mercoledì 14 gennaio 2009

Il cammino NC farà la sua parte?

Credo che possiamo efficacemente riprendere la nostra discussione dalla seguente risposta di Caterina a "Roma locuta", completa, concreta e che tocca molti punti nevralgici

1) la Comunione Ecclesiale non è solo un punto legato all'obbedienza materiale al Vescovo ed alla Pastorale Diocesana, la Comunione Ecclesiale richiesta dal Papa si attua per mezzo dell'EUCARESTIA... non a caso il Papa sta portando avanti UNA RIFORMA LITURGICA, e poichè anche al CN ha fatto riferimento di GUARDARE A ROMA QUALE MODELLO, il CN sarà intenzionato a sostenere la Riforma Liturgica di Benedetto XVI? altrimenti qui si rischia di andare ad idolatrare la Persona, ma ignorandone le disposizioni ecclesiali valide per l'unità.^___^
Non chiamarmi "anticatecumena" però...^__^ non mi si addice è fuorviante dal momento che il catecumenato esiste nella Chiesa da 2000 anni prima dell'arrivo di Kiko e che è una realtà vissuta anche dai Domenicani dei quali faccio parte com laica da 15 anni ^___^, per il resto concordo...

2) l'obiettività e l'equilibrio è indispensabile, ti ringrazio per aver fatto questo richiamo... ^___^ Guai a vanificare gli sforzi del Papa... sia da parte nostra quanto vostra ma come vedi, ahimè, si parla di "noi e voi", resta palese dunque che il richiamo del Papa all'Unità è una realtà che sottolinea la sua carenza da parte del CN... coraggio allora, fatti promotore nel tuo CN del messaggio del Papa e troverai in me (in tutti noi -ndr) una onesta alleata... ^___^

3) NO! NON dobbiamo smettere di correggerci^__^, ovvio che no.. ma come giustamente osservi occorre NON un altro SPIRITO (vi prego quando parliamo di Spirito Santo e di Spirito che illumina, parliamo sempre della Terza Persona della Trinità UNICO DIO, ergo, maiuscolo, grazie!^___^) non dunque un altro Spirito poichè esso E' UNO SOLO E SEMPRE IL MEDESIMO DIO, nel Credo diciamo che che adorando il Padre e il Figlio anch'Egli viene GLORIFICATO in eguale misura, così quando adoriamo il Padre avviene che adoriamo il Figlio e viceversa...^__^ ed è il medesimo Spirito che ha PARLATO... ergo non un altro Spirito ma bensì abbiamo ENTRAMBI bisogno di accogliere questo Spirito NELL'UNITA' ECCLESIALE, questo ha detto il Papa sabato al CN ed anche a NOI!
l'Unità Ecclesiale la si applica con l'obbedienza non nella creatività... non in ciò che tu stesso condanni: LE PROPRIE IDEE... in tema liturgico, di conseguenza, è necessario PARLARE CON LA MEDESIMA DOTTRINA, altrimenti NON ci sarà mai unità...^__^ Ma mentre "NOI", colpevoli di difetti nei modi con i quali affrontiamo certi argomenti, siamo nell'unità ecclesiale, "VOI" difettate ancora mantenendo purtroppo non poche divisioni all'interno di varie Diocesi... Questo ha detto in sostanza il Papa nel raccomandare ai presbiteri del CN di attenersi ALLE DISPOSIZIONI DELLA SANTA SEDE E DEL VICARIO del Papa a Roma circa proprio LE CATECHESI... ^__^ è importante sottolineare che il Papa non ha fatto alcun riferimento alle catechesi di Kiko... bensì ha fatto un richiamo costante alle catechesi della Santa Sede e della Diocesi... Questo aspetto è di fondamentale importanza, spero che riusciate a comprenderlo^___^

4) concordo: il Papa non ha nè osannato il CN tanto meno intende fossilizzarlo... IL DIALOGO STA ALLA BASE DI OGNI ATTIVITA' ECCLESIALE... guai se venisse meno, per questo ti ringrazio per le parole che hai adoperato...^__^ Tuttavia non si tratta di togliere al CN il terreno parrocchiale, il problema è quando il CN TOGLIE ALLA PARROCCHIA la sua identità per rivestirla quale conquista del CN ^__^ questo è il problema... i parrocchiani NON SONO DELLE PREDE DA CATECHIZZARE...SONO GIA' DEI BATTEZZATI ^___^

diverso è CAMMINARE INSIEME rispettando di ognuno la propria indole e il PERSONALE CARISMA... è assai discutibile infatti che in 40 anni non sia emerso in tutto il CN UNA SOLA PERSONA con i tratti della SANTITA' tipica che ha sempre caratterizzato I SINGOLI all'interno delle proprie specifiche comunità... gli unici deificati e beatificati sono in sostanza i fondatori del CN ancora in vita... un caso eccezionale nella Chiesa che non è toccato neppure alla Chiara Lubich^__^ non so se mi spiego!

Insomma la nostra IDENTITA' E' CATTOLICA NON NC... siamo già catecumeni... il Sacramento della Cresima è il sigillo di tutto questo percorso che non è la fine, bensì L'INIZIO nella Confermazione appunto delle Promesse Battesimali, la nostra cultura E' CATTOLICA NON kikiana o NC... non so se mi spiego...^__^ Questo è il problema fondamentale che se aveste letto con attenzione tanti altri riferimenti di Ratzinger (anche da cardinale) quando parla della TRADIZIONE, sottolinea in riferimento proprio all'UNITA' ECCLESIALE ED ALLA NOSTRA CATTOLICITA' legata indissolubilmente alla Tradizione, altrimenti per quale motivo starebbe avanzando con la Riforma Liturgica CHIEDENDO ALLE PARROCCHIE DI RIMETTERE IL CROCEFISSO SUGLI ALTARI?

Ma ci sono troppi sordi nella Chiesa, troppi creativi, troppi maestri... chi aiuterà davvero il Papa nel suo difficile ministero e nella Riforma? Il CN farà la sua parte dando per primo dimostrazione di tale obbedienza per AMORE?

68 commenti:

mic ha detto...

Io credo che ci siano tanti NC di buona volontà che non avrebbero alcuna difficoltà ad obbedire al Papa; ma non hanno altre alternative, dovendo rimanere nel Cammino - che è molto coinvolgente e anzi fagocitante, nei modi più volte indicati e ben documentati nel sito - che continuare e seguire le direttive le Marrano cripto-giudeo che è il loro iniziatore.
Per esperienza abbiamo visto che chiunque ha tentato di dire qualcosa di diverso o si adegua o deve uscire... tertium non datur
E, se può esserci il caso di un connubio ideale di un parroco 'tosto' e catechisti di buona volontà il che in qualche modo può riuscire a limitare i danni, purtroppo si tratta dell'eccezione e non della regola

Emma ha detto...

È più che evidente che se il Papa per l`ENNESIMA volta dopo i suoi predecessori ha parlato di unità, collaborazione e docile adesione, è perchè queste disposizioni NON CI SONO.
Non c`erano ieri, non ci sono oggi e, senza essere indovina o eccessivamente diffidente, temo non ci saranno domani.
O meglio conoscendo il sempre maggior numero di vescovi simpatizzanti, l`adesione docile sarà facilitata perchè in realtà saranno i vescovi a docilmente aderire al disegno e alla volontà del fondatore nc!
Confidando le parrocchie, le catechesi al Cn, i vescovi sanno perfettamente che sarà l`insegnamento di Arguello che sarà trasmesso, che d`altronde non conoscono, e non quello della Chiesa, sanno anche che sarà il rito di Arguello che sarà celebrato e con il quale saranno "formati" e iniziati coloro che formeranno delle comunità.
Tutto ciò è sembrato insignificante fino ad ora ai diversi vescovi e cardinali che si sono succeduti per incoraggiare e appoggiare il Cn.

Allora che cosa cambierà oggi?
Perchè cambiare qualcosa?

I nc sono già convinti hic et nunc, di avere sempre obbedito, di essere fedeli e obbedienti al Papa, sono convinti di lavorare per l`unità e che sono quelli che i ostacolano che separano e dividono, sono convinti che il loro rito è una forma del NO.

Perchè cambierebbero?
Sono convinti di già fare tutto ciò che il Papa ha chiesto loro!

Basta leggere i diversi commenti qui e altrove!
La Tradizione, la retta dottrina, il retto insegnamento, la Liturgia sembrano essere diventati "cose" senza importanza per tutti coloro che per diversi motivi, hanno incoraggiato il Cn, senza nemmeno tentare di correggerlo e raddrizzarne le storture.

Perchè qualcosa cambierebbe oggi?
Perchè il Papa ha chiesto qualcosa che i nc sono convinti di già fare?

Anzi oggi hanno uno strumento supplementare per dire a chi cercherà di arginare la loro prepotenza, state disobbedendo al Papa !

sofia ha detto...

"Il cammino NC farà la sua parte?"
--------------
(... se il lupo perde il pelo ma non il vizio...)

Con questa domanda credo proprio che rischiamo di ricadere nelle illusioni vecchie di 40 anni.

Ma come potrà il CNC fare una parte di amore e obbedienza al papa,
se in S. Pietro il 10 gennaio
KIKO ha appena dato la sua dimostrazione
di STRAPOTERE nell'ennesimo braccio
di ferro col Papa, mostrando alle
folle cattoliche, al suono di cembali mercantili e trombe numeriche che il suo "metodo" era buono, giusto e lodevole
e doveva essere promosso sul campo
e quindi
MAI PIU' PASSIBILE DI CRITICHE E CORREZIONI?

Certo il Papa, impegnato nella sua personale Via Crucis, che prosegue
quella idealmente iniziata il
Venerdì Santo 2005, al posto e in proseguimento del Papa suo predecessore,

(evento indimenticabile fortemente simbolico e profezia-presentimento, mi pare, della sua attuale missione!),

additando a tutti noi la via Crucis
che coinvolge ormai tutta la
Chiesa martoriata nella
quarantennale frantumazione,
"dovrà vedersela" ancora con i lupi da tempo a lui ben noti, spesso vestiti da agnelli!

Diceva bene quel thread di Tripudio
10 GENNAIO 2009: UN REDDE RATIONEM PER IL PAPA O PER KIKO?
Proviamo a ripensare alle scene clou di quel giorno, soprattutto a quella in cui
il papa esce difilato lasciandosi alle spalle (era ora!) l’orrido becero chiasso trionfale che scuote le mura della Basilica e la tomba di S. Pietro
(spero che il Santo Apostolo Martire, affidatario delle chiavi della Chiesa,
che si sentì dire da Nostro Signore “Portae inferi non praevalebunt”,
interceda per la Sua Chiesa, ORA PIU’ CHE MAI!)
e forse ci sovverrà una risposta… o forse rimarrà l’angosciosa ambiguità
dell’ora gravissima che la S. Chiesa sta vivendo.

Di fronte a quella scena allucinante, inconcepibile fino a qualche anno fa…
di fronte all’oscuro dilemma tuttora sospeso:

- DI CHI SARA’ IL REDDE RATIONEM, DI PIETRO (al servizio della Verità)
O DEL SUO ANTAGONISTA (al servizio della menzogna, finora...)? -

posso solo dire,
come nella scena manzoniana
p. Cristoforo disse a Renzo,
nel lazzaretto di fronte all’agonia di don Rodrigo:

”Vedi...Può esser castigo ... può esser misericordia!”
E credo che il Signore assegnerà ai suoi figli traviati e OSTINATI NEL PECCATO e nella disobbedienza, come Lui solo sa,
in questa stretta epocale,
castigo e Misericordia, entrambi necessari alla salvezza!

PS
...e c'è da pregare che quella di
Kiko (data l'età "verde")
non diventi
IMPENITENZA FINALE !

Caterina63 ha detto...

Il messaggio di Emma postato nel thread sotto a qusto, merita la mia attenzione, dice :

Emma ha detto...

È vero o no che chi segue le catechesi neocatecumenali sempre più affidate a loro dai vescovi, finiranno per formare delle comunità nc e celebrare le loro eucaristie nelle comunità con il rito nc?
È vero o no che tutte quelle comunità inviate in missione evangelizzeranno con il metodo nc e che le persone in seguito celebreranno con il rito nc sempre nelle comunità che si saranno formate?
È vero o no che in questa maniera sempre più persone, con l`avallo della Santa Sede, non conosceranno e non vivranno la Liturgia della Chiesa cattolica ma un rito sincretistico ?

Rassicuro Caterina non sono innamorata delle mie idee e non faccio il tifo per nessuna squadra.

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Cara Emma... lo sforzo che dobbiamo fare è immenso e parte soprattutto dal fatto che dobbiamo capire i tempi in cui viviamo...

Le domande che poni conduco ad un: "Si, è vero", ma non è sufficiente poichè parliamo di PERSONE che da una parte trovano nel CN il proprio refrigerio, dall'altra parte invece ci sono Persone devastate, rovinate....due realtà opposte che tuttavia non possono essere usate da noi nè per lodare il CN parlando di persone refrigerate, nè tanto meno condannare il CN quando parliamo di Persone che ne sono uscite con le ossa rotte...
Il fatto stesso che riscontriamo due raioni differenti nelle Persone che abitano un medesimo percorso ci fa comprendere che MOLTO dipende anche dalle singole persone...perchè ciò avviene in tutte le realtà inserite nella Chiesa...e non è oggi che ciò accade, ma leggendo la storia della Chiesa troveremo sempre di questi problemi....
La Chiesa come affrontava questi problemi?
Generalmente SCOMUNICANDO quelle realtà che portavano divisioni ^__^
Ma a ragione il card. Bertone, sulla scomunica, ha espresso queste parole che riporto dall'altro thread:

“Certamente, la scomunica è un mezzo deterrente molto severo che la Chiesa ha usato di fronte ai delitti più gravi nella sua storia, fin dai primi secoli. Devo, però, osservare, che la scomunica è un elemento, è una punizione che tocca solo coloro che hanno in qualche modo una coscienza ecclesiale, una educazione ecclesiale. La conversione delle coscienze noi la invochiamo da Dio, perché certamente è un dono di Dio ed è anche l’effetto di un impegno coraggioso, anche di annuncio evangelico, di amicizia e di minaccia del giudizio di Dio. Quindi, dobbiamo pregare e la Chiesa prega perché ha fiducia nella potenza di Dio sui cuori umani, anche se il cuore umano può ribellarsi a Dio e resistere anche all’onnipotenza di Dio”.

