mercoledì 28 gennaio 2009

Definire il Concilio...per risolvere TUTTI I PROBLEMI. Compreso quello Nc!


Fonte: Zenit (Di Walter Brandmüller*)


Il Vaticano II (1962-1965) è stato il Concilio dei superlativi. Mai nella storia della Chiesa un Concilio era stato preparato così intensamente. Certo, anche il Vaticano I (1869-1870) è stato molto ben preparato e probabilmente la qualità teologica dei suoi schemi preparatori era addirittura migliore.

Ma il numero delle sollecitazioni e delle proposte inviate da tutto il mondo e la loro utilizzazione nel Vaticano II superarono quanto che c'era stato fino ad allora. Il Vaticano II si è dimostrato visibilmente il Concilio dei superlativi già quando l'enorme numero di 2440 vescovi entrarono nella basilica di San Pietro.

Se il Vaticano I con i suoi 642 padri circa aveva trovato posto nel transetto destro della basilica, ora aula conciliare era l'intera navata centrale. Nel secolo intercorso fra i due Concili la Chiesa non rivendicava soltanto il ruolo di Chiesa universale ma lo era diventata davvero.

E mai si era verificato, come nel 1962, che un migliaio di giornalisti di tutto il mondo fosse accreditato al Concilio. Così il Vaticano II è stato anche il Concilio più conosciuto di tutti i tempi, divenendo un evento mediatico mondiale di prima grandezza. Altre particolarità di questo Concilio lo fanno spiccare sugli altri. I Concili esercitano le supreme funzioni magisteriali, legislative, giudiziarie, sotto e con il Papa, al quale tutte queste funzioni spettano anche senza Concilio. Non tutti i Concili hanno esercitato ciascuna di queste funzioni. Se il primo Concilio di Lione (1245), con la scomunica e deposizione dell'imperatore Federico II, ha agito come tribunale e ha emanato leggi, il Vaticano I non ha giudicato né emanato leggi, ma ha deliberato esclusivamente su questioni di dottrina. Il Concilio di Vienna (1311-1312) invece ha giudicato, emanato leggi e deliberato su questioni di fede, e lo stesso hanno fatto i Concili del Quattrocento. Il Vaticano II invece non ha giudicato né emanato leggi e neppure deliberato in modo definitivo su questioni di fede e piuttosto ha realizzato un nuovo tipo di Concilio [???], considerandosi un Concilio pastorale, quindi spirituale, che voleva avvicinare la dottrina del Vangelo in modo attraente perché facesse da guida al mondo di oggi.

In particolare non ha espresso condanne dottrinali, come disse con chiarezza Giovanni XXIII nel discorso di apertura: «La Chiesa si è sempre opposta alle eresie. Spesso le ha condannate con la massima durezza»; oggi invece «la Chiesa preferisce fare uso della medicina della grazia», perché «crede che essa corrisponda alle esigenze dell'epoca attuale, preferendo dimostrare la validità delle sue dottrine piuttosto che esprimere condanne». Anche se, alla luce degli sviluppi storici, il Vaticano II si sarebbe rivelato lungimirante se, sulle orme di Pio XII, avesse trovato il coraggio di condannare espressamente il comunismo. Invece il timore di pronunciare condanne dottrinali e definizioni dogmatiche ha fatto sì che alla fine i testi conciliari risultino tra loro diversi: così, per esempio, le costituzioni dogmatiche Lumen gentium sulla Chiesa e Dei Verbum sulla rivelazione divina possiedono il carattere e la natura di documenti dottrinali, ma senza definizioni vincolanti, mentre secondo il canonista Klaus Mörsdorf la dichiarazione sulla libertà religiosa Dignitatis humanae «prende posizione senza un contenuto normativo evidente». I testi del Vaticano II possiedono quindi un grado molto diverso di obbligatorietà e anche questo è un elemento assolutamente nuovo nella storia dei Concili. Paragoniamo poi il Vaticano II con il primo Concilio di Nicea (325), con il Tridentino (1545-1563) e il Vaticano I tenendo conto delle rispettive conseguenze.

Salta agli occhi che dopo i due Concili vaticani si è arrivati a uno scisma. Nel 1871 i "vecchi cattolici" per protesta contro le definizioni del primato e dell'infallibilità del Papa si separarono dalla Chiesa, e nel 1988 l'arcivescovo Lefebvre e i suoi sostenitori hanno scelto lo scisma. Per quanto appaiano opposti, i due movimenti concordano nel rifiuto dei legittimi sviluppi nella dottrina e nella vita della Chiesa, fondato su un rapporto distorto con la storia. La speranza deve scaturire proprio dall'esperienza della storia e i Concili hanno bisogno di un lungo respiro, il respiro della storia. Dopo il primo Concilio di Nicea sono cominciate lotte religiose che crebbero di asprezza e violenza prima che alla fine s'imponesse il dogma niceno confermato dal Concilio di Calcedonia (451), attraverso vicende durate oltre un secolo.

Si può fare un paragone anche con la fase successiva al Tridentino, che ha avuto come conseguenza una straordinaria fioritura missionaria, religiosa e culturale dell'Europa rimasta cattolica: Hubert Jedin ha parlato di "miracolo di Trento". Ma sbaglieremmo se ritenessimo che questa fioritura si sia prodotta di colpo: dopo la conclusione del Concilio passò quasi un secolo prima che i suoi decreti dogmatici e di riforma mostrassero efficacia su larga scala. Quasi ogni Concilio, e naturalmente anche il Vaticano II, per struttura, svolgimento e contenuto possiede la sua inconfondibile peculiarità, ma ha in comune con tutti gli altri il fatto che sotto l'aspetto formale in ognuno è stata esercitata collegialmente la suprema autorità dottrinale e pastorale. Dal punto di vista dei contenuti si tratta della presentazione, dell'interpretazione e dell'applicazione della tradizione, alla quale ogni concilio dà il suo contributo specifico. Questo non può ovviamente consistere in un'aggiunta di nuovi contenuti al patrimonio di fede della Chiesa

E neppure in un'eliminazione delle dottrine fino a quel momento tramandate.
.
È piuttosto un processo di sviluppo, chiarimento e distinzione che si sta compiendo, con l'assistenza dello Spirito Santo, e attraverso questo processo ogni concilio con il suo definitivo annuncio dottrinale s'inserisce come parte integrante nella tradizione complessiva della Chiesa. Per questo i Concili guardano sempre avanti, verso un annuncio dottrinale più ampio, più chiaro, più attuale, mai all'indietro. Un Concilio non può contraddire i suoi antecedenti, ma solo integrare, precisare, proseguire. Tutto ciò vale anche per il Vaticano II[Sì o no?] .

Anch'esso non è né più né meno che un Concilio fra gli altri, accanto e dopo altri, non al di sopra né al di fuori, ma all'interno della serie dei Concili generali della Chiesa. Anche il Vaticano II riconosce la sua collocazione nel solco della tradizione. La quantità di richiami alla tradizione nei testi del Vaticano II è impressionante. Il Concilio accoglie diffusamente la tradizione citando i Concili, in particolare il Fiorentino (1439-1442), il Tridentino e il Vaticano I, le encicliche di numerosi Papi, la letteratura patristica e i grandi teologi, primo fra tutti Tommaso d'Aquino, come fonti alle quali attinge. Il cardinale Joseph Ratzinger, in un incontro di qualche anno fa, ha parlato di «un isolamento oscuro del Vaticano II» e ha detto: «Alcune descrizioni suscitano l'impressione che dopo il Vaticano II tutto sia diventato diverso e che tutto ciò che è venuto prima non potesse essere più considerato o potesse esserlo soltanto alla luce del Vaticano II. Il Vaticano II non viene trattato come una parte della complessiva tradizione vivente della Chiesa, ma come un inizio totalmente nuovo. Sebbene non abbia emanato alcun dogma e abbia voluto considerarsi più modestamente al rango di Concilio pastorale, alcuni lo rappresentano come se fosse per così dire il superdogma, che rende tutto il resto irrilevante», mentre «possiamo rendere davvero degno di fede il Vaticano II se lo rappresentiamo molto chiaramente così com'è: un pezzo della tradizione unica e totale della Chiesa e della sua fede». In effetti, negli anni postconciliari era di moda paragonare la Chiesa a un cantiere, in cui si facevano demolizioni e nuove costruzioni o ricostruzioni. Spesso l'ordine di Dio ad Abramo di andarsene dal suo paese era interpretato come un'esortazione alla Chiesa ad abbandonare il suo passato e la sua tradizione. Si parlava con entusiasmo di partenza della nave di Pietro e del suo viaggio verso nuove sponde. Si predicava la partenza in direzione dell'ignoto, del lontano, del nuovo e la parola tradizione era diventata un insulto. Al contrario, bisogna ribadire con forza che un'interpretazione del Vaticano II al di fuori della tradizione contrasterebbe con l'essenza della fede. Su questo sfondo anche la distinzione così in voga tra "preconciliare" e "postconciliare" è molto dubbia sul piano teologico e su quello storico.

Un Concilio non è mai un punto di arrivo o di partenza sul quale possa essere scandita la storia della Chiesa o addirittura la storia della salvezza. Ci sarà un Vaticano III? Non sorprende che alcuni abbiano avanzato una richiesta di questo tipo, anche da parti opposte. Secondo alcuni dovrebbe riunirsi un nuovo Concilio che finalmente abbatta le barriere, realizzi la democratizzazione della Chiesa, consenta l'accesso ai sacramenti a coloro che dopo un matrimonio fallito hanno contratto una nuova unione, apra la strada al matrimonio dei sacerdoti e al sacerdozio femminile, e porti alla riunificazione dei cristiani divisi. Altri pensano che la confusione e la crisi dell'irrequieto periodo postconciliare avrebbero bisogno urgentemente di un Vaticano III che metta ordine e faccia da guida. Una cosa è certa: anche questo nuovo eventuale concilio - magari Nairobiense o Moscoviense - si collocherebbe nel solco della tradizione e sarebbe solo un altro elemento di questa venerabile serie. In ogni caso il Vaticano II non è stato né l'inizio né la fine della storia conciliare e abbiamo il compito di realizzarlo, prima di parlare del futuro.

*presidente del Pontificio Comitato di Scienze Storiche

80 commenti:

Stephanos78 ha detto...

Oggi, più che mai, chiediamo l'intercessione di San Tommaso d'Aquino.

Stephanos78 ha detto...

Altri pensano che la confusione e la crisi dell'irrequieto periodo postconciliare avrebbero bisogno urgentemente di un Vaticano III che metta ordine e faccia da guida.

Io sono tra questi. L'ho detto più volte. Ma, siccome non credo sia possibile, anche perchè la "dottrina dominante" oggi anche in Curia è quella neo-modernista (quindi immaginate cosa ne verrebbe fuori! Altro che i tempi dell'Arianesimo!), sarebbe necessaria e magari anche molto FATTIBILE una Norma, una Enciclica o un Decreto del PAPA (che come ricorda l'articolo è AL DI SOPRA DEI CONCILI!) sulla retta intepretazione del COncilio, facendola diventare LEGGE DELLA CHIESA!

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
Oggi, più che mai, chiediamo l'intercessione di San Tommaso d'Aquino.


*************

proprio oggi c'è sull'O.R. un bellissimo articolo sul concetto del DIALOGO....vi lascio questo passo ^___^
e...san Tommaso prega per noi!

...." è illuminante rilevare il metodo di Tommaso nel dialogo con la cultura del suo tempo. Si nota anzitutto il principio fondamentale della sua ricerca o della sua "etica mentale", espresso in questi termini e da lui attributo a sant'Ambrogio: "Al principio di ogni verità, chiunque sia colui che la professi, vi è lo Spirito Santo (omne verum, a quocumque dicatur a Spiritu sancto est)" (Super evangelium Joannis, capitolo 1, lectio 3).

All'Angelico importa la verità, non la sua provenienza, e là dove essa sia presente riceve da lui tutto il suo riconoscimento. Ed è esattamente quello che egli ricercava in Aristotele: la verità, per altro ben consapevole quanto, senza la Rivelazione, anche le menti più alte faticassero a trovare quale fosse il fine ultimo dell'uomo: satis apparet quantam angustiam patiebantur hinc inde eorum praeclara ingenia (Summa contra gentiles, 3, 48).

Tommaso aveva una confidenza assoluta nella verità, al punto da affermare nel Commento al libro di Giobbe (13, 19 ), che "la verità non cambia a secondo della diversità delle persone, per cui, quando uno dice la verità, chiunque sia la persona con cui disputa, non può essere vinto" (veritas ex diversitate personarum non variatur, unde cum aliquis veritatem loquitur vinci non potest cum quocumque disputet), quand'anche si tratti di Dio.

Con questa sua sensibilità non sorprende che, quando commenta un autore, non gli prema tanto la ricostruzione storica - nella misura per altro in cui gli fosse possibile - quanto lo sforzo perché secondo l'oggettiva coerenza ai loro stessi principi venga raggiunta la verità. "

(...)
Nessun dubbio che san Tommaso abbia trascorso la sua laboriosa vita di teologo in dialogo culturale, ma non per un puro conoscersi reciproco, per un ammirarsi a vicenda o per fare semplicemente della storia, bensì con lo spirito critico ed esigente di chi si propone di discernere il vero dal falso e di giungere al traguardo liberante della verità: di quella stessa verità che i principi di un autore includevano, anche se questi si era incoerentemente fermato come su un sentiero interrotto.

Un simile metodo, indubbiamente, non potrebbe essere praticato da chi sia indifferente di fronte al discorso della verità, al quale Tommaso era invece sensibilissimo, e che alla fine unicamente gli interessava.

(...) leggere, interpretare e proporre integralmente il Mistero, nella sua verità e nella sua bellezza, che possono apparire solo al credente, e non stemperarsi in confronti alla fine inconcludenti."




(©L'Osservatore Romano - 28 gennaio 2009)

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
Altri pensano che la confusione e la crisi dell'irrequieto periodo postconciliare avrebbero bisogno urgentemente di un Vaticano III che metta ordine e faccia da guida.

Io sono tra questi.

**********************

amico, c'ho messo un'ora stamani per darti risposta nel thread sotto....^___^
cerca di prendere tempo per comincare ad assorbire le risposte e meditarle anche in attesa della seconda risposta che meerò li stasera ^___^

Caterina63 ha detto...

P.S.
contraria ad un Vaticano III, nella confusione in cui siamo sarebbe una catastrofe...
contrario lo è anche Benedetto XVI e sono d'accordo con lui ^___^

by Tripudio ha detto...

I neocatecumenali dicono di essere "frutto del Concilio Vaticano II" (a cominciare -aggiungerei ironicamente- dalla Sacrosanctum Concilium).

Figurarsi cosa sarebbero i sedicenti "frutti del Vaticano III", qualsiasi cosa quest'ultimo stabilisse...


Rispondo alla Caterina dalla pagina precedente a proposito del cosiddetto accanimento terapeutico su certi argomenti di discussione.

Per "tema del giorno" intendevo quel che ci propongono i media. Che sono ovviamente interessati a disperdere gli argomenti seri per ingigantire e mistificare questioni assolutamente minori.

Se lasciamo che siano i media a "guidare il dibattito", finiamo per perdere di vista la realtà, finiamo per considerare realtà solo quel che ci "descrivono" i media. Finiamo per diventare dei "televisionati" che aspettano la provocazione del giorno su cui dire la propria opinione.

Caterina63 ha detto...

la Verità detta con umorismo ^___^
un grazie al sito dei gesuii che sanno sorridere di loro stessi ^___^

Quattro gesuiti studiosi della parola sacra si incontrano ogni giorno per discutere, versetto per versetto, su quale sia il significato profondo del messaggio divino.

Alla fine si fa la conta dei vari pareri ed è ormai da molto tempo che tre studiosi risultano avere sempre la stessa opinione e un altro, sempre di opinione contraria, è perennemente in minoranza. Quest'ultimo è ormai scoraggiato, non ne può proprio più e alla fine si rivolge a Dio dicendo: "dammi un segno che dimostri ai miei compagni che ho ragione".

Improvvisamente scroscia una pioggia violentissima e l'uomo, felice, dice: "vedete che Dio mi dà ragione". Gli amici rispondono: "è solo un temporale".

Il gesuita grida: "Dio, Ti prego, manda un segno più chiaro".

Avviene un'eclisse di sole. L'uomo, felice, esclama: "questo è un chiaro segno". I colleghi di rimando: "è solo un'eclisse".

Il gesuita, disperato si rivolge ancora a Dio: "Ti prego dammi un segno che sia chiaro anche per questi uomini". Si aprono le nuvole e nel cielo il dito di Dio scrive: "Hai ragione tu e non loro". L'uomo sconvolto per la gioia grida ai colleghi: "Vedete!? Dio è con me...".

Gli altri studiosi rispondono: "ma siamo sempre tre contro due !".


**********************

Stephanos78 ha detto...

amico, c'ho messo un'ora stamani per darti risposta nel thread sotto....^___^
cerca di prendere tempo per comincare ad assorbire le risposte e meditarle anche in attesa della seconda risposta che meerò li stasera


Propio per aver letto la tua risposta ho inserito questo che è l'articolo integrale che hai citato.

Francesco ha detto...

Le ultime notizie che danno per quasi certa la rottura dei rapporti di Israele con il Vaticano e col Papa, reo - a dir loro - di aver levato la scomunica a Wiliamson, incauto negatore delle dimensioni della Shoah, è un'implicita ,ma chiarissima indicazione di quanto siano potenti le lobbyes rabbinico massoniche, che dettano legge in Israele e vorrebbero dettarla anche nei Sacri Palazzi.

Nessuna meraviglia se gli statuti neocatecumenali sono stati dunque approvati!

Caterina63 ha detto...

