sabato 15 settembre 2007

Il Sacerdozio nel Cammino e i seminari RM


Cari amici,
nel desiderio di raccogliere il suggerimento di Anonimo NC e di portare avanti la discussione sui Redemptoris Mater, vi ripropongo questo vecchio articolo che analizza solo parte del problema. Lo svilupperemo insieme, col realismo e l'obiettività che il nostro interlocutore ci sta trasmettendo, cogliendone tutti gli aspetti, per tirar fuori un documento che aggiorni quello già presente nel sito

Il Sacerdote viene identificato nello Statuto NC, obbedendo al Magistero della Chiesa ma prima di tutto a CRISTO che ha istituito l'Ordine, come la Guida e il "Governatore" della Comunità in Comunione col Parroco e col Vescovo!

Egli viene insignito del Compito particolare di REGGERE la Comunità e di essere dispensatore del Magistero Ecclesiale, curatore e Maestro dei Sacri Riti, che a Lui solo spetta di officiare (SENZA DELEGHE) secondo le disposizioni di Santa Madre Chiesa, Guida degli "Scrutini", conoscitore degli stessi.

Invece la Prassi NC è praticamente OPPOSTA! Il Sacerdote, da come si evince anche dalle correzioni dei Vescovi e del Papa, oltre che dalle nostre esperienze, è un mero strumento "cultuale". Un "Funzionario". Un "fratello" che ha le funzioni di PRESIEDERE le liturgie! Infatti egli stesso deve obbedienza ai suoi catechisti, se è in Cammino anche lui o comunque ai catechisti della Comunità. Che sono i veri vescovi del CNC.

Ma la domanda che si pone e ci pone Anonimo NC è ben precisa: l'ordinazione dei seminaristi RM da parte della Chiesa Romana legittima il Cn?

133 commenti:

mic ha detto...

I Seminari R.M., secondo Lo Statuto, " sono eretti dai Vescovi diocesani, in accordo con l'Equipe Responsabile internazionale del Cammino, e si reggono secondo le norme vigenti per la formazione e l'incardinazione dei chierici diocesani e secondo statuti propri, in attuazione della Ratio fundamentalis institutionis sacerdotalis. In essi i candidati al sacerdozio trovano nella partecipazione al Cammino Neocatecumenale un elemento specifico e basilare dell'iter formativo."

Come è possibile che i Fondatori del cammino abbiano sia nel ruolo formativo che fondativo dei seminari la stessa dignità dei Vescovi?

Non trascuriamo cosa pensava il Papa; il testo è tratto dal Discorso di Giovanni Paolo II ai sacerdoti delle Comunità catecumenali, Lunedì 9 dicembre 1985:

""La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità. Ripeterò quanto già ebbi occasione di dire agli assistenti ecclesiastici delle associazioni internazionali cattoliche: “Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce” (Giovanni Paolo II, Allocutio, 4, 13 dicembre 1979: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, II/2 [1979] 1391).""

mic ha detto...

ho postato questo primo contributo tratto dal sito.
Spero che qualcuno di voi ci sappia dire di più sugli "statuti propri" che vengono citati.
Penso bisognerebbe partire da lì.

Ma ripeto, perché è davvero abnorme!!!
Come è possibile che i Fondatori del cammino abbiano sia nel ruolo formativo che fondativo dei seminari la stessa dignità dei Vescovi?
Abbiamo smesso di chiederci chi l'ha permesso; ma adesso continuiamo a chiederci: chi continua a consentirlo e soprattutto PERCHE'?

MCG ha detto...

Una frase di Camisasca: «Fu Rosmini a scrivere che perché nascano uomini grandi occorrono altri uomini grandi. E allora spetta ai vescovi che alla guida dei seminari arrivino persone competenti. E poi gli stessi vescovi potrebbero dedicare più tempo ai loro seminaristi e preti. Devono conoscerli personalmente. Devono passare con loro del tempo. Non ci si rende conto che è questa la svolta di cui la Chiesa ha bisogno?».

Quanto ai seminaristi R.M. si prò dire che passino più tempo col loro vescovo e con la formazione ecclesiale o con Kiko-Carmen & C e relativa formazione?

e non sempre forse la responsabilità è del vescovo.... Per quanto, almeno lo dovrebbe sapere e, se non è dei loro, chiedersi il perché...

david o melchisedech? ha detto...

Nel cuore del sacerdozio talvolta manca il caldo fuoco dell’amicizia. E così, spesso, capita che vi sia chi ricorra a dei surrogati che non vanno bene.
E' per questo che tanti si lasciano fagocitare dalla comunità NC, anche se in parte spiega, ma non giustifica :(

Viator ha detto...

chi, come e verso dove guideranno questi sacerdoti sfornati dal Cammino NC ma ordinati da vescovi?

mic ha detto...

La mancanza di tempo mi ha fatto aprire la discussione usando un vecchio testo sul problema dei R.M. e del ruolo dei sacerdoti nel cammino; ma non avevo esplicitato la precisa domanda che si pone e ci pone Anonimo NC.
Fermi restano i problemi riproposti in apertura, ora l'ho esplicitata nell'articolo e la ripropongo qui:

L'ordinamento dei seminaristi RM da parte della Chiesa Romana legittima il Cn?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

dalla mia personale esperienza, esperienza che non si limita a pochi casi, ma purtroppo assai ampia e condivisa con molti altri sacerdoti, si evince che i preti "nati nel cammino" (per tali intenbdo coloro che non solo si sono formati nei RM ma anche coloro che, pur avendo studiato in un normale seminario diocesano, hanno trovato la loro vocazione e hanno esercitato il loro ministero sempre, o quasi, nel cammino, o comunque legati alla loro comunità), sono profondamente ignoranti.
Ignoranti, talvolta, dal punto di vista umano e relazionale.
Ignoranti, purtroppo, in senso teologico e spirituale.
Violenti e aggressivi con le anime e con le coscienze. quasi sempre vomitano addosso ai fedeli che li ascoltano, tutta la violenza che è stata riversata su di loro in seno alla comunità e nella formazione al ministero, non da parte dell'iter istituzionale, ma dalle aggiunte e distorsioni dei catechisti.

il sacerdote è l'intermediario dell'amore di Dio, certamente del suo giudizio, ma che passa attraverso la sua misericordia. è la manifestazione della bontà, della tenerezza, della pazienza... cose difficilmente riscontrabili nei neocat in genere.

per me i RM sono un tumore nella chiesa. una setta che ha propri sacerdoti è il peggior male che possa esistere. e quando uno di essi arriverà ad essere vescovo... sarà l'inizio della fine.

certamente non ne ho l'autorità, ma se dipendesse da me, farei chiudere tutti i RM, e obbligherei sia i seminaristi come i preti neocat ad abiurare ciò che hanno creduto fino ad allora e a fare professione pubblica di fede, quindi obbligarli a scegliere se incardinarsi nelle diocesi di appartenenza, senza mai più avere nessun contatto con il CNC oppure sono scomunicati latae sententiae.

il clero secolare, spesso riceve richiami e punizioni per cose molto meno gravi delle eresie dei neocat.

ciao
newgold69

mic ha detto...

A mio parere, come ho già detto nell'altra pagina, l'ordinamento da parte della Chiesa legittima i sacerdoti ordinati, perché le ordinazioni sono valide, però trascura totalmente il fatto di introdurre al proprio interno elementi di rottura con la fede millenaria custodita dall'epoca apostolica; tuttavia l'atto di convalida del cammino risiede nell'approvazione definitiva dei direttori e degli statuti con un atto formale, non ancora intervenuto in via definitiva...

In ogni caso quello che accade è molto serio e grave e il discorso purtroppo va inserito nella grande ambiguità operata e vissuta dal cammino, dallo stesso introdotta nella Chiesa, che ne ricava un vulnus notevole... è questa ambiguità che, se non risolta porterà ulteriori ferite ai singoli e alla fede stessa...

E' un'ambiguità grandissima, prodotta dalla grande abilità degli iniziatori - che è stata ed è quella di andare avanti come bulldozer, mettendo tutti di fronte al fatto compiuto e ponendo in atto e perpetuando una infinita serie di anomalie - ma è stata facilitata dalla scarsa conoscenza della realtà autentica del Cammino, all'inizio, e da appoggi non meglio identificati fino ai nostri giorni...

Se, come previsto, elemento basilare della formazione dei seminaristi R.M. è seguire tutto l'iter e le tappe degli altri adepti, sotto la guida dei catechisti, è chiaro che anche se studieranno teologia ed altre materie inerenti la formazione di un sacerdote, l'insegnamento basilare e soprattutto la "forma mentis" corrisponderanno ai contenuti difformi dagli insegnamenti della Chiesa e conseguenti comportamenti anche pastorali, che abbiamo a lungo e ripetutamente stigmatizzato...

In ogni caso non si dà quella realtà di REGGITORI della comunità indicata nelle direttive di Giovanni Paolo II...

Francesco ha detto...

Perdonatemi l'involontario umorismo,ma i neocatecumenali sono contagiosi anche sui blog.
Ad usare per primo il termine "Ordinamento" è stato mi pare anonimo nc,volendo forse intendere "Ordinazione".
Da qui l'equivoco che si sta sempre più aggravando e che sta creando una babele di discorsi inutili.

Esiste un "ordinamento" ecclesiale dei redemptoris mater? Certamente no! A meno che non si voglia ritenere tale il complesso di regole ,di dottrine e di metodologie fornmative escogitate da Kiko.

Esiste un"ordinazione" di sacerdoti provenienti dai Redemptoris Mater da parte di vescovi di Santa Romana Chiesa? Certamente si!

Non risulta invece che nessun papa abbia mai ordinato sacerdoti provenienti da questi (presunti) seminari.

_____

Dunque la domanda che poneva l'anonimo nc , pur essendo fortemente retorica e capziosa, dovrebbe correttamente essere la seguente:

- L'ordinazione di sacerdoti provenienti dai redemptorismater da parte di vescovi di Santa Romana Chiesa ha legittimato il Cammino?

Per quanto mi riguarda, CDC alla mano,rispondo :ASSOLUTAMENTE NO, perchè la "legittimazione" di un movimento avviene mediante altri canali costituiti e non dalla volontaria imposizione delle mani di uno o più vescovo su uno o piu diaconi provenienti dagli istituti Redemptoris Mater.

Francesco ha detto...

Un corollario

Di per sè la creazione da parte di Kiko degli Istituti Redemptoris Mater,considerati artificiosamente seminari dovrebbe essere per le gerarchie la riprova ultima della non ecclesalità di questo movimento.

Un movimento cattolico ed ecclesiale non avrebbe nessuna difficoltà a inserire i suoi "alzati" nei seminari regolari anzichè inventarne di propri. Vi pare?

lettore attento ha detto...

messaggio a newgold69 (penna internetica): i sacerdoti che tu definisci "ignoranti" sono diocesani!
messaggio a roby56
Giovanni Paolo II ha ordinato sacerdoti seminaristi del Redemptoris Mater, ma non ti preoccupare sarà presto "santo"

TOTTI ha detto...

Dopo la vittoria della Clericus Cup il seminario Redemptoris Mater ... si è fatto tanti nemici!

Totti II ha detto...

E' un dato di fatto che i sacerdoti redemptoris Mater ricevono ordini da Kiko che ne dispone la destinazione come meglio crede,in barba ai vescovi.
Quanto alle palle e al torneo calcistico,se le hanno rotte le hanno rotte ai vescovi.E qualcuno di questi ultimi se n'è anche lamentato in alto loco.

Totti (quello vero) ha detto...

MIC, STEPHANOS & CO (penne internetiche) scrivete con i vostri nick tanto siete inconfondibili!
La partita Lazio-Empoli è molto più interessante!
Saluti

La pulce ha detto...

BOLLETTINO MEDICO DELLE 20,00

" Persiste l'intasamento intestinale di migliaia di cimici neocat e,in particolare di :Dona Carmenita,Mister Repe,l'alto catequista siculo Pipìa e il suo luogotenente,prof RAFFI CA.
El senor Kirikus ha disposto che da oggi prendesse inizio in tutti i seminari erremme una novena liberatoria.
Dona Carmenita,informata dell'iniziativa,ha risposto lapidariamente: me ne.....!!!"

