. Disobbedienza su tali cose? Dove?"

Non è il caso di fare il finto tonto.
In primis devo ricordare che vi hanno DOVUTO mandare una comunicazione UFFICIALE (checchè ancora qualcuno dica che era una lettera PRIVATA e tale doveva restare?) per "farvele recitare"?

Le pare una cosa sensata questa?

Inoltre, caro jp, se la considerazione che ha per la liturgia è che quella che dimostra dai suoi scritti, mi sa che quelle formule le recita senza capirle. E questo perchè quella catechesi HA FATTO DANNO.

E LO CONTINUA A FARE (e Gv lo ha appena testimoniato)

In più vogliamo parlare di come "assumete la comunione? Per favore, mi risparmi il fatto che "dovete manducarla seduti sennò soffocate"

"Secondo: le accuse degli studiosi atei circa i riti dionisiaci erano piu serie di quanto voi pensiate e sono in contrapposizione all' idea che l'eucaristia tragga le sue origini dalla pasqua ebraica. Pertanto sottolineare l'aspetto pasquale dell'eucaristia e' molto salutare."

Sì come no, infatti alle catechesi parlate di OTTO, KERENJI, e compagnia bella.
Jp per favore, non dica stupidaggini, non dica che "è salutare" perchè se poi uno si mette a dire che l'OFFERTORIO è il residuato di un rito pagano (ed è così che dicono le catechesi e DON DEVOTO) e quindi la Chiesa accetta UN RITO PAGANO...questa cosa non si può definire SALUTARE.

Ne conviene? E non mi dica che è un caso isolato o che "la colpa è sua perchè non ha capito bene"

"Terzo: facendo ciò, non si nega affatto l'aspetto sacrificale dell'eucaristia perché cristo e' il vero agnello, agnello che veniva immolato nel tempio nella stassa ora in cui cristo moriva sulla croce secondo il vangelo di gv."

Peccato che non è LO STESSO SACRIFICIO e San Giovanni lo sapeva bene.

"Quarto: nessuno dice che la sostanza e' la stessa tra i due riti. Non so se specificare la differenza tra figura r realtà sia cosi poco convincente per voi. Per me e' chiarissimo."

Nessuno lo dice, ma lo celebrate in questo modo...quindi la sostanza non cambia. E non mi dica che "per lei è chiarissimo", perchè se fosse così chiaro non lo celebrerebbe così come TUTTA LA CHIESA non lo celebra...tranne voi.(e senza NESSUNA AUTORIZZAZIONE)

"Quinto: l' idea di sacrificio e' certamente presente nel canone romano,"

E ALLORA PERCHE' NON LO USATE MAI? Perchè Kiko non lo ha musicato,forse?

"ma il fatto che sia stata un conquista teologica progressiva degli ultimi quattro secoli, per quanto riguarda l'aspetto teorico e dottrinale, e' dimostrato ampiamente dal fatto che quando Lutero lo ha negato si trovarono ben pochi teologi che fossero in grado di dire qualcosa in risposta."

Si vada a studiare la storia e vedrà che, di teologi che risposero a Lutero ce ne furono, eccome se ce ne furono.

aleCT ha detto...

@Filippo

"Che bello questi ultimi commenti sono sicuro che cambieranno la vita di tante persone"

Se serve almeno a farli pensare, ben venga.

"Spero che anche Dio nel giudizio mi possa chiedere se ho preso la comunione seduto o in piedi, se c'e' il cantelabro, se c'e' la croce astile, se ho fatto l'ammonizione etc."

Filippo, qua il problema è la PRESUNZIONE con cui si GIUSTIFICANO QUESTE COSE.

"Spero mi giudichi su questo e non sull' amore verso gli altri, sul perdono al nemico. perdonate e sarete perdonati"

Filippo, mettiti in testa una cosa: "perdonare" per Gesù non è "mettere la polvere sotto il tappeto", ok?

Anonimo ha detto...

Voi che sapete tutto, volete spiegarmi i tre atti penitenziali che si recitano durante la Messa? Che senso hanno,quando già abbiamo recitato il Confesso, e il Gloria, anche l'Agnello di Dio, quando già siamo in grazia di Dio? Kiko giustamente ha tolto l'Agnus Dei, perché non è altro che una ripetizione.Gli hanno detto che va rimesso ed ora lo recitiamo cantando, ma si poteva farne tranquillamente a meno. Perdete tempo a cercare la pagliuzza nei nostri occhi e non vedete le travi negli occhi di tanti cristiani, nonostante la recita dei tre atti penitenziali. Saluti, Elio

by Tripudio ha detto...

Oh, buona questa.

Siccome a Kiko sembravano "ripetizioni", le ha tolte.

Siccome a Kiko pareva che nella Messa si ballasse troppo poco, ha inserito il girotondo-balletto finale.

Daniele Di Geronimo ha detto...

"Voi che sapete tutto, volete spiegarmi i tre atti penitenziali che si recitano durante la Messa? Che senso hanno,quando già abbiamo recitato il Confesso, e il Gloria, anche l'Agnello di Dio, quando già siamo in grazia di Dio? Kiko giustamente ha tolto l'Agnus Dei, perché non è altro che una ripetizione.Gli hanno detto che va rimesso ed ora lo recitiamo cantando, ma si poteva farne tranquillamente a meno. Perdete tempo a cercare la pagliuzza nei nostri occhi e non vedete le travi negli occhi di tanti cristiani, nonostante la recita dei tre atti penitenziali. Saluti, Elio"

Grazie sig. Elio per l'illuminazione! Non sapevo che il 9 gennaio 1939 fosse nato l'unico in grado di capirci di liturgia. Gesù è stato uno stolto ad affidare a Pietro la guida della Chiesa. O forse, cosa più probabile, i papi del Medioevo (o forse Costantino stesso) hanno manipolato il Vangelo e il versetto di Matteo (Mt 16,13-19) "Tu es Petrus" nell'originale recitava "Tu es Kiko".

Solo così si spiega tali poteri dell'Arguello; l'unico, in duemila anni di liturgia cattolica, capace di capire le ripetizioni, le lungaggini, le cose inutili. L'unico in grado di fare le cose per bene.