MI DISSOCIO ASSOLUTAMENTE DALLE PAROLE DI FRANCESCO....

e non per timore di chissà cosa, ma per il mondo in cui ha postato accusando, indirettamente, il Pontefice (che ha approvato il CN) di essere succube di questioni intricate ed impossibili da verificare....

Non è questo il modo di fare informazione!

dice un detto fra i Santi: RABBIA ED IRA, FUORI DA CASA MIA!


^__^


(a stasera)

Caterina63 ha detto...

Revoca della scomunica ai lefebvriani.

Benedetto XVI: fedeltà al Magistero e all'autorità del Papa e del Concilio Vaticano II

Il Papa è tornato a parlae sulla decisione di revocare la scomunica ai Lefebvriani e, in occasione dell'Udienza generale del mercoledì, ha chiesto loro di riconoscere il Concilio Vaticano II.

"In adempimento di questo servizio all'unità che qualifica in modo specifico il mio ministero - ha detto Benedetto XVI - ho deciso giorni fa di concedere la remissione della scomunica in cui erano incorsi quattro vescovi ordinati nel 1988 da mons. Lefebvre senza mandato pontificio. Ho compiuto questo atto di paterna misericordia - ha sottolineato il Papa - perché ripetutamente questi presuli mi hanno manifestato la loro viva sofferenza per la situazione in cui si erano venuti a trovare. Auspico - ha proseguito Papa Ratzinger - che a questo mio gesto faccia seguito il sollecito impegno da parte loro di compiere gli ulteriori passi necessari per realizzare la piena comunione con la Chiesa, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa e del Concilio Vaticano II".

Francesco ha detto...

Io non accuso nessuno, cara Caterina. Prendo solo atto di situazioni chiare e precise!!!!

Francesco ha detto...

E, tanto, per chiarire: non posto nè con ira nè con rabbia: sono sensazioni e atteggiamenti animaleschi ch non mi appartengono.

Jacobus ha detto...

Ciao a tutti, difficile dissentire da Stephanos e dalle sue analisi.

In effetti il modernismo, che come tutti gli ismi non può portare nulla di buono, è il virus che ammorba la Santa Chiesa voluta da Dio Stesso e fondata da Ns Signore.

E' evidente che la Chiesa debba essere aperta al mondo e debba dialogare per rendere più universale ed efficace la Sua Santa Missione, ma sempre, SEMPRE nel rispetto della Verità.

Questa smania del politically correct sembra davvero coinvolgere a tutti i livelli e purtroppo coinvolge anche la Chiesa.

Tornando specificamente al Cammino come non concordare con i fondati allarmi di Sofia, di Emma, di Mic che giustamente rilevano come un'anomala approvazione di uno Statuto da parte di un Pontificio Consiglio, senza tra l'altro che si faccia mai esplicito riferimento ai contenuti di questa anomala approvazione, cioè al quid dell'approvazione stessa, non possa affatto divenire il lasciapassare per perpetrare ancora
abusi di ogni genere. Ma i contenuti delle catechesi KIKARMENIANE sono forse stati approvati? E gli scrutini, dov'è, in quale parte, si approvano le modalità di svolgimento degli stessi? Forse una mentalità un pò giuridico-formalistica non ha fatto perder di vista anche a noi che poco o nulla è stato ancora approvato, nella sostanza cioè, delle prassi del Cammino? Lascio a voi questi temi di discussione abbracci Jacobus

mic ha detto...

Auspico - ha proseguito Papa Ratzinger - che a questo mio gesto faccia seguito il sollecito impegno da parte loro di compiere gli ulteriori passi necessari per realizzare la piena comunione con la Chiesa, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa [fin qui mi sta bene] e del Concilio Vaticano II [c'è molto da dire e da studiare]".

porca miseria commento a caldo non ho contato nemmeno fino a tre...

sono gli unici con cui il Papa azzarda un briciolo di severità e tira subito fuori un< conditio sine qua non.
non mi piace, non mi piace per niente, soprattutto dopo il grande battage mediatico contro la Fraternità, che non reputo esente da errori, ma che è la più cattolica di tutti i cattolici messi insieme e che non è mai stata contro il Papa

e soprattutto dopo l'invio di 130 comunità (che non posso permettermi di definire eretiche e non lo faccio) a evangelizzare altrettante parrocchie periferiche romane

L'ho detto, sicuramente ho fatto male, ma non ho ancora raggiunto l'atarassia

Emma ha detto...

Mic caro, come lo hai detto, hai reagito a caldo, e perchè non avremmo li diritto di farlo?
Perchè è richiesto di giustificarsi, di scusarsi, di parlare sottovoce o di tacere, solo a chi difende la Tradizione e si ancora nella Tradizione, a chi da sempre È fedele alla Tradizione e alla dottrina cattolica, a chi soffre di vedere la politica dei due pesi due misure?
Posso facilmente immaginare le pressioni che il Papa ha dovuto subire per rettificare il tiro, per calmare le ire da dovunque provenissero, fughe organizzate, reazioni violente e risultato immediato.
Non ho visto l`udienza, leggerò il testo.
Così come è riportato a me disturba quel "vera" fedeltà e "vero" riconoscimento come se si ipotizasse una menzogna, una falsa fedeltà e un falso riconoscimento!
Per quel che riguarda il CV II, visto i risultati, direi che sono in tanti a dovere riconoscerlo veramente per quello che è stato veramente, per quello che ha voluto veramente.
I disobbedienti al Concilio sono innumerevoli e non sono quelli a cui si penserebbe nel religiosamentecorretto ed è anche a causa della loro disobbedienza, della loro infedeltà, delle loro manipolazioni, delle loro interpretazioni ideologiche che siamo ridotti come siamo ridotti oggi, in una situazuone di caos, di confusione enorme.

E forse anche si potrebbe incominciare a non avere paura di porsi alcune domande, anche se dolorose, su ciò che è successo durante e dopo il CV II.
Non è stato il Papa stesso ad aver ammesso che ha mancato di coraggio quando vedeva la direzione che stava prendendo il postconcilio?

Emma ha detto...

Da un articolo di Tornielli che commenta il contributo del Pontefice al libro "Il mondo della fede cattolica", opera dello scomparso cardinale Leo Scheffczyk, teologo tedesco e amico del Papa.

"Ratzinger racconta del primo incontro con Scheffczyk (nato nel 1920, divenuto cardinale nel 2001 e scomparso nel 2005) all’epoca degli studi al seminario di Frisinga descrivendone la grande lucidità e chiarezza. Dopo essere stati entrambi professori, i due teologi si ritrovano nella commissione dottrinale della Conferenza episcopale tedesca. Sono gli anni turbolenti del post-concilio. «A quel tempo la situazione era estremamente confusa ed irrequieta - afferma il Papa - e la stessa posizione dottrinale della Chiesa non era più sempre chiara». Ratzinger ricorda come venissero fatte circolare delle tesi, «diventate improvvisamente possibili» nonostante «non coincidessero, in realtà con il dogma». Scheffczyk, in quelle circostanze, era sempre il primo a prendere posizioni chiare e inequivocabili. «Io stesso ero - aggiunge Benedetto XVI - in quel contesto, quasi troppo timoroso rispetto a quanto avrei dovuto osare per andare in modo così diretto “al punto”».

Dalle parole dette e ovviamente pubblicate con il suo esplicito consenso, dunque, emerge un Ratzinger un po’ «timoroso» nell’affrontare e contrastare certe idee teologiche troppo avanzate, mentre il suo collega - che riceverà la porpora già ultraottantenne da Giovanni Paolo II - appariva invece il vero «rompighiaccio» di queste discussioni. Ancora una volta, dunque, viene sfatato il mito di Ratzinger panzerkardinal e lui stesso confida, rileggendo quegli anni, che avrebbe voluto «osare» di più.

Era già ben noto, del resto, che Ratzinger durante il Concilio Vaticano II non faceva parte della minoranza conservatrice. Con i lavori dell’assise ancora aperti, il giovane e brillante teologo comincia a rendersi conto che esistono spinte troppo aperturiste. Nella sua autobiografia (La mia vita, San Paolo editore), Benedetto XVI aveva scritto: «Ogni volta che tornavo a Roma, trovavo nella Chiesa e tra i teologi uno stato d’animo sempre più agitato. Sempre più cresceva l’impressione che nella Chiesa non ci fosse nulla di stabile, che tutto può essere oggetto di revisione. Sempre più il Concilio pareva assomigliare a un grosso parlamento ecclesiale che poteva cambiare tutto e rivoluzionare ogni cosa a modo proprio. Evidentissima era la crescita del risentimento nei confronti di Roma e della Curia, che apparivano come il vero nemico di ogni novità e progresso».

Negli anni del post-concilio e del Sessantotto, quando sulla Chiesa si abbatterà una vera e propria bufera e tutto fu messo in discussione, il futuro Papa, pur difendendo la libertà di ricerca, non seguì in alcun modo alcuni dei suoi antichi compagni di viaggio. Il professor Ratzinger vive l’esperienza del ’68 a Tubinga, quando proprio le facoltà di teologia diventano il centro ideologico di propagazione del messianesimo marxista. In un’intervista con il New York Times, nel 1985, il futuro Papa in proposito aveva detto: «Imparai che è impossibile discutere con il terrore... e che una discussione diventa collaborazione con il terrore... Penso che in quegli anni imparai dove la discussione deve essere interrotta affinché non si trasformi in menzogna e dove deve iniziare la resistenza, allo scopo di salvaguardare la libertà»."

Stephanos78 ha detto...

Da MessaInLatino:

Don Morselli: "la Messa tridentina fucina di vocazioni"

Zenit riporta questa illuminante intervista a don Alfredo Morselli, combattivo (e simpaticissimo) alfiere della Messa tridentina in Emilia:


La revoca della scomunica ai quattro Vescovi della Fraternità Sacerdotale S. Pio X (FSSPX) sta suscitando un intenso dibattito.Diversi e moltissimi i temi sollevati. Per cercare di chiarire i termini della questione, ZENIT ha intervistato don Alfredo Morselli, parroco nella Diocesi di Bologna e uno dei sacerdoti incaricati dal Cardinale Carlo Caffarra di celebrare la Messa Tridentina.


- Qual è il significato della revoca della scomunica?

Don Alfredo:
Mi pare che il significato sia duplice: in primo luogo si tratta di un atto di paternità nei confronti degli stessi Vescovi e di tutti i fedeli legati alla fraternità San Pio X. Sono molto significative le parole di mons. Fellay in una recentissima intervista: “L’ho capito dalla prima udienza in cui lo incontrai poco dopo la sua elezione. Pur muovendoci dei rimproveri, il Santo Padre aveva un tono dolce, veramente paterno... E’ un atto gratuito e unilaterale che mostra che Roma ci vuole realmente bene. Un bene vero”. Ma questo gesto è soprattutto un messaggio a tutta la Chiesa e a tutto il mondo, la più energica riproposizione della chiave ermeneutica di questo pontificato: l’ “ermeneutica della riforma e della continuità”.


- Può spiegare meglio quest’ultimo punto?

Don Alfredo:
Ci sono persone che dopo il Concilio Vaticano II hanno parlato dell' “ermeneutica della discontinuità”, mentre il Pontificato di Benedetto XVI sostiene che “la Chiesa e la sua fede non possono cambiare e non sono cambiate”. Il Pontefice si sta impegnando, con tutta la forza del suo Magistero, a “spiegare come la fede della Chiesa, pur insidiata dalla tentazione della discontinuità e della rottura, non è mai andata soggetta a trasmutazione”. E sembra che mons. Fellay stia accettando questa prospettiva. Se ho ben capito le sue parole, egli afferma che nel Papa “traspaiono, insieme, la consapevolezza dei tempi in cui viviamo, la fermezza nel porvi rimedio e l’attenzione a tutti i suoi figli”. Rilevante la dichiarazione di mons. Fellay rilasciata ad un giornale francese: “Io credo nell’infallibilità della Chiesa e penso che arriveremo ad una soluzione vera” .


- Molti hanno parlato della fine di uno scisma, di un atto che non ha precedenti nella storia. Qual è il suo commento in merito?

Don Alfredo: Diciamo che se alla buona volontà del Papa corrisponderà altrettanta buona volontà da parte della FSSPX, avremo evitato uno scisma.

- E’ vero che i Vescovi i sacerdoti e i fedeli della Fraternità sacerdotale di San Pio X hanno sempre riconosciuto e pregato per il Papa?

Don Alfredo: Questo è verissimo. Mons. Lefebvre definì anni addietro “Colpo da maestro di satana” l’allontanamento dei fedeli dalla Tradizione credendo di obbedire. Ma sarebbe stato ancora più grave riuscire a staccare da Pietro i Tradizionalisti, che hanno nel loro DNA il massimo amore alla Sede Apostolica: e così si capisce un certo malcontento progressista per la felice soluzione del caso.

- Perché la Fraternità sacerdotale di San Pio X ha così tante vocazioni al sacerdozio?

Don Alfredo: La Messa Tridentina – contra factum non fit argumetum – è una fucina di vocazioni: nel rito romano antico viene proposto un modello di sacerdozio dove la singolarità del prete scompare e dove emerge invece tutto il valore delle parole della ordinazione: “Imitate ciò che trattate”. Una vera “vita spericolata” affascina, per imitare prima Cristo in stato di vittima, e, alla fine, seguirlo nella Sua gloria; al contrario, tanti abusi liturgici finiscono col far pensare che animare una celebrazione come un presentatore è un po’ poco per lasciare tutto.

- Pensa che le dichiarazioni del vescovo Williamson possano compromettere il processo di riammissione nella Chiesa cattolica?

Don Alfredo: Bisogna diffidare da interviste rispolverate ad arte mesi dopo le dichiarazioni stesse. Questo “polverone” non fermerà la volontà del Papa, che ripresenta – qui e ora – la volontà di Gesù Cristo: che tutti siamo “uno” come Lui e il Padre sono “uno”.


- La ricucitura di questo scisma e l’attenzione per la liturgia, potrebbero essere segnali importanti anche per rinnovati e migliori rapporti con le Chiese ortodosse?

Don Alfredo: Ma certo! In questi casi, dove il Papa scende in campo in prima persona come buon pastore, si vede proprio che il successore di Pietro è il “Servo dei Servi di Dio”, come si leggeva nelle intestazioni dei vecchi documenti pontifici: e si vede pure che la comunione con Pietro non minaccia nessuna realtà ecclesiale particolare, ma la
rafforza. Da un punto di vista pratico, la soluzione che si troverà per regolarizzare la posizione giuridica della FSSPX, darà garanzie agli ortodossi di ampie autonomie future. Già non erano mancati segnali di apprezzamento, da parte degli Ortodossi, del Motu Proprio Summorum Pontificum.

- Lei ha conosciuto nella sua vita diversi sacerdoti della FSSPX? Che cosa ci può dire di questa esperienza?

Don Alfredo: Certamente non ho condiviso la scelta delle ordinazioni dei Vescovi e di quanto - al di là delle intenzioni personali – potesse anche solo sembrare disobbedienza al Magistero. Ma il loro amore per la Santa Messa e la loro spiritualità sacerdotale, incentrata sulla Santa celebrazione del Santo Sacrificio, rimangono esemplari. Alcuni dicono che senza di loro non sarebbe arrivato il Motu Proprio. Correggerei l’affermazione con: “Il Signore, per meritarci la grazia del Motu Proprio, ha versato nel calice del Suo Preziosissimo Sangue la 'goccia d’acqua' della sofferenza dei Tradizionalisti; di quelli legati alla Fraternità San Pio X e di quelli che, spesso emarginati nel lungo 'inverno liturgico' - in cui si è tollerato di tutto fuorché la Messa di San Pio V -, non di meno sono rimasti nella più perfetta obbedienza".

Stephanos78 ha detto...

Grazie Don Alfredo!

Stephanos78 ha detto...

Dice Jacobus

Ma i contenuti delle catechesi KIKARMENIANE sono forse stati approvati?

...Caro Jacobus. In realtà il Santo Padre è andato "oltre" questi tuoi giusti rilievi. Infatti, proprio perchè il CnC si fonda sugli "Orientamenti", ha dichiarato che invece deve attuare la Pastorale DIOCESANA. E non diventare esso stesso "pastorale"!

Avendo ricevuto un "mandato" di questo tipo, gli orientamenti sono davver INUTILI.

Certo che bisogna mettere in pratica quanto chiesto. Sappiamo che il Cammino non ci pensa nemmeno. Ma sappiamo anche che quelli che da il Papa sono strumenti per cercare in qualche modo di arrivare a quella Integrazione che sempre il 10 gennaio scorso il Papa ha chiesto a gran voce... Ovviamente, si integrerà solo chi lo VORRA'!

sofia ha detto...

Sappiamo che il Cammino non ci pensa nemmeno. Ma sappiamo anche che quelli che dà il Papa sono strumenti per cercare in qualche modo di arrivare a quella Integrazione...

E se il CNC farà orecchio da mercante anche stavolta,
infischiandosene delle direttive
del Papa che vogliono
oltrepassare tutti i sotterfugi
con cui da sempre i catechisti
plasmati dal verbo kikiano
si pongono in ANTAGONISMO
con la pastorale diocesana,
ditemi...
ci saranno interventi SERI atti
a DENUNCIARE PER CORREGGERE
E/O SANZIONARE la persistente
disobbedienza e continuazione
del loro metodo di "inquadramento"
dei fedeli nelle comunità, che sono settarie per loro natura,
così concepite dalla mente di Kiko
fin dall'inizio....
impiantate mediante il plagio...?

Ditemi, amici,
se sapete...
Quali CONTROLLORI sono stati
istituiti per verificare che
il CNC cambierà rotta?

E poi...
QUIS CUSTODIET CUSTODES ?