Totti II ha detto...

Grazie,tutti presunto vero,continuiamo a scrivere con le nostre penne.Tu invece non ne hai bisogno.Ti bastano i piedi!

mic ha detto...

"stato mi pare anonimo nc,volendo forse intendere "Ordinazione"."

Grazie Francesco, è ovvio che si stava parlando di "ordinazione"; ma nell'imprecisione ci sono cascato anch'io ;)

Anonimo ha detto...

Corre voce in molte comunità che gli Statuti sono già stati approvati ai primi di luglio e che si attende l'approvazione imminente degli Orientamenti per rendere pubblico il tutto.
Il nuovo statuto definitivo,a quanto pare,risulterebbe immutato rispetto a quello provvisorio ,a parte alcuni dettagli che riguardano la liturgia.

QAualcuno ne sa qualcosa?

mic ha detto...

Se anche Giovanni Paolo II avesse ordinato uno o più R.M., cosa cambierebbe?
Con amorevolezza pastorale ha sempre incoraggiato il cammino, ma gli ha anche dato direttive puntualmente disattese. E gli Statuti li ha voluti lui e ha penato anni perché venissero fuori...

Piuttosto ci sono catechisti neocatecumenali che, mentendo, affermano che aveva conosciuto e apprezzato il cammino ancora da vescovo in Polonia. Nel suo libro "Alzatevi e andiamo" dichiara di averlo conosciuto a Roma, dopo essere stato eletto pontefice e di guardare con positive aspettative ai movimenti... chiaramente non poteva essergli noto quanto andiamo denunciando orami da più di un anno...

mic ha detto...

Anonimo "corre voce"... sembri saperne tu più di tutti, no?

kirikiki' ha detto...

I RM vanno chiusi! Chi si alzasse d'ora in poi va mandato dal vescovo e da li al seminario diocesano della sua diocesi. Se la loro vocazione fosse autentica non ci dovrebbero essere tante difficolta' ad accettare tale logico procedere dell'iter della formazione sacerdotale. Un'altro punto cruciale sarebbe quello di distaccare tali seminaristi dal continuare il cammino. Non si capisce come mai uno che fa il seminarista a tempo pieno abbia bisogno di un cammino, seppur di fede, all'infuori dal seminario. Una volta consacratosi ci sono centinaia di modi di mantenere viva la propria fede: avere cura della pastorale della parrocchia, avere cura dei giovani proclamando la propria fede da sacerdote giorno per giorno, partecipare periodicamente a RITIRI SPIRITUALI, lavorare con grande impegno mantenendo un'armonia tra i vari gruppi della parrochia.
Quello che si fa nei RM e' un cammino e nient'altro. Si fa tutto come in comunita' il che non si riesce a capire la differenza tra Seminario e comunita'. La Messa si fa il sabato sera solo oppure tuti i giorni come nei seminari diocesani? Da quello che so io solo il sabato sera! I futuri sacerdoti che vanno a Messa solo il sabato sera invece di tutti i giorni! Dove prendono la forza di fede questi giovani ? Dalle parole di kiko? Non dovrebbero prenderla dalla Santa Messa quotidiana? (Ah dimendticavo l'idea kikiana della messa!) I seminaristi poi vanno alle proprie comunita' per i vari passaggi. Non solo i seminaristi, ma anche i sacerdoti. Il sacerdote va in comunita' per fare i passaggi sottostando all'autorita' dei catechisti! Ora cari NC ditemi che qusta sia la prassi ordinaria della formazione sacerdotale della Chiesa di Roma! E' inutele che vi sapcciate per approvati! I vescovi approvano in tutto e per tutto cio' che succede nei RM?
Sarebbe molto importante ed anche interesssante sentire qualche opinione di un rettore di un seminario diocesano qualsiasi in questa materia. Magari chiedere un'intervista con tanto di comparazione tra seminario diocesano e RM. E' una proposta che faccio a chi si prende cura del blog. Cosi' faccendo si avrebbe un autorevole opinione in materia.
Se seby sapesse qualcosa di piu' accurato riguardo la vita quotidiana tipica di un seminario RM sarebbe bello sentire.

Anonimo nc ha detto...

scrive Francesco

"Dunque la domanda che poneva l'anonimo nc , pur essendo fortemente retorica e capziosa, dovrebbe correttamente essere la seguente....."

Allargo l'ambito della domanda capziosa e retorica:

la lettera del Cardinal Arinze era indirizzata a Kiko e conteneva/contiene disposizioni sulla liturgia. I veri destinatari di questa lettera non dovevano/debbono essere i sacerdoti che celebrano nelle Comunità neocatecumenali, non sono forse loro i ministri del culto?
La lettera indirizzata all'equipe internazionale riconosce di fatto il potere di Kiko,Carmen e Padre Mario Pezzi nel voler dare disposizioni agli stessi sacerdoti, fissando un termine di due anni alla fine di questa singolare situazione (? metto il punto interrogativo perche' varrebbe la pena approfondire). Non sono i sacerdoti che debbono cambiare adeguandosi ma Kiko, e conseguentemente i sacerdoti cambieranno.
(interpreto la lettera di Arinze comedichiarazione esplicita di una autonomia liturgica goduta dal Cammino alla quale si e' voluto dare un termine ultimo ?). Forse ci sono state disposizioni non pubbliche date ai sacerdoti, ma non mi sembra che dal punto di vista liturgico complessivamente non sia cambiato molto.

Ora, ritornando al capzioso e retorico, nel CN i sacramenti vengono amministrati da sacerdoti anche loro disubbidienti alla stessa Chiesa dalla quale sono stati ordinati.

Cosa c'e' di retorico e capzioso non lo so: vedo il fatto come assolutamente grave. Non perche' nel mio nick appare nc sono necessariamente cieco e stupido da non vedere la realtà che ho sotto gli occhi.

Anonimo nc ha detto...

per Mic
Anonimo nc, quello che chiedi è più che opportuno e utile... sarà bene lavorarci insiene appena possibile

se interpreto correttamente come proposta di collaborazione la mia risposta e' positiva.

Francesco ha detto...

La mia no,caro anonimo nc,perchè dal tuo ultimo post più che mai sono stato convinto che i tuoi interventi sono fortemente capziosi e ammantati
di falsità.

Come altrimenti si può definire un tizio che pretende essere la lettera di Arinze destinata ai sacerdoti che celebrano nel Cammino e non al Cammino nel suo insieme?
Pretendi dunque di scaraventare sulle spalle dei sacerdoti la non apllicazione delle disposizioni di Arinze.
Consentimi: è meschino!

Delle due l'una:o sei uno sprovveduto(e non lo sei) o sei falso.

Il che mi induce a evitare persino di continuare questo discorso con te.

mic ha detto...

Dice Anonimo nc
"Non sono i sacerdoti che debbono cambiare adeguandosi ma Kiko, e conseguentemente i sacerdoti cambieranno."

perché è drammaticamente evidente che i sacerdoti prendono ordini da kiko tramite i catechisti o direttamente a seconda dei casi...

Sta di fatto che Giovanni Paolo II si è rivolto ai sacerdoti NC i termini molto chiari ed espliciti (il riferimento è nel primo post), evidentemente non sapeva che prendono ordini da kiko e dai catechisti e che le direttive del Papa restano lettera morta... se si esprime in quei termini forse aveva avuto qualche sentore di quello che accadeva nel cammino; ma non credo si aspettasse di rimanere completamente inascoltato...

In ogni caso sono FATTI gravi e seri...

mic ha detto...

... ergo se 2+2=4 il vero Papa dei NC è Kiko!!!!

mic ha detto...

Anonimo nc:
"(interpreto la lettera di Arinze comedichiarazione esplicita di una autonomia liturgica goduta dal Cammino alla quale si e' voluto dare un termine ultimo ?)."

vedo che hai messo il punto interrogativo... altrimenti staresti facendo concorrenza a Gennarini :((

mic ha detto...

"Ora, ritornando al capzioso e retorico, nel CN i sacramenti vengono amministrati da sacerdoti anche loro disubbidienti alla stessa Chiesa dalla quale sono stati ordinati."

sono disubbidienti alla Chiesa, perché obbediscono a Kiko che disubbidisce alla Chiesa, anzi per dirla volgarmente se ne sbatte proprio!!!
Chiedo scusa ma è la verità!!!

Perché non stiamo facendo altro che parlare di ambiguità, di anomalie, di situazioni gravi? e, aggiungerei, non più tollerabili!!!

mic ha detto...

Tu che hai questa realtà sotto gli occhi, che ne pensi, Anonimo nc? Come la vivi?

Anonimo nc ha detto...

Mi dispiace veramente che tu non comprenda , ma tanto e'.

Ancora una volta prendi una frase e attribuisci un significato non proprio.
Non vado oltre.

mic ha detto...

spiegati meglio

mic ha detto...

A me sembra che tu sia abbastanza obiettivo concreto e realista e mi interessa approfondire il discorso con te, anche se ci sono delle cose che prendo con veemenza perché la lingua batte dove il dente duole!!!

mic ha detto...

dice Kirikikì:

"I RM vanno chiusi! Chi si alzasse d'ora in poi va mandato dal vescovo e da li al seminario diocesano della sua diocesi."

sono perfettamente d'accordo, ma chi glielo dice????

Seby ha detto...

Io rabbrividisco a queste parole!
"La lettera indirizzata all'equipe internazionale riconosce di fatto il potere di Kiko,Carmen e Padre Mario Pezzi"
Ma come è che dei sacerdoti devono prendere ordini da un laico?
Anonimo nc, ti sembra normale tutto questo? padre Mario Pezzi quanto conta nell'equipe? Nulla! Mai sentito parlare, qualche parola cosi, breve dopo il Vangelo (ricordo ancora Amsterdam...)
Per quanto un laico possa avere santita, discerimento,o quello che vuoi un sacerdote è un sacerdote, figlio prediletto dell Madre di Cristo!quando uscì questa lettera, fu tenuta segreta per un bel pezzo! Poi io la scoprii per caso... e il parroco mi disse che non era indirizzata a me, ma a kiko e che comunque toccava ai catechisti interpretarla... Ma cosa c'è da interpretare? Cosa? La lettera è iperchiara... Riguarda poi la celebrazione che il CNC fa a parte... Beh, sono d'accordo allora facciamo un messa per i focolarini il sabato sera alle 18:00, una per il Rinnovamento dello Spirito alle 19:00, una per i figli di Maria alle 20:oo, ecc.
Ma volete capire che l'eucarestia, essendo il termine stesso rendimento di Grazia, deve essere un qualcosa che unisce e non che divide?
Per anonimo nc, nella precedente discussione mi dicevi di non dire bugie sulla storia delle briciole... Ti assicuro che non sono bugie, ma la verità perchè io stesso mi chinai a prederle e mangiarle a fine celebrazione...

kirikiki' ha detto...

Forse lielo dira' Benedetto XVI! Magari questo sara' uno degli articoli dello statuto approvato del CN in via definitiva costingendo kiko alla retta via togliendogli tutti i poteri esercitati sul Cammino.
Speriamo, anche perche' seby avra' torto su quanto afferma sull'approvazione degli statuti :)

Anonimo nc ha detto...

per Mic
se fossi d'accordo con quello che succede nel Cammino non starei qui a scrivere, interrogarmi etc.

In circa dodici anni di comunità la mia visione della comunità e' molto cambiata. Quando entrai in Cammino ero assolutamente lontano, per cui catechesi, celebrazioni esercitavano una forte attrazione.
Per farla breve l'allontanamento lento e' iniziato dalla Preghiera in poi. Il primo anno recitavo il breviario tutte le mattine, poi una mattina recitai il Padre Nostro per diverse volte e mi sono accorto successivamente attraverso il tempo che con la recita del Rosario mi trovavo molto meglio.
Un anno fa iniziai ad andare in Chiesa anche la domenica mattina
per accompagnare i figli che facevamo il catechismo per la prima comunione. All'inizio la cosa mi pesava perche' celebrazione il sabato sera e la domenica mattina per me era eccessivo anche perche' si saltavano le lodi domenicali. Ma quello che mi indusse a riflettere fu l'allegria con la quale i figli andavano in Chiesa la domenica mattina e la pesantezza con la quale ci seguivano in comunità.

