lunedì 26 gennaio 2009

Difesa ad oltranza del Concilio


Stralcio da un articolo dell'Osservatore Romano sulla revoca della scomunica alla FSSPX e alle campagne mediatiche di ogni genere scatenate su molti fronti.

È in forza della convinzione nei confronti del concilio quale avvenimento ispirato dall'alto che si deve leggere il gesto di revoca della scomunica. La riforma del concilio non è ancora del tutto attuata, ma è ormai talmente consolidata nella Chiesa cattolica che non può essere messa in crisi da un magnanimo gesto di misericordia. Ispirato per di più al nuovo stile di Chiesa voluto dal concilio che preferisce la medicina della misericordia alla condanna.La revoca che ha suscitato tanto allarme non conclude una vicenda dolorosa come lo scisma lefebvriano. Con essa il Papa sgombera il campo da possibili pretesti per infinite polemiche, entrando nel merito del vero problema: l'accettazione piena del magistero, compreso ovviamente il concilio Vaticano II. Se infatti è vero che la Chiesa cattolica non nasce con il concilio, è vero altrettanto che anche la Chiesa rinnovata dal concilio non è un'altra Chiesa, ma la stessa Chiesa di Cristo, fondata sugli apostoli, garantita dal successore di Pietro e quindi parte viva della tradizione. Con l'annuncio di Papa Giovanni la tradizione certo non sparisce, ma continua ancora oggi nelle forme proprie di una pastorale e di un magistero aggiornati dall'ultimo grande concilio.

se fosse vero quanto si sostiene con le ultime parole non ci sarebbe stato nessuno scisma da parte di Mons Lefebvre (se proprio tale si deve definire senza tener conto di altri scismi striscianti e non riconosciuti)...
Perché è così necessario difendere il Concilio ad oltranza e non si può riconoscere che ci sono dei punti controversi, da chiarire e da risolvere per amore della Verità?

35 commenti:

mic ha detto...

ho letto su uno degli ultimi articoli, che non riesco a trovare e certo ripescherò, che questa è la Chiesa dell'et et, non quella dell'aut aut...

se così fosse, vi potrebbero esser messi dentro tutti, magari anche i luterani (poco ci manca: vedi recenti dichiarazioni del card. Martini su Lutero & C. da molti purtroppo condivise)... abbiamo assistito impotenti ad altre commistioni... ma, a questo punto e a queste condizioni, che fine farebbero i cattolici?

Credo che sia solo l'inizio di una confusione ancora più grande di quanto già non conoscessimo.

E forse è un bene che vengano allo scoperto i problemi e che se ne parli apertamente... ma ci sarà scontro? porterà alla Verità?

sofia ha detto...

Caro mic,
l'ultimo post di un commentatore
(abile e astuto servitore
del Caos)
nel blog affollato di Tornielli
dice:
"gli Anglicani credono sia nella presenza reale di Cristo nell’eucarestia, sia nel suo carattere sacrificale."
?????

Il regno delle tenebre
avanza dunque con la sfrontata
sicurezza di averla vinta
sfidando senza posa la Verità,
facendo prede tra le anime deboli, ignoranti e confuse, che non sanno più dove riconoscere la voce
del Buon Pastore che le chiama
"ad una ad una" ?

Fino a qual punto
il Signore ha deciso di
eclissarsi dalla nostra vista,
permettendo ai servi di Satana
di gridare più forte di Lui
e catturare quante più anime possibile, se non altro
scoraggiandole nella confusione
e facendole approdare all'indifferentismo?

Mi chiedo:
quando terminerà lo strapotere
di quell'assalto infernale
- permesso da Dio -
di cui Papa Leone XIII
ebbe il chiaro preannuncio?
Non doveva finire dopo 100 anni?

mic ha detto...

Non conoscevo, cara Sofia, quell'indicazione dei cento annni; ma comunque sia, mi pare che ci siamo in pieno... dobbiamo pregare che il Signore custodisca la nostra fede e che ci dia la grazia di non tenere la fiaccola sotto il moggio come ci indica Lui e finché possiamo

Emma ha detto...

In questo momento di profonda confusione, e condivido le parole di Sofia, ho sentito il bisogno di domandare l`aiuto del mio "consigliere spirituale", ha detto una frase che mi ha personalmente se non rasserenata, almeno messo tutto in un`altra perspettiva: "non dimentichi che la Chiesa È un Mistero!".
Se fossi una storica del cristianesimo penso che avrei un angolo visuale differente.
La crisi è profondissima, ma la Chiesa ne ha già traversate tante, non so come ne uscirà da questa e no so nè come nè quando.
Mantenere la fiducia che Dio agisce e continuare ad agire nel mio piccolo, sapendo che Lui è presente e mi guarda, agire, vivere con fede, responsabilità e coerenza sotto il Suo sguardo deve essere il mio punto di appiglio.
Perchè se lascio il mio sguardo spaziare, potrei perdere l`equilibrio, tante sono le cose che non capisco, che mi sconvolgono.

mic ha detto...

Dice Messori in una intervista rilasciata a Paolo Rodari su Il Riformista del 25 gennaio:

"Il Papa adotta nei loro confronti una sorta di “ecumenismo paziente”. Benedetto XVI è buono e paziente. Conosce la storia dei lefebvriani e sa bene chi sono. Sa che, allo stesso modo della teologia della liberazione, anche la loro le ali estreme servono alla Chiesa perché le permettono di rimanere nel centro, di continuare sulla strada dell’“et-et”. E anche i lefebvriani conoscono bene Ratzinger e infatti lo temono."

ecco quel che mi colpiva: "continuare sulla strada dell'"et-et"..."
è esatto? è evangelico, secondo voi?
La logica fa dire anche a noi: se stanno "dentro" i neocat" perché dovrebbero star fuori i lefebvriani? Ma non è certo questa la ragione per cui devono star dentro: essi incarnano e vivono il VERO cattolicesimo... che poi ci siano degli irrigidimenti da sciogliere, alcuni dei quali peraltro motivati da cause giuste (ambiguità conciliari e conseguenti arbitrarie applicazioni rispetto al Magistero di sempre) è un problema tutto da risolvere con l'aiuto di Dio... ma è proprio grazie ad essi, diciamolo, che si è preservato l'Antico Rito, mai abrogato (come detto espressamente dal Papa) che rende il VERO CULTO a Dio; il che è la prima missione della Chiesa, dalla quale discende tutto il resto

mic ha detto...

Dice Emma:
La crisi è profondissima, ma la Chiesa ne ha già traversate tante, non so come ne uscirà da questa e no so nè come nè quando.
Mantenere la fiducia che Dio agisce e continuare ad agire nel mio piccolo, sapendo che Lui è presente e mi guarda, agire, vivere con fede, responsabilità e coerenza sotto il Suo sguardo deve essere il mio punto di appiglio.


quoto e straquoto

Stephanos78 ha detto...

Caro Mic,
non c'era certo bisogno di queste levate di scudi e di queste "fiere del pragmatismo" davvero intollerante (altro che i tradizionalisti! Il buo che da del cornuto all'asino!). Ne abbiamo parlato spesso, ricordi?

La Curia, si vede anche dagli articoli che escono sull'Ossevatore, è spaccata da tempo. E vi è una "fazione" che ha molta protervia e che ha un peso preoccupante. A questa "fazione", sai benissimo, fanno capo non pochi ambiti della "societa modern(ista)"

Lo stesso Giovanni Paolo ebbe a dire ai suoi stretti collaboratori, di continuo e CHIARAMENTE, riguardo la Consacrazione chiesta dalla Madonna di Fatima: "CONVINCETE VOI I VESCOVI?" . Basta andarsi a leggere una sua Biografia.

