venerdì 3 luglio 2009

Dov'è Gesù Cristo nel Cammino NC?

Lasciamo la parola a Michela e a Strl

Nessuno mette in dubbio la fede dei neocatecumenali, nè ciò in cui credono,[in effetti, se ciò in cui credono ha a che fare con le catechesi che conosciamo e che tuttavia ancora non sono pubbliche, le cose non quadrano ai fini dell'identità cattolica, che purtroppo - a causa di un malinteso "spirito del concilio" - oggi perfino molti vescovi e sacerdoti non sanno cos'è!] e lo sa anche il papa che ha pregato con voi il 10 gennaio, ma dandovi delle indicazioni che non seguite.
Il problema è un altro, ed è questo che vi rifiutate di capire.

Chiunque partecipi ad un'Eucarestia neocatecumenale si rende conto che la comunità neocatecumenale è il soggetto della celebrazione:
-è la comunità che offre
-è la comunità che sacrifica (e attraverso le risonanze, c'è sempre qualcuno che racconta del suo sacrificio per amare il prossimo)
-è la comunità che si appropria della Parola e la commenta.
Allora il vero problema è: dove è finito Gesù Cristo?

Il tutto avviene in un crescendo di emozioni, per cui all'inizio c'è un clima un po' cupo, ci si sente un po' vittime e un po' migliori degli altri che stanno godendosi più o meno lecitamente il sabato sera. Si conclude in un clima di euforia aiutati dai canti sempre più ritmati e urlati.
E Gesù Cristo dov'é?

L'ho incontrato davvero, o ho solo creduto di incontrarlo nella mia gioia, o nelle parole di qualche fratello?

E perchè questo 'Gesù Cristo' mi ha reso uno spirito muto, posso comunicare solo con i fratelli della mia comunità, ma gli altri fedeli non mi comprendono.
Perchè vedo persecutori dappertutto, vedo fratelli nella fede che mi odiano, perchè non comprendo quello che mi stanno dicendo?
Perchè non sono libero di raccontare come procede il mio cammino di fede, perchè mi sento obbligato a difendere sempre il cammino anche quando sbaglia?

Dov'è la libertà che mi era stata promessa all'inizio delle catechesi? Vedo nemici dappertutto, sto bene solo con i fratelli della comunità, solo loro mi comprendono.

Ogni tanto emerge una rabbia che non so giustificare. Perchè i miei peccati restano sempre gli stessi?

Cari fratelli nella fede e fratelli neocatecumenali, dov'è Gesù Cristo in tutto questo?

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Strl: Parliamo solo dei "fatti" e non lasciamoci trascinare nelle polemiche che creano solo confusione. Quello che mi da più fastidio è che sempre si cerca nel cammino di negare i problemi, spesso con la scusa idiota di non scandalizzare i piccoli... Così si finisce per non dire niente neanche a chi ha finito il cammino che, secondo i canoni dello stesso, sono i cristiani adulti e quindi tutt'altro che piccoli nella fede. Inoltre con il fatto di non dire niente non si corregge mai niente ma si lascia sempre più crescere il cancro fino a che scoppia e poi si ripresenta da un'altra parte. È ora di finirla con il marketing! È ora di finirla di vendere il cammino come se fosse un prodotto! Ma non si vergogna nessuno di chi sa ?
Se fossero seri i risponsabili oltre che raccontare al solito le cosiddette cose buone dovrebbero dire anche le schifezze che succedono! Non lasciare che vengano dette sotto voce da un blog e poi permettersi addirittura di negare che siano avvenute! Qui si parla della vita delle persone! Nei grandi incontri non ci si comporta come se si stesse facendo una televendita! Solo che invece di vendere delle pentole vengono vendute le vite delle persone!
Inizino a dire la verità se hanno un po' di timore di Dio o quantomeno di rispetto per la vita altrui!

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Io aggiungo, infine: Come la mettiamo con l'ennesima vibrata esortazione del Papa ai Sacerdoti in occasione dell'ultima udienza del mercoledì?

"In verità, proprio considerando il binomio “identità-missione”, ciascun sacerdote può meglio avvertire la necessità di quella progressiva immedesimazione con Cristo che gli garantisce la fedeltà e la fecondità della testimonianza evangelica. Lo stesso titolo dell’Anno Sacerdotale - Fedeltà di Cristo, fedeltà del sacerdote - evidenzia che il dono della grazia divina precede ogni possibile umana risposta e realizzazione pastorale, e così, nella vita del sacerdote, annuncio missionario e culto non sono mai separabili, come non vanno mai separati identità ontologico-sacramentale e missione evangelizzatrice. Del resto il fine della missione di ogni presbitero, potremmo dire, è “cultuale”: perché tutti gli uomini possano offrirsi a Dio come ostia viva, santa e a lui gradita (cfr Rm 12,1), che nella creazione stessa, negli uomini diventa culto, lode del Creatore, ricevendone quella carità che sono chiamati a dispensare abbondantemente gli uni agli altri."