Il resto delle mie riflessioni l'ho scritto su questo blog, in assoluta buona fede e senza capziosità.

mic ha detto...

"Ancora una volta prendi una frase e attribuisci un significato non proprio.
Non vado oltre."

attribuisco il significato che conosco; se per te è "non proprio" ti avevo chiesto di spiegarti meglio!

Anonimo nc ha detto...

Il commento delle 15 settembre, 2007 22:23 era per Francesco non per Mic

mic ha detto...

"Il resto delle mie riflessioni l'ho scritto su questo blog, in assoluta buona fede e senza capziosità."

questo per me è evidente è per questo che pensavo potessimo collaborare

Seby ha detto...

"Il resto delle mie riflessioni l'ho scritto su questo blog, in assoluta buona fede e senza capziosità."


Ne sono convinto anch'io anch perchè sai che comunque stai disobbedendo ai catechisti che dicno di non collegarsi ad internet... E poi il tuo linguaggio non è sicuramente offensivo come quello di altri fratelli anonimi del CNC (vedi discussioni precedenti a questa...)

Anonimo nc ha detto...

Scrive Mic
questo per me è evidente è per questo che pensavo potessimo collaborare

Come detto poco sopra per me va bene.

Seby ha detto...

" Speriamo, anche perche' seby avra' torto su quanto afferma sull'approvazione degli statuti :)"

Non so se ho torto, ma ho un forte presentimento, e poi molti cardinali appoggiano il CNC.... Quindi...
E ad essere sincero non si può certo buttare tutto, tutto... Qualcosa di buono c'è anche lì, come c'è negli evangelici, nei luterani e in utti i fratelli separati.

mic ha detto...

Ragioniamo su quanto ha detto Anonimo nc:

"la lettera del Cardinal Arinze era indirizzata a Kiko e conteneva/contiene disposizioni sulla liturgia. I veri destinatari di questa lettera non dovevano/debbono essere i sacerdoti che celebrano nelle Comunità neocatecumenali, non sono forse loro i ministri del culto?"

la tua riflessione è sottile, ma mi sembra logico e corretto che, essendoci dei responsabili dichiarati del Cammino, una comunicazione di richiamo sia stata indirizzata a loro... la pulce nell'orecchio che sottilmente la tua affermazione mette è questa: se è noto che i sacerdoti sono degli esecutori, non si è detto nulla di questo, ergo lo si approva (approvazione indiretta, un po' alla Gennarini)
Io penso che la Congregazione del Culto non poteva che rivolgersi correttamente ai responsabili del Cammino; per il comportamento dei sacerdoti dovrebbe essere competente quella del Clero...
Non hai torto a dire che i responsabili del culto sono i sacerdoti, perché dovrebbe essere così; ma i sacerdoti R.M. si comportano nel culto come negli altri anbiti così come sono stati addestrati a fare; quelli non R.M., se rimangono coinvolti sono cooptati affascinati non so cosa e quindi sono sviati...

"La lettera indirizzata all'equipe internazionale riconosce di fatto il potere di Kiko,Carmen e Padre Mario Pezzi nel voler dare disposizioni agli stessi sacerdoti, fissando un termine di due anni alla fine di questa singolare situazione (? metto il punto interrogativo perche' varrebbe la pena approfondire)."

Ho risposto già prima e, come la metti tu, appare davvero singolare... tuttavia non farei un discorso di riconoscimento di potere, quanto di resposabilità: sono loro alla guida del cammino...
Immaginiamo che la cosa riguardasse CL, qualunque comunicazione sul culto sarebbe stata inviata a Don Giussani, in quanto responsabile e non ai sacerdoti del movimento...

mic ha detto...

Anonimo NC, a proposito dell'Eucarestia, sei riuscito a parlare al tuo parroco come avevi detto se non ricordo male?

Anonimo nc ha detto...

Ma Don Giussani era un sacerdote, Kiko no!

Inoltre potrebbe essere una mossa astuta da parte del Vaticano riconoscere il potere effettivo di Kiko, e volerlo stoppare intanto dal punto di vista sacramentale dandogli un termine finale. D'altra parte non comprendo come il Vaticano non abbia avuto reazioni ufficiali alla famosa presa di posizione di Kiko durante la Pentecoste del 2006.

Anonimo nc ha detto...

Chiede MIC
Anonimo NC, a proposito dell'Eucarestia, sei riuscito a parlare al tuo parroco come avevi detto se non ricordo male?

Ne ho parlato con il Parroco dove vanno a catechismo i figli. Non ha voluto esprimere pareri sul Cammino che comunque non vuole in Parrocchia e molto bonariamente ci ha consigliato (a me a mia moglie) anche per quest'anno di continuare ad accompagnare i figli la domenica mattina. Di fatto in comunità non siamo ancora tornati.

mic ha detto...

"Non ha voluto esprimere pareri sul Cammino che comunque non vuole in Parrocchia e molto bonariamente ci ha consigliato (a me a mia moglie)"

a noi riesce difficile capire questa reticenza a non esprimere pareri; ma praticamente parla col comportamento... ma forse dai nostri pastori, a volte ci aspettiamo di più... e ha fede nell'Opera del Signore nell'Eucaristia...
Non avrai problemi con i tuoi fratelli del Cammino?

mic ha detto...

"Inoltre potrebbe essere una mossa astuta da parte del Vaticano riconoscere il potere effettivo di Kiko, e volerlo stoppare intanto dal punto di vista sacramentale dandogli un termine finale."

Penso che sia difficile e irrealistico non riconoscere un potere forte ed esercitato in maniera così eclatante... il fatto di stopparlo dal punto di vista sacramentale, oltre a essere importante per il fatto in sé in qualche modo, se rispettato davvero, spoglierebbe la celebrazione kikiana di molte delle attrattive che sono coinvolgenti e creano dipendenza (vedi reazione nei confronti del papa) e ne ridimensionerebbe in una delle applicazioni la teologia distorta che c'è dietro...
e volerlo stoppare intanto... Ok, vedremo il seguito!...

mic ha detto...

"D'altra parte non comprendo come il Vaticano non abbia avuto reazioni ufficiali.."

sono tante le cose che non si riescono a comprendere del Vaticano, a parte quelle spiegabili con la prudenza... credo che in un caso così serio il riserbo ormai sia da accantonare per il bene di tutti

mic ha detto...

"Ma Don Giussani era un sacerdote, Kiko no!"

Questa è un'altra delle anomalie del cammino: un potere così grande a dei laici (Carmen è una ex suora e don Mario Pezzi ha dovuto lasciare il suo ordine ed è così poco incisivo!)
Ci sono altri laici alla guida dei movimenti, ma nessuno tocca il cuore delle verità della fede e i gangli vitali della Chiesa come il Cammino e nessuno si sogna di convocare vescovi di tutto il mondo alla Domus Galileae!!!
E a nessuno è stato dato (o meglio tollerato, perché se lo sono preso da soli) il potere e anche le prerogative della Triade...

lara ha detto...

Dice Seby
..E ad essere sincero non si può certo buttare tutto, tutto... Qualcosa di buono c'è anche lì ...'

Ciò che c'è di 'buono' è sapere che c'è tanta gente che ha fame di Dio, vuole conoscere e vivere la Sua Parola, farne esperienza di vita con essa. Per questo ha deciso di intraprendere ed impegnarsi a percorrere un cammino di fede. Questo c'è di buono! La buona volontà delle persone che in buona fede entrano a farne parte del cn, senza però sapere dove sono veramente caduti.

Ciò che c'è di buono è nel cuore delle persone. Ognuo entra con questo desiderio, la ricerca di Dio. E questo il cn usa per mettere in moto tutte le sue trappole che alimentano a percorrere strade sbagliate.

Quante anime deviate! (ma non solo) sappiamo che racchiude molto di più, fino al punto di soffocare il tale desiderio iniziale.

Ed il RM ne fa di questo il luogo di propagazione per continuare con tale disegno.

Mi auguro che la Chiesa prenda in mano il RM e tutti coloro che ci sono cascati ed evitare agli ultimi 'alzati' a tale caduta.

lara ha detto...

Confermo la agressione di questi presbiteri di cui ne parlava prima Newgold.

mandylion+ ha detto...

Entrato nel tempio, mentre insegnava gli si avvicinarono i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo e gli dissero: "Con quale autorità fai questo? Chi ti ha dato questa autorità?". 24 Gesù rispose: "Vi farò anch`io una domanda e se voi mi rispondete, vi dirò anche con quale autorità faccio questo. 25 Il battesimo di Giovanni da dove veniva? Dal cielo o dagli uomini?". Ed essi riflettevano tra sé dicendo: "Se diciamo: "dal Cielo", ci risponderà: "perché dunque non gli avete creduto?``; 26 se diciamo "dagli uominì`, abbiamo timore della folla, perché tutti considerano Giovanni un profeta". 27 Rispondendo perciò a Gesù, dissero: "Non lo sappiamo". Allora anch`egli disse loro: "Neanch`io vi dico con quale autorità faccio queste cose".

kirikiki' ha detto...

mandylion+ sta usando una retorica che non ha assoulutamente senso! Quello che fa e' paragonare noi agli scribi e farisei e il Cammino al nostro Signore! Vedi caro o cara che ti sbagli! Non puoi paragonare noi ai farisei perche' noi siamo nella chiesa, anche se tale paragone non ci stupisce visto che siete arrivati a chiamare faraoni i vescovi quindi... Dall'altra parte mettere in discussione il CN e le sue pratiche non ci vuole autorita'! Decidere sulla sorte di esso, si. Noi stiamo discuttendo sul cammino non stiamo prendendo decisioni! Capisci la differenza?
Da quando frenquento il blog piu' volte ho invitato voi NC di considerare la vostra realta' con serieta' oggettiva, ma a quanto pare voi continuate e non dare retta, facendo le vittime paranoiche. Siccome partite dal presupposto di essere nel giusto allora vengono citazioni del Vangelo come quest'ultima (la tua mandylion) senza capo ne coda. Cerca di essere equilibrato nel valutare il tuo cammino fermo tenendo la fede nella Chiesa e nel Gesu' Cristo. Il cammino e' qualcosa che si propone come mezzo di salvezza NELLA Chiesa (sappiamo con che mezzi, purtroppo!), la Chiesa invece (dove noi facciamo parte) si propone come IL MEZZO DI SALVEZZA. Ti auguro Buona Oggettivita' e prova a pensare con la tua testa, fuori dagli schemi kikiani senza aver paura di negare la fede e Dio come i catechisti ti fanno credere! Un saluto, fratello.

donato ha detto...

Figuratevi che più di uno dei semplici nc (quelli della parte più bassa della gerarchia) che all'interno del CN si crede che kiko sia l'ultimo profeta, quindi , cosa blasfema di cui non si rendono conto, è la perfezione di Cristo. C'è un tale fanatismo per cui non si rendono conto che è l'inverso e cioè i nc sono i farisei che non riconoscono e ostacolano la Chiesa apostolica.!!!!

Francesco ha detto...

Per anonimo nc,

ti chiedo scusa per i miei toni accesi dei precedenti post.

Tu osservi:

"Inoltre potrebbe essere una mossa astuta da parte del Vaticano riconoscere il potere effettivo di Kiko, e volerlo stoppare intanto dal punto di vista sacramentale dandogli un termine finale. D'altra parte non comprendo come il Vaticano non abbia avuto reazioni ufficiali alla famosa presa di posizione di Kiko durante la Pentecoste del 2006."
______

Non credo che la lettera di Arinze possa considerarsi una presa d'atto del potere di Kiko e nemmeno un tentativo (maldestro) di "stopparlo",dandogli un termine di due anni.
Sono congetture peregrine.

Sono convinto che la lettera di Arinze contenga già in nuce fin dal dicembre 2005 una chiarissima indicazione sulla necessità di procrastinare l'experimentum dello statuto neocatecumenale di almeno sei mesi rispetto alla data ufficiale della sua scadenza.

