lunedì 19 gennaio 2009

Che significa: "La Chiesa siamo noi"?

Kiko Argüello nell'intervista concessa alcuni giorni fa a Piermarini, da anni suo portavoce su RadioNC Vaticana:

"E anche pensiamo che oggi sia un evento storico per la Chiesa, perché è la prima volta nel Cammino che le comunità che hanno finito un lungo periodo di preparazione, di riscoperta del battesimo, si offrono alla Chiesa per partire ed evangelizzare le zone più difficili".


C'è una contraddizione nelle parole del Marrano critpo-giudeo - forse un lapsus freudiano! - dal momento che sono quarant'anni che si offrono (è un termine abusato per dire si impongono) alla Chiesa per la cosiddetta "nuova evangelizzazione": talmente nuova che, anziché essere quella di Cristo e dei suoi Apostoli, è quella Kicarmeniana, per nulla cambiata nonostante le direttive dei Papi (la Convivenza di porto S. Giorgio, di cui abbiamo documentato ampi stralci, docet)...

Più che altro è un evento storico per il cammino, perché con la 'migrazione' delle comunità, riesce ad imporle anche là dove sarebbe difficile reimpiantarle dall'inizio, dato che risulta da molte testimonianze che le nuove catechesi non hanno più l'impatto di una volta e si sta verificando la 'fusione' di molte di comunità.

Ecco, quindi, che si è data al Cammino la possibilità di espandersi anche in presenza di difficoltà di reperimento di nuovi adepti, forse anche per effetto delle numerose denunce e testimonianze tra cui le nostre... Proprio l'altro ieri le onde di Radio Maria, trasmettevano le voci spiegate di cantori NC, che rispondevano a un canto del loro iniziatore: "La Chiesa siamo noi"... Altro che "unità nella diversità" e "una delle tante vie", richiamati dal Papa nel suo recente discorso!

63 commenti:

mic ha detto...

Sappiamo bene che nulla è cambiato nel Cammino NC rispetto alle nostre esperienze e documentazioni, se non forse alcuni aspetti formali (ad es. i crocifissi sulla mensa, come ci è stato segnalato per alcune comunità; il che non basta a trasformarla in altare): lo dimostrano i recenti inequivocabili documenti della convivenza di Porto S. Giorgio, di cui abbiamo pubblicato ampi stralci molto significativi e lo dimostrano anche le testimonianze di persone uscite di recente dal Cammino (vedi Jacobus, che insieme alla sua esperienza, ci ha fornito tutti i suoi dati personali)

Non vogliamo alimentare polemiche, sia pure in presenza di accuse e affermazioni ostili che presentano 'fuori dalla Chiesa' noi, amanti e custodi delle verità e del Magistero cattolici...

anche perché il nostro compito, ora, è verificare quel che accade da adesso in poi, dal momento che gli eventi del 13 giugno e ancor più quello del 10 gennaio scorso, per quanto sconcertanti ed opinabili - hanno in fondo segnato uno spartiacque che non possiamo né vogliamo ignorare e che condiziona non solo noi ma in qualche modo anche i nostri interlocutori.... dico "in qualche modo" perché conosco la loro ostinata pervicacia; ma non posso non sperare che davvero possa succedere qualcosa di nuovo, che preferirei verificare sul campo, non volendo dare nulla per scontato in anticipo

Chissà che non siano autentiche le voci di coloro (es. Roma locuta) che, pur non risparmiando gli strali, si presentano a noi come NC di buona volontà e dicono di voler seguire le direttive del Papa?
Resta da vedere se il loro ruolo è sufficientemente autorevole, in un contesto, direttivo e verticistico come quello del Cammino, per influire sul cambiamento e forse potrebbe essere agevolato dal fatto che in diversi (non credo che i nc siano TUTTI sprovveduti e completamente fagocitati) abbiano mangiato la foglia!

Jacobus ha detto...

prova

Stephanos78 ha detto...

Dice Caterina nel post precedente, rispondendo a Veneranda (pertinente con questo):

A parte il fatto che è Kiko a dire che il CN NON fa teologia (leggasi l'intervista del 2002 su agenzia Fides) questo gioca invece a vostro favore da una parte ^__^ perchè l'unica Teologia valida deve esere quella della Chiesa Cattolica, diversamente se gli errori apportati dalla VOSTRA interpretazione sulla Messa avessero avuto la pretesa di una istanza teologica, credo che i Pontefici avrebbero agito con molta più severità già da tempo

Chisolm ha INTEGRATO l'intervento che tu, carissima, stai usando come "orientamento", dopo una mia considerazione.

Il problema è insieme teologico e religioso. Ora è secondo me non basilare stabilire se trattasi di TEOlogia o "teologia".

Il fatto INDUBBIO E INNEGABILE è che il fondamento del CnC è teologico e dato da una RI-proposizione in chiave riveduta di fondamenti modernisti e neo-modernisti. Lo si è visto anche da chi sono i "padri ispiratori". E credo che Veneranda possa dire veramente POCO in contraddizione.

Il fatto che tu credi che l' "azione pastorale" sarebbe stata più energica è una tua rispettabilissima opinione. In realtà l' "energia" è proprio ciò che difetta. In tutti noi. Ma anche nella Curia. Questo non per "criticare" le scelte della Curia, ma per CAPIRE e identificare le situazioni e i fatti! Il rischio, come dicevo, è che se "Minimizziamo" perdiamo il contatto COMPLETO con la realtà. Ecco perchè è bene essere equilibrati.

Il CnC ha una modalità nuova di professare la PROPRIA teologia. Ed è una modalità dirompente, perchè "imbriglia" le coscienze con più forza. Il CnC professa la sua teologia...NEGANDOLA. Come NEGA che abbia combiato il NOM, nega che sia stato mai corretto, nega che abbia mai commesso errori, nega che si debba rivedere il suo metodo, nega di essere una Fondazione (mentre lo statuto lo afferma!), nega di doversi integrare, nega qualsiasi altra cosa che lo riguarda e che non obbedisca al suo modo di intendere ed interpretare!

Ma la "negazione" preconcetta, non determina la AUTOMATICA cancellazione di realtà invece ben presenti e radicate.

Il CnC si espande ed insegna per mezzo, PRINCIPALMENETE, della sua PRASSI! Liturgica e Catechistica.

Ma il fatto che essa non sia "sistematizzata ufficilamente" non la rende meno impiantata su una teologia ben radicata.

La teologia del Cammino è espressa soprattutto sugli "Orientamenti". E' anche schematizzata, come abbiamo visto nel precedente post.

Infatti la concezione del CnC, come invece tu ritieni, cara Caterina, ma sbagliando, non è fondata sulla concezione di "Corpo" della Parrocchia, come della Chiesa. La Parrocchia Nc è una Parrocchia di Catechumenium.

Ti invito a visitare il Sito di San Bartolo in Tuto, Uno dei "santuari" nc italiani, per rendertene conto con esattezza.

Quello è il "prototipo di parrocchia" che le "Missioni nc" si proprongono di realizzare. Non altri. A meno, ovviamente, di contrapporre il Magistero Vivo e la REGOLAMENTAZIONE oggi utilizzabile!

Infatti, ha detto bene Emma in uno dei suoi messaggi precedenti.

Ai Catechisti diocesani, ORA, è data una grande possibilità di OPERARE per l'integrazione, dando delle regole precise ai catechisti del Cammino e chiedendo la loro integrazione fattiva.

Questo, però, non deve indurre a pensare che le cose si attueranno in modo "automatico" e "indolore"! Non viviamo certo in mondoi di favole!

Veneranda ha attuato con furbizia la stessa metodologia di Kiko!
Ha negato la professione di fede del CnC nella Transfinalizzazione, perchè tale principio NON VIENE DICHIARATO.

Ma tu, sai benissimo che quando Kiko risponde al Papa così:
"noi abbiamo sempre mostrato a tanti fratelli che vengono dall'inferno, pieni di ferite e di disprezzo verso se stessi, che nella Santa Eucaristia il Signore fa presente il suo amore, morendo e risuscitando per loro; non solo, ma preparando una mensa, un banchetto escatologico, che fa presente il Cielo e dove Lui stesso, pieno di amore, li fa sedere e passa a servirli: "Li farà mettere a tavola e passerà a servirli.
In questo modo ogni volta che celebrano l'Eucaristia sperimentano la forza che ha il sacramento per trascinarli nella Pasqua di Cristo, facendoli passare dalla tristezza all'allegria, dalle tenebre alla luce, dalla morte alla vita"


SECONDO TE DI COSA STA PARLANDO?

E quando fa questa affermazione PUBBLICA (forte evidentemente della diffusione che ha questa teologia):

"Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità). Più tardi – ha continuato Kiko – i cristiani toglieranno la cena e metteranno insieme il pane e il vino [ma che diamine sta dicendo?]. Ora, nel Cammino abbiamo molta gente lontana dalla Chiesa, non catechizzata, e nei segni del pane azzimo (la frazione del pane) e del vino noi diamo visibilità a quei significati"

DI COSA STIAMO PARLANDO?

Dobbiamo essere equilibrati, Cate.

Fiduciosi e realistici. Fiduciosi e realistici.

Stephanos78 ha detto...

hanno in fondo segnato uno spartiacque che non possiamo né vogliamo ignorare e che condiziona non solo noi ma in qualche modo anche i nostri interlocutori.

STRAQUOTO.

Per questo ribadisco che il nostro metodo deve svilupparsi e modificarsi. Senza rinnegare nulla, ma integrando ciò che di "nuovo" è acaduto.

Usando INTELLIGENZA.

Ripeto: siccome il problema del CnC E DELLA CHIESA è di ORIGINE teologica, il Santo Padre sta operando TEOLOGICAMENTE, intervenendo su ciò da cui TRAIAMO la nostra Fede e la nostra Vita: il CULTO DIVINO. Fonte e Culmine!

Per cui la soluzione, credo (anche vedendo l'azione pastorale del Papa), si debba ricercare impegnandosi tutti e ciascuno per il movimento liturgico Benedettiano e per la Devozione e DIFFUSIONE di ciò che è legettimo: la Sacra Liturgia Tradizionale

Roma Locuta ha detto...

