venerdì 30 gennaio 2009

Il Concilio e la dignità del sacro (Ratzinger)


Indirizzo di Sua Eminenza il Cardinal Ratzinger, Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, alla Conferenza Episcopale Cilena il 13 Luglio 1988.

Il Concilio e la dignità del sacro
di Joseph Ratzinger


Negli ultimi mesi abbiamo lavorato molto intorno al caso Lefebvre, con l'intenzione sincera di creare per il suo movimento un spazio all'interno della Chiesa, spazio che sarebbe stato sufficiente perché esso potesse vivere. La Santa Sede è stata criticata per questo. Si dice che non ha difeso il Concilio Vaticano II con energia sufficiente; che, mentre ha trattato i movimenti progressisti con severità grande, ha mostrato una simpatia esagerata con la rivolta tradizionalista.Lo sviluppo degli eventi è sufficiente per confutare queste asserzioni. L'[accusa di] rigorismo del Vaticano di fronte alle deviazioni dei progressisti, presentato in modo mitico, è apparsa essere soltanto un discorso vuoto. Finora, infatti, sono stati pubblicati soltanto dei moniti; in nessun caso ci sono state pene canoniche rigorose in senso stretto. Ed il fatto che, quando le cose si sono messe male, Lefebvre ha ritrattato un accordo che già era stato firmato, indica che la Santa Sede, se ha fatto concessioni davvero generose, non gli ha garantito quella licenza completa che egli desiderava.


Lefebvre ha visto che, nella parte fondamentale dell'accordo, era obbligato ad accettare il Vaticano II e le affermazioni del Magistero post conciliare, secondo l'autorità propria di ogni documento. C'è una contraddizione evidentissima nel fatto che è proprio chi non ha perso occasione per far conoscere al mondo la propria disobbedienza al Papa ed alle dichiarazioni magisteriali degli ultimi 20 anni, che pensa di avere il diritto di giudicare che questo atteggiamento è troppo blando e che desidera che si fosse insistito su un'obbedienza assoluta al Vaticano II. Così pure costoro sostengono che il Vaticano ha concesso il diritto di dissentire a Lefebvre, diritto che è stato rifiutato ostinatamente ai fautori di una tendenza progressista.


In realtà, l'unico punto che è affermato nell'accordo, secondo Lumen Gentium 25, è il fatto limpido che non tutti i documenti del Concilio hanno la stessa autorità. Per il resto, è stato indicato esplicitamente, nel testo che è stato firmato, che le polemiche pubbliche devono essere evitate e che è richiesto un atteggiamento di rispetto positivo per le decisioni ufficiali e le dichiarazioni. È stato concesso, in più, che la Fraternità San Pio X possa presentare alla Santa Sede - la quale si riserva l'esclusivo diritto di decisione - le sue difficoltà particolari rispetto alle interpretazioni delle riforme giuridiche e liturgiche. Tutto ciò mostra che in questo dialogo difficile Roma ha unito chiaramente la generosità, in tutto quello che è negoziabile, alla fermezza nel necessario.


La spiegazione che Mons. Lefebvre ha dato, per la ritrattazione del suo accordo, è indicativa. Ha dichiarato che infine ha capito che l'accordo che ha firmato mira soltanto ad integrare la sua fondazione "nella Chiesa Conciliare". La Chiesa Cattolica in unione con il Papa è, secondo lui, "la Chiesa Conciliare", che ha rotto con il suo passato. Sembra effettivamente che non riesca più a vedere che qui si tratta della Chiesa Cattolica nella totalità della sua Tradizione e che il Vaticano II appartiene ad essa. Senza alcun dubbio, il problema che Lefebvre ha posto non è finito con la rottura del 30 giugno. Sarebbe troppo semplice rifugiarsi in una specie del trionfalismo e pensare che questa difficoltà abbia cessato di esistere dal momento in cui il movimento condotto da Lefebvre si è separato con una rottura formale con la chiesa. Un cristiano non può mai, o non dovrebbe, compiacersi di una rottura. Anche se è assolutamente certo che la colpa non può essere attribuita alla Santa Sede, è un dovere per noi esaminarci, tanto circa quali errori abbiamo fatto, quanto quali, persino ora, stiamo facendo. I criteri con cui giudichiamo il passato nel decreto del Vaticano II sull'ecumenismo devono essere usati - come è logico - per giudicare pure il presente.


Una delle scoperte fondamentali della teologia dell'ecumenismo è che gli scismi possono avvenire soltanto quando determinate verità e determinati valori della fede cristiana non sono più vissuti ed amati all'interno della chiesa. La verità che è marginalizzata diventa autonoma, rimane staccata dal tutto della struttura ecclesiastica ed è allora che un nuovo movimento si forma intorno ad essa. Dobbiamo riflettere su questo fatto: che tantissimi cattolici, lontani dalla cerchia stretta della fraternità di Lefebvre, vedono questo uomo come guida, in un certo senso, o almeno come alleato utile. Non bisognerà attribuire tutto a motivi politici, a nostalgia, o a fattori culturali di importanza secondaria. Queste cause non sono capaci di spiegare l'attrattiva che è sentita anche dai giovani, e particolarmente dai giovani, che vengono da molte nazioni davvero differenti e che sono immersi in realtà politiche e culturali completamente diverse. Certamente mostrano ciò che è, da ogni punto di vista, una prospettiva limitata e parziale; ma non c'è alcun dubbio che un fenomeno di questa portata sarebbe inconcepibile se non ci fossero qui all'opera dei valori, che generalmente non trovano sufficienti possibilità di realizzarsi all'interno della Chiesa di oggi. Per tutti questi motivi, dobbiamo considerare tutta la questione soprattutto come l'occasione per un esame di coscienza. Dovremmo non avere paura di farci noi stessi domande fondamentali, circa i difetti della vita pastorale della Chiesa, che emergono da questi fatti. Così dovremmo poter offrire un posto all'interno della chiesa a coloro che lo stanno cercando e domandando e riuscire a eliminare ogni ragione per uno scisma. Possiamo rendere tale scisma privo di motivazioni rinnovando le realtà interne della chiesa.


Ci sono tre punti, io penso, che è importante considerare. Se ci sono molti motivi che potrebbero condurre tantissima gente a cercare un rifugio nella liturgia tradizionale, quello principale è che trovano là conservata la dignità del Sacro. Dopo il Concilio, ci sono stati molti preti che hanno elevato deliberatamente la "desacralizzazione" a livello di un programma, sulla pretesa che il nuovo testamento ha abolito il culto del tempio: il velo del tempio che è stato strappato dall'alto al basso al momento della morte di Cristo sulla croce è, secondo certuni, il segno della fine del sacro. La morte di Gesù, fuori delle mura della città, cioè, dal mondo pubblico, è ora la vera religione. La religione, se vuol avere il suo essere in senso pieno, deve averlo nella non sacralità della vita quotidiana, nell'amore che è vissuto. Ispirati da tali ragionamenti, hanno messo da parte i paramenti sacri; hanno spogliato le chiese più che hanno potuto di quello splendore che porta a elevare la mente al sacro; ed hanno ridotto il liturgia alla lingua e ai gesti di una vita ordinaria, per mezzo di saluti, i segni comuni di amicizia e cose simili. Non c'è dubbio che, con queste teorie e pratiche, hanno del tutto misconosciuto l'autentica connessione tra il vecchio ed il nuovo testamento: s' è dimenticato che questo mondo non è il regno di Dio e che "il Santo di Dio" (Gv 6,69) continua ad esistere in contraddizione a questo mondo; che abbiamo bisogno di purificazione prima di accostarci a lui; che il profano, anche dopo la morte e la resurrezione di Gesù, non è riuscito a trasformarsi nel "santo".


Il Risorto è apparso, ma a quelli il cui il cuore era ben disposto verso di Lui, al Santo; non si è manifestato a tutti. È in questo modo un nuovo spazio è stato aperto per la religione a cui tutti noi ora dobbiamo sottometterci; questa religione che consiste nell'accostarci alla famiglia del Risorto, ai cui piedi le donne si prostravano e lo adoravano. Non intendo ora sviluppare ulteriormente questo aspetto; mi limito sinteticamete a questa conclusione: dobbiamo riacquistare la dimensione del sacro nella liturgia. La liturgia non è un festa; non è una riunione con scopo di passare dei momenti sereni. Non importa assolutamente che il parroco si scervelli per farsi venire in mente chissà quali idee o novità ricche di immaginazione. La liturgia è ciò che fa sì che il Dio Tre volte Santo sia presente fra noi; è il roveto ardente; è l'alleanza di Dio con l'uomo in Gesù Cristo, che è morto e di nuovo è tornato alla vita.


La grandezza della liturgia non sta nel fatto che essa offre un intrattenimento interessante, ma nel rendere tangibile il Totalmente Altro, che noi [da soli] non siamo capaci di evocare. Viene perché vuole. In altre parole, l'essenziale nella liturgia è il mistero, che è realizzato nel ritualità comune della Chiesa; tutto il resto lo sminuisce. Alcuni cercano di sperimentarlo secondo una moda vivace, e si trovano ingannati: quando il mistero è trasformato nella distrazione, quando l'attore principale nella liturgia non è il Dio vivente ma il prete o l'animatore liturgico.


Oltre alle questioni liturgiche, i punti centrali del conflitto attualmente sono la presa di posizione di Lefebvre contro il decreto che tratta della libertà religiosa ed al cosiddetto spirito di Assisi. È qui che Lefebvre stabilisce le linee di demarcazione fra la sua posizione e quella della chiesa cattolica.C'è poco da dire: ciò che sta dicendo su questi punti è inaccettabile. Qui non vogliamo considerare i suoi errori, piuttosto desideriamo chiederci dove vi è mancanza di chiarezza in noi stessi. Per Lefebvre la posta in gioco è la battaglia contro il liberalismo ideologico, contro la relativizzazione della verità. Non siamo ovviamente in accordo con lui sul fatto che - capito secondo le intenzioni del Papa - il testo del Concilio o la preghiera di Assisi inducano al relativismo.


È un'operazione necessaria difendere il Concilio Vaticano II nei confronti di Mons. Lefebvre, come valido e come vincolante per Chiesa. Certamente c'è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l'impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II. Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si fosse trasformato in una specie di superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto. Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo.


Quello che precedentemente è stato considerato il più santo - la forma in cui la liturgia è stata trasmessa - appare improvvisamente come la più proibita di tutte le cose, l'unica cosa che può essere impunemente proibita. Non si sopporta che si critichino le decisioni che sono state prese dal Concilio; d'altra parte, se certuni mettono in dubbio le regole antiche, o persino le verità principali della fede - per esempio, la verginità corporale di Maria, la Resurrezione corporea di Gesù, l'immortalità dell'anima, ecc. - nessuno protesta, o soltanto lo fa con la più grande moderazione. Io stesso, quando ero professore, ho visto come lo stesso Vescovo che, prima del Concilio, aveva licenziato un insegnante che era realmente irreprensibile, per una certa crudezza nel discorso, non è stato in grado, dopo il Concilio, di allontanare un professore che ha negato apertamente verità della fede certe e fondamentali. Tutto questo conduce tantissima gente chiedersi se la Chiesa di oggi è realmente la stessa di ieri, o se la hanno cambiato con qualcos'altro senza dirlo alla gente. La sola via nella quale il Vaticano II può essere reso plausibile è di presentarlo così come è: una parte dell'ininterrotta, dell'unica tradizione della Chiesa e della sua fede.


(Questa affermazione risulta evidentemente comprovata dalla sottostante immagine tratta dalle catechesi kikiane che, nell'illustrare la "Storia della Salvezza" ANNULLANO l'intera Tradizione a partire da Costantino fino al Vaticano II, dal quale il Cammino pretende 'rifondare' la nuova Chiesa, aggiungendo altri elementi spuri: luteranesimo, giudaismo e gnosticismo - ndR)


Non c'è il minimo dubbio che, nei movimenti spirituali dell'era post-conciliare, vi è stato frequentemente un oblio, o persino una soppressione, della questione della verità: qui forse ci confrontiamo con il problema oggi cruciale per la teologia e per il lavoro pastorale. La verità è ritenuta essere una pretesa che è troppo elevata, un trionfalismo che non può essere assolutamente ancora consentito. Vedete chiaramente questo atteggiamento nella crisi che colpisce la pratica e l'ideale missionario. Se non facciamo della verità un punto importante nell'annuncio della nostra fede e se questa verità non è più essenziale per la salvezza dell'uomo, allora le missioni perdono il loro significato. In effetti la conclusione è stata tirata, ed è stato tirata oggi, che in futuro dobbiamo soltanto cercare che i cristiani siano buoni cristiani, i buoni musulmani dei musulmani, i buoni Indù dei buoni Indù, e così via. E se arriviamo a queste conclusioni, come facciamo a sapere quando uno è "un buon" cristiano, o "un buon" musulmano? L'idea che tutte le religioni sono - a prenderle sul serio - soltanto i simboli di ciò che finalmente è incomprensibile, sta guadagnando terreno velocemente in teologia e già ha penetrato la pratica liturgica. Quando le cose giungono a questo punto, la fede è lasciata alle spalle, perché la fede realmente consiste nell'affidarsi alla verità per quanto è conosciuta. Dunque, in questa materia, ci sono tutte le ragioni per ritornar sulla retta via. Se ancora una volta riusciremo a evidenziare e vivere la pienezza della religione cattolica circa a questi punti, possiamo sperare che lo scisma di Lefebvre non sia di lunga durata.