Come conciliare queste parole del Papa con il culto NC e con i suoi presbiteri che vivono il totale assoggettamento ai catechisti e, essendo tenuti a percorrere l'iter formativo del Cammino, ne assorbono tutte le storture?

42 commenti:

Emma ha detto...

Vorrei precisare a chi leggerebbe questo blog per la prima volta che la maggioranza dei partecipanti, a partire dai gestori, hanno avuto l`esperienza diretta del cammino, lo conoscono dall`interno, non parlano a vanvera, non inventano, ma testimoniano partendo dalla loro esperienza e conoscenza del cammino, partecipano così allo scopo di questo blog che è l`informazione sul cammino neocatecumenale, sui suoi metodi, sul suo rito, sui suoi testi.

Ripeto questo anche in risposta a chi, con
scorciatoie che sono altrettante menzogne, pretende che chi scrive qui è contro i neocatecumenali, non capisce niente, o non può capire.
E forse questo che dà tanto fastidio a chi vorrebbe screditare questo blog e chi vi partecipa.

Uriel ha detto...

Ma, se parliamo di essere cattolici e' un conto, ma scrivere "Dove e' Gesu' nel CN" mi sembra altra cosa.

Le esperienze personali non possono e non devono essere oggettivizzate.
Si rischia la polemica sterile e un compiacimento nelle proprie convinzioni.

La Chiesa ha approvato ed accettato il CN, cosi come ai Vescovi della San PioX e' stata revocata la scomunica.

Bisogna vivere in questa Chiesa, no demolire cio' che si crede sbagliato.

Ho fatto tanti anni di cammino, forse in questo blog solo Michela ne ha fatti di piu, e non mi sento di condividere attacchi di questo tipo.

La storia, la conduce il Signore, quindi rispetto per i fatti anche se non sono di nostro gradimento.

Una cerimonia nc, per quanto possa non piacere, e' sempre molto ordinata e composta. Possiamo discutere sul significato intrinseco della liturgia (scritta appositamente in minuscolo), ma al Papa di questo importa poco.

I motivi personali per cui si esce dal Cn poco hanno a che fare con quelli dottrinali: mai mischiarli.

Un sacerdote nc (come tutti i sacerdoti) e' pur sempre ordinato, cioe' ha ricevuto validamente il Sacramento dell'Ordine da un Vescovo e quindi è sacerdote di Santa Romana Chiesa nella vita presente e futura.

Oggi la Chiesa e' questa: NOM & CN.

Su questo bisogna riflettere nela sua interezza e non soltanto su un aspetto, evitando attacchi personali.

Al posto di un nc che legge mi sentirei offeso profondamente.

Ma spesso si cela con il preteso diritto di dire la verità, senza aver rispetto per la vita del fratello e per i danni che si fanni(accade nel Cn accade fuori).

Non si esce dal Cn per motivi emozionali, si esce perche' si capisce che la Fede cattoica e' altra cosa.

Va bene pubblicare documenti ufficiali, dissertazioni dottrinali, ma il resto lascia i tempo che trova e genere soltanto sentimenti negativi.

Poi fate vobis, la vita e' la vostra e i danni che combinate con questi articoli ve li beccate voi.

mic ha detto...

Ma, se parliamo di essere cattolici e' un conto, ma scrivere "Dove e' Gesu' nel CN" mi sembra altra cosa.

Caro Uriel, apprezzo la tua sensibilità e accetto la tu acritica, ma ti ricordo che nel Cammino non fai un vero incontro col Signore, le cui parole e la cui Persona sono strumentalizzati, presentati a brandelli a seconda dlelo scopo che si vuole raggiungere... la stessa celebrazione non fa altro che TRADIRE la Sua Istituzione dell'Eucaristia

Se la Chiesa gli ha dato il bollino, sappiamo anche come l'abbia fatto in maniera anomala e il fatto che il Cnc sia giuridicamente nella Chiesa non garantisce che venga realizzata la vera comunione tante volte raccomandata (invano, mi sembra) dal Papa.

Se è vero che non c'è Carità senza Verità, non vedo quali danni e a chi possano venire dal chiamar le cose con il loro nome e farle venire per quanto possibile TUTTE alla luce

I danni sulle psiche e sullo spirito delle persone operati dal cammino dove li metti?

mic ha detto...

Le esperienze personali non possono e non devono essere oggettivizzate.

una sola no, ma quando sono 10.000 analoghe si oggettivizzano da sole

Si rischia la polemica sterile e un compiacimento nelle proprie convinzioni.