E questo i responsabili del Cammino l'hanno capito,tant'è vero che hanno reagito in maniera viperina con due azioni eclatanti,che vorrebbero essere due messaggi in bottiglia al Somkmo Pontefice,ma di fatto si sono proposti pubblicamente come due veri e propri atti di insubordinazione e di ricatto:

- il primo:l'offensiva e superba lettera di risposta a Benedetto XVI(Non ad Arinze) vergata nervosamente dalla triade nel gennaio del 2006;

- il secondo:l'assurdo show di Kiko,condito di lamentele e proteste PUBBLICHE contro i vescovi davanti alla platea mondiale in occasione della Pentecoste dello stesso anno.

Come mai - tu osservi - non c'è stata alcuna reazione da parte vaticana a questa seconda forma di protesta pseudosindacale e di piazza?

L'ipotesi più plausibile è che la metodologia di correzione e di guida della Santa Chiesa non è mai stata nè sarà mai quella del botta e risposta o quella delle bacchettate sulle mani ad ogni singola defiance da parte dei fedeli,bensì quella di vigilòare,seguire,controllare,emendare in modo paterno e pacato.

Non vorrai mica credere che il fatto che il Papa non abbia ulteriormente risposto alla lettera di Kiko & C del 12 gennaio 2006 o al suo show della Pentecoste dello stesso anno sia,di fatto, interpretabile come una ulteriore "legittimazione" del CNC ?

FS ha detto...

Quello che mi chiedo, e ammetto la mia ignoranza a riguardo, è che: se si può dichiarare nullo un matrimonio dove si denuncia un vizio che intacca la sostanza del matrimonio stesso, può essere valido un movimento i cui riti, l preghiera anche se con gli stessi gesti, le stesse parole, sono fatte CON ALTRE INTENZIONI? Che quando si parla di buon pastore si pensa a kiko? Che quando si dice salvezza ci si riferisce alla "comunità"? Che quando si parla di Chiesa si pensa alla "comunità"?

Francesco ha detto...

A propositoi di legittimazione di una realtà ecclesiale, si ricordi,a proposito dell"Esercito di Maria",
recenemente scomunicato quanto, quanto segue:

"Giovanni Paolo II (1920-2005) ordina personalmente il primo sacerdote dei Figli di Maria( l'ordine scaturito dall'Esercito di Maria) nel 1986; seguono altre ordinazioni, e i Figli e le Figlie di Maria sono accolti in numerose diocesi del mondo. Dopo la morte del marito, Marie-Paule stessa diventa religiosa nel 1997 ed è in seguito eletta superiora generale delle Figlie di Maria. Una più ampia Comunità della Signora di Tutti i Popoli comprende oggi cinque organizzazioni: l’Armée de Marie, la Famiglia dei Figlie e delle Figlie di Maria, la Comunità dei figli e delle Figlie di Maria, e inoltre gli Oblati-Patrioti, fondati nel 1986 per la diffusione della dottrina sociale cattolica, e l’Istituto Marialys(creato nel 1992), che raccoglie sacerdoti che promettono speciale fedeltà al Papa e un impegno per il rinnovamento cristiano della gioventù."

La storia,questa storia, insegna....

Seby ha detto...

mandylion+ ha citato un passo del Vangelo davvero strano...
Infatti lui fa capire, in questo modo, che i fratelli del CNC non devono rispndere a quelche noi diciamo perchè neppure Gesù ha risposto agli scribbi e ai farisei...
che veda Kiko come Gesù? Vedi caro mandylion noi non facciamo accuse per sentito dire, ma noi diciamo cosa che abbiamo vitoe sperimentaot in prima persona.
Una parola per la mia sorellina Laura, quello che dici tu è vero c'è di buono la buona voltoa delle persone e la fame di Dio, quindi il CNC comunque, ha fatto vedere che in ofno la fede non è prooprio azzerata. La chiesa dovrebbe svegliarsi un po e cominciare a rievangelizzare come diceva il carissimo Giovanni Paolo II. Il problema è che la Chiesa ha perso in parte la sua spinta missionaria e ha delegato altri. Per cui la chiesa dovrebbe prendere le redini della situazione.

FS ha detto...

Un movimento come il CNin cui i katekisti vengono considerati, di fatto, vescovi , il fondatore papa...a cui si deve la prima obbedienza, COME Può ESSERE VALIDO , in senso sacramentale ,anche se ciò che fa esteriormente è simile al rito cattolico?
il rito, le preghiere non vengono, in tal modo , SNATURATE nella sostanza??


Noi semplici parrocchiani, non sappiamo spiegare molte cose , ma dopo tanti e tanti anni siamo sempre più perplessi e disgustati del movimento NC

Francesco ha detto...

Caro/a fs,

altra cosa è pronunciarsi sulla validità di un sacramento,altra cosa è decretare sull'ortodossia di un "movimento" che coinvolge nel benee soprattutto nel male circa 900.000 persone.

Al di là delle questioni di opportunità "politica" c'è tuttavia da considerare che la Chiesa,prima di assumere decisioni in un senso o nell'altro,ha il tremendo compito di vagliare fino in fondo il carisma.

Nel precedente post facevo notare come il primo sacerdote dell"Esercito di Maria" sia stato ordinato proprio dal servo di Dio Giovanni Paolo II:il che è tutto dire. Quello stesso pontefice sotto il cui pontificato questa realtà ecclesiale canadese è stata passata letteralmente al vaglio per anni e indirizzata e guidata e corretta ( chi vuole documentarsi vada a questo indirizzo: www.communaute-dame.qc.ca).

Quello stesso pontefice - voglio aggiungere - che con amore di padre e inflessibilità di vicario di Cristo PRETESE che il cammino neocatecumenale stilasse uno statuto,gliero respinse però per ben due volte, e per poterne avere un terzo accettabile fu costretto a "commissariare" il Cammino ,ponendo in capo ad esso( o comunque non in posizione di subordine rispetto a Kiko e agli altri) un delegato pontificio per questa materia:mi pare Mons. Cordes.

Francesco ha detto...

...mi correggo,scusate,non era Cordes l'incaricato pontificio per la redazione dello statuto neocatecumenale,ma Stafford.

Seby ha detto...

FS ha detto...
Un movimento come il CNin cui i katekisti vengono considerati, di fatto, vescovi , il fondatore papa...

Qunando entri in comunità dopo le catechiesi iniziali che si concludono con la prima convivenza di tre giorni si chiede se si vuole continuare con questa esperienza. Alla risposta affermativa (di solito tutti dicono si, perche i tre giorni sono stati davvero belli lucernario, sermone delaa montagna, ti stanno dicendo che Dio ti ha scelto per te questa comunità che salverà il mondo...) i catechisti dicono che devi obbedire a loro per fare il cammino. Il problema che no solo devi obbedire a loro, ma non puoi fare domande, non puoi controbbattere, ti vietano di pensare con la tua testa, ma devi pensare con la testa di Kiko, Gennarini e Company. Infatti la lettera del Card. Arinze ha un senso talmente chiaro che anche un cieco capirebbe e puure Gennari ha detto tutt'altra cosa e i NC devono credere a quello che ha detto Gennarini. Anche perchè, secondo me, questa lettera Kiko non la volveva divulgare, fu divulgata quando , ormai, qualche gionalisa la rese pubblica... A ditnaza di circa 2 mesi...
poi se uno è nella verità, perchè tante menzogne (a comnciare dal fatto che Kiko inizilmente diceva che nn esistevano questi libri con le catechiesi, ma che era tutto una trasmissionoe orale.
Molti dicono, si ma tante persone con il CNC si affidano a Cristo e cambiano vita! Vero! Vrissimo! Ma a tal proposito vi farei parlare con un mio collega di lavoro che da Cattolico e diventato Evangelico, anche li è cambiato, anche lui dice di aver incontrato Cristo (e sarà pure vero, perchè Cristo ama tutti e non lascia i suoi figli soli).Ma mi chiedo quanti errori dottinali ci sno tra gli Evangelici a cominciare dal Battesimo per finire con l'eucaresti. Quant errori ci sono nel CNC, a cominciare dal modo di fare l'eucarestia per finire ai metodi dei catechisti che ti guardano come se fossero ispirati dallo Spiirito Santo. Mentre fanno le catechiesi no ti guardano in facci, quasi a dar l'impressione di essere ispirati. Devi solo obbedire a loro, di fatto loro monopolizzano anche la direzione spirituale che comunque non c'è proprio. Quando ti danno un consiglio, lo fanno di fretta, con poche parole e se tu hai bisogno di sentire ancora qualche parola di dicono : "Fratello, che vuoi che ti dico? ti devi convertire. io ti ho dato un consiglio, tu devi obbedire ..."

La pulce ha detto...

BOLLETTINO MEDICO SULLA STIPSI NEOCAT,DELLE ORE 7,00

Risolutiva stanotte la telefonata di Mister Pylko che ,rassicurando el senor Kirikus e Dona Carmenita , sull'efficacia della pozione farmaceutica che egli sta pazientemente confezionando in Vaticano,ha consigliato loro di liberalizzare le vie evacuatorie.
Immediata la decisione del senor Kirikus che,attraverso,la sua catena di catequisti,entro le ore 5,00 di stamane,ha dato il via alle operazioni evacuatorie di tutte le cimici neocat interessate.
L'operazione è stata battezzata "Il nuovo diluvio" ed è tutt'ora in corso.
Dona Carmenita,il catequista Pipìa e il suo fido luoggotenente Raffi Ca, Mister Repe sono però riusciti a diluviare solo al 30%.

go ha detto...

Pulce, in questa grande grande preoccupazione qual è il movimento neocatecumenale, mi fai sorridere e con qst'ultima notizia- bollettino mi hai fatto sbellicare .
La gioia non deve abbandonarci mai e così la vigilanza.Le sentinelle sempre attente in piedi.

db ha detto...

Ma chi ha la possibilità di decisione leggerà e, soprattutto, terrà conto degli effetti devastanti che ha il CN nella Chiesa, iniziando dalla parrocchie?

zeta ha detto...

non solo leggerà,ma ci invita a continuare a parlare.

Viator ha detto...

Non ci sarebbe da meravigliarsi se a Caserta pullulassero i neocatecumenali! Un vescovo in evidente disobbedienza e quindi discomunione col Papa
_____________
Il vescovo di Caserta Raffaele Nogaro, secondo quanto riporta il quotidiano Roma, ha vietato la celebrazione di una messa in latino programmata per domani sera nel santuario di Sant’Anna. La celebrazione era stata fissata dal rettore del santuario, monsignor Giovanni Battista Gionta, su richiesta di un gruppo di fedeli.
Il quotidiano riporta il testo di una mail scritta da un fedele, che informava gli altri partecipanti di quanto era accaduto: «Mi trovo adesso a Caserta (sto scrivendo da un Internet point) - si legge sul Roma - mi sono recato nella chiesa di Sant’Anna e ho trovato questo avviso: “Il rettore del Santuario, avutane richiesta da un gruppo stabile, aveva fissato una Santa Messa latina per le ore 20 di domenica 16 settembre. Avendo il vescovo avuto notizia di ciò, per non creare precedenti ha ordinato che tale celebrazione sia sospesa”».

Viator ha detto...

"per non creare precedenti ha ordinato che tale celebrazione sia sospesa”»."

perché, invece, per non creare precedenti non sospendono le celebrazioni da separati in casa e fedeli ad un Ordo reinterpretato ad usum cammini?

fedele ha detto...

perché nella Chiesa ci sono questi "paradossi"????

Francesco ha detto...

percè evidentemente il Papa non conosce questi atti di pura e ostentata disobbedienza da parte dei vescovi alle sue disposizioni.

Il comportamento del vescovo Nigro è palesemente scorretto e in discomusinione con la Chiesa,se è vero che i fedeli che avevano chiesto la messa in latino fanno parte della Chiesa e sono essi stessi Chiesa!

Esecrabile!!!!

Francesco ha detto...

Invito tutti i cattolici che leggono questo blog a inviare una formale protesta al vescovo di Caserta almeno via mail

vescovo@diocesicaserta.it

montmirail ha detto...