Scusate l'appunto: un PAPA CHE DEVE "CONVINCERE" I SUOI VESCOVI??????????????????????

Da questa frase capite benissimo a che punto siamo!

Mi posso solo immaginare il travaglio e la LOTTA INTESTINA, i RICATTI, che dovette sostenere Giovanni Paolo per emanare il Motu Proprio Ecclesia Dei!

Oggi saranno il QUADRUPLO per Benedetto!

Pensate sia fantastoria immaginare RICATTI messi sotto il naso del Papa, anche riguardo le controversie di gruppi eterodossi, ma facenti capo alla DITTATURA della "ermeneutica della discontinuità"?

E' fantastoria, leggendo anche questo articolo?

Pensate che non sia stato mai minacciato il Papa, davanti ad un suo Passo nel senso della Continuità, proprio per mantenere questa SCHIZOFRENIA?

Leggendo i resoconti di Giovanni Paolo, ormai non solo lo penso...LO CREDO

Emma ha detto...

Non vorrei continuare a citare il blog di Tornielli, ma è su quel sito che da un pò di tempo si possono leggere le reazioni di neoctecumenali e quello che leggo è sintomatico e rivelatore .
Ancora ieri o oggi un nc pretende che il candelabro ebreo è autorizzato e che la "messa" nc, così come è va benissimo!

Mi consola sperare che chi guarderà le foto che sono state messe in link sul blog ne trarrà le dovute conclusioni.
Vedere un cardinale di Santa Romana Chiesa celebrare l`Eucaristia davanti quella immensa tavola sotto lo sguardo dei suoi protetti continua ad esser sconvolgente.

mic ha detto...

Cara Emma,
proprio in uno degli ultimi post ci hanno scritto che preferivano intervenire sul blog di Tornielli perché potevano dire quel che volevano e nessuno li censurava o rispondeva a tono come facciamo noi

Caterina63 ha detto...

Parto dall'articolo dell'OR del thread....

OK attenzione, l'OR seppur è la voce del Papa....di fatto è anche LIBERO DI ESPRIMERSI POLITICAMENTE....ergo il pollitically correct pare la parola d'ordine di molti...^__^

Non gliene faccio una colpa, tanto qualsiasi cosa scriverebbero, sarebbe spulciata e troverebbe sempre i favorevoli e i contrari, fa parte del gioco MA ANCHE DELLA RAGIONE... ^__^

ciò detto leggiamo l'O.R.

Se infatti è vero che la Chiesa cattolica non nasce con il concilio, è vero altrettanto che anche la Chiesa rinnovata dal concilio non è un'altra Chiesa, ma la stessa Chiesa di Cristo, fondata sugli apostoli, garantita dal successore di Pietro e quindi parte viva della tradizione. Con l'annuncio di Papa Giovanni la tradizione certo non sparisce, ma continua ancora oggi nelle forme proprie di una pastorale e di un magistero aggiornati dall'ultimo grande concilio.

********************

Io invece concordo perchè il testo dice:

Se infatti è vero che la Chiesa cattolica non nasce con il concilio

il punto vincolante, come abbiamo sempre detto è stata una certa ERMENEUTICA interpretativa del Concilio che ha fatto che questo passo DIVENTASSE di fatto il PENSIERO DOMINANTE NELLA CHIESA cioè: CON IL CONCILIO E' NATA UNA NUOVA PASTORALE (NON UNA NUOVA CHIESA) CHE HA FATTO A MENO DELLA SUA TRADIZIONE....

Ergo se da una parte è verissimo che:

la stessa Chiesa di Cristo, fondata sugli apostoli, garantita dal successore di Pietro e quindi parte viva della tradizione. Con l'annuncio di Papa Giovanni la tradizione certo non sparisce, ma continua ancora oggi nelle forme proprie di una pastorale e di un magistero aggiornati dall'ultimo grande concilio.

è altrettanto vero che la falsa ermeneutica (come la definisce lo stesso Ratzinger) interpretativa del Concilio ha fatto si che questo aspetto EMERGESSE OGGI dopo anni di continue battaglie ^__^

I Lefebvriani sbagliaarono a dare origine ad uno scisma FONDATO NON SULLA REALTA' DEL CONCILIO, MA SUL PROLIFERARE DELLE FALSE INTERPRETAZIONI, questo è il punto che ha portato a mons. Fellay a maturare che "NE DOBBIAMO PARLARE"...^___^

e del resto se i lefebrviani avessero avuto ragione dello scisma come ho spiegato sopra, generato dalle false interpretazioni, va da se che in errore allora lo sono stati i Papi E TUTTI NOI che siamo rimasti a combattere CON LUI ^__^
e allora chi ci deve togliere a NOI e al Papa una eventuale SCOMUNICA ??? i lefebvriani?
^___^

A quanto risposto da Stephanos, vi riporto un passo apparso su

“Avvenire” del 29 novembre 2005.

Il Vaticano II nella storia dei Concili

di Walter Brandmüller


come ho già detto occorre parlare del tema liberandosi da ogni pregiudizio, anche se può far soffrire, ed essere realisti....se leggiamo attentamente il testo è chiarissimo: ci sta spiegando come a causa delle contraddizioni scaturite dal Concilio, si è avuto lo scisma...
nel primo caso, sottolinea per IL DOGMA DELL'INFALLIBILITA', nel secondo caso perchè seppur il Concilio NON ebbe la pretesa di essere dottrinale DI FATTO LO FU CON LA CONTRADDIZIONE E L'AMBIGUITA' DI AFFERMARE CHE NON ERA VINCOLANTE, quando di fatto lo fu... ^__^

infatti si legge :

In particolare non ha espresso condanne dottrinali, come sottolineò Giovanni XXIII nel discorso di apertura: “La Chiesa si è sempre opposta alle eresie. Spesso le ha condannate con la massima durezza”, mentre oggi “la Chiesa preferisce fare uso della medicina della grazia”, perché “crede che essa corrisponda alle esigenze dell'epoca attuale, preferendo dimostrare la validità delle sue dottrine piuttosto che esprimere condanne”. Ma alla luce degli sviluppi storici, il Vaticano II si sarebbe rivelato lungimirante se, sulle orme di Pio XII, avesse trovato il coraggio di condannare espressamente il comunismo.

Invece il timore di pronunciare condanne dottrinali e definizioni dogmatiche ha fatto sì che alla fine i testi conciliari risultino tra loro diversi. Così, per esempio, le costituzioni dogmatiche “Lumen Gentium” sulla Chiesa e “Dei Verbum” sulla rivelazione divina possiedono il carattere e la natura di documenti dottrinali, ma senza definizioni vincolanti, mentre secondo il canonista Klaus Mörsdorf la dichiarazione “Dignitatis Humanae” sulla libertà religiosa “prende posizione senza un contenuto normativo evidente”. I testi del Vaticano II possiedono quindi un grado molto diverso di obbligatorietà, e anche questo è un elemento nuovo nella storia dei Concili.



l'autore ci sta spiegando le ragioni dello scisma lefebvriano...e ci sta confermando che LE CONCLUSIONI del Concilio non furono alla fine così chiare come si voleva far credere ma che al contrario finì per contenere non solo ELEMENTI NUOVI, ma anche contraddittori come il carattere vincolante che da una parte NON c'era, ma che di fatto lo diventò....

e il tutto pubblicato su Avvenire del 2005....

^__^

by Tripudio ha detto...

Purtroppo non è da oggi che dobbiamo combattere con gli zelanti sostenitori di tutti i luoghi comuni del politically correct... che credono di essere nel giusto perché i media (cioè il Potere) sono dalla loro parte.

Penso che non valga la pena aprire un fronte anche su quelle questioni.

Lo scopo principale del sito e del blog è continuare ad informare sullo scempio neocatecumenale.