è un rischio che in coscienza e per quanto mi riguarda non sento di correre. Comunque non mancherò di pregarci su e chiedere Luce al Signore

mic ha detto...

Poi fate vobis, la vita e' la vostra e i danni che combinate con questi articoli ve li beccate voi.

a questo punto, dato che parli di danni e comunque non è bene correre rischi in questo senso, ti chiederei la cortesia di esplicitare quali sono secondo te questi danni perché, se hai ragione tu, è bene rifletterci su

zufolo ha detto...

"dov'e' gesu' cristo nel cammino"... bene, questa la so!

ovunque vi raccoglierete in due o piu' persone nel mio nome, io saro' presente tra voi

(nonostante tutti i peccati, errori, miserie di iniziatori e seguaci... figurati se gesu' cristo si rifiuta di venire alle celebrazioni per questo)

zufolo!

mic ha detto...

ovunque vi raccoglierete in due o piu' persone nel mio nome, io saro' presente tra voi
(nonostante tutti i peccati, errori, miserie di iniziatori e seguaci... figurati se gesu' cristo si rifiuta di venire alle celebrazioni per questo)


quello che dici è vero Zufolo, vuoi che Gesù - per i motivi da te ricordati - non si faccia presente anche nelle Assemblee protestanti?
Ma quanto la Sua Grazia - di cui tra l'altro non si parla mai - viene vanificata dai metodi dittatoriali e assolutamente irrispettosi delle persone e della loro libertà adottati dai catechisti per mandato del vostro iniziatore?
Quale Volto di Cristo incontrate nel Catechista e nel sacerdote che gli è succube?

quanto alle celebrazioni non è Gesù che si rifiuta di venire, è che cosa si pensa di fare davvero, avuto riguardo a quel che insegna il vostro iniziatore

sarebbe bene che scrivessi Gesù Cristo maiuscolo, dato che parli del Signore.

(non ho finito continuerò appena posso)

mic ha detto...

ricordo questa testimonianza di Jonathan

Vorrei dire ad agostiniano che non è questione di catechisti più o meno illuminati. E' un problema, diciamo, di punti di vista. I catechisti ripropongono il pensiero del cammino, il modo di concepire la vita cristiana secondo gli iniziatori del cammino. Quel pensiero non sempre è in armonia con quello della Chiesa, la Chiesa di sempre intendo, ivi compresa la Chiesa di oggi postconciliare. Le disparità sono talvolta marginali e si può soprassedere; talvolta le differenze sono sostanziali e lì nasce il problema. Non si può stare a lungo nel cammino senza decidersi a concedere ai catechisti una fiducia pressocché incondizionata, perché la struttura del cammino si fonda su quella fiducia che peraltro viene ripetutamente richiesta. Io credo di non potermi fidare più, nonostante gli 'aggiustamenti' alle cose dette in sede di scrutinio (sei libera, nessuno ti costringe e cose simili). Il punto è che dicono cose non vere e non giuste secondo la Chiesa, quell'unica Chiesa alla quale appartengo e che amo. Dicono e fanno cose che sono in palese contraddizione con la mia Chiesa. Ci sono, certo, varietà e ricchezza di carismi, di modi e di vie per vivere il Vangelo, ma uno solo è il Signore, una la Verità, comunque la si voglia proclamare. Non possono e non devono esserci contraddizioni su quella Verità, sul pensiero cristiano che ha attraversato i secoli, si è arricchito della sapienza di tanti senza mai smentirsi. Se contraddizioni ci sono, o vanno sanate o vanno eliminate. Perché la Verità è una. Io sono una piccola cosa: posso solo fermarmi qui e provare a ripartire da me.

Michela ha detto...

Vorrei anch'io sapere quali sono i danni che queste testimonianze possono arrecare.

Tutto nasce dal thread precedente, in cui davanti a dei problemi oggettivi del cammino, nessun nc ha saputo dare un suo parere, nè dire cosa è successo.

Allora mi chiedo, perchè pur celebrando le stesse liturgie della Chiesa cattolica, per questi fratelli è così difficile parlare con chi non è del cammino?
Certo è meglio postare documenti, così non si rischia di essere mal interpretati.

Ma noi fuoriusciti abbiamo comunque un problema da affrontare, e cioè qual è stato il senso dell'esperienza neocatecumenale?
Possiamo, neocatecumenalmente, credere di essere usciti per problemi personali, perchè il cammino non era la nostra strada, e quindi adesso vogliamo offendere e rifarci del tempo perduto.
Invece la realtà è che siamo usciti perchè il cammino vive ed insegna altro dalla dottrina cattolica.
Neocatecumenalmente possiamo dire che é Dio che fa la storia, e così giustificare tante cose che non vanno.
Io preferisco pensare, come dice S.Paolo, che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio.
Però il male resta male, e non è una via per arrivare a Dio.

