giovedì 12 febbraio 2009

Un post per l'utente del blog "Cristiano"... che è il fondamento della nostra testimonianza!

L'Utente "Cristiano" ha sollevato il tema dell' "unità" e della Parola di Dio, letta e compresa con autenticità.

Il Papa stesso, risponderà per noi. Poichè la comprensione di questi "Nodi" è fondamentale per comprendere anche la nostra Testimonianza e la crisi terribile in cui vive la Chiesa.. Anche se in realtà il fatto che non sia risultato GIA' CHIARO non fa che confermare quello che il Papa, da cardinale, aveva già sottolineato... Ed il fatto ancora più allarmante che dal 1986 ad oggi non sia cambiato nulla... Anzi che siano peggiorate le cose...



Fonte: Rapporto sulla Fede.


"Punto irrinunciabile di partenza è, ancora e sempre, una prospettiva religiosa, al di fuori della quale ciò che è servizio apparirebbe intolleranza, ciò che è sollecitudine doverosa sembrerebbe dogmatismo. Se si entra dunque in una dimensione religiosa, si comprende come la fede sia il bene più alto e prezioso, proprio perché la verità è l'elemento fondamentale per la vita dell'uomo.
Dunque, la preoccupazione perché la fede non si corrompa dovrebbe essere considerata - almeno dai credenti - ancor più necessaria della preoccupazione per la salute del corpo. Il vangelo ammonisce di "non temere coloro che uccidono il corpo", ma di temere "piuttosto coloro che, assieme al corpo, possono uccidere anche l'anima" (Mt 10,28). E lo stesso vangelo che ricordacome l'uomo non viva di "solo pane", ma innanzitutto della "Parola di Dio" (Mt 4,4). Ma quella Parola, più indispensabile del cibo, va accolta nella sua autenticità e va preservata da ogni alterazione.
...
Circolano dei facili slogans. Secondo uno di questi, ciò che oggi conta sarebbe solo l'ortoprassi, cioè il "comportarsi bene", l’"amare il prossimo". Sarebbe invece secondaria, se non alienante, la preoccupazione per l'ortodossia e, cioè, il "credere in modo giusto", secondo il senso vero della Scrittura letta all'interno della Tradizione viva della Chiesa.
Slogan facile perché superficiale: infatti i contenuti dell'ortoprassi, dell'amore per il prossimo, non cambiano forse radicalmente a seconda dei modi di intendere l'ortodossia?
...La scelta di una retta azione non presuppone forse un retto pensiero, non rinvia forse alla ricerca di una ortodossia?

...
"In un mondo dove, in fondo, lo scetticismo ha contagiato anche molti credenti, è un vero scandalo la convinzione della Chiesa che ci sia una Verità con la maiuscola, e che questa Verità sia riconoscibile, esprimibile e, entro certi limiti, anche definibile in modo preciso. È uno scandalo che è condiviso anche da cattolici che hanno perso di vista l'essenza della Chiesa. La quale non è un’organizzazione solo umana, deve difendere un deposito che non è suo, ne deve garantire l'annuncio e la trasmissione attraverso un Magistero che lo ripresenti in modo adeguato e autentico agli uomini di ogni tempo".
...
Eminenza, chiedo, ci sono davvero ancora degli "eretici", ci sono ancora le "eresie"?
"Mi permetta innanzitutto - replica - di richiamare a questo proposito la risposta che dà il nuovo codice di diritto canonico, promulgato nel 1983 dopo 24 anni di lavoro che l'hanno completamente rifatto e perfettamente allineato al rinnovamento conciliare. Al canone (cioè articolo) 751 si dice:
"Viene detta eresia l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa". Per quanto riguarda le sanzioni, il canone 1364 stabilisce che l'eretico - al pari dell'apostata e dello scismatico - incorre nella scomunica latae sententiae [ovvero senza emissione della sentenza!]. Ciò vale per tutti i fedeli ma i provvedimenti sono aggravati contro l'eretico che sia anche sacerdote. Vede dunque che, anche per la Chiesa postconciliare (per quanto vale questa espressione "postconciliare" che non accetto, e spiegherò perché), eretici ed eresie - rubricate dal nuovo Codice come "delitti contro la religione e l'unità della Chiesa" esistono e si è previsto il modo per difenderne la comunità dei credenti".
"La parola della Scrittura è attuale per la Chiesa di ogni tempo così come rimane sempre attuale la possibilità per l'uomo di cadere in errore. È dunque attuale anche oggi l'ammonimento della seconda lettera di Pietro a guardarsi "dai falsi profeti e dai falsi maestri che introdurranno eresie perniciose" (2, 1). L'errore non è complementare alla verità. Non si dimentichi che, per la Chiesa, la fede è un "bene comune", una ricchezza di tutti, a cominciare dai poveri, i più indifesi davanti ai travisamenti: dunque, difendere l'ortodossia è, per la Chiesa, opera sociale a favore di tutti i credenti. In questa prospettiva, quando si è davanti all'errore, non bisogna dimenticare che vanno tutelati i diritti del singolo teologo ma vanno tutelati anche i diritti della comunità.
Naturalmente tutto va sempre visto alla luce del grande ammonimento evangelico: "verità nella carità". Anche per questo, quella scomunica in cui ancor oggi incorre l'eretico, è considerata come "sanzione medicinale": una pena, cioè, che non vuole castigarlo quanto correggerlo, guarirlo. Chi si convince del suo errore e lo riconosce è sempre riaccolto a braccia aperte, come un figlio particolarmente caro, nella piena comunione della Chiesa".
...
In concreto le cose non sono così chiare come le definisce (né può fare
diversamente) il nuovo Codice. Quella "negazione", e quel "dubbio ostinato" di cui si parla, oggi non li incontriamo quasi mai in forma palese. Che nonostante ciò essi esistano in un'epoca spiritualmente complessa come la nostra è da attenderselo: solamente essi non vogliono apparire come tali. Quasi sempre si opporranno le proprie ipotesi teologiche al Magistero, dicendo che questo non esprime la fede della Chiesa, ma solo "l'arcaica teologia romana". Si dirà che non la Congregazione per la fede ma essi, gli "eretici", individuano il senso "autentico" della fede trasmessa. Dove c'è ancora un legame ecclesiale un po' più forte, ci si imbatte in un fenomeno diverso eppure collegato: io resto ogni volta meravigliato dall'abilità di teologi che riescono a sostenere l'esatto contrario di ciò che sta scritto in chiari documenti del Magistero. Eppure quel rovesciamento è presentato, con abili artifici dialettici, come il significato "vero" del documento in questione".


59 commenti:

mic ha detto...

io resto ogni volta meravigliato dall'abilità di teologi che riescono a sostenere l'esatto contrario di ciò che sta scritto in chiari documenti del Magistero. Eppure quel rovesciamento è presentato, con abili artifici dialettici, come il significato "vero" del documento in questione".

e allora, oltre che rimanere meravigliati, bisognerebbe rimanere preoccupati e responsabilzzati e condannare l'errore, da qualunque parte esso provenga, per arginare e soprattutto spegnere tutti guegli "artifici dialettici" (e pragmatici) che non fanno altro che diffondere proprio l'errore, anziché la verità...

La scelta della Misericordia senza Giustizia, non rende onore al Signore... con questo non intendo criticare il Papa, ma tutto il clima post-conciliare che sotto un falso pretesto dello "spirito del concilio"rende possibile tutto questo!

mic ha detto...

La parola della Scrittura è attuale per la Chiesa di ogni tempo così come rimane sempre attuale la possibilità per l'uomo di cadere in errore. È dunque attuale anche oggi l'ammonimento della seconda lettera di Pietro a guardarsi "dai falsi profeti e dai falsi maestri che introdurranno eresie perniciose" (2, 1). L'errore non è complementare alla verità. Non si dimentichi che, per la Chiesa, la fede è un "bene comune", una ricchezza di tutti, a cominciare dai poveri, i più indifesi davanti ai travisamenti: dunque, difendere l'ortodossia è, per la Chiesa, opera sociale a favore di tutti i credenti. In questa prospettiva, quando si è davanti all'errore, non bisogna dimenticare che vanno tutelati i diritti del singolo teologo ma vanno tutelati anche i diritti della comunità.

APPUNTO...

mic ha detto...

Quanto a Cristiano,

nessuno gli ha vietato di usare le parole del Vangelo, ma solo di strumentalizzarle, come di fatto accadeva nel contesto e come spiegato nei post successivi, ai quali ha replicato con esito di censura che, ora che il discorso è riaperto, ovviamente non vale se vorrà riscrivere su questo thread, possibilmente in tema con il thread stesso e sgombrando il campo dalle inutili, quanto stucchevoli recriminazioni...

emanhuele ha detto...

ai quali ha replicato con esito di censura che, ora che il discorso è riaperto, ovviamente non vale se vorrà riscrivere su questo thread, possibilmente in tema con il thread stesso e sgombrando il campo dalle inutili, quanto stucchevoli recriminazioni...

Eh no scusa non ho capito:
puoi gentilmente spiegarmi perche' sono stato censurato 3 volte, tutte IN RISPOSTA A VOSTRE DOMANDE?
Come potete continuare a farmi domande, a chiedermi di rispondere in tema, se ogni volta che ci casco, mi metto a scrivere, poi devo pentirmi del tempo perso?

mic ha detto...

qui si moderano i post di insulti e i post pretestuosi. Il motivo è molto semplice: se lasciassimo passare tutti i post, per poi doverci accollare laboriose confutazioni (non per le confutazioni in sé, perché sia le critiche che le confutazioni sono il 'materiale' di alimentazione di ogni strumento come questo), ci ritroveremmo nella stessa sistuazione - ingestibile - precedente la moderazione... tanto più che le confutazioni in qualche modo evitate sono quelle già date e ripetute una marea di volte e quindi non serve a nessuno, tanto meno a noi dovercele sobbarcare all'infinito.

Se volete essere pubblicati rimanete in tema ed evitate querule 'querelle'

cristiano ha detto...

-----chiarimento una volta per tutte: off topyc ma indispensabile----------

per prima cosa mi scuso se ho postato per errore tecnico l'ultimo msg con un vecchio nick "emanhuele" che ho cambiato da mesi su google. Sono sempre cristiano.

Dunque non ci siamo proprio capiti:
se continuo a chiedere chiarimenti sulla moderazione e' perche' voi continuate a fare domande, io continuo a perdere tempo nel rispondervi in modo INCENSURABILE, e voi continuate a censurare. Permettete che la pazienza ha un limite.. Non si tratta di querule querelle si tratta di STABILIRE UNO STANDARD DI COMUNICAZIONE, e richiedere un minimo di garanzia per il proprio tempo perso.
E un minimo di RISPETTO.

ora comprendo benissimo che si censurino i post di insulti o volgari, i post pretestuosi o beceri slogan (anche se apprezzerei lo stesso trattamento per i post di insulti volgari e pretestuosi che vengono dall'altra parte)
MA NON POSSO ACCETTARE che non pubblichi un post perche' non ti va di impegnarti a rispondergli o a trovare una confutazione, per almeno 2 motivi

1) se tu non hai voglia di perdere tempo per qualcosa che - SECONDO TE - hai gia spiegato, perche' non hai rispetto per chi invece il suo tempo LO HA GIA PERSO per spiegare qualcosa che HA GIA SPIEGATO, come molte delle cose che ho chiarito?