Inseguire il "tema del giorno" proposto dai media per abbindolarci, distrarci e confonderci, è un lavoraccio semplicemente estenuante, è un vero spreco di energie (ed è lo scopo del Potere).

La maggioranza assoluta di quelli che oggi straparlano di Williamson, fino a due giorni fa non lo avevano mai sentito nominare.

Questi autonominati commentatori che aspettano la "notizia del giorno" per esercitarsi nel pontificare in politically correct, sono sordi, sordi della peggior razza (quella che ha deciso in partenza di non ascoltare).

Un errore che possiamo anche involontariamente commettere è quello di accettare le loro categorie di ragionamento: per esempio "il Concilio" (quale? quello che hanno in testa loro? quelli che per esempio non hanno mai letto la Sacrosanctum Concilium?)
Talvolta dimentichiamo addirittura che lo strazio liturgico neocatecumenale fa inorridire anche il più onesto (sottolineo "onesto") sostenitore del Novus Ordo Missae.

Un altro errore che possiamo involontariamente commettere è quello di prendere per oro colato ciò che scrivono i giornalisti. Potete immaginare quanta poca fatica ci voglia per minimizzare qualcosa ed esagerare qualcos'altro, potete immaginare quanto sia facile estrapolare da una dichiarazione solo una sequenza di paroline utili a sbattere il mostro in prima pagina.

La barca di Pietro, anche se fa acqua da tutte le parti, ha la garanzia assoluta che non affonderà. Nel nostro piccolo ci sforziamo di restare sulla barca e di tappare per quanto possibile le falle che abbiamo davanti.

Caterina63 ha detto...

Perché è così necessario difendere il Concilio ad oltranza e non si può riconoscere che ci sono dei punti controversi, da chiarire e da risolvere per amore della Verità?

****************

questa domanda postata ad apertura Thread merita una risposta:

in sostanza il Concilio in sè, quale strumento della Chiesa, e la sua applicazione quanto al MAGISTERO, va difeso sempre e comunque...^__^

La critica, invece, COSTRUTTIVA che non dia origine però agli scismi, va fatta (ed è lo stesso Giovanni Paolo II e Benedetto XVI a farla continuamente parlando di FALSE INTERPRETAZIONI, leggasi la Dominus Jesus quale esempio su un certo sbagliato ecumenismo)...è del resto una delle volontà del Concilio stesso quello del DIALOGO COSTRUTTIVO...^__^

Il nostro compito è quello di NON alimentare le false scuse oramai riconosciute dallo stesso mons. Fellay, altrimenti non si sarebbe umiliato a tal punto da chiedere le revoca della scomunica...egli sa perfettamente di non essere stato CONFERMATO DA PIETRO...ed è proprio la sua ONESTA' di fede che gli impone di aprirsi al dialogo per una comprensione vera dell'evento che fu il Concilio in sè...

Diremo di più....
guai se non ci fosse stato il Concilio ^__^

In un mondo che correva e corre vertiginosamente, la Chiesa DOVEVA APRIRSI AL MONDO....doveva INCONTRARSI PER CHIEDERSI IN QUALE MODO FAR FRONTE ALLA DILAGANTE SITUAZIONE DISFATTISTA DELL'UOMO che avanzava senza tregua...

Non ci dimentichiamo che già san Pio X denunciava ABUSI SULLA LITURGIA del suo tempo....^__^
non dimentichiamo il perchè diede origine al famoso Catechismo che porta il suo nome e confluito nel Nuovo Catechismo del 1996...

Non ci dimentichiamo che il primo ad apportare delle modifiche alla Liturgia fu Pio XII modificando la Settimana Santa ^__^

Un Concilio era dunque indispensabile...se non ci fosse stata la guerra probabilmente l'avrebbe indetto lo stesso Pio XII...ma con il senno del poi non si fa la storia....^__^
Giovanni XXIII ebbe il merito di aver INTUITO I TEMPI URGENTI...e la verità che può anche NON piacere, che la Chiesa doveva adoperarsi PER TESTIMONIARE LA MISERICORDIA DI DIO come fu chiesto da Gesù a santa Sr.Faustina...^__^

Ciò che dobbiamo considerare quale errore NON è il Concilio, ma come dice Benedetto XVI L'ERMENEUTICA INTERPRETATIVA DELLA DISCONTINUITA'...

Tale ermeneutica NON è nè il Concilio, nè un suo documento...e tanto basta a noi per difendere il Concilio e con il Papa combatterne le false interpretazioni...
^__^

E' vero poi come dice Tripudio:

La barca di Pietro, anche se fa acqua da tutte le parti, ha la garanzia assoluta che non affonderà. Nel nostro piccolo ci sforziamo di restare sulla barca e di tappare per quanto possibile le falle che abbiamo davanti.

******************

attenzione però a non fare un altro errore, ossia quello di credere che Cristo ci abbia chiamati a "tappare le falle" ^___^ sarebbe lo stesso errore che ha portato la FSSPX ad un altro estremo, quello dello scisma...^___^

Non siamo stati Battezzati, nè chiamati a tappare falle, ma semplicemente a SOSTENERE IL PROGETTO DI CRISTO NELLA CHIESA, CUM PETRO...^___^

Il progetto di Cristo NON nostro...

Tu dici:

Lo scopo principale del sito e del blog è continuare ad informare sullo scempio neocatecumenale.

Inseguire il "tema del giorno" proposto dai media per abbindolarci, distrarci e confonderci, è un lavoraccio semplicemente estenuante, è un vero spreco di energie (ed è lo scopo del Potere).

***********************

Non concordo...il tuo ragionamento conduce ALL'ACCANIMENTO TERAPEUTICO ^__^

se un "tema del giorno" mi coinvolge in qualità di BATTEZZATA E CUM PETRO....ho il dovere di parlarne perchè in questo caso, parlando proprio del Concilio e delle sorti della FSSPX, SIAMO ALLE RADICI DEL PROBLEMA NC...^__^

Se ci sono IDEE SBAGLIATE che concludono una responsabilità AL CONCILIO, ebbene togliere prima la trave che ci sovrasta l'occhio, piuttosto che voler togliere la pagliuzza all'occhio dell'altro...

Faccio notare che Gesù chiama TRAVE ciò che copre i nostri occhi e pagliuzza, sminuendone la portata, ciò che VEDIAMO negli altri...^___^
questo perchè?
Perchè se noi siamo ciechi, come pretendiamo di guidare altri ciechi?
Se ci sono idee errate e discordanti sulle "colpe e responsabilità" che hanno dato origine ai NC e ad altre aberrazioni in campo teologico e liturgico, come possiamo pretendere di essere qui dei correttori?
^__^

Fraternamente CaterinaLD

sofia ha detto...

la Chiesa DOVEVA APRIRSI AL MONDO...

----------
? ? ? e in che modo?

Sta di fatto che la Chiesa si è messa in 40 anni sempre più
IN GINOCCHIO davanti al mondo,
come una madre di polso debole
davanti ai capricci
del suo bambino viziato
che urlava un crescendo di
"voglio...voglio..." !

In che modo fino dal 33 d.C. al 1960
la Chiesa, con le sue migliaia
di SANTI, è rimasta "chiusa"
al mondo?
O forse in verità era
"nel mondo, ma NON DEL MONDO"?

Stephanos78 ha detto...

Scusa Cate ma sto facendo un po' di confusione, non riesco a stare dietro al ragionamento

Stephanos78 ha detto...

il tuo ragionamento conduce ALL'ACCANIMENTO TERAPEUTICO

Sì, hai ragione. Dobbiamo arrivare ad un svolta. Il mio pensiero lo conoscete tutti

Michela ha detto...

In che modo fino dal 33 d.C. al 1960
la Chiesa, con le sue migliaia
di SANTI, è rimasta "chiusa"
al mondo?
O forse in verità era
"nel mondo, ma NON DEL MONDO"?