Fonte Rinascimento Sacro 6/12/2007. Photo thanks to LDCaterina of Oriens.

77 commenti:

mic ha detto...

Grande, davvero!
C'è tutto quanto può aiutarci ad alimentare la nostra riflessione.
i GRANDI spunti sono tre
1. la dignità del sacro
2. la libertà religiosa
3. il cosiddetto spirto di Assisi
che poi credo saranno gli argomenti di discussione più seri con la Fraternità, ma anche con il resto della Chiesa che interpreta il Concilio come una 'rottura' con la Tradizione.
L'allora cardinale, ora per grazia di Dio nostro Papa, lo spiega molto bene e con molta consapevolezza...
Appena posso inserirò il mio contributo.
Intanto fatevi avanti voi!

katartiko ha detto...

Intanto fatevi avanti voi!

......che a me mi vien da ridere.

mic ha detto...

riporto un brano dell'Indirizzo del Papa datato 1988, ma perfettamente corrispondente alle problematiche attuali, persistenti se non aggravatesi, nel frattempo...

La spiegazione che Mons. Lefebvre ha dato, per la ritrattazione del suo accordo, è indicativa. Ha dichiarato che infine ha capito che l'accordo che ha firmato mira soltanto ad integrare la sua fondazione "nella Chiesa Conciliare". La Chiesa Cattolica in unione con il Papa è, secondo lui, "la Chiesa Conciliare", che ha rotto con il suo passato.

Molti di noi, senza essere minimamente lefebvriani, sono stati costretti ad usare il termine "Chiesa conciliare o post-conciliare" per identificare i comportamenti e gli insegnamenti della Chiesa del nostro tempo, che presentano evidenti segni di 'rottura' con la Tradizione.
Innanzitutto essi riguardano la perdita della "dignità del sacro" già constatata dal Papa nel 1988; ma soprattutto denotano che nella nuova lex orandi si è innestata una nuova lex credendi fondata su una nuova ecclesiologia che non vede più Cristo al centro, ma la Chiesa, l'Assemblea, e alla fine il primato dell'azione dell'uomo rispetto all'Azione di Dio che, invece è l'anima di ogni Sacra e divina Liturgia e di ogni 'moto' personale che scaturisce dalla relazione vivente tra il credente in Cristo e il Suo Signore...

Sembra effettivamente che non riesca più a vedere che qui si tratta della Chiesa Cattolica nella totalità della sua Tradizione e che il Vaticano II appartiene ad essa.Senza alcun dubbio, il problema che Lefebvre ha posto non è finito con la rottura del 30 giugno.

nel riconoscere che la visione di Lefebvre non coincide con quella 'generale', se il card Ratzinger ammette anche che "il problema che Lefebvre ha posto non è finito con la rottura del 30 giugno", ciò significa che questo problema esiste e deve essere risolto...

...Anche se è assolutamente certo che la colpa non può essere attribuita alla Santa Sede, è un dovere per noi esaminarci, tanto circa quali errori abbiamo fatto, quanto quali, persino ora, stiamo facendo. I criteri con cui giudichiamo il passato nel decreto del Vaticano II sull'ecumenismo devono essere usati - come è logico - per giudicare pure il presente.

segno di grande saggezza non irrigidirsi su posizioni preconcette e chiudere le porte alla 'ragioni' dell'interlocutore, tanto più che:

Dobbiamo riflettere su questo fatto: che tantissimi cattolici, lontani dalla cerchia stretta della fraternità di Lefebvre, vedono questo uomo come guida, in un certo senso, o almeno come alleato utile. Non bisognerà attribuire tutto a motivi politici, a nostalgia, o a fattori culturali di importanza secondaria. Queste cause non sono capaci di spiegare l'attrattiva che è sentita anche dai giovani, e particolarmente dai giovani, che vengono da molte nazioni davvero differenti e che sono immersi in realtà politiche e culturali completamente diverse. Certamente mostrano ciò che è, da ogni punto di vista, una prospettiva limitata e parziale; ma non c'è alcun dubbio che un fenomeno di questa portata sarebbe inconcepibile se non ci fossero qui all'opera dei valori, che generalmente non trovano sufficienti possibilità di realizzarsi all'interno della Chiesa di oggi.

tutto ciò, se era valido nel 1988, è valido tanto più oggi che la crisi della Chiesa, il degrado della Liturgia, l'approssimatività quando non la 'falsità' della Catechesi, de-formano, anziché formare il Popolo di Dio e generano un 'vulnus' notevole nel Corpo Mistico.

Ed ecco che la Riforma Benedettiana sembra cominciare a metter fine a tutto questo...
Inoltre i persistenti richiami alla ermeneutica della 'continuità', significano che il Papa riconosce che è necessario ricavare dal concilio interpretazioni non arbitrarie e non disgiunte dalla Tradizione, che rinnovino e non 'rifondino', come molti hanno prteso di fare, la Chiesa

A più tardi le riflessioni sugli altri punti ed altro ancora, leggibile tra le righe del discorso del Santo Padre

mic ha detto...

Pregherei Francesco, per questa volta di non cambiare in grassetto il testo dell'articolo, alk quale ho aggiunto l'immagine eloquentissima della "Storia della Salvezza kkiana, riportandone di nuovo la descrizione originale:

"si pone Abramo intorno al 1850 a.C.; intorno al 1250 l'evento dell'esodo con Mosè; al 1000 Davide, e poi Salomone, subito dopo Israele si divide in due regni: Israele al nord e Giuda al sud. Nel 721 il regno del nord viene vinto da Sargon II ed è condotto in esilio a Babilonia e nell'anno 586 Nabucodonosor assedia Gerusalemme, capitale del regno del sud e li porta pure in esilio. Nel 538 Ciro permette loro di ritornare nuovamente in Palestina. Nel secolo IV Esdra e Neemia fanno la ricostruzione del giudaismo e incominciano la composizione definitiva di questi libri. Nell'anno zero "appare" Gesù Cristo e poi le comunità cristiane. Nel 314 si converte Costantino. Nel 1962 ha luogo il concilio Vaticano II." [Tratto da: Orientamenti per la fase di conversione, testo riservato, Roma 1982, pagg. 247-248]

mic ha detto...

toh, rispunta katartiko!

Intanto fatevi avanti voi!

......che a me mi vien da ridere.


non poteva mancare la 'vedetta' schernitrice. Grazie dell'ottimo contributo!

mic ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
mic ha detto...

Dall'analisi di Don Camillo emergono, tra gli altri, due problemi
1. la formazione 'modernista' dei sacerdoti (senza dimenticare quella prettamente neocatecumenale, a norma di statuto, nei Seminari Redemptoris Mater)
2. chi forma i formatori?
3. il Papa sta occupandosi della riforma dei seminari, ma della generazione attuale e di quelle precedenti deviate, che ne facciamo? Come intervenire, se la maggioranza dei vescovi sono modernisti o simpatizzanti o addirittura NC e portatori delle idee 'deviate' e devianti?

risulta che nei seminari cattolici si usano testi di studio protestanti: perché? La riforma del Papa è già attuata o no?

Emma ha detto...

Mi sfugge l`humour di katartiko, non so che età ha, ma a giudicare dai suoi commenti piuttosto immaturi ne deduco che è un ragazzo o ragazza molto giovane.
Spero che dopo avere esercitato il suo dovere di sarcasmo, prenderà il tempo di leggere il testo dell`allora cardinale Ratzinger e magari anche gli altri documenti che ho citato nel thread precedente.
Si tratta solo di documenti della Chiesa alla quale i nc dicono appartenire e al Magistero della quale dicono essere obbedienti.
Dunque nessun dubbio che katartiko si riconoscerà e riconoscerà la pratica nc in quei testi.
Se così non fosse, e se katartiko possiede una certa autonomia intellettuale e psichica, forse potrebbe occupare il tempo che prende per venire qui e deporre i suoi profondi contributi, a riflettere, a porsi le buone domande, a paragonare ciò che ha letto con ciò che gli viene detto nel cnc.
E se è preso dal dubbio, anche se lancinante, anche se destabilizzante e doloroso, spero non lo soffocherà .

Emma ha detto...

Quando vedo quelle parentesi con in mezzo il vuoto, orrende nei loro significati e nelle loro conseguenze, che figurano sul disegno della Storia della salvezza,secondo Arguello, sono sconvolta e sicoccata.
Decisamente non c`è un termine alle mie scoperte su questo gruppo-movimento-fondazione-associazione comunque vogliasi chiamarlo.
Ma mi domando anche, questi testi con questi orrori sono o no stati visti dalle congregazioni competenti?
Quando si pretende che il card. Ratzinger avrebbe approvato certi testi, dovrei dedurne che anche per lui fra Costantino e il CV II la storia della Chiesa è inesistente, il vuoto fra parentesi?
È evidente che no, dunque chi conosceva questa visone scioccante di Arguello, perchè non ha agito?
Perchè ? Perchè si è permesso a quell`uomo di continuare a doffondere il suo insegnamento che poptrei definire eretico?

mic ha detto...

Quando si pretende che il card. Ratzinger avrebbe approvato certi testi

il card Ratzinger non poteva certo approvare quei testi, ma P. Zoffoli non aveva mancato di farli conoscere... inoltre, anche se ora i testi consegnati alle congregazioni sono stati rimaneggiati, la predicazione continua sempre a basarsi su quelli originari... ne fanno fede le testimonianze dei fuoriusciti recentissimi

Del resto - come in ogni setta che si rispetti - continua la 'consegna' del "segreto" per "quelli di fuori"; quindi, chi controlla? Ma, ripeto, ci sono molte testimonianze che confermano che le nostre esperienze non sono affatto 'datate' e che quindi non è cambiato nulla.
Ed a riprova, non ricordate, in proposito, i contenuti della recente convivenza di Porto San Giorgio?

cristiano ha detto...

la predicazione continua sempre a basarsi su quelli originari...

per favore, basta di diffondere almeno questa falsita'.

soprattutto dopo che vi e' stato spiegato piu volte che da oltre 10 anni tutti i catechisti possiedono i testi sostitruiti.

vi prego di collaborare davvero con la Verita'...
grazie e buona domenica

cristiano ha detto...

Grazie dell'ottimo contributo!

e per favore anche sarebbe il caso di smetterla di pubblicare solo i contributi a cui potete rispondere facilmente cosi...

e censurare quelli dove vi si dimostra pacatamente e inconfutabilmente che vi sbagliate

vel'abbiamo chiesto forse 1000 volte ...:

grazie di nuovo

Alessandro ha detto...

Voi siete proprio "fuori".......vi siete fatti sovrastare dalla vosta autonomia intellettuale,
la dovete finire ad attaccare il Cammino Neocatecumenale !!!

Pensate piuttosto a risolvere i problemi piuttosto pesanti del movimento di lefebvre,
non siente in comunione con la Chiesa, punto.

saluti e buona domenica

Caterina63 ha detto...

Nel 314 si converte Costantino. Nel 1962 ha luogo il concilio Vaticano II." [Tratto da: Orientamenti per la fase di conversione, testo riservato, Roma 1982, pagg. 247-248]

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manca l'appunto: che a battezzarlo fu un vescovo ariano, Eusebio...^___^

per questo insisto spesso su questo periodo...
LA CHIESA cascò nell'eresia ariana, tranne un manipolo di vescovi della Chiesa Romana e alcuni orientali che divennero poi conosciuti per la loro battaglia teologica e dottrinale in comunione con Roma....
Tanto è vero che è una frangia della Chiesa ortodossa che venera Costantino santo, ma non noi ^___^
da noi il culto a Costantino non fece presa.....chissà perchè...^__^
per chi non lo sapesse, avendo lui dato origine a Costantinopoli e avendo elevato tale città a capoluogo imperiale d'Oriente, è grazie a lui che la Chiesa Ortodossa cominciò dividersi da Roma poichè Costantinopoli venne elevata alla SECONDA ROMA....non è un caso che in Oriente è considerato santo...

E' vero anche che si deve a lui il Concilio di Nicea...ma è anche vero che questo modo di COMANDARE ALLA CHIESA fece nascere l'ingerenza degli Imperatori sulle questioni ecclesiali....

Il figlio di Costantino, Costanzo, era ariano e inscenò il primo processo ad un Pontefice, a Milano...

e chiedo al CN tra il 314 e il 1962 cosa accadde nella Chiesa? ^__^
riscriviamo la storia?