Attualmente il cammino è tollerato nella chiesa, non è approvato dal papa, ma dal PCdL.
La gente del cammino è buona e disponibile , non ho mai detto il contrario, solo che gli è stato insegnato altro, e purtroppo celebrano sè stessi e non il loro Signore.

Michela ha detto...

E poi perchè stiamo tanto a preoccuparci per chi se ne sta bello comodo, tra una convivenza e l'altra, a fare catechesi, a sparare menzogne cacciando via chi vuole contraddirlo, e non saltiamo sulle sedie quando un vescovo vuole vedere cosa succede al secondo passaggio, e interviene Kiko a spostare il cammino, da una diocesi all'altra.
E' gravissimo che si preferisca chiudere il cammino in una parrocchia o diocesi per evitare che un vescovo venga a sapere cosa succede veramente!
E di questo, nessun neocat si offende?
E se qualcuno si offende per questo, sinceramente non mi dispiacerà più di tanto, mi dispiace di più per tutti quelli che sono stati ingannati, che cercavano Cristo e hanno trovato Kiko-Mammona

Emma ha detto...

Uriel scrive:

"
Oggi la Chiesa e' questa: NOM & CN."

Se la Chiesa fosse questo e solo questo saremmo messi molto ma molto male!
Questa è la tua visione Uriel !

Poi Uriel scrive:

"
I motivi personali per cui si esce dal Cn poco hanno a che fare con quelli dottrinali: mai mischiarli"

Ma anche....

"

Non si esce dal Cn per motivi emozionali, si esce perche' si capisce che la Fede cattoica e' altra cosa"

Dunue i motivi dottrinali non sono estranei.

Uriel continua:

"
Una cerimonia nc, per quanto possa non piacere, e' sempre molto ordinata e composta. Possiamo discutere sul significato intrinseco della liturgia (scritta appositamente in minuscolo), ma al Papa di questo importa poco.
"

Da quello che ho visto in diversi video, con quella danza attorno all`altare, non parlerei di compostezza, ma di emozione presente nell`orizzontale dell`assemblea in ogni momento, emozione che va crescendo fino all`esplosione finale!

Vorrei poi sapere che cosa importa poco al Papa??

Riprendo Uriel:

"Non si esce dal Cn per motivi emozionali, si esce perche' si capisce che la Fede cattoica e' altra cosa"

No, Uriel, si esce dal cammino anche perchè si è distrutti moralmente, psichicamente, con una collera che rode dentro, una rabbia che mischia collera e tristezza!
Vallo a dire a chi in questo stesso momento è distrutto, a chi stenta a ricuperare l`equilibrio, la stima di sè, che ha perso nel cammino.

Il commento di Michela è molto pertinente, è il commento di chi conosce il rito neocat, le sue parole non meritano il duro giudizio di Uriel, ma al contrario dovrebbero suscitare la riflessione, sono le parole di chi ha vissuto a lungo l`Eucaristia neocat, le sue domande sono importanti, e tutt`altro che personali.

È ingiusto liquidare la riflessione e le domande di Michela con un facile e troppo rapido giudizio negativo, al contrario le sue parole ci mostrano che uscita dal cammino, ha portato in avanti una riflessione, che denota una grande responsabilità nella fede, unità ad uan grande lucidità e profondità.

Uriel ha detto...

"la stessa celebrazione non fa altro che TRADIRE la Sua Istituzione dell'Eucaristia"

Questo in maniera piu' dolce lo fa anche il Nom, ma nessuno si sente di abrogarlo e cambiare alcune parti.

"ma ti ricordo che nel Cammino non fai un vero incontro col Signore, le cui parole e la cui Persona sono strumentalizzati, presentati a brandelli a seconda dlelo scopo che si vuole raggiungere..."

Le strade che il Signore traccia non le conosco io come non le conosci tu. Quello che tu affermi puo' essere vero talvolta, ma poi e' vero che e' sempre il Signore che conduce la danza. L'uomo puo' ingannare ma il Signore e' verace.



"I danni sulle psiche e sullo spirito delle persone operati dal cammino dove li metti?"

Per te sono danni per altri no, e' questione di punti di vista.

"una sola no, ma quando sono 10.000 analoghe si oggettivizzano da sole".

La risposta e' sempre no perche' ognuno di noi e' diverso, cosi come e' diverso il cammino spirituale che ognuno di noi fa.

"è un rischio che in coscienza e per quanto mi riguarda non sento di correre. Comunque non mancherò di pregarci su e chiedere Luce al Signore"

il nostro Ego si compiace sempre di se stesso.