Jacobus ha detto...

prova

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Auspico - ha proseguito Papa Ratzinger - che a questo mio gesto faccia seguito il sollecito impegno da parte loro di compiere gli ulteriori passi necessari per realizzare la piena comunione con la Chiesa, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa [fin qui mi sta bene] e del Concilio Vaticano II [c'è molto da dire e da studiare]".

porca miseria commento a caldo non ho contato nemmeno fino a tre...

sono gli unici con cui il Papa azzarda un briciolo di severità e tira subito fuori un< conditio sine qua non.
non mi piace, non mi piace per niente, soprattutto dopo il grande battage mediatico contro la Fraternità, che non reputo esente da errori, ma che è la più cattolica di tutti i cattolici messi insieme e che non è mai stata contro il Papa

e soprattutto dopo l'invio di 130 comunità (che non posso permettermi di definire eretiche e non lo faccio) a evangelizzare altrettante parrocchie periferiche romane

L'ho detto, sicuramente ho fatto male, ma non ho ancora raggiunto l'atarassia


*********************

Manco io ho raggiunto l'atarassia ^___^ ma evito commenti a caldo e così rispondo anche ad Emma che chiede:

Mic caro, come lo hai detto, hai reagito a caldo, e perchè non avremmo li diritto di farlo?
Perchè è richiesto di giustificarsi, di scusarsi, di parlare sottovoce o di tacere, solo a chi difende la Tradizione e si ancora nella Tradizione, a chi da sempre È fedele alla Tradizione e alla dottrina cattolica, a chi soffre di vedere la politica dei due pesi due misure?

***************************

Io la vedo così....e chi è mamma o papà...può comprendere ^___^

se ho due figli ed uno dei due è portatore di un handicap, come lo tratterò? ^__^

Benedetto XVI sta usando il metodo PAOLINO, non per nulla ha voluto LUI questo Anno a lui dedicato e sta dedicando tutte e Udienze del Mercoledì, anzi andatevi a leggere quella di oggi ^___^ è tutta fondata SULL'OBBEDIENZA AL MAGISTERO ^___^

Qual'è il metodo paolino?
PAZIENZA CON GLI ERRANTI, I CONFUSI, LA MASSA CHE DEVE IMPARARE... E SEVERITA' CON I VERI CATTOLICI....^__^

Ritengo corretto invece un richiamo così AUTOREVOLE (non autaritario) verso la FSSPX la quale non può permettersi altri errori....
ABBIAMO PERSO TROPPO TEMPO...e tale FSSPX non è ancora in piena comunione, mancano alcuni passi che non sono stati fatti...

Il perchè lo ha speigato in quel meraviglioso rispostone del grande don Morselli ^___^
il quale dice appunto...


E sembra che mons. Fellay stia accettando questa prospettiva. Se ho ben capito le sue parole, egli afferma che nel Papa “traspaiono, insieme, la consapevolezza dei tempi in cui viviamo, la fermezza nel porvi rimedio e l’attenzione a tutti i suoi figli”. Rilevante la dichiarazione di mons. Fellay rilasciata ad un giornale francese: “Io credo nell’infallibilità della Chiesa e penso che arriveremo ad una soluzione vera” .

****************

più chiaro di così non si può...
sono dialoghi questi che non verrano mai da un KIKO...NON HA LA MENTALITA' ECCLESIASTICA...^__^
il Papa con lui cerca solo di tenere in gruppo I FEDELI, IL GREGGE CHE NON VUOLE E NON PUO' DISPERDERE....ergo deve per forza agire DIVERSAMENTE, perchè il gregge della FSSPX NON E' SCOMUNICATO come molti asseriscono...e se vivono in santità questa Tradizione, Benedetto XVI sa che LE LORO EUCARESTIE GIUNGONO A BENEFICIO ANCHE A NOI...ergo egli deve essere severo CON I PASTORI e Kiko grazie a Dio NON lo è...
^___^

Cambiate sport però, basta fare la pulce al Papa eh!
^__^

tiè.....

Emma ha detto...

Fare la pulce al Papa?
E chi ci pensa?
E chi lo fa?
Io vedo persone che si interrogano, e a ragione a mio avviso, su certi comportamenti, su certi discorsi, su certi silenzi.
L`obbedienza non è cieca , nè sorda ma ragionata e sovente sofferta, non è neppure muta.


ditemi...
ci saranno interventi SERI atti
a DENUNCIARE PER CORREGGERE
E/O SANZIONARE la persistente
disobbedienza e continuazione
del loro metodo di "inquadramento"
dei fedeli nelle comunità, che sono settarie per loro natura,
così concepite dalla mente di Kiko
fin dall'inizio....
impiantate mediante il plagio...?


La risposta di una semplice fedele che osserva?
Perchè ci sarebbero interventi dal momento che il metodo nc è stato definito un dono del Signore?
Ci sono stati prima?
Se sì sono stati ignorati.
Perchè sarebbero ascoltati oggi e domani dopo il 10 gennaio?
Gli orribili scrutini e le loro violazioni del foro interno dei membri del cnc?
Silenzio.
Il rito creato da un laico?
Silenzio.
Il tentativo di correggere svanito nel nulla eppure l`autore ne era il Papa stesso!
Allora, cara Sofia, non sono ottimista, per quel che concerne interventi umani, ma confido nel Signore che solo sa!

Caterina63 ha detto...

Th. Schnitker ci dice che una liturgia rinnovata include egualmente una espressione differente della fede e dei cambiamenti teologici. Del resto, secondo lui ci sarebbero teologi, per lo meno nel cerchio della Chiesa romana e della sua liturgia, che non avrebbero ancora colto la portata di queste trasformazioni promosse dalla riforma liturgica nel campo della dottrina della fede. L’opera senza dubbio seria di R. Messner sulla riforma della Messa in Martin Lutero e l’Eucaristia della Chiesa antica, che contiene molte interessanti riflessioni, giunge tuttavia alla conclusione che Lutero comprese la Chiesa antica meglio di Trento.

La gravità di queste teorie consiste nel fatto che frequentemente passano subito nella pratica. La tesi secondo la quale è la comunità in quanto tale il soggetto della liturgia passa per una autorizzazione a manipolare la liturgia secondo la comprensione di ciascuno. Pretese nuove, scoperte e le forme che ne conseguono si diffondono con una stupefacente rapidità e con una obbedienza riguardo a tali mode che da tempo non esiste più riguardo alle norme dell’autorità ecclesiastica. Delle teorie nel campo della liturgia si trasformano oggi molto rapidamente in pratica e la pratica, a sua volta, crea o distrugge comportamenti e forme di comprensione



La problematica del resto si è nel frattempo aggravata per il motivo che il movimento più recente dell’illuminismo supera di gran lunga Lutero. Mentre Lutero prendeva ancora alla lettera i racconti della Istituzione e li poneva come norma normans, come fondamento dei suoi tentativi di riforma, le ipotesi della critica storica stanno da tempo provocando un’ampia erosione dei testi.

I racconti della Cena appaiono come un prodotto della costruzione liturgica della comunità; dietro ad essi si cerca un Gesù storico che "naturalmente" non poteva aver pensato al dono del Suo corpo e del Suo sangue, né aver compreso la Sua croce come sacrificio di espiazione; bisognerebbe piuttosto pensare a un pasto d’addio contenente una prospettiva escatologica.



Non solo l’autorità del Magistero ecclesiale è declassata agli occhi di molti, ma anche la Scrittura, al posto della quale entrano delle ipotesi pseudo-storiche mutevoli, che in fondo daranno spazio a qual si voglia arbitrio ed espongono la liturgia alla mercé della moda. Laddove sulla base di tali idee si manipola sempre più liberamente la liturgia, i credenti sentono che in realtà nulla vi è celebrato ed è comprensibile che abbandonino la liturgia e con questa la Chiesa.

Tratto da:
"La situazione della liturgia antica nel contesto della riforma, della riforma" Luglio 2001 presso l'Abbazia franese di Fontgobault:

chi parla così è il card. Joseph Ratzinger....

http://www.ratzinger.it/

sofia ha detto...

se ho due figli ed uno dei due è portatore di un handicap, come lo tratterò?
-----------
Pessimo paragone !
Pessimo!

Mi dispiace che si voglia portare
questo esempio, assolutamente
fuori luogo, a mio avviso,
per rappresentare un confronto
tra la posizione del CNC, da una parte, RIBELLE, e quella della FSSPX dall'altra, OBBEDIENTE E LIGIA, di fronte all'autorità
suprema (?) del Papa.

Ammesso e non concesso il paragone, è evidente che chi lo fa
non conosce affatto simili famiglie
se non guardandole superficialmente dall'esterno !

Bene, io invece, per conoscenza diretta - dall'interno - di una famiglia a me molto vicina, (e più di una, per confronto...)
seguita PER DECENNI in questi
rapporti carichi di sofferenza
dove ogni ragione e ogni diritto
vengono calpestati in nome di un
BUONISMO spacciato per carità cristiana, vi posso garantire che

dare sempre ragione al figlio
"minorato"
, perchè "poverino, non può capire..."
e sempre torto ai figli normali
perchè
"loro capiscono tutto e quindi
devono cedere sempre, anche
quando hanno ragione
..."

ha soltanto CONSEGUENZE
DISASTROSE SU TUTTA LA FAMIGLIA, genitori e figli, trascinati volenti o nolenti
a regolare tutta la loro vita e i loro comportamenti in base ai
RICATTI AFFETTIVI E VITTIMISTI,
consapevoli o inconsci, di quella
persona "difettosa", che diventa il fulcro e l'effettivo

PILOTA IRRESPONSABILE DELLA BARCA-FAMIGLIA,

che imbocca spesso una strada di disperazione, finchè uno o più membri non decidano di
staccarsene completamente,
PER SOPRAVVIVERE, e ritrovare
la propria identità, se non perdono
del tutto la voglia di vivere!

Concretamente, il risultato
osservato è il seguente:

- il figlio "debole" NON MATURA,
NON SI RINFORZA E NON VIENE AIUTATO
A CAPIRE LA VITA, raggiungendo quella maturità che le sue facoltà
sia pur limitate, permetterebbero,
MA PEGGIORA ANNO PER ANNO
INTESTARDENDOSI NEI DIFETTI E NELLE FISSAZIONI, DIVENTANDO PREPOTENTE,
INGOVERNABILE E INCAPACE DI
IMPARARE COSE NUOVE;

- i figli "sani e forti" VENGONO
DISTRUTTI NELL'AUTOSTIMA E
COLPEVOLIZZATI PER ESSERE SANI, e nella vita si convinceranno
DI NON AVER DIRITTO A REALIZZARE
LE PROPRIE ASPIRAZIONI, anzi
si fanno un DOVERE DI ESSERE
INFELICI COME QUEL FRATELLO,
per una malsana idea di EQUITA'
istillata loro dai genitori
fin dai primi anni, che li appiattisce e li schiaccia tutti
alla condizione del fratello
inferiore;
- i genitori si avviano a una vecchiaia segnata dal fallimento,
ripetendo sconsolati
"dove abbiamo sbagliato?"...

E' UNA ROVINA TOTALE della famiglia, che chi osserva dal di fuori non può capire!

(Sì, cara Emma, vista la facilità
con cui molti uomini sembrano
rinunciare a ragionare, di fronte
al mistero d'iniquità che ingigantisce sulle nostre teste, e tutti siamo nell'occhio del ciclone, mentre diciamo:
"Attenzione...allarme...pericolo!"
rimanendo per lo più inascoltati
o zittiti...
anch'io posso solo confidare nel Signore, l'unico
che potrà riportare la Chiesa e il mondo
dal KAOS al KOSMOS,
come fece all'inizio della Creazione!)

sofia ha detto...

E per onestà intellettuale =
per rispetto della VERITA',
se non ce la vogliamo mettere sotto i piedi,
(crocifiggendola anche noi,
come fece Pilato: "Quid est veritas?"...)

non mistifichiamo,
chiamiamo le cose col loro nome:

IL CNC PORTATORE DI HANDICAP ? ! ?
(ma per piacere...)

IL CNC E' PORTATORE DI IMBROGLIO,
TRUFFA E VIOLENZA ALLE ANIME
E ALLA CHIESA !

KIKO E' UN INGANNATORE ASTUTO
E STRA-POTENTE,
ALTRO CHE HANDICAPPATO !

mic ha detto...

Sofia:
Sì, cara Emma, vista la facilità
con cui molti uomini sembrano
rinunciare a ragionare, di fronte
al mistero d'iniquità che ingigantisce sulle nostre teste, e tutti siamo nell'occhio del ciclone, mentre diciamo:
"Attenzione...allarme...pericolo!"
rimanendo per lo più inascoltati
o zittiti...
anch'io posso solo confidare nel Signore, l'unico
che potrà riportare la Chiesa e il mondo
dal KAOS al KOSMOS,
come fece all'inizio della Creazione!


Grazie Sofia, quoto e condivido tutto quel che hai detto, perché anch'io ho sperimentato dall'interno CHE COS'E' veramente il Cammino e non riesco a guardarlo solo dall'esterno superficialmente e con aspettative ottimistiche.

Forse se il Papa fosse informato perfettamente dei DANNI PISCOAFFETTIVI e alla fine SPIRITUALI subìti dalla persone e molti che hanno responsabilità nella Chiesa ne avessero preso atto con la dovuta attenzione, anche a prescindere dalle predicazioni distorte rispetto alla retta fede, non saremmo a questo punto.

Credo che ancora molti sottovalutino il problema, ritenendolo circoscritto e comunque eliminabile da sé con la fine degli iniziatori...

A parte il fatto che ragionare in questi termini significa non voler risolvere il problema impegnandovisi, ma lasciando che si risolva da sé, nessuno può ipotizzare quanti anni ancora essi possano continuare a far danno né può dare per scontato cosa succederà dopo, quando il loro potere sarà assunto dai "capi branco"... e, nel frattempo, come si può tollerale che nella Chiesa si continui a far scempio della Verità e del rispetto per la persona?

Francesco ha detto...

Occorre avere il coraggio di dire che UNA DEFINIZIONE, SIA PUR MINIMA, DELLA REALE PORTATA DEL CONCILIO VATICANO II NON PUO' PIU' ORMAI ESSRE AFFIDATA AD SEGESI CONTRADDITTORIE E AMBIGUE ,COME FINORA E' STATO FATTO IL PIU' DELLE VOLTE, MA A UN CORPUS DI DOCUMENTI E DI RELATIVE CHIOSE APPLICATIVE AFFIDATO AD UNA COMMISSIONE INTERDICASTERIALE, SOTTO LA DIRETTA SUPERVISIONE DEL SOMMO PONTEFICE.

In mancanza di tale atto la Chiesa continuerà a dibattersi a lungo nella confusione, nel fumo di Satana denunciato da Paolo VI

mic ha detto...

Th. Schnitker ci dice che una liturgia rinnovata include egualmente una espressione differente della fede e dei cambiamenti teologici.

questo è il grande dramma della Chiesa, oggi, e ringraziamo il Signore che il nostro Papa ne è consapevole e ne è anche il responsabile restauratore.

Teniamo tuttavia conto che i nostri interlocutori, nonostante le sue indicazioni, anche nella liturgia continuano a seguire le direttive dell'iniziatore, perché quell'"in piedi-seduti" non ha certo cambiato di una virgola la teologia distorta che c'è dietro, che è esattamente quella - con qualche aggravante filo-giudea che la rende ancora più spuria - descritta così efficacemente nel brano del Papa che hai riportato (che è contenuto per intero nella documentazione del sito)...

Stephanos78 ha detto...

Secondo me la Verità sta nell'Equilibrio tra la posizione di Caterina (pur giusta) e quella di Sofia, anch'essa più che pertinente e concreta.

Infatti, niente deve essere TRALASCIATO nel Misericordioso Governo del Gregge, che consiste principalmente nell' INSEGNAMENTO DELLA VERITA' nella Tradizione e quindi nella sua messa in pratica. Con l'aiuto di Dio!

E come si può concepire l'Insegnamento della Verità SLEGATO dalla Correzione, anche severa, LA' DOVE PERO' E' UNICAMENTE NECESSARIA?

E come si può concepire un Insegnamento fruttuoso e veritiero se si lascia che si infiltri il temporeggiamento?

Certo, però, non si può e non si deve essere "assoluti" in questi ambiti. Che ci SOVRASTANO.

I segnali della avvenuta ribellione al Primato di Pietro e alla Sacra Tradizione sono ormai più che evidenti e OPPRIMENTI! Oltre che diffusissimi!

Avendo presente questo stato assolutamente eccezionale e mai verificato nella storia della Chiesa, possiamo e dobbiamo COM-PRENDERE!

Ciò che Pietro cerca con impegno e con bontà di fare, non può non tenere conto della nuova situazione di distruzione circostante.

Pietro non può non tenere conto della INDIFFERENZA TOTALE in cui Egli si trova.

Pietro non può non tenere conto del grande numero di Vescovi "cattolici" che non lo sono più! Ma con "furbizia" si curano di mantersi tali "NOMINALMENTE"...

Pietro non può non tenere conto del GREGGE TUTTO, ovvero di coloro che a causa di cattivi maestri sono stati ingannati e deviati!

Il compito di Pietro, in questi casi, è di una gravità e difficoltà IMMANI!

Inoltre, come ripeto, Pietro non ha altri esempi su cui poggiarsi per combattere la situazione! Deve affidarsi "esclusivamente" allo Spirito Paraclito, all'aiuto dei Santi, della Beata Semprevergine Maria...... E DI NOI CHE SIAMO FEDELI A LUI!

La nostra preghiera, il nostro sostegno FATTIVO, EVIDENTE, DIMOSTRATO, sono fondamentali!

Sappiamo bene che la situazione è disastrosa! Sappiamo che vorremmo che le cose potessero migliorare. Sappiamo anche che tanti "Piccoli" sono coinvolti in un "buldozzer" che schiaccia cuori, psiche, Fede, famiglia...