^__^

cristiano ha detto...

e chiedo al CN tra il 314 e il 1962 cosa accadde nella Chiesa?

sorella mia, come gia detto, e' pleonastico fare domande se non pubblicate per il 90% dei casi le risposte - a meno che non contengano insulti, in modo che mic possa dire
"vedete cosa sono i nc?"

quindi per favore, non farci domande, che poi mi viene voglia di rispondere, perdo 1 ora, 1 ora e mezzo a rispondere in dettaglio e nel modo piu chiaro possibile, viene censurata e mi arrabbio del tempo sprecato...
mi capisci? ^__^

buona Domenica

a.rita ha detto...

Quando si pretende che il card. Ratzinger avrebbe approvato certi testi

il card Ratzinger non poteva certo approvare quei testi, ma P. Zoffoli non aveva mancato di farli conoscere...

Per quanto ne so io quando Giovanni Paolo II si accorse che gli erano stati volutamente nascosti (dal suo segretario) i libri di Padre Zoffoli, si indignò ed ordinò che gli fossero consegnati: parliamo degli anni ’90. A ciò infatti fece seguito l’ordine da parte di Sua Santità agli iniziatori del Cammino della consegna alla Santa Sede di tutte le catechesi del cammino neocatecumenale, a cui Kiko e company, dopo trent’anni di smentite circa l’esistenza dei mamotretos, non poté più sottrarsi…Fecero seguito anche l’Ecclesia de Eucarestia e la Redemptionis Sacramentum. Nel ’96 le catechesi arrivarono finalmente alla Congregazione della Dottrina della Fede e cominciarono le verifiche.
Naturalmente le notizie (puntualmente false) che i catechisti ci fornivano nel corso degli anni successivi consistevano nel dire che la Chiesa stava procedendo con la correzione delle catechesi, correzione che consisteva nell’aggiunta qua e là di alcune note in margine tratte dagli articoli del CCC, che avevano solo il compito di chiarire meglio il concetto in questione. Aggiungevano inoltre. “Il cinquanta per cento, il settanta per cento delle catechesi sono già state approvate.” Niente di più falso: è venuto fuori che le correzioni delle cosiddette “catechesi corrette” le abbia fatte Kiko stesso, aggiungendo alcuni passi del Catechismo (quello Cattolico, per l’occasione, e non quello Olandese, come gli sentii dire io stessa a Porto San Giorgio nel 1997 quando raccontando degli inizi affermava: “ Mi sono preparato sul Catechismo olandese, perché…perché…beh…perché sì!”) in calce alle pagine, ma continuando – come tutti sappiamo – a far usare ai catechisti quelle “non corrette” (dicitura chiaramente specificata sulla copertina ). Va da sé, quindi, che Ratzinger, che nel ’96 era Prefetto della Dottr. della Fede abbia visionato TUTTE le catechesi, e le abbia conosciute in TUTTE le loro parti e che sicuramente non ne abbia approvato neanche una virgola, considerato che esse si trovano ancora tutte bloccate nella sede della Congr. senza che l’approvazione sia mai venuta fuori. Oltre tutto l’attuale Papa presentò un volume TUUTO NUOVO di catechesi a Kiko, in sostituzione di TUTTO il direttorio catechetico del Cammino, e Kiko nella sua somma sfacciataggine glie lo rifiutò ,come racconta lui stesso nell’Annuncio di Quaresima del 2006, a Madrid:
“…quando abbiamo terminato questo libretto, e la Santa Sede stava per riconoscerlo, risulta che Monsignor Bertone, il Segretario, ci disse che questo Libro sarebbe stato il Direttorio catechetico dei catechisti. Come? Cioè, dobbiamo togliere la nostra catechesi e questo mattone, così grasso, fatto per un teologo, è quello che devono studiare i catechisti?”
“Insomma, potete immaginare…ci danno appuntamento per l’incontro di approvazione di questo libretto e, affinché la Santa Sede dicesse che non siamo eretici, che si trattava di tutto questo, abbiamo l’incontro col Cardinale Ratzinger. E, Carmen può confermare, in quella situazione Dio mi diede coraggio… Dico al Cardinale Ratzinger: “Io quel libro non lo riconosco.” Dice Ratzinger: “Come ha detto? Che non riconosce questo libro? Da cinque anni lavoriamo ed ora lei dice che non lo riconosce? Ma lei…, perché allora la Chiesa si disinteressa di voi…” “Io in questo Libro non riconosco il CNC! Quella è una tesi fatta male.” Dissi questo davanti a Ratzinger. Ratzinger fu bravissimo, un altro mi avrebbe cacciato dal suo ufficio.”
“Noi pensavamo fosse una sintesi teologica fatta da Emiliano, che ha fatto quello che ha potuto, poverino, ma non c’è chi possa leggerglielo. Inoltre, quel libro è già sparito; è come una tesi dottorale, un mattone (nel senso di gran volume) così di teologia, dicendo un po’ quello che dice la Chiesa sull’ecclesiologia, la cristologia. Potete immaginare se quelle erano le nostre catechesi…”
Ecco qual’è l’attuale posizione della Chiesa verso le catechesi del Cammino, ma incredibilmente queste comunità che predicano con un direttorio inaccettabile sono state ugualmente inviate a fare missione, ben sapendo che la Dottrina che la Chiesa ha loro proposto come schema catechetico è stata da essi rifiutata apertamente già dal 2002, e ben sapendo che (ripeto quanto dicevo a Mic nella mia precedente risposta) approvando gli ultimi statuti di Giugno in cui gli articoli pullulano letteralmente di riferimenti al Direttorio catechetico del Cammino, che con una ossessività esasperante viene intenzionalmente e ovunque nominato, la Santa sede ha come dato il via libero alla prossima approvazione delle catechesi Kikiane, (perché difficilmente adesso una congregazione darà un giudizio negativo, smentendo l’approvazione del Papa ed i suoi elogi a Rylko!) e invalidando perciò anche i continui inviti fatti ad attenersi alla pastorale diocesana…cosa che mi lascia molto disorientata…se qualcuno non la vede così, lo prego di aiutarmi a capire…
A. Rita

mic ha detto...

Cristiano:
quindi per favore, non farci domande, che poi mi viene voglia di rispondere, perdo 1 ora, 1 ora e mezzo a rispondere in dettaglio e nel modo piu chiaro possibile, viene censurata e mi arrabbio del tempo sprecato...

perché invece di chiederti come mai la tua risposta è stata censurata - che poi se ne è stata censurata qualcuna non lo sono state tutte - non hai provato a rispondere alla domanda?

mic ha detto...

e censurare quelli dove vi si dimostra pacatamente e inconfutabilmente che vi sbagliate

nessuno sarebbe più felice di me di ricevere inconfutabili e pacate dimostrazioni che mi sono sbagliato o mi sto sbagliando...

Può darsi, Cristiano, che tu abbia scritto - a differenza di molti, pacatamente - ma ho detto mille volte da quali criteri è motivata la censura... vai sugli ultimi thread e leggiti quante risposte sono state date

Stephanos78 ha detto...

e invalidando perciò anche i continui inviti fatti ad attenersi alla pastorale diocesana…cosa che mi lascia molto disorientata…se qualcuno non la vede così, lo prego di aiutarmi a capire…

Al contrario Rita!

La definizione del CnC come Fondazione a servizio della Pastorale Diocesana di Iniziazione, rende formalmente (certo che tra il dire e il fare...) il CnC come facente capo ai Direttori Cattolici per l'Iniziazione. Infatti, sebbene gli orientamente siano citati, lo sono maggiormente per la definizione "strutturale" del CNC e quasi MAI per la prassi Catechetica. Eccetto quando si parla della struttura catechetica "catecumenale". Ma anche in questo caso si prende come fondamento l'OICA!

Per cui, sempre in teoria, questa definizione relatica alla PAstorale Diocesana, potrebbe essere un motivo per "approvare ufficialmente" "orientamenti DIOCESANI" per il CnC!

Che poi vengano seguiti o meno, è un altro discorso! Addirittura potrebbe essere SUPERFLUO approvare o meno i Mamotreti, perchè la PAstorale Diocesana HA GIA' i suoi orientamenti universali. Infatti da quando è stato dato lo Statuto, Kiko aveva "esagerato" come al solito preannunciando la subitanea approvazione dei testi.... CHE INVECE NON C'E' STATA...

mic ha detto...

Cristiano:
per favore, basta di diffondere almeno questa falsita'.

soprattutto dopo che vi e' stato spiegato piu volte che da oltre 10 anni tutti i catechisti possiedono i testi sostitruiti.


erano questi i tuoi argomenti inoppugnabili?
Hai preso in considerazione i "testi sostituiti" di Porto San Giorgio del settembre scorso?

mic ha detto...

...per non parlare dell'intervista di giugno di Kiko Arguello sull'Eucaristia...

mic ha detto...

... è disperante, perché abbiamo i documenti di quel che dice A. Rita che in vecchie pagine è già stato discusso; ma Cristiano, che non è possibile abbia avuto esperienze diverse, continua ad accusarci di dire falsità... e con che convinzione e anche prosopopea!

Stephanos78 ha detto...

...ma a prescindere dalle singole esperienze che possono essere state più o meno "estreme", più o meno "radicali" dipendentemente dalla personalità dei catechisti, c'è un fondamento INNEGABILE di insegnamenti difformi dalla fede della Chiesa, evidente in quell'intervista PUBBLICA di Kiko dopo gli Statuti ma soprattutto nella Liturgia a cui il Cammino CREDE. SI CREDE CIO' CHE SI CELEBRA E SI CELEBRA CIO' CHE SI CREDE!

Negare le evidenze delle fotografie, delle Parole PUBBLICHE di Kiko (lasciando la controversia dei momotreti!), e degli INGANNI intorno alla Volontà del Papa e della sua lettera del 2005, è sicuramente doloroso e scoraggiante!

I motivi? BOH! Coinvolgimento totale ed "assorbimento" o scientifica volontà di "ri-fare" la Chiesa... Ma questo dorse più per i responsabili...

Emma ha detto...

Caro Stephanos ammiro veramente tanto il tuo ottimismo, la tua fiducia sull`efficacità dei richiami di Benedetto XVI.
Solo la realtà dei fatti risponderà a chi come dubita seriamente che qualcosa cambi oggi e cambierà domani.

Quando leggo ciò che ha scritto a.rita sono basita, ed è a questo uomo e al suo gruppo, alle sue comunità che è stato consegnato uno statuto che li definisce strumento di formazione e iniziazione cattolica?
Un uomo che non solo rifiuta la liturgia cattolica ma rifiuta anche i testi che l`autorità competente cerca di imporgli?

Il rito cattolico non va bene al cnc, i testi cattolici non vanno bene al cnc, il signor Arguello non riconosce il suo cnc nè nella liturgia cattolica nè nei testi catechetici cattolici.
E malgrado ciò la Chiesa lo ha accolto facendogli delle concessioni mai fatte prima.
Scioccante e incomprensibile.

Ratzinger fu bravissimo, un altro mi avrebbe cacciato dal suo ufficio.”

Bravissimo e generoso, con quale risultato?
Raccoglierà oggi e domani la generosità del Papa altri risultati o si continuerà con la menzogna , l`arroganza e l`iposcrisia?

Uno statuto è stato consegnato ad un gruppo allorquando i suoi testi sono ancora allo studio, questa è la verità, di per sè inaudita e anomala.
Apparentemente la Santa Sede ha lasciato perdere.
Dobbiamo concluderne che la formazione=deformazione delle coscienze dei cattolici nc, non riveste una grande importanza?
Non solo la loro ma anche quella di coloro che i nc saranno chiamati a catechizzare ?

sofia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sofia ha detto...

formazione=deformazione delle coscienze dei cattolici nc, non riveste una grande importanza?
Non solo la loro ma anche quella di coloro che i nc saranno chiamati a catechizzare
?
--------
dobbiamo accettare dunque l'incomprensibile, come atto di fede
che ammutolisce di fronte al mistero d'iniquità?
Caterina dice: "Un altro ti porterà dove tu non vuoi".
Vale per tutta la Chiesa, allora,
il Corpo Mistico in Croce?

Mi permetto di ripetere, se non altro, tristi constatazioni
e domande senza risposta...

C’è poco da fare:
ogni volta che leggo e rileggo i soliti NODI decennali
che tornano al pettine, dopo che sembrava si potessero sciogliere
per qualche facile tocco “indolore”, come quello di una piuma in un guanto
di velluto, ecco che la PIAGA, SEMPRE INFETTA,
sempre dolorante, sempre in attesa
di un farmaco risolutivo, ricomincia a sanguinare, e mi
fa venire in mente solo quell’ammonimento
di Giovanni Battista
“E ormai è anche posta la scure alla RADICE DEGLI ALBERI; ogni albero dunque che non fa buon frutto, vien tagliato e gettato nel fuoco.”
--------

La realtà durissima e amarissima
che sempre ritorna davanti ai nostri occhi esterrefatti è questa,
che continuerò a ripetere:
il CNC è un sistema di potere, fondato sulla menzogna, finalizzato a propagare la menzogna
sulla Persona di Gesù, la sua Parola e il Suo
Sacrificio Eucaristico,

ed a portare dunque le anime lontano da Lui, poiché i catechisti, portavoce e fiancheggiatori
dell’INGANNATORE Kiko, si interpongono astutamente tra il
Buon Pastore e le anime, tra il Papa e le anime,
impedendo loro di ascoltare la LORO VERA VOCE,
mentre Gesù dice “Lasciate che i piccoli vengano a me!”.
E certamente il Signore presenterà il conto, a Suo tempo,
ai responsabili di questo scempio realizzato
con vera VIOLENZA e OSTINAZIONE NEL PECCATO.