Che cosa vuol dire OGGI avere una COSCIENZA, UNA CULTURA-EDUCAZIONE ECCLESIALE?
^__^

essa ci è venuta a mancare da ben 40 anni....l'aberrante CREATIVITA' (condannata da Benedetto XVI nel MP sulla Liturgia, sulla Messa) IMPOSTA certamente alla Chiesa quale frutto NON dello Spirito Santo che è con il Padre e il Figlio UN SOLO DIO ED UNA SOLA VOLONTA', ma bensì di tanti spiriti diversi fra loro, INDIPENDENTI dalla comunione ecclesiale, ci ha portati a questa situazione che non è l'unica realtà che conduce alla divisione perchè il primo danno è stato inflitto proprio alle Parrocchie PRIMA DELL'ARRIVO del CN ^__^
il CN ha trovato semplicemente UN TERRENO FERTILE nel quale avanzare con questo suo spirito personale che NON è lo Spirito Santo, altrimenti non ci sarebbe stata spaccatura...^___^

Per farti un esempio concreto parliamo di questi "spiriti" spacciati per lo Spirito Santo, come quando si attribuì al Concilio stesso la presenza di UNO SPIRITO NUOVO, aberrante affrmazione condannata da Benedetto XVI ma anche da Giovanni Paolo II...ossia, non è mai esistito uno "spirito nuovo" del Concilio DISGIUNTO DALLO SPIRITO SANTO CHE LEGA INDISSOLUBILMENTE IL CONCILIO ALLA TRADIZIONE DELLA CHIESA...

Come possiamo vedere le risposte sono complesse...tutto il problema che stiamo vivendo è complesso e il Papa non sta facendo altro che cercare di mettere ORDINE senza PERDERE quelle Persone che nel CN hanno trovato CRISTO! e confidando invece che quelle Persone che soffrono perchè nel CN hanno scoperto una spaccatura con la Tradizione, sappiano essere molto più forti proprio in virtù di quanto hanno appreso PER GRAZIA...

Questo fa soffrire?
certo che si! ^__^
ma la Verità agisce così!
^__^

La Liturgia....
non è affatto con l'avallo della Santa Sede che tale sfacelo avviene o che venga seminata una liturgia sincretista generata dalla creatività di Kiko...^___^
la Santa Sede ha sempre emanato direttive al CN atte ad INVITARLI (ecco l'EDUCAZIONE ECCLESIALE citata dal card. Bertone e che è carente nl CN) AD UNA LITURGIA COMUNE A TUTTA LA CHIESA...nello stesso discorso di sabato il Santo Padre ha risottolineato ai presbiteri del CN di GUARDARE A ROMA CME MODELLO; ha sottolineato al CN di SEGUIRE LE DISPENSE DELLA SANTA SEDE E DELLE PARROCCHIE, DELLE DIOCESI...e non ha mai detto a NOI "andate a scuola di Kiko" ^___^
il Papa ha sempre ribadito il contrario: è il CN che deve ADERIRE A CIO' CHE GIA' ESISTE NELLE PARROCCHIE PORTANDO IL LORO CONTRIBUTO DA CONDIVIDER PER STARE INSIEME NON DA IMPORRE, non a caso il Papa sempre sabato ha detto che il CN E' UNA DELLE TANTE VIE...non dunque l'unica, non dunque l via che deve cambiare le Parrocchie facendole diventare NC...

Il Papa lo sa quello che accade nelle Parrocchie invece?
Si, lo sa....e perchè tace?
NON LO SO!
^___^
potrei avanzare con mille ipotesi che sempre ipotesi resterebbero...
Tuttavia ho conosciuto per mezzo di persone credibili anche perchè attive nella Riforma di Benedetto XVI sulla Messa nelle proprie parrocchie, che mi hanno assicurato che là dove convivono gruppi NC LE COSE STANNO CAMBIANDO ^___^

Prima di Natale a Milano nella Chiesa sant'Ambrogio, il vescovo ausiliare ha celebrato la Messa con il CN, ebbene ho saputo da fonte diretta di chi vi è andato, che la comunione l'hanno presa come noi....che non c'era il candelabro loro sull'altare....e che la Messa appunto è stata squisitamente CATTOLICA...
Ho saputo inoltre che in alcune comunità NC si stanno attivando per PORTARE IL CROCEFISSO SULL'ALTARE come richiesto dal Papa...e mi chiedevo:
dal momento che NOI ancora questo desiderio del Papa non l'abbiamo svolto, vuoi vedere che i primi a dare testimonianza di vera obbedienza saranno invece alcune comunità NC dandoci un bello schiaffo morale ???
^__^

ripeto, io ai miracoli ci credo, credo all'impossibile, credo nella COMUNIONE DEI SANTI, credo ce è Cristo a guidare la Chiesa non Kiko e company...anche se certe disobbedienze NON vanno taciute, INFATTI NOI QUI NON STIAMO TACENDO...^___^

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

Ringrazio Caterina per la sua risposta .
Qiuando Caterina chiede :

il CN sarà intenzionato a sostenere la Riforma Liturgica di Benedetto XVI?

Mi piacerebbe leggere la risposta di un neocatecumenale!

Sì vorrei conoscere la loro risposta!

Sappiamo come ha sempre reagito Arguello quando gli è stato chiesto di modificare il rito che ha inventato, che è uscito dalla sua mente, si è ribellato, non ha accettato, ha detto che non eravamo in grado di capire, che il cammino sarebbe finito, che il suo rito era indispensabile per il tipo di percorso e catechesi del suo cammino.
Insomma ha lottato, ha intrapreso un braccio di ferro vergognoso con la Santa Sede per non cedere e ne è uscito trionfante: adesso il Papa dovrà vedersela con Arinze, ebbe da dire il famoso 14 giugno scorso!

È persino riuscito a inserire il suo rito in uno Statuto per un gruppo di laici, un`anomalia supplementare un un percorso già molto anomalo.

Allora in che modo il Cn potrebbe sostenere la riforma liturgica di Benedetto XVI?

mic ha detto...

differenti nelle Persone che abitano un medesimo percorso ci fa comprendere che MOLTO dipende anche dalle singole persone...

cara Caterina,
non possiamo prendere questa tua affermazione, pur vera, assolutizzandola.

Infatti, è certo che le persone che, come dici, "trovano refrigerio" nel Cammino sono quelle che non conoscono gli insegnamenti della Chiesa, non si accorgono di essere sviate e sono tanto fragili psicologicamente da non poter né riconoscere né uscire dai pesanti condizionamenti e dipendenze che il cammino induce.

Pur con tutta la comprensione e solidarietà umana per tutti i casi umani che sono dietro a questo fenomeno, non posso pensare che la Chiesa TOLLERI l'assunzione di una "medicina" che, insieme ad apparenti miglioramenti dello stato di salute, porta con sé effetti collaterali devastanti psicologicamente e spiritualmente perché svia dalla retta fede... e questa non è una nostra illazione, ma è stato provato personalmente da molti di noi e da sacerdoti ne vescovi con l'autorità morale e spirituale che noi non abbiamo.

Ci troviamo quindi di fronte ad un rimedio peggiore del male e non credo si possa sempre cavarsela con un "ma se il Signore lo permette, ne verrà fuori un bene"... ma vogliamo chiederci a che prezzo? E' per questo che anziché rimanere a guardare continuiamo a parlarne.

So che sono in molti quelli che hanno scelto di tacere e pregano soltanto e offrono le loro vite... forse noi le stiamo offrendo anche in questo modo

Per chi non lo ha provato, basta ricordare le recenti interviste e comportamenti del Marrano iniziatore...

Io credo che tutta la situazione faccia parte del "Misterium inquitatis", purtroppo già molto addentro nella Chiesa. E questo richiede una fedeltà maggiore e una preghiera più intensa e una fiducia incrollabile

sofia ha detto...

Il fatto che in una o in qualche isolata celebrazione si accettino segni così come disposti dal Papa
può essere una rondine che non fa primavera, o anche una mossa opportunistica.

In realtà
se non c'è vera CONVERSIONE
DEI CAPI E RESPONSABILI VARI E PERSONE CONNIVENTI A VARI LIVELLI,
come ci può essere INTEGRAZIONE
delle comunità nelle parrocchie?

OBBEDIRE IN TOTO per Kiko e cefali e alti fautori significherebbe
SMANTELLARE L'ELEMENTO FONDANTE
dello stesso CNC, che è il proprio superbo sentiero di MENZOGNA,
rinunciare all'originale peccato di superbia e disobbedienza che gli fece dire:
"Farò a modo mio una nuova chiesa,
in opposizione alla Chiesa gerarchica"

E' pronto Kiko a DEMOLIRE
il suo castello, fondato 40 anni fa
espressamente sulla disobbedienza e sull'inganno,
che lo ha condotto a
CALPESTARE PERVICACEMENTE,
COME METODO E PROGRAMMA,
5 SACRAMENTI SU 7,
cominciando dall'Ordine Sacro?

Dubito fortemente.

sofia ha detto...

Devo ripetere ancora:
DIO NON È MACHIAVELLICO

Come possiamo dimenticare
Che il CNC è una realtà che nasce dal peccato e prolifera nel peccato: peccato che grida vendetta davanti a Dio, violenza alle anime e ai sacramenti; stiamo forse anche noi perdendo la coscienza del
PECCATO e che esso vada sottolineato, corretto, riparato ed espiato ?
Come possono fare del bene alla Chiesa coloro che sono artefici e vittime di menzogna e peccato?
E’ come dire che il fine giustifica i mezzi!

DIO NON È MACHIAVELLICO, non può sancire, lodare e approvare una realtà di peccato solo perché poi se ne servirà per fini buoni; e voi direte che io non comprendo i suoi fini, certo le Sue vie non sono le nostre, però se mi si dice
che Dio ha "bisogno" del male
per fare il Bene,
non ci sto più!

Se noi non vogliamo più chiamare il PECCATO COL SUO NOME e riconoscerlo
per combatterlo,
allora io ripeterò che si sta facendo buio fitto nelle menti e nella Chiesa, secondo me è questo un lungo Venerdì Santo….

soft ha detto...

Profughi siete ancora vivi?
ancora avete il coraggio di parlare?Non vi sono bastate ancora le figuraccie che avete fatto in questi anni?Ma siete senza dignità?

State soffrendo?benissimo!!E' una sofferenza catartica!Vi purificate da tutte le calunnie di questi anni!Vorrei fare una brevissima carrellata di alcune cazzate che avete sparato da questo blog.

By tripudio(un vero imbecille)

Il Papa ha detto al Vescovo Mizobe che non estenderà gli statuti.(Il coglione aveva fatto la traduzione dall'inglese)

risposta:
13 giugno 2008

Il Pcl approva DEFINITIVAMENTE gli statuti del Cammino Neocatecumenale.

Caterina63 disse(mi astengo per pietà)

Il Cammino disobbedisce alla Lettera di Arinze,La lettera è ancora valida ci vuole un altro intervento del Cong.Culto Divino.

Risposta

Noi dicevamo che era decaduta e che era ua lettera privata.

10 gennaio 2009

Il Papa non menziona la lettera di Arinze.Neache implicitamente.Ciò significa che avevamo ragione.Se non se ne parla più è perchè non ha più valore.Ovviamente bisogna escludere il primo punto ricordato nello statuto.

IL CAMMINO NON DISUBBIDISCE!!Bugiardi!!

MIc,Caterina,Stefanos78 dissero:

Il Direttorio Catechetico del Cammino non è approvato è eretico

10 gennaio 2009

Il Papa non fa riferimento ad alcuna eresia nè abuso liturgico.
Anzi Carmen ringrazia il Papa perchè da prefetto della Cong.
Dott.Fede analizzò i 14 volumi senza trovare,sostanzialmente, eresie o errori dogmatici pur apportando dei correttivi di forma ,di linguaggio e inserendo note dal CCC.

Scemi,scemi,scemi,scemi(ignoranti)

Caterina 63 disse

La Cong.Culto Divino chiederò di eliminare i giudaismi(ignorante)tipo la menorah etc.

risposta

La Cong. non ha chiesto proprio nulla perchè di giudaismi nel Cammino non ve ne sono.Non ti offendere sei una ignorante.Il Papa non ha nenache sfiorato questo tema.

Scemi scemi scemi!!

Mi fermo qui ma ricordate le cazzate che avete detto e vergognatevi!Siete dei ciarlatani,
ipocriti.Stae calunniando da anni distorcendo,documenti della Chiesa e le parole del Papa,di alcuni Vescovi.VERGOGNATEVI SIETE DEI LURIDI IPOCRITI!!Ma giustizia è fatta!!Avete avuto un calcio nel sedere di quelli enormi.Siete delle bestie e così dovete essere trattati.Degki sini ,ignoranti presuntuosi.Non capite un cazzo siete dei veri idioti imbecilli.Ho goduto moltisimo nel vedere Kiko Carme e Padre Mario in Vaticano.
Alla faccia vostra animali,bestie dovete soffrire e patire,piangere.
Dovete schiattare di invidia.
Saremo come un rullo compressore vi scvhiacceremo come dei vermiciattoli.Mi raccomando Non vi dimenticate di riportate questo post a chi di dovere!!!A Padre Elio Marighetto dico:Sei contento ora?ti basta?Ora sai cosa farne dei tuoi libri.Vergognati e cerca di fare il prete invece di cazzeggiare sui siti a scrivere cazzate insieme a questi deficienti più deficienti di te.

mic ha detto...

Ho saputo inoltre che in alcune comunità NC si stanno attivando per PORTARE IL CROCEFISSO SULL'ALTARE come richiesto dal Papa...e mi chiedevo:
dal momento che NOI ancora questo desiderio del Papa non l'abbiamo svolto, vuoi vedere che i primi a dare testimonianza di vera obbedienza saranno invece alcune comunità NC dandoci un bello schiaffo morale ???


la assunzione di questo segno può essere importante e dare i suoi frutti; ma a quanto ne sappiamo riguarda comunità sporadiche e non la generalità del cammino...

quanto a noi, una differenza c'è: se anche non in tutte le Chiese in cui si celebra in NOM si è ripristinato il crocifisso sull'altare, intanto esso è ben visibile ai lati, al posto dell'ambigua "croce astile" del Marrano iniziatore del Cammino.

Inoltre, cosa di importanza assolutamente primaria, crocifisso o non crocifisso, crediamo nella Presenza Reale del Signore sul Suo altare che è anche una Mensa e non basta mettere un crocifisso su una 'mensa' per farne un altare se poi si celebra la festa della comunità e non il Sacrificio di Cristo e i beni escatologici che ne derivano e ci raggiungono...