Ma questo "buldozzer" è una "filosofia". La "filosofia" di questo mondo. Diventata il "nuovo Dio" di molti "Cattolici". Che istruiscono altri a credervi!

Volenti o nolenti, dobbiamo guardare in faccia la realtà! Sono più che mai convinto che a questo disastro che ha, in ogni caso, una unica radice (sebbene i rami e le ramificazioni differiscano a volte molto fra loro, come per l CnC), l'unico vero rimedio sia la SACRA TRADIZIONE VIVA! La FEDE E IL CULTO ad essa inseparabile e che esso NUTRE!

Il Papa ebbe a dire più volte che la crisi che viviamo nella Chiesa (e nel mondo) è una "crisi di fede". Una "crisi liturgica" nel senso più profondo del termine.

Quale altro modo per combatterla, se non impegnandosi fino allo stremo delle forze, sopportando con pazienza e grande SOFFERENZA i dolori che ne deriveranno?

Certo, fratelli carissimi, le nostre ferite non possono e non devono essere CALPESTATE da chi anche in buona fede IGNORA i nostri dolori per relativizzarli ESALTANDO, per un frainteso senso della "comprensione" i responsabili di questi dolori!

Ma io vi dico: non furono le stesse piaghe di Nostro Signore calpestate e allargate? E noi, carissimi, non possiamo fare altro che gridare al Signore CON COMPASSIONE! Il nostro dolore e i nostri problemi giungono al suo orecchio! Non possiamo fare altro che chiedere fino alla consumazione dei polmoni il dono dello Spirito Santo. Spirito di Fortezza! Con l'aiuto di Maria Santissima, avremo soddisfazione!

Ma come scriveva San Paolo, il nostro "vanto" sia la Croce!

Non facciamoci aspettative "umane"! L'uomo è fragile e ribelle! LO SIAMO ANCHE NOI!
Parliamo con VERITA', questo sì, senza avere TIMORI di nessuno. Ma ispirati dal SOMMO BENE.

E' giunto il momento di LAVORARE OVUNQUE per la diffusione della SACRA TRADIZIONE!
Dobbiamo unire le forze in ogni ambito, questo come tutti gli altri della nostra vita!

Perchè vi ASSICURO che ciò che mette paura TUTTI i sovvertitori della Fede è LA SACRA TRADIZIONE! E il SACRO CULTO DIVINO! Lo vedete voi stessi dalle reazioni e dagli attacchi! Passatemi il paragone: è come quando in un Esorcismo il demonio viene cacciato! Non se ne va senza prima aver strillato e senza prima aver creato confusione e disastro! MA POI VA VIA!
Questo è l'inizio. Anzi, la prosecuzione più evidente della ININTERROTTA TRADIZIONE ECCLESIALE VIVA!

Dobbiamo metterci al SUO SERVIZIO! Al servizio di Pietro e dei suoi fedeli! Perchè è la Tradizione Viva che disperderà l'errore! E' Essa (benedetta!) che si opporrà alle eresie di ogni genere, è Lei che farà vacillare gli ingannatori, è lei che renderà INUTILI i "numeri" degli imbonitori! E sarà lei che curerà le ferite dei Piccoli e degli ingannati! Sarà Lei che consolerà gli afflitti! Sarà Lei che proclamerà la Verità e che custordirà la Fede di sempre! Sì Lei: LA BEATA VERGINE MARIA, OPPOSITRICE DI TUTTE LE ERESIE!

Dobbiamo pregare. Il nostro monte non è quello del "potere", ma è il CALVARIO. SolO DIO, E NESSUN UOMO PER QUANTO SAGGIO E GRANDE, potrà darci quello di cui abbiamo bisogno! ABBIAMO BISOGNO DELLO SPIRITO SANTO!

Ma ora, fratelli, è giunto davvero i momento di MATURARE. Di lavorare per la Tradizione Viva, per poter vedere coronate le nostre sofferenze! Mediante quella, si vedrà la Luce!

E' giunto il momento, ED E' QUESTO, di voltare pagina ed APPROFONDIRE IL NOSTRO IMPEGNO nel senso della Tradizione ed in senso UNIVERSALE. Ovvero: Cattolico!

mic ha detto...

E' giunto il momento di LAVORARE OVUNQUE per la diffusione della SACRA TRADIZIONE!
Dobbiamo unire le forze in ogni ambito, questo come tutti gli altri della nostra vita!


lavorare per la Tradizione senza nel contempo denunciare l'errore (qualunque esso sia, non solo NC, ma è da questo che siamo partiti) non ha la stessa efficacia

chisolm ha detto...

Stephanos ha detto: Dobbiamo pregare. Il nostro monte non è quello del "potere", ma è il CALVARIO.

Sì, il Signore ha conquistato per prima quella vetta, come un alpinista ci ha piantato la bandiera della redenzione… Da sotto la croce, ciò che Maria e Giovanni potevano mettere a fuoco per primi, erano i Suoi piedi: forse per questo Isaia ha scritto : “Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza”.

Penso a quei Piedi e al Monte che Stephanos ha evocato e penso agli altri monti che spiccano tra le selve e i deserti delle pagine bibliche.
Penso al Tabor della Trasfigurazione, ma anche al monte delle beatitudini dove Gesù non fa sconti a chi accetta di mettersi al suo seguito.

“Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza”.

Penso alla donna che ha lavato quei piedi con le sue lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Penso a quell’amore fatto di lacrime e dolore.

Penso a quei tre monti, insieme e nel messaggio che racchiudono: il Tabor dove Gesù irradia un anticipo della sua gloria, quello delle beatitudini dove Egli traccia la strada verso quella gloria, infine il Calvario, là dove si innalza quella vera bellezza che salverà il mondo, che lo ha già salvato e che è così difficile da comprendere.

Ecco, per pochi minuti, mi metto ai piedi della croce e osservò il mio Salvatore nella medesima prospettiva di sua Madre e del Discepolo che Egli amava.
Alzo lo sguardo e vedo piedi trafitti e sanguinanti.
Quanta strada hai fatto, Signore, per raggiungermi…
Ma, seppure in questo momento di caos che confonde la Chiesa, con Isaia guardo i tuoi piedi, Signore, e solo questo, oggi posso dirti:

“Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza”.

Chisolm

Stephanos78 ha detto...

lavorare per la Tradizione senza nel contempo denunciare l'errore (qualunque esso sia, non solo NC, ma è da questo che siamo partiti) non ha la stessa efficacia


Certo. L'una e l'altra cosa non sono in opposizione.

Ma si può maturare... Con i tempi che decide Gesù...

mic ha detto...

UNA DEFINIZIONE, SIA PUR MINIMA, DELLA REALE PORTATA DEL CONCILIO VATICANO II NON PUO' PIU' ORMAI ESSERE AFFIDATA AD ESEGESI CONTRADDITTORIE E AMBIGUE ,COME FINORA E' STATO FATTO IL PIU' DELLE VOLTE, MA A UN CORPUS DI DOCUMENTI E DI RELATIVE CHIOSE APPLICATIVE AFFIDATO AD UNA COMMISSIONE INTERDICASTERIALE, SOTTO LA DIRETTA SUPERVISIONE DEL SOMMO PONTEFICE.

questo potrebbe essere un lavoro da portare avanti d'intesa con la FSSPX: ma ve li immaginate i vescovi modernisti e quelli neocatecumenali seduti allo stesso tavolo con essa e il loro disprezzo, la loro supponenza, la loro arroganza nel portare avanti quello che ritengono il progresso della Chiesa senza la consapevolezza, quando non è malafede (perché le influenze massoniche non mancano), che il fumo di satana va davvero cacciato dalla Chiesa con un sano recupero della Tradizione?

Innovazione sì, ma non stravolgimento!!!

A questo proposito è emblematico che la nostra casella di posta elettronica sia inondata da mail che pretendono di inquadrare le innovazioni NC nella storia della Chiesa - intanto senza alcuna citazione delle fonti, che sembrano catechesi kikiane infarcite di riferimenti ad alcuni effettivi usi pregressi delle prime comunità cristiane.
A prescindere dal fatto che ci si riferisce solo agli elementi formali (comunione sotto le due specie, modalità di presentazione delle offerte, ecc), mancano totalmente i riferimenti teologici (quelli essenziali, cioè) che noi contestiamo...

Quindi ora assistiamo ad uno stravolgimento che pretende di essere riallacciato alla storia della Chiesa... ma abbiamo più volte sottolineato come questi sono gli archeologismi già stigmatizzati dalla Mediator Dei... La vera Tradizione, quella che ha 'costruito' e custodito il Sacro Rito nei secoli, è quella che viene ignorata e stravolta...
Hai voglia a mostrare qual è la vera Tradizione, essi sono convinti di averla 'rifondata' loro...

e questo solo l'intervento del Signore o teologi e pastori davvero illuminati e naturalmente non in questa sede - alla quale resta il valore e l'impegno di 'denuncia' - possono riuscire a smantellarlo!!!

Stephanos78 ha detto...

Dice Mic

A questo proposito è emblematico che la nostra casella di posta elettronica sia inondata da mail che pretendono di inquadrare le innovazioni NC nella storia della Chiesa - intanto senza alcuna citazione delle fonti, che sembrano catechesi kikiane infarcite di riferimenti ad alcuni effettivi usi pregressi delle prime comunità cristiane.
A prescindere dal fatto che ci si riferisce solo agli elementi formali (comunione sotto le due specie, modalità di presentazione delle offerte, ecc), mancano totalmente i riferimenti teologici (quelli essenziali, cioè) che noi contestiamo...


Nulla di nuovo purtroppo. Lo hanno sostenuto da sempre. E ora la cosa si aggraverà in modo direttamente proporzionale al ricircolo della Tradizione. Vedi che ciò di cui parlavamo trova subito pieno riscontro: sarà la Tradizione Viva e VERA, quella di Dio e non quella di uomini, a CURARE LE NOSTRE FERITE e a vincere sull'inganno!

La vera Tradizione, quella che ha 'costruito' e custodito il Sacro Rito nei secoli, è quella che viene ignorata e stravolta...
Hai voglia a mostrare qual è la vera Tradizione, essi sono convinti di averla 'rifondata' loro...


Parole sacrosante. E quindi, ecco che torna di nuovo ciò che dicevamo.
Intanto "mostrare la tradizione" corrisponde ad una "serie di cose". Non è un mero "parlare". Lo sai. Si tratta di Viverla e Testimoniarla. Con l'aiuto di Dio. Ma sai benissimo che la Libertà della Creatura Rimane.
Sono liberi di rimanere nelle loro errate convinzioni.
Ma un più "potente ricircolo" della Tradizione potrà preservare la Chiesa di "domani" dalla sovversione consentita!

Inoltre, sai bene quali sono le PAROLE CHE RIMANGONO e quali sono quelle che si disperdono nel vento... Possono dire quello che vogliono e vantare, COME FECE LUTERO, la "vera tradizione"...

Ma la Verità è del Signore, custodita dalla Chiesa di Sempre.

Stephanos78 ha detto...

...Grazie Chisolm!

Leandro ha detto...

"Hai voglia a mostrare qual è la vera Tradizione, essi sono convinti di averla 'rifondata' loro..."

è per questo che mostrare la Tradizione non basta e bisogna continuare a denunciare l'errore: se non glielo fai vedere, come possono riconoscerlo, se vogliono?

Stephanos78 ha detto...

è per questo che mostrare la Tradizione non basta e bisogna continuare a denunciare l'errore: se non glielo fai vedere, come possono riconoscerlo, se vogliono?


Mi cito:
Certo. L'una e l'altra cosa non sono in opposizione.

Ma si può maturare... Con i tempi che decide Gesù...

Stephanos78 ha detto...

Il Papa ci precede.

Dall' Udienza di ieri:

"si fa allusione all'insorgenza di insegnamenti da considerare del tutto errati e falsi (cfr 1 Tm 4,1-2; 2 Tm 3,1-5), come quelli di chi pretendeva che il matrimonio non fosse buono (cfr 1 Tm 4,3a). Vediamo come sia moderna questa preoccupazione, perché anche oggi si legge a volte la Scrittura come oggetto di curiosità storica e non come parola dello Spirito Santo, nella quale possiamo sentire la stessa voce del Signore e conoscere la sua presenza nella storia. Potremmo dire che, con questo breve elenco di errori presenti nelle tre Lettere, appaiono anticipati alcuni tratti di quel successivo orientamento erroneo che va sotto il nome di Gnosticismo (cfr 1 Tm 2,5-6; 2 Tm 3,6-8).

A queste dottrine l'autore fa fronte con due richiami di fondo. L'uno consiste nel rimando a una lettura spirituale della Sacra Scrittura (cfr 2 Tm 3,14-17), cioè a una lettura che la considera realmente come “ispirata” e proveniente dallo Spirito Santo, così che da essa si può essere “istruiti per la salvezza”. Si legge la Scrittura giustamente ponendosi in colloquio con lo Spirito Santo, così da trarne luce “per insegnare, convincere, correggere ed educare nella giustizia” (2 Tm 3,16). In questo senso aggiunge la Lettera: “perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona” (2 Tm 3,17). L’altro richiamo consiste nell’accenno al buon “deposito” (parathéke): è una parola speciale delle Lettere pastorali con cui si indica la tradizione della fede apostolica da custodire con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi. Questo cosiddetto “deposito” è quindi da considerare come la somma della Tradizione apostolica e come criterio di fedeltà all’annuncio del Vangelo.
...
Scrittura e annuncio apostolico come chiave di lettura, vengono accostate e quasi si fondono, per formare insieme il “fondamento saldo gettato da Dio” (2 Tm 2,19). L’annuncio apostolico, cioè la Tradizione, è necessario per introdursi nella comprensione della Scrittura e cogliervi la voce di Cristo. Occorre infatti essere “tenacemente ancorati alla parola degna di fede, quella conforme agli insegnamenti ricevuti” (Tt 1,9).
...
Nell’insieme, si vede bene che la comunità cristiana va configurandosi in termini molto netti, secondo una identità che non solo prende le distanze da interpretazioni incongrue, ma soprattutto afferma il proprio ancoraggio ai punti essenziali della fede, che qui è sinonimo di “verità” (1 Tm 2,4.7; 4,3; 6,5; 2 Tm 2,15.18.25; 3,7.8; 4,4; Tt 1,1.14). Nella fede appare la verità essenziale di chi siamo noi, chi è Dio, come dobbiamo vivere. E di questa verità (la verità della fede) la Chiesa è definita “colonna e sostegno” (1 Tm 3,15). In ogni caso, essa resta una comunità aperta, dal respiro universale, la quale prega per tutti gli uomini di ogni ordine e grado, perché giungano alla conoscenza della verità: “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e giungano alla conoscenza della verità”, perche “Gesù Cristo ha dato se stesso in riscatto per tutti (1 Tm 2,4-5).
...
E così abbiamo l’essenziale della struttura cattolica: Scrittura e Tradizione, Scrittura e annuncio, formano un insieme, ma a questa struttura, per così dire dottrinale, deve aggiungersi la struttura personale, i successori degli Apostoli, come testimoni dell’annuncio apostolico.

Stephanos78 ha detto...

Nell’insieme, si vede bene che la comunità cristiana va configurandosi in termini molto netti, secondo una identità che non solo prende le distanze da interpretazioni incongrue, ma soprattutto afferma il proprio ancoraggio ai punti essenziali della fede, che qui è sinonimo di “verità”

....Santo Padre!

Se mai ci potesse leggere, le dico che questo che ho citato è il nostro impegno. Ascoltando la sua voce Benedetta e mettendoci alla sua Sequela. Con la Parola e la Vita, con l'aiuto di Gesù e Maria!

Caterina63 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Caterina63 ha detto...

Ripropongo il mio post perchè lo appena pedito alla Redazione di Avvenire e della Congregazione per il Culto Divino....^___^

(riparto dalle parole del Papa all'udienza e ricordate a noi da Stephanos)

Dalle parole del Papa all'Udienza di ieri .....vorrei che ci soffermassimo tutti su questo passo nel quale il Papa PARLA chiarissimamente del legame indissolubile fra Tradizione e Scrittura....

Il mio è un appello anche ad Avvenire, organo di stampa ufficiale dei Vescovi italiani....

Appare a noi però INCOMPRENSIBILE il perchè un Kiko che spiega le Scritture SENZA QUESTA TRADIZIONE, viene annoverato fra coloro che si riflettono invece IN SAN PAOLO, altro legame della Tradizione trascurato dalle prediche di Kiko sulla Liturgia....(preciso che non è in discussione il carisma NC così come lo intende lo stesso Pontefice, soprattutto quello riferente al valore della Famiglia ed alla loro partecipazione attiva nella Chiesa, il problema è di natura DOTTRINALE-LITURGICO)

dice il Santo Padre:

L'altro richiamo consiste nell'accenno al buon "deposito" (parathéke): è una parola speciale delle Lettere pastorali con cui si indica la tradizione della fede apostolica da custodire con l'aiuto dello Spirito Santo che abita in noi. Questo cosiddetto "deposito" è quindi da considerare come la somma della Tradizione apostolica e come criterio di fedeltà all'annuncio del Vangelo.

E qui dobbiamo tenere presente che nelle Lettere pastorali come in tutto il Nuovo Testamento, il termine "Scritture" significa esplicitamente l'Antico Testamento, perché gli scritti del Nuovo Testamento o non c'erano ancora o non facevano ancora parte di un canone delle Scritture. Quindi la Tradizione dell'annuncio apostolico, questo "deposito", è la chiave di lettura per capire la Scrittura, il Nuovo Testamento.