Egli sì che vede da 40 anni
come costoro riescono ad esercitare questo potere mediante
un’abominevole forma di
CATTURA, INCATENAMENTO,
PLAGIO, MINACCIA E RICATTO sistematico, spingendo
gli stessi fedeli catturati e costretti all’autoinganno
quotidiano e all’inganno di altri fedeli
- come schiavi tiranni di altri schiavi -
che essi vorranno “catechizzare” col metodo kikiano
“uno dei tanti metodi di iniziazione cristiana” !
(Mi piacerebbe poi sapere chi è l’inventore di questa
brillante definizione,
che porta in sé i connotati
palesi – come un figlio rispetto al padre -
di quel famigerato “pluralismo” all’origine
della disgregazione attuale della Chiesa…)

Torno dunque per l’ennesima volta
a chiedere:
Come può un albero nato da un seme
di MENZOGNA produrre FRUTTI
DI VERITA’ E CARITA?
Come puo’…
se la MENZOGNA E’ ESSA STESSA
VIOLENZA A CRISTO E ALLE ANIME?

strl ha detto...

x cristiano che dice:
"per favore, basta di diffondere almeno questa falsita'.

soprattutto dopo che vi e' stato spiegato piu volte che da oltre 10 anni tutti i catechisti possiedono i testi sostitruiti.
"
Non diciamo frescacce, per favore!
Io ho fatto il catechista fino a pochi anni fa e i miei testi non sono stati mai cambiati!

strl ha detto...

x a. rita
"
Naturalmente le notizie (puntualmente false) che i catechisti ci fornivano nel corso degli anni successivi consistevano nel dire che la Chiesa stava procedendo con la correzione delle catechesi, correzione che consisteva nell’aggiunta qua e là di alcune note in margine tratte dagli articoli del CCC, che avevano solo il compito di chiarire meglio il concetto in questione. Aggiungevano inoltre. “Il cinquanta per cento, il settanta per cento delle catechesi sono già state approvate.”
"
MI RICORDO BENISSIMO ANCHE IO QUESTI MESSAGGI NELLE CONVIVENZE A PORTO SAN GIORGIO... E GIU' TONNELLATE DI APPLAUSI DI ZOMBI (E ALL'EPOCA ANCHE IO... SIGH)

katartiko ha detto...

Scrivere quella frase scherzosa è l'unico modo per essere visti; ed è molto ipocrita dire questo:

"Se così non fosse, e se katartiko possiede una certa autonomia intellettuale e psichica, forse potrebbe occupare il tempo che prende per venire qui e deporre i suoi profondi contributi, a riflettere, a porsi le buone domande, a paragonare ciò che ha letto con ciò che gli viene detto nel cnc.
E se è preso dal dubbio, anche se lancinante, anche se destabilizzante e doloroso, spero non lo soffocherà" .

Vorrei vedere se realmente Emma accettasse il dialogo e i miei contributi, vedendo che sa solo lanciare offese. Ecco perchè mi viene da ridere nel leggere (ogni tanto) i vostri interventi in questo autoreferenziato blog che ormai non considera più nessuno (neanche "chi di dovere"...vero mic???)

mic ha detto...

Vorrei vedere se realmente Emma accettasse il dialogo e i miei contributi, vedendo che sa solo lanciare offese. Ecco perchè mi viene da ridere nel leggere (ogni tanto) i vostri interventi in questo autoreferenziato blog che ormai non considera più nessuno (neanche "chi di dovere"...vero mic???)

E' qui che ti sbagli. Se "chi di dovere" non avesse recentemente insistito, non sarei ancora qui a leggere ancora queste sciorinate senza costrutto... e tutti noi a dire la nostra

Quelle che tu chiami "offese" di Emma sono gli interrogativi e le considerazioni di una persona "libera" e anche matura intellettualmente e spiritualmente, che esprime le sue idee alla luce della realtà effettiva e non delle 'favole' che vi raccontano i catechisti o che siete costretti a raccontare, se siete catechisti in un ambiente in cui catechista=kapò...

mic ha detto...

Parole del Papa:
La grandezza della liturgia non sta nel fatto che essa offre un intrattenimento interessante, ma nel rendere tangibile il Totalmente Altro, che noi [da soli] non siamo capaci di evocare. Viene perché vuole. In altre parole, l'essenziale nella liturgia è il mistero, che è realizzato nel ritualità comune della Chiesa; tutto il resto lo sminuisce. Alcuni cercano di sperimentarlo secondo una moda vivace, e si trovano ingannati: quando il mistero è trasformato nella distrazione, quando l'attore principale nella liturgia non è il Dio vivente ma il prete o l'animatore liturgico.

sembra stia descrivento un rito neocat, per il quale dovrebbe aggiungersi oltre all'animatore, l'Assemblea, centro del Rito al posto del Signore...

mic ha detto...

Parole del Papa:
Oltre alle questioni liturgiche, i punti centrali del conflitto attualmente sono la presa di posizione di Lefebvre contro il decreto che tratta della libertà religiosa (punto da approfondire) ed al cosiddetto spirito di Assisi(anch'esso da approfondire).

È qui che Lefebvre stabilisce le linee di demarcazione fra la sua posizione e quella della chiesa cattolica. C'è poco da dire: ciò che sta dicendo su questi punti è inaccettabile. Qui non vogliamo considerare i suoi errori, piuttosto desideriamo chiederci dove vi è mancanza di chiarezza in noi stessi. Per Lefebvre la posta in gioco è la battaglia contro il liberalismo ideologico, contro la relativizzazione della verità. Non siamo ovviamente in accordo con lui sul fatto che - capito secondo le intenzioni del Papa - il testo del Concilio o la preghiera di Assisi inducano al relativismo. È un'operazione necessaria difendere il Concilio Vaticano II nei confronti di Mons. Lefebvre, come valido e come vincolante per Chiesa.

è ovvio che non può che difendere il Papa, ma poi non può non riconoscere:

Certamente c'è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l'impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II. Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si fosse trasformato in una specie di superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto. Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo.

non è quello che abbiamo sempre detto noi e ciò da cui, da Papa, Ratzinger sta cercando di salvare la Chiesa, applicando l'ermeneutica della 'continuità' e riallacciandosi alla Tradizione, intanto a partire dalla Liturgia che è il fulcro di tutto?

mic ha detto...

è ovvio che non può che difendere il Papa, ma poi non può non riconoscere:

mi cito: ma mi sembra un mirabile esempio di obbedienza, però senza tacere e non senza esaminare ed esprimere le problematiche in atto, purtroppo vive ancora oggi e di cui egli si mostra già consapevole nel 1988... epoca in cui erano troppo poche le voci fuori dal coro e, nelle alte cariche della Chiesa, insieme a Siri, era forse l'unico o uno dei pochissimi ad avere questa limpidezza di giudizio

mic ha detto...

la cosa inspiegabile è che, per i successivi vent'anni, la ermeneutica della 'discontinuità' sia stata lasciata libera di incidere ferite ancor più profonde, anche se non sono mancati atti Magisteriali come la Ecclesia de Eucharistia, la Dominicae Coene, la Sacramentum caritatis... esortazioni varie

Ritorna sempre il 'vulnus' - pure causa del concilio - di correggere indicando, esortando e mai 'riprendendo', se proprio non condannando l'errore, che invece è l'unico modo per arginarlo, oltre a salvare gli erranti ed impedire che gli sviamenti continuino ad essere perpetrati...

Jacobus ha detto...

Carissimi, intanto chiediamo l'intercessione del grande Don Bosco un Santo che ci dimostra cosi significhi sequela di Cristo e quale debba essere la vera devozione alla Santa Vergine.

Per gli amici appartenenti al Cammino che si dimostrano più ragionevoli e ce ne sono grazie a Dio dico: cosa altro vorremmo che le tante storture e gli abusi fossero sconfessati e corretti.

La storia della chiesa ci insegna come la correzione fraterna è il mezzo che i cristiani devono far proprio precisamente al fine di trarre fuor di errore gli erranti.Purtoppo fin tanto che ciò non avvenga cioè che appunto gli erranti non si ravvedano questo blog continuerà nella sua opera di vigilanza e se possibile anche di correzione nei confronti delle persone, e sicuramente ce ne sono molte anche tra i NC, più sensibili ed avvedute che posson appunto in tal modo esser rese edotte dell'errore al fine di non più perseverare in esso.
Abbracci fraterni a tutti in Cristo

Emma ha detto...

Caro Jacobus, come non condividere le tue parole ?

Il problema è che i nc non pensano essere nell`errore, non credono dovere essere l`oggetto di correzione seppur fraterna, anzi la correzione sono loro ad amministrarla agli altri!

Le correzioni nostre o altrui sono considerate offese, insulti.

Anche suggerire loro di leggere i documenti della Chiesa con uno spirito libero e maturo e di paragonarli a ciò che è detto loro nel cnc è considerato un affronto!

Qualsiasi tentativo di ribadire il Magistero della Chiesa si scontra con l`arroganza di chi sa, di chi ha riscoperto la "vera tradizione", di chi pretende aver riscoperto le origini del cristianesimo e, dal 10 gennaio, di chi ha conservato del discorso del Papa solo gli applausi e i ringraziamenti dimenticando o ignorando tutto il resto!

Ma resta in noi il desiderio di fare opera di informazione nella speranza che possa essere utile a chi si interroga, a chi non è chiuso in una prigione mentale il cui lucchetto è stato gettato o è andato perso.

mic ha detto...

questo blog continuerà nella sua opera di vigilanza e se possibile anche di correzione nei confronti delle persone, e sicuramente ce ne sono molte anche tra i NC, più sensibili ed avvedute che posson appunto in tal modo esser rese edotte dell'errore al fine di non più perseverare in esso.

Carissimo,
capita che tu dica queste cose, proprio mentre ho appena parlato del 'vulnus' della Chiesa di 'non correggere', e non potevi aver ancora letto il mio post...

Noi proviamo a continuare in questo impegno che, purtroppo, non può avere la stessa autorità ed efficacia che non mancherebbero se fosse attuato nelle sedi adeguate e dai pastori responsabili... ma questo rientra nel fare del nostro meglio come credenti, consapevoli della propria idnetità cattolica, sempre per amore della Verità e della Chiesa

sofia ha detto...

Caro Jacobus,
il relativismo di matrice
infernale, di cui Kiko è fedele
servitore ("Noi siamo la vera Chiesa")
fa credere a questi sciagurati
zombi che sono loro a dover correggere noi, perchè hanno scoperto
la luce del Cammino che rinnova
la Chiesa (abbattendola dalle fondamenta ovviamente).
Infatti con gioia alcuni hanno
detto di esser pronti ad
evangelizzare i
tradizionalisti!
Mai nella storia della Chiesa
Satana aveva concretizzato
un'invenzione più geniale di questa!

Stephanos78 ha detto...

Un abbraccio a te Jacobus. E GRAZIE.

strl ha detto...

" Caro Jacobus,
il relativismo, di cui Kiko è fedele
servitore ("Noi siamo la vera Chiesa")
fa credere a questi sciagurati
zombi che sono loro a dover correggere noi, perchè hanno scoperto
la luce del Cammino che rinnova
la Chiesa (abbattendola dalle fondamenta ovviamente).
"
Effettivamente è quello che c'è scritto, piu o meno, nelle catechesi e quello che si dice nelle convivenze...
In sostanza il Cammino deve rinnovare la chiesa; il problema è che il rinnovo si traduce, spesso, prima in affiancamento e poi in contrapposizione.
La collaborazione con la "vecchia chiesa" non è del modo di operare della gran parte dei catechisti, purtroppo.

x Mic:
Io però vorrei aprire (direi riaprire visto che nei post di mesi - anni fa è stato trattato abbondantemente) un piccolo dibattito sul legame relazionale che si viene a creare nella comunità, legame che genera favori (aiuti, scelte del tale perché è un fratello etc.) e che DISTRUGGE la libertà e quindi tanti saluti alla correzione anche all'interno delle singole comunità...
Se non c'è la libertà e quindi la correzione nelle comunità perché quello mi aiuta, quell'altro è anziano, quello etc. come pensiamo che la correzione possa essere accettata dall'esterno?
Ti assicuro che una discussione su questo argomento potrebbe interessare assai più i frequentatori del CNC perché sempre si vantano della "fratellanza"...

mic ha detto...