Per completezza riporto la replica
di Tommaso comparsa sul sito Effedieffe



14/09/2007
08.30
Neocatecumenali (seguito lettera del 10/09)

Gentile Signor de Fina,

grazie per l’attenzione e il tempo che
mi ha voluto dedicare.Le assicuro che
non c’è nessun mutamento. Semplicemente esprimo
le mie opinioni per quanto riguarda
degli argomenti sui quali non siamo
d’accordo. Evidentemente non siamo d’accordo
in maniera violenta su alcune cose.
Questo non mi scandalizza nè mi
impedisce di provare per lei sentimenti
di stima per il servizio che svolge nel
suo sito tanto da desiderare supportarla
con l’acquisto di libri (che evidentemente leggo)
e parlando del sito ad amici anche nel
cammino che lo leggono e lo trovano molto
interessante.
Mi dia la possibilità di essere
veementemente in disaccordo con lei su
qualche cosa senza che questo comporti
un giudizio di valore sulla mia persona.
Mi scuso comunque per la risposta scritta
evidentemente sull’onda di una percezione
errata dell’articolo di Stefano Maria
Chiari che ringrazio per la risposta cortese.
La risposta però è totalmente mia, ho
provato a esorcizzarmi da solo ma sono
ancora qui.Mi è dispiaciuto notare nella
sua risposta l’assunzione di un modello
che ha letto nei vari siti internet di
riferimento, quello dei neocatecumeni
come una massa plagiata dai catechisti.
Questo modello è falso, nessuno ci fa
il lavaggio del cervello, ognuno di noi
ragiona con la propria testa.
Io ho ragionato con la mia e ho commesso
alcuni errori di cui mi assumo la
responsabilità così come mi assumo la
responsabilità delle due frasi forti
che lei ha sottolineato nella sua risposta
e che continuo a sostenere con forza.
Consideri che il nostro contatto con i
catechisti è assai sporadico (massimo
1-2 volte l’anno per un totale di massimo
5 giornate). Mi dispiace che si parli a
sproposito di ciò che non si conosce
se non per sentito dire.

I MIEI ERRORI
La messa celebrata unicamente dal
sacerdote è perfettamente valida
(ammetto, un errore gravissimo da parte mia).

I SUOI ERRORI
Il Pontificio consiglio per i Laici ha
sicuramente in carico il Cammino Neocatecumenale
ma (come evidenziato nel decreto di approvazione
ad experimentum http://www.vatican.va/)
"Il Cammino si attua secondo le linee
contenute nel Direttorio catechetico
Cammino Neocatecumenale. Orientamenti
alle équipes di catechisti
(cfr. Statuti, art. 2, 2°), soggetto all’
approvazione congiunta della Congregazione
per la Dottrina della Fede, della Congregazione
per il Clero e della Congregazione per il
Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti".
Non c’è dubbio che io sia stato istruito
nel culto devozionale da parte del cammino,
come tutti i neocatecumeni.
Ufficio delle Ore, Rosario, Adorazione
al santissimo, Lectio Divina fanno parte
integrante dei tesori della Chiesa che il
cnc consegna a tutti coloro che ne fanno parte.
Credo che tale prassi sia sempre stata
presente nel cnc visto che le tappe
corrispondono spesso a tali consegne.

Per quanto riguarda la simbologia ebraica
"impropriamente e assurdamente usata"
continuo a ritenere che l’affermazione
sia gratuita e priva di fondamento.
Sono perfettamente cosciente di quanto
da lei affermato e lo condivido totalmente.
Rimane il fatto che la Nuova Alleanza
si fonda sull’Antica e che Gesù venne
allevato come un ebreo osservante.
La simbologia liturgica usata da Cristo
non poteva che essere quella ebraica.
L’Eucarestia viene istituita durante
una celebrazione della Pasqua ebraica
e della Pasqua ebraica mantiene tutti
i segni pur trasformandoli.
Cerchiamo di capirci.
Io sono convinto che oggi la Chiesa
cattolica è il Popolo eletto, l’ebraismo ha
venduto la sua primogenitura e perso la
benedizione, ma ritengo anche che la
simbologia ebraica può essere ricca di
significato essendo quella utilizzata
da Gesù e dalle prime comunità cristiane.
Comprendere la simbologia ebraica non
significa sminuire quella cristiana ma
arricchirla di un ulteriore aspetto
(come potrebbe esserlo studiare e
comprendere i segni della liturgia
bizantina).
Per quanto riguarda le affermazioni di
Papa San Pio V, sono rimasto molto
colpito da quanto stabilito dal Pontefice.
Mi domando come mai la Chiesa abbia
evidentemente deciso di non tenere conto
di tali affermazioni e abbia dato il
via alla riforma liturgica che ha portato
a quella che anche Benedetto XVI ha definito
come forma liturgica ordinaria.
Per parte mia non avrei nessun problema
a tornare alla forma liturgica tridentina
e ritengo che la Chiesa nelle occasioni
internazionali debba usare il latino.
Noto però che nella mia esperienza di
vita e in quella di tante altre persone
la liturgia eucaristica del cnc ha portato
frutti di conversione concreta, nè ho mai
percepito tale celebrazione come una
"buffonata carnevalesca", ma anzi la
cura con cui viene preparata l’eucarestia
e l’intensa partecipazione dell’assemblea
mi hanno portato ad assumere atteggiamenti
più composti e attenti e mi hanno portato
nel tempo ad apprezzare anche la
liturgia ordinaria.
Ritengo quindi sulla base della mia
esperienza di vita che l’eucarestia
sia efficace anche se celebrata con
una liturgia differente da quella
del messale tridentino.
Confesso però che mi piacerebbe
un’affermazione della Chiesa su tale
punto che aiutasse noi fedeli a comprendere.
Ovviamente il cnc non è un’esperienza
esente da limiti nè tantomeno da rischi.
Per esempio ho sempre apprezzato molto
le critiche del signor Blondet che ci
mettono in guardia da una deriva
eccessivamente filo ebraica perchè il
dialogo che dovrebbe essere il mezzo
per l’evangelizzazione incorre spesso
nel rischio di diventare il fine.
In questo caso incombe sempre il
pericolo di essere catechizzati da
coloro che si aveva il fine di catechizzare.
Conto di incontrarla presto in
qualche conferenza per avere
con lei ulteriori scambi sull’argomento.

Con rinnovata stima

Tommaso P.

Anonimo ha detto...

E' VERO....SCRIVIAMO L VESCOVO E MANDIAMOGLI PERO' QUESTO.......
QUESTO E' IL CONTENUTO DEL VOSTRO SINODO TELEMATICO DA 2 SOLDI.....
GRAZIE, MA COSI VI DATE LA ZAPPA SUI PIEDI...HE HE HE
-----------------------------
VOI AVETE SCRITTO:

Non ci sarebbe da meravigliarsi se a Caserta pullulassero i neocatecumenali! Un vescovo in evidente disobbedienza e quindi discomunione col Papa.
-----------------------------------
"I RM vanno chiusi! Chi si alzasse d'ora in poi va mandato dal vescovo e da li al seminario diocesano della sua diocesi."
-----------------------------------

percè evidentemente il Papa non conosce questi atti di pura e ostentata disobbedienza da parte dei vescovi alle sue disposizioni.
-----------------------------------
Il comportamento del vescovo Nigro è palesemente scorretto e in discomusinione con la Chiesa,se è vero che i fedeli che avevano chiesto la messa in latino fanno parte della Chiesa e sono essi stessi Chiesa!

Esecrabile!!!!
-------------------------------
GRAZIE RAGAZZI PER LA VOSTRA COLLABIORAZIONE.
W IL CAMMINO

Anonimo ha detto...

PS... STEFANO A MESSA ERI PROPRIO BELLO OGGI......
HEHE

mic ha detto...

Dice Tommaso a Effedieffe:

"L’Eucarestia viene istituita durante una celebrazione della Pasqua ebraica e della Pasqua ebraica mantiene tutti i segni pur trasformandoli."

non tiene presente che sulla mensa NC (che non è un altare) c'è la channukkiah (il candelabro a nove bracci) che nulla a che vedere con la Pasqua, in compenso manca la Croce di Cristo, nostra vera Pasqua, prescritta dai libri liturgici... tralasciamo il discorso sugli altri simboli mutuati dall'ebraismo, ma arbitrariamente usati in un contesto che si definisce cattolico, strumentalizzandone i significati ad usum cammini...

mic ha detto...

"E' VERO....SCRIVIAMO L VESCOVO E MANDIAMOGLI PERO' QUESTO.......
QUESTO E' IL CONTENUTO DEL VOSTRO SINODO TELEMATICO DA 2 SOLDI.....
GRAZIE, MA COSI VI DATE LA ZAPPA SUI PIEDI...HE HE HE"

ridi e urla pure sguaiatamente Anonimo, mandate pure al vescovo le nostre esternazioni di credenti scandalizzati, che forse lo faranno rfilettere, e noi mandiamo al Papa tutte le vostre pecche di cammino sedicente cattolico (certo non da due soldi ma multimiliardario)...

Viator ha detto...

"Non ci sarebbe da meravigliarsi se a Caserta pullulassero i neocatecumenali! Un vescovo in evidente disobbedienza e quindi discomunione col Papa"

l'Anonimo di turno certo non poteva capire che il riferimento ai neocatecumenali riguardava la deriva modernista, chiaramente sposata dal vescovo di Caserta, della quale anch'essi fanno parte in maniera però del tutto particolare!

mic ha detto...

C'è un Anonimo che ti tallona Steph?

mic ha detto...

Montmirail, grazie per l'aggiornamento!
Mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero sul tema di questa pagina...

Seby ha detto...

Mic ti ho mandato una mail con allegati...

mic ha detto...

OK, Seby, grazie!

Alex ha detto...

Durante l'incontro con il Clero della Diocesi di Macerata, sabato 15 settembre, il Segretario della CEI Mons. Betori, rispondendo ad una domanda, polemica di un Sacerdote, non favorevole al Motu Proprio, ha difeso pienamente e senza mezzi termini il documento Papale che porta pace e ricchezza liturgica a tutta la Chiesa Cattolica.

"damanda polemica" di un sacerdote!!!

silvestro ha detto...

L'iniziativa repressiva del vescovo di Caserta non meraviglia.
Mons. Raffaele Nogaro - e non Nigro - è una delle punte di diamante della "sinistra" della Chiesa, dunque intimamente modernista e dichiartamente antitradizionalista.
Conciliarista, progressista, pacifista, anticamorra, è un vescovo da sempre impegnato nel sociale e per una società giusta.
Come tanti suoi confratelli ideologici, commette l'errore di rigettare tutto ciò che sa di tradizione.
La sua opposizione al rito tridentino non è "in sè" ma per il fatto che tale rito è agli antipodi della messa conciliare, moderna, "democratica" con il sacerdote protagonista, dialogante con l'assemblea dei fedeli e mediatore con il divino.

Miriam ha detto...

"moderna, "democratica" con il sacerdote protagonista, dialogante con l'assemblea dei fedeli e mediatore con il divino."

sarà sicuramente in buona fede, ma è molto ideologizzato e non aiuta una formazione a un retto 'sentire'!

Anonimo ha detto...

ragazzi.......ma e' una bella giornata.andatevi a fare 1 giro no???????????

Miriam ha detto...

ci andiamo quando lo diciamo noi o quando ce lo ordini tu?

Miriam ha detto...

e tu che ci fai qui?

silvestro ha detto...

Infatti, Miriam.
Il problema dei sacedoti ideologizzati è che hanno dimenticato le radici e vivono la loro condizione filtrandola attraverso la lente ideologica.
Voglio dire: si può benissimo essere pacifisti e anticamorra senza per questo negare i caratteri autentici della fede.
Non si capisce perchè "tradizione" per certi sacerdoti e vescovi debba significare soltanto vecchiume, conservatorismo, reazionarietà.
E' questo l'errore radicale della loro posizione ideologizzata all'interno della Chiesa, specularmente opposta a quella di mons. Lefebvre e sotto alcuni aspetti perfino più grave perchè negatrice di una parte della storia e della predicazione della Chiesa, quella vincolata alla antica tradizione rituale e simbolica.
La vicinanza dei "progressisti" come Nogaro al CNC è solo perchè viene visto come un movimento che "movimenta" e rivoluziona la tradizione ecclesiale.
Insomma, il CNC viene iscritto d'ufficio al partito del progressismo modernista e conciliarista.

Francesco ha detto...

Gesù,pur portando una nuova Parola,un nuovo modo di intendere la vita e il rapporto col Padre,non "rivoluzionò" mai la ritualità ebraica della tradizione.Le rispettò fino alla fine.

