venerdì 16 gennaio 2009

Come si svilupperà il "nuovo corso" nella storia della Chiesa?

Per proseguire efficacemente la discussione mi servirò di un importante messaggio di Caterina integrato da alcune puntualizzazioni già emerse, ma da esplicitare con maggiore chiarezza perché riguardano la situazione attuale della Chiesa

Dunque Emma... quando si leggevano una volta i testi dei Pontefici ci insegnavano che questi NoN andavano interpretati a seconda della situazione, ma che così erano e basta, e così andavano applicati... poi sono venute le ENCICLICHE, se non erro dalla fine del '700 e da qui si diceva che tali encicliche andavano COMPRESE... ossia, a loro volta andavano SPIEGATE^___^
Le Udienze il Papa non le concedeva come siamo soliti vedere oggi... fu con san Pio X che si cominciarono a delineare degli incontri con i fedeli, il Papa allora solitamente improvvisava due parole... basandosi sul tema del momento, piccole catechesi che con Pio XII cominciarono ad assumere il volto che oggi conosciamo... Fu con Paolo VI che si avviò l'incontro del mercoledì e delle Udienze dette "particolari", ma solitamente non vi partecipava il Papa a queste, egli delegava qualche cardinale a seconda degli incontri... Giovanni Paolo II volle fare tutto personalmente...^___^

perchè questa cronistoria? perchè è importante per capire come vanno letti i discorsi del Pontefice ^___^ come vanno letti? ALLA LUCE DELLA TRADIZIONE DELLA CHIESA...^___^ non c'è altro da aggiungere... chi interpreta il Magistero Pontificio, il quale è costituito anche dai dicorsi fatti a gruppi di persone, senza considerare la Tradizione della Chiesa, commette un grave errore... e rischia di far dire al Papa ciò che non ha detto... questa regola di fatto vale per chiunque abbia un ruolo nella Chiesa, anche per un Catechista... è quella che il card. Bertone definisce EDUCAZIONE=CULTURA ECCLESIALE... se non ce l'hai fai dire ai testi della Chiesa quello che vuoi ma spesso al di fuori della canonicità o della verità stessa, se ce l'hai allora riesci a comprendere che il Papa non sta affatto imponendo alla Chiesa alcun Cammino semplicemente perchè la Chiesa è già IL CAMMINO per eccellenza, e che il CN, nel nostro caso, è richiamato dal Papa A COLLABORARE DENTRO...^__^

Il Papa NON vuole più collaboratori ESTERNI: la sua preoccupazione, che sta sfociando in questa RIFORMA LITURGICA, ci dice chiaramente che egli sta tentando di riportare all'ortodossia tutte le comunita' parrocchiali al cui interno si trovano appunto anche i NC... ma non solo loro ^___^ E' ovvio che la prima cosa che i NC avrebbero detto dopo quell'incontro sarebbe stato un Urrà, ma cosa succede dopo LA SBORNIA? ^___^ Non era certo ubriaco il Papa, bensì molti del CN che saranno andati li in san Pietro per fare cosa? due possibilità:

1) o VEDERE PIETRO e applaudirlo e allora siamo all'idolatria della Persona;
2) o per ASCOLTARE PIETRO e ricevere un incoraggiamento...

e allora nel primo caso lasciamo perdere non ci sono risposte... ma nel secondo caso attenta, LA PAROLA SEMINATA DAL PAPA HA UN VALORE PARTICOLARE PERCHE' E' SOSTENUTA DALLA PREGHIERA DI GESU', Luca cap. 22,33 ^__^ in questo confermare NON c'è l'elogio, MA LA CATECHESI... E' LA FEDE DI PIETRO A CRISTO CHE DEVE ESSERE CONFERMATA, NON ALTRE PROFESSIONI, comprendi? Può dunque Pietro, oggi con Benedetto XVI, aver confermato con una diversa Professione di fede? ^___^ Se per te lo ha fatto allora abbiamo un Papa eretico... ti pare possbile in Benedetto XVI dopo quanto sta facendo con la Liturgia? ^___^ il termine eresia significa appunto credere in qualcosa di diverso da ciò che si deve professare...

Un sacerdote ieri mi criticava l'incontro del Papa con il CN di sabato, peccato però che non è per me credibile, perchè egli critica anche la Riforma di Benedetto XVI sulla Messa... comprendi in quale grave situazione ci troviamo? Un conto dunque che il Papa possa deludere nelle manifestazioni, altra cosa è nel pretendere che il Papa nei suoi incontri dica quello che NOI vogliamo sentire dire ^___^

Un esempio? prendiamo i Vangeli... delle volte divento matta e dico a Gesù: "Signore, certo che potevi sforzarti di più e farci capire meglio cosa intendevi....qui chiunque può interpretare come vuole queste tue parole!!!" ^___^ Poi una voce nel cuore mi rassicura: "Caterì, ti ho dato LA CHIESA, TI HO DATO IL PAPA CHE AMI TANTO, HAI LA TRADIZIONE, HAI IL DEPOSITO DELLA FEDE DAL QUALE ATTINGERE, perchè perdi fiducia?"^___^ si perde fiducia, cara Emma, quando si avanza con le sole proprie forze... quando si da fiducia solo a sè stessi... e di fatto.... abbiamo avuto le eresie, i Protestanti... LE CONTESTAZIONI... Io sono SCANDALIZZATA dall'arroganza, dalla superbia e della presunzione di Kiko che in qualità di fondatore offende la Chiesa, si prende gioco del Pontefice, offusca la TRADIZIONE E IL DEPOSITO DELLA FEDE... per esempio; ma se gli vorrò BENE nel senso che Gesù e la Chiesa mi insegnano, allora LUI e chi mi fu di scandalo PAGHERA' A CARO PREZZO: lo ha detto Gesù ^___^ per questo nutro l'ottimismo e mai il pessimismo... Gesù dice che gli scandali SONO NECESSARI ma guai a colui per il quale lo scandalo avviene... sarà lui a pagare... non è il Papa in difetto, per quanto i suoi atteggiamenti possono non piacerci o possono essere incomprensibili, lo scandalo lo da chi offusca il Magistero Ecclesiale... chi va dal Papa per FARSI VEDERE... cosa risponde Gesù a questi farisei che andavano in piazza PER FARSI VEDERE?: IN VERITA' VI DICO, HANNO GIA' RICEVUTO LA LORO RICOMPENSA...^__^ Lo stesso Gesù ripete a chi va DAL SUO VICARIO PER FARSI VEDERE... per dire "ecco avete visto? il Papa è con me!!" ignorando poi I CONTENUTI DELLE CATECHESI DEL PAPA...

un altro esempio? Il Papa parla al CN solo quando incontra loro o quando parla anche il Mercoledì, le Domeniche all'Angelus e quando ha occasione d altri discorsi pubblici o scritti nel Magistero Ecclesiale?^__^ sembrerebbe che al CN interessi solo quelle pagine in cui il Papa PARLA DI LORO, poi tutto il resto diventa inesistente... ecco il FARSI VEDERE quando si sottolinea esclusivamente questo aspetto del Pontefice... Ma di tutto ciò non ne ha colpa il Papa...^__^
Ciao CaterinaLD
__________________
OK, Caterina: il Papa predica bene, mentre i NC razzolano male. La nostra funzione è continuare a verificare cosa davvero succede per mettere in guardia chi potrebbe cascarci.

E' certo che il discorso si allarga anche al resto della Chiesa nella quale le derive moderniste hanno operato una protestantizzazione selvaggia e il Papa sta cercando di recuperare proprio questo aspetto gravissimo della diluizione, per non dire della perdita dell'identità cattolica determinata dall'applicazione di un "falso spirito del concilio".
Sono DUE gravi e seri problemi, perché minano il cattolicesimo dall'interno anche perché - non nascondiamocelo - i NC operavano dall'interno come Chiesa fin dai primordi, avallati dalla famosa "nota laudatoria" di Bugnini (!?) degli anni '70.

Ma c'è una differenza: la teologia del Cnc non deriva solo dal modernismo insito nelle arbitrarie applicazioni dello "spirito del concilio", che ha in qualche modo favorito il proliferare del Cammino stesso, ma dalla pseudo-rivelazione giudeo-luterano-gnostica del Marrano cripto-giudeo che ne è l'iniziatore; ed inoltre sono stati introdotti metodi e prassi che costituiscono un aggravamento e problemi supplementari. E molte persone ne vengono sviate rimanendone vittime, se non si insiste nel dare una informazione corretta.
Se poi ci sarà dato registrare cambiamenti - non isolati e possibilmente non solo formali come finora - conformi alle direttive del Papa, ben vengano... saremo felici di constatarlo! Dal comportamento degli iniziatori in S.Pietro e dalle recenti dichiarazioni da loro fatte sembrerebbe impossibile; ma non mettiamo limiti alla Provvidenza e vedremo
...

70 commenti:

mic ha detto...

Riprendo questo post di Chisolm dall'altro thread che rende perfettamente l'idea
______________
Uriel ha detto:
Dopo tanto tempo, non riuscite ancora ad inquadrare in maniera corretta il CN all'interno della Chiesa di Roma.

E’ probabile, anche perché bisognerà attendere gli sviluppi dell’invito del Papa al Cammino di partecipare alla comunità ecclesiale in termini di aggregazione, collaborazione e, soprattutto di obbedienza alla gerarchia.

Si può essere Chiesa sul modello trinitario: Dio è uno, canta lo shema Israel, laddove “uno” è tradotto da “echad”, vale a dire, “unità composta”, come i due che, lasciati padre e madre saranno una carne sola, o come le tribù di Israele che saranno un solo popolo.
Così, la Chiesa è “echad”, cioè “unità composta” da diverse componenti dai diversi carismi.

L’auspicio è che il Cammino si basi sull’echad e non sull’altro termine che la Bibbia usa per dire “unità”, che è “yachid”. In questo senso, yachid vuol dire “unità assoluta”, come, ad esempio, nel salmo 24, 16: sono solo e infelice…

L’assolutezza dello yachid, potrebbe assumere un aspetto fagocitante: un conto è dire da parte di un movimento: voglio essere echad, uno nell’unità composta e composita della Chiesa.
Altro è dire: voglio essere yachid, unità assoluta, non composta e non composita. Io e basta…

Mi sembra, ma non vorrei sbagliare, che san Tommaso Moro soleva ripetere: “Il tempo prova la verità…”

Chisolm

mic ha detto...

L’assolutezza dello yachid, potrebbe assumere un aspetto fagocitante: un conto è dire da parte di un movimento: voglio essere echad, uno nell’unità composta e composita della Chiesa.
Altro è dire: voglio essere yachid, unità assoluta, non composta e non composita. Io e basta…


questo è esattamente quanto accaduto finora e quanto sta ancora accadendo... vedremo se le indicazioni del Papa sortiranno l'effetto sperato e davvero "Il tempo prova la verità"

Emma ha detto...

Cara Caterina, grazie, veramente e di cuore per la tua riflessione che mi era indirizzata.
Purtroppo oggi come oggi non riesco a seguirti, ma so anche le tue parole sono come un granello seminato!
Quello che oggi io, semplice fedele, posso dire è questo cari amici :

Il 10 gennaio è stato sì chiesto al cammino nc e ai neocatecumenali
di collaborare con le altre realtà ecclesiali,
di lavorare per l`unità,
di aderire docilemente alle direttive dei vescovi

MA o E

di farlo con le loro partiocolarità, le loro
caratteristiche, a partire da quello che sono.

NON è stato chiesto loro di cambiare, nè il loro rito (non una parola è stata pronunciata dal Papa), nè i loro testi catechetici (non una parola malgrado la loro non approvazione e pur conoscendo l`ispirazione poco conforme alla retta dottrina cattolica di Kiko Arguello).
Lo ripeto, non è stato chiesto loro di modificare alcunchè.
È stato richiesto loro ciò che da semore è richiesto loro E che non hanno mai rispettato, aggiungo io!
E perchè chiedere di cambiare qualcosa ad un cammino che compie dei prodigi, sempre secondo il Papa?