2)Se non hai voglia di rispondere, non sei obbligato a farlo. Ma questo non implica affatto che devi censurare il post in questione. Chi vuole potra' rispondergli al tuo posto.O hai una cosi bassa stima dei tuoi amici, dal credere che se non replichi tu, gli altri potrebbero lasciarsi convincere?


visto che come tu stesso dici:
qui si moderano i post di insulti e i post pretestuosi.
E i miei palesemente NON lo sono,
Mi sembrava lecito chiedere la garanzia di pubblicazione per cio' che NON e' insultuoso e pretestuoso, ma semplice accurata, accorata e soprattutto EDUCATA risposta.

per favore fammi sapere una volta per tutte SE questa garanzia cela posso avere. Senza alcun rancore, se non e' possibile tolgo il disturbo e resistero' dal rispondere alle domande anche quando mi vengono rivolte in modo diretto.
Pero credo che almeno mi devi un SI o un NO
su questa questione, prima che perda altre ore, come ho giua fatto, per affrontare qualsiasi discorso in tema.

in attesa di una rapida risposta
ti ringrazio.
cristiano

-----fine del chiarimento una volta per tutte: off topyc ma indispensabile----------

mic ha detto...

rapida risposta, Cristiano?

che c'entra l'OT lamentoso e critico, al posto del contributo a questo articolo, che hai ri-postato proponendo integralmente un tuo precedente, e quindi censurato di nuovo, ampiamente superato dai post di risposta a quanto avevi già scritto non soltanto miei?

Stephanos78 ha detto...

Cristiano, che ne pensi di questo documento?

mic ha detto...

Se non hai voglia di rispondere, non sei obbligato a farlo. Ma questo non implica affatto che devi censurare il post in questione. Chi vuole potra' rispondergli al tuo posto.O hai una cosi bassa stima dei tuoi amici, dal credere che se non replichi tu, gli altri potrebbero lasciarsi convincere?

non è mancanza di voglia di rispondere e non è non lasciare ad altri di farlo: è che si tratta di questioni che abbiamo TUTTI NOI già ampiamente discusso

Ma anche tutte queste "accuse" alla persona (queste ed altre, ovviamente: che comunque non mi toccano assolutamente perché io sono qui solo per testimoniare la mia fede, e di quello che pensate di me, me ne impippo!) a cos'altro servirebbero se non ad inutili defatiganti sterili demenziali assurde repliche, controrepliche e quant'altro?

Caterina63 ha detto...

cristiano ha detto...
Cara caterina, meriteresti una dettagliata risposta, ma devi scusarmi, purtroppo continuo a sperimentare la mancanza totale di rispetto della moderazione per il tempo altrui, speso a trovare parole chiare, corrette ed educate per risposte che evidentemente non interessano.

non posso permettermi l'ennesima cestinazione di mezzora del mio tempo .
al volo dunque ti invito semplicemente a rileggere meglio il mio post scampato alla censura, ove vedresti che
1) mi sono scusato per l'off topyc
2) ho gia chiarito che e' IMPOSSIBILE parlare di mala interpretazione perche'
-a) nel primo messaggio NON C'E' alcuna interpretazione.
-b) nel secondo c'e' la STESSA di Steph

fraternamente

*************************

Cristiano....se una persona merita una risposta, tu dagliela, anche se non la meritirebbe ^__^
a quel che mi risulta le censure sono su testi ripetitivi, testi copiati e di insulti....

Quanto a Mic appena lo becco dal vivo je tiro le orecchie....non mi fa fare a tempo a rispondere che qui spuntano nuovi thread come funghi ^___^

Mic...diamo a Cristiano la possibilità di interloquiare in diretta...avremo tutti da guadagnarci da un rapporto di reciproca fiducia...^___^

dunque, presumo che si coninui con il testo di Ratzinger lasciato sotto?
Perchè sarebbe davvero un peccato non approfondirlo....

Le tue frettolose risposte caro Cristiano non hanno comunque risposto alle mie osservazioni:

1) il testo di Ratzinger è stato letto attentamente?

2) a quali COMUNITA' faceva riferimento e ce seminavano quelle eresie dalui denunciate nel Documento?

3) come mai Giovanni Paolo II due anni dopo parlando al clero associato al CN ha riportato le stesse affermazioni dottrinali descritte neltesto di Ratzinger sul ministero sacerdotale e su come le Comunità devono vivere il loro proprio ruolo?

^__^

Caterina63 ha detto...

In attesa di risposte sul testo di Ratzinger....vi offro questa pausa....^__^


Piangiamo pur troppo gran numero di giovani di speranze egregie e che ottimi servigi renderebbero alla Chiesa, usciti fuori dal retto cammino. Piangiamo moltissimi, che, sebbene non giunti tant'oltre, pure, respirata un'aria corrotta, sogliono pensare, parlare, scrivere più liberamente che non si convenga a cattolici. Si contano costoro fra i laici, si contano fra i sacerdoti; e chi lo crederebbe? si contano altresì nelle stesse famiglie dei Religiosi.

Trattano la Scrittura secondo le leggi dei modernisti. Scrivono storia e sotto specie di dir tutta la verità, tutto ciò che sembri gettare ombra sulla Chiesa lo pongono diligentissimamente in luce con voluttà mal repressa. Le pie tradizioni popolari, seguendo un certo apriorismo, cercano a tutta possa di cancellare. Ostentano disprezzo per sacre Reliquie raccomandate dalla loro vetustà.

Insomma li punge la vana bramosia che il mondo parli di loro; il che si persuadono che non sarà, se dicono soltanto quello che sempre e da tutti fu detto. Intanto si dànno forse a credere di prestare ossequio a Dio ed alla Chiesa; ma in realtà gravissimamente li offendono, non tanto per quel che fanno, quanto per l'intenzione con cui operano e per l'aiuto che prestano utilissimo agli ardimenti dei modernisti.

A questo torrente di gravissimi errori, che di celato e alla scoperta va guadagnando, si adoperò con detti e con fatti di opporsi fortemente Leone XIII Predecessore Nostro di felice ricordanza, specialmente a riguardo delle sante Scritture. Ma i modernisti, lo vedemmo, non si lasciano spaventare facilmente: affettando il maggior rispetto ed una somma umiltà, stravolsero a loro senso le parole del Pontefice, e gli atti di Lui li fecero passare come diretti ad altri. Cosi il male è venuto pigliando forza ogni giorno più.

*****

Questo lo ha scritto il Papa san Pio X nel 1907


^__^

Stephanos78 ha detto...

Guarda Cate che questo Post parte proprio dalla risposta di Cristiano al Post sotto. L'ho messo come premessa.

E questo attuale approfondisce tutti i temi che scaturiscono da quello sotto...

cristiano ha detto...

per Steph
Cristiano, che ne pensi di questo documento?

per Cate
Cristiano....se una persona merita una risposta, tu dagliela

e per Mic
..contributo a questo articolo...

mi dispiace cari fratelli, ma ho fatto una domanda precisa IO. Estenuato da questo domandare e poi censurare le risposte, Ho chiesto delle garanzie, prima di imbarcarmi in un altro sperpero di tempo nel porgervi opinioni che pare non vi interessino, abbiate pazienza dei miei limiti di pazienza...

sono in attesa di un SI o un NO
Posso essere sicuro che se rispondo senza insulti o scorrettezze varie, non vedro' cestinata la mia risposta?
Posso essere sicuro che non verra' applicata la "censura di pigrizia" ovvero quella di chi non ha voglia - o capacita- di replicare come spiegato sopra?

se SI, saro lieto di rispondere a qualsiasi domanda. se NO, perdonate la mia scarsa vocazione a Don Chishotte, ma tolgo il disturbo

fraternamente in ogni caso

Jacobus ha detto...

Carissimi,
inutile ribadire l'importanza della retta dottrina per la "Salus Animarum".

E' certo il fatto che la Purezza della Fede dal punto di vista del credente, deve considerarsi quale bene primario e questo ha sempre insegnato nei millenni la Santa Chiesa e questo hanno insegnato i Veri Teologi."

La Religione
-scrive San Vincenzo di Lerins- non è dunque suscettibile di alcun progresso nella Chiesa del Cristo?Certamente ne deve esistere uno e considerevole... ma a condizione che questo progresso costituisca veramente per la fede un progresso(profectus) e non una alterazione(permutatio). Con il Vaticano I possiamo affermare :" che crescano dunque e progrediscano largamente l'intelligenza, la scienza, la sapienza... ma conformemente alla loro natura, cioè in una medesima dottrina(dogma), in un medesimo senso(sensu), in una medesima credenza(sententia)".
Abbracci a tutti in Cristo
Jacobus

mic ha detto...

se SI, saro lieto di rispondere a qualsiasi domanda. se NO, perdonate la mia scarsa vocazione a Don Chishotte, ma tolgo il disturbo

non avresti fatto prima a rispondere? Il tempo l'hai perso anche per esprimere queste ennesime lamentele. Parli come se non fosse stato pubblicato nessun tuo post; ma forse dovresti guardare quanti ne sono stati pubblicati

Potresti provare a rispondere alla domanda di Steph

mic ha detto...

... nonché a quelle di Caterina

cristiano ha detto...

Potresti provare a rispondere alla domanda di Steph..nonché a quelle di Caterina

volentieri mic, ma continui a non rispondermi:

SI o NO?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
cristiano ha detto...

o se preferisci, invece di promettermi che non censurerai, puoi direttamente mettermi nello staff di moderatori, la velocita dello scambio ci guadagnera'.. tanto la sai che non alzo mai i toni e puoi stare tranquillo...

Emma ha detto...

Vorrei dire a cristiano che qui è in casa altrui, dove sono in vigore le regole decise dai gestori.
Se queste regole non le accetta è suo diritto astenersi dal partecipare, non è invece suo diritto pretendere dal gestore di sottoscrivere ai suoi desiderata e ancor meno pretendere "garanzie"!
Insomma vado in casa altrui ma voglio, esigo che siano rispettate le mie regole, i miei principi, le mie pretese.
Suvvia, una frase come :

"MA NON POSSO ACCETTARE che non pubblichi un post perche' non ti va di impegnarti a rispondergli o a trovare una confutazione, per almeno 2 motivi..."

è sintomatica del sistema domanda con risposta preconfezionata.
Insomma Cristiano fa le domande e ha già le risposte, le sue risposte!
Mic non fa ciò che cristiano vuole?
E perchè non lo fa?
Semplice, ecco la spiegazione di cristiano e le sue ipotesi sono molto rivelatrici del reale spirito nel quale sono poste le domande-esigenze come pure della sincerità o trasparenza delle sue motivazioni.

cristiano ha detto...

Emma cara, io non ho preteso niente, se non una parola CHIARA: SI o NO.

Ho semplicemente chiesto se e' POSSIBILE avere delle garanzie, se cio' non e' possibile non Ho alcun problema ne risentimento nel togliere il disturbo.

L'avrei gia fatto da tempo, Ma finche una risposta chiara non mi viene data e continuo a ricevere raffiche di domande, permetti che non capisco quali sono le intenzioni dei "Padroni di casa".

Quando mi saranno chiare stai certa che non pretendero' nulla.

buona serata

Caterina63 ha detto...

La notizia del 23 aprile del 2004 quando uscì la Redemptoris Sacramentum....

legette la NOTA VATICANA come presentava il testo...esso ci riunisce al testo d Ratzinger^___^


13:01 - ISTRUZIONE VATICANA SULL’EUCARESTIA: NO ALLA "CLERICALIZZAZIONE" DEI LAICI, IL DOVERE DI "VIGILANZA" DEI VESCOVI
Agenzia Fides

"Il sacerdozio ministeriale non può essere in nessun modo sostituito", e solo in casi di "bisogno" e "in mancanza di dei ministri sacri" i fedeli laici "possono supplirlo in alcune mansioni liturgiche ma non sacramentali".