In questo senso, Scrittura e Tradizione, Scrittura e annuncio apostolico come chiave di lettura, vengono accostate e quasi si fondono, per formare insieme il "fondamento saldo gettato da Dio" (2 Tm 2, 19). L'annuncio apostolico, cioè la Tradizione, è necessario per introdursi nella comprensione della Scrittura e cogliervi la voce di Cristo.


*********************

appare evidente che le catechesi kikiane NON rispettano affatto questo dualismo indipensabile dal momento che la loro intuizione liturgica della Divina Liturgia, è ancorata esclusivamente alla pasqua ebraica, al banchetto....ALLA TRADIZIONE DELL'A.T. omettendo in gran parte la stessa rivelazione fornitaci da san Paolo...

è un dato di fatto, santo Padre, che vorremo davvero che lei risolvesse....
Lei di fatto lo ha risolto da tempo, purtroppo Kiko non ascolta e non fa catechesi dalle sue parole...NON spezza il Pane con la Chiesa, ma solo con la sua fondazione....usando la Chiesa quale garanzia di legittimazione dei SUOI insegnamenti...e i vescovi tacciono...i fedeli delle parrocchie che comprendono questo disagio SONO COSTRETTI A CAMBIARE PARROCCHIA...o a diventare NC...

e questo CONFONDE I SEMPLICI, IL PICCOLO GREGGE...che non comprende più dove sta la VERITA' giacchè quello che dice Lei sull'Eucarestia è una cosa santo Padre, ciò che fa dire Kiko attraverso i suoi catechisti (catechisti di Kiko NON dei Vescovi!) è ben altra dottrina che non ci rappresenta affatto...

Fraternamente e filialmente CaterinaLD

Emma ha detto...

Per grazia divina, i miei genitori sono entrati a far parte del Cammino-Neocatecumenale più di trent’anni fa e questo ha permesso che crescessimo nella fede.

Ho preso questo passaggio della lettera di un giovane che cita Socci nel suo sito.
Esco dalla lettura di quell`articolo non di certo entusiasta anzi con la sgradevole impressione che si consideri che solo nei movimenti e specialmente nel cammino nc si possa trovare Cristo e trovare una comunità che aiuta.
Le parrocchie sembrerebbero oramai incapaci di fornire questo aiuto.
Ma la Chiesa esisteva prima del cnc!
Dal CVII in poi è subentrata la crisi che toccava del resto anche la società civile, la fioritura delle sette è una risposta che le persone, in cerca di sicurezza, confuse, disorientate hanno trovato.
Gruppi dall`identità forte in cui ci si sente al sicuro, protetti , ma a che prezzo?
Un tono altamente emozionale con l`esaltazione del cammino nc.
Sintomatico e rivelatore che il giovane che scrive dica che i suoi genitori sono entrati nel Cammino neocatecumenale non nella Chiesa cattolica, nel cammino!
Ma questo non sembra disturbare più di tanto!
Questa descrizione idilliaca del cnc, lascia perplessi chi conosce il numero importante di famiglie sfasciate dal cnc!
Spero che i parroci che leggeranno quella lettera non cederannno al palese tentativo di esercitare un pressione , simile ad un ricatto emozionale, ma si interroghino piuttosto sul come vivono il loro sacerdozio e sappiano ricordare al cnc, il discorso del Papa!

mic ha detto...

e questo CONFONDE I SEMPLICI, IL PICCOLO GREGGE...che non comprende più dove sta la VERITA' giacchè quello che dice Lei sull'Eucarestia è una cosa santo Padre, ciò che fa dire Kiko attraverso i suoi catechisti (catechisti di Kiko NON dei Vescovi!) è ben altra dottrina che non ci rappresenta affatto...

concreta ed efficace: speriamo che ascoltino, Cate!

mic ha detto...

Cara Emma,
avevo letto anch'io quella testimonianza sul sito di Socci. Uno dei tanti spot del Cammino che mette in risalto, enfatizzandole, alcunepositività; ma noi che sappiamo a che prezzo non ci caschiamo. Chi, invece, non conosce, può dare la valutazione positiva di Socci o, se incontra il Cammino, lasciarsi invischiare, specie se ha problemi affettivi o psicologici e apparentemente all'inizio vi trova la soluzione...
andando avanti:

- o entra in crisi ma non riesce da dare un nome al suo disagio ed è grasso che cola se riesce a trovare gli aiuti giusti

- o entra in simbiosi e allora è tra quelli 'strafelici' ed entusiasti perché sembrano aver raggiunto un traguardo, che non sanno sarà il loro limite invalicabile...

strl ci ha più volte parlato di 'zombificazione' e non scherzava affatto: esprimeva una tragica realtà...

sofia ha detto...

Leggo ora lo stupendo, accorato appello di Caterina, che scaturisce dal cuore di una fervente cattolica amantissima
di Cristo e della Sua Chiesa,
che ricorre col cuore pieno di fiducia alla Santa Madre Chiesa perchè porga l'orecchio ai gemiti delle anime
che oppresse, confuse, sbandate,
affannosamente si volgono qua e là
per riconoscere con certezza e seguire - concordi e rassicurate
del GIUSTO SENTIERO - la Voce del Buon Pastore,
l'unica che le potrà portare
"ad acque tranquille".

Sono sicura che questo appello
e quei gemiti di tutti i figli
"ovunque dispersi" (e in particolare le grida mute che salgono dalle prigioni senza sbarre del CNC...)
sono arrivati al Cuore di Gesù, e che Egli saprà come dirigerli alle orecchie e al cuore del Santo Padre.

Un abbraccio di tutto cuore
a Caterina, che credo stia anche pregando intensamente, mentre pone i suoi talenti e la sua sofferta
esperienza comunicativa e pedagogica quotidiana, piena della Vera Caritas,
al servizio della Santa Chiesa
oggi così travagliata.
Dio la benedica e aiuti tutti noi
a perseverare nella vera Fede!

Alessandro ha detto...

Non sapendo chi siete, perchè pubblicate solo le vostre idee e non le vostre identità, mi sono chiesto spesso quale sia il vostro retroterra culturale e religioso.
Da un determinato momento, poi, avete preso ad alternare l'attività di attacco al CN e ai suoi dirigenti con l'esaltazione del V.O., della messa in latino, ecc.
Nella mia profonda ignoranza della materia religiosa (sono un quisque de populo)sono arrivato a pensare che voi inquadrate nel modernismo il CN e che invece voi siete, tra virgolette, passatisti.
Adesso, però, con la bufera che sta venendo su per mezzo di un cardinale (ex) scismatico e un prete lefevriano, mi viene in mente uno degli ultimi insulti rivolti a Kiko sul vostro sito, dove vi proclamate la crem de la crem dei cattolici: marrano cripto giudaico. Finalmente mi sembra tutto chiaro.
A questo punto frequentare il vostro sito diviene più imbarazzante che partecipare ad una celebrazione della Parola con Carmen.
Salutoni. Alessandro Cerboni

Francesco ha detto...

Grazie,grazie,grazie, Caterina!

Caterina63 ha detto...

....a Francè guarda che io ti capisco che te credi?
Solo che occorre usare un altro linguaggio e spiegare in modi caritatevoli LA VERTA' perchè non sia colpa nostra l'averla resa odiosa....^___^

Non è facile, si devono soffocare le proprie emozioni in virtù di un bene più grande...
^__^

Morire a sè stessi per aiutare il Papa a fare ciò che deve fare....
e sostenere il Progetto di Dio SU OGNI PERSONA...non solo su di noi...nè come vogliamo noi....nè come piacerebbe a noi......

Cara Sofia...e tutti...

Domani spedisco le lettere in formato cartaceo alle rispettive Congregazioni alle quali oggi ho inviato in via email....^__^
daje oggi, daje omani, siamo fiduciosi che qualcosa accadrà...
^__^

mi sono solo permessa di aggiungre, dopo i miei dati identificativi e l'indirizzo di casa (non mando mai in anonimato ^___^ ) un riferimento che richiama VOI:

La presente lettera email, seppur firmata da me soltanto viste le distanze, è in realtà un comune appello sottoscritto da molte altre persone che operano in questo Blog:
http://neocatecumenali.blogspot.com/


^___^

ritenevo giusto informarvi...

e sursum corda....

mic ha detto...

Per Alessandro Cerboni:

Non sapendo chi siete, perchè pubblicate solo le vostre idee e non le vostre identità, mi sono chiesto spesso quale sia il vostro retroterra culturale e religioso.

strano che lei non riesca a riconoscere chi siamo da quel che diciamo e documentiamo e dal Magistero ecclesiale che citiamo
Inoltre le nostre identità sono note a molti, soprattutto ai nostri Pastori che ci seguono

Da un determinato momento, poi, avete preso ad alternare l'attività di attacco al CN e ai suoi dirigenti con l'esaltazione del V.O., della messa in latino, ecc. Nella mia profonda ignoranza della materia religiosa (sono un quisque de populo)sono arrivato a pensare che voi inquadrate nel modernismo il CN e che invece voi siete, tra virgolette, passatisti.

nel nostro percorso di denuncia e di analisi delle difformità tra gli insegnamenti del Cammino e il 'Depositum Fidei' cattolico, abbiamo focalizzato l'attenzione non solo sul Cammino - oggetto anche della nostra personale esperienza - ma anche sugli altri problemi che causano la seria crisi che sta attraversando la nostra Chiesa e, quindi, abbiamo smascherato anche le derive moderniste che non vanno confuse col cammino, ma sono state il terreno di 'ermeneutica della rottura' con la Tradizione postconciliare su cui esso ha potuto allignare più facilmente.

Il che significa che non siamo né passatisti, né tradizionalisti tout court, ma semplici credenti amanti della Tradizione cattolica autentica: sana e non 'spuria'

Adesso, però, con la bufera che sta venendo su per mezzo di un cardinale (ex) scismatico e un prete lefevriano, mi viene in mente uno degli ultimi insulti rivolti a Kiko sul vostro sito, dove vi proclamate la crem de la crem dei cattolici: marrano cripto giudaico. Finalmente mi sembra tutto chiaro.

si tratta di un vescovo che ha espresso un parere storico, non di fede, da cui tutti hanno preso le distanze; il che non ha nulla a che vedere con le denunce di filogiudaismo introdotto dal suo iniziatore che facciamo sul nostro sito al cammino, perché questo non significa essere antisemiti, significa essere cristiani autentici, che conoscono e amano le loro Radici ebraiche, ma le hanno portate a compimento insieme al loro Signore, che era un ebreo che ha detto: "non sono venuto ad abolire la Legge ma a portarla a compimento"... ebbene, è questo 'compimento' che manca nel cammino che abbiamo definito, documentandolo, perché tale è: giudeo-luterano-gnostico...

Ma tutto questo lo abbiamo spiegato molto bene, in molti modi e molte volte: la sua mi sembra piuttosto una pretestuosa strumentalizzazione

A questo punto frequentare il vostro sito diviene più imbarazzante che partecipare ad una celebrazione della Parola con Carmen.
Salutoni. Alessandro Cerboni


chiarito quanto sopra - ma non ce n'era neppure bisogno solo leggendo le pagine di questo blog snodatesi in oltre due anni di percorso - non vedo quale possa essere la causa dell'imbarazzo; che se tuttavia per lei quest'imbarazzo permane, nessuno la costringe a frequentarci...

Caterina63 ha detto...

MIC....abbi pietà di me e ripediscimi una email perchè ho riformattato la posta riperdendo i dati, scrivimi a gmail però almeno li non perdo nulla ^___^

Stephanos anche tu e gli altri usate il recapito di @gmail.com la parte iniziale è la stessa che non metto qui per ovvie ragioni...
^__^

per i contatti esterni uso
lupa_capitolina@yahoo.it

e ringrazio quanti l'hanno usata sia in ben come in male ^___^

mic ha detto...

ritenevo giusto informarvi...

e sursum corda....


hai fatto bene. Sei tutti noi!
E ancora grazie :)

Caterina63 ha detto...

Alessandro Cerboni

Adesso, però, con la bufera che sta venendo su per mezzo di un cardinale (ex) scismatico e un prete lefevriano, mi viene in mente uno degli ultimi insulti rivolti a Kiko sul vostro sito, dove vi proclamate la crem de la crem dei cattolici: marrano cripto giudaico. Finalmente mi sembra tutto chiaro.

***************************

caspita....la sua lungmiranza e la sua equazione sono davvero imbattibili
^___^

complimenti per la sua stupidità....

******************

e poi Sofia mi dice che non hanno un handicap?
^___^

no comment! i fatti parlano da soli...

strl ha detto...

" Chi, invece, non conosce, può dare la valutazione positiva di Socci o, se incontra il Cammino, lasciarsi invischiare, specie se ha problemi affettivi o psicologici e apparentemente all'inizio vi trova la soluzione...
andando avanti:

- o entra in crisi ma non riesce da dare un nome al suo disagio ed è grasso che cola se riesce a trovare gli aiuti giusti
"
E sapete cosa vi diranno i Catechisti? Sei in crisi perché il demonio ti sta tentando... Combatti! Non lasciarti tentare. Rischi di perdere la Fede se esci dal Cammino. Perché Dio ti ha messo nel CNC e non da qualche altra parte! Quindi la tua fede passa per in CNC! Combatti!

"
- o entra in simbiosi e allora è tra quelli 'strafelici' ed entusiasti perché sembrano aver raggiunto un traguardo, che non sanno sarà il loro limite invalicabile...
"
E a questo punto sono Zombificati! E guai a fare qualche obiezione... altrimenti ti rispondono come quella ragazza "lodo Dio perché i miei genitori sono entrati in Cammino 30 anni fa... E questo è tutto!" Mica loda Dio perché i genitori si sono avvicinati alla Chiesa! E se glie lo fai notare ti dirà o che è la stessa cosa oppure che il CNC è dove i suoi genitori hanno trovato la fede e devono tutto al CNC! E per questo guai a chi dice "ma... a dire il vero qualche problemino ci sarebbe! Non pensi che... etc. etc.".
Le fai più dolore a parlare di qualche problemino nel CNC che a dirle che il fratello è un ladro o simili... basta che non gli tocchi il CNC!
Zombificati!

Gianluca ha detto...

L'argomento "Definire il Concilio..." è interessante. Sono molti i punti di vista. Se poi può divenire la base di discussione, in sostituzione del Cammino Neocatecumenale, di questo blog, il blog potrebbe diventare un fecondo terreno di confronto (anche se nei post di risposta, esclusa Caterina, non sembra vedersi un desiderio di approfondire il discorso-magari traendo anche conclusioni negative nei confronti del Cammino Neocatecumenale-, ma solo le solite invettive pseudo anti-eretiche e evidenti apologie di scismatici di fatto). Nel blog Camminare nella Chiesa quando è stato affrontato il Concilio di Trento http://camminarenellachiesa.blogspot.com/2008/11/concilio-di-trento-un-decreto-da.html
è emersa una discussione sul rapporto/confronto dello stesso col Concilio Vaticano II, che vi invito a leggere.

Detto ciò, vorrei capire come frasi scritte da Caterina, tipo:
"è un dato di fatto, santo Padre, che vorremo davvero che lei risolvesse...."
ed ancora
"...usando la Chiesa quale garanzia di legittimazione dei SUOI insegnamenti...e i vescovi tacciono..."
non rischino esse stesse di "scandalizzare i piccoli"? Vorrei dire che "sembrano", ma in effetti "sono" una ennessima "tirata di veste" al Sommo Pontefice....una esplicita accusa di omertà, o peggio, di incapcità da parte dei Vescovi di svolgere il loro ministero. Ammetto, per grazia di Dio, che sono frasi ben lontane da quanto letto nei precedenti post:
Mic - La mia perplessità è grande e questo tira e molla mi sconcerta e francamente mi delude. Questo non signfica che io non segua il Papa, continuo a seguirlo, ma non lo seguirò in questo che mi ripugna nelle viscere (e del resto non mi tira fuori dalla Chiesa non essere d'accordo su qualcosa);
Egonon - Per quanto possa valere, i tuoi sentimenti sono in miei... almeno tu riesci ad esprimerli senza turpiloquio e senza invocare strafulmini: io, ormai da mesi, NO!;
Mic - E' sempre più difficile essere e rimanere veri cattolici... ;
Emma - Non ho sentito il Papa pronunciare le parole che potevo sperare pronunciasse...
Emma - O Benedetto XVI non è stato messo al corrente di ciò che noi sappiamo....omissis...o sa tutto e allora non capisco, che cosa devo dedurne?
(Per Emma sono troppi, inserisco solo quest'ultimo)
Emma - Ho il cuore che piange scrivendo questo, ma se un movimento come il CN ha potuto imporsi alla Chiesa, come lo ha fatto e sta facendo, comincio a credere che aveva ragione chi diceva e dice che una nuova Chiesa è nata dopo il Concilio, io in questa Chiesa non sono sicura di trovare il mio posto.;
Sofia - Dopo aver assistito esterrefatta alla grottesca e assordante sceneggiata ieri in S. Pietro, affrontata dal Santo Padre con una scelta di posizione ottimista, incoraggiante e (purtroppo) "diplomatica", venata di affaticata condiscendenza, dove le correzioni agli abusi decennali sono state messe decisamente, ahimè, in sordina;
Exneocat - sono rattristato per non dir di peggio con il Santo Padre perche'sara' anche il pastore di tutti,ma ieri ha calpestato il mio grido e non mi ha rappresentato;
a.rita - Cari fratelli,non nascondiamoci dietro ad un dito:anche i Papi sbagliano e ieri il nostro Santo Padre ha sbagliato, gravemente;
Gert - rimango sconcertato dalla falsità emersa ieri in San Pietro con la quale è stato ricostruito l'iter quarantennale del Cammino Neocatecumenale.