Dunque ciò che io capisco oggi è, un pò come Uriel, che per la Santa Sede il Cn va bene così !

È anche per questo che ciò che è successo il 10 gernnaio è incomprensibile, evito di scrivere una parola più forte anche se la penso, per i piccoli, per i feriti .

mic ha detto...

Piccola riflessione:
echad, uno nell’unità composta e composita della Chiesa.
yachid, unità assoluta, non composta e non composita. Io e basta...

1. nel primo termine c'è la comunicazione circolare ininterrotta viva e vitalizzante della SS. Trinità, nella quale ci introduce il Signore nella Sua Chiesa e che produce la Theosis
2. nel secondo c'è il ripiegamento su se stesso dello 'stolto' e l'atteggiamento di chi ha detto "non serviar"...

mic ha detto...

È anche per questo che ciò che è successo il 10 gernnaio è incomprensibile, evito di scrivere una parola più forte anche se la penso, per i piccoli, per i feriti .

cara Emma, è questa la preoccupazione e l'attenzione più grande di Caterina e di tutti noi...

mic ha detto...

Penso di dover chiarire che Theosis è la divinizzazione 'partecipata', secondo gli insegnamenti della Chiesa e un'intuizione dal nostro 'posto' di "creature" amate e redente, ma sempre creature di Dio

non è la natura divina, acquisita dai "figli di Dio", quelli che hanno lo spirito nel cammino secondo il Marrano cripto-giudeo...
nella sua catechesi Cristo "appare" non "è nato": pensate all'Incarnazione, alla Figliolanza Divina, anche noi non siamo figli di Dio: testuali parole di Kiko "Bella questa! Non è vero che tutti siano figli di Dio. Gli uomini sono creature di Dio, ma non figli... figlio è colui che ha realmente la natura divina dentro. È vero che Dio in Cristo ha chiamato tutti gli uomini alla divinità, alla natura divina, a diventare figli di Dio, ma in potenza". (I Scrut pag. 96-97)

capite bene che la differenza non è affatto banale

Emma ha detto...

e che il CN, nel nostro caso, è richiamato dal Papa A COLLABORARE DENTRO...^__

Sì Caterina, collaborare dentro ma tale quale !
Con le sue prassi catechetiche e "liturgiche" sulle quali il Papa non ha detto una parola!

perchè è importante per capire come vanno letti i discorsi del Pontefice ^___^ come vanno letti? ALLA LUCE della Tradizione della Chiesa

Per noi piccoli, contano le parole e i gesti, non abbiamo una formazione che ci permetterebbe di leggere i discorsi del Papa attraverso la Tradizione o la storia della Chiesa è anche per questo che le parole del Papa sono così importanti e che devono poter essere recepiti dagli ultimi, il Papa non si indirizza di certo solo ai competenti, agli adetti ai lavori!
Da qui, dopo l`incontro del 10 gennaio, fatto di parole e gesti, i toni trionfanti del neocatecumenali e l`incomprensione, stupore, amarezza di molti fedeli
Caterina ha senza dubbio ragione in teoria, ma tutti coloro che conoscono la storia del Cn potevano forse almeno sperare che Benedetto XVI, il 10 gennaio, tenesse conto nel suo discorso della storia del Cn, ebbene abbiamo visto una ricostruzione per lo meno sorprendente.
Lettura alla luce della Tradizione ma anche lettura alla luce della storia di un movimento e lì non mi ci trovo!

Stephanos78 ha detto...

Vorrei citare una frase di Montmirail del post precedente ma che ha molta attinenza:

Il tutto si inquadra nella tendenza a riconsiderare il cristianesimo come un sottoprodotto dell'ebraismo

Assolutamente d'accordo.

La situazione va inquadrata in questo contesto sia POLITICO che teologico.

Il problema del Cammino, dal punto di vista religioso, è TEOLOGICO.

E credo ci sia poco da dire a riguardo.

La Teologia che sta dietro al CnC non è affatto "particolare" o "originale". Lo è solo per un punto: dal punto di vista della dottrina morale.

Solitamente la Teologia Modernista opera un sovvertimento nella dottrina della Fede E nella dottrina Morale.

La caratteristica del NEO-modernismo (evoluzione "naturale" del modernismo, però!) è proprio il forte MORALISMO a sfondo religioso.

Ma questo, se ci pensate bene, non è nemmeno una grande "novità".
Nel luteranesimo si passa da una rigidità moralistica immane, al libertinismo più completo.

Questa Teologia del CnC si presenta come una "sintesi riuscita" delle componenti più vitali del modernismo.

In ogni caso, VI ASSICURO, che differisce solo la GRAVITA'!

Poichè le ISTANZE TEOLOGICHE del CnC si fondano su una RADICE DIFFUSA!

Inoltre, OGNI Teologia che NEGA iL Sacrificio di Gesù compiuto dalla Santa Messa come perpetuazione del Golgota, INEVITABILMENTE nega la Natura Ipostatica di Gesù, lo presenta solo come "uomo". PER CUI COME SOLO UN EBREO! Dove è nato Gesù? In Israele. Cosa ha fatto Gesù nell' "Ultima cena", essendo solo un Uomo (magari anche un profeta o un "illuminato". Il sottointeso è VOLUTO)? Ha attuato la tradizione ebraica ed ha fatto un "memoriale ebraico".

Lutero non era forse dello stesso avviso? Non aveva Gesù "celebrato la Parola di Dio" anche nell'Ultima Cena, al modo Ebraico?

Non è infatti quello che accade nella "Santa Cena" Luterana? Che è "solo" una Celebrazione della Parola?

La peculiarità del CnC sta nell'aver spinto (come ha detto Farnes!) questa Teologia fino alle estreme conseguenze.

Ma il problema del CnC è il Porblema TEOLOGICO che esiste nella Chiesa. Problema in cui il CnC SI INSERISCE ma che il CnC NON PROVOCA.

Per questo mi domando e VI domando: non pensate forse che proprio i provvedimenti e il magistero Litrugico del Papa, stiano tentando di risolvere, in qualche modo, proprio il porblema TEOLOGICO e che il Santo Padre sia convinto che RISOLTO QUELLO si possa risolvere tutto il resto????

Poi: non credete che il Papa, portando avanti la Riforma, non intenda dare ad ESSA la Priorità, affinchè IL RESTO sia ben inquadrato e risolto?

Stephanos78 ha detto...

Sì Caterina, collaborare dentro ma tale quale !
Con le sue prassi catechetiche e "liturgiche" sulle quali il Papa non ha detto una parola!


Emma, possibile che per te le Parole del Papa del Gennaio 2006, le norme che sono intervenute con lo Statuto, SEBBENE AMBIGUO, e l'ulteriore sviluppo di oggi SIANO NIENTE?

Emma ha detto...

Secondo te, Stephanos le parole del Papa nel 2006 sono state ascoltate?
L`ulteriore sviluppo di oggi è ciò che ho sotto gli occhi !
Un cammino trionfante che dall`alto della sua arroganza e prepotenza quarda chi non applaude con loro dicendo: siete voi che disobbedite al Papa !
Noi abbiamo la sua benedizione!

mic ha detto...

La Teologia che sta dietro al CnC non è affatto "particolare" o "originale". Lo è solo per un punto: dal punto di vista della dottrina morale.

non è esatto, Steph. Sai bene perché e in quali punti è ORIGINALE: proprio nella pseudo-rivelazione infarcita di giudaismo, gnosticismo e luteranesimo.

Il cammino NC è un unicum. Considera anche l'identità che si è dato e si dà e della quale abbiamo a lungo discusso. Da dove nasce questa identità? Proprio dal messianismo cripto-giudeo che esso rappresenta, solo 'mascherato' da cristianesimo, ma un cristianesimo stravolto attraverso le suggestioni luterane e di Rahner e Bonhoeffer e il modernismo di Pedro Farnes, oltretutto mal digeriti...

Di tutto questo non è cambiata una virgola, anche se il Papa non vi ha accennato; ma io credo sia per la drammatica scelta della Chiesa che si è vietata di vietare e va avanti con l'indicare, l'orientare, il proporre, come ha fatto il Papa nell'ultimo discorso, passando sotto silenzio le storture che tali restano e che sappiamo ci sono e non sono sparite altrimenti dovremmo fare i conti con la nostra coscienza davanti al Signore...

manca - e speriamo ricompaia al più presto - l'attività di "governo"...

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Vorrei che fosse chiaro a chi mi legge che la mia delusione è direttamente proporzionale all`affetto, stima e rispetto che ho per Benedetto XVI.

Il 10 gennaio aspettavo dal Papa una parola forte dopo la più che anomala consegna dello Statuto al Cn.
Aspettavo da lui parole chiare, in coerenza con quello che ci insegna e mostra.
Aspettavo dal Papa una descrizione oggettiva del passato e presente del cammino nc, del suo percorso, anche dei suoi errori e delle correzioni necessarie.
Aspettavo una parola sulla liturgia, parola chiara e forte un pò come quelle che ha pronunciato all`omelia del Corpus Domini l` anno scorso.

Ammetto che sono stata sorpresa, delusa e amareggiata da ciò che ho visto e ascoltato.
Mi ci vorrà del tempo per metabolizzare il tutto!
E oggi come oggi non so che cosa uscirà da questo sofferto travaglio interiore che non mi aspettavo di certo di dover fare, anzi ero fiduciosa che il 10 gennaio finalmente avremmo avuto la parola chiara e forte del Papa !

Stephanos78 ha detto...

Da dove nasce questa identità? Proprio dal messianismo cripto-giudeo che esso rappresenta

...Quindi la sua "peculiarità" consiste nell'aver SPINTO all'estremo Teologie che GIA' considerano Gesù "solo" un EBREO, strizzando l'occhio agli Chabad!

Queste teologie NON SONO UNA NOVITA'. E non lo sono nemmeno nella Chiesa. Di ieri e di oggi.

Ho letto di "teologi" di questo tipo, addirittura già dal medio evo!

La differenza è che venivano IGNORATI e/o combattuti teologicamente in modo convincente...

La "novità" sta nel modo in cui NON SI OSTACOLANO PIU'

Stephanos78 ha detto...

...Andiamo indietro nel tempo di circa 1900 anni...

Leggiamo Gli Atti degli Apostoli e vediamo che il cripto-giudaismo è stato il tema del Primo Concilio di Gerusalemme...

NULLA DI NUOVO, dunque. Il "nuovo" è ciò che oggi non è stato fatto. A differenza di ciò che si FECE nel Primo Concilio di Gerusalemme

Stephanos78 ha detto...

...E leggiamo anche le Lettere di San Giovanni!

Dove l'Apostolo CONDANNA le Eresie "gnostiche" e le "religioni" messianiste che, per esempio, negavano la Venuta di Gesù NELLA CARNE!

Quello che fanno OGGI i Messianisti filo-chabad...

Dunque, dove sta la novità?

Anche qui: San Giovanni li ha condannati..

mic ha detto...

Queste teologie NON SONO UNA NOVITA'. E non lo sono nemmeno nella Chiesa. Di ieri e di oggi.

ho capito; ma il fatto che non sia una novità cosa cambia rispetto ai danni che provoca OGGI?
Inoltre, ripeto, il Cammino è un unicum perché ha fatto una 'sintesi' originale kikarmeniana di teologie vecchie e nuove su un substrato giudaizzante.
Perciò, di nuovo, c'è solo che il Papa apparentemente non ne è sconvolto come noi e come quanti lo hanno conosciuto... ma questo non cambia la raltà né cambia il nostro rapporto col Papa che in questa occasione non ha parlato ex cathedra e comunque ha dato gli insegnamenti che doveva... il fatto che difficilmente saranno seguiti e saranno c***i di quelle parroccchie di periferia costrette a beccarsi le missiones, beh, questo è il dramma di oggi nel dramma generale e vedremo come andrà a finire e se la temuta fagocitazione avverrà. Molto dipenderà dai parroci... vedremo

sarebbe interessante, come verifica, raccogliere le testimonianze al tempo opportuno

Emma ha detto...