Chissà che non siano autentiche le voci di coloro (es. Roma locuta) che, pur non risparmiando gli strali, si presentano a noi come NC di buona volontà e dicono di voler seguire le direttive del Papa?

amico mio, mi rattrista che, dopo aver riconosciuto il mio equilibrio, ancora metti in dubbio l'autenticita' delle mie parole, ma ovviamente sei liberissimo di non credermi.
Per quanto riguarda gli "strali"(??)
dire che "pur continuando a dire tutto cio' che vi sembra opportuno, forse potreste anche valutare l'ipotesi di cambiare un poco lo spirito con cui vi ponete" , No, non mi sembra proprio che si possa ragionevolmente definire "strale", concordi?

per quanto riguarda il canto, non esiste alcun canto che dice "La Chiesa Siamo noi", quanto piuttosto vi e' un pezzo di un canto ispirato al salmo 24 che sulle parole "ecco la generazione che ti cerca, che cerca il tuo volto O Dio di Giacobbe" si prende la liberta di aggiungere "e noi siamo la Tua Chiesa che cerca il Tuo volto o Dio di Giacobbe.

Ovvio che il canto-come tutti i canti del cammino- e' di tutti, e' usatissimo ad esempio dai francescani e lo puoi cantare anche tu, e quindi quel "noi siamo la tua Chiesa" (peraltro presente in centinaia di altri canti della tradizione cattolica) NON e' ESCLUSIVO di nessuno.

ti pregherei fratello di non aggiungere elementi che aggiungano divisione gratuita ove non sia strettamente necessario. E qui, palesemente, NON LO E'.

un caro augurio di buona settimana

Emma ha detto...

Concordo con te Stephanos, ma perchè il Papa teologo non ha detto una parola chiara sul "rito" del Cn?
Non una parola che bisogna dedurre dopo un`attenta lettura e dovuta interpretazione, ma una parola chiara in coerenza con ciò che ci mostra e che ci insegna?
Perchè il piccolo non ha i mezzi di leggere fra le righe.
I cattolici non nc attenti alla Liturgia che seguono le Liturgie celebrate dal Papa, che si impegnano per fare ritrovare alla Liturgia la sua bellezza, la sua sacralità, che cosa possono dedurne?
Al fedele nc sarà detto dai suoi catechisti, "avete visto, il Papa approva anche il nostro rito, non ci ha corretti, per il Papa va bene così!"

Io, oggi come oggi, ancora non so che cosa pensare.
Perchè non ho avuto una parola chiara da parte del Papa su ciò che il CVII ha definito fonte e culmine della nostra vita, sul modo dei neocatecumenali di vivere e celebrare le loro eucaristie.
Devo dedurre che chi tace acconsente?

mic ha detto...

Il fatto INDUBBIO E INNEGABILE è che il fondamento del CnC è teologico e dato da una RI-proposizione in chiave riveduta di fondamenti modernisti e neo-modernisti. Lo si è visto anche da chi sono i "padri ispiratori". E credo che Veneranda possa dire veramente POCO in contraddizione.

Non dimentichiamo il consistente impianto giudaizzante introdotto direttamente dal Marrano (è per questo che lo chiamo così) iniziatore... Esso deforma - quando non cancella - le verità fondanti del cristianesimo, che invece ha superato l'ebraismo portandolo a compimento

Inoltre Kiko parla, eccome di 'transignificazione':

Ma a quel tempo, poiché non si capisce (meno male che è arrivato lui!)... si cerca di dare spiegazioni filosofiche del mistero. E così incominciano i dibattiti su: ‘Come è presente?’ Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. ...Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: ‘Per questo sono venuto: per passare da questo mondo al Padre’. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. (non anche e soprattutto l'espiazione del peccato che precede la Risurrezione!) Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua” (Orientamenti, p. 325).

In presenza poi anche delle sue recenti dichiarazioni nella famosa intervista di giugno, non so di cos'altro ci fosse bisogno per richiamare pesantemente la correttezza teologica del loro Rito, a prescindere dal resto dei sincretismi e delle arbitrarie aggiunte e modifiche...

Nel frattempo, continuano a celebrare frammentariamente anche tra di loro; il che già non fa comunione neppure all'interno: ciò che cementa gli appartenenti al Cammino è l'obbedienza a Kiko, il ruolo dei catechisti, il gergo, la prassi, i metodi identici in tutto il mondo; il rito è funzionale alla formazione e all'evoluzione delle singole comunità...

mic ha detto...

I cattolici non nc attenti alla Liturgia che seguono le Liturgie celebrate dal Papa, che si impegnano per fare ritrovare alla Liturgia la sua bellezza, la sua sacralità, che cosa possono dedurne?
Al fedele nc sarà detto dai suoi catechisti, "avete visto, il Papa approva anche il nostro rito, non ci ha corretti, per il Papa va bene così!"


questo è un fatto che non possiamo ignorare, cara Emma, perché "il rito" rischia pesantemente di essere introdotto, insieme alla cosiddetta evangelizzazione, in tutte le nuove parrocchie

Stephanos78 ha detto...

Concordo con te Stephanos, ma perchè il Papa teologo non ha detto una parola chiara sul "rito" del Cn?

Emma, il Papa ha parlato già! E chiaramente. Ha parlato e ha SCRITTO!

Non ci rendiamo conto che, così facendo, STIAMO avallando ciò che struemntalmente e falsamente spesso ci veniva detto? Ovvero che ciò che si dice in un tempo "x", viene AUTOMATICAMENTE "canellato" in un tempo "y" successivo???

La logica cattolica è di SVILUPPO SENZA RINNEGARE. E se tale logica cambia NON E' CATTOLICA.

Tra l'altro il Papa CONCRETAMENTE non solo non ha rinnegato NULLA, ma ha anche SVILUPPATO ciò che è stato già detto! Sviluppato con RICHIESTE CHIARE!

Vi assicuro, che se ciò che viene DONATO dal Papa come STRUMENTO, venisse utilizzato fino in fondo, il CnC NON SAREBBE UN PROBLEMA! E non lo sarebbero nemmeno le altre realtà e gli abusi liturgici!

Questo è un tempo molto ma molto particolare e GRAVE! Non ha paragoni e non si possono fare! Oggi, in modo paradossale ma molto CONCRETO, i Sacri Pastori CHIEDONO LA VOX POPULI! Chiedono la COLLABORAZIONE dei Discepoli nell'attuare la LORO pastorale..

Su questo possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo, MA LA REALTA' E' QUESTA! Piaccia o no!

E LE NOSTRE SPALLE SI CARICHERANNO DELLA CROCE! Questo è quanto!

Emma ha detto...

A conferma dei mei dubbi, ecco che cosa ho trovato stamattina sul blog di Torneilli.
Ecco una delle conseguenze possibili e prevedibili del silenzio di Benedetto XVI.

E senza dubbio no si tratta dell`avviso isolato di un fanatico, ma ciò che pensano i nc:


vi brucia e! perchè ? ditemelo perchè vi brucia cosi tanto che la Chiesa abbia approvato non solo il cammino, ma anche la prassi liturgica che non è altro che il rinnovamento litugico avviato dal concilio, tradizionalisti anche per voi c’è posto magari nei tanti musei diocesani, perchè se non si annuncia piu il Vangelo la fede diventa roba da museo! TANTE SONO LE VIE L’IMPORTANTE CHE PORTINO A CRISTO.

Stephanos78 ha detto...

Dice "Roma Locuta"
E qui, palesemente, NON LO E'.

Forse hai ragione.

Ma una cosa MOLTO CONCRETA, reale e paradigamtica di come intende il CnC la parrocchia è, ad esempio, San Bartolo.

Anche questo modo e questo metodo lì ben EVIDENTE è solo frutto di nostre forzature?

Stephanos78 ha detto...

E senza dubbio no si tratta dell`avviso isolato di un fanatico, ma ciò che pensano i nc:

Cosa c'è di nuovo, Emma? Esatto: questo pensa KIKO! E allora?

Sta a noi e a quelli di buona volontà OGGI contraddire, con il Magistero di quello stesso Papa che dicono "approvi" (ma se l'hanno detto anche dopo la lettera Arinze!!!!), ciò che falsamente si dice!

Emma ha detto...

Caro Stephanos, quando un gruppo è condizionato dall`insegnamento di una persona che ha un così grande potere da influenzare e suggestionare le coscienze, le menti degli adepti, quando questa persona riesce ad imporre il proprio disegno, la propria ideologia facendolo diventare il disegno, il progetto, il percorso di tutto il gruppo, quando questo gruppo vive in funzione di questo disegno, gli consacra la vita, quando l`identità individuale è cancellata a beneficio dell`identità di gruppo, quel gruppo che ti fa sentire vivo, utile, accettato, amato, riconosciuto, migliore, quando la fusione identitaria è arrivata ad un punto tale di non aver più coscienza di ciò che sta realmente succedendo,

in faccia

ci vuole un`autorità, l`autorità che interviene con una parola pubblica e non privata FORTE e CHIARA.
Una parola che senza "se" o "ma" o "forse" o "dovreste" chiaramente dice ciò che non va, ciò che deve essere corretto.
A beneficio dei piccoli che all`interno di quel gruppo sono fuorviati e di chi all`esterno si interroga e non capisce.

chisolm ha detto...

S. ha detto: “Ripeto: siccome il problema del CnC E DELLA CHIESA è di ORIGINE teologica, il Santo Padre sta operando TEOLOGICAMENTE…”.

Aggiungerei che, nel corso del megaraduno in S. Pietro egli ha operato anche “teologalmente”: il suo messaggio, mi pare, possa leggersi anche nell’ottica di fede, speranza e, soprattutto, carità. Il modo di proporsi di Kiko è stato, diciamo, un po’ esuberante nello stile e nei modi. Di contro, il Papa ha letto il suo testo “senza vantarsi, senza gonfiarsi, senza mancare di rispetto…”. Non vi ricorda un po’ quel che ha scritto san Paolo:
“La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell`ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. La carità non avrà mai fine…”.

Lo stile del Papa, oltre le valutazioni dal contenuto “teologico”, hanno richiamato quella “pastoralità” di tutta la teologia che era propria della Chiesa delle origini (cf. “G. Lafont , Storia teologica della Chiesa. Itinerario e forme della teologia”, San Paolo Edizioni).
I primi teologi erano anche pastori: problemi pastorali li risolvevano teologicamente, così come problemi teologici li affrontavano pastoralmente.
Solo in seguito con le varie specializzazioni “teologiche”, pastore e teologo hanno preso strade diverse, seppur con mutua (teorica) collaborazione.
Credo, senza insistere troppo su “teologia” e/o “religiosità” di considerare anche questo modello “teologale” del Papa, teologo e pastore…

Chisolm

Caterina63 ha detto...