"a questo punto, dato che parli di danni e comunque non è bene correre rischi in questo senso, ti chiederei la cortesia di esplicitare quali sono secondo te questi danni perché, se hai ragione tu, è bene rifletterci su"

Quando si vuole mettere sotto esame l'anima delle persone (e questo si fa anche nel CN) e cercare di entrarvi nel profondo con le proprie motivazioni, si compie un abuso e questo ha necessariamente delle conseguenze sulla vita personale di chi lo compie (te lo dico per esperienza diretta).

Un abbraccio.

Uriel

Uriel ha detto...

Vorrei anch'io sapere quali sono i danni che queste testimonianze possono arrecare.

Ribadisco, sono tue impressioni, soggettive, legate alla tua esperienza personalissima.

Detto in altro modo giudizi su un cuore che non e' il tuo.

E' un bene? bohh

by Tripudio ha detto...

Il post di "Zufolo" è infantile.

Quando ci chiediamo "dov'è Gesù Cristo" nel Cammino, parliamo di Nostro Signore.

Non stiamo parlando delle fantasie su Nostro Signore.

Stiamo parlando di Nostro Signore in persona.

Sul quale si può avere un'idea sbagliata (come per esempio dimostrato dall'esistenza di decine di migliaia di chiese protestanti).

Uno dei più interessanti indizi per capire chi ha idee sbagliate su Nostro Signore è la liturgia.

Se per te il Signore è l'Altissimo, il tuo rapporto con lui si manifesta in maniera solenne, maestosa, adorazione, silenzio...

Se per qualcuno il Signore è lo sponsor di un comunitarismo autoreferenziale, le tue liturgie saranno chiassose sagre del parolame con balletti e tamburi.

Emma ha detto...

Uriel riprende Michela che ha scritto:

"I danni sulle psiche e sullo spirito delle persone operati dal cammino dove li metti?"

E risponde:

Per te sono danni per altri no, e' questione di punti di vista. "

No Uriel! Come puoi dire una cosa simile?
Come puoi relativizzare se non banalizzare i danni REALI e PROFONDi causati alla psiche delle persone che sono state destabilizzate se non distrutte dal loro passaggio nel cammino?
Non è una questione di punti di vista!
Non lo sono i suicidi, non lo sono le depressioni, non lo sono le famiglie separate, sono danni oggettivi e lo sarebbero per chiunque dovesse viverli.
Poi c`è chi saprà cercare aiuto, potrà traversare quella prova e uscirne con una maggior conoscenza di sè, ma il loro corpo, la loro psiche conserveranno la memoria di quella sofferenza.

mic ha detto...

Quando si vuole mettere sotto esame l'anima delle persone (e questo si fa anche nel CN)

NO questo lo si fa nel CN non qui!

Il fatto di aver posto la domanda di questo thread non può significare in alcun modo "mettere sotto esame l'animo delle persone", ma soltanto metterle in guardia: quelle che riescono ad avere orecchi per intendere e riescono a dare un senso ai loro dubbi e disagi e anche sofferenze; le altre pensano solo che odio il cammino e non capiscono o non sono in grado di capire! Quindi dove sono i danni che faccio io?

e cercare di entrarvi nel profondo con le proprie motivazioni, si compie un abuso e questo ha necessariamente delle conseguenze sulla vita personale di chi lo compie (te lo dico per esperienza diretta).

io non ho mai messo sotto esame l'anima di NESSUNO! e NON ENTRO NEL PROFONDO con le MIE motivazioni; ma do' il nome, cioè interpreto, quello che ho sperimentato prima e sperimento ogni giorno da tre anni a questa parte. E quando dico interpreto non significa che lo faccio arbitrariamente per miei scopi personali, o enfatizzando MIE OPINIONI, ma lo faccio testimoniando la mia fede cattolica vissuta e sottolineando cos'è che c'è di diverso dal Cammino, non perché la cosa serva a dimostrare che ho ragione o sia di poco conto (perché tanto il Signore si fa presente lo stesso!)...

ma come ragionate?
Il Signore si fa conoscere da chi lo cerca con cuore sincere e, guarda caso, chi lo cerca con cuore sincero a un certo punto prende le distanze dal Cammino. Secondo te, come mai?
Se nel Cammino ci fosse davvero il Signore perché non ci sei rimasto?

Io dico con Michela e SENTO che questo è VERITA'
Io preferisco pensare, come dice S.Paolo, che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio.
Però il male resta male, e non è una via per arrivare a Dio.


e, se vedo il male, pur sapendo che sono impotente non posso approvarlo o rimanere indifferente
Il non praevalebunt è una certezza che mi accompagna e mi sorregge
Ma questo non m'impedisce di vedere e soffrire dei mali che sono nella Chiesa (cammino NC in primis). Anche il Papa quando era ancora cardinale non è che non avesse fede quando ha parlato prima del conclave o nella drammatica ultima la Via Crucis di Giovanni Paolo II

Questo dimostra che non siamo autorizzati, una volta che siamo consapevoli del male ad una passiva accettazione dello status quo e quindi a tacere senza fare del nostro meglio per cambiarlo.