E’ quanto si legge nella "Redemptionis Sacramentum", l’Istruzione della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti presentata oggi in Vaticano, in cui si mette in guardia dal pericolo della "clericalizzazione" dei laici.

Il Documento vuole arginare la deriva di alcune comunità inserite nel tessuto ecclesiale delle Diocesi che tuttavia sembrano non rispettare le Norme sulla Liturgia, insegnando alcune deformazioni, questo è quanto è emerso dai lavoi indetti, con i vescovi, da parte del pontefice.

Anche se, si precisa nel nuovo documento, è "giusto" e "lodevole" che "alcuni laici" svolgano compiti legati all’azione liturgica, e che il parroco sia "coadiuvato" dai fedeli, quest’ultimo "non deve in nessun modo cedere" loro le prerogative del ministero sacerdotale.

Non è "mai" (salvo in casi "particolari") compito del laico (ma neanche di un seminarista) tenere, ad esempio, l’omelia o fare il "gesto della frazione del pane"


: neanche gli "assistenti pastorali" o certi catechisti, presenti oggi in alcune diocesi e attivi nelle parrochie, devono assumere "funzioni che spettano propriamente al ministero dei sacri ministri".

Per quanto riguarda i ministri straordinari dell’Eucaristia, secondo la Santa Sede sono da utilizzare solo "in caso di vera necessità", poiché il loro impiego indebito nella celebrazione della liturgia può diventare "pretesto di alterazione dello stesso ministero dei sacerdoti". Su tutto ciò, essenziale è il ruolo di "vigilanza" svolto dal vescovo.
E non devono più chiamarsi ministri dell'Eucarestia, il termine si è prestato a troppi abusi, piuttosto devono essere chimati "ministri della Comunione".

Non mancano, nel testo, precise raccomandazioni circa la "qualità" del pane e del vino e a non abusare di qualche concessione data dai vescovi, mentre si invita a non "combinare" l’Eucaristia a una "comune cena" e a evitare l’"abuso" di introdurre nella Messa elementi di "riti di altre religioni".

Quanto alle "celebrazioni particolari che si svolgono in assenza del sacerdote", occorre "evitare con cura ogni forma di confusione tra questo tipo di riunioni e la celebrazione eucaristica": i preti, raccomanda la Santa Sede, devono garantire sempre ai fedeli la Messa domenicale, non sostituibile con celebrazioni ecumeniche della Parola o con incontri di preghiera in comune con cristiani appartenenti alle altre comunità ecclesiali, oppure con la partecipazione ai loro riti liturgici. La stessa Messa del sabato sera non deve diventare la sostituzione della Messa domenicale la quale resta di primaria importanza

*******************


a chi erano e a chi sono indirizzate tutte queste vertenze?
^__^

Caterina63 ha detto...

O mamma cristiano, mi fai venire il latte alle ginocchia....^___^

scrivo su internet dal 2000 se avessi dovuto pretendere le garanzie che pretendi tu....e se aessi giocato a nascondino come stai facendo, penso che mi sarei ritirata molto presto dal web...
^___^

Io attedo ancora le tue risposte al testo di Ratzinger...quando finirai di giocare e di perdere tempo, fammi un fischio, per ora stai solo dimostrando di non voler rispondere perchè nessuno ti sta censurando e mo stai stufando con questo ritornello...eh!
^__^

Caterina63 ha detto...

sempre dalla presentazione del 2004 un altro passo dall'Osservtore Romano del 2004

"Quando si compie un solo abuso nella celebrazione della sacra Liturgia, si opera un’autentica contraffazione della Liturgia cattolica".

E’ quanto si legge nella "Redemptionis Sacramentum", l’Istruzione della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti presentata oggi in Vaticano, il cui scopo principale è quello di "porre rimedio" agli "abusi commessi in materia liturgica", per la Santa Sede "all’ordine del giorno" in "alcuni luoghi", e la cui "persistenza" va contrastata "facendo ricorso a tutti i mezzi legittimi, a tutela del patrimonio spirituale e dei diritti della Chiesa".

"Non si possono passare sotto silenzio - è, infatti, la tesi centrale del nuovo documento pontificio - gli abusi, anche della massima gravità, contro la natura della Liturgia e dei sacramenti, nonché contro la tradizione e l’autorità della Chiesa, che non di rado ai nostri giorni in diversi ambiti ecclesiali compromettono le celebrazioni liturgiche".

Spesso frutto dell’"ignoranza" o di "un falso concetto di libertà", tali abusi per la Congregazione pontificia sono "atti arbitrari" che "compromettono la sostanziale unità del rito romano" e introducono, oltre che "deformazione e discordia" nella celebrazione eucaristica, "insicurezza dottrinale, perplessità e scandalo del popolo di Dio".

"Il popolo cattolico – si legge ancora nel testo – ha il diritto che si celebri per essi in modo integro il sacrificio della Santa Messa" e che la celebrazione eucaristica "appaia come vero sacramento di unità, escludendo completamente ogni genere di difetti e gesti che possono generare divisioni e fazioni nella Chiesa".

Tra i "graviora delicta" (gli "atti più gravi"), rientra la "sottrazione o ritenzione a fine sacrilego o il gettar via le specie consacrate": nel documento, infatti, ci sono diversi riferimenti al "pericolo di profanazione" delle ostie, delitto per il quale è prevista la scomunica "latae sententie" riservata alla Sede Apostolica che, per i preti, può arrivare anche alla "dimissione dallo stato clericale", sono compresi anche quelle disattenzioni che conducono allo sbriciolamento del Pane consacrato.

***********

a chi erano e a chi sono indirizzate tutte queste vertenze?

Chi sono quei gruppi che fanno questo genere di messe dissociate dalla Tradizione e che usano un Pane diverso che tende allo sbriciolamento?
^__^

Stephanos78 ha detto...

Chi sono quei gruppi che fanno questo genere di messe dissociate dalla Tradizione e che usano un Pane diverso che tende allo sbriciolamento?


Nessuno Cate...^__^
In realtà il Papa voleva raccontare una favola.. ^__^

Quei gruppi a cui si riferiva siamo noi, in realtà ^__^

:-)

Stephanos78 ha detto...

Nell'attesa di una riflessione dei Cristiano, vorrei sottolineare alcuni punti che mi hanno colpito.

Mi colpisce questo assunto, che tra l'altro è il fondamento della nostra Fede:

"si comprende come la fede sia il bene più alto e prezioso, proprio perché la verità è l'elemento fondamentale per la vita dell'uomo.
Dunque, la preoccupazione perché la fede non si corrompa dovrebbe essere considerata - almeno dai credenti - ancor più necessaria della preoccupazione per la salute del corpo"

Ciò che mi Colpisce è proprio questo "ripetere", a volte molto spesso, questi insegnamenti. Ripeterli senza la corrispondenza che dovrebbero avere.

Mi è ritornata in mente la mia Cresima. E il "Carattere" Sacramentale che imprime.

Mi sono tornate in mente, anche, le numerose, numerossissime critiche non tanto al merito di ciò che affermiamo ma per il fatto stesso che "parliamo". Il nostro Parlare sarebbe una insulsa perdita di tempo. Sarebbe una fissazione presuntuosa, un inutile "esercizio", poichè ciò che "conta davvero" non è la "dottrina" ma la pratica della vita. L' "amore al prossimo", appunto. L' Ortoprassi! Katartiko, senza volerlo ovviamente, ha in questi giorni "irrotto" proprio in un senso di questo tipo. Prima della Morte della povera Eluana, ha scritto "parliamo di cose importanti".
Il sottinteso è ovvio. Ed è il sottinteso che è il fondamento della "nuova dottrina" che aleggia in questa martoriata Chiesa. In cui tutti "amano tutto" ma tutti cercano di ribaltare ciò che "amano"...

Invece la Fede, ovvero il Dono di Dio ("se tu conoscessi il Dono di Dio...") è addirittura più importante della nostra Vita!!! Del resto è ciò che il Signore ha posto come fondamento. Il fondamento è la sua Croce, il suo Amore l'ha portato sulla Croce. E la nostra disponibilità a Seguirlo, fino alla Morte, è proprio il fondamento della nostra Vita! Chi si Segue se non Lui, e la Sua Dottrina? Per quale Causa si rischia la Vita, se non l'adesione veritiera ai suoi Insegnamenti?

Per questo, è di una logicità cristallina credere e ritenere necessario, vitale, che la Dottrina sia trasmessa con Verità. E protetta con Amore. In quanto "Dono di Dio".

Un altro assunto mi colpisce:

"E lo stesso vangelo che ricorda come l'uomo non viva di "solo pane", ma innanzitutto della "Parola di Dio" (Mt 4,4). Ma quella Parola, più indispensabile del cibo, va accolta nella sua autenticità e va preservata da ogni alterazione."

Anche questo mi colpisce molto. Perchè anche questo è un fondamento della nostra fede. Anche questo ignorato, anche se proclamato con la bocca da molti che lo ignorano in pratica.

Mi stavo rendendo conto che a fianco alla buona e utile frequentazione delle Scritture che si fa in Cammino, alla preghiera con la Parola e alla sua Compagnia, si stava facendo strada in me la PERDITA del senso Santo della Scrittura. La Perdita del riconoscimento di "alterità" di quella Parola. Che è Sacra, appunto.
Una Devozione maggiore a ciò che è Santo per definizione, non corrispondeva a ciò che facevo.

Infatti è non solo dannoso, ma PERICOLOSO al massimo livello, leggere la Scrittura SENZA LE FONDAMENTA DELLA CHIESA.
Poichè a prescindere dalle forme da mantenere nel CNC (quelle di cui ci parlava anche cristiano), la Scrittura viene letta maggiormente DA SOLA. L'apporto della Chiesa è marginale.
Infatti è un FONDAMENTO del Cammino ricorrere spesso alle "Scrutatio", e alle Letture "a caso". Questo viene incitato a maggior ragione in particolari momenti della Vita. Magari gravi.

Leggere la Scrittura con l'aiuto principale dei "riferimenti della Bibbia" è assolutamente PERICOLOSO.
L'ho sperimentato su di me.
La semplificazione che fa Kiko, ovvero che "c'è lo Spirito Santo" che penserebbe a tutto, è una continua conferma che Kiko non tiene in considerazione il Libero Arbitrio delle Creature.
Lo Spirito Santo agisce ed è una Verità di Fede! Agisce e PREVIENE.
Ma E' VERITA' DI FEDE ANCHE CHE L'UOMO HA UNA POSSIBILITA' DI SCELTA, E CHE IL SIGNORE "STA ALLA PORTA E BUSSA"! Per cui non c'è nessun AUTOMATISMO nell' Azione dello Spirito Santo. Perchè questa sarebbe SIMONIA. Lo Spirito Santo non è un MAGO, che agisce come un incantesimo sulle persone, ipnotizzandole e inibendo le loro coscienze. Qui si rischia seriamente la SUPERSTIZIONE. E si rischia di leggere nella Bibbia PAROLE UMANE.

Inoltre, lo Spirito Santo DECIDE (e non NOI!) le Vie "Ordinarie" per mezzo delle quali INTERVIENE CONCRETAMENTE nell'adempimento della Sua Missione. Egli guida alla "Verità tutta intera", ovvero a CRISTO SIGNORE e al Suo Mistero, vissuto NELLA Chiesa.
La sua Azione è PER MEZZO DELLA CHIESA. Egli Guida alla Comprensione delle Scritture, come dice San Pietro, PER MEZZO DELLA TRADIZIONE, che è direttamente Ispirata da Lui in Persona!