Chisolm....se non c'eri bisognava inventarti....^___^

Grazie!!
^___^

sofia ha detto...

"“La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell`ingiustizia, ma si compiace della verità..."

si compiace della verità
* * *

I guai, nella famiglia, nella società e nella
Chiesa cominciano quando si
sostituisce alla carità
il
BUONISMO,
e mi sembra che da 40 anni a questa parte,
col VIETATO VIETARE che ha fatto scuola in Occidente, in Italia più che altrove...
l'educazione generale sia andata a tutta birra in questa direzione, fino a che
assistiamo all'affermazione
della pari dignità
del comportamento incivile
accanto a quello civile,
del disonesto accanto all'onesto...
e così via!

Un insegnante che non segnala e CORREGGE gli errori - ripetuti - agli alunni,
un magistrato che non assegna la sanzione al reo,
un GENITORE che permette al figlio qualsiasi disobbedienza che si prefigura come ROVINOSA per la sua vita e per quelli che nella vita incontrerà
sta forse usando
CARITA' ?

Mettere i segnali stradali per regolare la circolazione
sono mancanza di carità
o invece segno di aver a cuore il BENE COMUNE?

La sanzione di un reato che cos'è, forse mancanza di Carità?

Carità somma mi pare che sia
(una volta era chiaro, oggi non più!):

INSEGNARE AGLI IGNORANTI
CONSIGLIARE I DUBBIOSI
AMMONIRE I PECCATORI,

cioè in soldoni,
INDICARE AGLI ERRANTI
LA VIA!

Ma oggi purtroppo ognuno si sceglie la sua via, in nome della creatività
e AUTODETERMINAZIONE,
portando tantissimi
al baratro!

E pare che se noi vogliamo
avvisare con FORZA una persona che sta per scivolare in una
PALUDE O UN FOSSO che
sarà la sua rovina,
non siamo caritatevoli!

Lasciamoli andare al macero,
questa è carità?

Scusate, per me questo
è CAOS LOGICO E MORALE!

E siamo gia' a un passo
dall' ANARCHIA MORALE civile
e religiosa,
dove si afferma la legge
del PIU' FORTE e quindi il ritorno alla giungla!

Emma ha detto...

Benedetto XVI il 10 gennaio ha detto:

"Come non benedire il Signore per i frutti spirituali che, attraverso il metodo di evangelizzazione da voi attuato, si sono potuti raccogliere in questi anni?"

Se non vado errata il rito di Kiko Arguello è parte integrante e essenziale del metodo di evangelizzazione nc.
Ergo (come direbbe Caterina) ne deduco che il Papa ha benedetto anche i frutti del rito nc.
Credetemi, non ho alcun desiderio di avere ragione, cerco solo e ancora di capire ciò che è successo il 10 gennaio.

Ciò che mi sembra di capire, nel mio piccolo, è che nella Chiesa cattolica abbiamo principalmente un solo rito con due forme, abbiamo il VOM e il NOM.

Il NOM a sua volta si suddivide se posso dire così in diverse sotto-forme o categorie a secondo della creatività delle comunità o delle persone che ne sono all`origine.

Bene, tutto ciò a me dà solo il grande desiderio di ritrovare il rito antico.

sofia ha detto...

Se una mamma si accorge
che il suo bimbo ha inghiottito un cibo velenoso,
perchè aveva un bel colore
e un sapore gustoso,
che cosa farà,
lo porterà DI CORSA a fare la lavanda gastrica,
o per essere "caritatevole"
gli dirà:
gusta pure, bimbo mio, se ti
piace, fa' pure, io non ti costringo a rinunciare...??

Se un medico vede che il corpo di un paziente è affetto da una piaga infetta E LETALE che minaccia la salute del corpo intero, che cosa fa?
Lascia marcire la piaga
PER CARITA'?

Francesco ha detto...

Arguello sottolinea che PER LA PRIMA VOLTA Il Cammino Neocatecumenale si pone al servizio della Chiesa.

ERGO:in 40 anni cosa ha fatto?
Dobbiamo arguire che, malgrado quanto ha sostenuto il Papa il 10 gennaio in San Pietro, mai era accaduto prima d'ora che il Cammino si mettesse al servizio della Chiesa?

Emma ha detto...

Non solo ci vuole l`Autorità che pronuncia una parola chiara e forte, che dice ciò che va corretto, che nomina gli errori, ma la stessa Autorità deve esigere la correzione e in seguito deve controllare l`esecuzione dei suoi ordini, delle sue prescrizioni, deve verificare che gli errori sono stati corretti,

Nel 2005 c`è stata la parola chiara e forte del Papa, ma in seguito non c`è stato il controllo, la verifica, l`imposizione delle sue prescrizioni.

Nel 2009 è subentrato il silenzio sulle prescrizioni, il Papa non ha fatto un bilancio sull`esecuzione della sua volontà, che noi sappiamo non è stata ascoltata.
Le sue norme sono state disattese, ma la "sanzione" non solo non c`è stata, ma al contrario la disobbedienza è stata applaudita.

Emma ha detto...

Continuo, nell`assurdo, dunque il NOM sarebbe declinabile a volontà a secondo delle idee, "ispirazioni" dell`animatore di turno, del regista del momento, anche un rito sincretistico va bene, con i suoi simboli e le sue danze ebrei, il suo modo stravagante di comunicarsi, con il suo spazio liturgico stravolto, l`enorme spazio dato alla parola, il suo doppio tabernacolo o meglio armadio, il Corpo di Cristo custodito insieme alla Torah, il suo svolgersi il sabato sera e non la domenica, NO PROBLEM, tutto è OK è solo una forma del NOM !
IL NOM è talmente malleabile a volontà che anche all`interno del cammino nc, il rito può variare da una comunità all`altra, almeno così ci viene detto e resta da provare.
Mah e ancora mah!
È così che si forma la coscienza del cattolico?

Gert ha detto...

"Lo stile del Papa, oltre le valutazioni dal contenuto “teologico”, hanno richiamato quella “pastoralità” di tutta la teologia che era propria della Chiesa delle origini"
------------
come quella di S. Pio V o di Tertulliano,ad esempio?

Gert ha detto...

Per Mic:
perché su questo blog hai inserito la foto dle Marrano,come lo chiami?Non sarebbe il caso di toglierla?

Stephanos78 ha detto...

Credo, senza insistere troppo su “teologia” e/o “religiosità” di considerare anche questo modello “teologale” del Papa, teologo e pastore…

Chisolm


Certamente. A sua imitazione abbiamo inquadrato il problema. Come ha fatto lui. Che, infatti, sta intervenendo in un senso preciso.

Secondo me, a imitazione sua, dovremmo fare altrettanto NEL NOSTRO SOLO E SPECIFICO AMBITO di fedeli di Pietro!

Il discorso sulla concezione di "parrocchia" che ha il CnC, che nega di avere una "Teologia", sarebbe molto interessante approfondirla.

E ora che sono definiti "modalità di attuazione della PAstorale diocesana", è importante evidenziare quanto si discosti e contraddica questa stessa pastorale.

Ad esempio questo

strl ha detto...

"E ora che sono definiti "modalità di attuazione della PAstorale diocesana", è importante evidenziare quanto si discosti e contraddica questa stessa pastorale.

Ad esempio questo"


Se l'ha progettata Mattia del prete non so quanti soldi sono stati "distratti" a favore di fratelli amici....

Emma ha detto...

Mi permetto di riportare qui il post di pippoarturo che rischia di passare inosservato nel thread precedente:


Si conoscono le parrocchie di periferia a cui sono stati inviati i NC? Sono Parrocchie esistenti, con comunità vive, o sono parrocchie in costruzione, in quarteri nuovi, senza nulla?
Perchè in questo caso, io l'ho vissuto, arriva il parroco NC, instaura il cammino NC, e per il resto dei fedeli c'è solo da espatriare, cercare una parrocchia limitrofa dove non ci sia il cammino.
E Emma ha ragione, i vescovi sanno. Ma a volte, a voler pensar bene, fa loro comodo, risolvono molti probleni, si riempie la chiesa nelle visite ufficiali, la comunità sembra viva e tutto è risolto.

Saluti.

Emma ha detto...

Continuano gli spot nc sul blog di Tornielli.

A leggere chi dice:

Non ci sono errori nella Liturgia e non ci sono mai stati, perche tutte le “varianti” erano autorizzate, e per la maggior parte sono rimaste consentite.

Non posso che confermare la conclusione alla quale sto arrivando e cioè che il silenzio di Benedetto XVI, legittima e rinforza questo genere di credenza dei nc.
È triste per chi conosce la storia, il contenuto del "rito" nc, per chi ha messo in luce e denunciato la pseudo-teologia che sta alla base.

Jacobus ha detto...

Carissimi, difficile non sposare in toto i giusti rilievi di Emma e il suo sacrosanto "non capire".Davvero non capiamo come si sia giunti alla celeberrima Autocelebrazione del 10 gennaio.L'unica consolazione può esser dettata dal fatto che evidentemente non era quello il momento per poter concretamente ammonire e correggere con il giusto piglio da parte del Santo Padre, anche se si può concordare con Stephanos che tutto sommato i rilievi ci son stati solo che quanto richiesto difficilmente verrà applicato come ben sappiamo.Mi viene in mente di accennare ad un altro aspetto che abbiam più volte constatato e cioè quello delle divisioni che genera il Cammino. Non si tratta solo di divisioni ad extra quelle cioè che con visione elitaria e quasi sprezzante portano soprattutto i veterani nc a definire i semplici parrocchiani cristiani di serie b, ma a ben guardare le divisioni sono anche interne.Quella massima tra catechisti e semplici appartenenti, ma anche quella che si determina quando i vecchi adepti bollano i nuovi arrivati, o anche quelli che fanno parte da meno anni del Cammino, li bollano appunto quali "fratelli che ancora non posson capire fino in fondo perchè son solo al tot passaggio".Questo comporta varie categorie di neocatecumenali quelli di serie A, b c d con annesse e connesse varie gerarchie che si incrociano e si sovrappongono soprattutto in grandi parrocchie.
Ovunque divisione dunque, nelle celebrazioni eucaristiche, nei rapporti umani, tutto costruito ai fini del spesso inconsapevole consenso a un percorso iniziatico subdolamente presentato come necessario per diventare "cristiani adulti".

by Tripudio ha detto...