Il fatto che ci riusciamo o meno è nelle mani del Signore e certo è Lui che salva la Chiesa, non noi, e forse Lui non ci chiede di salvarla ma solo di fare del nostro meglio per il bene di molti (fosse anche per il bene di uno solo)

Perché non volete capire che diventiamo quello che crediamo e che facciamo? E, se crediamo e facciamo qualcosa di storto, cresciamo storti come persone e come credenti!

Perché a certe persone il Cammino lascia un "imprinting" così profondo che, anche quando ne sono fuori, non riescono a criticarlo? Forse per non rinnegare un'epserienza che bene o male li ha portati al Signore perché comunque ne hanno sentito parlare?
Bene, questo è vero e resta valido; ma resta altrettanto valido che, se fossero rimasti nel Cammino, il Signore, che ora incontrano nella Chiesa e in un rapporto finalmente personale e non più mediato né inquinato da storture di ogni genere, se fossero andati avanti, Lo avrebbero perso totalmente di vista!

Emma ha detto...

Uriel ha scritto:

"Quando si vuole mettere sotto esame l'anima delle persone (e questo si fa anche nel CN)"

Michela ha posto delle domande importanti.
Porre delle domande non è mettere sotto esame l`anima delle persone.
La persona, normalmente, è libera di accoglierle, di rifiutarle, di rifletterci sopra, di rispedirle la mittente .
Dalla tua reazione, uriel, si potrebbe dedurre che hai avuto una cattiva esperienza e questa è sì soggettività, non ti conosco, ma intuisco che il cammino ha lasciato in te una traccia profonda .

La riflessione di Michela, le sue domande, non sono un`intrusione nell`intimità di un necoat, anzi sono domande che potrebbero, la speranza è l`ultima a morire, suscitare a loro volta la riflessione, andando al dilà dell`ego, cosa però difficilissima perchè l`identificazione con il gruppo, con il suo "ego" rende difficile se non impossibile per un individuo, la semplice ricezione della domanda che viene a sbattere contro un muro di cemento, uniforme e compatto.
Le domande di Michela sono suscitate dalla sua esperienza, certo, ma confermano le altre testimonianze e comunque se la sua riflessione è di natura a sconvolgere un neocatecumenale ciò vuol dire che esiste già una breccia nel muro di cemento e che la riflessione può forse cominciare !

sofia ha detto...

Caro Uriel
Le domande di Mic
sono un aiuto validissimo,
più che lecito e delicato,
pur se condotto in termini
puntuali e profondi,
che viene offerto ad ANIME
che giacciono in una prigione
e non trovano la chiave per fuggire
e vorrebbero trovare un aiuto,
gridare 'aiuto!',
ma la loro bocca
si apre, e non esce sillaba,
come nel peggiore degli incubi.

Esse sono dettate da pura CARITA’:
la CARITA’ DELLA VERITA’ che
ci rende tutti liberi, e suscitano in quelle anime,
ognuna secondo il suo grado di
visione interiore,

la spinta ad una
PRESA DI COSCIENZA della propria situazione.

Come fai a non capire questo
se tu in quelle prigioni
ci sei stato e conosci quella indicibile
disumana sofferenza di pietrificazione?

Chi ha vera pietà per un terremotato,
quello che lo lascia morire sotto le macerie,
o quello che lo estrae CON FATICA e provocandogli
ferite, ma salvandogli LA VITA?

mic ha detto...

Cara Emma,
hai perfettamente centrato il meccanismo alla base delle reazioni: è una chiave di lettura precisa e solida, che chiarisce perfettamente la situazione e i comportamenti e le reazioni che riscontriamo ogni giorno, insieme a esempi luminosi e confortanti come quello di Michela di Jonathan, e molti altri (tra gli ultimi, penso al simpaticissimo ribelle#1!)

mic ha detto...

Chi ha vera pietà per un terremotato,
quello che lo lascia morire sotto le macerie,
o quello che lo estrae CON FATICA e provocandogli
ferite, ma salvandogli LA VITA?


grazie cara Sofia: un'immagine eloquente ed incisiva!

Psyco ha detto...

Uriel:
"Ribadisco, sono tue impressioni, soggettive, legate alla tua esperienza personalissima.
Detto in altro modo giudizi su un cuore che non e' il tuo."

anche quando si parla di FATTI?

strl ha detto...