Era Egli un "conservatore"?

Sento il bisogno ,in questo momento di grande attacco per la Chiesa,nella persona del suo Sommo Pastore sulla terra,di lodare e ringraziare Gesù.Egli,l'unico figlio di Dio!

Francesco ha detto...

Lasciamo tutti ogni bega che ci trascina nei rancori.Sappiamo alzare gli occhi verso Gesù e pronunciare a voce piena il suo nome che dà salvezza!
Non lasciamoci mai frastornare dai falsi profeti che vogliono farci dimenticare o annullare questa prima,semplice,grande verità di fede!!

Miriam ha detto...

Dice Silvestro:

"La vicinanza dei "progressisti" come Nogaro al CNC è solo perchè viene visto come un movimento che "movimenta" e rivoluziona la tradizione ecclesiale.
Insomma, il CNC viene iscritto d'ufficio al partito del progressismo modernista e conciliarista."

sostanzialmente quello che intendeva Viator e che sembra molto logico anche a me...

Oggi, nella Chiesa, non è tanto questione di essere "Tradizionalisti" o "Progressisti", che sono due etichette che denotano l'ideologizzazione che purtroppo può entrare anche nelle questioni di Fede.

Occorre invece realismo ed apertura ad una Tradizione non sclerotizzata né forzatamente innovatrice, ma Vivente e Vivificante perché è data dalla Presenza del Signore nella Sua Chiesa... È anzi auspicabile che nessuno faccia del Motu proprio del Papa una bandiera da issare o da abbattere per la propria militanza nell'uno o nell'altro campo, come se nella Chiesa ci fossero due schieramenti contrapposti; è invece necessario che ognuno lo accolga e viva per quello che vuole essere ed è, la legittimazione di due diverse forme di un rito che sia vera espressione del 'sensum fidei' cattolico nella piena consapevolezza della lex orandi lex credendi...

E' in questo contesto più ampio che, come abbiamo visto, si inserisce il problema del cammino NC

Miriam ha detto...

... che tuttavia è un unicum :(

La pulce ha detto...

BOLLETTINO MEDICO DELLE 20,00 SULLE CONDIZIONI DI DONA CARMENITA & C.

" In tutti i catacumbenia del mondo si è assistito oggi alla miracolosa liberazione di tutte le cimici neocat che da alcuni giorni,nolenti e volenti,versavano in istato di restrizione intestinale.
La promessa del toccasana fatta pervenire dalle farmacie vaticane da Mister Pylko ha già di per sè miracolosamente liberato tutte le vie prima ancora che il farmaco arrivasse.
Grande via vai di idranti e di autobotti nei pressi dei catacumbenia.
La situazione di Dona Carmenita,di Mister Repe,delll'alto catequista siculo Giovanni Pipìa e del di lui luogotenente Raffi Ca, è sensibilmente migliorata rispetto ai giorni scorsi,ma permane ancora importante al 70%. El senor Kirikus ha dato disposizioni a tutti i seminari erremme affinchè la prevista novena evacuatoria sia raddoppiata(sera e mattina),sicuro che una diciottena arricchita da danze non potrà che migliorare sensibilmente le condizionidegli illustri pazienti.
Interessante il suggerimento terapeutico lanciato dalla Sicilia dal catequista Raffi Ca, esimio docente di latino e greco,che ha proposto di dare diuturna lettura ,a titolo purgativo, alle orecchie dei pazienti delle odi in latino e aramaico da lui composte per la venerazione delle statue del senor Kirikus"

roby56 ha detto...

Giovanni Paolo II - 18 MARZO 2004 -
"Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura" (Mc 16,15).

1. Carissimi Superiori e alunni del Seminario diocesano "Redemptoris Mater", sono lieto di accogliervi con queste parole di Gesù risorto, che voi ascoltate e meditate nella Festa dei Santi Cirillo e Metodio, anniversario dell’erezione canonica del vostro Seminario. Saluto anzitutto il Cardinale Vicario e lo ringrazio per le parole che mi ha rivolto. Saluto con affetto il vostro Rettore, Mons. Claudiano Strazzari, gli altri Superiori e formatori, e ciascuno di voi, carissimi alunni.

2. Sono trascorsi ormai più di sedici anni dall’avvio del vostro Seminario, che ha rappresentato una esperienza nuova e assai significativa, in vista della formazione di presbiteri per la nuova evangelizzazione. Da allora sono sorti nel mondo vari altri Seminari "Redemptoris Mater", che si ispirano al vostro modello e condividono le vostre finalità. Particolarmente abbondanti sono i frutti di bene prodotti nel corso di questi anni dal vostro Seminario. Per essi rendo grazie con voi al Signore. Per i medesimi frutti desidero inoltre ringraziare il Cammino Neocatecumenale, nel quale sono nate e cresciute le vostre vocazioni. Ringrazio pure il Rettore e gli altri vostri Superiori che, sotto la guida premurosa del Cardinale Vicario, presiedono con amore e saggezza alla vostra preparazione al sacerdozio.
Il mio grato pensiero va, inoltre, ai Fondatori del Cammino, ai quali si deve la felice intuizione di proporre l’erezione del vostro Seminario e che tanto si prodigano per favorire nel Cammino stesso la nascita di vocazioni al sacerdozio e alla vita consacrata. Voglio poi ricordare con voi due Vescovi, Mons. Giulio Salimei e Mons. Maximino Romero, che - l’uno come Rettore, l’altro come Padre Spirituale - hanno grandemente contribuito, con la loro illuminata dedizione ed esemplarità di vita, allo sviluppo iniziale e alla felice configurazione del "Redemptoris Mater". Mi è caro anche sottolineare - come ha già ricordato il Cardinale Vicario - che in questi sedici anni sono usciti dal vostro Seminario un grande numero di zelanti sacerdoti, opportunamente dedicati in parte al servizio pastorale nella Diocesi di Roma e in parte alla missione in ogni parte del mondo, come sacerdoti "fidei donum".

3. Per ottenere questi positivi risultati è fondamentale aver sempre chiare, nel vostro itinerario formativo, la natura e le caratteristiche del sacerdozio ministeriale, come sono illustrate dal Concilio Vaticano II e poi dall’Esortazione apostolica post-sinodale Pastores dabo vobis. Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale sono infatti ordinati l’uno all’altro e intimamente collegati, partecipando entrambi, ciascuno a proprio modo, all’unico sacerdozio di Cristo. Differiscono però essenzialmente e non solo di grado (cfr Lumen gentium, 10). In virtù del sacramento dell’Ordine i presbiteri sono configurati infatti in modo speciale a Gesù Cristo come Capo e Pastore del suo popolo e al servizio di questo popolo devono – a somiglianza di Cristo – spendere e donare la loro vita. Proprio perché rappresentano sacramentalmente Gesù Cristo capo e Pastore, sono dunque chiamati a presiedere, in stretta comunione con il Vescovo, le comunità loro affidate, secondo ciascuna delle tre dimensioni - profetica, sacerdotale e regale - in cui si articola l’unica missione di Cristo e della Chiesa (cfr Pastores dabo vobis, 12-16). Carissimi seminaristi, attenendovi a questa solida dottrina nella vostra formazione e poi nell’esercizio quotidiano del ministero presbiterale potrete vivere gioiosamente la grazia del sacerdozio e assicurare un servizio autentico e fecondo alla Diocesi di Roma e alle Chiese sorelle in cui verrete inviati. La preghiera, lo studio, la vita comunitaria, ben armonizzati nel progetto formativo e messi in pratica con fedeltà e generosità nell’esistenza concreta del vostro Seminario, sono le vie attraverso le quali il Signore scolpisce in voi, giorno dopo giorno, l’immagine di Cristo Buon Pastore.

4. Su queste basi potete anche prepararvi a vivere, quando sarete sacerdoti, in modo sereno e proficuo la vostra appartenenza costitutiva e senza riserve al presbiterio diocesano, che ha nel Vescovo il suo punto di riferimento essenziale, e al contempo il profondo legame che vi unisce all’esperienza del Cammino Neocatecumenale. Come è scritto infatti nell’art. 18 dello Statuto del Cammino, nei Seminari diocesani e missionari "Redemptoris Mater", "i candidati al sacerdozio trovano nella partecipazione al Cammino Neocatecumenale un elemento specifico e basilare del cammino formativo e, al contempo, sono preparati alla genuina scelta presbiterale di servizio all’intero popolo di Dio, nella comunione fraterna del presbiterio". Ugualmente, occorre evitare una falsa alternativa tra il servizio pastorale nella Diocesi a cui appartenete e la missione universale, sino agli ultimi confini della terra, che è radicata nella stessa partecipazione sacramentale al sacerdozio di Cristo (cfr Pastores dabo vobis, 17-18) e a cui voi siete particolarmente preparati attraverso l’esperienza del Cammino Neocatecumenale. La vostra concreta destinazione compete infatti al Vescovo, che ha a cuore sia le necessità della propria Diocesi sia le esigenze della missione universale. Affidandovi in atteggiamento di fiduciosa e cordiale ubbidienza alle sue decisioni voi troverete la vostra pace e serenità interiore e potrete in ogni caso esprimere il vostro carisma missionario, dato che anche qui a Roma la pastorale è, e dovrà essere sempre più, caratterizzata dalla priorità dell’evangelizzazione.

5. Carissimi Superiori e alunni del Seminario "Redemptoris Mater" di Roma, guardate sempre con gli occhi della fede la vostra vita, la vostra vocazione e la vostra missione. Al termine di questo incontro desidero di nuovo manifestarvi l’affetto e la fiducia che ho per voi e assicurare la mia costante preghiera per ciascuno di voi, per l’intero Seminario, per le comunità del Cammino Neocatecumenale e specialmente per le vocazioni al sacerdozio che in esse maturano. Con questi sentimenti imparto a voi tutti e a quanti vi sono cari l’Apostolica Benedizione.

Seby ha detto...

Roby, come ti ho detto in un precedente post:

Il Papa è infallibile solo quando parla ex cattedra.

Recentemente è stato scomunicato un intero movimento l'Esercito di Maria, riconosciuto in precedenza da Giovanni Paolo II e di cui le prime ordinazioni sacerdotali furono proprio dello stesso papa.
come vedi, in buona fede anche i papi sbagliano...
Specie se gli vengononascoste tante cose....come fa il CNC

silvestro ha detto...

Miriam dice "come se nella chiesa ci fossero due schieramenti contrapposti".

Purtroppo i due schieramenti ci sono, e anche ben definiti.
L'uno vede nella Chiesa strumento di liberazione dell'uomo dalla schiavitù (del bisogno, del disagio, dell'ingiustizia, della diseguaglianza sociale ed economica) e di miglioramento soprattutto della vita sociale e comunitaria.
L'altro la vede come strumento di liberazione essenzialmente dal peccato, dai limiti della condizione umana e di riscatto della vita interiore e spirituale in vista di quella eterna.
Spesso, tra gli appartenenti al primo schieramento, si sente auspicare il tramonto della Chiesa tradizionale, conservatrice, dogmatica e 'sclerotica' affinchè sorga una nuova chiesa 'democratica', moderna, ecumenica e solidale con gli oppressi del mondo.
Viceversa, gli appartenenti del secondo schieramento auspicano una Chiesa affrancata dal populismo sinistrista e libertario, ed un ritorno al culto della tradizione e della spiritualità originarie.
Vi sono, naturalmente, posizioni intermedie, che assorbono taluni elementi dell'uno o dell'altro, ma la divisione all'interno della Chiesa è tra queste due grandi correnti.
Il momento in cui questa lotta sommersa e defilata tra i due schieramenti trova una manifestazione più visibile ed eclatante è il conclave per l'elezione del pontefice: è in tale circostanza che si sviluppa il tangibile braccio di ferro tra di essi e il cui esito è condizionato altresì dalle posizioni degli 'indipendenti', esterni all'uno e all'altro degli schieramenti.
Stando ai risultati, dobbiamo pensare che alla fine intervenga sempre lo Spirito Santo a correggere ed indirizzare l'orientamento generale nel verso giusto, oltre le divisioni ed i distinguo tra gli opposti modi di intendere la Chiesa e la sua missione.
Il Cammino, pur denotando una tendenza nominalmente fondamentalista, di fatto viene accolto nello schieramento progressista precisamente perchè scardina la chiesa tradizionale, proponendo un modello di fede meno istituzionalizzata e più comunitaria.
'Comunità' è la parola magica che ispira al Cammino le simpatie dello schieramento sinistrorso, rafforzate dal 'tifo' dei capi neocatecumenali per il Vaticano II, casa comune di tutti i modernisti.
Risulta di scarso interesse per questi ultimi l'azione di demolizione dei dogmi e delle prassi. Anzi, tale azione viene salutata positivamente, nell'ottica dello svecchiamento del cattolicesimo che auspicano.
E' questa una delle motivazioni principali della simpatia, apparentemente inspiegabile, di cui gode il neocatecumenato presso una parte della gerarchia.