I papi? Evidentemente degli impostori. Bisogna fare qualcosa. Non è più accettabile che i Pontefici richiamino all'ordine i kikos, diteglielo che l'Arguello è più saggio di loro e che Cristo ha affidato a lui le sorti della Chiesa.

Anonimo ha detto...

Caro Elio, guardi, è semplicissimo, provi ad uscire di casa, andare in una libreria delle Paoline e chieda:"Scusi vorrei un libro semplice che spieghi la messa e tutti i riti e il perché vengono fatti."

Vedrà che sapranno aiutarla e si farà una cultura sulla messa.


Se le risulta difficile ci sono tantissimi libricini da un paio di euro che spiegano proprio la base.


Io non sono un esperto di liturgia, so di quel poco che mi sono interessato, ma non me la sento di eliminare atti della messa che il Concilio Vaticano II ha tenuto, sa siccome la Messa è il nostro fondamento credo che abbiano fatto ben attenzione a cosa mettere e cosa non mettere.

Però mi ricordo di un buon libro che consultavo che dovrebbe essere a casa di mia madre, purtroppo per un paio di settimane non potrò consultarlo, ma alla prima occasione le farò sapere, (sperando di ricordarmelo).


Gv

Anonimo ha detto...

Se si accontenta le metto un link semplice semplice che può chiarirle qualche perplessità


http://www.parrocchiasangiorgio.info/index.php?option=com_content&view=article&id=20:la-santa-messa-spiegata-ai-bambini&catid=12:catechismo&Itemid=25


Gv

Lino ha detto...

Elio ha detto: "Che senso hanno,quando già abbiamo recitato il Confesso, e il Gloria, anche l'Agnello di Dio, quando già siamo in grazia di Dio? Kiko giustamente ha tolto l'Agnus Dei, perché non è altro che una ripetizione"
Davvero? Non può essere, invece, che Kiko lo tolse proprio perché, al momento della frazione del Pane, rammentava troppo "il sacrificio pagano" e si contrapponeva al proprio: “il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte..." (Orientamenti,Fase di Conversione, pag. 326)?
Non è che lo tolse perché, essendo tratto da Gv 1:29-30, segna il passaggio dall'ultimo dei profeti dell'Antico Testamento al Figlio di Dio del Nuovo, la transizione da ciò che era "in figura" alla Sostanza-Realtà, vanificando affermazioni come: "Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto...”?

Il problema - già l'ho affermato - è che Kiko (o chi per lui ha tolto queste "ripetizioni", aggiungendo del proprio) ha una sua coerenza in ogni "eliminazione":

http://1.bp.blogspot.com/-aj4RLkM3Dfo/Tu0FiklzxaI/AAAAAAAABrE/_VG2EJPT0lk/s320/icocena-pesce-calice.jpg

"Che senso ha... quando già siamo in grazia di Dio": il solito antropocentrismo anarcoide neocatecunale: "noi... noi... noi...", dove il "noi" domina la scena.

Anonimo ha detto...

Se vuole anche qui trova qualche bella spiegazione

http://www.santagostino.prato.it/catechesi/catechesi_sulla_messa.htm

Gv

Anonimo ha detto...

E se vogliamo andare all'origine vediamo cosa dice l'ordinamento generale del messale romano:

"Atto penitenziale

51. Quindi il sacerdote invita all'atto penitenziale, che, dopo una breve pausa di silenzio, viene compiuto da tutta la comunità mediante una formula di confessione generale, e si conclude con l'assoluzione del sacerdote, che tuttavia non ha lo stesso valore del sacramento della Penitenza.
La domenica, specialmente nel tempo pasquale, in circostanze particolari, si può sostituire il consueto atto penitenziale, con la benedizione e l'aspersione dell' acqua in memoria del Battesimo56."


Per maggiori info:

http://www.liturgia.maranatha.it/Ordmessale/b1/2page.htm

Si dia una letta, e buon divertimento.


Gv

aleCT ha detto...

@Elio
"Voi che sapete tutto, volete spiegarmi i tre atti penitenziali che si recitano durante la Messa?"
Che senso hanno,quando già abbiamo recitato il Confesso, e il Gloria, anche l'Agnello di Dio, quando già siamo in grazia di Dio?"

Come le hanno già detto in molti, basta andare alle Paoline e cercare un QUALSIASI sussidio che spieghi la liturgia ai bambini. Poi può leggersi l'OGMR. TRova tutto in rete. Anche perchè la Chiesa NON HA NULLA DA NASCONDERE.

Quindi non siamo noi che "facciamo i sapientoni", è la Santa Chiesa Cattolica è che è sapiente...qualcosa da obiettare?

"Kiko giustamente ha tolto l'Agnus Dei, perché non è altro che una ripetizione."

GIUSTAMENTE??? Sta scherzando vero?
Risponda a questa domanda: CON QUALE AUTORITA' LO HA FATTO? E secondo lei PERCHE' LO HANNO CORRETTO? Perchè, poveretti, non lo hanno capito che è una ripetizione?

Guardi che, se deve dire stupidaggini come queste per difendere le prassi del cammino, è meglio che si sta zitto perchè al cammino fa solo più danno.


"Gli hanno detto che va rimesso ed ora lo recitiamo cantando, ma si poteva farne tranquillamente a meno."

SI POTEVA FARNE TRANQUILLAMENTE A MENO? Ma veramente? Ma sul serio? Questo bel discorsetto perchè non lo fa al Santo Padre dato che lui si OSTINA A FARE UNA MESSA PIENA DI RIPETIZIONI E VI COSTRINGE (poveretti) a farla?

Ma pensa veramente quello che scrive? Se lo pensa veramente dovrebbe almeno avere il coraggio di dire apertamente che SOLO KIKO ARGUELLO HA CAPITO COME RENDERE LODE A DIO, e tutti gli altri, in 2000 anni di storia hanno fatto solo cavolate.

Abbia il coraggio di dirlo!

"Perdete tempo a cercare la pagliuzza nei nostri occhi e non vedete le travi negli occhi di tanti cristiani, nonostante la recita dei tre atti penitenziali"

Elio, la liturgia non è una forma, non è un insieme di mattoncini lego che ogni monta come vuole.