Hai detto cose molto belle Cate, e anch'io credo che si realizzeranno; ma al momento la realtà è questa: bisogna guardarla in faccia se si vuole che cambi e, per questo. noi possiamo metterci la preghiera e la fede, altri devono metterci la loro buona volontà fatta anche di riconoscimento dell'errore; il che risulta più difficile quando chi gielo indica non ha l'autorità morale e spirituale di chi dovrebbe non solo correggerlo ma anche condannarlo (naturalmente mi riferisco all'errore e non alle persone)

Emma ha detto...

Condivido le osservazioni di Mic e Sofia.

Effettivamente conoscendo l`obbedienza cieca che i nc hanno per il loro iniziatore e anche la loro abiltà di fare certi gesti al momento giusto e davanti alle persone giuste, mi risulta difficilmente credibile che assisteremo a cambiamenti radicali per obbedire alle direttive del Papa e ancor meno per aiutarlo nella sua riforma liturgica.
Non sono ingenua.
Sappiamo già che il card. Canizarès ha detto che non trovava nulla di sbagliato nel rito nc, dopo aver assistito ad una liturgia in un seminario RM in America latina, se non vado errata.
Possiamo facilmente immaginare quali siano stati i cambiamenti ad hoc!
Sappiamo anche che Arguello definì la lettera di Arinze una catastrofe: siamo perduti!
Non abbiamo dimenticato che ebbe da dire nel 2006 ad una convivenza:
"vogliono abolire la messa come la facciamo noi; vogliono togliercela, e ciò vuol dire che non la capiscono»
come se fosse la Chiesa a dover capire il rito uscito dalla sua mente, a non capire le sue allegre celebrazioni che portano dalla tristezza all`allegria!

Quando un percorso si è costruito sulla menzogna, la disobbedienza, l`ipocrisia, la religione fai da te, e malgrado ciò ha ottenuto aiuti e riconoscimenti, perchè dovrebbe essere modificato?

Visti gli investimenti che sono stati fatti in questo progetto di ricostruzione della Chiesa, visti i profitti che ne sono stati e sono ricavati, chi può credere che qualcosa cambierà?
Non si cambia una squadra vincente!

Michela ha detto...

dice Caterina
Le domande che poni conduco ad un: "Si, è vero", ma non è sufficiente poichè parliamo di PERSONE che da una parte trovano nel CN il proprio refrigerio, dall'altra parte invece ci sono Persone devastate, rovinate....due realtà opposte che tuttavia non possono essere usate da noi nè per lodare il CN parlando di persone refrigerate, nè tanto meno condannare il CN quando parliamo di Persone che ne sono uscite con le ossa rotte...

Adesso capisco perchè a volte le nostre posizioni sono così diverse:
perchè partiamo da due idee profondamente diverse!

Secondo me queste parole sono quello che il cammino dice per giustificare il fallimento: il cammino è solo per alcuni.

Questo non può essere: se un'esperienza mi sconvolge la vita, tanto da farmi perdere serenità- in modo continuato, non come crisi salutare-, il sonno, da rovinare i rapporti con familiari, da distruggere il matrimonio, non è un'esperienza che viene da Dio

Il cammino propone un modello di persona consacrata o sposata. Se per qualche motivo, uno non rientra esattamente nel modello richiesto dai catechisti, iniziano le pressioni perchè cerchi di cambiare qualcosa nella sua vita, cerchi di convincere il coniuge per es. Ogni situazione personale è diversa e vengono dette cose diverse al malcapitato: a chi verrà detto di lasciare il lavoro o l'università, ad altri verrà detto di studiare e così via.
Questa è la chiave del successo o del fallimento del percorso nc: il livello di pressione che riescono a sopportare.
Il refrigerio di cui parli è la sensazione di essere approvati, di fare bene, il papà-catechista è contento di te.

Per quanto riguarda il discorso della scomunica,
l'ho scritto tante volte, che per esserci scomunica ci vuole un atto PUBBLICO di dis-comunione con Roma,
mentre la maggioranza dei nc ha la convinzione e il desiderio sincero di essere nella chiesa cattolica.
la scomunica non è neanche da invocare o da prendere in considerazione per i nc.

Per quanto riguarda le celebrazioni con il vescovo: si sono sempre fatte secondo le norme liturgiche consuete, almeno per quello che ho visto.
Balli, candelabri, ammonizioni lunghe, risonanze, pane azzimo fatto in casa, sono riservate alle celebrazioni a porte chiuse.

mic ha detto...

i moderati di buona volontà di entrambi i campi si scandalizzeranno per il post di Soft che ho lasciato 'passare'.
Non credo che TUTTI i NC siano così, ma vi assicuro che io ne ho incontrati tanti proprio così.

L'unica speranza che posso avere è che prevalgano le buone volontà e questi 'fanatismi', che purtroppo non sono una eccezione ma spesso la regola, vadano scomparendo... anche se ho i miei dubbi... ma nulla è impossibile presso Dio

Emma ha detto...

A dimostrazione, se ve ne fosse bisogno, di ciò che ho scritto stamattina, ecco che cosa ho trovato sul blog di Andrea Tornielli nel post sui nc :


GUARDA CHE TI SBAGLI DI GROSSO.
Il giorno dopo della lettera di Arinze, sono state applicate le nuove direttive, che non sono così tante come volete far intendere, quello she sottintendi, è tua fantasia pura, l’Obbedienza al Papa alla Chiesa è sempre stata manifasta; le modifiche liturgiche erano tutte consentite da lettere che se vai sul sito le trovi http://www.camminoneocatecumenale.it/all/documenti1.asp?a=11
e poi visto che sono messe parrocchiali, poi andare di persona e vedraì che non c’è niente che non va…


La menzogna eretta in principio.

sofia ha detto...

VERITA' O ILLUSIONE?
LUCE O TENEBRE E FUMO CHE SI ADDENSANO SUGLI OCCHI?
anche noi qui dobbiamo scegliere
senza tentennamenti o annebbiamenti!

IL CNC E’UNA TRAPPOLA FATALE,
ETICHETTATO METODO DI INIZIAZIONE
CRISTIANA
per allettare gli ingenui e i dubbiosi in cerca di novita’!
------------

Dice nel thread roma locuta:
“I catecumeni si diano l'imperativo categorico di cercare la comunione coi vescovi e le realta locali AD OGNI COSTO, anche a costo di grossi sacrifici. Quello che ha detto il papa nel contesto e' INELUDIBILE”

Qui c’è a mio avviso un tremendo equivoco di partenza, che, se non
è riconosciuto, fuorvia tutta la discussione, rispetto all’amara realtà,
ben testimoniata sempre da Michela.
Che cosa si illude di fare il piccolo roma locuta?
Lo sa che cos’è un imperativo categorico?
Esisterebbe un neocat allievo di Kant e più potente di Kiko?
Un fanciullo che vuole spostare una montagna con la paletta di plastica?
E’ pur vero che fu il “Balilla”, un ragazzo, a scatenare la rivolta dei genovesi…
che fu il piccolo David a sconfiggere il gigante Golia,
ma quella è opera di Dio, che a suo tempo interverrà
(non sappiamo quando, e quanto ci tocca penare ancora…)
Intanto il gigante – tutto il CNC, con il capo, i cefali e i prelati
gravemente consapevoli e responsabili davanti a Dio – porta avanti
il suo DISEGNO DI POTERE E DI ASSOGGETTAMENTO DELLA CHIESA, continuando a servirsi della MENZOGNA,
DELL’INGANNO, DELLA SIMULAZIONE E
DEL PLAGIO VIOLENTO, come ha sempre fatto:
e vince su questa linea, non su quella della collaborazione,
perché NON E’ CONVERTITO !
E' OSTINATO NEL PECCATO!

O vogliamo continuare a dire:
”Che bel vestito ha l’imperatore!” di fronte alla tremenda realtà che la Chiesa
sta vivendo, come annunciato a la Salette e Fatima (scontri interni tra vescovi e vescovi,
confusione e dispersione dei fedeli, dissipazione della Fede e sgretolamento della Dottrina
in mille “interpretazioni carismatiche”) ?

Ritengo necessario ribadire e avvisare “roma locuta”, per il suo bene, che,
pur con tutta la sua buonafede
(che il Signore a suo tempo premierà…)
è vittima di un
INGANNO PERVERSO, DI UNA TRAPPOLA che Kiko ha teso
a lui e a tutti i fedeli NC, TENENDOLI PRIGIONIERI
(cara Caterina, questa è l’AMARA REALTA’, che tu non conosci
dall’interno, buon per te…) e non può
RAGIONARE LIBERAMENTE :
schiavo della menzogna kikiana, come può lavorare a servizio
della VERITA’ ?

Abbiamo dimenticato che il CNC è una realtà di
Menzogna, prepotenza e sopraffazione, che sono
strumenti connaturati alla sua nascita, 40 anni fa,
e INDISPENSABILI alla sua sopravvivenza?

Roma locuta ha le mani legate: né lui né nessun NC potrà fare niente
per cambiare la realtà in cui sono
STRITOLATI senza capirlo,
perché comanda Kiko, che il 10 gennaio ha mostrato tutto il suo
potere nell’ennesimo braccio di ferro col Papa!
Sì, faranno l’evangelizzazione a modo loro, come sempre,
PRIMA ALLETTANDO con promesse stuzzicanti, annunci da “mercato della fede”
(esperienze forti, sensazioni mai provate, lusinghe e minacce, LOVE BOMBING E DROGHE VARIE per l’anima affamata del vero Dio,
(che segue - come docile agnello portato al macello –
il suo seduttore che diventerà il suo aguzzino negli scrutini!)
e poi CATTURANDO NELLA RETE i malcapitati,
che subiranno tramite i catechisti tutte le imposizioni che il Kapo deciderà,
altro che fare la volontà del Papa!

Caterina63 ha detto...

Caterina 63 disse

La Cong.Culto Divino chiederò di eliminare i giudaismi(ignorante)tipo la menorah etc.

*************************

mio caro soft....o chiunque si mascheri ietro il nik che poni, non ho mai pronunciato una simile frase....ho tutti i messaggi conservati....oltre che estrapolare frasi privandoli di un contesto nel quale esse avrebbero un senso, inventi perfino le citazioni...

Non ho altro da aggiungere....
chiedo solo a mic che se questo è il modo di far passare i messaggi, da questo momento in poi mi asterrò da ogni ulteriore contributo....perchè le polemiche sterili o le parole bugiarde ed offensive di uno che si nasconde dietro un nik, non possono essere usate all'interno di un Blog che vuole essere serio seppur limitato perchè fatto di Persone fallibili...

Se a qualcuno piace e prova gusto a farsi del male leggendo certi messaggi, è un problema del quale non intendo farmi carico...non è in questo modo, caro Mic, che si può costruire un dialogo!!

Mi unisco alle parole già espresse da un NC che si firma "Roma Locuta" che nel Thread sotto ha detto:

sono rattristato e disgustato dall'intervento di soft e, se mai cene fosse bisogno, ne prendo pubblicamente le distanze. Spero che anche lui/lei rileggendosi si vergogni di quello che ha scritto e soprattutto chieda perdono a questi fratelli

ma anche noi dobbiamo prendere le distanze da queste persone, evitando di perdere del tempo facendo passare questo genere di messaggi autolesionisti....

Buona giornata, fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

Io provo a mettermi nei panni di mic, che riceve e legge i diversi post che deve moderare.
La ringrazio per il tempo e l`energia che consacra a questo compito.
Immagino che per un post violento che lascia passare, ne modera moltissimi altri dello stesso stile.
Mic legge tutto, se ogni tanto decide di pubblicare un commento come quello di soft, è senza dubbio perchè è rappresentativo di una certa prosa nc che esiste.
Perchè negarla?
Pensiamo piuttosto a tutti i post che mic è costretta a leggere e cestinare!

Emma ha detto...

Se si vuole una pur minima idea di come è stato recepito il discorso di Benedetto XVI dai neocatecumenali basta andare sul blog di Andrea Torneilli che ho percorso stamattina.
Non troverete traccia dei richiami all`unità, all`obbedienza o alla collaborazione, ma solo accenti trionfanti e accuse, a chi non condividerebbe il loro entusiasmo, di essere i veri disobbedienti!

Come si può sperare un cambiamento da un cammino che è nato e cresciuto sotto il sigillo della diversità, una diversità salvatrice, una diversità che riporterà la Chiesa alle sue radici dimenticate e disprezzate da quella Chiesa moribonda che il progetto del fondatore è chiamato a far rinascere!

Come si può sperare un cambiamento da chi è stato plasmato dalla menzogna a tal punto da confondere la verità, quella del fondatore, con la Verità?

Come si può sperare un cambiamento,dopo l`autocelebrazione del 10 gennaio?

elena ha detto...

il problema cara caterina, è che se mic non avesse pubblicato il post di soft ( che fra l'altro ancora 2 o3 thread fa scrisse un messaggio di addio dicendo che non voleva più perdere tempo qua...) sarebbe stato accusato di essere fazioso, di censura, ecc ecc...quindi in questo caso come faceva faceva male!!;-) il problema di soft secondo me a questo punto non è più ( o comunque non solo)quello di essere neocatecumenale ma di essere una persona con grossi problemi di relazione con gli altri ( e se soft lo considera un giudizio gratuito, dopo quello che ha detto non me ne importa niente!!!),molto molto maleducata e pure un pò instabile visto che passa dai post pacati e rispettosi dove ci saluta dicendo pressapoco " mi a ca mia e ti a ca tua" agli sproloqui e insulti più feroci. A meno che dietro al nick non ci siano più di una persona.detto questo, sappiamo di avere la Verità dalla nostra, lasciamo perdere queste meschinerie " non ti curar di loro ma guarda e passa"! e andiamo avanti per la nostra strada. Se Gesù si fosse fatto scoraggiare dagli insulti,la Storia sarebbe andata diversamente. Caterina sappi che per ogni soft che insulta ci sono tante persone che apprezzano tantissimo quello che fate. Pregherò per te e per l'anima di tua madre. Un abbraccio

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...

Perchè negarla?
Pensiamo piuttosto a tutti i post che mic è costretta a leggere e cestinare!


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perchè non produce dialogo; perchè non produce verità... perchè è autolesionismo...perchè NON sappiamo chi si nasconde dietro quel nik...
Il gestore o moderatore di un Blog o Forum sa benissimo le responsabilià che deve assumersi, in 6 anni con un forum in ambiente Pentecostale, da moderatore, ho letto anche di peggio...soft in confronto alle accuse di certi Pentecostali è davvero "soft"...ergo non sono nè scandalizata tanto meno offesa, Mic dovrebbe conoscermi ^___^

Il problema è la credibilità dello stesso Blog... io non darei un soldo bucato ad un Blog o forum che per dialogare postasse messaggi come quelli di soft, senza sapere neppure chi si nasconde dietro quel nik...
non ci perderei assolutamente il mio tempo che è prezioso e del quale devo rendere conto a Dio di come lo avrò speso...
i morti seppelliscano i propri morti che tradotto significa: SOFT SEPPELLISCA SE STESSO/A...