Per cui è IMPOSSIBILE ritenere che lo Spirito "guidi" nella Lettura della Parola, per poi ACCANTONARE proprio ciò che lo Spirito ha Ispirato per Comprenderla!

E poi:

"È uno scandalo che è condiviso anche da cattolici che hanno perso di vista l'essenza della Chiesa. La quale non è un’organizzazione solo umana, deve difendere un deposito che non è suo, ne deve garantire l'annuncio e la trasmissione attraverso un Magistero"

Ecco che ricorre la parola SCANDALO.
E' una parola che ricorre molto, anche CONTRO di noi.
Siamo stati accusati di "scandalizzare" i "piccoli", con il nostro Testimoniare.
Siamo stati accusati di essere "scandalo". E chi accusava era Egli Stesso scandalizzato (davvero?)..
Ma anche qui, in poche parole, il Papa ha definito una Verità di Fede. Chi si scandalizza HA RESPONSABILITA' in se stesso. Perchè HA PERSO DI VISTA la Verità.
Per cui, non stando in un consesso SOLO umano, le fondamenta non stanno negli Uomini ma in Dio!
In questa frase vi è anche una parola che non viene quasi più usata: "difendere".
Dice che bisogna anche DIFENDERE la Fede, per mezzo del Magistero.
La Difesa presuppone determinate azioni, però. Che in modo contraddittorio, oggi, sono definite "mancanti di carità"... Mentre invece la Fede stessa annuncia che la Difesa è essa stessa la forma maggiore di Carità verso tutti.
Ecco che ritorna anche un altro motivo retorico: noi non avremmo "nessun titolo" per "difendere" ciò che ci è stato Donato, e Trasmetterlo in modo autentico.
A causa dell' "Ortoprassi" ci è stato detto più volte che siccome siamo "peccatori" e fallibili, NON ABBIAMO già per questo nessun "diritto" di "parlare".
Sappiamo cosa voglia dire, un concetto del genere.
Se dovessimo stabilire chi "può parlare" secondo di quanto sia "giusto", allora sulla terra calerebbe un silenzio di TOMBA.
Ciò che è a fondamento del "parlare" è l'Amore in Cirsto Gesù, che è la Via, Verità e Vita.
Ci è stato anche detto che la Gerarchia (adulatori!) che ha il solo e unico "potere" di discernere e "difendere". Che abbiamo "usurpato", che ci "sostituiamo"... Che "ammutiniamo" il Papa (NOI?).
Fa anche un certo effetto in chi esalta il "Battesimo" e lo pone come fondamento del suo "iter"... Chi esalta il Battesimo NON CONOSCE la realtà del Sacramento? E chi esalta il Battesimo non conosce la Confermazione?
Credo sia sufficiente per capire.

Altre due riflessioni.
Ricorre il termine "latae sententiae".
Parlando delle "eresie" in genere, il Papa considera che esiste la scomunica "latae sententiae". Questo è il riconoscimento di una situazione DI FATTO, che si impone per il solo motivo di ESISTERE e non perchè ci sia una SENTENZA che la definisce. Siamo stati più volte accusati di "precorrere" le sentenze della Chiesa, che si crederebbe a quello che diciamo "solo" se ci fosse un pronunciamento definitivo della Autorità (che pure si considera solo a convenienza).
Eppure esiste la REALTA' che la Chiesa stessa definisce DETERMINANTE lo STATO DI ERESIA.
Nel caso di eresia,ad esempio, è la REALTA' che dà la Sentenza, la Chiesa la RATIFICA. E il Papa stabilisce anche il senso della Scomunica: "sanzione medicinale". Per la tutela della Comunità dei crdenti e dello Scomunicato stesso! Anz, prima di lui!

Ultima considerazione:
"essi, gli "eretici", individuano il senso autentico della fede trasmessa"

Già. Quante volte abbiamo assistito ad "interpretazioni autentiche". Talmente temerarie che farebbe anche ridere, la posizione di chi le emette affermando che "ama la Chiesa", se non fosse tragico!
Mi viene in mente Gennarini... Ma anche Veneranda.
Questo perchè c'è un motivo di fondo, una vulgata terribile, che causa tutta questa confusione ed è la base di tutti i disastri. Che la distruzione è MASCHERATA da "sollecitudine". Che la devastazione è "coperta" da buoni intenti. Infatti:
"Quella "negazione", e quel "dubbio ostinato" di cui si parla, oggi non li incontriamo quasi mai in forma palese"

Per questo, siccome si NASCONDE sotto una coltre di "politica" e di interessi contingenti, l' eresia oggi ha subito la metamorfosi che ieri non aveva subito: la INFILTRAZIONE e il MASCHERAMENTO.

Per questo i tempi di oggi sono diversi da tutti i tempi. E sono più gravi.

mic ha detto...

Ho semplicemente chiesto se e' POSSIBILE avere delle garanzie, se cio' non e' possibile non Ho alcun problema ne risentimento nel togliere il disturbo.

qui TUTTI i NC hanno delle garanzie, purché non siano pretestuosi ripetitivi stucchevoli, elusivi come si sta presentando cristiano: tutto il tempo che ha perso in questi post di 'pretesa' di garanzia poteva impiegarlo a redigere una risposta esauriente che nessuno gli avrebbe censurato

Tra l'altro è uno dei tanti espedienti da noi in passato subìti quando non c'era moderazione, messi in atto dai nostri interlocutori per diluire la discussione e distogliere l'attenzione dai punti focali di essa...

mic ha detto...

... o semplicemente per NON rispondere. Speriamo che Cristiano smentisca questo dato

katartiko ha detto...

X Cristiano.
Lasciali perdere. Ancora non hai capito tutta la malafede che regna sovrana in questo blog?
Lasciali rivoltare nel loro fango.
Questo blog mi fa ricordare la figura dantesca che, nel canto VIII dell'Inferno, "...in se' medesmo si volvea co' denti"

cristiano ha detto...

qui TUTTI i NC hanno delle garanzie, purché non siano pretestuosi ripetitivi stucchevoli

questo non e' ne' un SI ne' un NO. "pretestuosi ripetitivi stucchevoli" e' un giudizio arbitrario che non puo' essere definito a priori. Io chiedo un criterio OGGETTIVO, per sapere se un post passera' o no mentre lo scrivo. Quello che entra in un criterio inconfutabile e'ad esempio un post volgare e insultuoso o No, e questo lo accetto benissimo.
Per giunta "pretestuosi ripetitivi stucchevoli" lo siete spesso anche voi, ma noi non possiamo censurarvi...vogliamo essere leali?

tutto il tempo che ha perso in questi post di 'pretesa' di garanzia poteva impiegarlo a redigere una risposta esauriente che nessuno gli avrebbe censurato

amico mio e' un investimento: perdo tempo per chiarire cio che non e' mai stato chiaro. Per non perdere altro tempo all'infinito, come in passato...

.. o semplicemente per NON rispondere. Speriamo che Cristiano smentisca questo dato

e questa e' la bassa provocazione di cui vi siete sempre serviti per far si che alla fine uno "abbozza" e risponde, butta il suo tempo e poi si pente... Ci sono cascato talmente tante volte...
No. Ci vuole coraggio a riproporre questa provocazione dopo che mi hai censurato risposte dettagliate o inconfutabili come semplici titoli di TESTI etc. Stavolta non ci casco. Pensa pure quello che vuoi.

Aspetto un SI o un NO. Chiaro e definitivo. Oppure l'immissione nello staff dei moderatori. Dopo rispondero' di certo a QUALSIASI domanda.

buona giornata
cristiano

Stephanos78 ha detto...

Allora Cristiano. Facciamo così.

Faremo passare qualunque commento. In tema o meno, provocatorio o meno.

Ma questo, diciamo così, sarà preso a modello. In "bene" o in "male".

Se farai un intervento concreto ben venga. Altrimenti, quello che rimarrà sarà l'ennesima provocazione e un altro "auto-sminuimento".

Non capite che tante volte, per carità non facciamo passare cose che sono auto-gol continui?

Allora, fino a questo momento non hai detto NULLA. Ora prova a dire qualcosa che sia in tema.

Il porssimo messaggio sarà la tua "carta di identità". Ora sta a te.

Mic, lascia passare qualsiasi cosa per favore.

mic ha detto...

e questa e' la bassa provocazione di cui vi siete sempre serviti per far si che alla fine uno "abbozza" e risponde, butta il suo tempo e poi si pente... Ci sono cascato talmente tante volte...

normalmente non avrei perso tempo né a 'passare' né - come già detto - a puntualizzare queste stronzate (pardon, ulteriori provocazioni gratuite); ma mi ci hai tirato per i capelli. Avrei potuto non farmici tirare come ho fatto e faccio regolarmente tutte le volte che ho censurato tuoi e altri post e come certamente farò da ora in poi, escluso un tuo eventuale messaggio di effettiva risposta e non di tira-molla demenziale

No. Ci vuole coraggio a riproporre questa provocazione dopo che mi hai censurato risposte dettagliate o inconfutabili come semplici titoli di TESTI etc. Stavolta non ci casco. Pensa pure quello che vuoi.

provocazione dire di attendere una tua risposta? Pretendi un SI' o un NO, quando il NO non è ipotizzato perché SI ATTENDONO le tue risposte... o non riesci a fare l'interpretazione corretta di quel che ti si scrive?
Nel frattempo hai scritto 10 messaggi di non-risposta e recriminazioni e nel thread si sta allungando il 'brodo' e non si viene al dunque...
Nel frattempo anche Katartiko ha detto la sua: questo è il suo stile e questi sono i suoi contributi...
Avete ancora qualcosa da dire sulla censura?

Emma ha detto...

Cristiano senza rendersene conto ci sta dando la prova, se ve ne fosse ancora bisogno, di come agisce il cnc quand si trova in contatto con le altre realtà ecclesiali !
Moderatore? Ma dai?!
Non credo Stephanos che bisogni entrare in quello che è solo un giochetto abbastanza puerile.
Lascia le manipolazioni a chi non è abbastanza forte per resisterci.
Qualcuno mi ha detto che sul blog dei nc, vi sono regole rigidissime di moderazione!
O le accetti o non entri.
Ebbene che cristiano accetti che non ha il diritto di imporre le sue esigenze a chi modera questo blog, se le condizioni di Mic non gli convengono, si astenga.
Più semplice di così!

mic ha detto...

Siamo stati accusati di essere "scandalo".

tutti dimenticano che anche Gesù diviene "la pietra angolare, sasso d'inciampo e pietra di scandalo (letteralmente insidia, oppure ostacolo inciampo)" (1Pietro 2, 7-8 riferendosi ad un brano d'Isaia 8, 14), sia per gli ebrei che per tutti coloro che non lo riconoscono, come pure per quelli che ne deformano il Volto e addirittura strumentalizzano le Sue parole!

mic ha detto...

Avendo un po' più di tempo a disposizione, voglio darvi la dimostrazione del perché dico che con "cristiano" ci troviamo di fronte all'ennesima inutile diatriba, a un deja vu inequivocabile e del perché avevo evitato di 'passare' e rispondere ad uno dei suoi post, che inserisco qui (per evitare che si perda nel mucchio) direttamente con le risposte

Dice Cristiano:

tanto per chiarire, ecco la mia ultima risposta IN TEMA, ovvero in risposta puntuale a domande precise di mic.
valutate un po' voi se meritava "esito di censura"

-----------------------------------
Mic: caro Cristiano,
la tua citazione era più che chiara, inequivocabile, diretta a spegnere le contese..