Quando lo capisce sarà una bella giornata.

Anonimo ha detto...

E infatti qui da me la giornata è proprio bella! Quando lo capirai che quello che conta nell'Eucaristia sono le letture, l'omelia,lo scambio della pace,la colletta, il rendimento di Grazie, lo spezzare fraterno del pane, che è corpo e sangue di Gesù. Se hai fatto il militare saprai bene che la Messa viene celebrata con l'aggiunta di parti non previste nelle Comuni messe parrocchiali, e in certi Paesi di prima evangelizzazione, le liturgie eucaristiche possono durare anche tre ore, con varie aggiunte. Quindi se alle Comunità del Cammino, dove sono anche molti lontani che hanno bisogno di catechesi, prima di un determinato tempo è stato concesso di non recitare il Credo e l'Agnus, perché stracciarsi le vesti? Volete mummificare la liturgia o la teologia? E' impossibile grazie a Dio, come sapevano Papa Paolo VI, Papa Giovanni Paolo II, e Papa Benedetto XVI, e pure Mons. Cordes che ha scritto la prefazione del libro di don devoto. Il fatto che voi non l'abbiate capito, è cosa marginale ai fini dell'evangelizzazione. Saluti, Elio.

Anonimo ha detto...

@aleCT


Non dobbiamo prendercela con Elio, non è colpa sua se non gli hanno insegnato cos'è la messa. E' difficile quando si è dominati da un idolo rendersi conto di quello che si dice.


Gv

by Tripudio ha detto...

Interessante intervento di Elio:

«...con l'aggiunta di parti non previste nelle Comuni messe parrocchiali, e in certi Paesi di prima evangelizzazione, le liturgie eucaristiche possono durare anche tre ore, con varie aggiunte...»

Notate questo tentativo di Elio di prenderci per il sedere:

a) parla di un abuso liturgico ("aggiunta di parti non previste nelle Comuni messe parrocchiali"), dimenticando che lo Statuto del Cammino, facendo sua la "lettera di Arinze", comanda che il Cammino segua il Messale Romano senza aggiunte né omissioni;

b) parla della "lunghezza" della Messa ("tre ore"), ma la lunghezza normalmente non è un parametro per comprendere gli abusi liturgici; si pensi ad esempio alle lunghe celebrazioni dei vescovi nelle grandi occasioni.

Elio prima dà per scontato che la liturgia non sia un dono di Dio, ma un ambito dove qualunque autonominato santone può sfogare le sue fantasie. E poi include nel discorso un parametro secondario (confondendo la lunghezza di certe liturgie con la lungaggine degli strafalcioni inventati da Carmen).

Questo porta al "relativismo liturgico": ognuno preghi come gli pare. Per i neocatecumenali questo è un dogma talmente imbattibile, che usano astuzie come quella di Elio, nella speranza di poter concludere alla fine con il solito: Va bene, ma noi la liturgia la facciamo come ci pare e nessuno ci deve criticare.

A che serve allora il Messale Romano se chiunque deve essere libero di fabbricarsi la propria liturgia con i suoi propri "significati"?

Lino ha detto...

@ Gv
No, Gv, non possiamo prendercela con uno che scrive: "Volete mummificare la liturgia o la teologia?". Possiamo solo rispondergli che la teologia attende altre "rivelazioni" private di Kiko per non "mummificarsi", essendo la Rivelazione ancora incompleta.

Non me la prendo con Elio: me la prendo con i suoi "maestri".

Anonimo ha detto...

Complimenti ad Elio che ha una così grande sapienza da comprendere cosa è o non è importante nella liturgia.

Vivissimi complimenti, egli è superiore a tutto l'intero Concilio Vaticano secondo.

Il fatto che ci siano cose più importanti e cose meno importanti non autorizza a eliminare quelle che ritenute meno importanti.

Anche in una caso sono più importanti le colonne portanti, e sta in piedi anche senza mura ma quando arriva l'inverno dentro fa freddo.


Comunque chiedo venia e mi inchino a vostra signoria e alla sua immensa sapienza. Capace da solo di discernere cosa è bene per la liturgia e cosa è male. E già che c'è scriva a sua Santità che non ne capisce niente.


Gv

Anonimo ha detto...

Elio per favore non dire cose che non conosci neppure tu.
Tu sai perchè kiko ha fatto o non fatto certe cose?
Quindi stai zitto per favore perchè fai scaturire discussioni poggiate sul nulla.
Se hai fatto o fai il cammino davvero obbedisci.
E poi ricordaTe i fantastici 4 non sono nessuno per dire questo è giusto e questo no, non dategli l'importanza che non hanno.

aleCT ha detto...

" Se hai fatto il militare saprai bene che la Messa viene celebrata con l'aggiunta di parti non previste nelle Comuni messe parrocchiali, e in certi Paesi di prima evangelizzazione, le liturgie eucaristiche possono durare anche tre ore, con varie aggiunte. "

Non ho fatto il militare perchè sono una ragazza, ma so benissimo che un conto è aggiungere secondo delle disposizioni ben precise e un conto è INVENTARSI una liturgia secondo premesse che non stanno nè in cielo nè in terra.

"Quindi se alle Comunità del Cammino, dove sono anche molti lontani che hanno bisogno di catechesi, prima di un determinato tempo è stato concesso di non recitare il Credo e l'Agnus, perché stracciarsi le vesti?£

Ma finiamola con questa storia dei "lontani"! A parte il fatto che voi le catechesi le fate in parrocchia quindi DI CHE LONTANI STATE PARLANDO?

E poi A QUALE MESSA LI EDUCATE? A una liturgia che NON ESISTE. E i risultati SI VEDONO! Basta vedere l'ignoranza spocchiosa di certe risposte e l'incredibile resistenza che si ha a partecipare ad una messa "normale"

"Volete mummificare la liturgia o la teologia?"

Perchè Kiko è anche teologo?
Ci mancherebbe altro che qui si voglia "mummificare"

Però fattele queste domande:

1) perchè Benedetto XVI (perchè ve lo ha detto lui eh) vi ha detto CHIARO E TONDO di RISPETTARE I LIBRI LITURGICI?