È forse necessario mostrare ancora come il discorso del Papa è stato recepito dal Cn?

Esistono ancora dubbi?

Senza scrupoli, sentendosi legittimati, oggi i neocatecumenali si fanno ancor più arroganti e orgogliosi di esserlo!

Piccolo assaggio sempre sul blog di Andrea Tornielli dove decisamente si trovano delle perle.


lei sottintende cose che non son state dette. seppur accompagnado il discorso con sorrisi mi spiace rivelarle che le cose negative che dice riguardo al cammino sono le solite chiacchiere fantasiose di chi ne ha sentito parlare… Il Discorso del Papa di sabato spiega dando delle certezze, dei fatti, non sottintende niente, non ha bisogno di sottintendere, quando c’è stato qualcosa da dire è sempre stato fatto, quindi non vedo perchè quando dice le cose che non vanno, non vanno,quando dice che le cose vanno bene, sottintende che non vanno bene, io non lo soragazzzi come ragionate??? sempre a fare i dietrologi… (11 settembre sono stati gli americani a minare le torri gemelle vero?)
si rilegga il discorso del Papa senza pregiudizio, Non esistono le catechesi kikiane come dice lei e i catechiisti kikiani, è tutto volto a Cristo ed ad avvicinare le persone a Cristo.


E tutti gli interventi vanno nello stesso senso!
Questa è la realtà.
Non sono stati corretti e tutto quello che fanno è ok!
E adesso possono anche appoggiarsi su Benedetto XVI, o meglio strumentalizzare le sue parole, per affermare e consolidare il loro potere!
Avrei preferito che la chiarezza di un discorso non permettesse questa prevedibile e pericolosa manipolazione ad usum cammini.

mic ha detto...

A partire da questo momento sarà opportuno sospendere ogni giudizio sull'evento del 10 gennaio del quale abbiamo già discusso abbondantemente, esprimendo la nostra delusione, insieme ad altre riflessioni, attese, timori e speranze...

penso che d'ora in poi sarà bene centrarsi sulla realtà che ci sarà dato incontrare.

Nel frattempo, vorrei invitare tutti i neocat di buona volontà che vogliono collaborare a dire la loro, ma senza accuse, e affermazioni non apodittiche ma motivate.

Siamo a disposizione anche per qualunque domanda o spiegazione vogliano chiederci sul nostro atteggiamento

Spero di essere stato chiaro sul tipo di comunicazione e collaborazione che ci aspettiamo e alla prossima!

mic ha detto...

Non esistono le catechesi kikiane come dice lei e i catechiisti kikiani, è tutto volto a Cristo ed ad avvicinare le persone a Cristo.

chi afferma questo lo può fare a proposito dei catechisti, perché sono entrati nella Chiesa, ma in realtà, sempre kikiani restano, perché kikiani sono gli insegnamenti che trasmettono. Negarlo significa essere in malafede o molto ma molto con gli occhi foderati dal prosciutto della dipendenza...

Stephanos78 ha detto...

Inoltre, ripeto, il Cammino è un unicum perché ha fatto una 'sintesi' originale kikarmeniana di teologie vecchie e nuove su un substrato giudaizzante.

Ho avuto altre due brevi esperienze in due Comunità "carismatiche".

Ebbene le CARATTERISTICHE teologiche sono molto ma molto simili.

Non generalizzo, certo.

Ma il sottostrato teologico è simile e in molto si compenetra.

Durante un "preghiera" carismatica, a parte le peculiarità "proprie" del "parlare in lingue" (!!) di cadere nel "riposo dello Spirito" o di "imporre le mani" (!!!!!!), la realtà "giudaizzante" è presente in GRADI DIFFERENTI.

La "struttura celebrativa" è su per giù la seguente:

-Si invoca lo Spirito
-Si prega spontaneamete, in modo molto simile a come si prega nel CnC
-Lo Spirito elargisce i "doni"
-Si APRE LA BIBBIA, SPESSO A CASO
-Si legge e "risuona", anche se la "risonanza" è "GUIDATA" dal responsabile
-I responsabili hanno un "dono"
-Si evidenzia molto l'ebraicità di Gesù, anche se non portandola all'estremo, nella simbologia e nella prassi
-inizia un "sermone ispirato" da parte dei "presidenti"....

E di queste deviazioni "giudaizzanti" è piena la chiesa. La differenza è nel grado.

Il CnC PORTA ALL'ESTREMO (Cfr. Farnes) ciò che gli stessi modernisti e neo-modernisti non erano arrivati ad affermare.

Ma tutto ciò è ORGANICO a questa Teologia.

La Teologia è quella che UMANIZZA Gesù, che lo vede come una "manifestazione" di Dio, che annacqua il suo Vangelo e che relativizza Dio.

A partire da qui, si hanno gli estremi giudaizzanti. Gesù-Uomo che era? Ebreo! Quindi?

Ricordi il discorso che facevamo a telefono per il libro di Socci?

Stephanos78 ha detto...

E tutti gli interventi vanno nello stesso senso!
Questa è la realtà.


Perchè non si trova qualcuno che risponde in senso realistico?

La colpa è di chi dice castronerie, oppure di chi non "parla con Verità"?

Stephanos78 ha detto...

La realtà ATTUALE, Normativa e "giuridica" è che il CnC DEVE attuare la Pastorale Diocesana!

A quando qualcuno che chieda la soppressione degli Orientamenti, per esempio?

Io stavo già pensando di scrivere alla Congregazione

chisolm ha detto...

Stephanos ha detto: “Il problema del Cammino, dal punto di vista religioso, è TEOLOGICO”.
Io aggiungerei l’inversione del concetto: “il problema del Cammino, dal punto di vista teologico, è RELIGIOSO”.

Dal punto di vista teologico, basta leggere i due poderosi volumi di R. Gibellini relativi alle Teologie del XX secolo e a quelle che influenzeranno il XXI (Queriniana) per rendersi conto che sono molte le teologie, o meglio, gli sguardi prospettici verso l’unica Rivelazione.
La teologia della speranza, quella dialettica, quella narrativa, quella femminista, quella dell’Africa o dell’Asia, quella americana, quella della liberazione… Sono tutte modalità interpretative che usano l’intelligenza della fede (teologia) per leggere la relazione tra mondo e Mistero. Ognuna si è sviluppata in seno a delle problematiche esistenziali e, conseguentemente, di fede. Alcune sono di matrice cattolica, altre protestante, spesso si influenzano, si intersecano, si relazionano, ma mai divengono “definitive”, prevalenti.
La Teologia è sempre in fieri, sempre fluttuante tra i marosi che agitano la barca di Pietro e chi in essa si ritrova, alle vele o al timone, ai remi o nella sentina, poco importa dove.

Il compito del Magistero è di valutare le diverse teologie sull’esempio paolino di esaminare tutto e trattenere ciò che è buono: ciò che è buono deve essere in sintonia col Depositum Fidei, esserne un valore aggiunto, una nuova modalità interpretativa delle ricchezze della Rivelazione.
La “religione”, che preferisco definire come “vita di fede” o “fede” tout-court, si alimenta primariamente con la vita sacramentale e, in aggiunta, con la teologia che mi dice per quale motivo io mangio il corpo di Cristo e rinasco dal sangue e dall’acqua del suo costato, perché Dio mi è Padre e perché io gli sono figlio, perché lo Spirito del Padre e del Figlio soffiano sulle piccole braci della mia anima per alimentare fuoco e calore.
Il lavoro teologico rende ragione della speranza di ognuno e, non ultimo, spiana le grinze di riti e gesti che sono antropologicamente condivisi da altre culture, li orienta al senso cristiano, ne sublima la direzione alta che gesti e riti, pur nella loro semplicità, possiedono intrinsecamente.

Se la Chiesa evolve linguisticamente, dialetticamente, massmediaticamente, non vuol dire che “modernizza” i suoi riti, ma cerca di trasportarne l’originalità originaria in un’originalità attuale. Ogni documento ecclesiale, se ci fate caso, è sempre ricco di note che partono dalla Scrittura, passano per i Padri, si arricchiscono della testimonianza dei Santi., come dire: la questione è questa, cerchiamo di vedere nel patrimonio della fede quel che hanno detto persone più grandi di noi.
Non sempre questa fatica sortisce gli effetti sperati e accontenta tutti…

Ora, con tutto il rispetto, non mi sembra che il Cammino possieda una “teologia” nel senso finora tentato di descrivere, vale a dire una rilettura della fede al lume dell’intelligenza che la scruta. Mi sembra, piuttosto, un movimento nel quale l’originalità originante sia quella di rileggere motivi antropo-teologici di varia provenienza per farli convergere verso un unicum, uno “stare a sé”, sia nelle celebrazioni, sia nelle forme di catechesi, sia nei gesti e nei simboli. Non mi sembra di leggere relazione con le altre realtà ecclesiali, né di scorgere in questo movimento il continuum storico che vede in Israele il luogo da cui tutto è scaturito per orientarsi nella tappa finale, universale, escatologica, cattolica, quanto di voler ricondurre il cammino verso la Patria nel Cammino verso una terra in cui ebraismo, luteranesimo, evangelismo sembrano formare una Gerusalemme senza mura e per nulla celeste.
In questo senso, mi pare, il problema sia “religioso”, nel senso di una vita “di fede” orientata da slogan, opuscoli, tradizioni orali ripetute a memoria ma senza un sostrato teologico, se per sostrato teologico si intende una riflessione che si sviluppa e matura con l’apporto di formatori preparati attraverso cicli accademici di studio serio e impegnativo e che, quindi, sarebbero in grado di discernere gli elementi spuri e quelli impropri da quelli sviluppati e arricchiti da senso cristiano.

Spero che nessuno si senta offeso, ma la mia idea è questa: il problema è “religioso”, cioè di voler vivere la fede in maniera massificata e massificante, in cui il singolo è parte di un insieme, ma che questo insieme si sente il tutto, escludendo l’idea di accettare, almeno per umiltà, il ruolo di servo inutile che ognuno invece, singolo o gruppo, dovrebbe avvertire come contributo creaturale alla realizzazione di un disegno di salvezza comune.
Una “esclusività”, insomma, senza “inclusione” che può essere letta come “opzione religiosa”, ma non come “teologia”.
Questo, almeno, è quello che mi pare…
Chisolm

Stephanos78 ha detto...

...E SE L'IDEA DEL PAPA FOSSE QUESTA?

Stephanos78 ha detto...

Una “esclusività”, insomma, senza “inclusione” che può essere letta come “opzione religiosa”, ma non come “teologia”.
Questo, almeno, è quello che mi pare…


Sì, è una lettura possibile.

Ma io, sinceramente, trovo difficile a mio avviso slegare le "riletture" religiose da un "humus" Teologico.

Questo non vuol dire che "questa Teologia" debba avere tutte le caratteristiche....della Teologia propriamente detta.

Mi spiego: potrebbe anche essere "rozza" e "confusionaria".

Ma il fatto che ci sia, almeno nel CnC, una Teologia che, come quelle che conosciamo:

-Crede nella Transfinalizzazione (Lutero);
-Ritiene Gesù, APPARSO e annacqua la Sua Incarnazione (Gnosi)
-Ritiene la Eucaristia come una Lode e un "passaggio" della Potenza di Dio che "trasporta" (gnosi-lutero-ecc);
-Ritiene il Battesimo già ricevuto come INOPERANTE, a meno di essere ri-iniziati (ana-battismo)
-Ritiene i Sacramenti FUNZIONALI e li vede come riti di proclamazione della Parola;
-Nega la Penitenza (Lutero e simili);
-Nega il Sacrificio Espiatorio della Messa (idem);
-Nega il Sacerdozio VISIBILE della Nuova Alleanza (lutero e simili);
-Ritiene valido solo il Sacerdozio COMUNE(Idem);

Ecc, ecc, ecc...

Non è forse, insieme, un problema Teologico e Religioso insieme?