-------
in realtà è stato il mondo ad allontanarsi dalla chiesa,
ed è stato necessario recuperare un canale di comunicazione con questo 'mondo'. Il catecumenato è certamente una chiave da rivalutare perchè la chiesa torni ad essere linfa di questo mondo.

Caterina63 ha detto...

Stephanos....chiedi e proverò a spiegarti i punti che ritieni utili all'approfondimento ^___^

quale accanimento terapeutico infatti, intendevo sottolineare che SONO D'ACCORDO a trattare l'argomento NC ma alla luce di una moderazione così come richiesta dagli insegnamenti di Benedetto XVI...altrimenti è solo accanimento improduttivo perchè dobbiamo pensare proprio a quanti leggendo, chiedono e cercano di capire....e non si può continuare la solita solfa del "è colpa del Concilio" o simili...^__^

Da qualche tempo per roma, nei negozi al centro di oggettistica e sartoria ecclesiastica, nelle vetrine si rivedono LE PIANETE...è ovvio che ne siamo affascinati NON per la pianeta in sè, ma per ciò che questo significa...
^__^

a buon intenditor...^__^

Caterina63 ha detto...

Michela ha detto...


-------
in realtà è stato il mondo ad allontanarsi dalla chiesa,
ed è stato necessario recuperare un canale di comunicazione con questo 'mondo'. Il catecumenato è certamente una chiave da rivalutare perchè la chiesa torni ad essere linfa di questo mondo.

******************

STRAQUOTO!!!!!!!!!!!!!!!

^__^

sofia ha detto...

Ma allora, amici,
inchiniamoci tutti all'opera
benemerita di Kiko,
che con la grande riscoperta
del catecumenato riporterà
alla vera Fede (?)
tante anime "lontane"!

E pazienza se lui afferma
che dobbiamo ricevere un secondo
Battesimo: sarà certo quello valido,
visto che la sua invenzione
è ispirata dallo Spirito Santo!

Avete letto che alcuni NC
dicono felici:
"Avremo molto da fare
a RIEVANGELIZZARE I
TRADIZIONALISTI" ? ! !

Emma ha detto...

È a questo genere di conclusione che una persona male informata può arrivare e cioè che il cnc ha il brevetto esclusivo del catecumenato con sigillo di alta qualità consegnato da esperti nella materia.
Mi ritorna in mente il contenuto della lettera scritta al Papa dai vescovi che erano alla Domus dove erano stati invitati=convocati da Arguello e Rylko.
La prassi liturgica e catechetica anomala del cnc non sembrava già allora porre problemi a questi "pastori",anzi la si poneva in esempio come un modello da seguire.
Allora ciò che è successo il 10 gennaio, l`arroganza dei nc, quella di allora e quella amplificata oggi, non possono stupire.
Poi è nostro diritto e dovere riflettere e agire in coscienza.
Resta pur vero che il comportamento di tanti, troppi pastori suscita l`incomprensione e talvolta anche lo sdegno.
All`interno delle mura vaticane e all`esterno.

Caterina63 ha detto...

NO Sofia....non vedere solo bianco o solo nero....^___^

Il catecumenato nella Chiesa NON è mai scomparso, semplicemente fu accantonato...^__^

Il concetto di dire RISCOPRIAMOLO sta proprio a significare, per me, quel tirare fuori LA TRADIZIONE...un esempio?

Il Sacramento della Cresima non è la fine del percorso catechetico come molti vogliono sostenere, al contrario E' L'INIZIO della vita del cristiano che essendosi assunto la responsabilità delle Promesse Battesimale ora è in grado di camminare NEL mondo associandosi ad uno dei dei due Sacramenti rimanenti (Ordine Sacro o Matrimonio) e vivere il suo CATECUMENATO a seconda DEL CARISMA che lo Spirito Santo gli ha donato...^__^

Tutto questo è abilmente nascosto nelle prediche kikiane ma anche pastorali attenzione...il che è indice della grande confusione ma anche della cattiva fede...perchè Kiko sa benissimo che se i fedeli di una Parrocchia scoprissero davvero a cosa serve la Cresima e si assumessero questa responsabilità, la maggiorparte dei fedeli non andrebbe nel CN...^___^

Perchè non vi andrebbe?
perchè scoprirebbero che non mi serve più UN CAMMINO NEL CAMMINO già proposto dalla PASTORALE DIOCESANA ^__^ ergo il CN resterebbe limitato a chi, PROVENENDO DA FUORI della Chiesa, indubbiamente con loro potrebbe trovarsi a "casa"....qui non ci vedrei alcun male nè un pericolo...lo stesso ridimensionamento del CN in sè porterebbe automaticamente ad una elevazione DELL'INDIPENDENZA DELLA PARROCCHIA DALLE MANI DI UNO SOLO ^___^

non è utopia la mia, ci vuole solo del tempo e molta pazienza e tanta INFORMAZIONE e tanta dose di ottimismo....fino a ieri nessuno dava un soldo bucato alla FSSPX ^___^
due anni fa nessuno avrebbe mai creduto ad un ritorno libero della Messa san Pio V....

Mai dire mai! Le vie del Signore sono infinite MA IL PROGETTO E' UNO SOLO....

ad majora
^__^

Stephanos78 ha detto...

Allora Cate, provo a spiegarti perchè non riesco a stare dietro il ragionamento sulla discussione intorno alla Dogmaticità o meno del Vaticano II.

Intanto ti dico ciò che ho appreso e compreso riguardo questo dibattutissimo Concilio.

Io ho appreso che Esso è un Concilio "Pastorale", più precisamente di ATTUAZIONE del Vaticano I. Da cui: "Vaticano II" ^__^

Ciò che è emerso nel Vaticano II, almeno dalla Lettera (la quale dovrebbe esprimere l'UNICO SPIRITO del Concilio), è un METODO. Per attuare il Vaticano I. Da cui il principio della "non-condanna" "consigliato" da Giovanni XXIII, ma mai formalizzato come NORMA (poichè tra l'altro non si poteva fare).

Mi viene naturale dire: se il Concilio è Pastorale, come sembra emergere dal Concilio stesso, non è DOGMATICO. Se non è Dogmatico si può "discuterlo".

Ma poi mi mandi i neuroni in fusione quando dici:

e del resto se i lefebrviani avessero avuto ragione dello scisma come ho spiegato sopra, generato dalle false interpretazioni, va da se che in errore allora lo sono stati i Papi E TUTTI NOI che siamo rimasti a combattere CON LUI ^__^

Primo: come si fa a parlare di SCISMA per la San Pio X? Ho bisogno di capire meglio. Da quello che conosco della disciplina della Santa Chiesa, lo Scisma di Lefebvre è dovuto ad un atto di indisciplina. Lefebvre non ha messo in discussione UN SOLO DOGMA DI FEDE, nè l'Auotrità Magisteriale di Pietro, nè il Dogma dell'Infallibilità. E' stato indisciplinato poichè non ha atteso il "nulla osta" del Papa e ha messo in discussione ALCUNE controversie che leggeva da ALCUNI documenti del Vaticano II, concilio Pastorale. Coloro che hanno aderito alla San Pio X, FORMALMENTE potevano aderire solo a questa "critica". Ma come potevano essere definiti SCISMATICI? A quale SCISMA aderivano? A quello che Lefebvre non aveva MAI originato? UN atto di Indisciplina commesso da un Vescovo si ripercuote SOLO SUL VESCOVO IN QUESTIONE. Come le pene canoniche DISCIPLINARI IN GENERE. Non si ripercuote nè sulle Fraternità o COngregazioni fondate dal Vescovo, nè sui fedeli. E' accaduto un fatto simile per i Legionari di Cristo o sbaglio?