Se al contrario si vuole usare la depravazione mentale di questo soft per affermare i problemi legati al CN, no, allora non ci sto...è una offesa alla mia dignità cattolica ed una offesa a quel poco di intelligenza che mi rimane ^__^

Un abbraccio, CaterinaLD

Emma ha detto...

Il problema non è il post di Soft, ma come è recepito da chi lo legge, l`effetto che produce su chi lo legge.
Caterina lo recepisce in un modo, io in un altro e altri ancora altrimenti.
Tutti siamo d`accordo, penso, per dire che è uno schifo, che non contribuisce alla discussione, ma esiste, è stato scritto e riflette senza dubbio i pensieri e le emozioni di molti fratelli.
Mic potrebbe senza dubbio lasciarne passare tanti altri, forse anche di peggiori, ma non lo fa.
Non vedo perchè bisognerebbe proteggere lo scrivente da lui stesso.
E nemmeno perchè bisognerebbe proteggere il lettore .
Io leggo, mi faccio la mia idea, so che soft non è di certo rappresentativo di tutto il cn, ma esiste .
Non si tratta di autolesionismo. Almeno io non lo penso!

Gert ha detto...

non trovo produttivo continuare a discutere sul post di sotf,che così raggiunge anche uno scopo non previsto

sulla parte che farà il cammino,credo che continuerà con minori difficoltà la sua ormai famosa "iniziazione kikiana" pomposamente travestita da "iniziazione cristiana"

Caterina63 ha detto...

Una NC spagnola scrive sul Blog di Tornielli e prega che la sua supplica giunga a Kiko: di licenziare Carmen....

assai curiosa questa critica...suggerisco di leggerla...

qui il collegamento:
http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2009/01/10/il-papa-ai-neocatecumenali/

messaggio n. 40

Una dirigente cristiana Scrive: January 12th, 2009 at 2:34 am

Vorrei riferirmi precisamente agli attegiamenti nella bellissima celebrazione del Papa con il CN. Lo faccio propio perché riconozco l’autorità del Papa, e onoro la gloria del tempio sacro, della maestosa Basilica di San Pietro per essere il centro del Cattolicessimo, si tratta di:
Mentre il Papa era molto contento e con la sua abituale gentilezza,quanto mi hanno scoodato gli atteggiamenti dei fondatori del CN pieni di arroganzia o supperbia.

In modo particolare l’atteggiamento di Carmen Hernandèz. Il suo comportamento immagino che avranno dato tanto di parlare a qualcuno, almeno io chiederei che per favore questa nota sia fatta arrivare a dirigenti, guidi del CN e a Kiko.
Mi esprimo anche come donna, e leader nella chiesa e devo dire che provai una tremenda vergogna di tutta la sua presenza li, per esempio non ha avuto neanche la gentilezza ed educazione di quando gentilmente il Papa gli diresse un saluto personale, menzionando il suo nome, almeno sorrida, neanche un po’ di educazione normale che qualunque persona le dimostra stando davanti al Papa ed in un posto tanto eccelso è come la Basilica di S Pedro.

Durante il suo intervento lei dimostrò un’ atteggiamento terribile in vari punti di vista, non comprendo come possa essere lì, perche nelle sue parole dimostrò mancanza di rispetto allo stesso Papa chiamandolo in ripetute volte solo “Padre”, e non Santo Padre o “Santità”,
Kiko era molto emozionato, ma direi che era un po’ imponente ed ancora lì davanti al Papa secondo me si richiede un po’ più di umiltà, di modulazione della voce benché se ci sia emozione.

Ma anche Carmen dimostrò mancanza di discernimento nel neanche sapere che cosa dire, dimostrò ignoranza perché ha detto lei stessa che non sa scrivere, che il messaggi che aveva in mano l’hanno fatto altri, e che non lo ricorda.
Che figuracia non sapere parlare italiano davanti a una tan alta Audienza di lingua italiana.

Quelli che sappiamo spagnolo credo anche che abbiamo potuto comprenderlo un po’, perché neanche in spagnolo ha le idee chiare. La percezione che lasciò era u risentimento che ella esprimeva nel dire: “anchio feci anche questo” o “non è solo Kiko”, non mi fido né di “Kiko”, lo disse per varie volte, dimostrando rivalità, orgoglio, vanità, mancanza di comunione con Kiko stessa, prepotenza e disubbidienza.

Per fino il segretario del Papa ha dovuto avvicinarsi a dirgli “per favore fnisca di parlare”, perché il Papa scomodo guardava l’ora che questa donna finisca.

Che vergogna! una donna, famoso leader di un movimento, davanti al Papa in una celebrazione così importante, non si rendeva conto che non solo lei faceva brutta figura, ma cancellava col gomito quello che Kiko e le comunità hanno tentato di guadagnarsi per una buona immagine davanti alla Chiesa.

Alla mia opinione questa signora per la sua impertinenza ed arroganza, manca di rispetto e di cultura, di discernimento, di umiltà e di non avere carità cristiana. Non deve, non merita., non può continuare lì.

Ha fatto vergognare alle donne ai laici, al Catecumenado, ai parlante di lingua spagnola. Mi scusino se qualcuno non pensa come me, ma la mia persona e penso che molti come me (così si vedeva nelle immagini dei presenti all’atto) viviamo un lungo momento di grande dispiacere per l’intervienilo di questa persona.

E credo che ancora il Papa ed altre eccellenze presenti si portarono un grande amaro, e forse anche il pentimento di avere approvato gli statuti del catecumenato, se si fondamentano anche in criteri di un persona così.

Per fortuna credo che la maggioranza dei presenti non sapevano molto di spagnolo e per ciò o fu molto male compresa, esempio: solo se li è capito due parole in italiano: “Papa.. cattivo”, benché non ha detto quello al Papa. Dimostrò idee impertinenti, incoerenti, arroganti ed un comportamento grossolano, e maleducato, io direi per l’occasione, il posto, e soprattutto per la presenza del Papa.
Che vergogna!

Per favore Dr Torinieli o un’altra persona relazionata facciano arrivare questo suggerimento a Kikoo a chi possa intervenire a licenziarla del suo posto.
Perché ella non è un buon modello per la donna o gli equipe del CN, o per che deve servirwe o dirigere un movimento o gruppo, una comunità nella Chiesa. Grazie ed scusate.


*************************

no comment!
prendo solo atto che anche questo fa parte di quel sabato pomeriggio...

Uriel ha detto...

Mi dispiace che vi stiate avvitando.

Dopo tanto tempo, non riuscite ancora ad inquadrare in maniera corretta il CN all'interno della Chiesa di Roma.

Eppure il comportamento di Paolo VI, GP II e di Benedetto XVI non lasciano dubbi sul fatto che il CN esprima parte della nuova Teologia post CVII.

Oggi la Chiesa di Roma, stando alle parole di Benedetto XVI di sabato 10 genn 08 deve essere unita nelle diversità (aggiungo io). E le diversità cosa sono se non le differente forme e modi di accostarsi al Sacro espresse nei movimenti.

O consideriamo i movimenti come "ordini monastici laici", oppure ciascuno nel suo piccolo esprime comunque una diversità che introduce cambiamenti sostanziali o meno nel cattolicesimo.

Anche il richiamo di Benedetto XVI al CN come una delle tante vie, altro non fa che confermare una Chiesa di fatto ecumenica. Ma trattasi non di un ecumenismo aperto ad altre religioni, ma al suo interno stesso: Cn, Opus Dei, Focolarini, CL, Rinnovamento e altri che al momento mi sfuggono.

Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.

Per abitudine sono abituato a vedere i fatti, e mi sembra che il Papa stia dando un indirizzo ben preciso anche dal punto di vista teologico.
Di fatto, non bloccando le multi celebrazioni nc allo stesso tempo, sta distruggendo il concetto di Tempio: una distruzione lenta, ma progressiva. Per cui debbo concludere, necessariamente, che il Tempio cesserà di avere importanza.
I cambiamenti importanti non passano nella platealità del gesto bensi' nella quotidianità.

D'altra parte la mancanza di azione del Vaticano dopo Pentecoste 2006 ( a Kiko non fu mosso alcun rilievo) e la triste vicenda della lettera di Arinze, dimostrano in modo inequivocabile la mancanza di volontà da parte del Vaticano di cambiare il CN: evidentemente a Roma sta bene che sia cosi'.

Spero che torniate alla realtà, vedendo le azioni di Roma per le conseguenze, positive o negative, che producono nel quotidiano.

Fraternamente in Cristo
Uriel

Emma ha detto...

Effettivamente la lettura del blog di Tornielli è molto istruttiva !
Si leggono post che sono senza dubbio molto più decenti nella forma di quelli di soft, ma che in fondo dicono la stessa cosa.
Senza sorprese, dalla lettura dei commenti nc, si deduce che sono obbedienti e lo sono sempre stati, che le loro famiglie sono meravigliose, che grazie a loro la Chiesa è viva, che il loro rito è tutto quello che c`è di più conforme, che non è un loro rito particolare, piccolo esempio:

"hai perso un’occasione per stere zitto, non esiste il rito dei catecumenali, è una messa parrocchiale…"

Che dire? C`è forse qualcosa da aggiungere?
Questo è ciò che pensano i neocatecumenali, allora perchè dovrebbero cambiare qualcosa che va benissimo?
È stato detto loro dal Papa che devono collaborare con le altre realtà ecclesiali, lavorare per l `unità ed essere docili e obbedienti.
Il problema è che loro sono già convinti di fare tutto ciò, anzi sono convinti e non si privano di dirlo e scriverlo, di essere più obbedienti, più cattolici più e più!
Ma a chi obbediscono? A chi hanno obbedito?

Leandro ha detto...

Per fino il segretario del Papa ha dovuto avvicinarsi a dirgli “per favore fnisca di parlare”, perché il Papa scomodo guardava l’ora che questa donna finisca.

nessuno ha detto, ma molti ceocatecumenali avranno visto che Carmen Hernandez è stata allontanata, da qualcuno vicino al Papa, dalla fila delle persone che dovevano ricevere la comunione da lui...

Stona però questo aspetto di misoginia, perchè il suo coiniziatore non è da meno...

Tenete attiva questa risorsa, perchè non potete immaginare l'utilità per i 'piccoli' e i meno piccoli

Emma ha detto...

Leandro, non c`è stata nessuna "distribuzione di comunione" il 10 gennaio.
Mons. Georg si è avvicinato a Carmen Hernandez per farla tacere, in seguito Benedetto XVI, visibilmente impazientito, è partito in fretta.

sofia ha detto...

Uriel:

Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.

Ho capito bene?

Caterina63 ha detto...

Ti prego Leandro.....insinuare il dubbio ora di un papa o di una curia misogena è il peggio che potremo fare ^___^

La Chiesa è piena i FONDATRICI ed abbiamo ben due Dottori della Chiesa Donne ^___^

Sopra ho citato, e non a caso, Chiara Lubich del Movimento dei Focolarini...^___^ a voi le dovute considerazioni...

Riguardo a Kiko no comment...
tuttavia se certi gesti volessero significare un ridimensionamento della gestione del CN non a tre ma ad una testa sola, sarei favorevole...discutere con più teste è spesso difficile ed ingovernabile, ridursi ad una testa sola molti aspetti ptrebbero diventare assai più malleabili...
(tutto al condizionale ovviamente...ma la speranza è l'ultima a morire ^___^)

Caterina63 ha detto...

Uriel ha detto...


Anche il richiamo di Benedetto XVI al CN come una delle tante vie, altro non fa che confermare una Chiesa di fatto ecumenica. Ma trattasi non di un ecumenismo aperto ad altre religioni, ma al suo interno stesso: Cn, Opus Dei, Focolarini, CL, Rinnovamento e altri che al momento mi sfuggono.

Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.


**********************

peccato che non c'è una emoticons con gli occhi sbarrati ^___^

Caro Uriel non te la prendere se poi qualcuno parla di ERESIA....quanto hai scritto è gravissimo....

1) si parla di Ecumenismo fra CRISTIANI NON CATTOLICI, fra Cristiani che non credono nel'Eucarestia e NOI Cattolici che ci crediamo...fra Cristiani che non credono nel Primato di Pietro e noi Cattolici he ci crediamo...
ecc...
ciò che dii è una aberrazione...o peggio il SINCRETISMO...
Non è Ecumenismo ciò che tu intendi MA UNITA' ECCLESIALE, non mettere in bocca al Papa ciò che non ha mai detto....

2) il Tempo del Sacrificio è finito??? Preferisco ire per ora di ver capito male....puoi spiegarti meglio?
Poi dici: considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.
...non comprendo, puoi spiegarmi meglio?

Uriel ha detto...

Sofia cosa c'e' da capire?

Il NOM di per se contiene elementi importanti in questo senso.

La liturgia nc esalta tale impostazione.

Nessuno ha fermato le celebrazioni nc, trai tu le conseguenze belle o brutte che siano.

Stephanos78 ha detto...

Vi ho seguito in silenzio fino ad ora, ma raccolgo l'invito di Gert a non incaponirsi non solo su quel messaggio di Soft, ma anche su discorsi che ci fanno deviare anche dai propositi di chiarimento che giustamente abbiamo.

Vorrei fare alcune riflessioni con voi riguardo ciò che è emerso AI MIEI occhi dopo avervi dichiarato le intenzioni che ormai sono state ampiamente dibattute.

Sostanzialmente, quello che è emerso è disaccordo con ciò che proponevo. Ne prendo atto.

Solo cerco di focalizzare in alcuni punti ciò che ho notato e che è stato posto a sostegno della prosecuzione INVARIATA del Metodo e della TEMATICA di questa Agorà.