E non è forse niente affatto NUOVO e UNICO questo problema?

chisolm ha detto...

Rispondo a Stephanos.

Certo che sì, hai ragione ma io volevo dire, forse non mi sono spiegato, chi è che chiarisce a coloro che entrano nel Cammino che certi elementi sono, per così dire, deviazioni vere e proprie?
Chi accetta tali deviazioni, spesso le vive in senso di "religiosa innocenza" proprio perché nessuno spiega cosa ci sta a monte.

Ecco perché dicevo: far formare i formatori a contatto della teologia "vera" per discernere l'errore.

Ma, d'altronde, mi rendo conto che sarebbe come fare hara-kiri...

Chisolm

jeff m. ha detto...

mic ha detto...
il fatto che difficilmente saranno seguiti e saranno c***i di quelle parroccchie di periferia costrette a beccarsi le missiones, beh, questo è il dramma di oggi nel dramma generale e vedremo come andrà a finire e se la temuta fagocitazione avverrà. Molto dipenderà dai parroci... vedremo



Forse c'è un'incomprensione di fondo...credo - ma non sono sicuro - che le parrocchie dove andranno in missione le comunità sono tenute da parroci che hanno esplicitamente richiesto tale missione...non è una "invasione" o un'imposizione del cammino...


Poi certo si potrà criticare la scelta dei parroci di richiedere una missione del genere. Ok, ma è un altro paio di maniche...e sull'operato dei parroci preferisco non mettere bocca più di tanto (non lo faccio nemmeno quando cacciano il cammino dalle parrocchie)...hanno ben altre persone a cui rendere conto...

montmirail ha detto...

Steph ha scritto:

Per questo mi domando e VI domando: non pensate forse che proprio i provvedimenti e il magistero Litrugico del Papa, stiano tentando di risolvere, in qualche modo, proprio il porblema TEOLOGICO e che il Santo Padre sia convinto che RISOLTO QUELLO si possa risolvere tutto il resto????


Certo, ma su questa strada su quanti può contare? Vediamo già la reazione scomposta e prontamente riportata dal giornale dei gesuiti nei rapporti con l'ebraismo:

"Durissima, a parole e simbolicamente, la reazione del Rabbino Capo di Venezia alle presunte posizioni vaticane che farebbero ritornare il dialogo interreligioso tra ebrei e cristiani cattolici "indietro di 50 anni".

A scriverlo è il rabbino stesso sul giornale "Popoli" dei Gesuiti, in un editoriale che sta già creando polemiche e "insofferenze" sia tra il mondo cattolico che tra quello ebraico non solo italiano.

L'Assemblea dei rabbini d'Italia ha comunicato che, almeno per quest'anno, non vi sarà collaborazione fra le Comunità ebraiche d'Italia e le istituzioni cattoliche per la celebrazione della Giornata dell'ebraismo (17 gennaio). È la logica conseguenza di un momento particolare che sta vivendo il dialogo interconfessionale oggi, momento i cui segni hanno cominciato a manifestarsi quando il Papa, liberalizzando la messa in latino, ha indicato nel Messale tridentino il modulo da seguire".

Questa è la questione in corso, che il CNC come altri sfrutta abilmente col suo dire e non dire.

montmirail ha detto...

Chisolm ha scritto:

"Ora, con tutto il rispetto, non mi sembra che il Cammino possieda una “teologia” nel senso finora tentato di descrivere, vale a dire una rilettura della fede al lume dell’intelligenza che la scruta. Mi sembra, piuttosto, un movimento nel quale l’originalità originante sia quella di rileggere motivi antropo-teologici di varia provenienza per farli convergere verso un unicum, uno “stare a sé”, sia nelle celebrazioni, sia nelle forme di catechesi, sia nei gesti e nei simboli. Non mi sembra di leggere relazione con le altre realtà ecclesiali, né di scorgere in questo movimento il continuum storico che vede in Israele il luogo da cui tutto è scaturito per orientarsi nella tappa finale, universale, escatologica, cattolica, quanto di voler ricondurre il cammino verso la Patria nel Cammino verso una terra in cui ebraismo, luteranesimo, evangelismo sembrano formare una Gerusalemme senza mura e per nulla celeste".

E beh caspita, se le cose stanno così tutto ciò non dovrebbe destare
allarme? Questo è il progetto massonico per eccellenza. Si chiedono i tanti sfegatati neocat chi ha messo in testa la retorica dell'unità a tutti i costi prima della realtà dei contenuti? Si chiedono come mai il CNC va così bene nelle zone a forte influenza massonica?

Uriel ha detto...

Scrive Mic nella pagina precedente riguardo ad Uriel

1. lo credo ancora pesantemente condizionato dalla 'forma mentis' del cammino anche se ne è venuto fuori
-------------------------------------
Il problema caro Mic, si nasconde in quello che tu affermi su di me.

Troppo attaccato ad una critica al CN per riuscire a vedere il Cn nella sua quotidianità.


L'insistere su questo binario, alla fine lo rafforza, perche' forse tu non conosci i tanti fratelli che sono contenti della loro realtà spirituale, e sono loro la vera forza del CN, non di sicuro Kiko e compagnia bella.

Senza le comunità, che magari Kiko neanche lo conoscono, il Cn sarebbe nulla.

Bene disse Kiko, quando affermò che senza l'Eucarestia (non dico Messa ) il Cn sarebbe finito!!!

Ed allora il problema e' che il Cn offre a molti una strada per una religiosità quotidiana, che trova riscontro nelle celebrazioni comunitarie. Ma questo lo fanno anche i carismatici, Rinnovamento.

Certo il Cn ha identità molto piu' forte di altri gruppi, ma senza un qualcosa di fondo non potrebbe esistere.

E questo qualcosa, mi riallaccio al pensiero di Steph e' la nuova Teologia. Domenica scorsa nell'Omelia (si festeggiava il Battesimo del Signore) il Parroco, senza spiegare l'affermazione, ha candidamente detto che in forza del Battesimo siamo tutti sacerdoti.

Non voglio entrare in discorsi di "messianicità", però credo che oggi il tentativo di fermarsi un momento prima del Calvario sia molto forte.

Bloccare la Storia: di fatto il Cn lo fa, e Kiko lo ha spiegato molto bene nel discorso di Giugno 2007.

Nelle Lectio Divinae di dicembre, il conferenziere, ha perfino letto a mo' di preghiera finale dei commenti di Lutero ai Salmi.

La confusione e' grande, e oggi piu' che mai e' necessario trovare un orientamento in un mare (quello della Fede) dove tutti dicono di tutto.

A proposito del NOM: la Parola e' stata staccata dall'Altare, mentre nel rito tridentino, la Parola, incorporata nel Messale e' li ai piedi del Tabernacolo. Ti chiedo: se leggo il simbolismo dell'Ambone, deduco che Gesu' manifesta la Sua presenza anche nella Parola. E' corretto questo?
E se corretto esistono diversi tipi di reale presenza divina (Ostia consacrata e Lezionario nella fattispecie).C'e' comunque un Unicum che e' stato spezzato. Questo da luogo ad una nuova religiosita' (es. aprire a caso la Bibbia) ma sotto c'e'anche una nuova Teologia?, ti domando.
Mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero.


Fraternamente in Cristo,
Uriel

Roma Locuta ha detto...

carissimi

per tuitti quelli che hanno gia aderito e per quelli che selo sono perso
ricordo velocemente l'APPELLO x un

ROSARIO INSIEME per le intenzioni del Papa sulla Chiesa
(qualunque esse siano)

oggi ore 19 ognuno per conto suo

vi ringrazio ancora per la partecipazione
la Pace

EGONON ha detto...

EMMA SEI EROICA!

Ti ammiro per come da giorni stai tenendo la barra del timone "sul VERO problema"!

Non ti fare sviare da "troppi discorsi" e resta (e mantieni TUTTI!) sul pezzo.

GRAZIE!

jeff m. ha detto...


mic ha detto...
e che sappiamo ci sono e non sono sparite altrimenti dovremmo fare i conti con la nostra coscienza davanti al Signore...


Finalmente ti stai avvicinando a cogliere il punto. Che d'altronde andiamo ripetendovi da anni.
Senza alcun giudizio, il fatto di porsi quantomeno il dubbio è un ottimo primo passo.

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...
Cara Caterina, grazie, veramente e di cuore per la tua riflessione che mi era indirizzata.
Purtroppo oggi come oggi non riesco a seguirti, ma so anche le tue parole sono come un granello seminato!


*******************

Emma....noi abbiamo due figli ai quali cerchiamo di impartire ad essi una sana educazione e cultura Cattolica ed Ecclesiale, questi due figli come l'avranno recepita avendo il papà "ateo"?
^___^


Non lo so!
So solo ciò che vedo, e che cosa vedo?
Due figli che ragionano in modo diverso; che pregano in modo diverso; che chiedono in modo diverso...che discutono in modo diverso...ma entrambi, almeno ancora per oggi, ancorati a quella Verità che ho tentato di seminare anche con la testimonianza in tutti questi anni...tollerando ed amando il marito che me ne ha fatte passare di cotte e di crude^__^

Ma del loro cuore e delle loro intenzioni NON MI IMPICCIO ^___^
è un problema che riguarda DIO non me...

cosa voglio dimostrarti?
che la stessa cosa accade per il Papa con tutti NOI, FIGLI SPIRITUALI...egli ne ha oltre un miliardo, fa un pò tu ^__^

Il Papa con me agirà in un modo, con te in un altro modo, con altri diversamente e così via...avendo alla base ovviamente UNA SOLA FEDE...DA SEMINARE VALIDA PER TUTTI ma dandola in modo diverso...
^___^

Il Papa non viene a tastare il nostro cuore...non è Papa per giudicare il Carisma MA PER ACCOGLIERLO, CORREGGERLO SE FOSSE NECESSARIO E per trovare STRADE E POSSIBILITA' DI COMUNIONE PER CONFERMARE nella fede, questo è il suo compito...e poi quello di vigilare...

Il discorso si complica quando NOI ci chiudiamo a noi stessi..e non quando gli ltri disobbediscono ^___^....imponendo, certamente INVOLONTARIAMENTE E IN BUONA FEDE, al Papa il nostro RIGORE, i nostri pensieri, così che se il Papa NON fa e non dice ciò che vogliamo sentirci dire, subentra IL CONFLITTO..^__^

Tu stessa infatti dici:

Emma ha detto...

Vorrei che fosse chiaro a chi mi legge che la mia delusione è direttamente proporzionale all`affetto, stima e rispetto che ho per Benedetto XVI.

Il 10 gennaio aspettavo dal Papa una parola forte dopo la più che anomala consegna dello Statuto al Cn.

^___^
appunto, come vedi in conflitto sei entrata tu non il Papa e nemmeno il CN che continuerà pr la sua strada ma che attenzione, ha già subito non solo notevoli ridimensionamenti, ma anche piccoli cambiamenti...
CI VUOLE PAZIENZA NON CONFLITTUALITA'...^___^

Io pure sono rimasta delusa e allora?
dove sta il problema?
il Papa non ha detto ciò che IO volevo sentire dire? tanto meglio, vuol dire che è giusto così, vuol dire che passerò un giorno in più nel Getzemani, poi prenderò la mia croce e continuerò la mia passeggiata dietro a Gesù CO IL PAPA...^___^

Diverso è invece quando, ascoltando il Papa ci si rende conto che taluni Cristiani agiscono diversamente dalle sue indicazion, allora è giusto che lo si fa notare denunciando, ammonendo, corregendo, ecc...dopo di che anche il nostro compito FINISCE LI...^___^
finisce li per continuare però NELLA TESTIMONIANZA E NELLA CHIAREZZA...ma anche APRENDOSI VERSO L'ERRANTE
per aiutarlo a camminare su giusti binari, altrimenti rischiamo di essere NOI i ciechi di cui leggiamo nella Scrittura: PUO' UN CIECO GUIDARE UN ALTRO CIECO?
^__^

Come si svilupperà il "nuovo corso" nella storia della Chiesa?