Poi: se il concilio è Dogmatico è un altro discorso. Ma se è Dogmatico dovrebbe essere definito. O sbaglio?

Poi dici:

ci sta spiegando come a causa delle contraddizioni scaturite dal Concilio, si è avuto lo scisma

Allora le "contraddizioni" NEL CONCILIO esistono? Se sì, allora DAVVERO è controverso. Se è controverso che c'entra la San Pio X?

nel primo caso, sottolinea per IL DOGMA DELL'INFALLIBILITA', nel secondo caso perchè seppur il Concilio NON ebbe la pretesa di essere dottrinale DI FATTO LO FU CON LA CONTRADDIZIONE E L'AMBIGUITA' DI AFFERMARE CHE NON ERA VINCOLANTE, quando di fatto lo fu

Qui il cervello mi va in fumo!
Una cosa o è vincolante o non lo è, oppure è davvero ambigua e contraddittoria! Solo nei primi due casi la chiarezza è fatta! Nel terzo c'è un fondamento che può originare successivi disastri. Ma, viene naturale chiedersi: a chi va la RESPONSABILITA', su quale BASE si poggiano i disastri? In altre parole, CHI O COSA LI FA ESISTERE?

Dalle tue stesse parole mi verrebbe da dare una risposta.....
Domanda: il Concilio era Vicolante? Se la Risposta è no (siccome è Pastorale, come vorrebbe la teoria), allora non c'è mai Stato nessuno Scisma da parte della San Pio X, ma solo un atto di Indisciplina sanzionato PERSONALMENTE a Lefebvre.
Se la Risposta è Sì, allora mi viene da chiedere: dov'è la definizione diogmatica del Vaticano II?
Se la risposta è "non è chiaro", allora mi viene da dire già quello che ho detto: ecco trovata la base dei problemi! Poi: può un Concilio non essere chiaro?

Dall'articolo che hai citato:

Invece il timore di pronunciare condanne dottrinali e definizioni dogmatiche ha fatto sì che alla fine i testi conciliari risultino tra loro diversi. Così, per esempio, le costituzioni dogmatiche “Lumen Gentium” sulla Chiesa e “Dei Verbum” sulla rivelazione divina possiedono il carattere e la natura di documenti dottrinali, ma senza definizioni vincolanti, mentre secondo il canonista Klaus Mörsdorf la dichiarazione “Dignitatis Humanae” sulla libertà religiosa “prende posizione senza un contenuto normativo evidente”. I testi del Vaticano II possiedono quindi un grado molto diverso di obbligatorietà, e anche questo è un elemento nuovo nella storia dei Concili.

Da questo breve estratto emerge una cosa abbastanza chiara: il Vaticano II non si può considerare nè Dogmatico, nè Pastorale! MA E' POSSIBILE? Anche ciò che dovrebbe essere "dogmatico" .... NON LO E' E NON VINCOLA! Per cui?

Da questo discorso io ho concluso solo una cosa chiara: il Vaticano II è SICURAMENTE CONTROVERSO. O mi sto sbagliando? Se mi sbaglio, PERCHE'?

Emma ha detto...

Amici, io sono una grande ignorante, anche se cerco di imparare, poi alle volte perdo la pazienza.
Io a tutti quelli che dicono che il CVII è indiscutibile, che bisogna accettarlo in toto, non saprei che cosa rispondere.
Però quello che so è quello che vedo. Io vedo e osservo i frutti di questo Concilio di ciò che è successo durante e dopo.
Lettera, spirito del concilio?
Spirito non autentico?
Ermeneutica della rottura, ermeneutica della continuità?
Quello che io vedo è l`emorragia delle vocazioni, cominciata da subito dopo la fine del Concilio, l`indisciplina diventata la norma, la disobbedienza un principio, la Liturgia dissacrata e reinventata ogni domenica, riti privati e sincretisti tollerati e incorraggiati, un numero impressionante di sacerdoti che non credono più alla Presenza reale del Corpo do Cristo nell`Ostia consacrata, la Santa Messa diventata un banchetto, una festa fra amici, e più il tasso emozionale è alto e meglio è, magisteri paralleli ascoltati più del Magistero del Successore di Pietro.
Insoomma io vedo una gran confusione e divisione.
È questa la primavera annunciata dal Concilio?
Come si può esigere che un fedele dotato di coscienza, intelligenza, buon senso, stia zitto e faccia sembianza di niente?
Ecco quello che io vedo, mi dispiace ma di fronte alla crisi profonda della Chiesa di fronte a certi risultati mi riesce difficile non emettere dubbi o critiche .

sofia ha detto...

Tutto questo è abilmente nascosto nelle prediche kikiane ma anche pastorali...
-----------
Sì, Caterina, lo so che tu
vuoi distinguere sottilmente
nell'albero NC le parti (forse) buone da quelle cattive, ma...

ma se già nel modo di proporsi ai fedeli, ci sono questi
abili nascondimenti, cioè inganni
e truffe, come possiamo continuare
a parlare di alberi e frutti buoni, se il metodo funziona solo
con quei CAMUFFAMENTI, e senza quelli non avrebbe mai ATTECCHITO?

Non si tratta di un pianta velenosa
fin dalle radici, se è fondata
su un adescamento, una menzogna iniziale, quindi una cosa cattiva
e basta?

Emma ha detto...

Vi suggerisco di leggere l`intervista che Mons.Canizares ha concesso all`OR, leggibile sul blog di Raffaella, ne estraggo questi passaggi:

"Vado inoltre alla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti. Dov'è il futuro dell'uomo se non nell'adorazione di Dio? Il Papa sta insistendo in tutti i modi su questo punto. Basta leggere il suo bellissimo libro Introduzione allo spirito della liturgia, che è il mio programma di azione come prefetto della congregazione. L'adorazione è l'offerta a Dio, è il riconoscimento di Dio quale centro di tutto, quel Dio che non è antagonista dell'uomo, ma al contrario, che va incontro all'uomo, lo innalza lo nobilita. Dinanzi a Lui l'uomo può solo dire: "Sono qui, mi offro in tutto quello che Tu mi hai dato, che è proprio la persona di Cristo. Attraverso la liturgia, Cristo si fa presente nella Chiesa, che non è semplicemente una società che prosegue la "causa di Gesù", ma è Gesù stesso presente e operante in essa. Nella liturgia ci sentiamo trasformati poiché vediamo ogni cosa a partire da Dio, e di conseguenza, trasfigurati dal suo amore, che si realizza nell'Eucaristia. Nella liturgia, Dio va incontro all'uomo, Dio parla all'uomo come amico, gli rivela la sua intimità, fa sì che penetri il suo segreto e la sua verità.

Benedetto XVI ha insistito molto sul carattere della tradizione come elemento costitutivo della fede della Chiesa. Nelle sue catechesi sui Santi Padri, nelle sue omelie e nei suoi discorsi, si riflette costantemente questo pensiero.

Di fatto la tradizione per eccellenza, l'evento fondamentale della tradizione è l'Eucaristia. Lo dice san Paolo: "Vi ho dato quello che ho ricevuto".
L'Eucaristia è fondamentalmente tradizione, dono della realtà unica che la Chiesa ha e che costituisce la Chiesa, Gesù Cristo. E la Chiesa di Gesù Cristo è stata e sarà sempre tradizione, mai rottura con quanto ha ereditato.