Se non c'è la libertà e quindi la correzione nelle comunità perché quello mi aiuta, quell'altro è anziano, quello etc. come pensiamo che la correzione possa essere accettata dall'esterno?

la libertà di correzione all'interno della comunità neocat non c'è, perché non c'è la libertà tout-court... il POTERE di correggere ce l'hanno solo i catechisti, 'passato' direttamente da quello degli iniziatori (leggi Kiko)

l'unica pseudo-libertà concessa alla persona riguarda se stesso-in-relazione-con-i-fratelli, nella misura in cui DEVE loro chiedere perdono riconoscendo le SUE mancanze e, purtroppo, al perdono ricevuto nell'ambito della comunità viene dato maggior valore che a quello del Sacramento della Riconciliazione...

mic ha detto...

il discorso degli 'aiuti' della 'scelta del tale perché è un fratello' fa parte dei comportamenti tipici delle consorterie, delle sette e, alla fine, anche questo diventa una limitazione della libertà, che non può essere circoscritta alla cerchia ristretta della comunità, nella quale si esauriscono le relazioni significative... con l'aggravante che viene continuamente ribadito che all'esterno c'è il male.

Invece dobbiamo abituarci a cercare e vedere il male, riconoscendolo non solo all'esterno, ma anche all'interno di noi stessi, ma non per sentirci e proclamarci delle m***e sulle quali si può riversare la Misericordia del Signore,

ma per riconoscerci Creature che, insieme alla Misericordia accolgono amche la Giustizia, che è propria del Signore e che, attraverso la Grazia Santificante, ci trasforma e vince il nostro peccato man mano che progrediamo nella vita di Fede nella Chiesa

Jacobus ha detto...

Carissimi, vi ringrazio. E' evidente che la situazione ci fa soffrire moltissimo e da anni ormai.

La lucidità di Mic di Emma di Sofia di Stephanos di tutti insomma, nel mettere in luce le tante aberrazioni presenti nel Cammino, testimonia in maniera incontrovertibile le dimensioni del problema e la quasi insormontabilità dello stesso soprattutto in considerazione delle sole, inadeguate certamente, povere nostre forze.

Lo sconcerto e lo sconforto vengono però ancora una volta sconfitti dalla Speranza, da quel "non prevalebunt" che il Signore ci ripete sempre.Preghiamo allora intensamente con queste sante intenzioni, preghiamo per i "piccoli" del Cammino, e Dio solo sa quanti ce ne sono, perchè la luce della Verità possa inondare al più presto anche loro.
Buona Domenica a tutti Jacobus

strl ha detto...

"
l'unica pseudo-libertà concessa alla persona riguarda se stesso-in-relazione-con-i-fratelli, nella misura in cui DEVE loro chiedere perdono riconoscendo le SUE mancanze e, purtroppo, al perdono ricevuto nell'ambito della comunità viene dato maggior valore che a quello del Sacramento della Riconciliazione...
"
A dire il vero, quando si creano questi rapporti di aiuto e controaiuto, di preferenze, di "lobby", non c'è nenahce più il chiedere perdono. Questo te lo posso assicurare. O perlomeno non c'è neanche più il chiedere perdono per quello che di male si è veramente fatto o pensato ma solo per cose di poco o nulla importanza... che genericamente portano "il fratello giudicato" a pensare un qualcosa del tipo "e che problema c'è?!".

cristiano ha detto...

x mic
ma Cristiano, che non è possibile abbia avuto esperienze diverse,
e x strl
Non diciamo frescacce, per favore!

sentite, forse le mie parole valgono meno delle vostre e cosi quelle di tutti gli altri neocatecumeni che ho letto qui dire LE STESSE COSE, ma vi chiedo almeno RISPETTO per la mia esperienza, che e' questa:

dopo aver letto le contestazioni delle frasi critiche degli orientamenti sono andato a vedere sul volume degli orientamenti dei miei genitori, che sono catechisti da 20 anni: TUTTO CAMBIATO, ho chiesto la copia che avevano i catechisti della mia comunita: TUTTO CAMBIATO, ho visto quella che ha la mia ragazza, che e' catechista da pochi anni: TUTTO CAMBIATO...

Le stesse parole ho letto che vi sono state spiegate da altri fratelli, in molti abbiamo questa stessa esperienza, ovvero che LE COPIE IN MANO AI CATECHISTI OGGI SONO QUELLE REVISIONATE

se a qualcuno come strl questo non
e' capitato, io non mi permetto
di dubitare delle sue parole, ne di dire che sono frescacce. Ma sono certo che si tratta di un caso particolare il suo e non viceversa.

poi credete quello che volete...potete pensare che la regola e'L'UNICA esperienza di strl e le eccezioni sono la decina di fratelli che vi ha scritto di aver visto testi corretti, ma sarebbe cosi bello vedere un po' di onesta' intellettuale una tantum da parte vostra..
buona settimana

cristiano ha detto...

perché invece di chiederti come mai la tua risposta è stata censurata non hai provato a rispondere alla domanda?

ma tel'ho spiegato, il perche'!...In 2 anni ho perso ore del mio tempo a scrivere dettagliatamente e nel massimo rispetto risposte ad altre domande che -senza alcuna possibile spiegazione ragionevole- mi sono state cancellate (per inciso le conservo tutte nei draft e sarebbe carino che un giorno mi spiegassi con quale coraggio sei riuscito a cancellarmele).
Mettiti un momento nei miei panni: tu spenderesti un ora del tuo tempo a scrivere qualcosa che al 90% viene cancellata sdegnosamente?
no

nessuno sarebbe più felice di me di ricevere inconfutabili e pacate dimostrazioni che mi sono sbagliato o mi sto sbagliando...

...davvero?

mic ha detto...

A proposito del II punto di divergenza con mons. Lefebvre indicato dal Papa, che comunque riguarda l'intera analisi sulle 'tendenze' e sulle 'aperture' al mondo favorite dal concilio, possiamo ragionare su queste parole di mons. Gallareta sull'attuale predicazione nella Chiesa (giugno2008)

Ma se si colgono i principi soggiacenti, noi troviamo giustamente questo spirito naturalista. Naturalista. Umanista. Che non è esattamente soprannaturale. Ma piuttosto umano. Una visione umana, in cui l'uomo è il centro un po' di tutto. È una predicazione che favorisce la libertà di coscienza e la libertà religiosa. E giustamente questo è il contrario della cristianizzazione. Ricondurre tutto a Cristo. Ebbene, no. Tutto è indipendente. L'uomo è autonomo. Sia nella sua coscienza, sia nella sua vita sociale, nella società. Sì, essi fanno un'opera di scristianizzazione. Diametralmente opposta a queste regole di Nostro Signore Gesù Cristo. Che lo vogliano o no. Perché? Perché essi aderiscono a dei principi liberali modernisti. Denunciati dalla Chiesa da due secoli. Hanno solo da leggere le encicliche dei Papi precedenti.
Poi non si predica più la Verità. Si è in cerca della verità. E allora, il principale mezzo di apostolato è il dialogo. Cos'ha a che vedere con la vocazione del sacerdote? Che deve predicare, e predicare la Verità. Insegnare. E secondo la Tradizione. E vediamo come ciò che è veramente una cattedra di Verità, di Saggezza, divenga, nei migliore dei casi, una cattedra di confusione.


Una predicazione che favorisce la libertà di coscienza e la libertà religiosa, secondo il mio punto di vista è giusta perché nessuna religione, nemmeno il cristianesimo può essere imposta, anche se noi siamo consapevoli che è l'unica VERA, soprattutto perché quella cristiana cattolica non è una religione ma la Fede e la sequela di una Persona: il nostro Signore Gesù... e la Fede deve solo essere vissuta e testimoniata e, poiché per essere vera Fede, deve essere accolta - alla fine essa è anche un dono - non può essere imposta, ma 'proposta', con l'Annuncio e la testimonianza...

Ma credo che mons. Gallareta intenda dire che il favorire la libertà religiosa della Chiesa dipende dal fatto che essa ha rinunciato all'Annuncio in favore del dialogo, e forse di un dialogo che talvolta potrebbe apparire ad ogni costo... per cui si propone, si indica, ma non si corregge né si condanna l'errore. E abbiamo visto e continuiamo a vedere come, nel caso del Cammino ad esempio, tutto ciò - oltre a portare confusione - non argini l'errore, anzi gli consenta di continuare ad espandersi....

mic ha detto...

Cristiano:
ma tel'ho spiegato, il perche'!...In 2 anni ho perso ore del mio tempo a scrivere dettagliatamente e nel massimo rispetto risposte ad altre domande che -senza alcuna possibile spiegazione ragionevole- mi sono state cancellate (per inciso le conservo tutte nei draft e sarebbe carino che un giorno mi spiegassi con quale coraggio sei riuscito a cancellarmele).
Mettiti un momento nei miei panni: tu spenderesti un ora del tuo tempo a scrivere qualcosa che al 90% viene cancellata sdegnosamente?
no


non avrei dovuto passare questo post, perché è la solita contestazione e non è un contributo alla riflessione; ma mi preme puntualizzare:

1. la nostra 'moderazione' data solo da qualche mese, quindi in due anni, sai quanti tuoi messaggi sono circolati liberamente? Perciò la tua affermazione è pretestuosa...

2. io non cancello mai nulla "sdegnosamente", cancello solo quello che ritengo inutile e gratuitamente ingiurioso

nessuno sarebbe più felice di me di ricevere inconfutabili e pacate dimostrazioni che mi sono sbagliato o mi sto sbagliando...

...davvero?


DAVVERO!!!

mic ha detto...

...in molti abbiamo questa stessa esperienza, ovvero che LE COPIE IN MANO AI CATECHISTI OGGI SONO QUELLE REVISIONATE

se a qualcuno come strl questo non
e' capitato, io non mi permetto
di dubitare delle sue parole, ne di dire che sono frescacce. Ma sono certo che si tratta di un caso particolare il suo e non viceversa.

poi credete quello che volete...potete pensare che la regola e'L'UNICA esperienza di strl e le eccezioni sono la decina di fratelli che vi ha scritto di aver visto testi corretti, ma sarebbe cosi bello vedere un po' di onesta' intellettuale una tantum da parte vostra..
buona settimana


Cristiano,
intanto bisogna vedere quelle revisioni che ti risultano cosa comportano, perché:

1. abbiamo testimonianze di fuoriusciti recentissimi che dimostrano che nulla è cambiato negli insegnamenti del cammino

2. hai presente l'intervista di Kiko di giugno?

3. hai presenti le catechesi della convivenza di Porto S. Giorgio (settembre scorso)?

mic ha detto...

manca la domanda scontata, ma è meglio esplicitare:

4. oltre ad aver presenti le ultime cose che ho citato, confrontandole col Magistero della Chiesa, come abbiamo fatto nei thread realtivi, riesci a dire che sono cofnormi agli insegnamenti della Chiesa e al suo Magistero?
Ma quest'ultimo non vi riguarda, vero?

mic ha detto...

un'altra seria domanda è questa:

5. nelle Parrocchie romane dove si insedieranno le comunità 'evangelizzatrici', verrà seguìta - come dice il papa - la pastorale diocesana, oppure la pastorale diocesana è già diventata neocatecumenale?

mic ha detto...

Vorrei ci fosse qualcuno che ritorna alla riflessione sul concilio e la Chiesa

mic ha detto...

la Fede deve solo essere vissuta e testimoniata e, poiché per essere vera Fede, deve essere accolta - alla fine essa è anche un dono - non può essere imposta, ma 'proposta', con l'Annuncio e la testimonianza...

perdonate se mi cito; ma la mia riflessione va avanti...
credo che ci sia un punto in cui le due 'visioni' ecclesiologiche divergono:
1. La "regalità anche sociale" di Cristo Signore, da un lato
2. la distinzione tra Chiesa e Stato, dall'altro

Premesso che se le strutture socili fossero davvero permeate dal cristianesimo (quello autentico, non quello diventato "religione civile", però) il mondo non sarebbe quello che è: ma credo anche che nell'ordine naturale delle cose - almeno fino alla fine dei tempi, forse - non sia previsto che questa sia una prerogativa del mondo, che anche in S. Giovanni viene visto come "in opposizione" al Regno... e così è di fatto da millenni...

Non a caso, credo, il Signore ha parlato di 'lievito', di 'sale', a proposito dei cristiani, perché non è tanto l'impadronirsi delle 'strutture di potere' (penso ai teocon, ad esempio) che può diffondere un cristianesimo autentico, quanto il viverlo e il lasciarlo fluire, "confondendosi con la pasta (che è il mondo) e sciogliendosi in essa".
Il discorso è serio - e anche duro, mi sembra - ma c'è qualcosa che valga davvero che non costi sudore e sangue?

mic ha detto...

Piuttosto che 'entrare' nelle strutture di potere, impegnarsi in politica, cosa impossibile, perché per rimanerci un cristiano sarebbe costretto a scendere a compromessi e quindi non sarebbe più cristiano, forse l'unica soluzione è quella di fare una diversa 'politica' impoegandosi in quella che è la politica in senso originario, cioè "l'attività della polis" e impegnarsi nell'educazione, nel seminare attraverso essa, la vitalità del cristianesimo oppure, nel sociale, animare cristianamente le strutture che si occupano delle categorie più bisognose di sostegno e di attenzione e di promozione umana, che è anche promozione cristiana...
altro...

sofia ha detto...