Confesso che non mi pongo la domanda, tanto meno mi scervellerò per trovare delle risposte...preferisco dire come Cristo: A OGNI GIORNO BASTA LA SUA PENA...^__^
impegnando le poche forze che mi restano per l'OGGI, per il PRESENTE...

Vedete amici, spesse volte siamo impegnati a pensare al domani che dimentichiamo di seminare OGGI e se stiamo seminando:come e che cosa stiamo seminando?
^__^

Quando saremo faccia a faccia con Dio non ci sarà chiesto che cosa hai fatto con i NC, ma TU (IO) cosa hai fatto PER SALVARTI? Cosa hai fatto pr l'errante? cosa hai fatto con il Papa?
il Giudizio sarà tra il nostro "io" e Dio...non fra "me" e gli altri...
^__^



Fraternamnte CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Chisolm ha detto....

Ora, con tutto il rispetto, non mi sembra che il Cammino possieda una “teologia” nel senso finora tentato di descrivere, vale a dire una rilettura della fede al lume dell’intelligenza che la scruta. Mi sembra, piuttosto, un movimento nel quale l’originalità originante sia quella di rileggere motivi antropo-teologici di varia provenienza per farli convergere verso un unicum, uno “stare a sé”, sia nelle celebrazioni, sia nelle forme di catechesi, sia nei gesti e nei simboli. Non mi sembra di leggere relazione con le altre realtà ecclesiali, né di scorgere in questo movimento il continuum storico che vede in Israele il luogo da cui tutto è scaturito per orientarsi nella tappa finale, universale, escatologica, cattolica, quanto di voler ricondurre il cammino verso la Patria nel Cammino verso una terra in cui ebraismo, luteranesimo, evangelismo sembrano formare una Gerusalemme senza mura e per nulla celeste.
In questo senso, mi pare, il problema sia “religioso”, nel senso di una vita “di fede” orientata da slogan, opuscoli, tradizioni orali ripetute a memoria ma senza un sostrato teologico, se per sostrato teologico si intende una riflessione che si sviluppa e matura con l’apporto di formatori preparati attraverso cicli accademici di studio serio e impegnativo e che, quindi, sarebbero in grado di discernere gli elementi spuri e quelli impropri da quelli sviluppati e arricchiti da senso cristiano.

Spero che nessuno si senta offeso, ma la mia idea è questa: il problema è “religioso”, cioè di voler vivere la fede in maniera massificata e massificante, in cui il singolo è parte di un insieme, ma che questo insieme si sente il tutto, escludendo l’idea di accettare, almeno per umiltà, il ruolo di servo inutile che ognuno invece, singolo o gruppo, dovrebbe avvertire come contributo creaturale alla realizzazione di un disegno di salvezza comune.
Una “esclusività”, insomma, senza “inclusione” che può essere letta come “opzione religiosa”, ma non come “teologia”.
Questo, almeno, è quello che mi pare…
Chisolm

16 gennaio, 2009 11:35


**********************************

GRAZIE!!!!!^___^

spero che anche gli altri comprendano....
^___^

mic ha detto...

Certo che sì, hai ragione ma io volevo dire, forse non mi sono spiegato, chi è che chiarisce a coloro che entrano nel Cammino che certi elementi sono, per così dire, deviazioni vere e proprie?
Chi accetta tali deviazioni, spesso le vive in senso di "religiosa innocenza" proprio perché nessuno spiega cosa ci sta a monte.

Ecco perché dicevo: far formare i formatori a contatto della teologia "vera" per discernere l'errore.


caro Chisolm,
mi spiace che proprio in questi giorni non ho tutto il tempo di approfondire come vorrei; ma intanto provo a esprimere qualcosa di essenziale.

Sono perfettamente d'accordo col tuo precedente intervento - che definisce il problema del Cnc religioso piuttosto che teologico... tant'è che io stesso più volte ho definito quella di Kiko una pseudo-teologia, piena di psicologismi e di un mixer di flash scritturistici conditi di esistenzial-antropologismo...

Però non è che per questo il problema venga ridimensionato e di fatto si realizza esattamente quello che tu indichi nel post che ho quotato.

Più volte abbiamo indicato che il problema è nei catechisti 'formati' da Kiko e non dalla Chiesa, anche se - già a partire dal Giovanni Paolo II - si invocava per loro una formazione teologica agganciata alla pastorale diocesana (non ho i riferimenti sotto mano e non tempo di cercarli, ma lo farò appena posso).
E non esiste solo il problema della 'formazione', ma anche quello del 'ruolo' che i catechisti hanno nel cammino, che prevarica quello del sacerdote-presbitero (anche qui in barba alle direttive altrettanto chiare di Giovanni Paolo II) peraltro nemmeno sfiorato dalle tenui modifiche apportate agli statuti, che in ogni caso non inquadrano TUTTA l'attività del cammino.

Premesso questo, come la mettiamo? Gira che ti rigira i problemi sono rimasti tutti insoluti, a fronte di una approvazione in pompa magna con tanto di "missiones" a perpetuare il disastro...

A questo punto non possiamo far altro che tenercelo il disastro, continuando almeno a chiamarlo con il suo nome finché ci sarà dato di farlo. Né ci consola e a nulla serve ai fini risolutivi che il disastro NC non sia l'unico problema della Chiesa come più volte è stato sottolineato... Che si inquadri in parte nelle derive post-conciliari serve solo a chiarici meglio i termini della questione ma non scalfisce di una virgola la realtà la cui soluzione è solo nelle mani del Signore.

Si dà nel frattempo il caso che questi 'formatori' deformati da tutto quanto ormai conosciamo a menadito, si apprestano, insieme alle loro truppe al completo, a deformare 130 (se non ricordo male) parrocchie di periferia solo a Roma... e questo non dovrebbe essere che l'inizio!

Comunque proprio perché riconosco rigorosamente esatta la tua analisi, penso alla responsabilità di chi, a qualunque livello - ho smesso da un pezzo perfino di chiedermene i motivi - non chiarisce che si tratta di 'deviazioni' dalla retta fede e da una prassi umanamente rispettosa delle dignità della persona e, oltre a non chiarirlo, nemmeno provvede...

Che pensare? Che dire? Sinceramnete non voglio lasciarmi prendere dallo sconforto e vado avanti e aspetto e prego e spero... vedremo

mic ha detto...

Confesso che non mi pongo la domanda, tanto meno mi scervellerò per trovare delle risposte...preferisco dire come Cristo: A OGNI GIORNO BASTA LA SUA PENA...^__^
impegnando le poche forze che mi restano per l'OGGI, per il PRESENTE...


non pensavo di trovare io (o noi) la risposta; ma credo di avere tutto il diritto ma soprattutto il dovere, come credente in Cristo, di chiedermi e cercare di intravedere per quanto mi è dato,
cosa sta succedendo alla Sua Chiesa, perché è anche la mia e non riesco a rimanere indifferente. So che non lo sei neppure tu. So che non possiamo capire tutto e che non possiamo neppure osar di pretendere risposta a tutte le nostre domande; ma non credo che dobbiamo smettere di porcele, perché qualche risposta l'abbiamo ricevuta (insieme al nostro apparente totale annichilimento), ma soprattutto perché la nostra Ragione e la nostra Fede lo esigono... sta a noi poi trovare l'equilibrio morale psicologico spirituale (tanto procedono insieme) necessario e permetterci di fare del nostro meglio secondo la volontà del Signore e non secondo il nostro velleitarismo.
Ecco, in questo momento mi sto interrogando proprio su questo

Stephanos78 ha detto...

Il Papa non viene a tastare il nostro cuore...non è Papa per giudicare il Carisma MA PER ACCOGLIERLO, CORREGGERLO SE FOSSE NECESSARIO E per trovare STRADE E POSSIBILITA' DI COMUNIONE PER CONFERMARE nella fede, questo è il suo compito...e poi quello di vigilare...

No Caterina.

Secondo me si sta facendo una lettura "fra gli opposti", in queste posizioni che vedo espresse. E lo vedo anche nella tua ora.

Sai bene che sono d'accordissimo con te e ne abbiamo parlato.

Ma il nostro rischio è di farci soggiogare dal dolore e da ciò che VORREMMO dicesse il Papa...

Il tuo è di perdere il contatto con la realtà.

Il CnC ha oggi una Normatica che lo Inquadra. Ma il Discernimento dei Pastori è fondamentale e sai bene che non può andare contro la Tradizione Ecclesiale.

Per cui è anche naturale che, torvandosi in presenza di mille insegnamenti, i fedeli siano CONFUSI E DISPERSI.

Se il compito dei Pastori non è quello di "disperdere" ma di UNIRE, su quale base si Unisce? L'hai detto tu, sulla Tradizione VIVA! E allora? A ognuno le sue responsabilità.

E poi, mi dispiace ma devo correggerti, in questo caso. Il Mandato Petrino e le sue caratteristiche non le stabiliamo nè io nè te, ma le ha stabilite GESU' CRISTO!

E in questo Mandato, c'è ANCHE IL GIUDIZIO SUI CARISMI! Che è proprio di Pietro, come primato, e dei suoi in comunione con lui!

Allora: il giudizio sul Carisma da parte di Pietro e della Sacra Gerarchia implica anche il giudizio sulla validità del Carisma e sulla sua VERITA'. E' un giudizio delicatissimo, che però è di fondamentale importanza.
A beneficio sia di chi si professa "carismatico" che di tutto il popolo!

Non devo certo citare il Vangelo, che tu ricorderai benissimo.

Per cui NON E' POSSIBILE che nè io, nè te, nè NESSUN ALTRO si permetta di RI-PENSARE i decreti di Dio!!

L'auotrità Papale, dunque, non solo può ma anche DOVREBBE (deve) GIUDICARE, GUIDARE, CORREGGERE, RITENERE CIO' CHE E' BUONO E RESPINGERE CIO' CHE NONLO E'.

Poi: che OGGI si sia scelto di "EVITARE" di agire anche in questo senso è un altro discorso. Che dobbiamo essere fiduciosi e che a decidere non siamo noi, è ancora un altro discorso.

mic ha detto...

Quando saremo faccia a faccia con Dio non ci sarà chiesto che cosa hai fatto con i NC, ma TU (IO) cosa hai fatto PER SALVARTI? Cosa hai fatto pr l'errante? cosa hai fatto con il Papa?
il Giudizio sarà tra il nostro "io" e Dio...non fra "me" e gli altri...


è vero, Cate, tutto 'passa' attraverso la nostra personale conversione; ma io non mi vedo come uno che "sta facendo qualcosa per l'errante", ma come uno che sta facendo qualcosa per il Signore, da cui l'errante viene allontantato, e sempre a partire dal mio personale rapporto con LUI nella Sua Chiesa che in questo momento è molto difficile riconoscere, ma so che c'è ed è VIVA!

mic ha detto...

PER CONFERMARE nella fede

il mandato Petrino dà al Pontefice il potere di Confermare nella Fede in Cristo... e qui mi fermo

Stephanos78 ha detto...

Premesso questo, come la mettiamo? Gira che ti rigira i problemi sono rimasti tutti insoluti

...Sarà che non ha ben chiara la situazione. Ma nella mia esperienza ho constatato anche materialmente che il Problema oltre ad essere religioso è Teologico e che non può esistere un problema religioso che non abbia almeno una sia pur generica base teologica.

A parte la considerazione che si può avere di questa "teologia", nel CnC esiste. Ed è forse più forte di quanto si pensi!

Perchè si formano gli associati a un "disprezzo" per la Teologia "classica" (come noi la conosciamo) tale da ottenere così un primato assoluto ndel Cammino ella formazione e nella concezione "Teologica" delle persone (Cammino=Chiesa).

Il CnC ha una sua visione su Dio (chi è, cosa fa, come interviene nella storia) di "Cristo" (messianista-Gnostica), della "Chiesa", dei "Sacramenti".

E, nella citazione che facevo prima, la visione "teologica" non è affatto nuova ma forse portata maggiormente alle estreme conseguenze generendo inevitabili "novità pratiche".