Cristiano: credo di essermi spiegato. Ho citato, senza nulla aggiungere, una lettura del vangelo. Non credo che sia una colpa. Ognuno e' libero di darne la sua interpretazione, per quanto diversa dalla mia possa essere. NON e' pero gradita l'accusa di strumentalizzazione, e spero che hai capito che era davvero fuori luogo.

sull'uso della frase del Vangelo sono state date a cristiano diverse risposte, delle quali non tiene alcun conto. La stessa accusa di strumentalizzazione era stata ampiamente spiegata, motivata, con una integrazione interpretativa di Steph ed altre risposte ancora, appunto, alle quali qui non si replica, ma si procede per affermazioni apodittiche.
Anche in passato, anziché replicare ai nostri argomentati discorsi con analoghi ragionamenti, ci siamo visti apostrofare con frasi apodittiche o con brani della Parola, ai quali - avendo conosciuto il Cammino dall'interno - sappiamo quale interpretazione venga data. A questo abbiamo risposto, ma cristiano svia il discorso adducendo, poi, altre motivazioni:

Cristiano: Il mio intento, che ho specificato dopo, non era di "spegnere le contese", ma quantomeno di SCREMARLE. di invitare a discernere fra i problemi seri che CI SONO, anche nella questione cammino, da quelli inventati e gratuiti che non fanno che creare confusione, danneggiando anche la risoluzione stessa dei problemi che effettivamente ci sono. Ma evidentemente anche questa richiesta e' troppo...

anche qui estrema genericità e nessuna concretezza: mentre non è la prima volta che si riconosce che nel cammino ci sono problemi seri si dice anche che ce ne sono di inventati e gratuiti.
Ora, in un autentico contesto dialogico, ci si aspetterebbe - cosa più volte chiesta ma mai ottenuta dopo precedenti affermazioni del genere - che venissero indicati quali sono questi problemi SERI e quali sarebbero quelli INVENTATI. Ma non è la prima volta che si arriva a questo punto e qui si chiude perché l'affermazione è falsamente foriera di 'apertura', dato che poi non si arriva da nessuna parte. A meno che questa volta cristiano non voglia davvero andare oltre e permetterci davvero un autentico confronto costruttivo. Gli chiedo scusa se, dopo due anni e mezzo di tentativi frustrati e frustranti ne ho dubitato... vedremo quindi
.................

Mic: Ebbene, queste parole di Gesù un appartenente al Cammino non le può sostenere con noi, che abbiamo ascoltato TUTTI (non solo io) mille volte criticare aspramente la Chiesa - Sposa di Cristo - con la finalità ormai non più nemmeno occulta di sostituirvi il Cammino!
E, del resto, nel post precedente avevo anche spiegato come nel Cammino si parli del Signore, ma in realtà se ne presenti il simulacro e non il VERO Volto!


Cristiano: a parte l'assurdo di "proibire" a qualcuno di menzionare le parole di Gesu (????!!!!), ci terrei a specificare che certamente ho sentito parlare male della gerarchia ecclesiastica MOLTO PIU SPESSO e MOLTO PIU DURAMENTE qui che in cammino.

anche a questo era stato già risposto. Nessuno ha proibito di usare le parole di Gesù, ma è stato dato un invito a non strumentalizzarle. In genere preferiamo parlare a parole nostre, citando, se mai un versetto della Scrittura, ma dandone l'interpretazione che ne dà la Chiesa
Quanto al parlar male della gerarchia, abbiamo semplicemente criticato e sofferto per il silenzio di molti vescovi da un lato e per le evidenti connivenze dall'altro... Nel cammino, invece, si demolisce la Chiesa TUTTA, in molti modi e ad ogni piè sospinto, evidenziando anche in maniera ironicamente pesante alcune sue pecche, alcuni problemi o anche semplici caratteristiche che, anziché essere fatti oggetto di critica costruttiva, vengono assolutizzati e portati a sostegno dell'idea che la Chiesa è finita e va sostituita dal Cammino (questo verrà negato ad oltranza, ma l'abbiamo sentito tutti con le nsotre orecchie!)

Per quanto riguarda il simulacro, ti invito a spiegarmi di quale simulacro si tratti (Geova, Manitu?) perche' io pensavo di conoscere lo stesso Cristo che conosci tu.

a questo abbiamo risposto un sacco di volte. Lo ha fatto ripetutamente in maniera molto efficace anche Michela negli ultimi thread
..............

Mic: credi che sarei ancora qui a scrivere e a risponderti se non pensassi che i motivi sono FONDAMENTALI?

Cristiano: credi che sarei ancora qui a scriverti e a perdere tempo con l'altissimo rischio di vederlo buttato per la censura se non pensassi che su ALCUNE delle critiche sensate che fate valga la pena di riflettere e di discutere? Io non voglio sminuire TUTTI i tuoi motivi di dissenso. Ma siccome sono certissimo che alcuni NON sono fondamentali, ti invito a distinguerli come detto sopra, e di fare il piccolo sacrificio di rinunciare ai pretesti, concentrandoti sui motivi seri.

vedasi quanto detto sopra: quali sarebbero i motivi di dissenso fondamentali? (ripetutamente abbiamo parlato del Rito difforme e della teologia che sottende, della nuova estetica e della nuova teologia che ha sovvertito l'architettura delle chiese, tra cui l'abolizione del presbiterio e dell'altare per sostituirli con la mensa, la bocca, l'utero...,etc.etc), ma nessuno di questi è stato indicato o confermato come "motivo di dissenso" da nessuno dei nostri interlocutori, perché ritenuti dati indiscutibili.
Nel thread precedente si è parlato del ruolo dei catechisti e di quello dei sacerdoti e delle GRAVI discrasie tra la realtà e le direttive Magisteriali e dei Papi e cosa risponde cristiano? Sposto qui l'ultima frase del post:

Mic: qui si stava parlando del ruolo dei sacerdoti e di quello dei catechisti nel Cammino NC

Cristiano: appunto, 2 carismi diversi che non vanno confusi. Siamo perfettamente d'accordo fratello.

su due carismi diversi siamo d'accordo "fratello", ma quello su cui non possiamo essere d'accordo e che tu glissi è la SUBORDINAZIONE del sacerdote ai catechisti!!! Era QUESTA la 'confusione' dei carìsmi di cui parlava Giovanni Paolo II e che tu (e i tuoi) NON VUOI/VOLETE recepire!!!
................

Mic: Puoi fare centomila statistiche, ma non potremo mai accettare un rimedio peggiore del male

Cristiano: Questa frase non credo di averla capita.

è una frase di risposta all'ennesimo riferimento delle supposte benemerenze del Cammino in rapporto alla crisi della chiesa e del mondo di oggi (concetto già sostenuto e ribadito un miliardo di volte)
..................

Mic: ah si? è questo che pensi? Ma forse non hai inquadrato bene i termini precisi del problema...

Cristiano: non capisco questo stupore: E' universalmente noto che AGLI OCCHI DI MOLTI ( Ebrei, progressisti, tradizionalisti, capi di stato , giornalisti, laici, benpensanti vari e purtroppo anche alcuni cattolici) la vicenda della revoca, con tutti gli annessi e connessi, invece di essere presa per quello che era, un atto di grande misericordia per il bene della Chiesa tutta, ha attirato ogni sorta di improperi e contestazioni anche da parti opposte, accuse, scherni, etc etc.
E' scontato che io - e spero anche voi - mi dissocio profondamente da queste reazioni.
Il papa ha affrontato tutto questo "non sottraendosi agli insulti e agli sputi" per il bene e l'unita' della Chiesa. Io credo che prima di vanificare questi suoi sforzi dovremmo pensarci bene. Molto bene.


non credo che se noi critichiamo il cammino con verità e per esperienza vanifichiamo gli sforzi di unità del Papa, perché la vera unità non la creiamo noi - orizzontalmente - con il buonismo e con il laissez-faire, ma la crea il Signore in maniera Trascendente con il Suo Spirito (quello VERO) accolto e condiviso nell'Eucaristia comune, e nella comune sacramentalità, ad esempio (anche questo detto e ripetuto un miliardo di volte)
..............

Mic: sei sicuro che la tua generazione neocat prenda luce dal Papa?

Cristiano: Si. Nel modo piu certo possibile.

come fai ad esserne così sicuro, se pendete dalle labbra (e dagli ordini) di Kiko anziché dagli insegnamenti del Papa?
................

Mic: sei sicuro che Kiko non pensi (e non abbia mai detto) che la Chiesa è un'associazione a delinquere

Cristiano: vabbe' qui ometto di rispondere perche questa sparata non fa onore alla tua intelligenza. Ti vorrei solo menzionare che il cammino e' l'unico che ha sostenuto svariati vescovi infangati di calunnie come Pell, abbandonati da tutti...

non conosco le calunnie che hanno infangato Pell, l'unica cosa che conosco è che è un vostro sostenitore. Ma il fatto che avete sostenuto Pell cosa dimostra?

mic ha detto...

dice Cristiano:
non capisco questo stupore: E' universalmente noto che AGLI OCCHI DI MOLTI ( Ebrei, progressisti, tradizionalisti, capi di stato , giornalisti, laici, benpensanti vari e purtroppo anche alcuni cattolici) la vicenda della revoca, con tutti gli annessi e connessi, invece di essere presa per quello che era, un atto di grande misericordia per il bene della Chiesa tutta, ha attirato ogni sorta di improperi e contestazioni anche da parti opposte, accuse, scherni, etc etc.
E' scontato che io - e spero anche voi - mi dissocio profondamente da queste reazioni.
Il papa ha affrontato tutto questo "non sottraendosi agli insulti e agli sputi" per il bene e l'unita' della Chiesa. Io credo che prima di vanificare questi suoi sforzi dovremmo pensarci bene. Molto bene.


sulla vicenda dei lefebvriani annessi e connessi siamo d'accordo.. sulla vanificazione degli sforzi del Papa riguardo all'unità - nel caso di specie con il cammino - ho risposto nel post precedente

Stephanos78 ha detto...

Il fatto che Cristiano vada "a testa bassa" sembra evidente da ciò che ripetiamo si debba intendere per UNITA' e per COMUNIONE.

La Chiesa intende questi termini in modo molto preciso...

Io spero che Cristiano Legga il Post di apertura e le mie riflessioni seguenti. SE VUOLE.

Altrimenti continuerà a insinuare che noi siamo contro l'unità e che ci opponiamo al disegno di unità del Papa... Non comprendendo molto nè del primo termine, nè del secondo...!

In questa discussione c'è occasione per approfondire, ancora una volta...

Ma finora Cristiano non ne mostra granchè voglia...

Attendo fiducioso..^__^

cristiano ha detto...

Eccomi qua cari fratelli.
Bene, ringrazio molto Steph per la risposta finalmente chiara.
Facciamo cosi, prendo per buona la sua promessa, fidandomi, e faccio finta di non leggere i seguenti post non proprio costruttivi di emma e co... ;)

Saro' lieto dunque di mantenere la mia promessa, facendo il mio meglio per essere altrettanto chiaro. Se non vi riusciro' non esitate a domandare ancora, ma se vi e'possibile, fatelo con semplici altre domande o riflessioni e non con stracciamenti di vesti, trite etichette, automatismi, etc.. OK?
Cominciamo con cate, eccomi a tua disposizione sorella:

1) il testo di Ratzinger è stato letto attentamente?

si cara sorella, entrambi.
Se ti riferisci all'ultimo brano postato da Steph, ho RIletto con piacere quel brano, avendo gia' letto anni fa per intero lo splendido "Rapporto sulla Fede", presente in casa dei miei da oltre 20 anni, come nelle case di molti catecumeni.
Se ti riferisci alla Lettera "Sacerdotium ministeriale", invece vi ringrazio di averla postata perche' non l'avevo letta e l'ho trovata molto interessante.