Mi fermo. Ma vi prego, fate attenzione, molta attenzione. Alla lettera di Arinze non è corrisposto nulla da parte di fratelli del Cammino Neocatecumenale che assomigliasse, neanche di striscio, a quanto riportato sopra.
Abbiate attenzione per i "piccoli"; voi cercate di dissuadere la gente dal far parte del Cammino Neocatecumenale, così li fate uscire dalla Chiesa, li spingete a non aver fiducia del Papa e dei suoi Vescovi.
E' decisamente probabile che la coordinatrice del blog non pubblichi questo post, e forse è anche probabile che legga quanto richiamato come qualcosa che non possa essere di sua completa competenza (escluso ovviamente le frasi scritte direttamente da lei).
Invece proprio tu, Mic, sei la più responsabile dello scandalo che i "piccoli" possono ricevere nel leggere le frasi di cui sopra, non solo perchè permetti che venga pubblicato tutto ciò, ma perchè espressamente condividi tutto quanto scritto.
Ecco come hai raccolto tutte le sfiducie e le accuse nei confronti del Papa e di tutta la Madre Chiesa:
Mic - "Inoltre ho condiviso la delusione di Emma e le sue considerazioni così centrate e basate sull'esperienza comune in questo nostro percorso, mi ha commosso Sofia, mi ha colpito l'amarezza di Francesco, che vorrei che riuscisse a trarre conforto dalle riflessioni successive, compresa quella di Felice, quelle di Jonathan e di Exneocat e dalle toccanti considerazioni di A. Rita"

Toccanti considerazioni di A.Rita? Riporto quanto già citato sopra. Dice a.rita: "Cari fratelli,non nascondiamoci dietro ad un dito:anche i Papi sbagliano e ieri il nostro Santo Padre ha sbagliato, gravemente"
Cosa toccano? La coscienza di chi effettivamente si nasconde dietro un dito e cioè, l'animo di chi non accetta che la propria visione del Cristianesimo sia lontana da quella della Chiesa di Dio? L'umana nostalgia di tradizioni religiose rispetto ad una Nuova Evangelizzazione che arricchisce e non sostituisce la Tradizione Cattolica?
Nessun giudizio ti venga imputato, ma solo un richiamo a fare attenzione.
Sono estremamente contento che sia stata revocata la scomunica ai Lefevbriani....e sono ancora più contento che abbiano chiesto pubblicamente perdono per le affermazioni di Williamson. Tu non devi necessariamente essere contenta che la Chiesa Cattolica riconosca e approvi il Cammino Neocatecumenale, ma non mettere a repentaglio la fede delle persone che leggono il tuo blog.
Comprendi e dai spazio a chi ordina dei Vescovi, in modo autonomo rispetto al Papa ma accusi gravemente chi opera per far si che migliaia di giovani si consacrino a Dio nella Chiesa Cattolica; è una tua scelta. Ma non sfiduciare il gregge nel seguire il suo pastore.

La Pace

Gianluca

Alessandro ha detto...

unizatorGentile Signora Caterina 63: lei misura la mia stupidità dalle mie dieci righe? più che crema del cattolicesimo lei mi pare massima autorità del vaticinio (e non del Vaticano; quanto agli handicap, sicuramente ne ho vari, ma non li utilizzo contro il prossimo. Lei invece potrebbe avere un patrimonio di conoscenze che le permettono di discettare su Dio, ma non è detto che le facilitino l'incontro.... .
Comunque posso capire che Lei non è in una posizione comoda in questo momento ed è un po' nervosa per l'evidente politica del Tafazzi che state lungimirantemente mettendo in pratica. Volete che vi mandiamo un lecca-culo dei nostri per insegnarvi come non uscire dalla chiesa prima ancora di esservi rientrati?
Su una cosa concordo: i fatti parlano da soli.
Alessandro Cerboni

mic ha detto...

faccio notare a Gianluca che ha fatto il remake soltanto dei nostri commenti critici espressi a caldo e non delle successive riflessioni, critiche comunque legittime in quanto il nostro Papa non parlava ex cathedra, quindi non è in discussione la sua infallibilità...

critiche che non fanno di noi cristiani meno cristiani né meno cattolici né meno innamorati degli insegnamenti profondi del nostro Papa solo per non essere d'accordo con lui per gli elogi che vi ha fatto e che ci hanno sconcertato conoscendo il cammino

faccio anche notare che dopo le critiche non sono mancate le riflessioni e non viene mai meno il rispetto per il Santo Padre che, per TUTTO il resto, resta il nostro punto di riferimento.

Ma sia come cittadini che come credenti abbiamo tutto il diritto e anche il dovere di dire la nostra su fatti di fede

mic ha detto...

Volete che vi mandiamo un lecca-culo dei nostri per insegnarvi come non uscire dalla chiesa prima ancora di esservi rientrati?
Su una cosa concordo: i fatti parlano da soli.


anche questo post parla da solo, molto al di là dei fatti, che mettiamo TUTTI nelle mani e nel Cuore del Signore

mic ha detto...

Nel blog Camminare nella Chiesa quando è stato affrontato il Concilio di Trento http://camminarenellachiesa.blogspot.com/2008/11/concilio-di-trento-un-decreto-da.html
è emersa una discussione sul rapporto/confronto dello stesso col Concilio Vaticano II, che vi invito a leggere.


Sicuramente del concilio di Trento nel blog citato si sono occupati i SOFISTI che stanno procedendo all'opera di minetizzazione del Cammmino: "ad extra", naturalmente...

Quando i vostri iniziatori insegnano che la Tradizione da Costantino al Vaticano II non esiste...
Trascrivo la descrizione di un'immagine pubblicata sul nostro sito:

Nell'immagine che pubblichiamo di seguito potete notare il tracciato della Storia della Salvezza Neocatecumenale: si pone Abramo intorno al 1850 a.C.; intorno al 1250 l'evento dell'esodo con Mosè; al 1000 Davide, e poi Salomone, subito dopo Israele si divide in due regni: Israele al nord e Giuda al sud. Nel 721 il regno del nord viene vinto da Sargon II ed è condotto in esilio a Babilonia e nell'anno 586 Nabucodonosor assedia Gerusalemme, capitale del regno del sud e li porta pure in esilio. Nel 538 Ciro permette loro di ritornare nuovamente in Palestina. Nel secolo IV Esdra e Neemia fanno la ricostruzione del giudaismo e incominciano la composizione definitiva di questi libri. Nell'anno zero "appare" Gesù Cristo e poi le comunità cristiane. Nel 314 si converte Costantino. Nel 1962 ha luogo il concilio Vaticano II. [Tratto da: Orientamenti per la fase di conversione, testo riservato, Roma 1982, pagg. 247-248]

Stephanos78 ha detto...

^__^ehehehehehe

Caro Mic, il termometro sale.

Più ci attaccano prestestuosamente, più tirano fuori maledizioni o ricatti morali brandendo quegli stessi "piccoli" che massacrano ed ingannano coprendosi dietro un silenzio verognoso e accusando noi che non stiamo zitti di atti che non abbiamo mai compiuto e che loro compiono, e più tutto questo ci CONFERMA IN TUTTO!

....Con o senza i sofismi da arrampicatori di specchi e da "saltatori sul carro che è in corsa", il CnC non potrà mai (dico MAI) appropriarsi o "appiccicarsi addosso" una Tradizione che gli è ESTRANEA e che anzi sta abbondantemente sovvertendo!

Le parole stanno a zero?

Allora facciamo parlare le immagini:

Uno

Due

Tre

Altro che Trento! San Pio V si rivolta nel suo Sepolcro!

Emma ha detto...

Caro Mic, mi piacciono sempre le lezioni dei buoni cattolici nc che sembrano avere in esclusività il marchio dell`eccellenza e che accusano chi si permette di criticare i loro metodi di mettere a repentaglio la fede delle persone che leggono il blog!

Abbiate attenzione per i "piccoli"; voi cercate di dissuadere la gente dal far parte del Cammino Neocatecumenale, così li fate uscire dalla Chiesa, li spingete a non aver fiducia del Papa e dei suoi Vescovi.

Perchè chi esce da cnc esce dalla Chiesa?
Ciò vorrebbe dire che il cnc non è nella Chiesa!
Che non inizia e forma le persone alla fede della Chiesa ma a quella ideata dal suo iniziatore!
Perchè in principio chi esce dal cnc trova e ritrova la Chiesa, poi ci sono effettivamente persone che purtroppo abbandonano la Chiesa disgustati dal loro passaggio nel cnc e questo dovrebbe farvi riflettere e parecchio!

Ecco come hai raccolto tutte le sfiducie e le accuse nei confronti del Papa e di tutta la Madre Chiesa:

Di tutta la Madre Chiesa??
Accuse? Se per i nc le domande che un fedele si pone, i dubbi e le perplessità che può avere di fronte a certe decisioni o certi silenzi incomprensibili , sono accuse, è un problema interno al loro funzionamento.
Sappiamo quanto le domande non sono le benvenute in seno al cnc, ci sono le risposte preconfezionate e poi ci sono le domande che non vale la pena di porre perchè la sola risposta che riceveranno sarà che la persona capirà pù tardi!

Cosa toccano? La coscienza di chi effettivamente si nasconde dietro un dito e cioè, l'animo di chi non accetta che la propria visione del Cristianesimo sia lontana da quella della Chiesa di Dio? L'umana nostalgia di tradizioni religiose rispetto ad una Nuova Evangelizzazione che arricchisce e non sostituisce la Tradizione Cattolica?

La Chiesa di Dio?
Perchè il cnc e i nc sanno che cosa è la Chiesa di Dio?
Non la confondono per caso con la Chiesa di kiko?
Chi è fedele alla Tradizione, alla Dottrina della fede, al Magistero petrino, alla Sacra Liturgia vivrebbe una visione personale del Cristianesimo?
Anche a Gianluca consiglio la lettura di un buon libro sul fenomeno delle proiezioni.

Il finale è un poema, quasi quasi mi metterei a piangere!

Comprendi e dai spazio a chi ordina dei Vescovi, in modo autonomo rispetto al Papa ma accusi gravemente chi opera per far si che migliaia di giovani si consacrino a Dio nella Chiesa Cattolica; è una tua scelta. Ma non sfiduciare il gregge nel seguire il suo pastore.

Ti rendi conto Mic il potere che ti si attribuisce! Caspita però, non ti sapevo così potente e influente!

a.rita ha detto...

NO,CATERINA! Un conto è attaccare tutto un sistema spiritualmente criminale come il Cammino Neocatecumenale (che ben conosco per averci sofferto dentro per dieci anni)ed i suoi iniziatori evidentemente asserviti alle lobbies rabbiniche massoniche di cui parlava sacrosantamente Francesco ed attaccarli anche personalmente (gli iniziatori), perchè come diceva - San Crisostomo - l'eresia di per sè non fa male a nessuno se non è diffusa ma è l'eretico che la diffonde che fa del male e come tale DEVE essere PUBBLICAMENTE SBUGIARDATO E ALL'OCCORRENZA ANCHE PESANTEMENTE, IN PROPORZIONE ALLA SUA PERVICACE E VOLUTA IMPENITENZA.
Altro invece è prendersi gioco fino all'insulto diretto di una singola persona che non è handicappata ma ingannata dalle menzogne kikiane e che ha solo fatto due più due:sono contrari al Cn, sono solidali (almeno alcuni, tra cui anch'io) con la San Pio X, NON HANNO CRITICATO apertamente LE PAROLE DI WILLIAMSON,chiamano Kiko "marrano Cripto giudeo", ergo: anche loro sono antisemiti (cosa assolutamente non vera) e per questo imbarazzanti. Bastava, anzichè dare dello stupido ad alessandro, spiegargli che interrogarsi onestamente sulla bontà di una Fraternità per troppo tempo emarginata e che oggi appare preziosissima per riconquistare un'ortodossia quasi scomparsa, non vuol dire condividere le incomprensibili affermazioni di un vescovo che sceglie di negare la storia. Come vedi, cara Caterina, con la tua linea a volte forzatamemte gentile, ma solo nell'astratto(perchè appena uno ti parla chiaro lo insulti) contraddici del tutto quello che hai detto oggi di voler trattare meglio gli handicappati che già di per sè è un errore psicologicamente madornale. E figuriamoci se debba metterlo in pratica il Santo Padre che non è chiamato a perdersi in pietosismi materni, ma a difendere il gregge a Lui affidato da Dio, affinchè lupi rapaci come Kiko ne stiano alla larga! Anzi, a stare alla tua teoria di pazientare con gli erranti (fino a quando?!)e di sferzare i veri cattolici, allora il primo ad essere menzionato quando commette OMISSIONE sul suo compito di guardiano del gregge, non buttando fuori I LUPI,o quando si complimenta con loro definendo "carisma" quello che è una maledizione per tutta la Chiesa, dovrebbe essere proprio "il primo dei cattolici". Perchè a Lui e non ad un Alessandro qualunque Dio chiederà conto! Rinnovo il mio amore incondizionato verso Sua Santità, ma questo non mi impedisce di giudicare con il mio cervello, nè di esprimere le mie riserve proprio perchè so che non intaccherebbero mai il mio rispetto ed il mio sincero amore per Lui. Grazie per le lettere che stai inviando alle congregazioni; grazie alla sincerità di Mic e Stephanos che apprezzo molto, alla lucidità di Francesco, alla chiarezza di Emma ai profondi accenti di Sofia che sempre mi commuovono, allo splendido intervento di Chisolm. Vi voglio bene. A.Rita

mic ha detto...

Comprendi e dai spazio a chi ordina dei Vescovi, in modo autonomo rispetto al Papa ma accusi gravemente chi opera per far si che migliaia di giovani si consacrino a Dio nella Chiesa Cattolica; è una tua scelta. Ma non sfiduciare il gregge nel seguire il suo pastore.

se abbiamo (non ho) dato spazio ai lefebvriani è perché sono più cattolici delle migliaia (!) di giovani kikiani di cui parli tu

quanto allo sfiduciare il gregge, nel seguire quale pastore ti riferisci? Ti risulta ci sia un NC in grado di obbedire al Papa, anche volendo?

a prescindere dall'eccesso di potere che mi/ci attribuisci ;) come giustamente sottolinea Emma...

mic ha detto...

Altro invece è prendersi gioco fino all'insulto diretto di una singola persona che non è handicappata ma ingannata dalle menzogne kikiane e che ha solo fatto due più due:sono contrari al Cn, sono solidali (almeno alcuni, tra cui anch'io) con la San Pio X, NON HANNO CRITICATO apertamente LE PAROLE DI WILLIAMSON,chiamano Kiko "marrano Cripto giudeo", ergo: anche loro sono antisemiti (cosa assolutamente non vera) e per questo imbarazzanti. Bastava, anzichè dare dello stupido ad alessandro, spiegargli che interrogarsi onestamente sulla bontà di una Fraternità per troppo tempo emarginata e che oggi appare preziosissima per riconquistare un'ortodossia quasi scomparsa, non vuol dire condividere le incomprensibili affermazioni di un vescovo che sceglie di negare la storia.

Anna Rita, dici di volerci bene, ma anche questo è pretestuoso. Come ha detto Caterina, l'equazione di Alessandro non regge e sarebbe stato bene tu avessi tenuto conto anche della risposta che gli avevo data io

Dare del Marrano a Kiko non è un insulto, dato che i Marrani erano ebrei falsamente convertiti al cristianesimo: cosa che per l'overdose di ebraismo che propina ai suoi adepti forse è un dubbio legittimo.

E dalla mia citata risposta avresti anche capito perché nessuno può definirci antisemiti
Forse se sul sito ti leggi i documenti sull'uso improprio dei simboli ebraici che fa il cammino, capirai che - se mai - si tratta di rispetto per l'ebraismo, quello autentico...

mic ha detto...

Perchè a Lui e non ad un Alessandro qualunque Dio chiederà conto!

quanto all'Alessandro qualunque, ti ricordo che esiste anche una "ignoranza colpevole delle verità della fede" contenute nel Magistero della Chiesa da noi più volte citato e non nelle catechesi kikiane, alle quali il Papa non ha invitato ad attenersi, ricordando - nel suo discorso - la pastorale diocesana...

a.rita ha detto...

Cara Mic,
ti rinnovo il mio "ti voglio bene" anche se non ci credi e ti dico che mi hai totalmente frainteso: intanto quando ho finito di scrivere il mio messaggio e l'ho inviato mi sono accorta del tuo, l'ho letto e come sempre mi ha soddisfatto, ma il mio era stato appena mandato...inoltre so bene cosa significa "marrano" e concordo pienamente con te che non sia un insulto, anche perchè la verità non è mai un insulto: è la verità. Ti dirò di più, secondo me non è un cripto giudeo ma un giudeo del tutto manifesto, sfacciatamente, insopportabilmente giudeo spacciato per cattolico, come conferma la concessione che ha appena ottenuto dagli ebrei di costruire una Domus dentro Gerusalemme(gli starà mica ricostruendo il loro Tempio distrutto nel 72d.C.?)cosa che mai gli ebrei permetterebbero ad un vero cristiano....per cui sfondi una porta aperta. Quello che intendevo dire è che nella testa di un catecumeno (Alessandro) quella che per noi è una verità per lui è un insulto e perciò il catecumeno conclude(sempre nella sua testa) che chi parla è forse antisemita...perchè riescono sempre a rovesciare tutto...il mio era solo un interpretare il suo procedimento mentale, perchè mi ricordo molto bene che quando ero lì dentro anch'io ragionavo così. Per quanto riguarda l'invito del Santo Padre ad attenersi alla Pastorale Diocesana, sia Lui che voi che io sapiamo tutti che il Cammino se ne infischierà bellamente come ha fatto fin ora e che non è detto che il Vescovo sotto cui opereranno si occupi di farli obbedire al Papa e alla sua pastorale. Inoltre non si è riflettuto al fatto che accogliendo ufficialmente l'approvazione del Card. Rylko - approvazione di articoli in cui non si fa altro che nominare come un disco rotto il Direttorio catechetico del Cammino, mettendolo allo stesso livello del Magistero e della Sacra Scrittura -il Papa purtroppo ha approvato, che ci piaccia o no, tutto il contenuto del testo dello Statuto stesso, per cui l'invito a seguire la Pastorale Diocesana risulta in se stesso invalidato. Voglio dirti, per amore di chiarezza, che io sono quell'Anna Rita che insieme a Gianluca Cruccas ha inviato nello scorso anno due lettere al Santo Padre di cui la prima, inviata a cinque Congregazioni, è rimasta alcuni mesi visibile anche sul vostro sito e la seconda non è mai comparsa(forse perchè aveva un linguaggio troppo forte e chiaro?)nelle quali denunciamo tutte le schifezze del Cammino non ultimo il filo giudaismo che secondo me è l'aspetto più inquietante ed in assoluto più pericoloso per il futuro di tutta la Chiesa cattolica. Aggiungo che ne stiamo preparando una terza, ben più esplicita e chiara delle precedenti. Ti saluto

Caterina63 ha detto...