Anche lui vuole mummificare la liturgia?

2) perchè IN DETERMINATE COSE (tipo la comunione) CONTINUATE A FARE DI TESTA VOSTRA?

3) perchè la LITURGIA non ve l'hanno APPROVATA? (e non mi dire che non c'era nessuna liturgia da approvare perchè ti copriresti di ridicolo dato che pochi giorni prima del 20 gennaio c'era gente che qui strombazzava questa cosa)

C'è qualcuno che dice che "c'è un complotto", tu che dici?

"E' impossibile grazie a Dio, come sapevano Papa Paolo VI, Papa Giovanni Paolo II, e Papa Benedetto XVI, e pure Mons. Cordes che ha scritto la prefazione del libro di don devoto."

Resta il fattoc he BENEDETTO XVI vi ha dato delle indicazioni precise. E voi in parte lo avete accettato (ma da quello che scrivi lo fate solo "perchè si deve fare") e in parte ancora ve ne fregate..con
motivazioni discutibili...


Stefano78 ha detto...

Anonimo 19 settembre, 2012 17:27:

tipico esempio di aggressione catechistica. A obiezioni serie non rispondere! Non farti domande e non fare ipotesi su cose che non conosci! Obbedisci (= STAI ZITTO)

Stefano78 ha detto...

Ad Elio e agli altri Nc:

Che valore ha per voi la Teologia CAttolica e l'insegnamento del Magistero presente anche in apertura del post?

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Elio per favore non dire cose che non conosci neppure tu."
Tu sai perchè kiko ha fatto o non fatto certe cose?
Quindi stai zitto per favore perchè fai scaturire discussioni poggiate sul nulla."

CE LO VUOI SPIEGARE TU PERCHE' KIKO HA FATTO CERTE COSE, oppure c'è il segreto di Stato stile USTICA?


"Se hai fatto o fai il cammino davvero obbedisci."

A CHI?? Questi interventi da commissario politico valli a fare da qualche altra parte.

"E poi ricordaTe i fantastici 4 non sono nessuno per dire questo è giusto e questo no, non dategli l'importanza che non hanno"

Infatti non sono i "fantastici 4" che dicono cosa è giusto e cosa è sbagliato: E' LA SANTA MADRE CHIESA.

E LA SANTA MADRE CHIESA su questo punto di vista E' STATA CHIARISSIMA.

Hai dubbi su questo? Vuoi che ti ricordi la lettera di Burke a Bertone? Vuoi che ti ricordi cosa c'era scritto ovvero: "mi hanno invitato ad una approvazione di cui non si era MAI DISCUSSO"?

Dimmi un pò...non è che si stava cercando di fare le cose di nascosto vero....?

Mannò dai...e poi Burke è uno di quelli che vuole cancellare il CVII...lo sanno tutti...

Filippo ha detto...

Volevo farvi presente che e' vero che la liturgia non e' stata approvata (questione di tempo) ma e' anche vero che sono state approvate tutte le catechesi dei vari passaggi. Allora una volta che ci metteremo in piedi all'Eucarestia abbiamo risolto tutti i problemi? Vi invito a non esultare troppo per la non approvazione della liturgia, perche' quando arrivera' ci resterete male come nel 2008.Vero Tripudio??

DG ha detto...

l'anonimo delle 17.27 si rivolge ad ELIO che è un fratello di comunità dicendogli:

"Se hai fatto o fai il cammino davvero obbedisci."

ecco appunto grazie perchè con poche parole hai spiegato l'essenza del cammino NC.

Ubbedienza a Kiko (tutti fermi e tutti zitti) ma non al Papa

Stefano78 ha detto...

Volevo farvi presente che e' vero che la liturgia non e' stata approvata (questione di tempo) ma e' anche vero che sono state approvate tutte le catechesi dei vari passaggi. Allora una volta che ci metteremo in piedi all'Eucarestia abbiamo risolto tutti i problemi? Vi invito a non esultare troppo per la non approvazione della liturgia, perche' quando arrivera' ci resterete male come nel 2008.Vero Tripudio??

Caro Filippo. Ti dico sinceramente e con totale apertura cosa ho imparato andando in CnC, uscendone e avendo assistito alla sua storia successiva.

Ho imparato che il CnC (ma non solo) è incontrovertibilmente un movimento giudeo-messianista che ha voluto impudentemente cambiare la fede della Chiesa, rifondandola. Ha vantato crediti e approvazioni che non ha mai avuto, ha "aggredito" chi ha partecipato al movimento ma poi ne è uscito. Non si è curato pastoralmente e umanamente delle persone che più sono rimaste ferite DAL CAMMINO e dai suoi metodi. Nessuno si è curato di queste persone, che invece avrebbero dovuto ricevere tutte le cure pastorali necessarie e avrebbero dovuto essere tutelate nel loro intimo. Queste persone sono TANTE. E se ne sono resi conto anche media Cattolici vicini ai movimenti e al CnC in particolare (Korazym).

Per quanto mi riguarda l'approvazione o meno della Liturgia Nc, che devo ammettere ritengo assolutamente impossibile dal punto di vista cattolico, anche se dovesse avvenire non mi cambierebbe nulla. Non si risolvono problemi di fede, liturgia e metodi, a colpi di decreti. E non si mette tra parentesi il diritto della Chiesa, la sua Storia e la sua fede millenaria, con un decreto.

I FATTI parlano chiaro. Per quanto mi riguarda il CnC è chiaramente, senza ombra di dubbio (viste le dichiarazioni, anche se poche, dei fondatori e la realtà dei fatti) un movimento che ha rifondato la fede della Chiesa.ù

Le eventuali approvazioni di elementi non cattolici non mi stupirebbero nemmeno. Perchè la Tradizione Cattolica ci ha insegnato che tempi di crisi di fede e di espansione di eresia sono esistiti in passato e culmineranno in futuro con la profetizzata APOSTASIA nella Chiesa. Apostasia già constatata da GIOVANNI PAOLO II, che ne ha paralto apertamente (ne ha parlato come evento in atto).