Sì, Mic.
Da tempo volevo porre un quesito sullo "spirito di Assisi":
come esso si può intendere oggi, mantenendo da una parte la giusta interpretazione di quell'evento voluto da Papa Giovanni Paolo II
e dall'altra evitare il rischio
di spostarsi verso una specie di "neutralismo", o di sincretismo,
in nome del rispetto
delle altre religioni, che alcuni
dicono "portare in sè un seme della
Verità" grazie allo Spirito Santo,
che opera in tutti i popoli,
e che ci farebbe considerare oggi
(sempre per quel rispetto) il comando di evangelizzare come
un'imposizione e affermazione indebita di superiorità (unicità)
del Cristianesimo?
Mi sembra una conciliazione un po' difficile...

mic ha detto...

ci farebbe considerare oggi
(sempre per quel rispetto) il comando di evangelizzare come
un'imposizione e affermazione indebita di superiorità (unicità)
del Cristianesimo?
Mi sembra una conciliazione un po' difficile...


il "rispetto", giusto e condivisibile, secondo me deve tradursi nel non "imporre", ma non nell'evitare di "Annunciare", altrimenti viene meno la missionarietà della Chiesa. Si parla tanto di "missio ad gentes", ma poi alla fine sono le comunità kikiane che vanno ad annunciare se stesse e il loro Cammino...

Con questo non voglio sottovalutare l'attività di tanti missionari nel mondo, che non credo vadano a socializzare, ma a "cristianizzare", senza più imporre e questo è un bene...

ma mi piacerebbe vedere incoraggiati e promossi dalla Chiesa anche gli altri aspetti di missionarietà nella società, che non sono solo le "Missiones ad Gentes" (nuovo recentissimo conio di Kiko con avallo papale, 10 gennaio scorso) delle comunità neocatecumenali...

tenendo conto che le "gentes" saremmo noi, perché il nuovo corso è che si impiantano intere comunità (40-50 persone, catechisti e presbitero incluso, nelle nostre parrocchie, quelle ancora non infestate)

mic ha detto...

Poi, Sofia, tocchi un'altra corda sensibile e secondo me 'malata' nella Chiesa di oggi: l'"unicità" del cristianesimo... sembra quasi che ci vergognamo del Signore...

E' vero che in ogni religione e in ogni cultura ci sono i "semina Verbi", perché ogni uomo è creato a immagine di Dio e qualcosa ne porta e diffonde con sé nel mondo; ma non dimentichiamoci che nella "pienezza dei tempi", il Padre ha mandato il Figlio, il Diletto, Colui nel quale si è compiaciuto, l'Uomo Nuovo che porta nel mondo l'Immagine Autentica del Padre e la Sua Salvezza, di cui il mondo ha bisogno... ed è il Primo e l'Ultimo e non ce n'è un altro e ogni cosa di questa Creazione è ricapitolata in Lui, nella Sua Persona

ed ogni altra religione è rispettabile sì, ma non Unica come il Cristianesimo, perché Unico è il Suo Signore come Unico è Dio che lo ha mandato per noi e "a chi lo accoglie, ha dato il potere di diventare figlio di Dio, a quelli che credono nel Suo Nome (non intellettualmente ma aderendo e radicandosi in Lui) i quali non da sangue, né da volere della carne, né da volere d'uomo, ma da Dio sono nati." (Prologo di Giovanni

mic ha detto...

... ma questo è un dono e anche una responsabilità, che ognuno di noi deve "portare su di sé", come l'Agnello "ha preso su di sé" il peccato del mondo...

Emma ha detto...

Credi Mic che Arguello pretenda essere il creatore anche dell`espressione missio ad gentes?
Spero di no, perchè, e lo sappiamo, troviamo il termine già nella Redemptoris Missio 3


Dieu ouvre à l'Eglise les horizons d'une humanité plus disposée à recevoir la semence évangélique. J'estime que le moment est venu d'engager toutes les forces ecclésiales dans la nouvelle évangélisation et dans la mission ad gentes. Aucun de ceux qui croient au Christ, aucune institution de l'Eglise ne peut se soustraire à ce devoir suprême: annoncer le Christ à tous les peuples.

Ma forse Arguello pensa reinventare anche questo termine, dargli il suo vero significato e al dilà ancora essere il depositario del modello da proporre al mondo intero, anche a coloro che da sempre sono missionari ad gentes e non hanno di certo aspettato Arguello per mettersi in cammino!

mic ha detto...

Trascrivo queste parole di Sergio Rolando, stralaciate da un articolo appena trovata su "Petrus", chemi sembrano perfettamente in tema con quanto stiamo dicendo:

... gli ebrei sono fermi ai profeti biblici, e i musulmani al corano di Maometto. I cristiani, invece, vanno ben oltre. Per essi, con l'avvento di Cristo, arriva il grande balzo in avanti, il superamento definitivo di una fase che vede un Dio alquanto distante dall'umanità e rivelato ad essa solo attraverso grandi profeti. I cristiani, grazie al loro credo, possono, in un certo qual modo, progredire rispetto alla fase dei profeti e godere, quindi, della vicinanza di un Dio incarnato che si rivela per mezzo del proprio Figlio, umano e divino, e in quanto divino, non più soltanto latore della legge come un profeta ma Autore della legge stessa e anche Innovatore. Lasciando per un istante l'ambito fideistico che mi supporta e mi conforta, provo ad osservare in termini freddamente intellettuali questa "costruzione religiosa". Infatti, anche intellettualmente parlando, il credo cristiano è quanto di più avanzato si possa concepire; un conto è pensare a doti profetiche di alcuni uomini che aiutino a comprendere Dio, a percepirne l'essenza e la volontà; un conto è conoscere un Dio fatto uomo, un Dio che ha parlato e parla agli uomini nella maniera più diretta, incarnandosi, e non come in passato, nella fase dei profeti. Le parole di Cristo riferite nei Vangeli non provengono da cieli squarciati o da roveti ardenti, non giungono da pergamene o da tavole di pietra, ma direttamente dalla voce dell’Uomo-Dio, peraltro perfettamente ed inequivocabilmente calato nel contesto umano. A qualunque agnostico o freddo intellettuale non può sfuggire l'arditezza e la valenza di questa costruzione, il contenuto rivoluzionario e immensamente innovativo della religione cristiana, l’unica e sola capace di costruire con Cristo e in Cristo un ponte diretto che raccordi l'uomo a Dio. Il Dio del cristiano, così, non è più soltanto un Dio portato agli uomini mediante il "relata refero" dei profeti, ma un Dio che si mostra senza intermediari, nella maniera più diretta, nella Persona di Cristo. A questo punto, usando un po’ disinvoltamente una terminologia di grande attualità, oserei dire che solo qualora si sia disposti ad accettare la religione di Cristo, si può godere davvero dell'unica visione religiosa "ad alta definizione", in quanto in Gesù vero Uomo e vero Dio, nonchè nelle Sue parole (io aggiungerei nella Sua Persona), il cristiano sa bene di vedere e trovare direttamente Dio.

cristiano ha detto...

DAVVERO!
Bene, lieto di saperlo, allora a quanto dici, sarai lieto di correggerti vedendo che ti ho dimostrato (almeno 10 contro 1) che l'accusa di non aver corretto gli orientamenti e', in generale, FALSA.

Questo non toglie che non potete continuare ad attaccarci su altre cose.
Ripeto per l'ennesima volta,quel che han gia detto in molti: Nessuno vi chiede di chiudere, nessuno vi chiede di smettere di attaccarci.
Ma se almeno smetteste di attaccarci sulle questioni gia dimostrate come false, e vi concentraste su quelle ancora dubbie...sarebbe un bel passo avanti e un minimo di servizio a quella Verita' a cui, DITE, aspirate.


intanto bisogna vedere quelle revisioni che ti risultano cosa comportano, perché:

le copie in possesso dei catechisti oggi sono QUELLE consegnate alla Santa Sede. Corrette profondamente nei punti che potevano destare malintesi (ades. quelli evidenziati da P.Zoffoli) e corredate di oltre 2000 citazioni al CCC, per ulteriore scanso di equivoci.

1. abbiamo testimonianze di fuoriusciti recentissimi che dimostrano che nulla è cambiato negli insegnamenti del cammino

Se anche fosse vera questa affermazione e' assolutamente scorrelata dalla precedente. Se ci sono catechisti - o catecumeni- che continuano a travisare il messaggio degli orientamenti anche dopo tutti i possibili chiarimenti NON VUOL DIRE che gli orientamenti sono gli stessi.
Gli orientamenti sono stati SOSTITUITI. Dire che questo non e' avvenuto equivale a dire il falso.

2. hai presente l'intervista di Kiko di giugno?
si, ammetto che gli e' uscita male. Ma l'interpretazione e la strumenatalizzazione che e' stata fatta di quelle 4 parole e' ai limiti del parossistico.

3. hai presenti le catechesi della convivenza di Porto S. Giorgio (settembre scorso)?
Si, perche' le ho ascoltate anch'io. Il gioco e' sempre lo stesso: se si prendono 2 parole decontestualizzate e vi si costruisce sopra tutta una fantateologia allora potreste trovare eresie pure nel Padre Nostro.

4. oltre ad aver presenti le ultime cose che ho citato, confrontandole col Magistero della Chiesa, come abbiamo fatto nei thread realtivi, riesci a dire che sono cofnormi agli insegnamenti della Chiesa e al suo Magistero? Ma quest'ultimo non vi riguarda, vero?

Il Magistero della Chiesa ci riguarda eccome. Per questo ne leggiamo molto. Si. Quello che ho ascoltato in cammino NON E' MAI risultato in contraddizione con quello che ho ascoltato o letto da papi e padri della Chiesa. Saro' matto o imbecille, ma certamente non sono falso.

5. nelle Parrocchie romane dove si insedieranno le comunità 'evangelizzatrici', verrà seguìta - come dice il papa - la pastorale diocesana, oppure la pastorale diocesana è già diventata neocatecumenale?

Vel'abbiamo detto forse 38 volte: NESSUNO INTACCHERA' LA PASTORALE DIOCESANA di una Parrocchia. Il cammino sara' una possibilita' IN PIU.
Se il parroco avra' bisogno di Catechisti per le comunioni o le cresime, si offriranno anche fratelli del cammino, che seguiranno le indicazioni del catechismo per i fanciulli cosi come tutti..

possiamo andare avanti e discutere sui TANTI punti ancora controversi che ci sono fra noi e voi e superare i punti gia ampiamente chiariti, oppure il divertimento e' ricicciare sempre le stesse polemiche trite e ritrite, girando in tondo per il gusto di non andare da nessuna parte?
Siamo interessati a chiarirci o no? Vogliamo seguire le indicazioni del papa da ambo le parti e fare di tutto per realizzare la comunione o no?
mi appello al vostro sicuro senso ecclesiale
grazie per l'attenzione e la pubblicazione

a.rita ha detto...

...in molti abbiamo questa stessa esperienza, ovvero che LE COPIE IN MANO AI CATECHISTI OGGI SONO QUELLE REVISIONATE

se a qualcuno come strl questo non
e' capitato, io non mi permetto
di dubitare delle sue parole, ne di dire che sono frescacce. Ma sono certo che si tratta di un caso particolare il suo e non viceversa.

poi credete quello che volete...potete pensare che la regola e'L'UNICA esperienza di strl e le eccezioni sono la decina di fratelli che vi ha scritto di aver visto testi corretti, ma sarebbe cosi bello vedere un po' di onesta' intellettuale una tantum da parte vostra..