1. E' inutile SPERARE nell'ascolto e nell'intervento dei Vescovi o dei parroci.

Come diceva anche Caterina, con la quale sono abbastanza d'accordo , questp discorso è plausibile, anche se non in assoluto. L'intervento dei Vescovi è stato molto limitato in passato e spesso non risolutivo. Quando non addirittura di favore. Spesso sono state ignorate le istanze dei Fedeli e perfino le loro prove e sofferenze.
Ma io non riesco a capacitarmi della vostra (di coloro che ritengono la MATURAZIONE un DANNO) interpretazione davvero parziale della realtà. Davvero è presente e reale il pericolo di assolutizzare e farsi soggiogare dagli avvenimenti... E lo dico con piena cosicenza di essere stato IO STESSO su questo orlo! E proprio per questo, GRIDO L'ALLARME.
Come ripeto, la situazione del CnC all'interno della Chiesa è cambiata anche abbastanza radicalmente da 40 anni a questa parte.
Oggi vi sono INNEGABILI strumenti che 40 anni orsono NON C'ERANO. Essi esistono e hanno una valenza intrinseca. Vi sono delle CONTROVERSIE legate a questio strumenti poichè possono essere ancora definiti come LIMITATI e a volte ambiui. Ma IL FATTO che si impone da sè, è che questi strumenti ESISTONO.
Per mezzo di questi, si può e si deve VIGILARE. Ma la "vigilanza" di oggi NON PUO' ESSERE la stessa di "ieri". Poichè la situazione ha subito uno sviluppo. Occorre fare i conti con questo sviluppo e TRARRE QUANTO PIU' BENEFICIO POSSIBILE da ciò che la nuova realtà "offre". Innanzitutto COLLABORARE con la Pastorale del Papa e INTERPRETARLA in modo questo sì "assoluto".
Ormai il CnC è definito Ufficialmente come UNA delle TANTE modalità di attuazione della PASTORALE UNIVERSALE DIOCESANA.
Questo è un fatto di importanza VITALE poichè non è solo un ANELITO o una raccomandazione ma è una definizione GIURIDICA. Il CnC è GIURIDICAMENTE UNA FONDAZIONE (Cfr. Statuto) con un Regolamento Statutario che rimanda ai documenti e al Magistero (liturgico e non) della Chiesa Cattolica. Questo "status", OGGI, c'è e ieri NON C'ERA.
Oggi abbiamo avuto anche la Lettera del Papa, di cui è stato latore Arinze.
Abbiamo avuto anche il Suo Discorso recente che ha puntualizzato in modo pertinente gli aspetti determinati dei problemi legati al CnC. E come vedete gli associati in buona fede cominciano a dire anche pubblicamente che si sentono in imbarazzo...

2. Il Discorso del Papa è stato deludente e unicamente laudatorio

Altro punto che fatico a comprendere. Se non fosse per la prima parte di questo punto, sembrerebbe scritto da un fanatico "kikiano"..
Come possiamo leggere la "realtà" con lo stesso METRO di chi è fazione (nello specifico Nc), criticando a nostra volta la lettura parziale che gli stessi Nc spesso fanno? Ora: cosa è stato il discorso del Papa?
Sicuramente non è stato "disciplinare". E' stato CORRETTIVO al "modo" del Papa. E sicuramente NON E' STATO "ridondante" nei temi che già ha affrontato.
E' stato anche ESORTATIVO e di "ringraziamento".
Ma come vedete, quel discorso è stato UNA SERIE DI COSE.
Ma per poterne leggere la portata, occorre avere SERENITA'. Cosa che io stesso SPESSO NON HO AVUTO A SUFFICIENZA. Per cui VI CAPISCO! Ma questa mancanza di serenità CI IMPEDISCE di comprendere la portata e le ragioni di una scelta che NON PUO' ESSERE CONDIZIONATA DAI NOSTRI SENTIMENTI, sia pure giusti.

3. Non c'è speranza che le cose possano cambiare

Questo in realtà è il punto che ha guidato e guida i ragionamenti che un po' tutti noi abbiamo fatto, soprattutto riguarda la "delusione" seguita al Discorso del Pontefice. Che deludente NON E' AFFATTO.
Ripeto, questo punto è plausibile.

Ma ora sorge spontanea una domanda, la cui risposta può chiarire anche l'atteggiamento assunto verso la MATURAZIONE da me proposta per questa AGORA' e che anche ALDO (che ringrazio) ha colto nel suo senso più profondo.
Nel mio consiglio, infatti, io parlavo di MATURAZIONE, di SVILUPPO CON MODALITA' diverse rispetto a quella attuali. Eppure sono stato pesantemente frainteso, come se avessi affermato che il CnC è da considerare un movimento Cattolico solo a causa di documenti che lo REGOLANO come tale. Documenti per giunta controversi.
NON E' QUELLO CHE INTENDEVO ed era chiaro (a mio avviso) da quello cheho scritto. Non intendevo nemmeno imporre (e chi sono per farlo?) il silenzio a qualcuno, o ancora di SOSPENDERE il nostro comune discernimento e l'utilità che questo può avere per gil altri.
Perchè sono comparsi messaggi che invece hanno chiesto la "PROSECUZIONE" e la rivendicazione della bontà delle nostre scelte quando queste non sono state mai messe in discussione da me??
Forse è una domanda retorica.
Ma la "risposta" che fissa il punto "DI SVOLTA" relativo a questa Agorà e al suo "atteggiamento" di fornte alle diverse situazioni è la seguente.
La Speranza Cristiana.
La mancanza di questa determina uan serie di altri fatti. Per Speranza Cristiana, sapete benissimo, noi Cattolici non intendiamo un "sentimento". Intendiamo propriamente la Fede, la Fiducia. La "Speranza Cristiana" non è una cosa "che si fissa sul futuro e nell'aldilà", una cosa oggi "eterea" e non concreta. La "Speranza Cristiana", dice il l'Apostolo delle Genti, è CERTA!
Ho visto un pauroso crollo di questa Speranza da Parte di tutti noi!
E credo sia questo il motivo di alcune reazioni che ho visto.
Questo mette in luce la nostra fragilità e la nostra "umanità" bisognosa dell'Amore di Dio. E' "normale".
Ma mette anche in luce un altro aspetto: quanto questa Battaglia è "per la maggior gloria di Dio" e quanto è PER NOI?
Abbiamo davanti immani sofferenze ULTERIORI. I tempi che si aprono sono e saranno sicuramente cupi e DIFFICILI. Dopo il discorso del Papa si dovrà SOFFRIRE ancora e subire forse altri drammi.
Ma io mi domando: e allora? Non è quello che ci è stato Insegnato dal Divino Maestro? Non è la "caratteristica" di chi lo "segue"? "Prendi la Croce e Seguimi"!
E' anche normale sentirsi sovrastati e sofferenti nella nostra UMANITA'. Ma noi contiamo solo sulla nostra UMANITA'? La risposta a questa domanda risponde anche al motivo del nostro atteggiamento! E risponde anche alla domanda se stiamo combattendo una battaglia UMANA dovuta alla reazione alle sofferenza ATROCI subite.
Da quando sto approfondendo la Fede Cattolica, mi sto rendendo sempre più conto che è la Fede "dell'equilibrio"! C'è un EQUILIBRIO perfetto, determinato dal Signore, tra lo Spirito e la Sposa!. Ovvero, noi facciamo la nostra E SOLO LA NOSTRA PARTE! La parte di CREATURE CHE SENZA GESU' NON POSSONO FAR NULLA! Il Signore è invece i NOSTRO DIO, a cui NULLA E' IMPOSSIBILE! Ci ha redenti col Sangue del Suo Figlio BENEDETTO, che è un Miracolo incommensurabile! Da questo discende il resto.

C'è quindi un EQUILIBRIO che cerca il suo posto in questa come in altre storie. Per questo, dando il posto ed il ruolo che hanno in sè la Speranza insieme al nostro Redentore, si può ritrovare la serenità perduta..

chisolm ha detto...

Uriel ha detto:
Dopo tanto tempo, non riuscite ancora ad inquadrare in maniera corretta il CN all'interno della Chiesa di Roma.

E’ probabile, anche perché bisognerà attendere gli sviluppi dell’invito del Papa al Cammino di partecipare alla comunità ecclesiale in termini di aggregazione, collaborazione e, soprattutto di obbedienza alla gerarchia.

Si può essere Chiesa sul modello trinitario: Dio è uno, canta lo shema Israel, laddove “uno” è tradotto da “echad”, vale a dire, “unità composta”, come i due che, lasciati padre e madre saranno una carne sola, o come le tribù di Israele che saranno un solo popolo.
Così, la Chiesa è “echad”, cioè “unità composta” da diverse componenti dai diversi carismi.

L’auspicio è che il Cammino si basi sull’echad e non sull’altro termine che la Bibbia usa per dire “unità”, che è “yachid”. In questo senso, yachid vuol dire “unità assoluta”, come, ad esempio, nel salmo 24, 16: sono solo e infelice…

L’assolutezza dello yachid, potrebbe assumere un aspetto fagocitante: un conto è dire da parte di un movimento: voglio essere echad, uno nell’unità composta e composita della Chiesa.
Altro è dire: voglio essere yachid, unità assoluta, non composta e non composita. Io e basta…

Mi sembra, ma non vorrei sbagliare, che san Tommaso Moro soleva ripetere: “Il tempo prova la verità…”

Chisolm

Uriel ha detto...

Per Chisolm

Bella trattazione con termini ebraici che non conoscevo.
Ti ringrazio.

Il tempo e' sempre il miglior giudice, e questa e' anche cultura contadina.

chisolm ha detto...

Caterina ha detto:
La Chiesa è piena i FONDATRICI ed abbiamo ben due Dottori della Chiesa Donne ^___^

Tre, Caterina, sono tre, certo ancora poche rispetto ai dottori uomini... Chi si sarà offesa per la dimenticanza? Teresa d'Avila, Teresa di Lisiux o Caterina da Siena?

Ciao,
Chisolm

Stephanos78 ha detto...

Caterina, non fraintendere Uriel (che abbraccio).

Dice:


Anche il richiamo di Benedetto XVI al CN come una delle tante vie, altro non fa che confermare una Chiesa di fatto ecumenica. Ma trattasi non di un ecumenismo aperto ad altre religioni, ma al suo interno stesso: Cn, Opus Dei, Focolarini, CL, Rinnovamento e altri che al momento mi sfuggono.

Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.


Carissimo.

Quello che dici non equivale ad un "automatismo". E' chiaro che le forze "eccentriche" e dissociatrici dalla retta Fede vogliano imporre la FINE ARTIFICIOSA (perchè la mano dell'Uomo non può sostituire quella di Dio!) del Tempo del Sacrificio di Gesù!

Sappiamo dalle Sacre Scritture e da Sant'Alfonso, tra gli altri, che il tempo in cui verrà ribaltata la Fede sulla Presenza Reale e sul Sacrificio Espiatorio della Messa, sarà un "segnale" che riguarda l'Anticristo.

Ma questa tendenza a queste negazioni è SEMPRE STATA PRESENTE non solo nelle dottrine eretiche che si sono separate dalla Chiesa (per esempio il Luteranesimo ha rinnegato il Sacrificio di Cristo già da 500 anni!!), ma anche nelle teologie eterodosse all'interno stesso della Chiesa.

Il dramma sarà non quando esse saranno presenti (ed oggi lo sono anche troppo!) ma quando esse SEMBRERANNO avere il sopravvento!

Il lavorio del Demonio consiste soprattutto in questo "propostio" di prender eil sopravvento...

Ma sappiamo bene che quando le cose SEMBRERANNO degenerare irrimediabilmente, allora sarà la Vittoria Deinitiva del Figlio dell'Uomo che verrà sulle nubi alla Destra della Potenza.

E vi sarà solo un piccolo Gregge ...

Roma Locuta ha detto...

Ringrazio molto Caterina,
per l'adesione al mio appello e anche per la bella e dettagliata risposta che mi ha dato.

rispondero' volentieri a sittanto materiale un po' alla volta, intanto vorrei solo dire:


diverso è CAMMINARE INSIEME rispettando di ognuno la propria indole e il PERSONALE CARISMA... è assai discutibile infatti che in 40 anni non sia emerso in tutto il CN UNA SOLA PERSONA con i tratti della SANTITA' tipica che ha sempre caratterizzato I SINGOLI all'interno delle proprie specifiche comunità... gli unici deificati e beatificati sono in sostanza i fondatori del CN ancora in vita... un caso eccezionale nella Chiesa che non è toccato neppure alla Chiara Lubich^__^ non so se mi spiego!

Mia cara, concordo con molte cose che hai detto, ma su questo punto non mi trovi d'accordo. io personalmente non credo che kiko arguello sia Santo. D'altra parte di SANTI, figure limpide di Santita', fra i fratelli "semplici" del cammino, cosi come fra altri cristiani di mia conoscenza all'esterno del cammino, ne ho conosciuti DECINE e DECINE.

Gente che ha affrontato la morte con una fede incrollabile, che ha perdonato atrocita imperdonabili, che ha risposto al male col bene, che ha amato oltre l'impossibile etc etc..
Quando mi confronto con la pochezza della mia fede, quando mi vergogno della mia incredulita' etc etc, le figure che mi vengono in mente come esempi sono questi "piccoli" non certo kiko e Carmen
dei quali posso certo dire che hanno avuto delle ispirazioni buone, cosi come limiti e difetti (che, per inciso, non fanno nulla per nascondere), ma sulla cui santita' o meno quotidiana non ho assolutamente elementi per giudicare.

volevo poi aggiungere che anche nella mia comunita' da un mesetto si usa la croce sull'altare.

ringrazio anche Mic per la sua disponibilita a collaborare e gli rinnovo la SUPPLICA a non far passare messaggi come quelli di Soft

La Pace di Cristo

Caterina63 ha detto...

chisolm ha detto...
Caterina ha detto:
La Chiesa è piena i FONDATRICI ed abbiamo ben due Dottori della Chiesa Donne ^___^

Tre, Caterina, sono tre, certo ancora poche rispetto ai dottori uomini... Chi si sarà offesa per la dimenticanza? Teresa d'Avila, Teresa di Lisiux o Caterina da Siena?

Ciao,
Chisolm


******************

santa Teresina.....non sapevo che fosse diventata Dottore, sapevo che si voleva farla Dottore, ma quale Papa l'ha fatta Dottore?
non ero aggiornata...
^___^

by Tripudio ha detto...

Simpaticissima la descrizione del Papa che guarda continuamente l'orologio annoiato dalla predica carmeniana.

Il guaio è che Kiko è molto peggio. E la signora neocat spagnola che accusa la Carmen, sembra non essersene ancora abbastanza accorta.

Mi pare però che la testimone sia sulla buona strada per rendersi conto che se "quelli" sono gli iniziatori del Cammino, allora c'è da preoccuparsi parecchio.

Si potrebbe perfino ammettere l'ipotesi di qualche fondatore di movimento, dotato di carattere scontroso e antipatico (se ne esistesse almeno uno, vorrei sapere di chi si tratta)...

...ma è semplicemente impossibile pensare che un movimento "buono" sia nato da fondatori ribelli alla Chiesa. Non si può creare qualcosa di buono partendo da azioni malvage. Non si può costruire un movimento ecclesiale a suon di disobbedienze, strafalcioni liturgici, corbellerie dottrinali, prepotenze e prevaricazioni nei confronti degli aderenti...