Se davanti alle obiezioni di teologi, Papi, Vescovi e Sacerdoti fedeli, il CnC risponde con "sono approvato", la risposta è pari a ZERO. Cos' come le risposte a questo post, che sono state solo giustificazioni di KIKO E BASTA, hanno confermato l'avvenuto cambiamento operato dal CnC.

Chi sarà dispiaciuto, caro Filippo, non saremo noi. A noi cambia relativamente poco se il CnC riceverà una improbabilissima approvazione rituale.

Come riportato da grandi Santi e Mistici, quali San Pio da Pietrelcina, è GESU' stesso che, quando la Santa Messa viene "rifondata", SOFFRE I PATIMENTI DELLA PASSIONE CENTUPLICATI...

E vi assicuro che, quando saremo davanti a lui, di quei PATIMENTI, di quei SACRILEGI, di quegli INSULTI al diritto divino, ne chiederà conto...

Per questo dovrebbero tremarci le gambe..

Mko ha detto...

Caro Filippo

Approvazione di cosa se nessuno puo leggere quei testi?
Ammettiamo che siano approvati dei veri e propri testi e non delle linee. Se ci fosse scritto qualcosa che i catechisti in un passaggio applicano diversamente facendo male alle persone, nn sarebbe meglio che quei fratelli potessero leggere il contenuto?
Sai cosa potrebbe succedere se un fratello "danneggiato" si accorgesse che per anni le catechesi sono state condotte un po "superficialmente"????

DG ha detto...

@Filippo:
"ma e' anche vero che sono state approvate tutte le catechesi dei vari passaggi"


Tu dici?
Quali catechesi?
Fino ad oggi non si sono ancora viste...
A mio avviso potebbero essere state completamente cambiate ma, finchè non si conosceranno, i catechisti NC potranno continuare a fare le stesse catechesi di prima senza che nessuno, nemmeno i Parroci delle Parrocchie che ospitano i NC e i Sacerdoti che presiedono le assemblee NC, le abbiano lette.

Stefano78 ha detto...

Ecclesia in Europa (Giovanni Paolo II)

"Alla radice dello smarrimento della speranza sta il tentativo di far prevalere un'antropologia senza Dio e senza Cristo. Questo tipo di pensiero ha portato a considerare l'uomo come « il centro assoluto della realtà, facendogli così artificiosamente occupare il posto di Dio e dimenticando che non è l'uomo che fa Dio ma Dio che fa l'uomo...La cultura europea dà l'impressione di una « apostasia silenziosa » da parte dell'uomo sazio che vive come se Dio non esistesse."

Stefano78 ha detto...

Ci sono Filippo, elementi controversi e gravi ancora irrisolti.

Ad esempio l'approvazione di un sussidio per la Catechesi che è stato definito "direttorio catechistico", che è stato approvato per la pubblciazione ma risulta secretato. E' assurdo che in una Chiesa che si definisce CATTOLICA, ciò che è stato approvato per i fedeli tutti, sia SEGRETO e non usufruibile dai Catechisti in genere ma SOLO DAL CNC! Questo è cattolicamente assurdo.

Inoltre, so benissimo che il problema non si risolverà solo con una vostra sperata obbedienza alla Liturgia della Chiesa! C'è bisogno impellente che questa obbedienza abbia una FORMA. Abbia una radice.

Se si obbedisce tanto per far tacere chi critica, l'obbedienza è FALSA.

C'è bisogno che la FEDE che PRECEDE l'obbedienza esista!

Se persiste la Teologia della PAsqua Ebrea, potete pure partecipare alla venerabile Messa di SEMPRE, ma le cose per voi non cambieranno..

Certo, in questo caso però il diritto DI DIO sarebbe "protetto".. E già non sarebbe poco, perchè la Grazia della Fede "protetta" potrebbe almeno essere potenzialmente beneficiata da tutti...

Stefano78 ha detto...

1181 “La casa di preghiera - in cui l'Eucaristia è celebrata e conservata; in cui i fedeli si riuniscono; in cui la presenza del Figlio di Dio nostro Salvatore, che si è offerto per noi sull'altare del sacrificio, viene venerata a sostegno e consolazione dei fedeli - dev'essere nitida e adatta alla preghiera e alle sacre funzioni” [Conc. Ecum. Vat. II, Presbyterorum ordinis, 5; cf Id. , Sacrosanctum concilium, 122-127]. In questa “casa di Dio”, la verità e l'armonia dei segni che la costituiscono devono manifestare Cristo che in quel luogo è presente e agisce [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 7].

1182 L' altare della Nuova Alleanza è la croce del Signore [Cf ⇒ Eb 13,10 ] dalla quale scaturiscono i sacramenti del Mistero pasquale. Sull'altare, che è il centro della chiesa, viene reso presente il sacrificio della croce sotto i segni sacramentali. Esso è anche la Mensa del Signore, alla quale è invitato il Popolo di Dio [Cf Principi e norme per l'uso del Messale Romano, 259]. In alcune liturgie orientali, l'altare è anche il simbolo della Tomba (Cristo è veramente morto e veramente risorto).

1183 Il tabernacolo, nelle chiese, deve essere situato “in luogo distintissimo, col massimo onore” [Paolo VI, Lett. enc. Mysterium fidei]. “La nobiltà, la disposizione e la sicurezza del tabernacolo eucaristico” [Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 128] devono favorire l'adorazione del Signore realmente presente nel santissimo Sacramento dell'altare.

Il sacro Crisma (Myron), la cui unzione è il segno sacramentale del sigillo del dono dello Spirito Santo, è tradizionalmente conservato e venerato in un luogo sicuro della chiesa. Vi si può collocare anche l'olio dei catecumeni e quello degli infermi.

1184 La sede del Vescovo (cattedra) o del presbitero “deve mostrare il compito che egli ha di presiedere l'assemblea e di guidare la preghiera” [Principi e norme per l'uso del Messale Romano, 271].

L' ambone: “L'importanza della Parola di Dio esige che vi sia nella chiesa un luogo adatto dal quale essa venga annunciata e verso il quale, durante la Liturgia della Parola, spontaneamente si rivolga l'attenzione dei fedeli” [Principi e norme per l'uso del Messale Romano, 271].