Vorrei solo dire che si continua a teorizzare invece di rispondere ai fatti...
A parte il titolo (per i miei gusti eccessivo) è per me abbastanza oggettivo che la comunità ad un certo punto rischia così tanto di amarsi che celebra se stessa...
Il vero idolo rischia di diventare non Gesu Cristo ma la comunità!
Si sono spazzati via (o almeno si dovrebbe aver spazzato via) tutti gli idoli umani per poi piazzarci un altro idolone... la mia comunità, il Cammino etc. etc.
Per tantissimi quello che ha scritto Michela è vero:
"
E perchè questo 'Gesù Cristo' mi ha reso uno spirito muto, posso comunicare solo con i fratelli della mia comunità, ma gli altri fedeli non mi comprendono.
Perchè vedo persecutori dappertutto, vedo fratelli nella fede che mi odiano, perchè non comprendo quello che mi stanno dicendo?
"
Come ho già scritto in altri post gli puoi dire tutto, gli puoi parlare male di tutto (compreso padre madrea fratello sorella moglie etc.) e non reagiranno ma mai toccare il loro idolo se non vuoi farti degli accesi nemici.
Caro Uriel, non ti rendi conto che ridimensionare questo idolo è un toccasana per tutti coloro che ne sono schiavi? Non ti rendi conto che l'unico idolo che ti libera è Gesu Cristo mentre tutti gli altri ti schiavizzano?
E non ti rendi conto che proprio per difendere questo idolo non vengono mai detti i casini che succedono nel Cammino e si fa del marketing?
Così operando si stanno creando solo nuovi bubboni che prima o poi scoppieranno e non si fa il bene ne della Chiesa ne del Cammino ne dei "fratelli"...
strl

Uriel ha detto...

Io non so quanti di Voi hanno fatto il Cammino, a che tappa siano arrivati, ma piu leggo questo blog e piu' mi sembra che la Vostra conoscenza sia mediata e non diretta.

Dovreste sapere che il Cn ha delle regole precise, quasi maniacali che tuttavia garantiscono l'efficacia del metodo, perche' di metodo si tratta, applicato ad una nuova teologia.

Quando nel post si parla della Messa, si dimentica che l 'Eucarestia nc e' "Rendimento di grazie" e pertanto la celebrazione e' costruita intorno a questa teologia e non a quella del Santo Sacrificio.

Chi frequenta il Cn, tranne i ragazzi (ma siamo in presenza quasi sempre di figli di catecumeni) e' adulto e percio' e' signore e padrone della sua vita eovrebbe sapere cio' che sta facendo. Quando gli chiedono la decima , significa che deve mettere il 10% dello stipendio: non ci sono elecubrazioni da fare .

Spesso chi si avvicina al Cn vive già situazioni di malessere, che il Cn puo acuire, ma non ne e' la causa. Spesso ci sono miglioramenti, altre volte no. Parlo di situazione di dipendenza dalla cocaina, alcolismo, malattie mentali.

Alcune volte anche coppie che si avvi-
cinano al Cn non sono serene e la vita comunitaria puo' far acuire i loro problemi.

Poi le comunità sono fatte di persone, e specie i primi tempi e' facile che si creino situazioni poco simpatiche, non direttamente imputabili al metodo, ma piuttosto ad un vissuto troppo emotivo della vita comunitaria. D'altra parte la convivenza crea sempre problemi.

Ebbi l'occasione tempo fa avere uno scambio di e.mail con ex nc: le cause del malessere in comunità avevano radici molto diverse da quello che scriveva su questo blog.


I fatti hanno sempre una doppia visione e la verità come insegna l'esperienza della vita e'sempre nel mezzo.

Uriel ha detto...

Per quanto riguarda Emma che si permette di scrivere:

"Dalla tua reazione, uriel, si potrebbe dedurre che hai avuto una cattiva esperienza e questa è sì soggettività, non ti conosco, ma intuisco che il cammino ha lasciato in te una traccia profonda .",

rispondo che purtroppo il Cn mi ha costretto a sposarmi ed avere 4 figli, ed ancora oggi mi porto appresso questo pesante fardello!!! mentre invece ogi potevo fare una super vita da scapolo!!!!


Ma fai il piacere e piantala di emettere giudizi fuori luogo!!!!!!!!!!!

Uriel ha detto...

Se non lo leggete forse e'ora di iniziare

http://www.doncurzionitoglia.com/index.htm

mic ha detto...