Per cui, ri-leggendo gli interventi dei Pontefici e soprattuttto di Benedetto fino ad oggi, mi è parso di vedere che gli interventi si siano andati "intensificando" (per quanto può voler significare questo termine oggi!) più dal punto di Teologico che dal punto di vista religioso-pastorale.

E, in questo senso, forse capisco di più il perchè.

Perchè alla base di tutto c'è sempre la Teologia...

mic ha detto...

Per Uriel,
ti risponderò appena posso

mic ha detto...

che la stessa cosa accade per il Papa con tutti NOI, FIGLI SPIRITUALI...egli ne ha oltre un miliardo, fa un pò tu

io suppongo che il Papa debba avere responsabilità diverse e un corrispondente comportamento diverso nei confronti dei 'figli' e di chi pretende far loro da maestro

Caterina63 ha detto...

Mic E Stephanos....credo che state facendo entrambi una enorme confusione....^___^
non mi sento offesa intendiamoci, ma fuori dalla realtà temo che non ci sono io..caro Stephanos, ^__^ e la "mia ora" non mi ha portato da nessuna parte, mi conosci poco allora ^___^

Dunque, ripartiamo dall'intervento di Chisolm che, a mio parere, apre una prospettiva apparentemente NUOVA ma che in verità, se vi ricordate fu accennata da luglio scorso, ossia l'affermazione stessa di Kiko che egli NON FA TEOLOGIA, il CN è privo di una sua teolgia...

Chisolm provvidenzialmente ci ripropone il tema in modo appropriato e nuovo...e sarebbe un peccato sprecarlo...

Inutile caro Mic dire allora che non si deve parlare più del Papa nel suo incontro di sabato, ma poi si continua ad attribuirgli una sorta di incapacità di valutare i Carismi o peggio, un atto voluto di voler far naufragare la Chiesa....inutile che ci nascondiamo dietro il dito, gira e rigira è questo che si legge da alcuni interventi ANCHE SE NON VOLUTI ^___^

Se il Papa NON è in grado di riconoscere un Carisma, lo saremo forse noi più di lui?

SI O NO?

rispondete con un si o con un no, il di più non è utile al dialogo in corso ^___^

dunque se è un si, ci siamo detti tutto, arrivederci grazie....se è un no come so che direte...^__^ ripartiamo dall'intervento di Chisolm e sulla differenza che c'è fra l'avere e il non avere una teologia, e l'essere un supporto RELIGIOSO nel modo in cui Chisolm lo esprime dicendo:


Mi sembra, piuttosto, un movimento nel quale l’originalità originante sia quella di rileggere motivi antropo-teologici di varia provenienza per farli convergere verso un unicum, uno “stare a sé”, sia nelle celebrazioni, sia nelle forme di catechesi, sia nei gesti e nei simboli. Non mi sembra di leggere relazione con le altre realtà ecclesiali, né di scorgere in questo movimento il continuum storico che vede in Israele il luogo da cui tutto è scaturito per orientarsi nella tappa finale, universale, escatologica, cattolica, quanto di voler ricondurre il cammino verso la Patria nel Cammino verso una terra in cui ebraismo, luteranesimo, evangelismo sembrano formare una Gerusalemme senza mura e per nulla celeste.
In questo senso, mi pare, il problema sia “religioso”, nel senso di una vita “di fede” orientata da slogan, opuscoli, tradizioni orali ripetute a memoria ma senza un sostrato teologico, se per sostrato teologico si intende una riflessione che si sviluppa e matura con l’apporto di formatori preparati attraverso cicli accademici di studio serio e impegnativo e che, quindi, sarebbero in grado di discernere gli elementi spuri e quelli impropri da quelli sviluppati e arricchiti da senso cristiano.


Il Papa attualmente si trova in una situazione difficilissima:

- da una parte ha dei problemi da risolvere con i TEOLOGI, richiamati spesse volte all'obbedienza e seminatori di gravi errori in questi ultimi 40 anni...

- dall'altra ha dei problemi da risolvere con il senso stesso della FEDE da parte di una massa di popolo (che si fonda sulla FAMIGLIA, tema attualmente imperante) che non può restare senza Pastore senza richiare di perderlo del tutto, o peggio, che possa andare per altri ovili....

Ringrazio Dio di non essere nè Papa, tanto meno Vescovo...^___^ il peso di certe responsabilità è solo loro ed io non posso fare altro che CONDIVIDERLO, soffrendo, ma non contestarlo ^__^

Non sono laica Domenicana per contesare il Papa o le sue decisioni, ma per diffondere il Magistero della Chiesa e VIVERLO nella dimensione DEL CALVARIO non certo solo quando tutto va bene (e quando mai la Chiesa ha avuto un periodo sereno? ^__^)...

Per dire questo, caro Stephanos, sto fuori della realtà?
^__^

Restiamo TUTTI con i piedi per terra, piuttosto, non contestando le decisioni del Papa, ma cercando di comprendere in quale modo le sue decisioni potranno mai avverarsi evitandoci anche le solite lamentele trite e ritrite pensando soprattutto a quanti ci leggono e che vorrebbero capire in quale modo USCIRE DAL CN se si trovano male....o in quale modo dovranno conviverci quelli che se li ritrovano nelle Parrocchie...
^___^

Credo che il messaggio di Chisolm sia un ottimo trampolino per voltare questa dolorosissima pagina e di cui si parlava nei Thread sotto...^__^


Fraternamente CaterinaLD

chisolm ha detto...

Mic ha detto: “Che pensare? Che dire? Sinceramente non voglio lasciarmi prendere dallo sconforto e vado avanti e aspetto e prego e spero...”.

Come recita il salmo: “Fino a quando, Signore, continuerai a dimenticarmi? Fino a quando mi nasconderai il tuo volto? Fino a quando nell'anima mia proverò affanni, tristezza nel cuore ogni momento?”

Questo “fino a quando?” è il lamento che percorre tutta la Scrittura, in lungo e in largo, indica lo sconforto del cuore e suona l’arpa scordata della desolazione. E’ il sonno anestetizzante dei discepoli che non riescono a vegliare neanche un’ora col loro Signore, tanto è lo sconforto e lo lasciano solo…
E’ la voce divenuta rauca per il tanto invocare il nome del Signore, è la vista annebbiata per la fatica di volerlo scorgere oltre l’orizzonte visivo, è la sordità causata dai mille rumori del mondo.

La fatica si sente, pesa, sconquassa cuore e anima… Il salmo in questione sembra la colonna sonora del pessimismo.

Ma, ecco, che il salmo prosegue, quasi inaspettatamente, quasi in un nuovo accordo della cetra: “Nella tua misericordia ho confidato. Gioisca il mio cuore nella tua salvezza e canti al Signore, che mi ha beneficato.”
La misericordia arriva inaspettata, risponde alla fiducia: è allora che il cuore torna a gioire nel battito nuovo di un’energia di grazia, senza aritmie e senza vuoti di suono. Allora il cuore si rinfranca, gusta la salvezza e canta, canta con una voce che non immaginava di possedere. Questo cantare è il rendere grazie, sempre e comunque, a Colui che fa nuove tutte le cose, anche quando il sonno prende il sopravvento e si cede alla tentazione dello sconforto.

Non c’è da aver timore: il salmista ce lo ha detto chiaramente e, se la musica della cetra è la sua, il testo è di un grande Paroliere, ma così grande che nessuno spartito ha potuto contenerlo. Allora, il grande Paroliere ha “cantato” la sua Parola come melodia e ha “cantato” noi come accompagnamento…
Siamo note di una musica che magari non capiamo, ma proviamo a cantare lo stesso…

Chisolm

Gert ha detto...

Montmirail:

"E beh caspita, se le cose stanno così tutto ciò non dovrebbe destare
allarme? Questo è il progetto massonico per eccellenza. Si chiedono i tanti sfegatati neocat chi ha messo in testa la retorica dell'unità a tutti i costi prima della realtà dei contenuti? Si chiedono come mai il CNC va così bene nelle zone a forte influenza massonica?"
-------------------

e beh, caspita!

Caterina63 ha detto...

Pensavo....vi siete mai chiesti perché Tertulliano abbandonò la Chiesa di Roma per il Montanismo? lui stesso aveva difeso per anni la Chiesa di Roma....

^__^

Siccome me lo sono chiesto anch'io ho trovato interessante qualche motivazione di Tertulliano a tale riguardo e che ci torna utile per comprendere la rotta che dobbiamo mantenere....^___^

Egli diceva:

. 6. Ho saputo, fra l'altro, che è stato promulgato un editto, e, per di più, perentorio. Il pontefice massimo, cioè il vescovo dei vescovi,5 ha proclamato: " Io rimetto i peccati d'adulterio e fornicazione a chi ha fatto penitenza ".6 . O editto, sul quale certo non si può scrivere: " Bene sia! ".7 E dove l'esporremo questo generoso regalo? Io propongo, sicuro, di collocare l'editto sulle porte stesse dei lupanari, cogli altri segnali della libidine. Una penitenza di questo genere è bene promulgarla nel regno stesso della delinquenza. 8. È necessario che sia letto questo perdono là dove si entra nella fiducia di ottenerlo poi. Ma che! si è letto nella chiesa! O lungi, lungi dalla sposa del Cristo un tale proclama! Essa la vera, la pura, la santa deve preservare da macchia anche le orecchie. 9. Essa non ha alcuno cui promettere questo perdono, e se l'avesse non lo prometterebbe, perché il tempio terrestre di Dio ha potuto anche essere chiamato spelonca di ladri,8 ma mai di adulteri e fornicatori.

*************************

Nota mia^__^

Praticamente secondo Tertulliano per uno che avesse peccato contro il sesto comandamento non vi era più possibilità di salvezza!! Inoltre egli mette in discussione la possibilità che la Chiesa rivendicava, di poter rimettere i peccati commessi contro uno dei Dieci Comandamenti....


continua Tertulliano:

" Perciò, a costo di rendere odioso il Paraclito per la grande austerità della disciplina, noi escludiamo inesorabilmente i risposati."

nota mia ^__^

S.Paolo concedeva la possibilità di potersi risposare in caso di morte del coniuge: Tertulliano spinto da un rigorismo estremo e antiscritturale, dopo la sua adesione al montanismo, ritiene il metro di giudizio e la prassi dei montanisti, migliore di quello permesso dalla stessa Scrittura. "

Per questi motivi IL GRANDE TERTULLIANO lasciò prima la Chiesa che egli aveva difeso , e successivamente con lo stesso insensato rigorismo finì con l'abbandonare anche i Montanisti fondando una sua congregazione che dopo un certo tempo si estinse.

Cerchiamo di prendere esempio da quest'uomo per quanto ha scritto di buono e anche per la testimonianza che ci ha lasciato indirettamente della Chiesa, vista dalla sponda opposta.
In entrambi i casi vedremo come la Chiesa era coerente con la dottrina professata....anche se sul momento un grande come Tertulliano finì per prendere la strada sbagliata...perchè credette che il Vescovo di Roma aveva sbagliato....

^___^

Fraternamente CaterinaLD

Gert ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stephanos78 ha detto...

Per dire questo, caro Stephanos, sto fuori della realtà?
^__^


Sì, per come hai risposto e per come l'hai presa sul personale.

Rischi di minimizzare troppo. Mentre i problemi di confusione eistono.

Infatti io ho detto che se sono d'accordo con te riguardo come AGIRE, è anche vero che la realtà è di confusione. Altrimenti non staremmo in questa situazione. Non credi? Inoltre ho detto che il Carattere del MInistero Petrino non le dicidi nè te, nè io, nè addirittura il Papa ma GESU' CRISTO.

Per averlo detto mi dici che mi voglio sostituire al Papa per discernere i Carismi? E' una cosa che mi hanno accusato di fare molto i miei fratelli Nc quando mi sono dissociato da loro PER OBBEDIRE AL PAPA! Anche questo l'ho fatto RIBELLANDOMI AL PAPA?