1185 Il raduno del Popolo di Dio ha inizio con il Battesimo; la chiesa deve quindi avere un luogo per la celebrazione del Battesimo (battistero) e favorire il ricordo delle promesse battesimali (acqua benedetta).

Il rinnovamento della vita battesimale esige la penitenza. La chiesa deve perciò prestarsi all'espressione del pentimento e all'accoglienza del perdono, e questo comporta un luogo adatto per accogliere i penitenti.

La chiesa deve anche essere uno spazio che invita al raccoglimento e alla preghiera silenziosa, la quale prolunga e interiorizza la grande preghiera dell'Eucaristia.

1186 Infine, la chiesa ha un significato escatologico. Per entrare nella casa di Dio bisogna varcare una soglia, simbolo del passaggio dal mondo ferito dal peccato al mondo della vita nuova al quale tutti gli uomini sono chiamati. La chiesa visibile è simbolo della casa paterna verso la quale il Popolo di Dio è in cammino e dove il Padre “tergerà ogni lacrima dai loro occhi” ( ⇒ Ap 21,4 ). Per questo la chiesa è anche la casa di tutti i figli di Dio, aperta e pronta ad accogliere.


Questa è la FORMA della Fede Cattolica. Dove sta nella "nuova estetica" e nella Teologia del CnC?

DG ha detto...

La Chiesa dove frequentavo il cammino NC nel corso degli anni è stata completamente rivoluzionata.

L'altare non c'è piu' il Tabernacolo non esiste. Non c'è piu' la grande Croce di legno scolpito che era (dalla costruzione della chiesa) dietro il Presbiterio. C'è una grande icona della Madonna di Kiko sulla destra del presbitero. Alle spalle c'è un grande "affresco" (il trittico di kiko)
Al centro della Chiesa c'è la mensa. Per terra che la moquette rossa
La Fonte battesimale è posta davanti questa grande mensa con uno spazio tra le due per poter danzare a fine Eucarestia.
I banchi non ci sono piu' al loro posto ci sono le sedie (piu' file) e non c'è lo spazio per inginocchiarsi.
Sono state conservate verso l'uscita le statue della S. Vergine e del Patrono della Chiesa.
Le candele votative pero' non ci sono. Alla mia richiesta di candele(perchè ho abituato i miei figli fin da piccoli ad accendere una candela e fermarsi a pregare i ginocchio) il Parroco mi ha risposto che con la moquette non era possibile accedendere candele perchè si sporcava ed era pericoloso.

Le Messe in Chiesa anche non NC avvengono quindi con la tipica architettura NC.

Scordavo la cappella della SS. Vergine non c'è piu' al suo posto è stata fatta una sala per le comunità

aleCT ha detto...

@Filippo

"Volevo farvi presente che e' vero che la liturgia non e' stata approvata (questione di tempo)"

Grazie per la precisazione. No, sai perchè in questi mesi ho sentito tutto e il contrario di tutto:

1)che non c'era nessuna liturgia da approvare perchè c'era già negli Statuti,

2)che invece era stata approvata (e complimenti a Canizares che ha detto questa stupidaggine),

2) che era stata "implicitamente approvata" perchè i frutti del cammino DERIVANO dalla liturgia, quindi se il Papa elogia i frutti del cammino AUTOMATICAMENTE ne approva la liturgia

3) che è TUTTO UN COMPLOTTO di chi "vuole cancellare il cvii"

Ora arrivi tu e dici: " sì è vero non ce l'hanno approvata, ma è solo questione di tempo"

In primis ti chiedo: secondo te PERCHE' non è stata approvata?

In secundis: "cosa ti rende così sicuro che la approveranno"? Te lo hanno detto i catechisti?

"ma e' anche vero che sono state approvate tutte le catechesi dei vari passaggi."

Quali catechesi sono state approvate? Perchè anche lì ci sono versioni una in contrasto con l'altra.

1) c'è chi dice che non ci sono stati cambiamenti tra la vecchia versione e la nuova

2) altri che dicono che sono state fatte le correzioni

3) Altri ancora che dicono che le correzioni "si devono ancora fare" (ed è per questo che non si pubblicano)


Quello che è sicuro è che NESSUNO PUO' CONTROLLARE. Ruben ha mandato una lettera direttamente al Pontificio Consiglio dei laici che gli ha risposto che "non può fornirlo perchè il CNC NON HA DATO IL PERMESSO"


"Allora una volta che ci metteremo in piedi all'Eucarestia abbiamo risolto tutti i problemi? "

No purtroppo, perchè se le cose si fanno PER FORZA alla fine troverai sempre una scappatoia per non farle...

I problemi si risolveranno quando uscirete dalle vostre salette (anche mentali), vi guarderete intorno e incomincerete a lavorare SERIAMENTE CON GLI ALTRI.


"Vi invito a non esultare troppo per la non approvazione della liturgia, perche' quando arrivera' ci resterete male come nel 2008.Vero Tripudio??"

E chi esulta? Semplicemente mi domando IL PERCHE' di quello che è successo e sopratutto delle innumerevoli spiegazioni che VOI avete dato.

Inoltre ti ripeto: "cosa ti rende così sicuro che questa approvazione arrivi"?

E per quanto riguarda lo Statuto...almeno lo rispettaste...

Razor ha detto...

Anonimo 19 settembre, 2012 17:27:

"Se hai fatto o fai il cammino davvero obbedisci."

Caro Baccalà (mi sa tanto che sei tu), nel tuo blog sbraiti a destra e a sinistra, mettendo in guardia tutti i ncn affinchè non intervangano in questo malefico blog, quando tu leggi regolarmente tutti i post, intervieni e dai pure ordini, cose da pazzi.

Come ha già detto DG, questa frase esprime bene l'essenza del cammino, perlomeno di ciò che nel cammino è marcio; poche parole che contengono una serie di violenze psicologiche a scapito, purtroppo, dei fratelli più deboli.