Abbi pazienza, Mic, se torno anch’io sulle parole di Cristiano, permettimi di aggiungergli una cosa alle tue risposte. Questo perché mi fa tenerezza sentire tanta foga nel difendere ( la sua assoluta buona fede è evidentissima: è un ragazzo, mi pare, con i genitori catechisti da vent’anni, cresciuto in una famiglia neocatecumenale, con la ragazza in Cammino…) – nel difendere “l’assoluta onestà intenzionale” della gerarchia neocatecumenale che, “obbedientissima alla Chiesa” distribuirebbe i testi catechetici rinnovati secondo le correzioni operate dalla Congregazione competente…
Ascolta Cristiano,
1) quella di strl non è affatto una esperienza isolata o un caso particolare ( tanto più che lui è stato catechista e perciò sa bene quali indicazioni gli sono state impartite da chi lo mandò a catechizzare): io sono umbra, i nostri catechisti sono della prima Comunità dei “Martiri Canadesi” di Roma, perciò dipendono direttamente da Kiko, avendolo per catechista diretto e ti assicuro che quando i miei ex fratelli di comunità vennero mandati a tenere il Primo Scrutinio ad una comunità più giovane nel 2005, vennero loro consegnati dei Mamotreti con scritto sulla copertina “CATECHESI NON CORRETTE”.
2) Ora non è detto che neanche la tua esperienza e quella di molti che conosci tu sia per forza “un’eccezione”: possono esserci in giro testi corretti o testi non corretti, ma non è detto che chi abbia in casa i “testi corretti”, come i tuoi genitori o la tua ragazza, utilizzi poi quelli quando va a predicare, dipende da quello che gli impongono i loro catechisti (e tu sai bene come funziona il Cammino: se ricevono un ordine dai catechisti devono eseguire e non possono dirlo a nessuno, né ai figli, né ai fidanzati, né a nessuno che sia più giovane di cammino di loro).
3) Ultima considerazione e la più importante: hai capito in che consistono “le correzioni”? Sono delle semplici noticine scritte in basso, in fondo alla pagina che riportano alcuni passi del Catechismo della Chiesa Cattolica in riferimento a qualche frase di Kiko, ( per altro non fatte dalla Chiesa ma da Kiko stesso!) ma il testo originale non è stato per nulla modificato! Perciò se chi catechizza decide di non badare alle note in calce alla pagina, può benissimo predicare le vecchie catechesi di Kiko pur avendo in mano i cosiddetti “testi corretti”! Quindi alla fine che girino le catechesi senza note in basso o quelle con le note in basso poco cambia, perché è l’intenzione di continuare a predicare quello che Kiko dice che fa la differenza. Dimmi: se il tuo catechista ti mandasse a catechizzare ordinandoti di non badare alle note in fondo, saresti in grado di disubbidirgli? Ti prenderesti la responsabilità di reinventarti le catechesi del Cammino, arricchendole con la dottrina cattolica del Catechismo? Anche se ne fossi capace ti assicuro che una seconda volta non esisterebbe, perché ti toglierebbero subito il mandato…rifletti un po’, fratello mio, non ti arrabbiare con chi ha avuto qualche esperienza in più di te, a cui forse attribuisci la cattiveria gratuita di chi deve per forza trovare il marcio da per tutto ( e ti capisco perché quando ero in Cammino anch’io pensavo così e conosco il tuo stato d’animo), ma non è così…nessuno più di me che ho fatto il tuo stesso Cammino per dieci anni e nessuno più dei fratelli che scrive qui sarebbe felicissimo di avere nella Chiesa un Cammino di iniziazione Cattolica e di riscoperta di tutti i Sacramenti della Chiesa, che fosse in piena comunione con la Dottrina e la Tradizione che Gesù Nostro Signore ha lasciato ai suoi Apostoli e alla sua Chiesa. La Pace, e buona giornata.

A. Rita

chisolm ha detto...

“Non c'è il minimo dubbio che, nei movimenti spirituali dell'era post-conciliare, vi è stato frequentemente un oblio, o persino una soppressione, della questione della verità: qui forse ci confrontiamo con il problema oggi cruciale per la teologia e per il lavoro pastorale…”

Molto probabilmente, ciò deriva dal fatto che una “sana” teologia non è riuscita a trasmettere valori e contenuti sostanziosi a tali movimenti: “La teologia, finché fu coltivata dai santi, rimase una teologia orante” dice von Balthasar (Verbum Caro, p. 213). Cioè, una teologia che non si nutra di preghiera non può non scadere in quel passaggio che la trasforma da “teologia in ginocchio” a “teologia a tavolino”. Il punto è questo: la mancanza di orazione, di sacralità, di mistero che trasforma alcune teologie del momento in puri tecnicismi buoni per gli esperti e poco comprensibili ai piccoli.

Ovviamente, in questo vuoto comunicativo del mistero, chi ne approfitta sono i mega-movimenti, spesso così “arcaicamente” innovativi che la teologia non è più in grado di decifrarne gli errori.
Per questo, continua von Balthasar sulla teologia: “essa si arrende alla medesima decadenza che colpisce la moderna arte cristiana, che minaccia di dissolversi in una ‘moderna oggettività’ senza riverenza e in una romanticheria remota dalla realtà” (Ibid.).

Una vera teologia progredisce veramente quando si confronta profondamente con le sue fonti (Scrittura e Tradizione), non quando cerca di adeguarsi al “moderno” per sembrare anch’essa giovane, perché, paradossalmente la vera ed eterna giovinezza si attinge alla sorgente di Colui che ha fatto e fa sgorgare acqua viva, senza aggiunta di additivi.
Mi premeva dirlo…

Chisolm

mic ha detto...

Cristiano:
Si, perche' le ho ascoltate anch'io. Il gioco e' sempre lo stesso: se si prendono 2 parole decontestualizzate e vi si costruisce sopra tutta una fantateologia allora potreste trovare eresie pure nel Padre Nostro.

due parole decontestualizzate? Fantateologia?
vatti a leggere il vangelo secondo Carmen

Il problema è che chi non conosce gli insegnamenti della Chiesa o chi è indottrinato dal cammino non riesce neppure a comprendere che discorso slegato e confusionario faccia Carmen, a parte l'evidente falsificazione del Vangelo...

vai indietro di alcuni thread per Kiko e Farnes e vedi se sono 2 parole decontestualizzate, quando abbiamo in mano l'intero documento!

a.rita ha detto...

Diceva l’altro ieri Stephanos:

Negare le evidenze delle fotografie, delle Parole PUBBLICHE di Kiko (lasciando la controversia dei momotreti!), e degli INGANNI intorno alla Volontà del Papa e della sua lettera del 2005, è sicuramente doloroso e scoraggiante!

I motivi? BOH! Coinvolgimento totale ed "assorbimento" o scientifica volontà di "ri-fare" la Chiesa... Ma questo dorse più per i responsabili...

Ti ringrazio (con un po’ di ritardo) della chiarificazione che mi hai fornito quanto all’obbligo attuale (teorico) da parte del Cammino di attenersi al Direttorio catechetico dell’OICA.
Io non credo purtroppo che ciò avverrà mai e spiego perché: perché il Cammino Neocatecumenale è perfettamente identificabile con la persona stessa di Kiko Arguello e la personalità di Kiko si esplicita essenzialmente ed ESCLUSIVAMENTE NELLE SUE CATECHESI. Eliminando il direttorio catechetico del Cammino verrebbe a crollare il Cammino stesso, e Kiko rivendicherebbe immediatamente il diritto, riconosciutogli sia da Giovanni Paolo II che da Papa Ratzinger, a veder rispettata “l’unicità originaria del suo carisma”, CON LE MODALITA’ CHE LUI, COME INIZIATORE, INDICA. Il Cammino è Kiko, Kiko è: LE SUE CATECHESI. Ciò che è evidente - dici tu – “nelle fotografie” dipende dalla sua dottrina (cioè dalle sue catechesi); Ciò che risulta – dici tu – dalle “parole PUBBLICHE di Kiko” dipende dal suo pensiero (cioè dalle sue catechesi): tutti “gli inganni – dici tu – intorno alla volontà del Papa” nascono dalla sua volontà di “ri-fare” la Chiesa (cioè dalle sue catechesi); il fatto che nonostante l’evidenza ciò sia negato dipende, per quanto riguarda i piccoli, dal loro “coinvolgimento totale” e dall’assorbimento – come dici sempre tu – causato da tutto il sistema delle comunità che lui ha creato intorno alle sue catechesi; per quanto riguarda i responsabili (ancora più coinvolti ed assorbiti dei piccoli) dalla sua stessa scientifica volontà, che essi hanno fatta propria sempre per quelle catechesi che per primi hanno ricevuto. Per questo NON SI PUO ’ “LASCIARE LA CONTROVERSIA DEI MAMOTRETI”! Perché TUTTO dipende dai Mamotreti. A Kiko non importa nulla di riscoprire il Battesimo, non gli importa nulla di creare un’iniziazione cristiana, non gli importa niente neanche di essere una realtà ecclesiale e mi spingo a dire che non gli importa nulla di salvare la sua INTOCCABILE Eucarestia, la sua Liturgia, se non perché essa è il miglior modo per diffondere fattivamente le sue catechesi: a lui preme soltanto insinuare la SUA DOTTRINA nella Dottrina Cattolica, per demolire alle fondamenta la Chiesa Cattolica e ricrearne col tempo un’altra: Protestante,Giudaica, Gnostico-cabalistica. Il grande problema è che una grande fetta della Gerarchia è con lui e glie lo sta permettendo. Penso che l’unico modo per combattere tutto ciò sia, oltre naturalmente alla preghiera e all’affidamento a Dio, Signore della storia, cercare di demolire sistematicamente e minuziosamente le sue catechesi, in tutti i modi che Dio vorrà ispirare. Ti saluto in Cristo.
A. Rita

Aldo ha detto...

Cristiano, quello che dice A.Rita è verissimo, anche io sono stato catechista, uscito da pochissimo, ma con tanti amici e parenti ancora dentro, per dirtene una, mia cognata sta facendo le catechesi iniziali, viene ancora a chiedermi "aiuto"... bè quelle note ci sono, ma è come se non esistessero... ho provato a farglieLe leggere, niente, gli ordini sono di imparare a memoria quello che c'è scritto, e ripeterlo... e quello che c'è scritto è lo stesso da 20 anni.. lo sai che non si può disubbidire, altrimenti sei fuori, sei ingannato, dai troppo retta al Tuo Parroco (se non è del cn)..

strl ha detto...

"
(e tu sai bene come funziona il Cammino: se ricevono un ordine dai catechisti devono eseguire e non possono dirlo a nessuno, né ai figli, né ai fidanzati, né a nessuno che sia più giovane di cammino di loro).
"
Quoto.
All'epoca in cui inizia a fare il catechista ero fidanzato con colei che divenne dopo 1 anno mia moglie (con cui mi trovo benissimo... al contrario di quello che si sussurra nelle comunità ogni volta che qualcuno va via: "sicuramente il matrimonio è o sta andando in crisi!");
mi fu detto di non fargli nenache vedere il "librone" delle catechesi!
Nel momento in cui fosse diventata catechista avrebbe avuta anche lei la sua copia. Prima era categoricamente vietato anche leggere insieme qualche cosa....

E per quanto riguarda i più giovani del cammino questa è la mia opinione: vengono nascosti a tanti tanti fratelli i problemi del cammino con la scusa di "non scandalizzare i piccoli nella fede"! Peccato che anche dopo 10 anni di cammino si è, per i catechisti, sempre piccoli nella fede!
Ovviamente anche i catechisti (zobificati) obbedivano ai loro catechisti che erano stati catechizzati da kiko in persona.
Quindi Cristiano non ti arrabbiare. Scusami se ho utilizzato la parola "frescacce" ma sono, come dire, abbastanza spontaneo. Oltretutto tu avevi scritto "da oltre 10 anni" e questo, nel mio caso, assolutamente non corrisponde!
Anche io, leggendoti, credo che tu sia in buona fede ma, ti prego per il tuo bene, di ricordarti di queste cose che ci siamo detti.
ciao

Jacobus ha detto...

Ciao a tutti.
I rilievi di Mic e Chisolm sono oltremodo pertinenti da un punto di vista teologico e pastorale.

La sensazione che il modernismo abbia investito anche la Sacra Teologia che sembra, anche in alcuni dei suoi massimi esponenti, compiacersi oltremisura del new deal rappresentato dal continuo e costante confronto con tutte le discipline scientifiche, anche le più marginali e residuali, è sotto gli occhi di tutti.Ben venga il confronto, quello costruttivo e fruttifero, ma qui si rinnegano spesso e volentieri, con il pretesto del dialogo ad ogni costo, verità davvero sostanziali della nostra fede.Il grido di allarme è nel nostro piccolo parimenti sofferto, ma di dubbia efficacia.Fortunatamente alcuni tra i Pastori più avveduti al contrario ne lanciano invece uno di grande portata che dovrà pur condurre a un qualche risultato e ad invertire un trend così netto e pericoloso.

Giacomo Biffi ad esempio nel suo recentissimo Pecore e Pastori sottolinea con la consueta sapienza e gagliardia come "la prima misericordia di cui abbiamo bisogno è la luce impietosa della verità" oltre a rilevare le mille e una aberrazioni dottrinali e pratiche a cui conduce il cd "modernismo".

Cosa fare allora nel nostro piccolo? Continuare a pregare, ad essere umili e vigilanti sentinelle, "piccolo gregge" che spera solo ed esclusivamente nel suo Divin Pastore.
Abbracci Jacobus

strl ha detto...

"
Ti prenderesti la responsabilità di reinventarti le catechesi del Cammino, arricchendole con la dottrina cattolica del Catechismo? Anche se ne fossi capace ti assicuro che una seconda volta non esisterebbe, perché ti toglierebbero subito il mandato…rifletti un po’, fratello mio, non ti arrabbiare con chi ha avuto qualche esperienza in più di te, a cui forse attribuisci la cattiveria gratuita di chi deve per forza trovare il marcio da per tutto
"
Questo del togliere il mandato è un grande problema: ho conosciuto famiglie itineranti che hanno apertamente manifestato i loro disappunti sulle catechesi e hanno iniziato a pensare di voler smettere di fare catechesi; sapete che cosa è successo: che i fratelli vicini hanno fatto al pater familias questo ragionamento "ma sono 10 anni che non lavori; hai 45 anni e 6 figli! Se smetti ti ritrovi in mezzo ad una strada"...
Ed ecco che finisce la libertà "dei figli di Dio".
ciao

Caterina63 ha detto...