Nell'ultimo articolo di Domenico Savino su Effedieffe leggo le parole "...la «messa fuori legge» del vecchio rito neocatecumenale..."

Cioè, Savino è convinto che la lettera di Arinze (e dunque lo Statuto neocat) sia veramente stata applicata.

Qualcuno dovrebbe spiegare a Savino che in realtà non è ancora cambiato niente.

asher ha detto...

Ciao ragazzi, innanzitutto grazie per il lavoro che state facendo.

Anch'io come Emma sono rimasto sconcertato dal discorso del Papa. Il discorso contiene certamente delle correzioni, ma quello che mi delude e' che le correzioni sono generiche e difficilmente verificabili. Com'e' possibile, vi chiedo, verificare che i neocatecumenali siano "inseriti organicamente nella pastorale diocesana" e siano "uniti con le altre realta' ecclesiali", e "operino concordemente" con esse? Chi sara' a deciderlo? E come? E se non succedera', di chi sara' la colpa? Dei neocatecumenali o delle altre realta' ecclesiali?

Tanto piu' che si da' per scontato che "ciascuna [realta' ecclesiale] conservi l’originalità del proprio carisma": il che mette fuori gioco ogni iniziativa integrata che attenti a tale originalita'.

Sulla liturgia, invece, che sarebbe piu' facile verificare, anche solo a campione (almeno qua a Roma), non una parola.

cristiano ha detto...

..la «messa fuori legge» del vecchio rito neocatecumenale..."Qualcuno dovrebbe spiegare a Savino che in realtà non è ancora cambiato niente.

qualcuno dovrebbe spiegare a savino che quando vuole copiare verbatim da articoli altrui scelga qualcosa di piu attendibile di Magister

Francesco ha detto...

Ottimo, Jacobus: analisi assolutamente condivisibile:
la divisione elevata a sistema.
E non poteva essere altrimenti, se ci pensiamo bene!

Emma ha detto...

Forse sono eccessiva ma assumo la responsabilità di ciò che scrivo, oggi è mia convinzione che il 10 gennaio ha fatto ufficialmente la sua entrata nella Chiesa cattolica il relativismo liturgico.
Un rito vale l`altro.
Permissivismo, buonismo,individualismo, protagonismo=relativismo.
Avevamo già i sacerdoti trasformati in animatori capaci di trasformare la Santa Messa in uno spettacolo .
Oggi potremmo pensare che un qualsiasi guru con il pretesto di essere ispirato può permettersi di inventare un rito, che un artista può impadronirsi della liturgia cattolica e plasmarla secondo le sue idee "ispirate".
Tutto è lecito.
Un rito vale l`altro.
È così per esempio che il rito che l`"artista" spagnolo Kiko Arguello ha creato, plasmato, fabbricato, per le sue comunità private impadronendosi della liturgia cattolica, sconvolgendo lo spazio sacro cattolico, non sembra aver sconvolto più di tanto i nostri pastori ed alla fine nemmeno il Papa.
Perchè si possono dire tante parole, ma questo è ciò che io semplice cattolica, che tanto aspettava dal Papa capisce e deduce.
Sono costretta ad accettare l`inaccettabile, l`incomprensibile?
Quello che capisco è che il NOM è plasmabile a volontà.
C`è il rito che vediamo celebrato da Benedetto XVI, ci sono le celebrazioni dei gruppi carismatici, c`è il "rito" kikiano, ci sono tutte le creazioni della domenica nelle parrocchie e tutto è OK, No Problem!
Perchè se il desiderio è quello di ridare alla Liturgia la sua bellezza e sacralità ci vuole coerenza e coerenza è anche correggere chi non rispetta la Liturgia.
Certo l`esempio di Benedetto XVI può essere stimolante, di aiuto a chi vuole ritrovare una Messa degna di questo nome, spero che possa esserlo e sempre di più, ma sembra già chiaro dalle loro reazioni che per i nc, la loro messa è perfettamente nelle norme, più che accettata riconosciuta.
A lato della Chiesa da 40 anni esisteva un rito creato da un laico, questo laico è riuscito ad imporlo in un modo vergognoso e anomalo alla Chiesa e il 10 gennaio il silenzio è calato su questa anomalia legittimata.
Ci sono precedenti?

Emma ha detto...

Sì mi sembra di poter dire oggi e con ancor maggior tristezza e amarezza dopo il 10 gennaio che non abbiamo nella Chiesa cattolica il VOM e il NOM ma il VOM e il NOM declinabile a sua volta in diverse sottoforme.
Ognuno potrà troverà nel NOM la variante più consona alla sua sensibilità.

Chi ama cantare canzonette accompagnate dalle chitarre, danzare anche danze ebree attorno ad una tavola, danzare, cantare, pregare le mani alzate al cielo, chi ama parlare anche di cose molto intime davanti all`assemblea, chi desidera comunicarsi con un pezzo di pane e il vino in un abile in piedi seduti, chi ha bisogno di un alto livello emozionale, chi cerca l`emozione innanzitutto, potrà trovare ciò che cerca nel NOM.

Certo che c`è una variante del NOM, così sembrerebbe oggi che sia, che per quel che riguarda, canti, danze, simboli particolari, modo particolare di comunicarsi e livello emozionale non teme la concorrenza.
Avrà maggior difficoltà a trovare chi cerca, sempre nel NOM, una Santa Messa dove potrà pregare anche in silenzio, vivere nel silenzio il suo incontro con il Signore, vivere un partecipazione attiva che non è agitazione e creatività esuberante, cantare canti che innalzano l`anima a Dio.
Grazie a Dio c`è stato chi, anche in mezzo alla bufera distruttrice del postconcilio, ha saputo mantenere viva la Tradizione della Chiesa e il Rito antico.
Oggi più che mai, e dal profondo del mio cuore, mi sento di ringraziarli.

mic ha detto...

Sulla liturgia, invece, che sarebbe piu' facile verificare, anche solo a campione (almeno qua a Roma), non una parola

nessuno deve aver riportato al Papa l'intervista di Kiko dopo l'approvazione degli statuti proprio sulla Liturgia e nessuno deve avergli detto che nulla è cambiato nel rito NC

mic ha detto...

L'interessante articolo di Savino su Effedieffe, citato da Tripudio e inviatomi da Aldo - che ringrazio - dice testualmente:

"La «messa fuori legge» del vecchio rito neo-catecumenale, i cambiamenti alla Liturgia e ai paramenti sacri che il Papa, insieme al suo cerimoniere monsignor Guido Marini, ha compiuto in questi mesi ....sono indicatori (certo solo indicatori!) che vanno però tutti nella stessa direzione."

Savino parla come se quello NC fosse ormai un "vecchio rito" ora deguato alle indicazioni del Papa... Ognuno di noi sa che non è così, ma dobbiamo pensare che probabilmente è proprio quel che hanno fatto credere al Papa

E che pensare, poi, delle catechesi e delle prassi che risultano immutate?

Emma ha detto...

Ma che cosa dici caro mIc !

Ecco che cosa ti risponderebbe un neocatecumenale, ecco che cosa i nc vanno dichiarando, ancora più sicuri di sè e arroganti dopo il 10 gennaio :

"Le norme sono sempre state rispettate , le prescrizioni immediatamente eseguite, non ci sono errori nella liturgia nc e non ci sono mai stati, perche tutte le “varianti” erano autorizzate, e per la maggior parte sono rimaste consentite, i nc hanno sempre obbedito al Papa, sono dei modelli di obbedienza "

O quando la menzogna è eretta in principio.

mic ha detto...

qualcuno dovrebbe spiegare a savino che quando vuole copiare verbatim da articoli altrui scelga qualcosa di piu attendibile di Magister

Cristiano, dovresti dimostrarci, attraverso ciò che davvero è cambiato - se è cambiato - nel rito neocatecumenale, la effettiva inattendibilità di Magister

mic ha detto...

secondo le versioni riportate da Emma, pur non essendo cambiato nulla (a parte la beffa di seduti, in piedi) sarebbe tutto 'valido' e 'autorizzat', ma certamente non concide con la Riforma che il Papa sta portando avanti.
Questa come la mettiamo?

sofia ha detto...

nessuno deve aver riportato al Papa l'intervista di Kiko dopo l'approvazione degli statuti proprio sulla Liturgia e nessuno deve avergli detto che nulla è cambiato nel rito NC...
----------------------

Se NESSUNO RIFERISCE al Papa se siano state applicate le sue disposizioni
di tale importanza per procedere
con l'approvazione e la promozione
di un movimento,
se il Papa NON CONTROLLA
che le sue volontà
SIANO ESEGUITE,
e gli riferiscono che tutto è a posto...

e ancora...
se non si è ancora capito bene ciò che è accaduto dal 13 giugno ad oggi, e nessuno ha risposto alla domanda:
quei famosi STATUTI
il Papa li ha FIRMATI O NO?

E SE NON LI HA FIRMATI,
come si è giunti
alla completa "promozione"
del 10 gennaio?
Quale conseguenza logica
c'è tra i due eventi?

40 anni fa,
nella Chiesa di Cristo
L'AUTORITA' SUPREMA SPETTAVA
AL PAPA, E I VESCOVI
erano sottomessi e ligi
a lui, e così scendendo
nei gradi della GERARCHIA

MA OGGI,
ANNO DOMINI 2009,
DOPO 1976 ANNI
dalla
FONDAZIONE DELLA CHIESA CATTOLICA
DA PARTE DI NOSTRO SIGNORE IN PERSONA, CHE DA' LE CONSEGNE
A S. PIETRO APOSTOLO...

... CHI DETIENE L'AUTORITA'
SUPREMA
ED EFFETTIVA ?

Stephanos78 ha detto...

"Le norme sono sempre state rispettate , le prescrizioni immediatamente eseguite, non ci sono errori nella liturgia nc e non ci sono mai stati, perche tutte le “varianti” erano autorizzate, e per la maggior parte sono rimaste consentite, i nc hanno sempre obbedito al Papa, sono dei modelli di obbedienza "


A chi, smentire queste falsità?

cristiano ha detto...