AleCT giustamente ha chiesto: obbedienza a chi? Ha senso obbedire a degli iniziatori che disubbidiscono spurodoratamente da anni al Papa e al Magistero? In questo modo pensate di fare la volontà di Dio? Rendendo culto ai vostri leaders sempre e comunque, senza una coscienza critica, accettando indistintamente come dogma qualsiasi parola, nota musicale, quadro, prassi, porcheria esca dall'estro di Kiko? Questo vuol dire seguire le linee degli iniziatori? Vanno seguite anche nel male?

"Se fai il cammino" ovvero, se vuoi fare il cammino devi farti dire dai catechisti cosa pensare, cosa dire, cosa fare, cosa leggere in pratica come vivere, anche quando ciò che dicono e comandano è contrario all'insegnamento della Chiesa. Ma è questo il ruolo di un catechista nella Chiesa Cattolica? Casomai è quello di un gerarca. Sarebbe come a dire, se non obbedisci non potrai continuare, come farai a vivere senza la stampella del cammino? Fuori c'è solo il nulla e la morte, il peccato, l'inferno, Dio ti ha messo qui (come dicono tanti catechisti). Su Elio obbedisci, non pensare, è peccato, ci sono già i catechisti che lo fanno al posto tuo.

PACE E BENE ha detto...

@Elio
"Voi che sapete tutto, volete spiegarmi i tre atti penitenziali che si recitano durante la Messa?"
Che senso hanno,quando già abbiamo recitato il Confesso, e il Gloria, anche l'Agnello di Dio, quando già siamo in grazia di Dio?"

E in base acosa siamo in Grazia di Dio? perché lo ha deciso qualcuno che si crede un santo?
SE a qualcuno è scappato ci sono dei grandi santi nella storia della chiesa che arrivavano a ocnfessarsi più volte al giorno, perché dicevano che l'uomo è e resta peccatore, proprio perché insito nella sua natura uomana. E qui c'è qualcuno che che dice addirittura che si è in grazia di DIO, ma non capisco in forza di cosa può fare una affermazione Simile, a meno che non abbia avuto "una illuminazione dall'alto", ma poi quale alto?
Se lo stesso Sommo Pontefice periodicamente si confessa, perché non si può assolvere e benedire da solo, in base a cosa un laico che non si sa bene chi lo abbia ispirato, può decidere se una persoan è pura o meno????

Razor ha detto...

Caro Lino

Nell'altro blog ti sei preso una scarica di insulti gratuiti per il mio intervento delle 20:19 su questo blog (pensavano fosse tuo), mi dispiace; ormai Baccalà ti vede ovunque, ti sogna anche di notte ;-) Tanto è risaputo che gli insulti sono frequenti in casa neocat, fanno parte del karisma.

aleCT ha detto...

@Razor

Permettimi la battuta: scommettiamo che tra un pò ritorna il misterioso hacker e gli cancella tutti i messaggi in cui (guarda caso) si spertica in insulti?

Razor ha detto...

Si si AleCT, l'hacker è già in agguato ^^

Anonimo ha detto...

Caro PACE E BENE che hai scritto alle 21,24,tu puoi confessarti quante volte vuoi, anche durante la Messa, come continuano a fare alcuni che non hanno capito niente. Durante il Concilio si discusse sulla ripetitività dei tre atti penitenziali durante la Messa,ma poi fu deciso di lasciarli. L'allora card. Ratzinger ebbe a scrivere in una famosa intervista riguardo all'apertura fatta dal Concilio di Trento alle lingue popolari, "che sarebbe poi falso dire, come certi integristi, che la creazione di nuovi canoni per la Messa contraddice la Tradizione della Chiesa".Quindi, liturgia in movimento! E nello stessa intervista parlando di segni positivi scaturiti dal Concilio il futuro Papa benedetto XVI ricordava anche "il sorgere di nuovi Movimenti, che nessuno ha progettato, ma che sono scaturiti spontaneamente dalla vitalità interiore della fede stessa. Si manifesta in essi- per quanto sommessamente- qualcosa come una stagione di Pentecoste nella Chiesa. Mi riferisco al Mov. carismatico, ai Focolari, alle Comunità neocatecumelai, a C.L. ecc." . Che si siano sbagliati lo Spirito Santo e pure il Papa?

Lino ha detto...

@ Razor ha detto...
Nell'altro blog ti sei preso una scarica di insulti gratuiti...
Grazie della bella notizia, Razor :-), non l'avrei conosciuta perché quel deserto virtuale popolato da sequenze di xxxxx, da qualche raro viandante e da montagne di Mb sorte con il copia-e-incolla, lo diserto.
Certo che Baccalà dimostra ancora una volta di essere un attento lettore, addirittura un filologo: non si è filato nemmeno la tua firma, che sta in cima al commento delle 20:19.

Razor ha detto...

Si si AleCT, l'hacker è già in agguato ^^

Lino ha detto...

@ aleCT
Sì, probabile, sono andato a leggere. Magari, dovesse essere un hacker paziente, fagli anche correggere il titolo dell'articolo:
"Un errore purtroppo sempre più riccorrente".
Essendoci l'errore, secondo Baccalà deve essere per forza "riccorrente".

Comincio veramente a pensare che sia un guastatore, tradizionalista di rito tridentino, infiltratosi nel Cammino per discreditarlo :-))

aleCT ha detto...

@anonimo (ennesimo)

"come continuano a fare alcuni che non hanno capito niente"

Tu invece hai capito tutto eh?

" Durante il Concilio si discusse sulla ripetitività dei tre atti penitenziali durante la Messa,ma poi fu deciso di lasciarli"

Appunto, SI E' DECISO DI LASCIARLI. Questo è un fatto INCONTROVERTIBILE. Secondo te perchè? Perchè se la sono fatta sotto?

" L'allora card. Ratzinger ebbe a scrivere in una famosa intervista riguardo all'apertura fatta dal Concilio di Trento alle lingue popolari, "che sarebbe poi falso dire, come certi integristi, che la creazione di nuovi canoni per la Messa contraddice la Tradizione della Chiesa".Quindi, liturgia in movimento"

Il SANTO PADRE Benedetto XVI vi ha detto più e più volte DI RISPETTARE IL LIBRI LITURGICI. Cosa c'è che non è chiaro in questa frase?