Alcuni hanno sostenuto che la riforma conciliare rompeva con la liturgia precedente, ma in realtà è il contrario: si trattava di dare quello che si era ricevuto, con fedeltà e, ovviamente, con il naturale aggiornamento di cui alcune forme avevano bisogno. Perciò penso che il vero rinnovamento della liturgia è assumere la tradizione, rendendo possibile una Chiesa in grado di donare quello che è la sua ricchezza, vita e pensiero, quello che ha trasformato la storia e generato un'umanità nuova.
La liturgia è memoria, ma memoria non di un passato inerte, bensì di qualcosa che si sta realizzando davanti a noi e che si deve ancora compiere nella sua pienezza. "

Non le sembra che noi cattolici abbiamo spesso fatto di questa memoria viva lettera morta? Quando un cattolico dice, ad esempio, nella messa, "Vieni Signore Gesù!", lei crede che sia pienamente consapevole di quello che sta dicendo?

Purtroppo non siamo più consapevoli del fatto che dicendo "Vieni Signore Gesù!" stiamo ripetendo il marana tha di san Paolo (1 Corinzi, 16, 22) e dell'Apocalisse (22, 20), e non lo colleghiamo neppure alla frase del Padre Nostro "venga il tuo regno". Abbiamo fatto delle parole liturgiche una routine. Quel "Vieni Signore Gesù!" è detto da una comunità che sta vivendo nelle difficoltà e che anela il ritorno del suo Salvatore. E, naturalmente, se lo dicessimo con tutta la verità che è lì contenuta, staremmo esprimendo anche tutto lo "spirito della liturgia", poiché staremmo chiedendo che quanto sta accadendo lì diventi realtà storica e visibile per gli uomini e santifichi anche il futuro dell'uomo: la vita eterna. Recuperare la liturgia, recuperare l'Eucaristia domenicale deve essere uno degli impegni della Chiesa: su questo punto hanno insistito molto gli ultimi due Papi. È necessario superare la "routinizzazione"; è necessario portare avanti una formazione profonda nella liturgia.

sofia ha detto...

Noi tutti sappiamo in quanti modi
i catechisti NC travisano e falsano
verità di Fede fondamentali,
procedendo con inganni
progressivi e crescenti:
questo è forse cosa buona?
Così si fanno sentire "a casa"
i neo-convertiti, offrendo loro
menzogne ben cucinate?
Offrendo un catechismo stravolto?

Allora prego tutti di ricordare,
come ora mi sovviene, e Caterina
lo conosce meglio di me, il famoso principio enunciato da
S. Tommaso d'Aquino:

“Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu”.

Colui che anche in un sol punto non assente alle verità da Dio rivelate, ha perduto tutta la fede, perché ricusa di sottomettersi a Dio, somma Verità e motivo proprio della fede. (…) Perciò la Chiesa, memore del suo ufficio (di custodire il deposito della fede), non si è mai con ogni zelo e sforzo tanto affaticata come nel tutelare in ogni sua parte l’integrità della fede.
(così Papa Leone XIII, nella Satis Cognitum)

sofia ha detto...

E mi colpiscono anche
queste parole di Papa Giovanni Paolo II riguardo all'integrità
della fede, gravemente
aggredita e demolita oggi
dal CNC.

Nell'udienza generale del 20 agosto del 1997 disse:
“Il Concilio esorta i fedeli a guardare a Maria, perché ne imitino la fede ‘verginalmente integra’, la speranza e la carità.
Custodire l’INTEGRITA' DELLA FEDE rappresenta un compito impegnativo per la Chiesa chiamata ad una vigilanza costante, anche a costo di sacrifici e di lotte. Infatti, la fede della Chiesa è minacciata, non solo da coloro che respingono il messaggio del Vangelo, ma soprattutto da quanti, accogliendo soltanto una parte della verità rivelata, rifiutano di condividere in modo pieno l’intero patrimonio di fede della Sposa di Cristo. Tale tentazione, che troviamo sin dalle origini della Chiesa, continua purtroppo ad essere presente nella sua vita, spingendola ad accettare solo in parte la Rivelazione o a dare alla Parola di Dio un’INTERPRETAZIONE RISTRETTA E PERSONALE, conforme alla mentalità dominante e ai desideri individuali."

Caterina63 ha detto...

sofia ha detto...


Sì, Caterina, lo so che tu
vuoi distinguere sottilmente
nell'albero NC le parti (forse) buone da quelle cattive, ma...

***************************

...non io ma il Papa ^___^
se fosse per me....lasciamo perdere...^__^

Caterina63 ha detto...

Un OT importante:

Mosca, è Kirill (Cirillo) il nuovo Patriarca della Chiesa ortodossa russa. Al contrario del predecessore Alessio II è da sempre favorevole ad un incontro con il Papa



la notizia è ottima perchè Kirill e Benedetto XVI SI SONO GIA' INCONTRATI abbracciando incontri amichevoli e di sforzi per un riavvicinamento serio....
^__^

preghiamo affinchè ora l'incontro quale Patriarca possa avverarsi al più presto....

Questo è un periodi di grande grazie per la Chiesa...
Lodiamo e PREGHIAMO....

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

preghiamo affinchè ora l'incontro quale Patriarca possa avverarsi al più presto....

sono felice anch'io per queste aperture (penso anche al Patrirca Bartolomeo I, con il quale i rapporti sono ancora più stretti)

resta aperta la mia domanda iniziale: se quell'"et-et" della Chiesa che accoglie nel suo seno anche gli erranti è davvero sano e viene dal cosiddetto "spirito del concilio"; ma quale spirito: quello buono o quello trasgressivo? tenendo conto che è quest'ultimo quello che ha prevalso anche - non scordiamolo - grazie all'ambiguità dei documenti introdotta di proposito dall'ala modernista dei novatori - i quali hanno sovvertito con una "fronda" organizzata l'andamento alla ripresa dei lavori con Paolo VI -

Oggi qualcuno di essi si è ravveduto grazie ad una fede evidentemente viva, ma molti no.
Ed è un bene che nella Chiesa finalmente se ne parli aspertamente, anche se la lotta sarà dura...

mic ha detto...

Riguardo ai neocatecumenali, continuo sa pensarla come Sofia ed Emma... Sofia è stata molto efficace e ha detto quello che tante volte ho sostenuto io: cioè se una parvenza di bene, che ogni tanto ci viene sbattuto sotto il naso (non sappiamo quanto autentico) nasce da una pianta che conosciamo come inesorabilmente avvelenata può bastare a farci aprire la braccia a tutta la pianta che già abbiamo rifiutato, sapendo bene cosa stavamo rifiutando... Chi non ha fatto la stessa esperienza non può saperlo... e non è un parlare da risentimenti di nessun genere, ma da una chiara consapevolezza.

La realtà non è cambiata solo per un'approvazione fortemente anomala e per un incoraggiamento del Papa(politico, credo, e accompagnato da direttive che probabilmente nessuno ascolterà)

Il problema è che nessuno sembra rendersi conto che oltre alle tre generazioni già avvelenate, il cammino sta continuando ad avvelenare tranquillamente la quarta.

Nessuno si chiede come sarà possibile recuperare quelle persone e quanti, pure usciti dal cammino, trovano il loro posto solo nella chiesa modernista e sono refrattari al Magistero autentico o a quanti, ancora di più, hanno abbandonato o abbandonano la Chiesa?
Amici, ci ho pensato molto anche alla luce di un colloquio con gli interlocutori che ci seguono: il nostro giro di boa dovrà avvenire, ma solo perchè lo sbbiamo deciso noi e non loro e anch'io lo ritengo opportuno, ma non potremo rinunciare al nostro "ruolo" di 'sentinelle'; il che non vorrà dire che siamo quelli che "tappano i buchi" o salvano la Chiesa in nessun modo... vorrà dire semplicemente che siamo quelli che continuano a informare correttamente - sia sul cammino che sulla chiesa - chi ha orecchi per intendere e può salvarsi

Caterina63 ha detto...