Cristiano, dovresti dimostrarci, attraverso ciò che davvero è cambiato - se è cambiato - nel rito neocatecumenale, la effettiva inattendibilità di Magister

caro mic, le 2 cose che mi chiedi di dimostrare sono sconnesse fra di loro, ovvero l'inattendibilita di Magister e gli avvenuti cambiamenti nella liturgia del cammino; anche perche' l'infelice articolo in questione, da cui Savino ha copiato verbatim la "frase a effetto" del titolo, si riferisce al giorno dell'emissione degli statuti e quindi al momento in cui i cambiamenti sarebbero dovuti partire. Ti rispondero quindi, con piacere, separatamente:

1) l'inattendibilita' di Magister e' immediatamente dimostrabile. Oltre a essere universalmente noto e non certo solo negli ambienti catecumeni per scandalismo e gossip ecclesiastico (moltissimi altri nella Chiesa hanno avuto da ridire sui suoi toni da "codice da Vinci"), basta leggere quell'articolo anche senza occhi troppo obiettivi per ravvisare una conoscenza dei fatti parecchio approssimativa.

Ma se questo ancora non dovesse bastare per giudicare la serieta' giornalistica dello scrivente, beh basta confrontare la prima versione con cui e' uscito l'articolo, copiata prontamente ad esempio qui,
con la versione attuale rettificata dopo che un mio amico gli aveva fatto notare cortesemente che con la frase "calice che passa di mano in mano"-nel sottotitolo e nel testo- si sarebbe coperto di ridicolo, perche' anche i peggiori critici avrebbero capito che non aveva mai visto una celebrazione catecumenale.

Certo che, paragonato ai redattori di Effedieffe, che hanno collezionato chiacchiere da bar e insulti sugli ultimi 4 papi,( del tipo "Giovanni Paolo II era un ebreo polacco, per questo ha sp...ato la Chiesa chiedendo perdono agli ebrei") Magister e' uno scrupoloso giornalista e un fedelissimo a Roma.
Contestare Kiko Arguello e' lecitissimo e salutare. Ma citare Effedieffe quando si parla di Fedelta' a Roma e' come citare Siffredi come esempio di castita'.

2) Nelle comunita' di tutto il mondo si fa la comunione in piedi. Questo e' un dato di fatto dimostrabile con un po' piu' di difficolta: bisogna che uno di voi vada a una qualunque Eucaristia del Cammino, in Italia, Francia, Spagna, germania, Nicaragua o Cina.

spero di esserti stato di aiuto
fraternamente

Emma ha detto...

La menzogna è regina.

Menzogna dei vertici del Cn che hanno probabilmente detto alla base che tutto era ok, che avevano l`appoggio del Papa e dei vescovi, che beneficiavano di indulti orali ecc.
E molti, avendo scoperto questa menzogna, pur di di non disobbedire al Papa hanno lasciato il cammino.
Immagino il loro sconcerto oggi.

Leggendo i post che certi nc stanno scrivendo da Tornielli, non posso che dirmi, o sono sinceri e hanno creduto ciò che i loro catechisti e Arguello hanno detto loro o sono loro stessi dei catechisti o supercatechisti e allora sanno che stanno mentendo ed è grave.

Menzogna anche per omissione da parte di chi non ha fatto seguire al Papa la corrispondenza che gli era indirizzata con le testimonianze accorate dei nc usciti dal cammino e chissà forse anche lettere di vescovi confrontati con il problema nc nella loro diocesi.

Ma anche se ciò è possibile o probabile, è difficile credere che i membri della CDF o il card. Arinze non tenessero il Papa al corrente.
Se così fosse ciò vorrebbe dire che il Papa è stato tenuto al difuori delle discussioni ed in seguito messo davanti al fatto compiuto.
Se così fosse vorrebbe dire che non era al corrente delle vergognose trattative sulla Liturgia.
Conoscendo l`importanza che da sempre la Liturgia riveste agli occhi di Joseph Ratzinger-Benedetto XVI, mi sembra difficile credere che non si sia interessato.
Se si è interessato o i responsabili gli hanno mentito e ha approvato sulla base di queste menzogne o ha approvato conoscendo la verità e allora non capisco più niente.
Da qui la famosa frase di Arguello: adesso è il Papa dovere combattere con Arinze.
Ma questo l`ho già detto.

Quello che è certo è che il Papa non ha firmato lo Statuto e lo ha confermato il 10 gennaio,quando ha detto che è il PCL ad averlo consegnato .

Comunque poi queste sono solo congetture, ipotesi, la realtà l`abbiamo vista e ascoltata il 10 gennaio.

asher ha detto...

Cara Emma, mi riesce difficile credere che il Papa non sappia queste cose. Qualcuno di noi diceva in questo sito che a Roma non si muove foglia che il Vaticano non... sappia. Più facile, sinceramente, pensare che le conosca bene tutte ma che accetti questa commistione di liturgie e altro.

Sono sicuro che il Santo Padre preferirebbe di gran lunga una liturgia più composta e tradizionale, ma è ovvio che non può, o non vuole, imporla, e si limita a correggere gli abusi più evidenti.

Stephanos78 ha detto...

Quello che è certo è che il Papa non ha firmato lo Statuto e lo ha confermato il 10 gennaio,quando ha detto che è il PCL ad averlo consegnato .

Comunque poi queste sono solo congetture, ipotesi, la realtà l`abbiamo vista e ascoltata il 10 gennaio.



Appunto. Ed è complessa. E poi: riesce tanto difficile pensare che un Pontefice in questi ultimi decenni sia costretto a vivere una situazione MAI AVVENUTA nel corso dei secoli?

E' mai capitato, ad esempio, che le decisioni di un Papa siano state messe in discussione, o siano state oggetto di OPINIONI? E' mai accaduto che un Papa sia stato considerato come una voce che si può ascoltare, contestare o condividere secondo quanto si decide AUTONOMAMENTE?
E' mai capitato che la Volontà di un Pontefice sia stata sottoposta ad "interpretazione" e sia stata considerata come un "consiglio" su cui decidere o meno l'applicazione?
E' mai capitato che le "conferenze Episcopali" si siano arrogate il "diritto" di considerare o meno l'attuazione di una Norma Papale, in ambito di Fede e Dottrina? E' mai avvenuto che i Vescovi si siano messi a piangere (SIC!), provocando grande scandalo tra i fedeli, per il semplice motivo che il Papa ha promulgato un decreto sulla Sacra Liturgia Cattolica?????????????

Se riusciamo a rispondere a queste domande, riusciamo anche a capire che OGGI ciò che ci sembra "semplice" non lo è affatto!
Oggi esiste uno "scisma di fatto", operante e INDIFFERENTE ai richiami e alla autorità Papale... Per il semplice motivo che tale autorità non è riconosciuta!

Infine: chi ha detto che quando il Papa dice che il PCL ha approvato gli statuti sta affermando che l'ha approvati lui? In realtà sta dicendo l'esatto opposto! Se la lingua italiana ha ancora un senso...

Emma ha detto...

Nella serie "vescovi piangenti per causa di gravissima allergia al Motu Proprio Summorum Pontificum" da leggere sull`eccellente blog

http://blog.messainlatino.it/

le parole di due vescovi vicini alla pensione, quelle di mons. Nogaro sono allucinanti
È proprio vero ciò che scrive Sofia :


40 anni fa,
nella Chiesa di Cristo
L'AUTORITA' SUPREMA SPETTAVA
AL PAPA, E I VESCOVI
erano sottomessi e ligi
a lui, e così scendendo
nei gradi della GERARCHIA

MA OGGI,
ANNO DOMINI 2009,
DOPO 1976 ANNI
dalla
FONDAZIONE DELLA CHIESA CATTOLICA
DA PARTE DI NOSTRO SIGNORE IN PERSONA, CHE DA' LE CONSEGNE
A S. PIETRO APOSTOLO...

... CHI DETIENE L'AUTORITA'
SUPREMA
ED EFFETTIVA ?

Stephanos78 ha detto...

Sapete quale deve essere la nostra risposta alla generale non curanza per l'autorità papale?

LA PROFESSIONE DI FEDE IN QUESTA AUTORITA'! IL NOSTRO ESSERE UMILI SERVI DI PIETRO! E il nostro avere fiducia in lui e nella sua Paterna considerazione.

Perchè Egli considererà non solo chi "spinge" per essere accolto nonostante la fede che professa...

Ma considererà anche chi SOFFRE poichè PROFESSA LA FEDE Cattolica senza essere accolto...

Stephanos78 ha detto...

secondo le versioni riportate da Emma, pur non essendo cambiato nulla (a parte la beffa di seduti, in piedi) sarebbe tutto 'valido' e 'autorizzat', ma certamente non concide con la Riforma che il Papa sta portando avanti.
Questa come la mettiamo?



La mettiamo che nulla è "valido e autorizzato" se non risponde a ciò che sono le Norme e la Fede della Chiesa di sempre!

Questo a prescindere dai SOGNI di taluni che continuano imperterriti a costruirsi realtà alternative a quella attuale!

A Zufolo, mi sembra, che mi accusava ironicamente di leggere "tra le righe" cose che mi "inventavo", consiglio di leggere, senza guardare tra le righe (perchè sarebbe peggio!) queste parole del 10 Gennaio Scorso:

"La recente approvazione degli Statuti del "Cammino" da parte del Pontificio Consiglio per i Laici è venuta a suggellare la stima e la benevolenza con cui la Santa Sede segue l’opera che il Signore ha suscitato attraverso i vostri Iniziatori.
....
Mentre vi incoraggio a proseguire in questo impegno, vi esorto ad intensificare la vostra adesione a tutte le direttive del Cardinale Vicario, mio diretto collaboratore nel governo pastorale della Diocesi
...
L’inserimento organico del "Cammino" nella pastorale diocesana e la sua unità con le altre realtà ecclesiali torneranno a beneficio dell’intero popolo cristiano, e renderanno più proficuo lo sforzo della Diocesi teso a un rinnovato annuncio del Vangelo in questa nostra Città. In effetti, c’è bisogno oggi di una vasta azione missionaria che coinvolga le diverse realtà ecclesiali, le quali, pur conservando ciascuna l’originalità del proprio carisma, operino concordemente cercando di realizzare quella "pastorale integrata" che ha già permesso di conseguire significativi risultati. E voi, ponendovi con piena disponibilità al servizio del Vescovo, come ricordano i vostri Statuti, potrete essere di esempio per tante Chiese locali, che guardano giustamente a quella di Roma come al modello a cui fare riferimento.
....
Ringrazio il Rettore e i suoi collaboratori del Seminario Redemptoris Mater di Roma per l’opera educativa che essi svolgono. Sappiamo tutti che il loro compito non è facile, ma molto importante per il futuro della Chiesa. Li incoraggio pertanto a proseguire in questa missione, adottando gli indirizzi formativi proposti tanto dalla Santa Sede quanto dalla Diocesi. L’obiettivo a cui occorre mirare da parte di tutti i formatori è quello di preparare presbiteri ben inseriti nel presbiterio diocesano e nella pastorale sia parrocchiale che diocesana.