C'è un altro pericolo contro cui dobbiamo stare in guardia: quell'equivoco di fondo su "cosa" avrebbe fatto il Cammino per obbedire alla santa Sede.

Un neocat in buona fede, infatti, basandosi sul martellamento di menzogne ricevuto dalle alte sfere del Cammino, potrebbe pensare in buona fede che il Cammino tutto sommato ha obbedito.

Potrebbe pensare che "siccome il Papa ci elogia", allora il Cammino sarebbe buono.

Ecco perché al centro della questione devono rimanere i fatti, quelli concreti e verificabili.

Il discorso del Papa va discusso dopo aver enumerato le storture del Cammino.

Le parole del Papa non possono essere analizzate e commentate se non si è prima analizzato e commentato ciò che non va bene nel Cammino.

Altrimenti i neocatecumenali in buona fede dimenticheranno i problemi e noialtri qui avremo lasciato ingenuamente disperdere il lavoro già fatto.


Già vedo Uriel affermare che: "Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc".

La Messa è un sacrificio, checché ne blaterino il signor Kiko e la signora Carmen.

L'atteggiamento più logico e ragionevole, di fronte alla ripetizione incruenta del sacrificio della croce, è quello di compunzione, gratitudine, raccoglimento, silenzio, adorazione...

Le celebrazioni neocatecumenali mancano di tutti quegli elementi, poiché - come Kiko scrisse al Papa - servono per portare i fratelli «dalla tristezza all'allegria». La messa neocat è una parodia della Messa della Chiesa cattolica. È una bisbocciata, è una chiassata da osteria di campagna.

La "poca attenzione" alle castronerie liturgiche neocatecumenali è purtroppo accuratamente orchestrata, silenziando o ignorando le voci fuori dal coro, dal padre Zoffoli (che ha fatto opera di informazione cento volte meglio di noi, qualitativamente e quantitativamente, e la sua opera è ancora una concretissima accusa contro il Cammino), al monsignor Clemens (che il 10 aprile scorso ebbe da pubblicare una improvvisa rettifica), passando per intere conferenze episcopali.

La soluzione del conflitto tra i neocatecumenali e la Chiesa non può essere il "volémosebbene" se ciò implica il far finta che gli errori liturgici e dottrinali siano compatibili con la verità. La soluzione del conflitto passa attraverso la correzione degli errori che hanno reso famigerato il Cammino.

L'eventuale (ripeto: eventuale!) assenza di "rilievi a Kiko" da parte del Papa, non può magicamente cancellare i fatti concreti e verificabili.

Dunque sono i neocatecumenali a dover tornare alla realtà e ad interrogarsi su come mai abbiano così tanto bisogno di farci dimenticare le storture del Cammino, storture che purtroppo durano ancor oggi, storture tanto elogiate e tanto perpetrate dagli iniziatori.

Ma la spiegazione ce l'ha già data Kiko il 14 giugno 2008: chiedere al Cammino di rigettare i propri errori liturgici e dottrinali significa «una catastrofe! siamo perduti! qui finisce tutto!»

Uriel ha detto...

L'eventuale (ripeto: eventuale!) assenza di "rilievi a Kiko" da parte del Papa, non può magicamente cancellare i fatti concreti e verificabili.
-------------------------------------
Purtroppo non e' così.
Specificatanebte l'assenza di rilievi sulla Liturgia equivale ad affermare che la Liturgia nc e' corretta. E' sancire definitavemte la corretezza formale e sostanziale di un modus celebrandi.
Purtroppo i fatti sono questi.

Fraternamente in Cristo
Uriel

Stephanos78 ha detto...

santa Teresina.....non sapevo che fosse diventata Dottore, sapevo che si voleva farla Dottore, ma quale Papa l'ha fatta Dottore?


Il Servo di Dio Giovanni Paolo II

by Tripudio ha detto...

Scusate se aggiungo ancora qualche riga, ma sono ancora colpito dal post di Uriel, tanto che la sua frase centrale la metterei come esempio nel sito: «Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc».

Non solo sta dicendo che la liturgia neocatecumenale non è un sacrificio eucaristico... ma sta insinuando anche che la dottrina della Chiesa sul sacrificio della Messa sarebbe mutata!

Non farà dunque meraviglia che qualcuno, in preda al dolore, possa accusare il Papa di aver commesso un errore.


Dato che i neocatecumenali sono andati ad applaudire sé stessi davanti al Papa, allora Uriel sorridente viene qui a dirci senza remore che la Messa non sarebbe più un sacrificio: è proprio l'eresia protestante più gretta.

Prima, infatti, i neocatecumenali erano molto più fumosi nell'esporre le proprie eresie.

Ora, invece, gasatissimi, vengono sorridenti allo scoperto, affermando proprio quel che descriveva padre Zoffoli. Grazie, Uriel, per averci dimostrato ancora una volta quanto aveva (ed ha tuttora) ragione padre Zoffoli.

Quanto al cosiddetto "errore" del Papa... chissà. Magari il Papa, vistosi circondato, potrebbe aver pensato che assecondandoli ancora un po', li avrebbe fatti uscire allo scoperto.

C'è già riuscito.

Uriel ha detto...

Ma Tripudio, io sto affermando che la Liturgia nc e' l'estremizzazione del NOM.

Il problema, e' ben diverso, e va oltre sicuramente la mia capacità di comprensione.

Forse non si capisce, o forse l'hai capito, boh...

Per tua sfortuna ho abbandonato il CN gia' da due anni, proprio per gli errori teologici.

La cosa che forse dovresti iniziare a prendere in considerazione, sono le modifiche teologiche introdotte nel NOM.

Potresti fatti passare da Steph il testo che gli hoinviato giorni addietro.

Potrebbe essere spunto di discussione.

Fraternamente in Cristo
Uriel

Adesso frequento la San Pio X con molta soddisfazione.

Emma ha detto...


Oggi vi sono INNEGABILI strumenti che 40 anni orsono NON C'ERANO. Essi esistono e hanno una valenza intrinseca. Vi sono delle CONTROVERSIE legate a questio strumenti poichè possono essere ancora definiti come LIMITATI e a volte ambiui. Ma IL FATTO che si impone da sè, è che questi strumenti ESISTONO.

Sono senza dubbio una ignorante molto limitata , ma puoi dirmi, Stephanos, di quali strumenti si tratta ?

Non ho ancora capito quale è la nuova realtà !
È forse questa?

Ormai il CnC è definito Ufficialmente come UNA delle TANTE modalità di attuazione della PASTORALE UNIVERSALE DIOCESANA.

E perchè è stato così definito io sono costretta ad accettarlo?
Sono condannata al silenzio?
Sono condannata a diventare amnesiaca dimenticando come si è arrivati a questa enormità?
Il Cn è diventato forse un dogma indiscutibile al quale io devo obbedire?

Mi dispiace ma ho una coscienza e una memoria che funzionano, non posso di certo semplicemente prendere una gomma e cancellare tutto quello che so, tutto quello che ho visto e ascoltato.
Continuo a pensare che il Cn, non è un bene per la Chiesa, continuo a pensare che il progetto che il suo iniziatore ha sulla Chiesa è pericoloso e dannoso.
Continuo a dire che il discorso di Benedetto XVI non ha fatto che confermare e nella forma e nel fondo ciò che i suoi predecessori avevano detto e che non ha prodotto nessun risultato se non il rafforzamento del Cn.

La realtà è sotto i nostri occhi, sono obbligata di accettare una realtà quando la sento pericolosa e dannosa?
Come posso fare fiducia , quando vedo i risultati che la medicina della misericordia ha prodotto anche nei confronti del CN?
Come posso essere fiduciosa quando leggo il post di Uriel?

Stephanos78 ha detto...

Dato che i neocatecumenali sono andati ad applaudire sé stessi davanti al Papa, allora Uriel sorridente viene qui a dirci senza remore che la Messa non sarebbe più un sacrificio: è proprio l'eresia protestante più gretta.

Tripudio, ti assicuro che Uriel non è affatto "SORRIDENTE" ma trafitto.

E la considerazione che ha fatto è inerente un eventuale "automatismo delle apparenze" che uno potrebbe intrepretare nel nuovo corso degli avvenimenti.

Perchè Uriel, conoscendo molto bene il CnC, arriva a considerare ciò che sarà la "lnea-guida" impressa dai FONDATORI, relativamente alla continuazione senza grossi cambiamenti di ciò che fanno.

Ma ciò che io contesto è che non si possa fare nulla, che si debba stare a guardare e che il Papa e coloro che sono a lui fedeli non abbiano fatto sostanzialmente mutare la situazione del CnC.

Ciò che non c'è stata è l'Evidenza.

Ma ciò che c'è stata è la direttiva di integrarsi e di aderire al cattolicesimo.

Quello che contesto è la difficoltà da parte di alcuni di noi a non riuscire a MEDIARE le posizioni e a non riuscire a vedere SFUMATURE e SINTESI.

"O Biano o nero". Questo non è possibile in TUTTO.

Stephanos78 ha detto...

Sono senza dubbio una ignorante molto limitata , ma puoi dirmi, Stephanos, di quali strumenti si tratta ?

Non sei nè ignorante, nè limitata. Stai "solo" soffrendo.

Gli strumenti sono le Normative che ti ho citato già e non ultimo anche lo Statuto, di cui (RICORDI?) facemmo una analisi nei punti più importanti! Ricordi cosa emerse da quella analisi, diversamente dalle nostre più cupe previsioni? Nonostante le ambiguità innegabili...

E perchè è stato così definito io sono costretta ad accettarlo?
Sono condannata al silenzio?
Sono condannata a diventare amnesiaca dimenticando come si è arrivati a questa enormità?
Il Cn è diventato forse un dogma indiscutibile al quale io devo obbedire?


Carissima, non rispondere di GETTO.

Quello che intendo è l'ESATTO OPPOSTO, proprio grazie a questi nuovi sturumenti di cui sopra!

E' il CNC che deve OBBEDIRE alla Pastorale Diocesana della QUALE DEVE ESSERE SEMPLICE ATTUATORE! E' iL CnC che deve INTEGRARSI, NON TU! E' il CnC che deve UNIFICARSI alla LIturgia Universale, NON TU!
Questo ha detto il Papa e questo è scritto anche negli Statuti!
Il CnC prima era un "essere etereo". ORA A PRESCINDERE DA COME LO DEFINISCONO I FONDATORI, E? GIURIDICAMENTE UN "FONDAZIONE"! TI pare poco?
E' una Fondazione, non è una "eterea iniziazione". E soprattutto il Papa ha detto che è UNO DEI TANTI modi di ATTUAZIONE, non di una pastorale propria ma di quella DIOCESANA!

Il cnc fa passare le proprie dottrine come pastorale diocesana facendo credere che il Papa alludesse a quello? A chi la colpa? Al CnC? Oppure a coloro che il Papa ha chiamato a raccolta per aiutarlo, e che forse troppo spesso si calcificano in delusioni che IMMOBILIZZANO?


Mi dispiace ma ho una coscienza e una memoria che funzionano, non posso di certo semplicemente prendere una gomma e cancellare tutto quello che so, tutto quello che ho visto e ascoltato.
Continuo a pensare che il Cn, non è un bene per la Chiesa, continuo a pensare che il progetto che il suo iniziatore ha sulla Chiesa è pericoloso e dannoso.
Continuo a dire che il discorso di Benedetto XVI non ha fatto che confermare e nella forma e nel fondo ciò che i suoi predecessori avevano detto e che non ha prodotto nessun risultato se non il rafforzamento del Cn.


Non ho chiesto di cancellare nulla e non ho "elevato a bene", nessun "metodo" NeoCat!

Sto solo dicendo che dopo il Discorso del Papa si sono fissate delle linee-guida pastorali "definitive" da parte del Pontefice per OPERARE UNA INTEGRAZIONE, il cui eventuale (e possibilissimo) risultato negativo sarà responsabilità (TUTTA) del CnC! Ma tali linee-guida, fondate sulle Norme che devono regolare il CnC, sono ovviamente STRUMENTI che possono "funzionare" dove USATI.

Ma possiamo dire sempre "tanto no serve a niente, tanto i Parroci sono cooptati, tanto i vescovi non fanno nulla, tanto le cose non cambiano"??? Esiste un "qualunquismo cattolico"? E soprattutto: può esistere?

COme ripeto, sappiamo che ogni nostra azione sarà corredata da un numero imprecisato di rifiuti, di sofferenze, di rampogne, di accuse ingiuste... Ma cosa DOBBIAMO ASPETTARCI? Cosa ci ASPETTIAMO?

Poi: ad un certo punto, il nostro RUOLO e la nostra collaborazione FINISCE INEVITABILMENTE! Ovvero: non possiamo andare oltre una certa linea! In primis perchè non ne abbiamo le facoltà; in secundis perchè siamo LIMITATI.Ad un certo momento dobbiamo FARE SOLO CIO' CHE POSSIAMO e ciò che è la volontà di Dio CON DEDIZIONE E SPIRITO DI SERVIZIO!
Non dobbiamo essere legati "rigidamente" ad un RISULTATO. Perhcè quando poi magari il risultato non si "ottiene" (solo umanamente? Il discorso di prima), allora ne rimaniamo schiacciati!

Gesù Cristo in Persona, Emma, e quindi NON IO, ha detto a Santa Faustina, della Divina Misericordia, quanto segue: "Non è il risultato che io premio ma l'AMORE"!

Agiamo con Carità Cristiana (ed è quello che facciamo, giusto?) e tanto BASTA. Anche se non avremo risultato, "sul monte il Signore Provvede"! Ciò che non vediamo con gli occhi umani, non è detto non si veda da quelli Divini.

Continuo a rammaricarmi per le tue parole relative al discorso del Santo Padre. E continua a dispiacermi per la lettura parziale che ne fai.
Pregherò per te.

La realtà è sotto i nostri occhi, sono obbligata di accettare una realtà quando la sento pericolosa e dannosa?

Capisci che non sei te ad essere "obbligata" AD ACCETTARE LA REALTA' DANNOSA, MA E' IL CNC A DOVER ACCETTARE LA LEGGE DELLA CHIESA?
Inoltre, è vero quello che ha detto Caterina. NESSUNO TI OBBLIGA AD ESSERE NC!
E quando anche si farà strada nella tua Parrocchia, prepara l'animo e le tue Spalle per caricarti della Croce!
Avrai GLI STRUMENTI CHE IL PAPA TI HA FORNITO per chiedere questa INTEGRAZIONE!
E SARA' UNA GRANDE PROVA PER TE! Avrai davanti la sofferenza del rifiuto e della derisione, anche!
Ma non sei OBBLIGATA neanche a questo! L'unica cosa a cui potresti essere "obbligata" è "parlare secondo Verità" quando se ne presenta l'occaione...