Mic....riguardo alla domanda che ti sei posto credo che questa risposta di mons. Fellay chiarisca aspetti che condividiamo e possiamo fare nostri ^___^

Nel decreto si dice che il Santo Padre confida nel vostro impegno a “non risparmiare alcuno sforzo per approfondire nei necessari colloqui con le Autorità della Santa Sede le questioni ancora aperte”. Che cosa vuol dire questo?


Vuol dire che, come tutti i figli della Chiesa, siamo titolati a discutere delle questioni che riteniamo fondamentali per la fede e per la vita della Chiesa stessa. Credo che questo riconosca quanto meno la serietà della nostra posizione critica su questi ultimi quarant’anni. Noi non chiediamo altro che chiarirci. Il fatto che la volontà del Santo Padre vada in questa direzione è veramente di grande conforto. L’importante è che si capisca che, anche nei momenti in cui poniamo delle critiche severe, noi non siamo mai contro la Chiesa, noi non siamo mai contro il papato. E come potremmo farlo? Ci hanno spesso accusato di essere “lefebvriani”, ma noi non siamo “lefebvriani”, benché rimane per noi un titolo di gloria: noi siamo cattolici. Il primo a non essere lefebvriano è stato il nostro fondatore, monsignor Lefebvre. Quando questo sarà chiaro, si comprenderanno meglio le nostre posizioni. Ci vorrà ancora del tempo, ma credo che poco alla volta sarà chiaro che tutto ciò che facciamo è opera di Chiesa.

qui l'intervista integrale:

http://www.rinascimentosacro.com/2009/01/mons-fellay-grazie-al-papa-mi-ha-tolto.html


faccio osservare quel dire "lefebvriani" che NOI appiccicammo alla FSSPX PER DISPREZZO...e faccio osservare quell'orgoglio NC nel chiamarsi tale che offusca invece quell'essere SOLO E SEMPLICEMENTE CATTOLICI...^___^

Indubbiamente possiamo condividere le parole di mons. Fellay circa questi chiarimenti che noi da qui richiediamo da sempre a riguardo delle ambiguità dottrinali di tale CN...

Il Papa ha tolto la scomunica proprio perchè tale dialogo potesse cominciare ALLA LUCE DI UN CLIMA DISTESO E FAVOREVOLE...
idem il Papa ha confermato il CN perchè esso potesse intraprendere la strada della verità e non il proseguire, come stava avvenendo, per conto proprio...

Si faccia ben attenzione che NON sto facendo nè paragoni, nè è mia intenzione associare gli uni agli altri, sto solo sottolineando COME SI MUOVE BENEDETTO XVI in un contesto generale che nella Chiesa significa anche quell'aver scelto la strada della Misericordia che non vuol dire "faccio ciò che mi pare", quanto piuttosto entrare in un clima favorevole per OBBEDIRE ALLA CHIESA...

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

Il Papa ha tolto la scomunica proprio perchè tale dialogo potesse cominciare ALLA LUCE DI UN CLIMA DISTESO E FAVOREVOLE...

OK; ma in questo caso il Papa si ritrova degli interlocutori, forse un po' rigidi su alcuni punti che dovranno addolcire, ma sostanzialmente in sintonia

idem il Papa ha confermato il CN perchè esso potesse intraprendere la strada della verità e non il proseguire, come stava avvenendo, per conto proprio...

OK, ma qui ci troviamo in una situazione capovolta: il Papa si trova di fronte degli interlocutori che portano avanti un loro metodo ferreo e distorto (rispetto al cattolicesimo) da decenni e non sembrano pronti a cambiarne una virgola, anzi non fanno che magnificarlo così com'è e tu non immagini quanto anticlericalismo, campagne contrarie contro la Chiesa di sempre e quella di oggi ci sono nei loro insegnamenti, insieme ad elementi spuri, quali: midrash, detti dei rabbini, figure e fatti dell'A.T. presi come modelli e come tappe di un percorso iniziatico, mentre il Signore Gesù non si è incarnato ma "appare" e appare come Risorto che ridà l'allegria e come perpetuatore della Pasqua ebraica e non come Redentore e Salvatore che col Suo Sacrificio (nel quale è passato e ha patito prima di Risorgere) ha ricondotto al Padre quelli che lo accolgono non più inesorabilmente schiavi del peccato, ma salvati e autenticamnete in cammino di fede con Lui in Lui e per Lui... In più c'è lo Spirito Santo che hanno solo quelli che appartengono alla Comunità NC (che acquistano la natura divina (!?) e solo Kiko o i catechisti hanno titolo a riconoscerlo come hanno titolo a dirti a che livello è la tua maturità spirituale: cosa che sai bene neppure un direttore spirituale si prenderebbe la responsabiulità di dirti... né tra l'altro a noi deve interessare saperlo: deve interessarci solo di continuare ad essere Fedeli e disponibili all'azione della Grazia che riceviamo nei Sacramenti non dalla comunità né dalle catechesi stereotipe (sempre quelle in tutto il mondo e a tutte le 'tappe') dei catechisti, che comunque di Grazia o della vera r
Rivelazione non parlano mai...

Qualcuno nella Chiesa sostiene che il cammino finirà quando non ci saranno più i suoi iniziatori... Premesso che non sono così sicuro anche se pecore responsabilizzate restano sempre pecore (l'espressione non è mia ma di persone di Curia)... e non ne sono così sicuro perché attraverso la nostra esperienza su questo blog abbiamno potuto constatare come ci siano dei 'capi branco' così addottrinati e convinti ed anche colti ed abili manipolatori (forse inconsapevolmente, questo non posso saperlo) capaci di portare avanti una 'macchina organizzativa' così abilmente costruita che sotto l'aspetto economico è anche una gallina dalle uova d'oro...
Vorrei pensarla come i miei interlocutori di curia ma, se devo essere realista e secondo la mia esperienza e consapevolezza, continuerei a preoccuparmi e non poco dei danni alle anime e della mancanza di rispetto per la dignità e il foro interno delle persone che continuano ad essere perpetrate e perpetuate e NON CORRETTE da nessuno...

mic ha detto...

... e continuo a chiedermi se sia possibile e sano per la Chiesa un CLIMA DISTESO E FAVOREVOLE con CERTI ERRORI, escludendo gli erranti ovviamente

Questa è una mia opinione ed è evidente che, espressa in questa sede, lascia il tempo che trova e non ha alcuna pretesa di salvare nessuno, ma in coscienza non posso tacerla

Immagino anche quanto sia difficile per il Papa, nel suo evidente isolamento, portare avanti la 'barca di Pietro' e certamente noi siamo con lui uniti anche nella preghiera, ma non per questo penso dobbiamo tenere sommersa una critica (diretta non a lui personalmente che sta facendo tutto il possibile per restaurare, ma ad una situazione ormai incencrenita), critica che ritengo costruttiva e per nulla distruttiva

Caterina63 ha detto...

Rispondo a Stephanos per ora solo a due delle sue domande, in serata il resto perchè oggi ho il catechismo ed ho da fare ^___^:

Primo: come si fa a parlare di SCISMA per la San Pio X? Ho bisogno di capire meglio.

Rispondo:
lo scisma non si è avuto per il rifiuto del Concilio in sè, quanto per l'ordinazione dei 4 vescovi...
C'è l'esempio citato proprio da Benedetto XVI di san Nazanzieno il quale si rifiutò di andare al Concilio di Nicea perchè a lui i concili NON piacevano...ed è diventato Padre della Chiesa e nessuno si è mai sognato di scomunicarlo....
^__^

Infatti lo stesso Decreto di revoca parla solo ed esclusivamente dei 4 vescovi, mentre tutto il resto sarà ora affidato al buon senso, alla buona volontà e a degli INCONTRI che si dovranno fare proprio sul Concilio e la ua applicazione, e questo tornerà a vantaggio di noi e di tutta la Chiesa ^__^

Se mon. Lefebvre NON avesse fatto quelle nomine è assai probabile che saremo andati avanti così PERDENDO LA FSSPX la quale senza più il suo vescovo e senza vescovi che la sostenessero all'epoca, sarebbe stata sciolta o inglobata magari in altre formazioni più o meno tradizionali...o peggio, sarebbe potuto venire qualcuno a fare della FSSPX UNA NUOVA CHIESA....ecco perchè Lefebve nominò 4 vescovi ai quali fece fare L'OBBEDIENZA AL PAPA ED ALLA CHIESA...