OBBEDITE A QUESTE RICHIESTE! SENZA LEGGERE TRA LE RIGHE!

mic ha detto...

Perchè Egli considererà non solo chi "spinge" per essere accolto nonostante la fede che professa...

di questo abbiamo una prova eclatante e anche abbastanza inusuale nel corso della millenaria storia della Chiesa

Ma considererà anche chi SOFFRE poichè PROFESSA LA FEDE Cattolica senza essere accolto...

di questo il motu proprio non è una prova sufficiente e quella importante ancora non c'è

Caterina63 ha detto...

Che significa: "La Chiesa siamo noi"?

Attenti Mic e a quanti leggono.... riflettevo ora al titolo virgolettato che è l'etichetta di presentazione del "Noi siamo Chiesa" di un gruppo di catto-progressisti che hanno fatto soffrire Giovanni Paolo II avanzando con pretese assurde come il sacerdozio alle donne, il matrimonio ai sacerdoti, il matrimonio omosessuale...ecc...

quando Benedetto XVI andò in Austria pretesero un incontro che il Papa non gli concesse....a causa della loro chiusura di cuore...
è bene dunque specificare che NOI SIAMO CHIESA non in quanto inventori e salvatori di questa DIVINA ISTITUZIONE con le Dottrine che ne conseguono, quanto piuttosto facente parte delle MEMBRA CHE LA COMPONGONO...^__^

Quando diciamo appunto che la Chiesa E' MADRE intendiamo dire che NOI non siamo certo "madri di noi stessi"....^__^ QUALCUN ALTRO CI HA GENERATI E RIGENERATI NELLA CHIESA e questo è stato il Cristo mediante il Battesimo ed è la Chiesa che in qualità di Madre ci ha RIPARTORITI nella Grazia salvatrice e redentrice....
Non a caso il Papa dice nella Sacramentum Caritatis: LA CHIESA SI ESPRIME E SI ATTUA NEI SETTE SACRAMENTI, nel caso in cui un cattolico ignorasse volutamente uno solo o lo disprezzasse, cesserebbe di essere Cattolico e di essere nella Chiesa...

La Chiesa dunque NON siamo noi, se per questo si vuole intendere una autorità personale ed individuale dei gruppi, delle MEMBRA che la compongono...
la Chiesa NON è neppure il Papa, nè i Vescovi, nè alcun fondatore...piuttosto E' NELL'AUTORITA' DEL CRISTO riversata a Pietro e ai Vescovi, che la Chiesa è Istituzione DIVINA nella virtù DELL'OBBEDIENZA, a partire dal Cristo che "si fece obbediente fino alla morte"...lasciando Pietro quale Vicario autorizzato a "confermare gli altri nella medesima Fede"...

Infatti un errore pericoloso che si compie è questo quando diciamo: LO DICE LA CHIESA come se la Chiesa avesse inventato o dato origine a delle novità...^__^

Bisogna dunque evitare di riferirsi alla Chiesa come se fosse essa la creatrice delle verità....^__^ La Chiesa, in effetti, non fa altro che conservare e sviluppare il deposito della fede affidatole da Dio.... E la verità è tale non perché lo dice la Chiesa, ma perché è così: per dirla con san Tommaso, è l'adeguazione dell'intelletto alla realtà, alle cose....

Ergo "noi siamo Chiesa" solo nel momento in cui ACCOGLIAMO in questa rinascita nel Battesimo, QUANTO CI VIENE DONATO, QUANTO CI VIENE INSEGNATO e a nostra volta, IN QUALITA' DI MEMBRA DELLA CHIESA, A NOSTRA VOLTA RIDONIAMO QUANTO RICEVUTO....

I Carismi, inseriti in questo contesto, SONO INDISPENSABILI alla Chiesa per evitare proprio l'appiattimento dottrinale, per evitare di diventare, come i farisei, SCHIAVI DELLA LEGGE...^__^

Gesù non venne ad abolire la Legge(=Dottrine), tuttavia venne perchè noi non ne diventassimo schiavi e questo per dare modo ALLO SPIRITO SANTO DI ESPRIMERSI IN DIVERSI MODI ALL'INTERNO DELLA LEGGE STESSA... ^__^
in tal modo cresce e si sviluppa la TEOLOGIA nell'Uomo attraverso la quale l'Uomo stesso, nell'UMILTA', e lasciandosi guidare dalla Chiesa, è in grado e riesce nel tempo, in ogni generazione, a dare quella RAGIONE DELLA SPERANZA CHE E' IN NOI...

La DOTTRINA non va dunque usata MAI come un arma... mai usata CONTRO i Carismi, mai usata per giudicare ciò che non ci è piaciuto o ciò che non ci piace o ciò che NON comprendiamo ^__^
così agivano i Farisei per opporsi al Cristo...usavano la Legge...

I Farisei chi erano?
attenzione, perchè erano dei profondi osservanti della Legge, ma talmente CHIUSI nel cuore che NON permettevano a nessuno di accedere a Dio se questo qualcuno non rientrava nelle loro grazie....^__^
Da qui giunsero ad accusare Gesù di avere il diavolo per padre....
Brandivano la Legge di Mosè contro Dio stesso...usarono la Legge per far condannare Gesù...

Anche oggi il mondo è pieno di FARISEI ma che nel nostro caso si chiamano: SEMINATORI DI ZIZZANIA perchè chiunque usa la Dottrina(=Legge) CONTRO LA CHIESA STESSA che è il Corpo di Cristo, non fa altro che riperpretare ciò che avvenne al Corpo di Cristo duemila anni fa...con la persecuzione e la condanna a morte...

I tali seminatori di zizzania, tuttavia, sono più raffinati, come i Farisei NON SI PONGONO FUORI DELLA LEGGE ^__^ al contrario, essi cercano la conferma della LORO LEGGE, la impongono con metodi sempre più raffinati...riescono ad ingannare i cuori puri...e seminano così la zizzania poichè la VERITA' che è il Cristo e NON una immagine della Chiesa, non può rimanere a lungo nascosta...^__^

Da qui si ha il RISVEGLIO AMARO di quanti, pur essendosi avvicinati al Cristo attraverso i nuovi Farisei, attraverso LE LORO LEGGI E L'OBBEDIENZA AD ESSI, si svegliano e comprendono che la Chiesa è ben altra cosa...^__^

Come reagire?
PREGANDO, AMANDO E SOFFRENDO....
Pregando per la grazia ricevuta;
Amando coloro che ci tennero lontani dalla VERITA'=CORPO e facendoci seguire una Verità=immagine...amandoli come Cristo li ama...
Soffrendo, perchè nell'amare come Cristo ci ama, SI SOFFRE ^__^
Dice san Paolo: CRISTO CI AMO' E MORI' PER NOI QUANDO ANCORA ERAVAMO PECCATORI...

Notare bene, san Paolo non dice che Cristo ci amò e morì per noi dopo che ci convertimmo...^__^
è per questo che egli osa dire: LA CARITA' COPRE UNA MOLTITUDINE DI PECCATI...

Infine essendo noi MEMBRA DEL CORPO VIVO CHE E' LA CHIESA, dobbiamo fare attenzione, dice san Paolo, di NON AGIRE IN MODO SCORDINATO ^__^
cosa vuol dire?
Lo spiega nel meraviglioso brano quando dice che le membra che compongo, per esempio il piede di questo Corpo, non possono agire diversamente da come agiscono le membra che compongono l'altro piede ^__^ così a riguardo di tutti gli arti: LE MEMBRA DUNQUE DEVONO ESSERE COORDINATE ALLE DIRETTIVE DEL CAPO...

Il Capo è Cristo che nel suo Vicario in terra e per mezzo dello Spirito Santo, OPERA AL COORDINAMENTO DELLE MEMBRA con l'aiuto dei Vescovi...
ma se le membra agiscono di propria inventiva, ecco che abbiamo un corpo VISIBILMENTE SCORDINATO, NON PIU' UNO, MA MILLE IMMAGINI DI UN CORPO CHE PUR RIMANENDO NELLA SUA SFERA MISTICA "UNA, SANTA, CATTOLICA ED APOSTOLICA", SULLA TERRA NON DA L'UNICA IMMAGINE CHE E' CHIAMATA A DARE: UN CORPO SOLO...

Dunque noi NON siamo la Chiesa, piutosto siamo chiamati a RENDERLA VISIBILE NEL MONDO quale segno di contraddizione al Male che lo anima e ci coinvolge togliendoci la vera PACE....

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

P.S. a quanto sopra ho scritto sulla Chiesa....per dirla con san Paolo la Chiesa è, oltre ad essere Mistica, L'ASSEMBLEA DEI CONVOCATI DA DIO(=ossia i Battezzati)

in questo essere CONVOCATI le MEMBRA esprimono dunque la personale INDOLE CARISMATICA divenendo UNA COSA SOLA NEL CORPO, parlando una sola lingua che è quella dello Spirito Santo(=leggasi dottrine) e al tempo stesso comprendendo anche "tutte le lingue del mondo" ^___^

Emma ha detto...

Mic mi offre l`occasione per ridire tutta la mia incomprensione (decisamente molte sono le cose che non capisco o che capisco sempre meno) di fronte all`evidente differenza di trattamento che la Chiesa ha avuto verso i diversi movimenti nati dopo il Concilio e verso chi, fedele alla Tradizione, non si è lasciato influenzare, ha rifiutato di di lasciarsi trascinare dai venti impetuosi che trascinavano la Barca di Pietro a destra e a sinistra, piuttosto a sinistra del resto.

Da una parte abbiamo estrema tolleranza quando non è estrema generosità, movimenti visti come i frutti del concilio, la nuova primavera della Chiesa, la nuova Pentecoste ecc.

Dall`altra abbiamo intolleranza, rigetto, disprezzo.

Da una parte abbiamo chi inventa, crea, se ne infischia di Roma e delle direttive della Santa Sede.
Si fa un vanto di disobbedire, di criticare la Chiesa preconciliare, uno scheletro da seppellire al più presto.
Tutti sono ispirati dallo Spirito Santo.
Uno Spirito Santo decisamente iperattivo .