Come posso fare fiducia , quando vedo i risultati che la medicina della misericordia ha prodotto anche nei confronti del CN?
Come posso essere fiduciosa quando leggo il post di Uriel?


La fiducia non si ripone negli Uomini ma IN DIO, Santa Trinità Gloriosa!

Emma ha detto...

Dunque, se seguo Uriel nella sua riflessione, pur non sapendo se Uriel è felice o "trafitto" da ciò che scrive, io capisco che:

Con il Papa teologo, e prima di lui i suoi predecessori, rappresentanti della nuova teologia postconciliare sta finendo o è già finito il tempo del Sacrificio e che il Papa teologo sta anche progressivamente distruggendo il concetto di Tempio.
Dunque il Papa teologo sarebbe il primo seguace di Kiko Arguello dal momento che non lo ha corretto e che presta poca importanza alla liturgia nc.

Questa interpretazione dei fatti mi da i brividi, brividi di orrore!

Stefano ha detto...

Con il Papa teologo, e prima di lui i suoi predecessori, rappresentanti della nuova teologia postconciliare sta finendo o è già finito il tempo del Sacrificio e che il Papa teologo sta anche progressivamente distruggendo il concetto di Tempio.
Dunque il Papa teologo sarebbe il primo seguace di Kiko Arguello dal momento che non lo ha corretto e che presta poca importanza alla liturgia nc.


NO! Lo hai frainteso.

Uriel nota dalle APPARENZE che CERTA teologia Ecclesiale NEGA iL Sacrificio Espiatorio della Messa e il valore Teologico e DOttrinario del Tempio Cattolico, casa di Dio.

Il fatto che NON VI SIANO interventi disciplinari diretti, fa dire ad Uriel che il tempo in cui si è nella negazione del Sacrificio di Gesù è questo. E che non intervenendo direttamente, Roma lo sta "subendo" o "permettendo".

Per cui, nonostante le direttive, LA REALTA', secondo questa mia interpretazione del pensiero di Uriel che però credo di conoscere, mostra una accondiscendenza alla DIVERSITA' di Teologie (anche antitetiche) all'interno di una unica Chiesa.

Io, invece, dico che la Chiesa di Roma non ha abdicato a se stessa. E che nonostante le apparenze Essa esiste ed è forte, sebbene numericamente piccola.

Il Santo Padre Benedetto sta operando per difendere la Chiesa di Roma, nonostante si possa ritenere che ci siano modi più diretti per farlo.

Emma ha detto...

Ti ringrazio Stefano per le tue parole, posso seguirti fino ad un certo punto.
Ti rammarichi per la mia lettura parziale, è la mia lettura, questo è certo, ma potrei definire parziale anche la tua lettura .
Ho letto e riletto quel discorso, sono andata a cercare i discorsi precedenti, non ho per abitudine di giudicare a priori, la mia conclusione la conoscete e non desidero ripetermi.
La mia lettura trova riscontro nelle reazioni nc, che sono trionfanti, poi è chiaro che vedremo nel futuro, nella realtà, quale sarà l`impatto reale del discorso del Papa.
Vedremo se obbligherà i nc ad adattarsi e obbedire o se sarà un suono dolce rapidamente soffocato dal frastuono dei tamburi o meglio chitarre neocatecumenali.

sofia ha detto...

Sottoscrivo Emma, condividendo tutti i suoi brividi...

(e by Trypudio al 100 %:
"Le parole del Papa non possono essere analizzate e commentate se non si è prima analizzato e commentato ciò che non va bene nel Cammino.")

Stephanos78 ha detto...

Con il Papa teologo, e prima di lui i suoi predecessori, rappresentanti della nuova teologia postconciliare sta finendo o è già finito il tempo del Sacrificio e che il Papa teologo sta anche progressivamente distruggendo il concetto di Tempio.
Dunque il Papa teologo sarebbe il primo seguace di Kiko Arguello dal momento che non lo ha corretto e che presta poca importanza alla liturgia nc.


No! Hai frainteso Uriel e credo di poter interpretare ciò che ha detto abbastanza fedelmente (perchè lo conosco).

Uriel intende dire che le APPARENZE attuali stabiliscono UNA SPECIE DI TACITA CONVIVENZA DI TEOLOGIE DIVERSE IN UNA STESSA CHIESA.

Che questo corso è "accettato" sebbeno si siano date norme per evitarlo. E' "accettato in apparenza" perchè sembra che la "disciplina" sia "sopsesa".

Per cui dice che è "accettato" non che sia stato provocato dai Papi o da chissà chi!

Invece, secondo quello che vedo, il Papa mette in atto una "strategia" che non ci aspettiamo.

Ma non per questo meno importante.

E non per questo "perdente" in partenza.

Io credo che non dobbiamo rinunciare alla Speranza.
Tutto qui.

E Uriel non va frainteso, secondo me.

montmirail ha detto...

Un grandissimo saluto a Tripudio
che ritrovo dopo diverso tempo.
Capisco la scelta personale degli ideatori di modificare il blog e di orientarsi verso una diversa testimonianza. In realtà la sostanza delle cose non è mutata. Le persone possono anche cambiare per grazia divina, i presupposti sui cui è stato fondato il CNC molto meno , malgrado i tentativi fatti dai pontefici fino ad oggi. Anzi a mano a mano che prendono piede, disvelano la loro concezione di "cattolicesimo" come si è visto dai testi dell'ultina convivenza. Può darsi che Benedetto XVI riesca dove altri hanno fallito. A giudicare dai trionfalismi ostentati sono portato a pensare che il supertreno ad alta
velocità non rallenterà la sua corsa ma andrà ancora più forte.

L'appoggio di cui gode il CNC resta essenzialmente politico-culturale anche se mutato nel corso del tempo.
In origine poteva essere visto come movimento di rottura dal basso verso la Chiesa, quindi "progressista". Oggi assume la veste da "conservatore" spalleggiando le posizioni
dei cosiddetti "cristiani rinati" secondo il fenomeno diffuso negli USA. Il tutto si inquadra nella tendenza a riconsiderare il cristianesimo come un sottoprodotto
dell'ebraismo.

Stephanos78 ha detto...

Uriel focalizza anche un altro punto di massima importanza e che anche io tempo fa avevo notato, suscitando altre controversie.

Il porblema è TEOLOGICO ed è relativo alla RADICE che ha generato il CnC.

E' una radice COMUNE a tutte le devianze di varia GRAVITA' (maggiore o minore).

Il CnC NON PUO' essere considerato il "problema" la cui risoluzione porterebbe il "risveglio" della Chiesa! Non è la panacea di tutti i mali.

Un esempio? Se domani "chiudesse" il CnC, noi potremmo essere "tranquilli"? Potremmo dire: oggi la Chiesa "rinacsce" e riprende il suo corso?

Secondo me, chi risponderà di sì a queste domande non ha ben inquadrato il Problema. Che non è il CnC, ma è un problema Teologico!

Anche questo faceva notare Uriel e io sono d'accordo con questa analisi.

Il Problema è Teologico! Leva la TEOLOGIA su cui si radica anche il CnC .... E "levi" il Cnc e tutto il mondo che orbita intorno a quella Teologia.

Stephanos78 ha detto...

In ogni caso, sono convinto che la nostra UMILE collaboraizone fattiva con il Papa, potrà cominciare a dare i suoi frutti.

Per questo sono maggiormente convinto di ciò che penso riguardo al diverso corso che dovrebbe prendere questa agorà.

Emma ha detto...

Caro Stephanos ammiro sinceramente la tua capacità di vedere il buono nelle persone e negli avvenimenti .
Nel mio commento sul testo di Uriel ho ripreso i suoi concetti .
Abbiamo tutti, credo a parte te, recepito le parole di Uriel, allo stesso modo.
Caterina ha fatto delle ossevazioni più che giustificate.
Ma non intendo dare importanza a quella che è un`opinione personale, anche se è significativa di un certo modo di leggere gli avvenimenti che riguardano la Chiesa.
Del resto, come interpretare il permissivismo che ha circondato la crescita del CN?
Come interpretare i mancati interventi per impedire o almeno correggere i scempi del rito creato da Kiko Arguello?
Come interpretare l`estrema tolleranza dei Papi successivi malgrado la loro piena consapevolezza degli errori dottrinali ?
Non è forse vero che Arguello ha vinto la sua "battaglia liturgica"?
Non è forse vero che il Papa non è riuscito ad imporre la sua volontà?
Oppure ha cambiato idea ?
Non è forse vero che siamo confrontati ad una apparente mancanza di coerenza fra i discorsi, i gesti e certe decisioni o silenziche sembrano contraddirli?

mic ha detto...

Vorrei dire ad Uriel che mi accusa di non passare i suoi post che mi sono collegato da 5 minuti e ho passato velocemente quello che ho potuto...

Ad Angelo che mi accusa di non aver pubblicato i suoi post dico che non ci interessano gli spot del cammino e che questo blog ne ha visti e 'passati' tantissimi; ma abbiamo detto BASTA da un pezzo, perché noi sappiamo di cosa parliamo quando formuliamo una critica: cioè non parliamo per senito dire e conosciamo la capacità del cammino di fagocitare e far sentire 'salvati'

Per Boz, Cristiano & molti altri: non 'passo' messaggi che sono un deja vu e a cui sono stufo di replicare per la milionesima volta nello stesso modo

Per Jeff, non mi va di 'passare' un messaggio che dice cose positive e poi 'tra le righe' insinua la frecciatina di turno... quanto al rosario, anch'io (e non solo io) ho manifestato la mia disponibilità e lo/vi assicuro che nel mio (talvolta più di uno) rosario quotidiano non manca mai l'intenzione per i neocat oltre che per la Chiesa tutta
grazie comunque per la tua disponibilità a questa preghera comune (se ti fossi risparmiato il resto ti navrei pubblicato)

UFFA!

ma il blog non chiude certo per questo. Personalmente non ritengo sia superato, mi chiarirò telefonicamente con Steph che capisco, ma ho bisogno di dirgli la mia...

Come vedete siamo una squadra tutto sommato affiatata, perché riusciamo a confrontarci allo scoperto e 'in diretta' parlando schietto anche quando le nostre vedute non coincidono senza concertare nulla in anticipo, anzi improvvisando la riflessione in base all'evolversi della situazione e agli input di coloro che partecipano.

mic ha detto...

Ripeto perché mancava la conclusione

Come vedete siamo una squadra tutto sommato affiatata, perché riusciamo a confrontarci allo scoperto e 'in diretta' parlando schietto anche quando le nostre vedute non coincidono senza concertare nulla in anticipo, anzi improvvisando la riflessione in base all'evolversi della situazione e agli input di coloro che partecipano.

Questo non ci impedisce di essere e rimanere uniti, perché lo siamo davvero nel Signore ed il confronto sereno e sincero non può che arricchire tutti

mic ha detto...

Quanto al discorso di Uriel, devo fare meglio mente locale, ma vorrei dirgli con affetto ma con fermezza due cose:

1. lo credo ancora pesantemente condizionato dalla 'forma mentis' del cammino anche se ne è venuto fuori

2. se la Chiesa di Roma ritenesse davvero tramontata l'era del Sacrificio, non sarebbe più la Chiesa di Roma (anzi non sarebbe proprio la Chiesa, anzi ancora non sarebbe proprio nulla dal punto di vista cristiano) ed è proprio questa la ragione per cui non potremo mai appartenere ad una Chiesa neocatecumenale

3. il rito NC non è semplicemente l'estremizzazione del NOM, ma una serie di arbitrarietà del Marrano cripto-giudeo che scimmiotta la liturgia cattolica, tenendo conto che il NOM almeno una parvenza di sacrificio ancora la conserva, forse con meno evidenza se si usa il canone II come una volta avvniva sempre nel cammino... oggi non so ma non credo cambi la sostanza.

Emma ha detto...

Non volevo ritornare sul post di Uriel, ma risalendo nella lettura di post che non avevo letto ne ho trovati altri dello stesso uriel, che mi è difficile ignorare.

Uriel scrive:

Eppure il comportamento di Paolo VI, GP II e di Benedetto XVI non lasciano dubbi sul fatto che il CN esprima parte della nuova Teologia post CVII.

La cosa che forse dovresti iniziare a prendere in considerazione, sono le modifiche teologiche introdotte nel NOM.


Specificatanebte l'assenza di rilievi sulla Liturgia equivale ad affermare che la Liturgia nc e' corretta. E' sancire definitavemte la corretezza formale e sostanziale di un modus celebrandi.

Purtroppo i fatti sono questi.


E ancora:


Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc.


Per abitudine sono abituato a vedere i fatti, e mi sembra che il Papa stia dando un indirizzo ben preciso anche dal punto di vista teologico.

Di fatto, non bloccando le multi celebrazioni nc allo stesso tempo, sta distruggendo il concetto di Tempio: una distruzione lenta, ma progressiva.
Per cui debbo concludere, necessariamente, che il Tempio cesserà di avere importanza.


D'altra parte la mancanza di azione del Vaticano dopo Pentecoste 2006 ( a Kiko non fu mosso alcun rilievo) e la triste vicenda della lettera di Arinze, dimostrano in modo inequivocabile la mancanza di volontà da parte del Vaticano di cambiare il CN: evidentemente a Roma sta bene che sia cosi'


Non penso sia necessario avere un diploma superiore di interprete per capire ciò che Uriel ci sta dicendo.
Uriel ci dice che il Cn esprime parte della nuova teologia del Vaticano II, che il rito kikiano è un`estremizzazione del NOM, che è conforme alle modificazioni teologche introdotte dal NOM, che è per questo che a Roma va bene così e che non è stato modificato perchè corretto formalmente e sostanzialmente.
Uriel ci dice che Benedetto XVI, teologo, "stia dando un indirizzo ben preciso anche dal punto di vista teologico.
Di fatto, non bloccando le multi celebrazioni nc allo stesso tempo, sta distruggendo il concetto di Tempio: una distruzione lenta, ma progressiva. Per cui debbo concludere, necessariamente, che il Tempio cesserà di avere importanza."
Aggiunge che 

"Si discuteva in passato se il Tempo del Sacrificio fosse terminato: credo che per la Chiesa di Roma lo sia, considerata la poca attenzione prestata alla liturgia nc. 


Non conosco Uriel, non penso sia teologo, le sue opinioni sono dunque discutibili.
Gradirei le spiegazioni di un teologo !

Comunque Uriel termina dicendo che frequenta la FFSPX con molta soddisfazione!
Una chiave di lettura?

mic ha detto...