Miriam ha detto...

"L'uno vede nella Chiesa strumento di liberazione dell'uomo dalla schiavitù (del bisogno, del disagio, dell'ingiustizia, della diseguaglianza sociale ed economica) e di miglioramento soprattutto della vita sociale e comunitaria.
L'altro la vede come strumento di liberazione essenzialmente dal peccato, dai limiti della condizione umana e di riscatto della vita interiore e spirituale in vista di quella eterna."

Caro Silvestro,
come si può pensare che si tratti di due tipi di "liberazione" diversi e come si può pensare che il primo tipo sia possibile senza il secondo, dal momento che il "riscatto della vita interiore e spirituale in vista di quella eterna" non riguarda solo il "tempo a venire", ma si ripercuote già qui? Perché altrimenti il Signore Gesù si è "incarnato" e è morto e è risorto e è anche asceso al cielo?

Miriam ha detto...

in entrambi i casi si tratta di costruzioni solo umane, dov'è l'incontro col Risorto?

La tua analisi Silvestro è attendibile e realistica ma è anche preoccupante

Anonimo nc ha detto...

Ho letto con interesse il post di roby56.
C'e' nel discorso un passaggio sul condurre le comunita' loro affidate in unione con il Vescovo che stimola la seguente riflessione se volete banale: nella Chiesa esiste la comunita' parrocchiale affidata ai sacerdoti e l'altra, le comunita' nc affidate ai catechisti. Pertanto all'interno delle comunita' il sacerdote va a fare un servizio come officiante e basta? Spesso si rispondo con il mio vissuto.
Autogol di roby?

mic ha detto...

Anonimo nc, vogliamo cominciare a mettere mano ad una ipotesi di documento sul discorso di "sacramento legato" e sacerdoti RM?
Vuoi darmi il la, tu che sei così concreto nel centrare il succo del problema?
Te lo dico adesso, ma naturalmente vale appena avrai tempo, io stesso domani avrò una giornata campale; ma possiamo cominciare e sarebbe opportuno farlo sul blog, in una pagina nuova che creerò domani dal titolo "Validità sacramentale" e sulla quale naturalmente potranno intervenire tutti, ma solo ed esclusivamente riguardo a questo tema per approfondirlo. OK?

mic ha detto...

partirei col confronto e la riflessione così come vengono, la stesura definitiva la concorderemo insieme coordinando e armonizzando tutto quello che verrà fuori...

mic ha detto...

"Pertanto all'interno delle comunita' il sacerdote va a fare un servizio come officiante e basta?"

Credo che questo sia il punto di partenza, Anonimo nc.
Non sviluppo adeso il discorso perché sono appannato dalla stanchezza di una giornata piena, ma già questo semplice interrogativo/affermazione ha dietro un mondo complesso di dottrina e di prassi NC: officiante e basta?
Perché
Cosa comporta?

roby56 ha detto...

seby, anonimo (nc?)! gli specchi sono lisci! bravo mic! cambia post!... e trattate meglio, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e i 70 vescovi (qualcuno dirà che anche loro sono "fallibili" come il papa) che hanno nella loro diocesi il seminario diocesano Redemptoris Mater! dimenticavo: mi sembra che anche Giovanni Paolo usi la parola "presbitero"!

roby56 (o totti) ha detto...

per anonimo nc! il calcio non è il tuo forte!

gherardo ha detto...

Oh vado in vacanza una settimana
e i neocatecumenali ringalluzziti
dai loro raduni oceanici (beh se si va alle cifre vere, diciamo pure lacustri)
tornano alla carica.
Carissimi fratelli neocatecumenali
perche' invece di darci addosso
non rispondete alle 10 domande qui postate
piu' volte?
E soprattutto perche' non provate a dare una risposta seria sul perche' della segretezza nel Cammino?
Non provate nemmeno a negarlo perche' la abbiamo vissuta e documentata

roby56 ha detto...

Buona notte mic! Hai proprio ragione una domenica non di riposo ma stancante scandita dai tuoi commenti al tuo post!
Prega per me!

Seby ha detto...

roby, ti arrampichi tu sugli specchi.
e poi il termine presbitero è corretto, il problema e che nel CNC si usa solo questo quasi a non voler riconoscere la funzione sacerdotale in quanto abbiamo un solo sacerdote Cristo Gesù (San Paolo) : Questo lo sentito dire solo a due persone (Lo posso scrivere e sottoscrivere)
Agli Evangelici e ad alcuni catechisti itineranti responsabili di intere regioni (Disse : Non chiamatali sacerdoti, perché sono solo presbiteri cosi dice il Concilio Vaticano II, questa frase fu detta dentro un santuario molto importante alla presenza di centinai di giovani, catechisti e sacerdoti, ops, presbiteri, del CNC)

Anonimo nc ha detto...

Per roby56
il problema non e' nella parola presbitero o sacerdote: e' nel ruolo che il sacerdote ha all'interno della comunita'. Non metto in discussione la buona fede dei catechisti, ma non sono ordinati e non possono assumere ruoli di guida spirituale o peggio talvolta di confessore come in certi momenti degli scrutini avviene. E altro
ancora. Ma di tutto questo serenamente si potra' parlare come dice Mic nella prox pagina.
Personalmente ho 12 anni di cammino e francamente non mi sarei mai immaginato un anno fa di rivedere criticamente la mia vita nella fede. Grazie a Dio sta accadendo.

Anonimo nc ha detto...

Per Mic
per va bene collaborare. Domani ci possiamo mettere d'accordo.
Buonanotte a tutti

Seby ha detto...

roby56 ha detto...
seby, anonimo (nc?)! gli specchi sono lisci! bravo mic! cambia post!... e trattate meglio, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e i 70 vescovi (qualcuno dirà che anche loro sono "fallibili" come il papa) che hanno nella loro diocesi il seminario diocesano Redemptoris Mater

Per roby che finge o non vuole capire quello che dico...
almeno documentati un po':

Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il Papa, essendo sostenuto e ispirato dallo Spirito Santo nel suo incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare quando parla ex cathedra. Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità.

Tratto da:http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale

micpHmetro ha detto...

Poi il Signore apparve a lui alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno. Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda e si prostrò fino a terra, dicendo: "Mio Signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo. Si vada a prendere un po' di acqua, lavatevi i piedi e accomodatevi sotto l'albero. Permettete che vada a prendere un boccone di pane e rinfrancatevi il cuore; dopo potrete proseguire, perché è ben per questo che voi siete passati dal vostro servo". Quelli dissero: "Fa' pure come hai detto". Allora Abramo andò in fretta nella tenda, da Sara, e disse: "Presto, tre staia di fior di farina, impastala e fanne focacce". All'armento corse lui stesso, Abramo, prese un vitello tenero e buono e lo diede al servo, che si affrettò a prepararlo. Prese latte acido e latte fresco insieme al vitello, che aveva preparato, e li porse a loro. Così, mentr'egli stava in piedi presso di loro sotto l'albero, quelli mangiarono. Poi gli dissero: "Dov'è Sara, tua moglie?" Rispose: "È là nella tenda". Il Signore riprese: " Tornerò da te fra un anno a questa data e allora Sara, tua moglie, avrà un figlio". Intanto Sara stava ad ascoltare all'ingresso della tenda ed era dietro di lui. Abramo e Sara erano vecchi, avanti negli anni; era cessato a Sara ciò che viene regolarmente alle donne. Allora Sara rise dentro di sé e disse: "Avvizzita come sono dovrei provare il piacere, mentre il mio signore è vecchio!" Ma il Signore disse ad Abramo: "Poiché Sara ha riso dicendo: Potrò davvero partorire, mentre sono vecchia? C'è forse qualche cosa impossibile per il Signore? Al tempo fissato tornerò da te alla stessa data e Sara avrà un figlio". Allora Sara negò: "Non ho riso!", perché aveva paura; ma quegli disse: Sì, hai proprio riso"

Anonimo ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=Q3lo5JujNh0

Anonimo ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=hHvC9ZZIG2U&mode=related&search=

Anonimo ha detto...

Nogara forever!! Facci sognare...

a volte sembrate la combriccola di ebrei zeloti in "Brian di Nazareth". Parlate, parlate, parlate...
Denuncia qui, là....Patapim, patapam

Uno nun pò ffà er Vescovo senza li latrati vostri..
So vescovo e comanno io...
E a kiko poi m'o cucino io...

E anonimo nc, quello che devi fare, fallo presto. Per 30 denari? Ma pure per meno, non ne facciamo una questione di principio!!!

La pulce ha detto...

BOLLETTINO MEDICO DELLE ORE 7,00


" Dona Carmenita i questo momento,alla testa delle sue Camminanti sta facendo i giro della Sacra Piazza al trotto;fra dieci minuti il passo sarà quello di galoppo.
E' questa la decisione drastica che è stata presa per far sì che il movimento fisico possa stimolare la discesa dei volumi interni che al 70% occludono ancora i suoi meandri intestinali.
Mister Pylko,alla finestra delle sue sacre stanze sta seguendo il tutto collegato con walkie talkie,suggerendo tempi e ritmi,pause,avanzate e marce indietro.

Mister Repe e il catequista neocat Pipìa,cui è stata suggerita la medesima terapia movimentista,hanno però preferito restare calmi nei loro augusti giacigli e continuare ad assumere i cataplasmi tradizionali nella speranza che l'evacuazione definitiva giunga presto.

A tutti i suddetti augusti pazienti è giunto iersera il verbo consolatorio di Mister Ruinis mediante dispaccio cartaceo vergato su rotolo doppiovelo:
' Non demordete: il momento della liberazione è vicinissimo!"

Seby ha detto...

ANONIMO ha detto: E anonimo nc, quello che devi fare, fallo presto. Per 30 denari? Ma pure per meno, non ne facciamo una questione di principio!!!

Stessi metodi usati con me... Ricatto psicologico... Questo avviene solo nel CNC, negli altri gruppi o movimenti mai sentito un linguaggio del genere...


micpHmetro ha detto...
Poi il Signore apparve a lui alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno. Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui.

e chi sarebbero questi tre uomini? Kiko, Carmen e padre Mario?

Francesco ha detto...

Sarebbe molto interessante ascoltare o riportare ciò che pensano dei seminari Redemptoris Mater i sacerdoti.

mic ha detto...

"Buona notte mic! Hai proprio ragione una domenica non di riposo ma stancante scandita dai tuoi commenti al tuo post!
Prega per me!"

se questa per te è stanchezza e pesantezza... la mia giornata è sempre piena di tante cose e di tanti impegni per o quali benedico il Signore, sempre!
E ti spiace ammettere che siamo in tanti a scrivere?

remonim ha detto...

Se Ges� fosse sulla terra, egli non sarebbe neppure sacerdote, poich� vi sono quelli che offrono i doni secondo la legge.

Anonimo nc ha detto...

Parte del post di Anonimo
E anonimo nc, quello che devi fare, fallo presto. Per 30 denari? Ma pure per meno, non ne facciamo una questione di principio!!!

17 settembre, 2007 02:20

Cosa devo fare? Rivedere la mia vita nella fede? Lo sto facendo.

Parli in maniera implicita di tradimento: verso chi? Ti chiedo cortesemente di spiegarmelo.

mic ha detto...

"Se Gesù fosse sulla terra, egli non sarebbe neppure sacerdote, poiché vi sono quelli che offrono i doni secondo la legge."