2) a quali COMUNITA' faceva riferimento e ce seminavano quelle eresie dalui denunciate nel Documento?

Mah, come sai bene, sorella mia, la pletora di movimenti, correnti di pensiero o singoli pensatori laici o sacerdoti che si sono scatenati dopo il concilio e' talmente grande che e' difficile dire con sicurezza a CHI si riferisse esattamente .

Ma e' Chiaro che come per TUTTE le parole del Magistero, trattandosi di tesoro prezioso, non conviene perdere tempo a pensare a chi si riferiscono degli ALTRI, ma io ,come immagino anche tu fai, cerco di vedere ove quelle parole riguardano ME. E cerco di vedere se c'e' qualcosa nel mio vivere la fede che va contro di esso, per corregermi:
Certamente nel cammino vi possono essere TENDENZE che se non controllate possono portare a degenerazioni o semplici svilimenti della ricchezza del messaggio della Chiesa, ed e' giusto VIGILARE.

Ma se, nello specifico parliamo di eresie, visto che lo stesso Ratzinger definisce Eresia secondo il Can.751:
"Viene detta eresia l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa", e visto che io non mi trovo a dubitare su ALCUNA delle Verita di fede cattolica, beh allora NO, certamente se parla di eretici non si riferisce a noi.

In particolare poi, nel brano del documento precedente:
I fedeli, che pretendono di celebrare l'eucaristia al di fuori del sacro vincolo della successione apostolica stabilito con il sacramento dell'ordine, si escludono dalla partecipazione all'unità dell'unico corpo del Signore, e perciò non nutrono né edificano la comunità, ma la distruggono.
si riferisce chiaramente a situazioni tipo la ADAP (Asseblee Dominicale en Absence de Pretre) in voga in Francia negli anni 80, dove si ovviava alla carenza di sacerdoti con "assemblee" di emergenza che poi erano sciaguratamente divenute la regola e degenarazioni simili. Certo in cammino - ma c'e' bisogno di dirlo- non si e' mai nemmeno immaginata una Eucaristia senza presbitero.

3) come mai Giovanni Paolo II due anni dopo parlando al clero associato al CN ha riportato le stesse affermazioni dottrinali descritte neltesto di Ratzinger sul ministero sacerdotale e su come le Comunità devono vivere il loro proprio ruolo?

Anche quel brano l'ho letto diverse volte. Un paterno accorto e risoluto ammonimento da vero pastore. Giovanni Paolo II come specifica chiaramente RIPETE parole gia dette ad ALTRI gruppi ecclesiali, quindi non certo di esclusiva pertinenza nostra. Ci ha messo in guardia. Ci dice di non confondere i carismi. come ho provato gia a spiegare a mic, che ha ritenuto arbitrariamente "superate" le mie parole e quindi non degne di pubblicazione, kiko non puo non essere d'accordo con la DISTINZIONE netta dei carismi: Una cosa e' il Sacerdote, una cosa e' il Catechista, una il Vescovo, una il Diacono, etc. Il Mischione generale crea solo casino e impoverisce. Come lo stesso San Paolo ci ammonisce.
Il laico che invade la sfera del sacro pertinente solo al sacerdote oltre ad essere gravissimo e' depauperante. Ma anche il parroco factotum che vuole l'intera parrocchia a sua immagine e somiglianza, annichilendo tutti gli sforzi dei parrocchiani che vogliono aiutarlo, non fa bene.
E allora e' chiaro che accanto alla grande intuizione conciliare ben attuata dal cammino di considerare la vocazione primaria di "Cristiano semplice" anche nei Sacerdoti, considerandone anche le sue importanti esigenze di "fedele", quanto a bisogno di ascolto di predicazione, di testimonianza, giovamento dal confronto comunitario, etc. il rischio c'e' che un prete si confonda nella massa di fedeli perdendo la sua autorita. Come sempre il concilio ha dato buoni spunti ma le sue estremizzazioni possono essere perniciose. E il papa premurosamente spiega e corregge.
Anche grazie a quelle parole di paterna correzione ( ben vengano sempre!), oggi il cammino ha stabilito una relazione equilibrata in cui - a parte i soliti casi spiacevoli- i Sacerdoti mantengono il loro ruolo inprescindibile, pur coltivando in modo proficuo e arricchente, ove e' possibile e a appropriato, una dimensione personale di fedele fra fedeli.
In particolare, poi , per quanto riguarda la divisione di ruoli fra catechista e parroco nel cammino credo che il punto sia stato chiarito brillantemente proprio nella presentazione dello statuto con il paragone della guida della carovana e l'indigeno. La guida della carovana non perde il suo ruolo di guida , se chiede all'indigeno di mostrargli la strada quando attraversa una regione sconosciuta...

approfitto per rispondere en passant anche a katartiko: no caro fratello io non voglio credere che TUTTI questi fratelli sono in malafede SEMPRE. Sono certo che molti sono animati almeno in partenza da sincero zelo per la Casa del Signore, anche se poi magari si fanno prendere la mano...
Inoltre, considera che ABBIAMO BISOGNO di questi fratelli ora che ci e' stato consegnato lo statuto perche' ci aiutino a rispettarlo, e, se davvero si dedicassero a questo in modo costruttivo sarebbero davvero un grande aiuto. Alcune delle critiche che ci fanno sono piu che sensate e Io credo nella possibilita di distinguere queste dal mare di pretestuosita che le annegano rendendole irriconoscibili ora.

per quanto riguarda l'altro mio post, son lieto di vederlo pubblicato dopo 48 ore e che immagino tutti vi siate resi conto che non v'era proprio motivo di cassarlo. Rispondero' volentieri anche alle puntualizzazioni richieste da mic, in particolare su COSA io credo che sia giusta critica salutare, e cosa gossip puro, ma forse e' il caso id aprire per essa un'altra discussione dal titolo "discerniamo fra critiche costruttive e divisione gratuita" o "problemi seri e problemi inventati" o qualcosa di simile, non credi? Purtroppo lo svantaggio fisiologico di un blog (rispetto a un forum)e' che' e' impossibile portare avanti 2 argomenti senza automaticamente andare fuori tema....

Ecco qua visto? appena ho avuto un ora libera l'ho dedicata a voi, mi bastava sapere che non fosse buttata.
Voglia di approfondire ne ho moltissima, di perdere tempo no...e lo "sbrodolamento" si sarebbe evitato se fosse arrivato PRIMA un semplice SI o NO

fraternamente, buona serata e
pregate per me
cristiano

mic ha detto...

In particolare, poi , per quanto riguarda la divisione di ruoli fra catechista e parroco nel cammino credo che il punto sia stato chiarito brillantemente proprio nella presentazione dello statuto con il paragone della guida della carovana e l'indigeno. La guida della carovana non perde il suo ruolo di guida , se chiede all'indigeno di mostrargli la strada quando attraversa una regione sconosciuta...

il Magistero affida il ruolo di GUIDA AL SACERDOTE E NON AL CATECHISTA, perché il Sacramento dell'Ordine gli imprime il carattere e i suoi studi (che non sono l'iter formativo del cammino)
lo mettono in condizioni di avere la "cura d'anime" che nessun catechista può esercitare in nome di un carìsma assegnatogli dal suo fondatore e non dallo Spirito Santo. Questo intendava Ratzinger nel documento sul ruolo del Sacerdote e Giovanni Paolo II ai sacerdooti neocatecumenali (guarda caso!)

I "territori sconosciuti" non sono le "esperienze e gli arcani di stampo gnostico-luterano-giudeo" del cammino, ma le verità di fede insegnate e vissute nella e dalla Chiesa, nelle quali l'unica guida sicura è quella di un sacerdote di Cristo!

Lo statuto non è una grossa anomalia solo per le modalità con cui è stato consegnato e per il fatto che non ne sono stati approvati i contenuti - aggirando peraltro questa impasse con l'aver introdotto un riferimento ad una FANTOMATICA pastorale diocesana che notoriamente il Cammino non segue MAI! - ma soprattutto perché ha mantenuto intatto questo ruolo dei catechisti!!!

mic ha detto...

sul resto rispondo dopo

mic ha detto...

per quanto riguarda l'altro mio post, son lieto di vederlo pubblicato dopo 48 ore e che immagino tutti vi siate resi conto che non v'era proprio motivo di cassarlo.

ah no? Cosa c'era di NUOVO e di costruttivo?

Rispondero' volentieri anche alle puntualizzazioni richieste da mic, in particolare su COSA io credo che sia giusta critica salutare, e cosa gossip puro, ma forse e' il caso id aprire per essa un'altra discussione dal titolo "discerniamo fra critiche costruttive e divisione gratuita" o "problemi seri e problemi inventati" o qualcosa di simile, non credi? Purtroppo lo svantaggio fisiologico di un blog (rispetto a un forum)e' che' e' impossibile portare avanti 2 argomenti senza automaticamente andare fuori tema....

fuori tema ci vai quando non CENTRI la risposta riguardo alla domanda... intanto chi legge questa affermazione, dal fatto che hai riconosciuto l'esistenza di problemi seri (!?) è poortato a darti credito e quindi a pensare che esistano anche quelli INVENTATI.

La domanda che ti faccio ora è questa - e il blog non è uno strumento inadatto per rispondervi -: quali sarebbero i problemi che avremmo INVENTATO, che definisci addirittura gossip puro? Ma per chi ci hai preso?

mic ha detto...

no caro fratello io non voglio credere che TUTTI questi fratelli sono in malafede SEMPRE. Sono certo che molti sono animati almeno in partenza da sincero zelo per la Casa del Signore, anche se poi magari si fanno prendere la mano...

Questo modo di esprimersi è subdolo e falsamente irenico: se non siamo in malafede SEMPRE, significa che qualche volta lo siamo; se il nostro zelo è sincero solo in partenza... idem

Ma siamo ancora una volta di fronte ad affermazioni apodittiche che non hanno supporto né argomentativo né esemplificativo...

mic ha detto...

Il laico che invade la sfera del sacro pertinente solo al sacerdote oltre ad essere gravissimo e' depauperante.

stando ai ribaditi insegnamenti del Magistero da noi sottolineati, i catechisti del cammino questa sfera del sacro la invadono SEMPRE, non solo quando fanno la "fractio panis" o altro, ma anche quando si ergono a formatori dei sacerdoti

Ma anche il parroco factotum che vuole l'intera parrocchia a sua immagine e somiglianza, annichilendo tutti gli sforzi dei parrocchiani che vogliono aiutarlo, non fa bene.

questo non è un buon motivo per costruire parrocchie e immagine e somiglianza del Cammino NC

E allora e' chiaro che accanto alla grande intuizione conciliare ben attuata dal cammino di considerare la vocazione primaria di "Cristiano semplice" anche nei Sacerdoti, considerandone anche le sue importanti esigenze di "fedele", quanto a bisogno di ascolto di predicazione, di testimonianza, giovamento dal confronto comunitario, etc. il rischio c'e' che un prete si confonda nella massa di fedeli perdendo la sua autorita.

non è un rischio, è una REALTA', intanto perché l'autorità nel contesto non gli viene riconosciuta rispetto a quella dei catechisti e poi lui non cresce solo attraverso il "confronto comunitario e le tappe e gli scrutini", ma cresce attraverso gli studi teologici, gli insegnamenti ricevuti in seminario, la "Grazia di stato" conferitagli dell Sacramento dell'ordine, la "SANTIFICAZIONE" operata sulla sua persona (che poi si riversa sui "fedeli") dalla S.Messa celebrata secondo le intenzioni della Chiesa "in persona Christi" e non solo come presidente di un'Assemblea celebrante (questa non è un'intuizione del concilio è una deriva protestante)

Come sempre il concilio ha dato buoni spunti ma le sue estremizzazioni possono essere perniciose.