Se avete così tanto da perdere....suggerisco la lettura di questo breve ma alquanto interessante DOSSIER pubblicato da AGENZIA FIDES (ergo un sito ufficiale della Chiesa) a difesa della Messa antica...e a conferma di quanto dice Ratzinger i questo testo di apertura Thread....

cliccate qui:
http://www.oriensforum.com/index.php?topic=775.0

Non so se i NC che hanno tanto tempo da perdere sappiano comprendere l'importanza di questo test....del resto avendo essi ignorato completamente il test di Ratznger di apertura di questo spazio, non ci sarebbe da meravigliarsi se ciò che egli die oggi, in qualità di Pontefice, sulla Liturgia, continua a non interessarli minimamente^___^


Il Santo Padre Benedetto XVI, da cardinale esprimeva in merito il suo pensiero nel libro Dio e il mondo. Una conversazione con Peter Seewald, pubblicato in Germania nel 2000 ed in Italia nel 2001 dalle edizioni San Paolo, p 380:

" Per una retta presa di coscienza in materia liturgica è importante che venga meno l’atteggiamento di sufficienza per la forma liturgica in vigore fino al 1970. Chi oggi sostiene la continuazione di questa liturgia o partecipa direttamente a celebrazioni di questa natura, viene messo all’indice; ogni tolleranza viene meno a questo riguardo. Nella storia non è mai accaduto niente del genere; così è l’intero passato della Chiesa ad essere disprezzato. Come si può confidare nel suo presente se le cose stanno così? Non capisco nemmeno, ad essere franco, perché tanta soggezione, da parte di molti confratelli vescovi, nei confronti di questa intolleranza, che pare essere un tributo obbligato allo spirito dei tempi, e che pare contrastare, senza un motivo comprensibile, il processo di necessaria riconciliazione all’interno della Chiesa."

e ancora:

Possiamo concludere con un importante testo dell’allora Cardinal Ratzinger, che
il 24 Ottobre 1998 diede una conferenza ai pellegrini venuti per celebrare il decimo anniversario del Motu Proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II:

“Il Concilio non ha, per se stesso, riformato (nel senso di inventare) i libri liturgici, ma ha disposto la loro revisione, e a tal fine ha dato alcune norme fondamentali. Prima di ogni altra cosa, il Concilio ha dato una definizione di cosa sia la liturgia, e tale definizione costituisce il termine di paragone per ogni celebrazione liturgica. Dove si scansano tali norme e si mettono da parte le normae generales che si trovano ai numeri 34 - 36 della Constitutio De Sacra Liturgia (SC), in tal caso certamente ci si rende colpevoli di disobbedienza al Concilio! E’ alla luce di questi criteri che le celebrazioni liturgiche devono essere valutate, sia che avvengano secondo i libri antichi sia che avvengano secondo i nuovi.

Caterina63 ha detto...

Altro argometo interessante ^___^

Lo 'Shemà' dei cristiani

di Sua Eccellenza Reverendissima

Monsignor Andrea Gemma

Propongo me e a chi mi legge una importante riflessione. Prendo a guida una pagina degli Atti degli Apostoli (cf At 4,3-34). Leggendo le parole degli Apostoli ripenso al celebre testo ”Shemà Israel” (Cf Deut 6,4), carissimo al popolo ebraico, i cui componenti lo recitavano quotidianamente…

Mi domando innanzitutto: qual è lo ”shemà” di noi cristiani cattolici?
Ce lo insegnano gli Apostoli.
Eccolo: ”In nessun altro c’è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati”. Mi augurerei che d’ora in poi il nostro” shemà” sia questo passo della Scrittura. Era la professione di fede in Gesù Cristo di quei meravigliosi apostoli che lo avevano visto risorto ed è la nostra professione di fede in Cristo: “In nessun altro, all’infuori di Gesù Cristo, c’è salvezza!”.

Noi abbiamo la gioia, la fierezza, la pretesa di ripetere a tutti, vicini e lontani, con infinito rispetto, con infinita umiltà, perché la nostra è una responsabilità, non un privilegio: ”Pietra angolare è Cristo, in nessun altro c’è salvezza, altro nome non c’è dato a tutti sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati”.

Io mi auguro che qualche bravo musico metta delle note a questa espressione e questo diventi lo “shemà” dei discepoli di Gesù, in privato ed in pubblico. Come sarebbe bello cominciare e concludere le nostre assemblee con questo gioioso e solenne atto di fede!
Chi ci raduna quando conveniamo insieme?
Che cosa ci distingue da tutti gli altri uomini, da tutte le altre fedi?
Che cosa proclameremo con fierezza al mondo se non Gesù Cristo?
In nome di chi siamo stati salvati?
Vorrei insistere su questa corda, mi fermo, fermo la piena del mio cuore.
Chi sono i discepoli di Gesù?
Chi siamo noi radunati dalla sua voce?
Colmi del suo spirito, diciamo con coloro che attraverso i secoli della storia portano avanti la pretesa di Gesù e la confermano con la loro testimonianza e la loro coerenza di vita: Lui solo è la salvezza.

Secondo pensiero: gli apostoli quando pronunciavano la loro professione di fede in Gesù sapevano di finire sotto le ire dei persecutori di turno. Questa persecuzione non è mai cessata.
La Chiesa di Gesù è Una, Santa, Cattolica, Apostolica, Romana, perseguitata. La pagina degli Atti questo ci ha detto, questo ci ripete; noi forse lo abbiamo dimenticato… Una Chiesa applaudita non è la Chiesa di Gesù. Una Chiesa potenza tra le altre potenze non è la Chiesa di Gesù. Una Chiesa ripiegata su se stessa per vantare le proprie benemerenze storiche non è la Chiesa di Gesù. La Chiesa di Gesù è perseguitata perché è scomoda, perchè dice la verità e la verità sempre “odium parit”.

Se dobbiamo soffrire qualche cosa, se il Signore ci fa dono della sofferenza, ecco, la Parola ci ha confermati, dunque siamo la Chiesa di Gesù. Non andiamo cercando l’applauso, non andiamo cercando privilegi, non andiamo cercando di sedere ai tavoli che contano: noi siamo i seguaci di Gesù crocifisso, noi siamo i seguaci di quegli apostoli che furono imprigionati e fustigati per il nome di Gesù…
Noi eleviamo sui popoli, come diceva il mio fondatore don Orione, la croce di Gesù, ne facciamo la nostra bandiera: ecco il nostro stemma, ecco la nostra gloria.

Terzo pensiero: questa Chiesa che proclama Gesù, questa Chiesa che si sente perseguitata e gode di sentire nella propria carne la persecuzione, ossia la stessa passione di Gesù, che cosa fa? Prega… Leggiamo ancora: ”Levarono tutti insieme la loro voce a Dio…” (At 12 ss).
Che cosa fanno nelle loro assemblee i cristiani? Levano la loro voce a Dio, ossia pregano. E’ ora di ritornare alla preghiera: ditelo a tutti; che se non si torna alla preghiera le cose andranno sempre peggiorando…

il resto lo trovate qui:
http://www.oriensforum.com/index.php?topic=777.0

non abbiamo bisogno di dividerci in gruppi NC per vivere il nostro Shemà...al contrario, come ha detto anche il Papa il 10.1.2009 a loro: CI VUOLE L'UNITA' ECCLESIALE NELL'OBBEDIENZA AI VSCOVI, ALLA SANTA SEDE...E GUARDANDO A PIETRO...

^___^

katartiko ha detto...

mia cognata sta facendo le catechesi iniziali, viene ancora a chiedermi "aiuto"... bè quelle note ci sono, ma è come se non esistessero... ho provato a farglieLe leggere, niente, gli ordini sono di imparare a memoria quello che c'è scritto, e ripeterlo... e quello che c'è scritto è lo stesso da 20 anni.. lo sai che non si può disubbidire, altrimenti sei fuori,


Questo discorso di Aldo mi fa rivoltare lo stomaco per la sua malafede. Siete intrisi di menzogne, dite menzogne, siete menzogne. Di fronte a questi discorsi è consolante pensare che una Chiesa e un Santo Padre ci approvano e ci incoraggiano (nonostante le vostre fantasiose elucubrazioni).
Una domanda: "ognuno di voi quanti nick ha???

Emma ha detto...

Scusate se esco un istante dal tema del Concilio.

Leggendo gli ultimi commenti di strl, a.rita e Aldo, e con tutto ciò che già si sa, mi viene da pensare che le loro descrizioni del funzionamento interno del cnc ricordano quello di tutti i gruppi iniziatici, esoterici, sette o logge massoniche.

I diversi GRADI,
i RITI di passaggio per passare da un grado all`altro,
i TESTI SEGRETI, fra un grado e l`altro e per l`esterno,
il SEGRETO non solo nei confronti dell`esterno ma all`interno del gruppo fra un grado e l`altro,
l`OBBEDIENZA dovuta ai superiori, quelli che sanno,
l`IDENTIFICAZIONE al gruppo, alla personalità delL`iniziatore-fondatore-ispiratore.
la CONVINZIONE profonda di essere depositari della verità, di far parte del gruppo ristretto di quelli che sanno,
l`obbligo del PROSELITISMO con diverse tecniche.

E impressionante, ma è un sistema che funziona ed è stato già molto studiato dagli esperti .

Stephanos78 ha detto...

Ringrazio Caterina per il brano di Mons. Gemma! Non sai quanto mi tocchi! (anzi, forse lo sai benissimo ^__^)

Stephanos78 ha detto...

Riguardo il Dossier Citato da Caterina, sarebbe necessario leggerlo tutto (INTERESSANTISSIMO).

Ma si deve focalizzare anche questa frase: "“Il Concilio non ha, per se stesso, riformato (nel senso di inventare) i libri liturgici, ma ha disposto la loro revisione, e a tal fine ha dato alcune norme fondamentali. "

Questo è un concetto FONDAMENTALE per comprendere la "pastoralistà" delle indicazioni Conciliari e la INEVITABILE linearità che le riforme dovevano mantenere, scaturendo dalla TRADIZIONE VIVA!

Che significa? Che se le riforme messe in atto dopo il Concilio non risultano FEDELI al Concilio stesso e prima ancora alla Tradizione, possono e devono essere riviste!

Per questo il Papa, senza negare nessun Concilio, men che meno il Vaticano II, può parlare di "riforma incompiuta" o "riforma della riforma".

E il primo passo in questo senso, da parte del mondo cattolico ma PRIMA ANCORA da parte dei Sacri Pastori sarebbe non trattare come un CRITERIO INDISCUTIBILE il "Novus Ordo" e i Libri "riformati".

Che significa? Identificare e RISOLVERE le ambiguità.

Come? Con le direttive date dal Papa nel Motu Proprio: arrivare al VERO MESSALE RIFORMATO! Con il RITO DI SEMPRE organicamente rivisto SOLO IN QUELLE PARTI RICHIAMATE DAL CONCILIO VATICANO II o comunque NON ESSENZIALI.

Bisognerebbe aprire un Post con questo documento. Che ne dite?

mic ha detto...

Katartiko:
Questo discorso di Aldo mi fa rivoltare lo stomaco per la sua malafede. Siete intrisi di menzogne, dite menzogne, siete menzogne.
leggi anche le testimonianze di Str, A.Rita e - ti posso assicurare, ci sono quelle di persone non ancora uscite dal cammino, ma che non hanno il cervello all'ammasso e sono lacerate dai dubbi e dal disagio, che non definiscono menzogna quello che stiamo sostenendo

Di fronte a questi discorsi è consolante pensare che una Chiesa e un Santo Padre ci approvano e ci incoraggiano (nonostante le vostre fantasiose elucubrazioni).
oltre a ribadire, ma non ce n'è bisogno che non siamo qui a fare fantasiose elucubrazioni, ma a testimoniare e documentare, ilPapa vi approva e vi incoragga è vero, ma vi ha dato anche direttive che non rispettate... quanto al resto dei Pastori, non sappiamo a che prezzo sarà il loro comportamento, se in malafede

Una domanda: "ognuno di voi quanti nick ha???

domanda e affermazione capziosa, perché mi sembra evidente dallo stile di ognuno la diversa provenienza dei post...

strl ha detto...

x katartiko
Senti io di nick ne ho solo uno.
Se leggi tutti i miei post noterai che non condivido in tutto e per tutto quello che viene scritto in questo blog ma posso confermare che buona parte delle cose che vengono dette SONO VERE PERCHé LE HO VISSUTE IN PRIMA PERSONA.
Se puoi dire altrettanto prego.
E' chiaro che il Papa incoraggia! Ma incoraggia anche alla correzione.
Fa quello che deve fare un padre con i suoi figli.
Se però il figlio prende solo e sempre la parte che gli piace lasciando perdere quella delle correzioni il figlio si perderà! Stai sicuro di questo!
ciao