Il Papa, LO HAI DETTO ANCHE TE MILIONI DI VOLTE, ha deciso di optare per una azione Pastorale "correttivo-esortativa" riguardo questi "movimenti" o le derive della Chiesa. QUESTO E' UN FATTO!

Ora: sono d'accordissimo che siamo e dobbiamo essere servi inutili di Pietro. Ma questo è un altro discorso! Ma è anche vero che la confusione c'è , ed orientarsi non è facile. Perchè convivono tante realtà che si negano a vicenda!

Ora, se noi non avessimo una "direzione" precisa, dataci dai Papi e dalla Tradizione, saremmo anche noi sballottati. Perchè se il criterio per "discernere" è SOLO una Carta o uno Statuto di cui non si sposa lo SPirito, allora anche quello che fai tu e quello che vorremo fare noi come SERVI INUTILI di Pietro è assolutamente inutile(gioco di parole)!

Quindi, non è che dopo certi fatti il problema SPARISCE. Assume caratteristiche sicuramente diverse.

Il Papa Giudica il Carsima e io non lo faccio al posto Suo. Ma da Fedele mi sento di cercare chiarezza.

Questa c'è, anche. Ma in mezzo a tanta confusione.

Per cui, morale della favola, la situazione non è semplice.

Il Papa ha deciso di seguire una "strategia" e noi con lui cerchiamo l'Unità e la coerenza.

Ma anche siamo convinti che la situazione è difficile, e che il Ministero Petrino ha delle Caratteristiche che ovviamente noi non possiamo nè "detenere", nè reclamare.

Possiamo SPERARE. Questo sì.

La realtà dice che la Chiesa ha deciso di usare un METODO pastorale.
Noi siamo fiduciosi che possa esserci la sperata chairezza.
Ma per questo non è possibile annullare ciò che la Chiesa stessa insegna!

Per cui, coraggio e fiducia. Ma anche realismo.

Tutto IN EQUILIBRIO.
Non credi?

mic ha detto...

dunque se è un si, ci siamo detti tutto, arrivederci grazie....se è un no come so che direte...^__^ ripartiamo dall'intervento di Chisolm e sulla differenza che c'è fra l'avere e il non avere una teologia, e l'essere un supporto RELIGIOSO nel modo in cui Chisolm lo esprime dicendo:

sul Papa ci sono stato tirato per i capelli, sull'intervento di Chisolm ho già risposto sia pure più rapidamente di quanto vorrei, e lo stesso dico per te ora...

Alla prossima quando riuscirò ad approfondire

Stephanos78 ha detto...

La misericordia arriva inaspettata, risponde alla fiducia

QUESTA E' LA CHIAVE DI TUTTO E LA BUSSOLA CHE CI DEVE GUIDARE!

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...

Per dire questo, caro Stephanos, sto fuori della realtà?
^__^


Sì, per come hai risposto e per come l'hai presa sul personale.

Rischi di minimizzare troppo. Mentre i problemi di confusione eistono.

*******************

Non non rishio, STO MINIMIZZANDO con dovuta coscienza ^__^

Non l'ho presa affatto sul personale, leggi meglio, mi sta a cuore che chi legge non vada in giro a dire che qui si contesta il Papa ^___^

lo scendere sul personale ha la sua importanza SOLO dal momento che mi firmo quale sono: LAICA DOMENICANA ed ho dei superiori ai quali renere conto di come spendo questo talento...
^___^

Ho risposto PROPONENDO e non difendendomi...^__^

ripeto, ripartiamo dal messaggio di Chisolm per non sciupare questa occasione...

un abbraccio CaterinaLD

mic ha detto...

ripeto, ripartiamo dal messaggio di Chisolm per non sciupare questa occasione...

possibilmente completato da quello che gli ho risposto...
E' una situazione dolorosa e delicata ma un cauto realismo non è estraneo al mio modo di essere.

Mi spiace che, ancora per un po' continuerò a leggere ma non riesco ad approfondire più di tanto

montmirail ha detto...

Per Caterina:

Anzitutto mi unisco agli altri per
esprimerti vicinanza.

Capisco il tuo sforzo teso a non giudicare e tenere tutto insieme.
E' quanto hanno fatto i pontefici fino ad oggi per motivi comprensibili non certo perchè non in grado di discernere i carismi.
Diverso è dire che il CNC non ha una sua teologia, perchè anzi la peculiarità sta spesso nell'attribuire significato diverso
a passi , simboli e comportamenti.
Se non avessero messo mano a questi significati, sarebbero stati un movimento come tanti altri e non si sarebbero originate le questioni che ormai si portano avanti da decenni.

Emma ha detto...

Io non sono competente, ma sono un`attenta osservatrice, a me che il problema del Cn sia teologico e religioso non dico che non interessa, anzi, vi leggo e imparo e rifletto, MA a che cosa serve che stiamo qui a trituraci le meningi per trovare un perchè, una causa, una radice al male ?

In realtà forse esagero, lo studio è utile, ma lo è maggiormente se poi una volta trovata l`origine del male si può riparare i danni.
Trovata l`origine del male, e apparentemente sembrebbe che non sia così semplice, normalmente si passa alla correzione di ciò che può essere corretto, si passa dal problema alla soluzione del problema, si agisce su ciò che dipende da noi, si riparano i danni e quando non disponiamo degli struementi utili e necessari si domanda aiuto .

Definiti i danni, definita l`origine dei danni, è ancora essenziale che l`autore dei danni o-e chi li ha creati e-o subiti sia d`accordo che ci sia un danno e in seguito di agire nel senso della correzione.

E ci vuole, sopratutto, chi impone la correzione, la riparazione , perchè se la correzione deve essere applicata in primis da chi ha creato e subito i danni, è dall`autorità competente, da chi sa dove e come sono i danni che deve venire la prescrizione, l`ordine della correzione.

Io che cosa osservo?

Che chi conosce i danni e che è ne stato duramente provato ha gridato, ha attirato l`attenzione, ha puntato il dito, ma non è stato ascoltato.
Ha vissuto l`impotenza la più totale.

Che apparentemente chi avrebbe dovuto vedere i danni e obbligare chi è responsabile a correggersi e riparare NON HA AGITO e NON AGISCE e non solamente non agisce ma sembra non vedere i danni.
E se li vede, non li segnala ad alta voce anche con lo scopo di proteggere chi potrebbe essere coinvolto ed essere ferito.

Sì perchè abbaimo parlato molto e giustamente di liturgia, ma pensiamo ai metodi invasivi nc?
Pensiamo alle coscienze degli adepti aggredite , pensiamo al luogo più intimo di una persona invaso senza rispetto dai catechisti nc?

Oggi c`è uno Statuto e allora?

C`era già anche se provvisorio, è cambiato qualcosa?
Le norme dovrebbero servire ai vescovi per raddrizzare ciò che è storto, anche senza statuto avrebbero dovuto farlo prima, taluni ci hanno provato, senza risultato,

Stephanos scrive:

Il CnC ha oggi una Normatica che lo Inquadra. Ma il Discernimento dei Pastori è fondamentale e sai bene che non può andare contro la Tradizione Ecclesiale.

Mi duole dirlo, ma non ho l`impressione che la Tradizione ecclesiale abbia pesato molto nel comportamento di tanti, troppi pastori.
Qualcosa ha pesato e molto, ma non la Tradizione ecclesiale!

jeff m. ha detto...

Io continuo a dire che scrivere su un blog non vi porterà da nessuna parte...avete idee, avete cultura, avete voglia di rimettere a posto le cose...cominciate nel vostro piccolo!!
Organizzate degli incontri, e vedrete che qualcosa nascerà...l'importante è gettare il seme...o meglio, essere quel seme...

Poi, vabbè, fate come volete...

Stephanos78 ha detto...

MA a che cosa serve che stiamo qui a trituraci le meningi per trovare un perchè, una causa, una radice al male

Serve per comprendere come e dove intervenire. E discernere il perchè di certi interventi, che magari non corripondono alle nostre aspettative ma che invece, magari, cercano di risolvere il problema comunque.

Il "filo" conduttore che sta seguiendo il Papa, "probabilmente" (uso le virgolette perchè è abbastanza palese) è quello TEOLOGICO. Per cui mi sono domandato prima se il problema è TEOLOGICO! E forse lo è!
E forse l'intervento del Papa VUOLE essere Teologico per arrivare alla famosa radice del problema e RISOLVERLO!
Ma per il "metodo" che ha deciso di usare, ha bisogno della collaborazione di TUTTI!


E ci vuole, sopratutto, chi impone la correzione, la riparazione , perchè se la correzione deve essere applicata in primis da chi ha creato e subito i danni, è dall`autorità competente, da chi sa dove e come sono i danni che deve venire la prescrizione, l`ordine della correzione.


La correzione oggi si presenta con "caratteristiche diverse". C'E' POCO DA FARE! La realtà è questa e dobbiamo farci i conti! Come procedere oltre, senza offuscare la nsotra Fede e senza perdere la Speranza? A questa domanda si deve trovare la risposta.

Sì perchè abbaimo parlato molto e giustamente di liturgia, ma pensiamo ai metodi invasivi nc?
Pensiamo alle coscienze degli adepti aggredite , pensiamo al luogo più intimo di una persona invaso senza rispetto dai catechisti nc?


Perchè, carissima, parli così? Sai benissimo che è dal Culto Divino e da come lo si vive e lo si celebra che DISCENDE TUTTO! Quello che si CELEBRA, infatti, SI VIVE!
E' dalla distorta visione di Dio e del Prossimo che il CnC "celebra" che discendono le pressioni, le violenze morali e le distorsioni che esistono nel CN! LEX ORANDI, LEX CREDENDI, LEX VIVENDI!

Oggi c`è uno Statuto e allora?

C`era già anche se provvisorio, è cambiato qualcosa?
Le norme dovrebbero servire ai vescovi per raddrizzare ciò che è storto, anche senza statuto avrebbero dovuto farlo prima, taluni ci hanno provato, senza risultato,

C'è una situazione che è a-normale. Per cui non possiamo FISSARCI.
Tante cose "dovrebbero" essere fatte. Ma la realtà è che NON LO SONO!
Dobbiamo stare a chiederci in eterno "perchè?", o cercare di andare avanti, come possiamo e con spirito di servizio? Il Papa chiede il nostro AIUTO e la nostra collaborazione! Vogliamo dargliela, oppure ci incaponiamo?

Signor Veneranda ha detto...