Dall`altra abbiamo chi si sente solo, rifiutato, disprezzato, assiste sconvolto a questa bufera, è accusato di non capire lo spirito del Concilio, di essere contro la Chiesa.
E decide di restare fedele al rito antico, di resistere malgrado un prezzo molto alto.

La novità, la disobbedienza, la contestazione, tollerate quando non sono incoraggiate, anche se gli esperimenti non tengono conto della dottrina della Chiesa, anche se la liturgia è massacrata, anche se il protestantesimo esercita una sempre maggiore influenza, potrei anche parlare dell`archeologismo, ma mi fermo qui.

E chi è fedele alla Tradizione, alla Sacra Liturgia, ad un Messale che non è mai stato abrogato, è trattato male, veramente male.

Ancora oggi sono definiti con disprezzo una sparuta minoranza, verso la quale è stato fatto un atto di tolleranza.

Insomma due pesi, due misure.

mic ha detto...

Dunque noi NON siamo la Chiesa, piutosto siamo chiamati a RENDERLA VISIBILE NEL MONDO quale segno di contraddizione al Male che lo anima e ci coinvolge togliendoci la vera PACE....

Cate, ti ricordo che il titolo di questo thread critica la canzone NC trasmessa da Radio Maria con questo ritornello.
Nessuno di noi ha mai pensato o dichiarato di essere LA Chiesa, ma solo sperato di esserne, per Grazie del Signore, una 'pietra viva'...
Il resto lo condivido, tranne il riferimento ai cattoprogressisti, che non mi aveva neppure sfiorato, ma che non penso potesse venir fuori da nessun accenno dell'articolo, dal contenuto chiaro e limpido

Caterina63 ha detto...

Mic....non metterti sulla difensiva ^__^
conosco la canzone citata ^__^ ho solo chiarito scrivendo "attenzione Mic E A QUANTI LEGGONO..." poichè questa idea de "la Chiesa siamo NOI" è un errore partorito dalla falsa interpretazione del Concilio...e che ha contagiato non solo il CN, non solo ha alimentato i catto-progressisti, ma anche i tradizionalisti dall'altro versante...anche "noi" rischiamo di dare una visione errata della Chiesa usandola come una sorta di tribunale pronto a processare chiunque sbagli nella Chiesa...(OGNI RIFERIMENTO E' PURAMENTE CASUALE)^__^ e responsabili anche non pochi vescovi quando agiscono con le proprie idee di Chiesa...^__^
in questo contesto il CN è solo una goccia in questo mare di confusione...e lo è nella misura in cui molti ci sono caduti...

Tu dici:

Il resto lo condivido, tranne il riferimento ai cattoprogressisti, che non mi aveva neppure sfiorato

******

perdonami Mic, perchè stai personalizzando?
il riferimento ai catto-progressisti è non solo calzante ma DOVEROSO visto che si sono dati, un gruppo, lo stesso titolo..^___^


Era un esame di coscienza...ogni mattina quando prego con il Rosario insieme a Radio Maria, chiedo sempre: "Madre mia, fa che oggi non mi comporti da fariseo; fa che non stacchi almeno per oggi il mio sguardo dalla Verità...Fa che non dia, almeno per oggi, una falsa immagine di TE MADRE DELLA CHIESA, E DELLA CHIESA STESSA MIA MADRE..."
e così ogni mattina, perchè ogni giorno possiamo cadere...^__^

Anche quando si è prigionieri DEL DOLORE E DELLA SOFFERENZA, o delle amare esperienze, si rischia di dare una falsa immagine della Chiesa, non solo seminando false dottrine...^__^

Cerchiamo di pensare anche con quella LIBERTA' che anima le Membra del Corpo che è la Chiesa, altrimenti chi legge potrebbe pensare che vogliamo sempre bacchettare qualcuno ^___^ quando così NON è...bensì vogliamo CRESCERE INSIEME e insieme capire ciò che ci unisce, ciò che ci fa soffrire, ciò che ci angustia, ciò che è speranza in noi...

Un abbraccio CaterinaLD

Roma Locuta ha detto...

è bene dunque specificare che NOI SIAMO CHIESA non in quanto inventori e salvatori di questa DIVINA ISTITUZIONE con le Dottrine che ne conseguono, quanto piuttosto facente parte delle MEMBRA CHE LA COMPONGONO...^__^

certamente caterina, questo e' scontato e condiviso da tutti coloro che cantano o hanno scritto canti simili nella Chiesa- e ce ne sono parecchi, anche antichi. Per inciso un blog vicino a "il Timone" che certamente non puo dirsi progressista si intitola "la chiesa siamo noi"

Io quando canto quel canto non mi sento certo S.Francesco che "riedifica la Chiesa", quanto penso di essere parte di quel corpo che Cristo ha salvato con il suo sangue. Perche' fra tutte le interpretazioni possibili bisogna sempre cercare la piu terribile?

Avevo dimostrato sopra a mic, che il testo del canto era diverso e che NON C'ERA alcuna possibilita di malinteso da come si innestava nel salmo 24. Il senso e' esattamente quello che dici tu sopra.

mi aspettavo che il post d'apertura venisse corretto, dopo che Steph ha riconosciuto onestamente l'errore, per evitare altre polemiche non utili. Che non ci aiutano d certo a fare chiarezza..

Ma invece vedo che mic insiste addirittura su questo stesso punto...

mic ha detto...

Ma invece vedo che mic insiste addirittura su questo stesso punto...

Mic insiste, perhé SA che, nonostante quello che così giustamente esprimi, è ESATTAMENTE quello che si predica nel Cammino, ritenuto la VERA NUOVA Chiesa...

mic ha detto...

rischiamo di dare una visione errata della Chiesa usandola come una sorta di tribunale pronto a processare chiunque sbagli nella Chiesa.

Carissima,
se qui qualcuno ha SOTTOLINEATO ERRORI E ABUSI non voleva ergersi a giudice né tanto meno fare di questo luogo un tribunale, ma quale altro modo c'era per avvisare gli erranti, confortare i dubbiosi, evitare agli ancora non erranti di incappare nell'errore?

Caterina63 ha detto...

LA CHIESA DI KIKO ARGUELLO E LA CHIESA DI MARTIN LUTERO....

potremmo aprire un giochino: dove sta la differenza?
^___^


"Rapporto sulla fede"- Cap. XI
J. RATZINGER - V. MESSORI

citare Ratzinger mi fa sempre stare bene.... ^__^


Comincio con una "provocazione":
"Eminenza, c'è chi dice che sia in atto un processo di "protestantizzazione" del cattolicesimo".

La risposta, come al solito, accetta in pieno la battuta:
"Dipende innanzitutto da come si definisce il contenuto di " protestantesimo ". Chi oggi parla di "protestantizzazione" della Chiesa cattolica, intende in genere con questa espressione un mutamento nella concezione di fondo della Chiesa, un'altra visione del rapporto fra Chiesa e vangelo. Il pericolo di una tale trasformazione sussiste realmente; non è solo uno spauracchio agitato in qualche ambiente integrista".

Ma perché proprio il protestantesimo - la cui crisi non è certo minore di quella cattolica - dovrebbe oggi attirare teologi e fedeli che sino al Concilio erano restati fedeli alla Chiesa di Roma?

"Non è certamente una cosa facile da chiarire. Si impone tuttavia la seguente considerazione: il protestantesimo è nato all'inizio dell'epoca moderna ed è pertanto molto più apparentato che non il cattolicesimo con le idee-forza che hanno dato origine al mondo moderno. La sua attuale configurazione l'ha trovata in gran parte proprio nell'incontro con le grandi correnti filosofiche del XIX secolo. E' la sua chance ed insieme la sua fragilità questo suo essere molto aperto al pensiero moderno. Così può nascere l'opinione (proprio presso teologi cattolici che non sanno più che fare della teologia tradizionale) che nel "protestantesimo" si possano trovare già tracciate le vie giuste per l'intesa fra la fede e il mondo moderno".

Sarebbe interessante sapere su quali argomenti farebbe leva contro Lutero la Congregazione per la Dottrina della fede per intervenire anche oggi.

La risposta non esita: "A costo di essere noioso, penso che ci appoggeremmo ancora una volta al problema ecclesiologico. Alla disputa di Lipsia, il contraddittore cattolico di Martin Lutero gli dimostrò in modo irrefutabile che la sua "nuova dottrina" non si opponeva soltanto ai papi ma anche alla Tradizione così come chiaramente espressa dai Padri e dai Concili. Lutero fu costretto ad ammetterlo e dichiarò allora che anche dei Concili ecumenici avrebbero sbagliato. In questo modo, l'autorità degli esegeti fu collocata al di sopra dell'autorità della Chiesa e della sua Tradizione", un aspetto inaccettabile per la Chiesa.

Dunque, in quel momento si realizzò lo "strappo" decisivo?

"In effetti credo che quello fu il momento decisivo, perché in questo modo si abbandonava l'idea cattolica di una Chiesa interprete autentica del vero senso della Rivelazione. Lutero non poteva più condividere quella certezza che nella Chiesa riconosce una coscienza comune superiore all'intelligenza e alle interpretazioni private.
Così la relazione fra la Chiesa ed il singolo, fra la Chiesa e la Bibbia era radicalmente mutata. Su questo punto quindi la Congregazione dovrebbe parlare con Lutero, se egli vivesse ancora; o detto meglio: su questo punto noi parliamo con lui nei dialoghi ecumenici.
Del resto questo problema sta in modo considerevole al fondo anche dei nostri colloqui con teologi cattolici: la teologia cattolica deve interpretare la fede della Chiesa; ma là dove essa passa direttamente dall'esegesi biblica ad una ricostruzione autonoma del teologo, si fa qualcosa di diverso".

Che cosa, soprattutto, è oggetto di revisione da parte riformata?