Ma per la FSSPX l'obbedienza al Papa non significa l'assecondare gli abusi dei quali venimmo sommersi in quel periodo e per i quali si attribuiscono le colpe al Pontefice, comprendi?... ed ecco allora le contestazioni più o meno colorite e ai limiti della sopportazione...^___^
La descrizione del Figliol Prodigo è molto azzeccata con il finale del fratello GELOSO del ritorno di tale fratello... ^___^

Poi: se il concilio è Dogmatico è un altro discorso. Ma se è Dogmatico dovrebbe essere definito. O sbaglio?


Rispondo:
a Stephanos....se fosse facile rispondere a questa domanda non staremo qui oggi a parlare dei NC e di altro ahahahahahah ^__^

Le definizioni date a questo Concilio sono zeppe di contraddizioni e di paradossi ancora oggi inspiegabili...
Dunque NON il Concilio in sè fu contraddittorio, ma le definizioni ch ne diedero...
proviamo a chiarire e chiedo scusa per eventuali errori che sarò pronta a correggere ^___^ io vi offro emplicemente i miei poveri ed umili studi in materia...che rimetto sempre in obbedienza al Magistero Pontificio, ossia, ogni cosa che scrivo deve essere letto alla luce del Magistero, ogni cosa che vi stonasse si può chiarire, ma ogni cosa che risultasse ad esso estranea o peggio eretica, segnalatemela e la cestinerò...^___^:

1)il termine PASTORALE, cosa vuol dire OGGI? lo spiega bene il card. Biffi nel suo ultimo libr "Pecore e pastori" (che suggerisco a voi per una sana lettura)dice Biffi nella presentazione:
" Assistiamo oggi a una frequenza nell'uso della parola "pastorale" ignota al linguaggio ecclesiale delle epoche precedenti.
Una volta il vocabolo serviva, più che altro, per indicare il bastone usato dal vescovo nelle celebrazioni pontificali e la lettera, indirizzata sempre dal vescovo alla sua diocesi, contenente i richiami dottrinali e le direttive del successore degli Apostoli.
Oggi, dopo che il Vaticano II è stato qualificato esplicitamente come "concilio pastorale" e ha denominato "pastorale" una sua costituzione (la Gaudium et spes), il termine ritorna spesso nella vita della Chiesa: "consiglio pastorale; piano pastorale; vicario pastorale; teologia pastorale", eccetera...."


In sostanza dunque il Concilio è stato PASTORALE, OSSIA DEI VESCOVI CHE ESPORTANO LA DOTTRINA....
^__^

Il punto era, come annunciò Giovanni XXIII quello di trovare PAROLE E METODI NUOVI per esporre la dottrina di sempre...
Ma nel Concilio si infilararono elementi dalla mente PROGRESSISTA E MODERNISTA che approfittando del clima di BENEVOLENZA E DI MISERICORDIA che si intendeva percorrere, inserirono ben presto non metodi e parole nuove per esporre le dottrine, ma bensì TENTARONO DI MODIFICARE LE DOTTRINE usando appunto LA PASTORALE....


Se a qualcuno può interessare suggerisco di leggere qui:
http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8224383&a=2#last
Concilio ed anticoncilio di padre Fichera...un vero capolavoro! ^___^

Ricapitolando:

TUTTI I CONCILI sono i sè PASTORALI ed ogni pastorale porta con sè elementi DOGMATICI e dottrinali, altrimenti la pastorale non avrebbe in sè fondamenti infallibili della dottrina... ^___^
da questa realtà e verità si è avuto, purtroppo, che ALCUNE PASTORALI CHE SI FONDAVANO SU DI UNA FALSA INTERPRETAZIONE DEL CONCILIO divennero automaticamene elementi DOTTRINALI E DOGMATICI...

Una delle false interpretazioni più gravi è stata quella LITURGICA...credo che lo stesso mic potrà fornirci i collegamenti ai tanti documeni e testi di Ratzinger sulla Liturgia, ben esposti nel sito a questo blog collegato ^__^

La Pastorale conciliare sancita con la Sacrosanctum Concilium afferma chiaramente che NESSUNO, neppure un sacerdote, avrebbe potuto modificare la Liturgia; che il latino restava la lingua ufficiale della Chiesa e che il CANTO per eccellenza rimaneva il gregoriano...

Risultato?
abbiamo avuto delle pastorali che hanno insegnato esattamente l'opposto...^___^

Il primo a denunciarlo fu proprio Giovanni Paolo II..ma non venne ascoltato..poi vene Benedetto XVI e forse i tempi sono maturi perchè i fedeli, almeno, comicino a rendersene conto...quello che manca ancora infatti è il prendere coscienza di ciò che è accaduto...

Il Concilio Vaticano II fu Dogmatico?
NO!
Il Conciio in sè NON venne a formulare nessuna nuova dottrina (e su che cosa poi?), nessun Dogma...ergo, una Pastorale si può conestare ?
SI!
quando questa TRASBORDA DAI DOCUMENTI DEL CONCILIO E CAMBIA LE DOTTRINE...^__^

Il problema, come vediamo, è da circoscrivere AI RESPONSABILI DELLA PASTORALE, ai Vescovi i quali non furono capaci di frenare l'ondata modernista che colpì la Chiesa....alcuni stettero semplicemente a GUARDARE, altri, in buona fede fecero salire sulla Barca di Pietro chiunque dimostrasse interesse verso la Chiesa, ma senza guardare se avessero i documenti in regola...^__^
altri ancora fecero delle pastorali ricche di ogni buna intenzione, ma prive della Tradizione...

Il concetto di NUOVA PENTECOSTE E DI VENTO NUOVO, inteso quale NUOVA CHIESA... tradì non pochi teologi che cominciarono a contestare al Papa le dottrine sull'etica e sulla morale, spingendo così buona pate di fedeli verso il baratro dell'aborto e del divorzio....

Il Papa lo spiegò bene pochi giorni prima di essere eletto, disse:

Quanti venti di dottrina abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni, quante correnti ideologiche, quante mode del pensiero... La piccola barca del pensiero di molti cristiani è stata non di rado agitata da queste onde - gettata da un estremo all’altro: dal marxismo al liberalismo, fino al libertinismo; dal collettivismo all’individualismo radicale; dall’ateismo ad un vago misticismo religioso; dall’agnosticismo al sincretismo e così via. Ogni giorno nascono nuove sette e si realizza quanto dice San Paolo sull’inganno degli uomini, sull’astuzia che tende a trarre nell’errore (cf Ef 4, 14). Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”, appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie.

Noi, invece, abbiamo un’altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. É lui la misura del vero umanesimo. “Adulta” non è una fede che segue le onde della moda e l’ultima novità; adulta e matura è una fede profondamente radicata nell’amicizia con Cristo.


http://www.vatican.va/gpII/documents/homily-pro-eligendo-pontifice_20050418_it.html

Tutto questo NON fu colpa del Concilio, bensì fu colpa delle sue errate interpretazioni le quali invece di sostenere la Tradizione, NE COMINCIARONO UNA NUOVA LEGATA ALLE MODE DEL TEMPO...^__^

Ci rileggiamo più tardi o in serata...
per ora fraternamente CaterinaLD