Scrivo questo intervento forse un po’ lungo, spero chiarificatore. Qualcuno di voi ha detto che il Cammino Neocatecumenale non ha una sua teologia. Qualcun altro ha detto che nel Cammino non si fanno studi accademici teologici. Probabilmente è vero in quanto non si tratta di una Università, né di una realtà che supporta un certo indirizzo teologico, né sono stati pubblicati scritti di impronta teologica sotto l’etichetta del cammino neocatecumenale da parte di fratelli che per la loro preparazione teologica avrebbero potuto farlo. Questo dato di fatto, in sé, non mi sembra un bene o un male. Se poi andiamo a vedere nelle singole comunità allora conosco comunità dove pochi hanno fatto studi superiori, altre dove pochi hanno fatto studi universitari altre dove quasi tutti hanno fatto studi universitari, altre ancora dove almeno un quarto dei fratelli hanno fatto studi di teologia a livello universitario. Anche questo in sé non è un bene o un male. Non è che per essere cristiano io debba necessariamente laurearmi in teologia, non vi pare ? Altrimenti penso che Gesù avrebbe chiamato tra i suoi primi quattro discepoli, invece che quattro pescatori, quattro dottori della legge, o no? La sfilza di falsità che affermate noi insegniamo come la transfinalizzazione- che dubito che neanche l’1% dei fratelli sappia cosa significhi- o viceversa le verità che voi dite non insegnamo- come la transustanziazione -che sono certo che il 99% dei fratelli sappia più o meno semplicemente spiegare, sono elenchi destinati purtroppo ad aumentare finchè analizzerete qualcosa dal punto di vista del giudice. Capisco che ognuno di noi guarda e osserva dal proprio punto di vista. Ma se è vero che è lo sguardo che ci salverà (volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto) a chi e che cosa stiamo guardando? O forse voi pensate che noi fratelli cattolici che abbiamo fatto o stiamo facendo il cammino neocatecumenale siamo meno capaci di voi di giudicare? Ritorno, come vedete, al punto che per me è capitale: il giudizio. Finchè ci si giudica a vicenda non c’è possibilità di comunione, né di integrazione, né di condivisione. Coloro che nella Chiesa hanno il potere di giudicare, coloro cioè che hanno il dono del governo e del discernimento degli spiriti, i Vescovi con a capo il successore di Pietro possono giudicare in nome di Cristo, per ordine di Cristo. Io, invece, che non ho ricevuto questo specifico mandato e missione, ho un solo dovere : non giudicare. E soprattutto, come dice S.Giacomo, non giudicare i miei fratelli nella fede cattolica. Perché chi giudica il fratello giudica la legge e parla contro la stessa legge di Dio, che poi è la stessa legge di Cristo, perché unico è il Legislatore. Ed io chi sono? Il Legislatore? No, sono uno che cerca di compiere questa legge con la grazia di Cristo, anzi molto spesso la trasgredisco. Quindi dov’è il mio posto? Ai piedi della croce volgendo lo sguardo a Cristo. Spero per tutti noi che ci guardiamo con lo sguardo di Cristo e non con quello dei giudici. Lo standard di giudizio che usiamo nei confronti degli altri, quello stesso standard di giudizio sarà applicato a ciascuno di noi. Esemplificando e sdrammatizzando(ma non troppo) potremmo aspettarci come ricompensa un bel blog angelico su ciascuno di noi dove verrà messo in luce e analizzato e commentato tutto ciò che in noi c’è di negativo: è questo che vogliamo, che voglio? Io no. Spero e credo anche voi.

Emma ha detto...

Dimenticavo, chi fa i danni non solo non li vede, rifiuta che ci siano, pretende che la sua costruzione è solida, costruita nelle regole dell`arte, ma diffonde il messaggio che i danni sono altrove, sono nella CASA madre, lui È il RIPARATORE ad hoc della CASA.

Lui costruisce le sue casette a lato della CASA, le casette diventano sempre più numerose e affollate e accerchiano la Casa, gli abitanti delle casette non si inseriscono, mantengono la loro autonomia, nella forma e nei contenuti, ma l`architetto vuole essere riconosciuto, vuole che la sua opera si riconosciuta, e ci riesce.

È così che fra le casette e la Casa i ponti costruiti furono inaugurati ufficialmente con grande fasto.

Bisogna anche dire che molti abitanti delle casette dopo averle abbandonate hanno creduto trovare rifugio nella Casa, ma sono stati respinti. Molto triste.

Poi non contento delle sue casette l`architetto decise di costruire una bella grande, monumentale casa, e lo fece nella patria del Maestro, del Padre della Casa, quello sarà il vero centro, il modello della nuova futura Casa.

Fino dove si spingerà l`architetto, non lo so, quante nuove casette e grandiosi dimore costruirà nemmeno, ma quello che so è che non è di certo lui il ricostruttore .

Michela ha detto...

Permettetemi una nota polemica

dice Stephanos
"Il Papa chiede il nostro AIUTO e la nostra collaborazione! Vogliamo dargliela, oppure ci incaponiamo?"

-----------
e perchè, forse che non l'abbiamo già data la nostra collaborazione?
A qualcuno è servita, qualcuno ci ha risposto?

continueremo a collaborare, a farci prendere in giro dai fratelli neocatecumenali, ma indubbiamente con molti strumenti in meno rispetto a prima.

Sarà il tempo, saranno le parole del papa a dare i loro frutti nei nc di buona volontà,
ma ci sarà anche una nuova arroganza neocatecumenale, un'invasione di parrocchie, fatta passare come obbedienza al parroco ( vedi post di Jeff),
ci sarà il porsi - a parole - come UNA delle vie a disposizione dei fedeli, ma di fatto l'unica via nelle parrocchie per evangelizzare gli adulti e catechizzare i bambini.

Qualcuno di voi ha mai provato a fare catechesi in una parrocchia nc?
E tu Stefano ritornerai nella parrocchia nc per dare una mano al parroco?

- fine polemica -

Michela ha detto...

Vi riporto il pensiero di un'altra persona, che condivido:

il papa ha detto che il cammino va bene così,
noi non possiamo aggiungere altro.
La cosa va accettata come atto di obbedienza al magistero, anche se fatto malvolentieri.

Emma ha detto...

Atto del Magistero?


Al quale si deve obbedienza?


Mi dispiace amici miei, ma non vedo in che cosa dovrei obbedire al Papa in QUESTO caso.



Molti vescovi hanno ostacolato, contestato il Summorum Pontificum.

Che mi sia permesso di non aderire, in questo caso, ad un discorso del Papa .

Non ne condivido nè la forma, nè il contenuto.


Posso al massimo sospendere, e già mi risulta difficile, il giudizio, sì il giudizio.

E non credo far prova di orgoglio ma solo di ascolto della mia coscienza.



I catechisti diocesani che conosco e che hanno dovuto mettersi in disparte, dopo avere cercato di protestare, sono e saranno obbligati di obbedire, di subire la NON collaborazione dei catechisti nc, i catechisti diocesani sono stati, sono e saranno obbligati di aderire docilmente alle direttive dei vescovi che a loro volta hanno aderito, aderiscono e aderiranno docilmente alle direttive nc. 


Chi deve obbedire sono i nostri catechisti ! Paradossale!

Obbedienza molto sofferta la loro!
.

sofia ha detto...

Sottoscrivendo Emma e Michela...

non so più dire ormai a quale grado di forza misurabile in parole sia giunto il marasma
relativista in cui rischiamo di essere tutti inghiottiti:

il BENE E IL MALE
il VERO E IL FALSO
svaniscono definitivamente da ogni orizzonte di discorso!

(confido sempre e solo nel
"Non praevalebunt"...)

------------

Vorrei, cari amici,
per amore di Gesù Cristo,
Via, Verità e Vita,

che qualcuno di voi mi rispondesse semplicemente,
nello stile
SI' SI' NO NO,

a questa semplice domanda:

Il Cammino NC,
A QUALE PADRONE
ha prestato
presta
e presterà SERVIZIO ?

Emma ha detto...

Io mi lancio, Sofia, con una risposta sicuramente troppo semplice.

Il CN presta servizio al disegno di Kiko Arguello.

Kiko Arguello è al servizio del suo orgoglio, pur confondendo il disegno del suo Io con un disegno ispirato dal Padre o pretendendo che lo sia e riuscendo comunque a farlo credere a molti, troppi nc e no, purtroppo!

Tutti gli IO dei neocatecumenali hanno confluito nel NOI del cammino, ci troviamo così con un gruppo dall`identità molto forte, che crede sinceramente essere al servizio del Padre ma che è in realtà al servizio dell`IO del suo iniziatore, fondatore comunque vogliasi chiamarlo.

E quando parlo dei nc, penso sopratutto alla base, a quelli che si fanno abbastanza schifo, molto schifo e moltissimo schifo, salendo nella scala delle responsabilità, laddove si praticano i metodi di manipolazione delle coscienze, il "gioco" ha regole diverse.

Quale PADRONE Sofia?
Non Colui che è la VIA, la VITA, la VERITÀ!

Questa è la mia convinzione oggi ma sono pronta ad essere smentita dai fatti nel futuro.

mic ha detto...

E forse l'intervento del Papa VUOLE essere Teologico per arrivare alla famosa radice del problema e RISOLVERLO!

avevamo deciso di lasciar fuori il Papa, perché una volta espressa la nostra delusione e sconcerto è meglio astenersi da giudizi, anche perché, se non siamo contro i NC ma contro l'errore, tanto meno ci permettiamo di criticare il Papa né pretendere che dica e faccia quello che vorremmo noi....
ma, visto che qui si insiste, io penso che il Papa più che da teologo si è comportato, forse, da politico e non so il perché e non mi interessa saperlo né serve capirlo, anche perché siamo impotenti nell'ambito risolutivo: l'unica possibilità che abbiamo è la preghiera e la fiducia e continuare a evidenziare le storture, per chi dovesse correre il rischio di cascarci e forse anche per chi sta soffrendo e aveva dubbi e da quanto è successo ha visto aggravarsi anziché risolversi la sua crisi.
Chi non ci è passato non può capirlo... è per questo che non taceremo, pur con tutto il rispetto e la delicatezza necessari

Capisco le ragioni degli altri, ma mi sento particolarmente in sintonia con Sofia ed Emma

Emma ha detto...

Ciò che è paradossale, tragicamente paradossale, è che Benedetto XVI ha chiesto ai neocatecumenali di collaborare, obbedire e lavorare per l`unità, in realtà ciò che già succede ma che sarà ancora amplificato dopo il 10 gennaio è che sono sovente i catechisti diocesani, i parrocchiani a dovere "sottomettersi", mettersi in disparte, ritirarsi e obbedire docilemente al vescovo se e quando avrà deciso di trasformare la parrocchia in una parrocchia neocatecumenale.

La disobbedienza è stata premiata, chi ha obbedito è stato ignorato, perchè chi ha disobbedito ed è stato premiato cambierebbe qualcosa oggi e domani?
Se un metodo ha funzionato, perchè cambiarlo?
Se mentendo e disobbedendo si raccolgono gli allori perchè cambiare ?
Senza dubbio i nc obbediranno, a modo loro, obbediranno agli ordini di Kiko Argeullo e eseguiranno molto docilmente le direttive dei vescovi che già sono agli ordini di Arguello o se si preferisce al suo servizio o ancora che si sono lasciati suggestionare o influenzare in diversi modi.
Il filmato di Sydney parla meglio di ogni parola!
Impressionante e scioccante.

mic ha detto...

Lo standard di giudizio che usiamo nei confronti degli altri, quello stesso standard di giudizio sarà applicato a ciascuno di noi. Esemplificando e sdrammatizzando(ma non troppo) potremmo aspettarci come ricompensa un bel blog angelico su ciascuno di noi dove verrà messo in luce e analizzato e commentato tutto ciò che in noi c’è di negativo: è questo che vogliamo, che voglio? Io no. Spero e credo anche voi.

vede, Sig. Veneranda, lei non ha ancora capito che noi non abbiamo mai giudicato e non giudichiamo voi, ma critichiamo gli insegnamenti che vi vengono dati e le prassi che vi fanno seguire, in quanto non conformi a quelli cattolici, perché ora cattolici di nome lo siete ma di fatto credo non sia cambiato nulla, se non qualche dato molto formale...

mic ha detto...

quanto al suo discorso sulla "teologia le trascrivo quanto ha detto Montmirail, che la mia esperienza riscontra estremamente VERO:

"Diverso è dire che il CNC non ha una sua teologia, perchè anzi la peculiarità sta spesso nell'attribuire significato diverso
a passi, simboli e comportamenti.
Se non avessero messo mano a questi significati, sarebbero stati un movimento come tanti altri e non si sarebbero originate le questioni che ormai si portano avanti da decenni
.

Emma ha detto...

Perchè Arguello dall`alto della sua tribuna o palcoscenico, posto sopra il Sepolcro ii Pietro, il 10 gennaio non ha giudicato i suoi fratelli cattolici ?

Noi, Padre, abbiamo obbedito alla Humanae Vitae, sottinteso gli altri se ne infischiano!
Un applauso per..

Noi abbiamo riuscito là dove c`era il deserto, sottinteso là dove gli altri hanno fallito!
Un applauso per..

E via dicendo, i catechisti nc che non collaborano forse non giudicano?

Chiamare chi non è nc, "cristiani della domenica" e descrivere il modo di questi cattolici di celebrare l`Eucaristia con con dei toni sprezzanti che abbiamo sovente avuto modo di leggere, non è forse giudicare?

Suvvia, certa prosa funziona purtroppo all`interno delle comunità nc, ma non qui!