Gesù è altare, vittima, sacerdote, sacrificio... (lettera agli Ebrei) Questa è Sacra Scrittura non predicazione giudaizzante

E' vero che esiste il sacerdozio regale del "popolo di Dio" che siamo noi che offriamo i doni secondo la legge; ma come Cristo Gesù è mediatore verso il padre per tutta l'umanità, i dodici Apostoli (i mandati) e tutti coloro che ricevono l'ordinazione da essi (Sacerdozio ordinato) sono mediatori per il popolo per i sacramenti della salvezza.

Sono i protestanti a escludere il sacerdozio e a negare l'istituzione dei sacramenti da parte di Gesù...

Se siete protestanti, nulla questio, sono fatti vostri, ma riconoscetelo, basta che non vi spacciate per cattolici!

remonim ha detto...

"chi ha un ministero attenda al ministero; chi l`insegnamento, all`insegnamento"

mic ha detto...

"chi ha un ministero attenda al ministero; chi l`insegnamento, all`insegnamento"

per esercitare l'insegnamento occorre essere o sacerdoti (guide, formatori del popolo) o catechisti 'mandati' perché formati dalla Chiesa e non da Kiko!!!

Non si è preposti all'insegnamento solo per dover riportare a memoria le catechesi dgli iniziatori del cammino ed eseguirne le direttive con metodi che di ecclesiale non hanno nulla! E non ci si possono assumere prerogative di "direzione spirituale" quando non si è "formati" dalla Chiesa e occorre davvero discernimento ed esperienza non comuni per questo!!!

mic ha detto...

Chi sta postando col nome "mariapiagardini" può risparmiarsi la fatica, verrà cancellato, perché non ha nulla a che fare con questo blog :(

raoulgardini ha detto...

a causa degli ottusi moralisti e censori decisi di suicidarmi

stephanos78 ha detto...

Carissimi.

Ho letto con interesse l'approfondimento che avete fatto riguardo il Sacerdozio nel Cammino, i RM, la dottrina sui Sacramenti nel Cammino.

Ringrazio Anonimo NC. Lo accompagno nella praghiera in questo momento importante della sua vita e invoco ogni benedizione su di lui e su tutti i fratelli NC che sono in momenti di discernimento come questi.

Anche il sottoscritto passò per questa "via". Al termine della quale c'è, credo inevitabilmente, la presa di coscienza della diversità e "alterità" del Cammino rispetto alla Fede Cattolica Romana. Il passo successivo è ancora più difficile dei precedenti, comunque importanti: cosa fare? Spero che tu, Anonimo nc, arriverai preparato a quel momento. Deciso a rispondere a quella domanda.

Volevo richiamare la vostra attenzione su altri fatti inerenti il discorso che stiamo portando avanti.

I Sacerdoti RM sono Sacerdoti validamente Ordinati. Su questo credo non ci possano essere dubbi.
Ma la Validità dell'Ordinazione ricevuta non implica una automatica Cattolicità del Sacerdote stesso. Il Sacerdote Validamente Ordinato è formalmente Cattolico. Ma le sue Intenzioni (questione molto importante) e la sua opera pastorale o mettono il sigillo a questa Ordinazione..oppure la negano di fatto. Il fatto che molti scismatici o eretici fossero Sacerdoti Validamento Ordinati non ha impedito che essi fossero o scismatici o eretici. Semmai il loro Stato Clericale aggrava il fatto. Quindi i Sacerdoti, quando Vescovi, che Ordinano altri Sacerdoti, pur essendo eretici o scismatici, compiono Ordinazioni VALIDE ma illecite e scismatiche. Il che vuol dire che il Sacerdote validamente Ordinato da Scismatici o Eretici può esercitare il suo Mandato pienamente e Santamente SE E SOLO SE in comunione di INTENTI e di OPERE con la Madre Chiesa ROmana.
Quindi un Sacerdote RM potrebbe essere benissimo, secondo il suo libero discernimento (perchè anche questo entra in gioco ed è determinante per sancire la sua Cattolicità reale o meno), un Sacerdote Cattolico, perchè validamente Ordinato. Ergo, sposando in tutto la Chiesa, Fede e Liturgia, Intenzioni e Pastorale. In presenza di un Sacerdote del genere, egli non sarebbe nulla altro che un Sacerdote Cattolico Puro! De Iure e de Facto.

I Sacerdoti RM sono Ordinati secondo le Intenzioni e le Norme che si rifanno agli Statuti e alle direttive ecclesiali inerenti il Cammino. Secondo queste norme, che vengono credute (?) essenza del Cammino e suo MOTIVO di esistenza (si parte dal presupposto della loro accettaizone) i Sacerdoti RM sono Cattolici anche dal punto di vista del Cammino (parliamo in linea teorica). Le norme Statutarie del Cammino sono Cattoliche! Le Norme magisteriali emesse nei suoi confronti ANCHE!

Riguardo la più grande ambiguità, quella di prevedere il Cammino come iter formativo INSIEME all'iter normale diocesano, nei RM, essa si è dimostrata un cavallo di troia ma io credo fermamente che le intenzioni non fossero affatto quelle!

Semplicemente uno dei tentativi, evidentemente non riusciti e forse non ben esaminati (per i problemi che la realtà stessa del Cammino provoca nel nascondere la sua vera identità), di "cattolicizzare" pienamente il Cammino stesso.

Stesso tentativo portato avanti con l'inserimento del Direttorio di Kiko come strumento di attuaizone del Cammino (sebbene non ancora approvato) INSIEME E IN ARMONIA CON L' "OICA" E IL "RICA"!

Facendo così si tenta una volta di più di "obbligare" il Direttorio a ricalcare l' Oica e il Rica e ad essere ad essi consonante! Per questo si citano INSIEME, nello Stauto. E per questo ci si riferisce continuamente all'OICA in molti articoli dello Stesso!

Se l'Oica e il Rica dicono una cosa e se vengono definiti punti di riferimento per il Direttorio, come avviene nello Statuto scaduto, ALLORA PER COERENZA SOSTANZIALE E ANCHE GIURIDCA IL DIRETTORIO NON PUO' DIRE ALTRO!

Io credo che gli intenti siano simili anche per i RM, che si vorrebbero "diocesanizzati" anche nell'iter formativo relativo al Cammino...

Ma il problema dell'accettazione di questo dualismo "autonomista", anche se "vincolato" (o sperato tale) alle norme ecclesiali, ha invece generato tanti cavalli di troia e tanti spunti per affaermare ufficialmente alcune cose e farne praticamente di opposte!

Per qui il Cammino non avrebbe (e non ha) sostanzialmente bisogno di alcun "Direttorio" nè tantomeno di alcun iter formativo interno ai RM perchè questi già esistono nella CHiesa! Basterebbe seguirli ed eventualmente studiare un metodo di attuazione pastorale più incisivo SU QUELLI e non su altro.

stephanos78 ha detto...

Caro anonimo che mi dice che a Messa sono bello (!!!), forse anche tu frequenti San Lorenzo fuori le Mura la DOmenica? Mandami via mail tuo contatti così ci incontriamo. No?

rs ha detto...

Ho dato un'occhiata ai due filmati linkati da anonimo.
Uno riguarda il raduno NC a Loreto, l'altro quello di Amsterdam.
Due perfette testimonianze del delirio collettivo indotto dal Cammino.

A Loreto Kiko con tono autoritario esclama:

"Siete stati chiamati da Dio. Tu ragazzo...avanti, avanti...allora...i vescovi qui, venite qui...avanti, avanti...accorrete a Cristo, giovani...avanti, venite avanti...adelante, adelante...avanti...centinaia, migliaia...coraggio...avanti, siediti quà..." ecc.

E' lo spettacolo-kermesse di un grande istrione/imbonitore. Comanda perfino ai vescovi di farsi avanti, incita la platea a rispondere alla "sua" chiamata come se fosse Dio in persona.
Tutt'intorno una platea di giovani plaudenti e osannanti.
Un delirio collettivo scandito dalla voce tonitruante dello spagnolo, il quale governa il flusso degli 'alzati' come il battitore di una fiera bovina saluta l'ingresso nell'arena dei vari esemplari di razza, accompagnato dal ludibrio degli astanti.
Qualcosa di molto simile l'ho visto accadere ad una kermesse di una ditta di aspirapolvere domestici operante sul territorio nazionale, dove i migliori venditori venivano osannati con slogan martellanti-celebrativi e il sottofondo di musiche e cori plaudenti.
Argomento differente ma identiche tecniche di fidelizzazione e di marketing.

Il megaraduno NC sarà pure un evento religioso nella cornice, ma nella sostanza l'intelletto e il discernimento, la fides et ratio appaiono totalmente assenti.
Ciò che emerge è l'entusiasmo cieco, l'assenso acritico, la risposta automatica allo stimolo ricevuto.
C'è un uomo-dio e il suo popolo succube e delirante.

Queste messe in scena gigantesche e totalizzanti, che impressionano e intimidiscono gli stessi vescovi presenti, danno al guru spagnolo il potere di imporsi su tutti, gerarchia compresa, fino a confrontarsi con lo stesso Papa.

La platea che il Cammino mobilita è la clava che Kiko agita contro il mondo, ma soprattutto contro la stessa gerarchia della Chiesa.
Una gigantesca clava umana, compatta e fluttuante, che sta assestando colpi a destra e a manca nella comunità dei credenti.

E' un'illusione pensare che il popolo neocatecumenale sia fedele alla Chiesa o al Papa.
Per questo popolo il Cammino è la chiesa e Kiko ne è il messia.
Il resto sono parole d'ordine imposte dall'alto e trasmesse fedelmente di bocca in bocca per calcolo strategico.
Oggi sono di acclamazione per il Papa e la Chiesa, domani potrebbero essere di abbasso e di contestazione, se di ciò si dovesse convincere il guru spagnolo, il quale procede come un bulldozer lungo il cammino di fondare una nuova chiesa sostitutiva di quella apostolica romana e divide ormai il mondo tra chi lo asseconda in questo folle progetto e chi gli mette i bastoni fra le ruote...

Come fermare tutto questo, se si esclude la via della scomunica?

Con poche semplici misure:

1. Emendare radicalmente lo statuto del Cammino, proibendo le celebrazioni separate che sono il cuore della dottrina neocatecumenale.

2. Fare in modo di verificare seriamente il suo rispetto da parte dei neocatecumeni, affidando l'incarico a religiosi di sicura fede apostolica romana.

3. Disciplinare ferreamente il rapporto tra parrocchie e comunità neocat, incluso il ruolo dei sacerdoti che deve essere restituito alla originaria funzione di coordinatore al di sopra e non al di sotto dei catechisti.

4. Riorganizzare e regolamentare rigorosamente i Seminari RM, affidandoli alla gestione di sacerdoti estranei al Cammino altrimenti saranno sempre incubatori di preti sostanzialmente ribelli alla Chiesa e fedeli a Kiko.

5. Evitare di concedere al Cammino occasioni per farsi pubblicità mediatica a scapito della stessa Chiesa, ad esempio vietando raduni di movimenti ecclesiali specifici a ridosso di quelli papali.
La motivazione del voler incrementare la platea del Papa sui trasforma in sfruttamento del carisma del Santo Padre per qualificare specularmente l'immagine del Cammino.

In definitiva, qualsivoglia azione a difesa della Chiesa non può prescindere dal distinguere nettamente la Chiesa dal Cammino, individuato come movimento-iniziativa-itinerario che dir si voglia, altro da essa.

stephanos78 ha detto...

Sempre in linea con il ragionamento di prima, e tenuto conto di cosa significhi il Sacerdozio Ministeriale per la CHiesa, cosa dovrebbe fare un Sacerdote RM che voglia definirsi realmente Cattolico davanti a direttive del Papa, e del Vescovo diocesano riguardo Pastorale e Liturgia????? Tenendo conto della Linea Gerarchica della CHiesa?

mic ha detto...

Grazie "RS" hai centrato in pieno, anche nell'indicare i possibili correttivi, per il bene di non poche persone, ma soprattutto nell'intera Chiesa che sta subendo un vulnus non indifferente!

mic ha detto...

Steph, bentornato!
vuoi postare per favore il tuo intervento sui R.M. nella nuova pagina di lavoro già inserita?

mic ha detto...

Su questa pagina continueremo con le altre comunicazioni finché verranno, poi vedremo...