APPUNTO. In ogni caso non ha dato gli spunti che hanno portato alla "costruzione kikarmeniana" che ha potuto svilupparsi solo nel clima di 'fronda' creato dal cosiddetto "spirito del concilio" e che non hanno fondamento in nessun documento conciliare

E il papa premurosamente spiega e corregge.

OK. ma che fine fanno le sue spiegazioni e correzioni, se continuate a seguire le direttive di Kiko e ad ascoltare il "vangelo secondo Carmen" e non le parole del Papa?

mic ha detto...

kiko non puo non essere d'accordo con la DISTINZIONE netta dei carismi: Una cosa e' il Sacerdote, una cosa e' il Catechista, una il Vescovo, una il Diacono, etc

Kiko è d'accordo con la distinzione di carìsmi perché è lui che l'ha stabilita nel cammino... e il carìsma che lui conferisce a sacerdoti e laici (catechisti) non è quello che intende la Chiesa come comprovato dagli insegnamenti magisteriali ricordati) il Vescovo è solo un'autorità ESTERNA che gli SERVE per avallare il suo operato: il cammino ha le sue strutture e la sua gerarchia, molto rigida e operante (e anche i SUOI metodi) non dimentichiamocelo!

mic ha detto...

Giovanni Paolo II come specifica chiaramente RIPETE parole gia dette ad ALTRI gruppi ecclesiali, quindi non certo di esclusiva pertinenza nostra. Ci ha messo in guardia. Ci dice di non confondere i carismi. come ho provato gia a spiegare a mic,

l'insegnamento di fondo ripete quanto detto in altre occasioni e espresso anche in altri documenti; ma la direttiva di NON CONFONDEREV I CARISMI, che riguarda l'assoggettamento del sacerdote ai catechisti, era RIFERITA ESCLUSIVAMENTE AI SACERDOTI DEL CAMMINO.
Dici di avermelo spiegato (sempre a modo tuo) ed io ti avevo replicato, ma vedo che non ne hai tenuto alcun conto...

continui a NON VOLER (o poter?) capire!

mic ha detto...

Pe Strl
per risponderti avrei bisogno della tua mail: inviamela su neshama@tiscali.it , per favore

comunque posso dirti anche qui che al Forum stanno lavorando Steph e Caterina e appena posso darò una mano anch'io
in ogni caso ti sarei grato se mi inviassi la mail

Stephanos78 ha detto...

Bene. Finalmente dopo un bel po' di giri, una risposta.

Dice Cristiano:

cerco di vedere se c'e' qualcosa nel mio vivere la fede che va contro di esso, per corregermi


Parole sacrosante. E quindi, che aspetti a riconoscere che il CnC non si inserisce nel grande fiume della Tradizione Ecclesiale?
A me è costato dolore, sofferenza grande. Ma è constatare la realtà. c'è poco da fare.
Tra l'altro, carissimo, siccome secondo quanto il CnC afferma di continuo, la Chiesa è formata da Te e da TUTTI, il discorso non può riguardare SOLO te. Anche se principalmente è rivolto prima a Te.
Il discorso del Magistero, per la sua portata e per il suo Valore, vincola TUTTI E OGNUNO. Vincola nell'AMORE ovviamente.

Per cui, la tua "formazione" Nc che ti fa dire ogni volta "questo è per me" (ma il tuo "te" è NELLA COMUNITA' E SI ASSORBE IN ESSA), dovrebbe cedere il passo alla Formazione realmente ecclesiale, dove il tuo Te è Insieme agli Altri (e non si ANNULLA negli altri!) nella medesima Fede e nel Medesimo Magistero.

Senza cercare "giustificazioni" assolute, anche là dove NON ESISTONO.

Certamente nel cammino vi possono essere TENDENZE che se non controllate ...

Ci possono essere o ci sono? Sono una cosa indecifrabile, o si possono INDIVIDUARE per il BENE PRIORITARIO DI TUTTI?
Non posso dare torto a Mic quando evidenzia il dato di fatto di questo ambiguo cerchiobottismo che "concede genericità" per poi negare tutto sempre e comunque, anche l'evidenza. I tuoi ragionamenti, a quale sostanza portano?

Nel Cammino neanche CI SONO, ma addirittura "POSSONO ESSERCI tendenze"... Più annacquato di così si muore! Tra l'altro parli di "tendenze" che è la cosa più generica che possa esistere!

Davanti alle "Celebrazioni", alle Catechesi LETTE e soprattutto ascoltate, davanti alla prassi del CnC, come possiamo accettare un criterio come questo? Davanti ad una evidenza, si dovebbe partire da quella, per apprifndirla ed eventualmente analizzarla, ricercarne le ragioni ed eventualmente chiarirne la portata e le controversità... Ma non capisci che qui è un continuo di Negazioni dell'Evidenza... ? Però qui nessuno si è incazzato come per Williamson!

e visto che io non mi trovo a dubitare su ALCUNA delle Verita di fede cattolica, beh allora NO, certamente se parla di eretici non si riferisce a noi.


Scusa la battuta: ma quando mai c'è qualcosa che si riferisce al Cammino? E parlo del CAMMINO, come dottrina e Principio religioso, NON PARLO DI TE COME PERSONA! Io ho il massimo rispetto, anzi ho la massima PREMURA (per quanto possa interessarvi e per quanto possa valere) per VOI ASSOCIATI AL CNC! Lo sono stato anche IO! Conosco forse tutti i vostri sentimenti, generalmente, perchè sono stati i miei! Conosco l'ambiente dove crescete, perchè ci sono cresciuto anche io! Conosco le Catechesi, e conosco le prassi! Conosco la formazione e l'educazione che si invera con FORZA! Troppa! Per cui io credo che forse l'unica "condizione" per la tua partecipazione al Cammino sarebbe il discernere la Realtà (proprio come dite in Cn!) SECONDO QUELLO CHE E' e alla Luce della Chiesa! POI COMPIERE LA TUA SCELTA LIBERA, accettandone, però, le conseguenze! Questo è il fondamento della nostra testimonianza!
Ti ri-cito qualcosa che forse ti è sfuggito, perchè magari poteva stimolare la tua Coscienza:

"In concreto le cose non sono così chiare come le definisce (né può fare diversamente) il nuovo Codice. Quella "negazione", e quel "dubbio ostinato" di cui si parla, oggi non li incontriamo quasi mai in forma palese. Che nonostante ciò essi esistano in un'epoca spiritualmente complessa come la nostra è da attenderselo: solamente essi non vogliono apparire come tali"

Riesci a capire?

Certo in cammino - ma c'e' bisogno di dirlo- non si e' mai nemmeno immaginata una Eucaristia senza presbitero.

Sì è vero. Però senza "Presbitero" si concepisce TUTTO IL RESTO, anche nelle Azioni Liturgiche!
E soprattutto si concepisce la "funzione diaconale" (così mi è è stato detto!) dei Catechisti nella Messa che SOVENTE FANNO LA "FRACTIO PANIS" durante la stessa! Anche questo è frutto del nostro GOSSIP, a cui "affianchiamo QUALCHE cosa di Vero"..?
Ma io questo l'HO VISTO CON I MIEI OCCHI AL PASSAGGIO DELLO SHEMA', dove tutti guardavano con fare disinvolto, una prassi che non era una novità!!!!!! E allora?
Anche questa è una "tendenza che ci può essere"? E ti ho fatto un solo esempio.

Il laico che invade la sfera del sacro pertinente solo al sacerdote oltre ad essere gravissimo e' depauperante. Ma anche il parroco factotum che vuole l'intera parrocchia a sua immagine e somiglianza, annichilendo tutti gli sforzi dei parrocchiani che vogliono aiutarlo, non fa bene.


Ancora? Che c'entra la seconda parte di questo periodo logico? Il Parroco "factotum"..?
La sostanza di questi interventi e di questi documenti NON VERTE sul problema ORGANIZZATIVO e collaborativo.. O sul "protagonismo" di un Parroco. VERTE SU UN FATTO NODALE, su un DOGMA DI FEDE e sul Riconoscimento dello stesso NELLA VITA di tutti i giorni!

Il Sacerdote Ordinato ha un RUOLO e una IDENTITA' (perchè di questo si tratta! Acquista una NUOVA IDENTITA' dal Sacramento dell'Ordine!) NODALE e INSOSTITUIBILE... Nemmeno in momenti di "necessità"! Il Sacerdote agisce nella PERSONA DI CRISTO CAPO! Lo Rappresenta in tutto. E ne attua il Sacrificio per la nostra Salvezza! Senza iL Sacerdote, siamo senza il Sacrificio della Messa... E NULLA PUO' "SOSTITUIRE" questa Presenza.

Ti faccio notare una cosa. Lo sai benissimo che in CnC c'è l'uso di CHINARE IL CAPO quando si Passa davanti alla PRESIDENZA come "segno" che "Cristo Presiede". Con o senza Presbitero. Capisci che c'è una differenza nodale con il Cattolicesimo, che riconosce nel Sacro Tabernacolo (CHE E' ANCHE SIMBOLO MARIANO PER ECCELLENZA!) la Presenza Reale del Signore Gesù Cristo, vivo e Vero, e chiede la GENUFLESSIONE di Adorazione? Infatti il Cattolicesimo ritiene Importante e fondamentale il Sacerdote, come MINISTRO dell'UNICO SACERDOTE (infatti era necessario un SACERDOZIO VISIBILE nel quale Gesù Proseguisse il SUO UNICO), MA NON LO RITIENI PIU' GRANDE DI COLUI CHE LO HA MANDATO! Questa è la radice TEOLOGICA e non solo formale, che fonda l'Orientamento Comune nella Santa Messa, VERSUS DEUM PER IESUM CHRISTUM!

Dunque, anche questo rilievo che ti ha fatto notare Caterina non è per il CnC?

Come sempre il concilio ha dato buoni spunti ma le sue estremizzazioni possono essere perniciose

E' quello che dico anche io. Ma più che estremizzazione del Concilio il CnC lo è solo si alcune ambiguità del Concilio di cui finalmente si sta parlando apertamente. A costo del martirio di tanti rigettati come se fossero lebbrosi! Il CnC è maggiormente una estremizzazione del NOM, a mia opinione.

Ma anche queste estremizzazioni di cui parli, hanno qualcosa a che vedere col Cammino?

Ma poi rispondi qui:

il cammino ha stabilito una relazione equilibrata in cui - a parte i soliti casi spiacevoli- i Sacerdoti mantengono il loro ruolo inprescindibile..

Che????? Questa poi...
Relazione equilibrata? Questo è quel negare l'evidenza di cui parlavo. E quella ORTOPRASSI che annulla la Dottrina in favore di una prassi non sanzionata.

Quello che scrivi è un AUSPICIO della Chiesa, che ha diramato norme in questo senso. Ma la Prassi del CnC?

"discerniamo fra critiche costruttive e divisione gratuita" o "problemi seri e problemi inventati"

Si discerniamo anche fra provocazioni e fra reale confronto. Fra minimizzazioni negazioniste e reale volontà di dialogo secondo quantol'evidenza e la Realtà mostrano.