Un esempio? Se domani "chiudesse" il CnC, noi potremmo essere "tranquilli"? Potremmo dire: oggi la Chiesa "rinacsce" e riprende il suo corso?

no perché ci sono molte derive moderniste; tuttavia il Papa sta cercando di correre ai ripari e le voci Tradizionali (non trdizionaliste) comunciano a levarsi più numerose

Secondo me, chi risponderà di sì a queste domande non ha ben inquadrato il Problema. Che non è il CnC, ma è un problema Teologico!

è vero che è un problema teologico: ma da una parte c'è la teologia modernista e dall'altra quella del Cnc che non deriva solo da questa ma dalla pseudo-rivelazione giudeo-luterano-gnostica del Marrano cripto-giudeo che me è l'iniziatore, con metodi e prassi che costituiscono un aggravamento e problemi supplementari

Lo dico e lo ripeto perché il discorso del Papa non lo ha detto esplicitamente, ma ha richiamato l'unità e la prassi ecclesiale

Anche questo faceva notare Uriel e io sono d'accordo con questa analisi.

è vero che Uriel faceva notare anche questo e anch'io concordo, ma ho aggiunto qualcosa nel post precedente

Il Problema è Teologico! Leva la TEOLOGIA su cui si radica anche il CnC .... E "levi" il Cnc e tutto il mondo che orbita intorno a quella Teologia.

il problema è che la chiesa si è vietata di vietare e quindi quella teologia e il suo mondo non so chi possa levarla se non il Signore, con i suoi modi e i suoi tempi.

Noi, nel nostro piccolo, gli stiamo dando le nostre menti i nostri cuori la nostra esperienza ecclesiale la nostra povera conoscenza di LUI, che stiamo riversando in questa Agorà tutte le volte che vi ci affacciamo

Emma ha detto...

Il pensiero espresso da Uriel non è forse ancora un reliquato, una scoria del kiko-pensiero, con il quale sono state e sono impregnate le menti degli adepti, così profondamente che è difficile in seguto liberarsene?

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
santa Teresina.....non sapevo che fosse diventata Dottore, sapevo che si voleva farla Dottore, ma quale Papa l'ha fatta Dottore?


Il Servo di Dio Giovanni Paolo II

****************

Grazie Stephanos....ora così non riesco a rassegnarmi del fatto che mi sono persa quella giornat...
^__^

santa Teresina starà sorridendo del mio unico neurone attivo già avviato verso gli spazi più occupati della mia memoria a tto a confondere certi ricordi, o peggio, a non ricordare più...^___^

Caterina63 ha detto...

Allora....ho letto gli ultimi interventi e parto, per rispondere dal messaggio di Chisolm....
ergo essendo tanti non li quoto, cercherò di rispondere ad Emma principalmente ringraziando Stephanos per le ultime sagge risposte che ha saputo dare...^___^

ad Uriel lo ringrazio pr il chiarimento, anch'io avevo capito diversamente, ma credo che l'interpretazione di Stephanos sia accettabile e chiarificatrice anche se aggiungerei ulteriori considerazioni.......

Dunque Emma...quando si leggevano una volta i testi dei Pontfici ci insegnavano che questi NoN andavano interpretati a seconda della situazione, ma che così erano e basta, e così andavano applicati...poi sono venute le ENCICLICHE, se non erro dalla fine del '700 e da qui si diceva che tali encicliche andavano COMPRESE...ossia, a loro volta andavano SPIEGATE^___^

Le Udienze il Papa non le concedeva come siamo soliti vedere oggi... fu con san Pio X che si cominciarono a delineare degli incontri con i fedeli, il Papa allora solitamente improvvisava due parole...basandosi sul tema del momento, piccole catechesi che con Pio XII cominciarono ad assumere il volto che oggi conosciamo...

Fu con Paolo VI che si avviò l'incontro del mercoledì e delle Udienze dette "particolari", ma solitamente non vi partecipava il Papa a queste, egli delegava qualche cardinale a seconda degli incontri...
Giovanni Paolo II volle fare tutto personalmente...^___^

perchè questa cronistoria? perchè è importante per capire come vanno letti i discorsi del Pontefice ^___^

come vanno letti?
ALLA LUCE DELLA TRADIZIONE DELLA CHIESA...
^___^

non c'è altro da aggiungere... chi interpreta il Magistero Pontificio, il quale è costituito anche dai dicorsi fatti a gruppi di persone, senza considerare la Tradizione della Chiesa, commette un grave errore...e rischia di far dire al Papa ciò che non ha detto...

questa regola di fatto vale per chiunque abbia un ruolo nella Chiesa, anche per un Catechista...
è quella che il card. Bertone definisce EDUCAZIONE=CULTURA ECCLESIALE...se non ce l'hai fai dire ai testi della Chisa quello che vuoi ma spesso al di fuori della canonicità o della verità stessa, se ce l'hai allora riesci a comprendere che il Papa non sta affatto imponendo alla Chiesa alcun Cammino semplicemente perchè la Chiesa è già IL CAMMINO per eccellenza, e che il CN, nel nostro caso, è richiamato dal Papa A COLLABORARE DENTRO...^__^

Il Papa NON vuole più collaboratori ESTERNI, la sua preoccupazione che sta sfociando in questa RIFORMA LITURGICA ci dice chiaramente che egli sta tentando di riportare all'ortodossia tutte le comunita' parrocchiali al cui interno si trovano appunto anche i NC....ma non solo loro ^___^

E' ovvio che la prima cosa che i NC avrebbero detto dopo quell'incontro sarebbe stato un Urrà, ma cosa succede dopo LA SBORNIA? ^___^
Non era certo ubriaco il Papa, bensì molti del CN che saranno andati li in san Pietro per fare cosa?

due possibilità:

1) o VEDERE PIETRO e applaudirlo e allora siamo all'idolatria della Persona;

2) o per ASCOLTARE PIETRO e ricevere un incoraggiamento...

e allora nel primo caso lasciamo perdere non ci sono risposte...ma nel secondo caso attenta, LA PAROLA SEMINATA DAL PAPA HA UN VALORE PARTICOLARE PERCHE' E' SOSTENUTA DALLA PREGHIERA DI GESU', Luca cap. 22,33 ^__^

in questo confermare NON c'è l'elogio, MA LA CATECHESI...E' LA FEDE DI PIETRO A CRISTO CHE DEVE ESSERE CONFERMATA, NON ALTRE PROFESSIONI, comprendi?

Può dunque Pietro, oggi con Benedetto XVI, aver confermato con una diversa Professione di fede? ^___^

Se per te lo ha fatto allora abbiamo un Papa eretico...ti pare possbile in Benedetto XVI dopo quanto sta facendo con la Liturgia? ^___^

il termine eresia significa appunto credere in qualcosa di diverso da ciò che si deve professare...

Un sacerdote ieri mi criticava l'incontro del Papa con il CN di sabato, peccato però che non è per me credibile, perchè egli critica anche la Riforma di Benedetto XVI sulla Messa...comprendi in quale grave situazione ci troviamo?


Un conto dunque che il Papa possa deludere nelle manifestazioni, altra cosa è nel pretendere che il Papa nei suoi incontri dica quello che NOI vogliamo sentire dire ^___^

Un esempio? prendiamo i Vangeli...delle volte divento matta e dico a Gesù: "Signore, certo che potevi sforzarti di più e farci capire meglio cosa intendevi....qui chiunque può interpretare come vuole queste tue parole!!!" ^___^
Poi una voce nel cuore mi rassicura: "Caterì, ti ho dato LA CHIESA, TI HO DATO IL PAPA CHE AMI TANTO, HAI LA TRADIZIONE, HAI IL DEPOSITO DELLA FEDE DAL QUALE ATTINGERE, perchè perdi fiducia?"
^___^
si perde fiducia, cara Emma, quando si avanza con le sole proprie forze...quando si da fiducia solo a sè stessi...e di fatto.... abbiamo avuto le eresie, i Protestanti...LE CONTESTAZIONI...

Io sono SCANDALIZZATA dall'arroganza, dalla superbia e della presunzione di Kiko ch in qualità di fondatore offende la Chiesa, si pende gioco del Pontefice, offusca la TRADIZIONE E IL DEPOSITO DELLA FEDE... per esempio, ma se gli vorrò BENE nel senso che Gesù e la Chiesa mi insegnano, allora LUI e chi mi fu di scandalo PAGHERA' A CARO PREZZO lo ha detto Gesù ^___^
per questo nutro l'ottimismo e mai il pessimismo...

Gesù dice che gli scandali SONO NECESSARI ma guai a colui per il quale lo scandalo avviene...sarà lui a pagare...non è il Papa in difetto per quanto i suoi atteggiamenti possono non piacerci o possono essere incomprensibili, lo scandalo lo da chi offusca il Magistero Ecclesiale...chi va dal Papa per FARSI VEDERE...
cosa risponde Gesù a questi farisei che andavano in piazza PER FARSI VEDERE?: IN VERITA' VI DICO, HANNO GIA' RICEVUTO LA LORO RICOMPENSA...
^__^

Lo stesso Gesù ripete a chi va DAL SUO VICARIO PER FARSI VEDERE...per dire "ecco avete visto? il Papa è con me!!" ignorando poi I CONTENUTI DELLE CATECHESI DEL PAPA...un altro esempio?
Il Papa parla al CN solo quando incontra loro o quando parla anche il Mercoledì, le Domeniche all'Angelus e quando ha occasione d altri discorsi pubblici o scritti nel Magistero Ecclesiale?
^__^

sembrerebbe che al CN interessi solo quelle pagine in cui il Papa PARLA DI LORO, poi tutto il resto diventa inesistente...ecco il FARSI VEDERE quando si sottolinea esclusivamente questo aspetto del Pontefice...

Ma di tutto ciò non ne ha colpa il Papa...
^__^

Ciao CaterinaLD

by Tripudio ha detto...

Mea culpa, mea maxima culpa: avevo evidentemente frainteso il post di Uriel, per cui chiedo venia (ho come sola attenuante il fatto che quelle parole si prestavano bene ad essere interpretate in senso neocat), nonostante la triplice lettura prima di emettere il post infuriato.

Ed ero anche memore delle letture "apocalittiche" di questi anni - il Racconto dell'Anticristo (Soloviev), il Padrone del mondo (Benson), il Nemico (O'Brien) - in cui l'anticristo si presenta sempre sorridente e affabile, sotto l'egida del "volémosebbene", pronto a mettere da parte ogni diversità per cancellare tutte le divisioni, pronto a dare dignità a tutte le "verità" (cioè ad ogni falsità).

Anch'io un tempo ero dell'idea che le storture del Cammino fossero solo un caso estremo delle storture postconciliari.

Ma col passare del tempo mi sono reso conto che proprio nel caso dei neocatecumenali il problema non è banalmente riducibile in quel modo.

C'è stata (e c'è ancora) gente che si santifica con la "nuova" liturgia; certo, dovremmo dire "nonostante" la nuova liturgia che - nel suo essenziale - non è all'altezza di quella che nei fatti ha sostituito. Ma la liturgia riformata non consiste nei suoi abusi (sarebbe infatti come dire che le automobili consistono negli incidenti stradali); il cosiddetto "spirito del concilio" era un sottoinsieme della generale crisi di fede che stava appena esplodendo.

Le fantasie liturgiche e dottrinali di Kiko e Carmen sono perseguite da quarantacinque anni con una tenacia ed una coerenza che lasciano a bocca aperta anche chi voglia ipotizzare che questi due siano veramente convinti di aver avuto apparizioni (anche se non ne parlano più perché non hanno più bisogno di quelle ragazzate; nel 1964 Kiko era un venticinquenne scalcagnato e faceva presto a correre al bar a dire alla ex suor Carmen di aver visto la Madonna). Per questo non mi meraviglierebbe sentire qualche tronfio neocatecumenale affermare che dopotutto solo noi "vecchi" consideriamo ancora la Messa un sacrificio.

Roma Locuta ha detto...

Che cosa si illude di fare il piccolo roma locuta?
:)
mia cara sofia, il piccolo roma locuta nel suo piccolo puo' fare molto per l'integrazione con le altre realta' locali, cosi come la piccola sofia nel suo piccolo puo' fare moltissimo per andare incontro ai catecumenacci brutti e cattivi ;)

ecco una piccola lista di cose che puo' fare il piccolo roma locuta, dopo aver ascoltato il discorso del papa:

1)essere attivo nella propria parrocchia al SERVIZIO delle altre realta' presenti, senza alcuna pretesa, ma secondo lo spirito del "Servo Inutile" evangelico.
Al momento, spesso do una mano alle messe della domenica sera con i canti (non nc), ma posso fare molto di piu.

2) il piccolo r.l. e' anche un piccolo catechista:
rispettero' ancora di piu il vescovo e il parroco con cui mi trovero' un giorno in contatto
anche se le sue decisioni non mi dovessero piacere affatto...

3) scrivere su questo blog in pace e sincerita'...riconoscendo senza alcun timore i nostri errori, ma anche spiegando le cose poco chiare...

-a proposito, scusate ma la mia risposta alla gentile caterina e' stata cancellata per sbaglio o c'era un motivo?-

la Pace di Cristo

mic ha detto...

Per Uriel
La liturgia nc esalta tale impostazione.

non tanto esalta, quanto ulteriormente castra aggiungendo dell'altro

Nessuno ha fermato le celebrazioni nc, trai tu le conseguenze belle o brutte che siano.

questo non è esatto perché il Papa lo ha fatto con la Lettera della Congregazione per il Culto Divino, che ora risulta far parte integrante dello statuto ma con la animalie che conosciamo

mic ha detto...

2) il piccolo r.l. e' anche un piccolo catechista:

da chi sei stato catechizzato R.l.? E quindi cosa trasmetterai?

mic ha detto...

Per Roma locuta
-a proposito, scusate ma la mia risposta alla gentile caterina e' stata cancellata per sbaglio o c'era un motivo?-

l'ho estratta adesso dal mare magnum. Tra l'altro vi scrivi:

volevo poi aggiungere che anche nella mia comunita' da un mesetto si usa la croce sull'altare.

ho già avuto modo di dire che un adeguamento formale può anche lasciare il tempo che trova e una croce non trasforma una 'mensa' in un altare, tenendo conto della teologia kikiana, che non sparisce solo per questo adeguamento che può essere solo di circostanza

ringrazio anche Mic per la sua disponibilita a collaborare e gli rinnovo la SUPPLICA a non far passare messaggi come quelli di Soft

credevo fosse chiaro che 'passare' post come quello non è per me un divertimento né il mio sport preferito...
non devo giustificarmi con nessuno ma, come spiegazione, dico che sono senza numero quelli cancellati
e spero l'argomento sia chiuso.