Gianluca ha detto:

Detto ciò, vorrei capire come frasi scritte da Caterina, tipo:
"è un dato di fatto, santo Padre, che vorremo davvero che lei risolvesse...."
ed ancora
"...usando la Chiesa quale garanzia di legittimazione dei SUOI insegnamenti...e i vescovi tacciono..."
non rischino esse stesse di "scandalizzare i piccoli"? Vorrei dire che "sembrano", ma in effetti "sono" una ennessima "tirata di veste" al Sommo Pontefice....una esplicita accusa di omertà, o peggio, di incapcità da parte dei Vescovi di svolgere il loro ministero. Ammetto, per grazia di Dio, che sono frasi ben lontane da quanto letto nei precedenti post

*************************

giuste osservazioni ce meritano approfondimento ^___^

1) mi appello al Papa perchè è lui che ha scritto il MP sulla Liturgia (che non libera solo il Rito antico, MA RIAGGIUSTA ANCHE IL NUOVO); mi appello a lui che ha scritto la Sacramentum Caritatis; mi appello a lui che ha parlato il 12.1.2006 ^__^ mi appello a Lui perchè è il mio Pastore e non ne ho altri ^__^

2)quando è che si scandalizzano i "piccoli"? quando (nel nostro caso) il Papa dice una cosa come per esempio il 12.1.2006, ma "altri" dicono che le sue parole SONO SUPERATE, NON VALGONO PIU' ^__^ ; quando il Papa chiede l'inginocchiatoio, la croce sull'Altare e "altri" fanno finta di non sentire però poi vanno dal Papa a IDOLATRARLO...quando il Paa che è IL LITUGO PER ECCELLENZA spiega che cosa è la Liturgia, poi ALTRI dicono cose diverse, seminando una dottrina diversa sulla ESSENZA DELLA MESSA...e i piccoli si scandalizzano quando questi "altri" vanno dicendo in giro che le Parocchie dovranno ASSOGGETTARSI AL CN, obblicati a questo metodo quando il Papa il 10.1.2009 ha sottolineato tre cose al CN:
a- il CN NON è l'unica realtà nella Chiesa;
b- ha richimato all'unità ECCLESIALE CON GLI ALTRI GRUPPI GIA' ESISTENT;
c- ha richiamato ALL'OBBEDIENZA ALLE DIETTIVE DELLA SANTA SEDE (perchè questa insistenza del Papa?);
d- ha detto esplicitamente di GUARDARE A ROMA QUALE MODELLO DA IMITARE...ed intendeva di guardare a LUI DA IMITARE no certo al CN...

quando "Altri" fanno di tutto perchè tutto questo NON avvenga, i piccoli si scandalizzano....non cisi scandalizza quando si dice LA VERITA'...^__^
Il fatto stesso che tu mi dici che le mie parole possono averti scandalizzato, dimostra il fatto che non hai argomenti per dirmi dove ho sbagliato ^__^

3) "tirare la veste al Papa" è il mio sport preferito ^__^ in qualità di FIGLIA infatti, non desidero altro che attendere alle sue diposizioni e queste non sono state solo applausi al CN ma anche una serie di RICHIAMI come sopra ho dimostrato e che mi portano ancora una volta a richiamare l sua attenzione e in qualche modo a "tirargli la veste" ome una figli sola sa fare....^___^

4) una accusa di omertà esplicita? perdonami amico mio, la volevi implicita? ^__^
Tutti vogliono la pelle di Williamson (E FANNO BENE) ed io non posso dire che ci sono vescovi che tacciano sugli abusi liturgici? ^___^
Ma guarda, se leggi attentamente la Redemptionis Sacramentum si invitano altrettanto esplicitamente i fedeli a DENUNCIARE gli abusi in materia LITURGICA...se dunque il Papa in materia liturgica mi dice una cosa, poi vedo che in Parrocchia un gruppo, due gruppi, dieci gruppi, che FANNO DIVERSAMENTE...per me è un abuso da denunciare, semplice no ? ^___^

Gianfranco...io debbo obbedienza ai Vescovi, ma non sono tenuta al silenzi su questo LORO silenzio fino a quando non me lo impongono ^___^ allora obbedirò....perchè se m lo imporranno significa che da uel mometo in poi si ssumeranno loro la responsabilià di fronte a Dio...e visto come sono andate le cose da dopo il Concilio...non oso pensare a quante Messe di Suffragio avranno bisogno, ed io con loro...perchè a causa loro sto combattendo una battaglia che NON doveva essere mia MA LORO...io mi sono solo associata alla Battaglia di BENEDETTO XVI che sta combattendo LE FALSE INTERPRETAZIONI LITURGICHE DEL DOPO CONCILIO CHE HANNO DATO ORIGINE AGLI ABUSI LITURGICI E A MESSE TOLLERATE SI DALLA CHIESA, MA NON IN LINEA CON LA TRADIZIONE....

Gianluca, se non l'hai ancora capita il Papa sta cercando di ripartire da zero CON IL CONCILIO, sta cercando di ridare i testi del Concilio RIPULITI DALLE FALSE INTERPRETAZIONI CERCANDO DI SALVARE CIò CHE DA QUESTA FALSA ERMENEUTICA è NATO....sta ripulendo, se non l'hai capito, I GRUPPI E LE PARROCCHIE E LE DIOCESI DALLE LITURGE "FAI DA TE"...DALLE CATECHESI "FAI DA TE"...DALL MESSE RISTORANTE....DALLE MESSE DISCOTECHE....DALLE MESSE NON LEGATE ALLA TRADIZIONE....scrive infatti nella Sacramentum Caritatis che L'ANTICO SACRIFICIO NOI NON DOBBIAMO PIU' FARLO....la Pasqua ebraica è per noi IL COLLEGAMENTO, MA NON LA MESSA...la nostra Messa è CATTOLICA E' CRISTIANA... per questo siamo stati e siamo perseguitati da tutti...^__^

Cerca dunque di prendere in modo costruttivo le mie critiche, non in senso di disfattismo perchè io credo fortemene al bene che il Papa vuole al CN, ma sono i vostri superiori che usano il Papa quando gli fa comodo, ma non vi fanno applicare ciò che il Papa sta chiedendo in tema di Liturgia e di Messa.....

Infine il Papa appena eletto donò al mondo cattolico il COMPENDIO DEL CATECHISMO IMPLORANDO PIU' VOLTE I VESCOVI E I LAICI DI FARLO GIRARE NELLE PARROCCHIE DI USARLO QUALE VADEMECUM DEL CATTOLICO...ma nessuno obbedisce, e i vescovi tacciono e nelle Parrocchie si può vedere magari il Catechismo di Kiko (e il catechismo di altri illustri sconosciuti), ma quello CHE CI HA DONATO IL PAPA NO! permetti che mi infervoro un poco per questo e che mi scandalizzi?
^___^

Tutto qui...oppure non ho alcun diritto di dire la Verita' e di dire le cose come stanno?
^__^

Fraternament CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

a.rita mi dice:

Bastava, anzichè dare dello stupido ad alessandro, spiegargli che interrogarsi onestamente sulla bontà di una Fraternità per troppo tempo emarginata e che oggi appare preziosissima per riconquistare un'ortodossia quasi scomparsa, non vuol dire condividere le incomprensibili affermazioni di un vescovo che sceglie di negare la storia.

*************************

con chi strumentalizza un fatto a sua volta usato dai Media per attaccare il Papa per aver tolto una scomunica...e lo usa per accusarmi di ciò che non ho detto nè fatto, ne scritto, non perdo neppure il tempo a spiegare....per il resto, fai domande e vedrai che non tarderò a rispondere, per quello che posso fare...^___^

riguardo al termine handicap evitiamo il fariseismo perpiacere...per handicap non si rifierisce al fatto fisico, ma ad una MANCANZA DI QUALCOSA, nel nostro caso al CN (per il quale intendo i superiori: Kiko e i la sua banda di catechisti, non il suo gregge...) manca L'ECCLESIOLOGIA, MANCA LA TEOLOGIA PERO' PRETENDE DI INSEGNARE LA LITURGIA ELLA MESSA...^__^
in questo senso e non altro è da intendere l'handicap....
essendo in un blog tra persone adulte che vogliono parlare di queste cose, davo per scontato che si comprendesse...
^__^

ad ogni modo a Gianluca ho chiarito meglio....

Fratramente CaterinaLD

a.rita ha detto...

Caro Gianluca,
scorrendo tra gli autori degli interventi e vedendo “Gianluca” ho sperato fosse un altro Gianluca che conosco io, e che alla tua lunga dissertazione avrebbe risposto meglio di me, mettendoti a posto con quattro parole, ma quel Gianluca lavora fino alle dieci ed ancora non sa ciò che hai postato, inoltre non si decide ad intervenire per la troppa amarezza, che gli impedisce di credere che esprimersi serva ancora a qualcosa…ma che ne avrebbe da dire delle belle anche lui sul Cammino…
Perché questo è lo stato d’animo che determina il Cammino in coloro che lo hanno conosciuto per quello che è e che, a differenza di te, hanno aperto gli occhi. Questo è lo stato d’animo di profondo “scandalo dei piccoli” che IL CAMMINO (e non questo blog, nel quale persone libere esprimono liberamente il loro pensiero) causa con la sua menzogna dottrinale e con le sue violente imposizioni a migliaia di anime, questo è lo stato d’animo che riscontri in me, A.Rita, ed in tutti quelli che come Mic, Francesco, Emma, Michela, Sofia, hanno sperimentato nella loro vita la devastante esperienza del Cammino, ricevendone ferite difficilmente guaribili se non in lunghissimi anni, con molta pazienza e per grazia di Dio. Per questo riscontri una differenza di toni e di argomenti tra i sopra citati e ad esempio Caterina, perché lei questa triste esperienza non l’ha vissuta sulla sua pelle, non convive tutti i giorni con le nefaste conseguenze psicologiche, esistenziali e spirituali che il cammino infligge a chi si imbatte in esso ed è anche il motivo per cui a volte si esprime con degli accenti di speranza circa un miglioramento ecclesiale del Cammino che chi conosce Kiko e la realtà che lui ha creato non può obbiettivamente nutrire. Non sperare di poter comprendere le sue richieste al Santo Padre, perché finchè resterai nel Cammino sarai preda del plagio mentale che offusca le vostre facoltà mentali rendendovi impossibile una comparazione oggettiva e razionale fra la dottrina della Chiesa Cattolica ed il cumulo di idiozie, anche mal dette, che Kiko predica da quarant’anni (per non parlare di Carmen, su cui è pietoso il silenzio). Ed ora veniamo a te: come puoi pensare di chiamare “tirata di veste” al Sommo Pontefice le legittime osservazioni di chi chiede che dottrina e Liturgia di un movimento collimino con il Magistero della Chiesa? Come può un catecumenale dire ciò, se proprio i vostri rapporti con la Santa Sede sono tutti una “tirata di veste”, voi che avete strappato l’approvazione degli ultimi statuti con una disubbidienza del Card. Rylko che ha approvato da solo gli statuti quando nell’incontro che ebbe con il Santo Padre Sua Santità gli disse che non avrebbe approvato nulla prima di un giudizio positivo della Congr. Del Culto e di quella della Dottr. Della Fede? Ma Rylko ha disubbidito ed ha proceduto ugualmente da solo, mettendo il Papa di fronte al fatto compiuto! E’ bello questo modo di fare? E’ questa l’ubbidienza ed il rispetto che avete per il Papa? E’ molto differente da quello che fece Lefebvre, quando ordinò i quattro senza attendere il permesso papale? Con la differenza che Lefebvre non attentò mai all’ortodossia della dottrina, mentre Kiko non ha fatto altro che insinuare sfiducia nella pastorale ecclesiale e nella Dottrina Cattolica, affermando quasi sempre il contrario degli insegnamenti del Catechismo della Chiesa Cattolica e del Magistero, diffondendo il luteranesimo ed il giudaismo, l’arianesimo e lo gnosticismo di stampo cabalistico!! Non te ne eri accorto? Prega il Signore Gesù, ma quello vero, quello che Kiko definisce “UN DIO DI CARTAPESTA CHE NON ESISTE” e pregalo che ti apra gli occhi. Per quanto riguarda i vari messaggi sono tutti normalissimi pareri personali, legittimamente espressi da persone libere e che hanno, per esperienza vissuta, tutti i crismi per poter dire la loro, a parte forse il mio, che riconosco avesse un linguaggio un po’ più spinto e che a chi è privo di libertà critica pur nella finale sottomissione a “pietro”, può turbare…ma non far finta di non capire: le parole toccanti a cui si riferiva Mic erano quelle successive in cui parlavo della mia sofferenza vissuta nel Cammino e di quella che vivo oggi alla sconcertante notizia dell’invio in missione di gente eretica! Sono stata in Itineranza, caro Gianluca, e nessuno meglio di me sa cosa significhi fare missione con gente eretica! E se vuoi ti racconto gli intrighi e le bugie che circolano nelle convivenze itineranti di Porto San Giorgio per far continuare la missione a certa gente, anche a scapito dei figli costretti contro voglia a seguirli! Meglio che non continuo, potresti scandalizzarti veramente, ma delle persone giuste! Se voi catecumeni non avete detto una parola contro la lettera di Arinze non è per rispetto ma perché essendo servi supini dei vostri catechisti ed in definitiva di Kiko non prendereste MAI un’iniziativa personale perché sapete bene che non è concesso a nessuno e perché purtroppo non ne sentite neanche il bisogno…perciò scopo di questo blog non è scandalizzare i piccoli ma cercare di fargli aprire gli occhi. Tu invece chi sei? Un piccolo che, come era successo a me, si è bevuto tutto quello che i catechisti dicevano e perciò li difendi a spada tratta, disposto a giocarti la testa sulla bontà di tutte le loro intenzioni e di quelle del grande profeta iniziatore, oppure sei un “finto piccolo”, cioè un catechista, uno indottrinato a parte, uno che ha saltato il fosso della malafede e che a tua volta magari hai già fatto strage di molti “piccoli” facendoli a pezzi dentro gli scrutini ed oggi fingi di preoccuparti che non si scandalizzino per una presunta sfiducia verso il Papa che non fate altro che inoculare da quarant’anni? Sappi che se fossi catechista e stessi diffondendo le menzogne di Kiko a destra e manca sei TU che scandalizzi i piccoli e fossi in te mi preoccuperei per la salvezza della mia anima. Lo sai perché sto qui a parlarti alle una e quaranta di notte, e con il rischio che Mic neanche mi pubblichi? Perché sei mio fratello, perché ti voglio bene, essendo un membro vivo di Gesù Cristo mio Signore come lo sono io, e quindi sei parte di me e mi rompe da morire che tu sia ingannato come lo sono stata anch’io per dieci anni ed oggi doppiamente ingannato per l’approvazione che siete riusciti a strappare a quel capolavoro di pazienza di Carità e di mitezza che è Papa Ratzinger e che vi fa sentire al sicuro da chi non è disposto a dimenticare che il Cammino si basa su dottrine eretiche. Questo blog crea confusione? Santa confusione allora! Nessuno ha mai messo a repentaglio la mia fede in vita mia, a parte il Cammino. Qui non si tratta di nostalgia di tradizioni religiose ma di nostalgia della TRADIZIONE della Chiesa che il Cammino non arricchisce affatto ma contraddice diffondendo l’eresia. Tu sei contento che i lefrebvriani siano stati riaccolti, ma sai che il Vescovo di Ratisbona ha cacciato Williamson da tutta la sua diocesi, impedendogli di entrare in alcuna chiesa anche solo per pregare? Ti sembra rispettoso verso il Papa che l’altro ieri lo ha riaccettato? Lo sai che i vescovi di Francia si sono ribellati ed hanno già detto che non riaccoglieranno i Lefrebviani? E sai perché? Perché anche questi vescovi,come voi, sono figli diretti di una corrente del Vaticano II che disprezza la continuità con la Tradizione, a vantaggio di una nuova evangelizzazione che è più collusione col mondo che altro. Come vedi le cose sono un po’ più complesse di come le metti tu.
Pregherò per te.
A.Rita

sofia ha detto...

dal thread:
Si parlava con entusiasmo di partenza della nave di Pietro e del suo viaggio verso nuove sponde. Si predicava la partenza in direzione dell'ignoto, del lontano, del nuovo e la parola tradizione era diventata un insulto. Al contrario, bisogna ribadire con forza che un'interpretazione del Vaticano II al di fuori della tradizione contrasterebbe con l'essenza della fede.