Possiamo ri-partire ad esempio dalle dichiaraizoni PUBBLICHE sulla identità del CnC rilasciate da Kiko solO DOPO aver avuto in mano gli Statuti e dopo aver MOBILITATO le sue "ale"!

Dichiarazioni dove Kiko E NON NOI definisce la SUA TEOLOGIA della "Messa"...

Oppure saranno anche quelle bollate come GOSSIP?

Riguardo la "divisione", ripeto di leggere il brano di apertura del Post!

LEGGILO, SE VUOI.

Emma ha detto...

Cari Mic e Stephanos, senza dubbio, secondo la concezione di cristiano, il mio post sarà un modello di post non costruttivo, ma mi viene spontaneo di chiedervi: ma chi ve lo fa fare di prendere tutto quel tempo per rispondere a cristiano?
Vi ammiro Mic, ammiro la vostra pazienza, perchè non c`è bisogno di avere studiato le strategie comunicative per analizzare i post di cristiano e capirne il filo conduttore.
Alle parole dalle quali si potrebbe dedurre una reale e sincera voglia di discutere, di confrontarsi, si mischiano altre che nemmeno velatamente suggeriscono il vero pensiero dello scrivente .
Piccole concessioni ma per poi essenzialmente negare anche l`evidenza, un zuccherino seguito a breve distanza da un tocco ironico o acido o velenoso,
Basta essere attenti .
Forse cristiano non ne è nemmeno consapevole, forse è un modo di comunicazione che gli è stato insegnato, che ha visto usare dai suoi genitori e catechisti vari, come una spugna ne è impregnato.
Vorrei basarmi su una buona fede, ma forse così non è ma un modo diverso da altri per, non tendere una mano, ma inserirsi (addirittura come moderatore) , con consigli vari (non richiesti) all`interno di un sistema da altri considerato come avverso.
Con quale finalità ?

strl ha detto...

x Cristiano.
Ma perché ci hai messo 2 giorni per postare qualche cosa? Ma che ti sei dovuto consigliare con i Catechisti?
Qui siamo in un blog! E bisogna essere, per quanto possibile, diretti.
Se per scambiare due opinioni bisogna aspettare che si riapra il mar rosso... mi pento di averti sollecitato al dialogo!
ciao

mic ha detto...

Alle parole dalle quali si potrebbe dedurre una reale e sincera voglia di discutere, di confrontarsi, si mischiano altre che nemmeno velatamente suggeriscono il vero pensiero dello scrivente .
Piccole concessioni ma per poi essenzialmente negare anche l`evidenza, un zuccherino seguito a breve distanza da un tocco ironico o acido o velenoso,
Basta essere attenti .


Cara Emma,
tramontata, almeno per il momento, l'epoca dell'insulto e dell'aggressione violenta, Cristiano con i suoi post non è il primo ed unico portatore del nuovo stile che tu descrivi così bene... l'avevamo ben decodificato il tipo di comunicazione; ma stavamo procedendo ad oltranza, dando ancora una volta credito ad una possibile buona volontà, incoraggiati anche dal fresco ottimismo di Caterina (che ovviamente non è solo semplice ottimismo, ma fede salda e matura)... solo che la nostra Cate non ha fatto l'esperienza diretta che abbiamo fatto noi e, quindi, ancora intravede qualche possibilità positiva.. Questo non significa che siano irrecuperabili le persone: è il sistema-Cammino che è irrecuperabile proprio per quello che E', perché ha una identità forte, specifica, troppo strutturata e strutturante per poter essere scalfita dalla nostra buona volontà.... resta solo la speranza della prensenza di 'anticorpi spirituali' in qualche persona ancora in grado di essere recuperata alla vera fede o messa in guardia per non cadere nella rete d'inganni...

Caterina63 ha detto...

cristiano ha detto...


Aspetto un SI o un NO. Chiaro e definitivo. Oppure l'immissione nello staff dei moderatori. Dopo rispondero' di certo a QUALSIASI domanda.

***********************

Amen....e tanti saluti al Magistero Pontificio....

Emma ha detto...

Cara, cara Caterina, se tu non esistessi, bisognerebbe inventarti!

Prenderla sul ridere è talvolta la sola reazione possibile!

Francesco ha detto...

Da tutto il contesto della discussione con Cristiano, mi pare che il nostro assioma di sempre sia più che confermato: il CNC fa presa fortissima sulle menti debole e le personalità contraddittorie.
Mi si perdoni la mancanza di eufemismi e di carità cristiana.

katartiko ha detto...

Cristiano, ti avevo avvertito e tu non mi hai voluto ascoltare. Vedi che ti prendono in giro e maramaldeggiano contro di te?
Sono come quelle persone che, da sole, sono nessuno e, insieme, fanno i forti.
Lasciali perdere; prima o poi, a forza di rivoltarsi nel loro fango, ci affogano.
Cordialmente....

mic ha detto...

maramaldeggiano? Fango?
ti sei specchiato?

Francesco ha detto...

Katartiko, stai dimostrando a te stesso(oltre che a noi) quanto tu disistimi il povero Cristiano.

strl ha detto...

x katartiko
"
Cristiano, ti avevo avvertito e tu non mi hai voluto ascoltare. Vedi che ti prendono in giro e maramaldeggiano contro di te?
Sono come quelle persone che, da sole, sono nessuno e, insieme, fanno i forti.
Lasciali perdere; prima o poi, a forza di rivoltarsi nel loro fango, ci affogano.
Cordialmente....
"

e questo chi te lo ha detto di scriverlo? I catechisti??
cordialmente....

Emma ha detto...

Ieri in un`emissione, il conduttore diceva che la solitudine è la causa principale, con l`insicurezza, dell`adesione delle persone alle sette o a gruppi dalla forte componente identitaria.
Come direbbe katartiko "da soli non si sentono nessuno", il gruppo fornisce loro un`identità , il sentimento di appartenenza, di essere riconosciuti e amati.
L`ho già scritto diverse volte, che questo gruppo si chiami setta, loggia, cnc, il sistema funziona, fino ad un certo punto, fino al punto di rottura.
Per taluni il sistema si trasforma in una prigione, vedono il mondo unicamente attraverso le sbarre della loro gabbia, basterebbe loro solo spostarsi un pò per vedere il loro orizzonte liberarsi dalle sbarre ma purtroppo il condizionamento è tale che questo spostarsi diventa difficile se non impossibile e a lungo.
In fondo ho compassione per queste persone, ne ho molto meno per chi detiene le chiavi esterne della cella, per l`élite "intellettuale" che detiene il potere, per i piccoli capi che portano in avanti il disegno, l`ideologia il progetto del "capo".
Se fossi katartiko, mi occuperei del suo fango, delle sue sbarre.
Detto questo sento di dovere aggiungere che ho anche fiducia che, se all`interno di una persona si trova il problema che l`ha portata a rinchiudersi in un sistema forse rassicurante sul momento, nel suo interno la persona troverà anche la chiave in oro che la farà uscire dalla sua cella.
La chiave c`è, esiste, forse basta cercarla e trovare anche chi saprà aiutare in questa ricerca, perchè talvolta la sofferenza è grande, il condizionamento così forte, la perdità della propria identità tale che è importante essere accompagnati, stabilire una relazione di fiducia con qualcuno che non tradirà, non appoffitterà della vulnerabilità di chi chiede aiuto.

Caterina63 ha detto...

katartiko ha detto...
Cristiano, ti avevo avvertito e tu non mi hai voluto ascoltare. Vedi che ti prendono in giro e maramaldeggiano contro di te?
Sono come quelle persone che, da sole, sono nessuno e, insieme, fanno i forti.
Lasciali perdere; prima o poi, a forza di rivoltarsi nel loro fango, ci affogano.
Cordialmente....

***********************

Guarda....solo per carità cristiana ti faccio un riepilogo che ti è sfuggito:

1) è stato postato un testo DOCUMENTO UFFICIALE a firma di Ratzinger che sottolinea che già nel 1980 c'erano gruppi e COMUNITA' che predicavano qualche eresia....SULLA MESSA SULLA LITURGIA....

2) è stato riportato che due anni dopo, caso strano, Giovanni Paolo II CHIAMA I SACERDOTI DEL CN e li riprende sulla corretta dottrina del ministero sacerdotale..

a questo punto è stato chiesto: A QUALI COMUNITA SI FACEVA RIFERIMENTO?

da qui tu e il tuo compare avete magnificamente sprecato parecchi messaggi SENZA MAI RISPONDERE, e non solo.... avete magistralmente deviato dal testo ufficiale, anzi non lo avete neppure approfondito, non avete detto null, non avete apportato alcun contributo...

Con pazienza e perben 4 volte ho chiesto a Cristiano di dedicarsi al testo ufficiale...per tutta risposta tace, anzi PIAGNUCOLA....ora arrivi tu pacioso e dici che prendiamo in giro Cristiano?

Amico...vabbè che ridere fa bene, ma non c'ho scritto in faccia giocondo eh!
^__^
una seria autocritica del come siete capaci di distruggere ogni tetativo di dialogo E DI APPROFONDIMENTO DEI TESTI UFFICIALI, fatela ogni tanto.....perchè l'unico ad essere preso in giro da voi è il MAGISTERO ECCLESIALE....

by,by

anzi per correttezza verso chi legge, dopo il testo che abbiamo postato di Ratzinger, quanto segue uscì due anni dopo....^__^


INDICAZIONI DI GIOVANNI PAOLO II AI NEOCATECUMENALI
(Osservatore Romano 11 febbraio 83, pp. 1-2; nn. 1, 2, 4, 5)

“Il vostro itinerario di fede e il vostro apostolato siano sempre inseriti nella parrocchia e nella Diocesi”. …Seguire i metodi, le indicazioni, gli itinerari, i testi offerti dagli Episcopati, come pure esercitare il ministero della catechesi nella comunione e nella disciplina ecclesiale...

“La vostra disponibilità si deve manifestare nella continua meditazione e nel religioso ascolto della Sacra Tradizione e della Sacra Scrittura (Dei Verbum, n. 10). Ne consegue l'esigenza di un costante e serio lavoro di approfondimento personale e comunitario della Parola di Dio e dell'insegnamento del Magistero della Chiesa, anche mediante la partecipazione a seri corsi biblici e teologici... Da Cristo Parola a Cristo Eucaristia, perché il sacrificio eucaristico è la fonte, il centro ed il culmine di tutta la vita cristiana.

“Celebrate l'Eucaristia e, soprattutto, la Pasqua, con vera pietà, con grande dignità, con amore per i riti liturgici della Chiesa, con esatta osservanza delle norme stabilite dalla competente autorità, con volontà di comunione con tutti i fratelli…

“Il ministero della riconciliazione... è affidato a voi, Sacerdoti. Siatene ministri sempre degni, pronti, zelanti, disponibili, pazienti, sereni, attenendovi con fedele diligenza alle norme stabilite in materia dall'Autorità ecclesiastica… in piena adesione al ministero e alla disciplina della Chiesa, con la confessione individuale, come ripetutamente raccomanda il nuovo Codice di Diritto Canonico...

Non chiudetevi in voi stessi, isolandovi dalla vita della Comunità parrocchiale o diocesana... Il diritto della Chiesa è un mezzo, un ausilio e anche un presidio per mantenersi in comunione col Signore. Pertanto le norme giuridiche, come anche quelle liturgiche, vanno osservate senza negligenze e senza omissioni”.


come mai tutte queste raccomandazioni solo al CN?
^__^