"C'è la riscoperta della necessità di una Tradizione, senza la quale la Bibbia è come sospesa in aria, diventa un vecchio libro tra tanti altri. Questa riscoperta è favorita anche dal fatto che i protestanti sono, assieme agli ortodossi, nel Consiglio Ecumenico di Ginevra, l'organismo che raccoglie una grande parte delle Chiese e delle Comunità cristiane. Ora: dire "ortodossia orientale" significa dire "Tradizione"". "Del resto - aggiunge - questo accanimento sul Sola Scriptura del protestantesimo classico non poteva sopravvivere e oggi è più che mai messo in crisi proprio dall'esegesi "scientifica" che, nata e sviluppatasi in ambito riformato, ha mostrato come i vangeli siano un prodotto della Chiesa primitiva; anzi, come la Scrittura intera non sia che Tradizione. Tanto che, rovesciando il loro motto tradizionale, alcuni studiosi luterani sembrano convergere nell'opinione delle Chiese ortodosse d'Oriente: non, dunque, Sola Scriptura ma Sola Traditio.
C'è poi anche, da parte di alcuni teologi protestanti, la riscoperta dell'autorità, di una qualche gerarchia (cioè di un ministero spirituale sacramentale), della realtà dei sacramenti". Sorride, come soprappensiero: "Sino a quando queste cose le dicevano i cattolici per i protestanti era difficile farle proprie. Dette dalle Chiese d'Oriente sono state accolte e studiate con maggior attenzione, forse perché si diffidava meno di quei cristiani, la cui presenza al Consiglio di Ginevra si rivela dunque provvidenziale".



GRANDE JOSEPH RATZINGER... ^__^

ordunque pensavo: quanto il CN fondato da Kiko è prigioniero di una forma di SOLA SCRIPTURA dell'Antico Testamento, negando i fondamenti della TRADIZIONE della Chiesa che vorreebbero cancellare dalle Parrocchie?

Un giorno in una discussione ecumenica mi venne rinfacciato che non conoscevo a memoria i riferimenti biblici dell'A.T. al quale ci si riferiva, mentre alcuni protestanti andavano a colpo sicuro a cercare una frase....
risposi loro che mi bastava in certi frangenti LA TRADIZIONE CHE AVEVO APPRESO...
^__^

Caterina63 ha detto...

Ho visto che è intervenuto Roma Locuta, non me ne abbia se ho postato un accostamento del CN con la prassi usata da Martin Lutero ^___^

Il problema è che se ascolto il Papa il CN è una cosa, se "vado e vedo" la realtà è ben altra....ma questo non accade solo a voi ^___^
ergo non scoraggiarti....ed è di questo che si parla....anzi inviterei Mic e gli altri ad iniziare noi stessi a non generalizzare, ma a puntare a smasherare quelle comunità dove NON si rispetta quanto il Papa dice...

Sul concetto di "noi siamo Chiesa o la Chiesa siamo noi" conosco il gruppo a cui ti riferisci, ma se ben leggi li dentro non ci sono le catechesi di Kiko, ma il Magistero della Chiesa, la Tradizione con san Francesco....è ben diverso ....^__^inoltre questi non vanno nelle Parrocchie imponendo la loro visione di Chiesa, modificando gli altari e le Parrocchie, non fraternizzando con le alre realtà com il Papa chiede...^__^


Caro Roma Locuta io ti credo e sono sicura che non è dappertutto così, ma in molte parti lo è....
per esempio: ieri a Radio Mria un seminario Redentoris Mater ha detto il Rosario e la Messa, ebbene solo ed esclusivamente canti di Kiko... ora, passi che ciò avviene in una comunità di laici, ma in un seminario è inaccettabile perchè significa che questi futuri sacerdoi NON CONOSCONO ALTRI CANTI che quelli di Kiko....ergo quando andranno nelle parrocchie canteranno solo Kiko? e chi è Kiko?
e i canti della Tradizione? i Canti MARIANI quali Stella del Mare, Janua Coeli, l'ANGELUS DOMINI il Regina Coeli laetari? il Tantum Ergo.... E il Papa che dice che i sacerdoti devono imparare i canti GREGORIANI E DELLA TRADIZIONE quando sarà ascoltato davvero?

comprendi?

Noi siamo Chiesa si, MEMBRA DEL CORPO, MA NON QUELLA CHIESA...non quella Chiesa che avanza con un fondatore quale ideatore di una NUOVA tradizione...
questo NO, devi concedercelo per onestà intellettuale e per vera caità cristiana che si fonda sulla Verità.... ^__^

dimmi dunque le differenze fra la protesta di Lutero e la tradizione aperta da Kiko...^___^

Fraternamente CaterinaLD

strl ha detto...

"Le norme sono sempre state rispettate , le prescrizioni immediatamente eseguite, non ci sono errori nella liturgia nc e non ci sono mai stati, perche tutte le “varianti” erano autorizzate, e per la maggior parte sono rimaste consentite, i nc hanno sempre obbedito al Papa, sono dei modelli di obbedienza "

Immagino che questo sarà stato detto in tutte le terribili convivenze di inizio corso... terribili proprio perché hanno al loro interno questi messaggi "zombificanti"

strl ha detto...

Mic insiste, perhé SA che, nonostante quello che così giustamente esprimi, è ESATTAMENTE quello che si predica nel Cammino, ritenuto la VERA NUOVA Chiesa...

QUOTO. Dopo aver fatto 15 anni di CN non posso che confermare! Le uniche eccezioni sono alcuni fratelli però, spesso, vengono considerati "tiepidi". Ed essere chiamati tiepidi non è una cosetta da niente perché viene sempre citata la Bibbia dove c'è scritto che i tiepidi saranno rigettati da Dio, non so se mi spiego!

mic ha detto...

anzi inviterei Mic e gli altri ad iniziare noi stessi a non generalizzare, ma a puntare a smasherare quelle comunità dove NON si rispetta quanto il Papa dice...

io inviterei te e noi stessi invece alla generalizzazione inversa, cioè a individuare le comunità - e vedrai che sarano pochissime - dove accade il contario

Noi non stiamo generalizzando, Caterina, noi stiamo guardando la realtà in faccia. Sai che NON CREDO - non per pessimismo ma per esperienza - che possano esistere comunità che obbediscono al Papa? E, se dovessero esserci, sono come le mosche bianche...
So che parli con grande fede; ma purtroppo non conosci il camino dall'interno e non hai ricevuto le telefonate che ho ricevuto io dalla Toscana, dall'Abruzzo, dalla Sicilia

E nessuno più di me spera di essere smentito da quanto forse potrà accadere nel futuro, perché certo non mi sogno di mettere limiti alla Provvidenza ;)

Caterina63 ha detto...

In attesa che qualche NC risponda alla differenza che c'è fra le pretese di Kiko che ben conosciamo.... e le pretese di Lutero sopra riportate dalle parole di Ratzinger..

..per onestà dialogativa inserisco questo passo che dimostra a TUTTI che Ratzinger non ha mai cambiato opinione circa LE SPERANZE legate alle nuove raltà della Chiesa e di come egli associ il CN ad un Movimento e non ad un itinerario che sostituisca la Tradizione....^___^

01/01/1985

“Rapporto sulla fede”, Vittorio Messori a colloquio con Joseph Ratzinger. Edizioni San Paolo.1985, pag. 40-43 )


“La speranza dei “movimenti”
Ma, chiedo inquieto, la sua immagine negativa della realtà della Chiesa del dopo Concilio non lascia spazio a qualche elemento positivo?


« Paradossalmente ‑ risponde ‑ è proprio il negativo che può trasformarsi in positivo. Molti cattolici, in questi anni, hanno fatto l'esperienza dell'esodo, hanno vissuto i risultati del conformismo alle ideologie, hanno provato che significhi attendersi dal mondo redenzione, libertà, speranza. Che aspetto avesse una vita senza Dio, un mondo senza Dio, finora lo si era saputo solo in teoria. Ora lo sì è constatato nella realtà. É a partire da questo vuoto che noi possiamo nuovamente scoprire la ricchezza della fede, la sua indispensabilità. Per molti, questi anni sono stati come un'ardua purificazione, quasi una via attraverso il fuoco che ha aperto la possibilità nuova di una fede più profonda ».


« Non dimenticando mai ‑ continua ‑ che ogni concilio è prima di tutto una riforma dal vertice che deve poi espandersi alla base. Ogni concilio, cioè, per dare davvero frutto, deve essere seguito da un'ondata di santità.

Così è stato dopo Trento che proprio grazie a questo raggiunse il suo scopo di vera riforma. La salvezza per la Chiesa viene dal suo interno, ma non è affatto detto che venga dai decreti della gerarchia.
Dipenderà da tutti i cattolici, chiamati a dargli vita, se il Vaticano Il e i suoi esiti saranno considerati un periodo luminoso per la storia della Chiesa.

Come ha ripetuto di frequente Giovanni Paolo II: " La Chiesa di oggi non ha bisogno di nuovi riformatori. La Chiesa ha bisogno di nuovi santi " ».


Non vede dunque, insisto, altri segni positivi oltre a quelli che vengono dal " negativo” - di questo periodo della storia ecclesiale?


« Certamente ne vedo. Non mi soffermo qui a parlare dello slancio delle giovani chiese (come quella della Corea del Sud) o della vitalità delle chiese perseguitate, perché ciò non può essere ricondotto immediatamente al Vaticano II; così come non possono essere direttamente attribuiti a esso i fenomeni di crisi. Ciò che apre alla speranza a livello di Chiesa universale ‑ e ciò avviene proprio nel cuore della crisi della Chiesa nel mondo occidentale ‑ è il sorgere di nuovi movimenti, che nessuno ha progettato, ma che sono scaturiti spontaneamente dalla vitalità interiore della fede stessa. Si manifesta in essi ‑ per quanto sommessamente ‑qualcosa come una stagione di pentecoste nella Chiesa ».


A che pensa in particolare?

« Mi riferisco al Movimento carismatico, ai Cursillos, al Movimento dei Focolari, alle Comunità neocatecumenali, a Comunione e Liberazione, ecc. Certamente tutti questi movimenti sollevano anche qualche problema; comportano anche, in misura maggiore o minore, dei pericoli. Ma questo accade per ogni realtà vitale.

(...) « Il nostro compito- in quanto incaricati di un ministero nella Chiesa e in quanto teologi- è quello di tenergli aperte le porte, di preparargli lo spazio. Infatti le tendenze, che attualmente sono ancora prevalenti, si muovono in tutt’altra direzione. Se si guarda proprio a questa “situazione metereologica generale” dello Spirito, si deve parlare, come facevamo prima, di una crisi della fede e della Chiesa. Solo se noi ci poniamo davanti ad essa senza pregiudizi, potremo anche superarla ».


Come ha ripetuto di frequente Giovanni Paolo II: " La Chiesa di oggi non ha bisogno di nuovi riformatori. La Chiesa ha bisogno di nuovi santi " ».