"Quindi, liturgia in movimento! E nello stessa intervista parlando di segni positivi scaturiti dal Concilio il futuro Papa benedetto XVI ricordava anche "il sorgere di nuovi Movimenti, che nessuno ha progettato, ma che sono scaturiti spontaneamente dalla vitalità interiore della fede stessa."

Se è per questo IL SANTO PADRE Benedetto XVI ha ANCHE detto che i Movimenti (a proposito, non siete voi che vi incacchiate se vi definiscono "movimento"?) VANNO SEGUITI DAL VESCOVO!

SEGUITI CON AMORE!

NOn abbandonati a loro stessi con il permesso di fare quello che a loro pare e piace. Ti è chiara la situazione?

"Che si siano sbagliati lo Spirito Santo e pure il Papa?"

Loro no, ma tu sì, quando prendi sono quello che ti conviene e il resto lo butti nel lavandino.

by Tripudio ha detto...

Errare è umano, ma perseverare è diabolico.

Nelle espressioni del nostro caro fratello neocatecumenale delle 23:17 troviamo proprio questa perseveranza nell'errore:

1) «tu puoi confessarti quante volte vuoi, anche durante la Messa, come continuano a fare alcuni che non hanno capito niente»

Cioè: Chi non è daccordo con Kiko, "non ha capito niente".

2) «Durante il Concilio si discusse sulla ripetitività dei tre atti penitenziali durante la Messa,ma poi fu deciso di lasciarli»

Cioè: Dato che alcuni hanno discusso (pur senza esito) di fare come Kiko, allora chi non è daccordo con Kiko "non ha capito niente".

Naturalmente si guarda bene dal documentare chi, come e quando ha "discusso", e in che termini ha "discusso", e se tale discussione sia stata campata in aria o fondata su qualcosa.

3) «Che si siano sbagliati lo Spirito Santo e pure il Papa?»

Cioè: «devo affermare che tutte le novità postconciliari devono essere per forza ricondotte allo Spirito e al Papa, altrimenti nessuno crederà che il Cammino -come dice Kiko- viene dallo Spirito e dal Concilio...»

San Paolo Apostolo ammonisce tutti: se anche un angelo disceso dal cielo insegnasse qualcosa di bislacco, non bisogna credergli.

Le tre affermazioni sopra citate sono tutte fondate nell'urgenza di giustificare le dottrine di Kiko e Carmen.

Il criterio del nostro caro fratello neocatecumenale delle 23:17 è solo uno: "Kiko [e Carmen]".

In nome di Kiko e Carmen rilegge tutta la storia della Chiesa, passata, presente e futura.

In nome di Kiko e Carmen reinterpreta tutti gli eventi ecclesiali, tutti i significati teologici, tutti gli insegnamenti del Magistero.

Se non è idolatria questa... cosa potrebbe mai essere dunque l'idolatria?

Anonimo ha detto...

C'è una bella distinzione tra liturgia in movimento e fare quello che si vuole della liturgia disubbidiendo al Papa.



Gv

Stefano78 ha detto...

Durante il Concilio si discusse sulla ripetitività dei tre atti penitenziali durante la Messa,ma poi fu deciso di lasciarli

La frase si commenta da sè. Ma tutto questo fa emergere, purtroppo, la considerazione pari a zero che il CnC nutre per la Chiesa, il suo Magistero millenario e la sua Tradizione Teologica.

Durante il Coniclio, purtroppo, sono emerse posizioni anche più estreme e radicali di questa. Quelle posizioni che il Pontefice regnante (ma anche quelli passati) CHIAMA ERMENEUTICA DELLA ROTTURA. Rottura con la Tradizione di SEMPRE, che invece sempre il Pontefice regnante afferma essere la radice da cui non si può rescindere e il PATRIMONIO che non si può dare ai porci!

L'allora card. Ratzinger ebbe a scrivere in una famosa intervista riguardo all'apertura fatta dal Concilio di Trento alle lingue popolari, "che sarebbe poi falso dire, come certi integristi, che la creazione di nuovi canoni per la Messa contraddice la Tradizione della Chiesa".

Nessuno ha mai detto questo. Biosgna vedere cosa si aggiunge e chi lo fa! Non è vero che il fatto che la Liturgia si sviluppi sia un ASSOLUTO, e che basta che si sviluppi perchè sia "vera". Il venerabile Papa Pio XII ha scritto già condannando l'archeologismo liturgico. Quindi quello che viene fatto passare per "sviluppo" può in realtà essere tradimento.

E nello stessa intervista parlando di segni positivi scaturiti dal Concilio il futuro Papa benedetto XVI ricordava anche "il sorgere di nuovi Movimenti, che nessuno ha progettato, ma che sono scaturiti spontaneamente dalla vitalità interiore della fede stessa. Si manifesta in essi- per quanto sommessamente- qualcosa come una stagione di Pentecoste nella Chiesa. Mi riferisco al Mov. carismatico, ai Focolari, alle Comunità neocatecumelai, a C.L. ecc." . Che si siano sbagliati lo Spirito Santo e pure il Papa?

Ovviamente quando il Papa parla di PURIFICAZIONE di quei movimenti citati parla sempre "sotto lo Spirito Santo" oppure no? Il solito modo di fare strumentale, che fa prendere del Papa solo quello che fa comodo?

Tutto quello che ha comandato il Papa al CnC che fine fa? La fine della propaganda?

Stefano78 ha detto...

...della stessa riforma liturgica il Papa da un giudizio molto severo.
Dice testualmente che è stato fatto a pezzi un edificio millenario ed è stato creato a tavolino uno nuovo. Anche se con i pezzi di quello antico.

Dice che è stato osato troppo e che nella riforma liturgica ci sono delle crepe che hanno permesso di introdurre arbitrariamente abusi. Per questo ha emesso il MP Summorum Pontificum, in cui dice a chiare lettere che il Messale "ordinario" ha BISOGNO di essere FECONDATO con la Sacralità e la continuità con quello Antico che deve essere più EVIDENTE.

Nello stesso ambito il Papa dice che ciò che è sempre stato creduto NON PUO' IMPROVVISAMENTE essere ritenuto inutile e falso!

Tutto questo è sempre frutto dellO SPirito Santo oppure no?