Caro Mic,
mi sto accorgendo che questo thread con tutti i suoi post, compresi quelli NC, è talmente saturo di spunti di riflessioni importanti (cominciando dal tema proposto, non ancora affrontato, per la sua vastità e gravità…) che darebbe luogo non ad 1, ma a 100 altri thread degni di approfondimento, per far sempre maggior luce sulla condizione attuale Chiesa
(specialmente il penultimo post
di Caterina, che si sta assumendo un compito gravoso di vigilanza e denuncia, che supera le sue spalle, e che spettava ai vescovi, che nei loro posti di RESPONSABILITA' dovevano fare ben altro che vedere e tacere…!),

ed essendo tutti pressati dalle principali incombenze quotidiane
siamo costretti a lasciare in sospeso (e nelle mani di Dio) tante questioni degne di rilievo da sottoporre al discernimento condiviso qui tra tanti con buona volontà.

--------------

Rileggo dunque un attimo il post di Gianluca,
che nel suo stato di “prigionia” , al di là di quel filo spinato ormai invalicabile
dalla ragione sequestrata e chiusa col lucchetto
(finchè il Signore non lo spingerà
verso l’uscita di sicurezza, come ha fatto per Stephanos, A.Rita e tanti altri…)
NON PUO’ in alcun modo capire
i nostri sentimenti di dolore e timore per le sorti della Chiesa TUTTA…

e che continua a negare l’evidenza, come gli hanno insegnato
(poiché è risaputo che non c’è stata obbedienza alcuna dopo la lettera di Arinze,
ma i kapi gli hanno detto il contrario e loro lo ripetono ciecamente e accanitamente…).
Visto che Gianluca tra l’altro
lamenta che qui non si parli del Concilio
(come se fosse un terreno per noi rischioso e sfavorevole)
bene, se il Concilio non è un dogma in se stesso
o un articolo di fede indiscutibile
(come quando diciamo, ad es.: “Credo un solo battesimo per la remissione dei peccati…”),
vorrei provare a porre una domanda, da semplice fedele che ha osservato
gli stravolgimenti della Liturgia e il crollo massiccio della Fede lungo 40 anni,
rivolgendola a tutti, anche ai neocat di buona volontà (che ritengono di sapere
a sufficienza la vera storia della Chiesa, secondo le fonti kikiane),
una domanda molto semplice:

Su quale documento del Concilio è scritto in maniera INEQUIVOCABILE,
cioè il bianco è bianco, il nero è nero,
- BISOGNA ROVESCIARE GLI ALTARI verso il popolo
- BISOGNA ABBATTERE LE BALAUSTRE ?

Aspetto una risposta da Gianluca e da tutti (e son decenni che mi pongo questa domanda…)

mic ha detto...

La Sacrosanctum Concilium, la Costituzione conciliare sulla Sacra Liturgia, parla degli altari solo quando parla del'arte sacra rimandando all'allora attuanda revisione dei libri liturgici.

Il Celebrante Coram Populo (e la conseguente revisione degli altari) invece che Coram Deo non è una cosa tipica del Novus Ordo e nemmeno del Concilio Vaticano II. Fu fatto, e basta, così come fu un decreto del card Poletti a stabilire in Italia (in analogia a quanto praticato arbitrariamente ad opera dei vescovi olandesi e deplorato da Paolo VI) la 'possibilità' (non l'obbligo) della comunione sulle mani. Pertranto la distruzione indiscriminata delle balaustre fu una conseguenza del modernismo che fece attuare - in maniera selvaggia, direi - tutto ciò che sapesse di 'cambiamento' rispetto alla Tradizione, ritenuta superata. Il tutto senza fondamenti espliciti nelle norme del concilio che così recita

art.22
1. Regolare la sacra liturgia compete unicamente all'autorità della Chiesa, la quale risiede nella Sede apostolica e, a norma del diritto, nel vescovo.
2. In base ai poteri concessi dal diritto, regolare la liturgia spetta, entro limiti determinati, anche alle competenti assemblee episcopali territoriali di vario genere legittimamente costituite.
3. Di conseguenza assolutamente nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica.

Molti vescovi si sono fatti portatori delle riforme moderniste attuate in maniera indiscriminata e selvaggia; ma nessun laico, come Kiko era autorizzato ad apportare i cambiamenti alla liturgia celebrata dal cammino...

Stephanos78 ha detto...

Su quale documento del Concilio è scritto in maniera INEQUIVOCABILE,
cioè il bianco è bianco, il nero è nero,
- BISOGNA ROVESCIARE GLI ALTARI verso il popolo
- BISOGNA ABBATTERE LE BALAUSTRE ?



Risposta: NESSUNO!

Come non è stato chiesto da nessun documento conciliare di PREDISPORRE UNA "NUOVA" MESSA! Il "Novus Ordo", non è chiesto da nessun documento conciliare, e invece viene definito il "risultato" maggiore del Concilio!

E' per questo, carissima, che si "associa" indebitamente il "rovesciamento" degli altari (diventati TAVOLI), la lingua vernacolare, la depauperazione della Messa, al CONCILIO!

Avviena perchè il NOM viene fatto discendere DIRETTAMENTE dal Concilio!

Invece, IL SANTO PADRE E NON IO ha affermato più e più volte che il Concilio NON HA MAI CHIESTO NULLA DI TUTTO CIO'!

Non ha mai dato direttive sull' Orientamento della Preghiera, sull'Orientamento dell'Altare, sul RIFACIMENTO dei Riti!

A chi legge (forse per la PRIMA VOLTA) la Sacrosanctum Concilium salterà agli occhi che NIENTE DI TUTTO QUESTO è presente! Si fa riferimento ad una CAUTISSIMA "riforma" dei libri ESISTENTI con CAUTISSIMI "rinnovamenti" OBBLIGATORIAMENTE LEGATI ALLA TRADIZIONE VIVA!

Per questo, oggi, il Santo Padre parla di "Riforma della Riforma" e di "Riforma INCOMPIUTA"! Poichè non va contro il Vaticano II, ma anzi lo APPLICA FORSE PER LA PRIMA VOLTA IN 40 ANNI!

Molti, infatti, a ben vedere considerano il MESSALE ROMANO DEL 1965 come il "vero novus ordo"! La vera RIFORMA CONCILIARE!

Purtroppo di questa Edizione del Messale è difficile reperire una copia, anche elettronica.

Ma tieni presente che aveva la STESSA BASE TEOLOGICO-LITURGICA di quello precedente, differendo "solo" per l'introduzione del Vernacolo alle Letture, in alcune parti spettanti ai Fedeli, la revisione di alcune preghiere. PROPRIO QUELLO CHE CHIEDEVA IL CONCILIO! E proprio quello che ha fatto il Santo Padre con il Rito Gregoriano "liberato"!

Se devo dirti quale dei due riti è più "conciliare", attualmente, ti dico che è quello Gregoriano, rivisto dal Papa!

Il fondamento di molti (quasi tutti!) i problemi relativi alla Fede e alla Liturgia sta INNEGABILMENTE nella AMBIGUITA' spesso troppo spinta presente nel NOM e negli altri Libri "riformati"!

Kiko per "giustificare" le sue scelte ogni tanto cita il NOM! E lo fa citare! Sebbene siano citazioni strumentali, un fondamento anche minimo LO HANNO!

Io concordo con chi dice che la "messa nc" sia l'estremizzazionde del NOM.
Ma questa è una mia opinione.

Del resto lo stesso Santo Padre ha sottolineato che proprio l'indifferenza alle prescrizioni (permessa? Da chi o da cosa?) ha generato la distruzione della Litrugia! L'eccessiva "facoltà di SCELTA"!

In una materia delicata come la Litrugia, dogmatica per eccellenza, basta che io faccia infiltrare la "facoltà di scelta" per favorire POTENZIALMENTE le "scelte estreme"!
Come nel caso NC!
Esempio pratico: la Prex Euc. II
E' una scelta, anche se regolamentata dal Messale stesso? Beh, il CnC l'ha "scelta" sempre! Tanto è perfettamente lecita, no?
Perchè l'hanno scelta? E' la preghiera più "generica". Questo è stato detto da molti protestanti, che si sono felicitati per l'introduzione di questa preghiera come "canone" (e lo riporta anche Don Cantoni sul suo studio sul NOM).

Poi: la "nuova estetica". Chi può dire che non sia l'estremizzazione delle "fisse" delle "due mense" portate all'eccesso, appunto? Quella di Kiko è "solo" un'interpretazione!

Per non parlare dell'Ebrasimo "dogmatico" (e parlo della religione ebraica, non di razze o di etnie. Questo ho sempre fatto, capito vigilanti del cnc, pronti a infamare con accuse vergognose?).

Non è forse di "moda" l'ebraicizzazione di TUTTA LA CHIESA CATTOLICA? Il CnC la porta all'estremo! Ma, dal loro punto di vista, dov'è il problema?

Si parla solo di estremi! Dico solo, perchè l' "estremo", in ogni cosa, porta all'eccesso un concetto ESISTENTE.

Il CnC si fa interprete non tanto del Vaticano II, che nomina di continuo ma che non ha mai nè letto nè compreso (è una bandiera!), ma delle DEFORMAZIONI nate dopo il Concilio!

Anzi, in questo ha acquisito MERITI! Poichè molti Vescovi condividono la "radicalità" della scelta e il "coraggio" di Kiko, che ha avuto l'ardire di interpretare il NOM in modo "completo"! Di "arrivare" a quello che magari erano le intenzioni di molti "liturgisti" del NOM...

Per questo continuo a ripetere che il problema, se si risolverà, si risoverà alla RADICE!

La Radice è la "riforma" fatta "male"... E applicata peggio.

Solo l'intervento di Paolo VI "salvò" nel NOM la presenza (anche se pallida) del Sacrificio Espiatorio di Gesù...
La prima edizione del NOM era un "monumento a Lutero"! E NON LO DICO IO.

Emma ha detto...

Ringrazio anch`io Caterina per l`impegno che s`è presa e che accompagniamo con le nostre preghiere.

In fondo a.rita, se nella forma si esprime altrimenti, ha in realtà nella sostanza vissuto come altri qui l`esperienza neocatecumenale e si capisce benissimo dalle sue parole quanto questa esperienza sia stata dura e quanto grande sia il suo desiderio e forse bisogno di informare se non denunciare i danni che Kiko Arguello può provocare con la sua ideologia .

Sofia dice:


ma i kapi gli hanno detto il contrario e loro lo ripetono ciecamente e accanitamente…).

Sì i kapi hanno detto e loro ripetono ciecamente che:
hanno sempre obbedito,
la lettera di Arinze è sorpassata anche se è stata accolta con gioia nel 2005,
la liturgia è conforme e corretta,
il candelabro ebreo è conforme e accettato.

Grande invece è il silenzio sui testi non approvati e sui richiami del Papa passati sotto silenzio.

E se già lo dicevano prima, dopo il 10 gennaio si sentono legittimati ad affermarlo con ancor maggiore sicurezza e arroganza (vedi Tornielli), ecco perchè certi silenzi sono incomprensibili e pesanti nelle loro conseguenze prevedibili e già visibili.

Come a.rita posso dire:

Rinnovo il mio amore incondizionato verso Sua Santità, ma questo non mi impedisce di giudicare con il mio cervello, nè di esprimere le mie riserve proprio perchè so che non intaccherebbero mai il mio rispetto ed il mio sincero amore per Lui.

mic ha detto...

so bene cosa significa "marrano" e concordo pienamente con te che non sia un insulto, anche perchè la verità non è mai un insulto: è la verità. Ti dirò di più, secondo me non è un cripto giudeo ma un giudeo del tutto manifesto, sfacciatamente, insopportabilmente giudeo spacciato per cattolico, come conferma la concessione che ha appena ottenuto dagli ebrei di costruire una Domus dentro Gerusalemme(gli starà mica ricostruendo il loro Tempio distrutto nel 72d.C.?)cosa che mai gli ebrei permetterebbero ad un vero cristiano....per cui sfondi una porta aperta. Quello che intendevo dire è che nella testa di un catecumeno (Alessandro) quella che per noi è una verità per lui è un insulto e perciò il catecumeno conclude(sempre nella sua testa) che chi parla è forse antisemita...perchè riescono sempre a rovesciare tutto...il mio era solo un interpretare il suo procedimento mentale, perchè mi ricordo molto bene che quando ero lì dentro anch'io ragionavo così.

cara Anna Rita,
ti ringrazio per la chiarezza e la pazienza con cui hai spiegato la tua affermazione e anche per la tua collaborazione così preziosa, perché si 'sente' che parte da un'esperienza autentica e da un grosso lavoro di 'revisione'....

Quanto alla Domus in costruzione a Gerusalemme, sono basito, perché è nettamente in contrasto con il comportamento del governo Israeliano (non degli ebrei, non sto criticando l'ebraismo, quindi non sono antisemita) nei confronti della Chiesa Cattolica e delle sue proprietà in Terra Santa... ed è la ragione per cui ho chiamato Kiko Marrano cripto-giudeo, conoscendo anche la giudaizzazione del cristianesimo da lui arbitrariamente (se si definisce cristiano-cattolico) perseguita con gli insegnamenti del cammino

sofia ha detto...

Grazie, Mic.
Grazie, Stephanos.
Grazie, Emma.

Spero che Dio permetterà a Gianluca una lettura attenta dei vostri chiarimenti, che siano illuminanti e rivelatori per lui e altri poveri suoi compagni di sventura,
sia quelli già liberati, ma sanguinanti ancora per le profonde ferite (come A.Rita),
sia per quelli ancora immersi
nel buio delle prigioni NC,
che non sanno quanto tempo manca alla liberazione,
nè ancora riescono a desiderarla!

mic ha detto...

Poichè molti Vescovi condividono la "radicalità" della scelta e il "coraggio" di Kiko, che ha avuto l'ardire di interpretare il NOM in modo "completo"! Di "arrivare" a quello che magari erano le intenzioni di molti "liturgisti" del NOM...

c'è da chiedersi se nella realtà e da un punto di vista sanamente cattolico sono più scismatici questi o i lefebvriani e se non è per questo motivo che contro di essi si sta sollevando il polverone indegno a cui stiamo assistendo, con una gogna mediatica che è una vera e propria persecuzione degna solo di cristiani autentici

Emma ha detto...

Penso sarebbe cosa buona per i neocatecumenali di buona volontà, dotati ancora di un minimo di autonomia e libertà intellettuale di leggere certi documenti della Chiesa che li ha generosamente accolti e della quale pretendono essere membri obbedienti.
Ad esempio:

La Sacrosanctum Concilium e
la Vicesum quintus annus

La Ecclesia de Eucharistia

La Redemptionis Sacramentum

La Sacramentum Caritatis

E poi, con serietà e onestà dopo avere letto questi testi con la dovuta attenzione, suggerisco ai neocatecumenali di metterli in confronto con l`insegnamento e la pratica interni al cnc.

Potranno in seguito dire che questi testi son stati superati dallo Statuto che il PCl ha consegnato loro?

Stephanos78 ha detto...

La Ecclesia de Eucharistia

La Redemptionis Sacramentum


Queste due in specifico sono fra i motivi maggiori che mi spinsero ad uscire dal CnC!

...Quindi..

Caterina63 ha detto...

a Rita che scrive a Gianluca citandomi:

Per questo riscontri una differenza di toni e di argomenti tra i sopra citati e ad esempio Caterina, perché lei questa triste esperienza non l’ha vissuta sulla sua pelle, non convive tutti i giorni con le nefaste conseguenze psicologiche, esistenziali e spirituali che il cammino infligge a chi si imbatte in esso ed è anche il motivo per cui a volte si esprime con degli accenti di speranza circa un miglioramento ecclesiale del Cammino che chi conosce Kiko e la realtà che lui ha creato non può obbiettivamente nutrire. Non sperare di poter comprendere le sue richieste al Santo Padre, perché finchè resterai nel Cammino sarai preda del plagio mentale che offusca le vostre facoltà mentali rendendovi impossibile una comparazione oggettiva e razionale fra la dottrina della Chiesa Cattolica ed il cumulo di idiozie, anche mal dette, che Kiko predica da quarant’anni (per non parlare di Carmen, su cui è pietoso il silenzio).

*************************

Ciò che dici è vero ma vorrei chiarire due punti:

1) per sapere che la pistola uccide, non me la punto sulla tempia ^___^
Un giudice per condannare un omicida non ha bisogno di uccidere qualcuno per dire che l'omicidio è una cosa brutta da condannare...^___^
Ergo, questi due esempi per dire che se è vero che NON ho fatto l'esperienza nel CN è altrettanto vero che ho esperienza nella Chiesa e del Magistero ^__^ quanto basta per entrare in tema ed aiutare al dibattito magari e certamente DA UN PUNTO DI VISTA DIVERSO da chi ha fatto questa esperienza restando con delle profonde cicatrici...
Questo lo spiego a te ma anche a Gianluca al quale appunto spiegavi...e a quanti leggono...

2) La Chiesa è MADRE è grande e c'è posto per TUTTI...^__^
i Carismi sono tanti...e tanti dunque saranno sempre i PROBLEMI che si dovranno affrontare...
Perchè dunque abbiamo IL MAGISTERO? perchè in esso sono contenute le NORME DOTTRINALI che ci evitano di uscire di strada...
Io personalmente NON potrei invitare nessuno ad uscire dal CN ^__^ NON NE HO ALCUN DIRITTO, ma posso e possiamo aiutare ad aprire gli occhi soprattutto a non leggerci come NEMICI al contrario, quale amici che a fatica e con dure prove personli e percorsi anche di sofferenza, hanno compreso che cosa è la VERA TRADIZIONE OGGI, NELLA CHIESA E NELLA LITURGIA...^__^
Non è presunzione è CARITA' NELLA VERITA'....ecco che Gianluca può comprendere questo discorso se leggerà NON a me, MA AL PAPA...soprattutto quando parla ALLA CHIESA in materia liturgica....

Fraternamente CaterinaLD