Io non so quanti di Voi hanno fatto il Cammino, a che tappa siano arrivati, ma piu leggo questo blog e piu' mi sembra che la Vostra conoscenza sia mediata e non diretta.

tutti noi, tranne Emma e Caterina che hanno conosciuto il Cammino attraverso persone che lo 'fanno' o lo 'hanno fatto', tutti noi abbiamo avuto una esperienza spesso molto prolungata del Cammino. Michela lo ha finito, Strl vi ha speso diversi anni.
Non capisco questo tuo appunto perché dovresti sapere che quello che diciamo è vero: nei fatti e nei documenti
A questo punto mi viene persino il sospetto che qualcuno abbia preso il nick di Uriel per uno dei soliti tentativi di 'smantellamento' delle nostre denuncie, finora peraltro mai riusciti...

Dovreste sapere che il Cn ha delle regole precise, quasi maniacali che tuttavia garantiscono l'efficacia del metodo, perche' di metodo si tratta, applicato ad una nuova teologia.

OK, è quello che abbiamo detto migliaia di volte. APPLICATO AD UNA NUOVA TEOLOGIA, stai riconoscendo, quindi il nostro allarme non è più che giustificato?

Quando nel post si parla della Messa, si dimentica che l 'Eucarestia nc e' "Rendimento di grazie" e pertanto la celebrazione e' costruita intorno a questa teologia e non a quella del Santo Sacrificio.

non lo si dimentica affatto, solo che lo abbiamo detto miliardi di volte e ora ci limmitiamo a parlare di rito "altro" e difforme e, quindi seriamente e drammaticamente sviante, se è vero, come è vero, che lex orandi lex credendi e quindi lex vivendi e poi cosa vorresti concludere: che, costruita com'è, va bene così? Se va bene per loro se la tengano, ma non insistano di essere cattolici e non pretendano di imporla ad altri, fagocitandoli come fanno nelle parrocchie, spesso in maniera subdola e senza neppure spendere il nome Cammino, per quanto riguarda la catechesi, ad esempio

Chi frequenta il Cn, tranne i ragazzi (ma siamo in presenza quasi sempre di figli di catecumeni) e' adulto e percio' e' signore e padrone della sua vita eovrebbe sapere cio' che sta facendo. Quando gli chiedono la decima , significa che deve mettere il 10% dello stipendio: non ci sono elecubrazioni da fare.

questo diventa un dettaglio insignificante - anche se in realtà non lo è perché ci sono tante altre forme di rastrellamento soldi - rispetto alle eresie e la manipolazione delle persone

Spesso chi si avvicina al Cn vive già situazioni di malessere, che il Cn puo acuire, ma non ne e' la causa. Spesso ci sono miglioramenti, altre volte no.

certo, sono le persone più deboli o le più generose che desiderano approfondire che all'inizio accorrono fiduciose e piene di speranza; ma poi sai bene come finiscono.
Chi vive situazioni di malessere, nel 'lov bombing' iniziale e nell'esaltazione emotiva che è una componente molto forte del cammino, è normale avverta miglioramenti; ma si tratta di equilibri passeggeri o, andando avanti di equilibri patologici, a spese della propria autonomia e libertà di pensiero

Parlo di situazione di dipendenza dalla cocaina, alcolismo, malattie mentali.

si esce da una droga per cadere in un'altra... quanto alle malattie mentali, invece io ho visto persone, che avrebbero avuto bisogno di supporto, allontanate per questo

Alcune volte anche coppie che si avvicinano al Cn non sono serene e la vita comunitaria puo' far acuire i loro problemi.

e allora? significa che non è vero che il Cammino è la panacea per tutti i mali!

Poi le comunità sono fatte di persone, e specie i primi tempi e' facile che si creino situazioni poco simpatiche, non direttamente imputabili al metodo, ma piuttosto ad un vissuto troppo emotivo della vita comunitaria. D'altra parte la convivenza crea sempre problemi.

e allora? Idem come sopra, ricordando che chi crea la vera comunione è Cristo e, se non c'è comunione forse manca qualcosa o Qualcuno di Essenziale, proprio come si ipotizzava nel titolo

mic ha detto...

Ebbi l'occasione tempo fa avere uno scambio di e.mail con ex nc: le cause del malessere in comunità avevano radici molto diverse da quello che scriveva su questo blog.

questo - oltretutto un caso singolo - non prova nulla circa la validità o meno di questo blog, perché non credo che esso abbia potuto esaurire tutta la casistica dei malesseri e delle multiformi sfaccettature di una realtà così complessa, che può assumere anche aspetti evolutivi diversi in base alle tipologie di situazioni e di persone diverse che entrano in rapporto col famigerato 'metodo'

I fatti hanno sempre una doppia visione e la verità come insegna l'esperienza della vita e'sempre nel mezzo.

questo discorso, estremamente teorico, non è così semplicistico e presenta piani diversi:
- a livello dottrinale, la Verità è UNA e noi quella mettiamo in evidenza in rapporto alla 'teologia altra' e quindi a qualcosa che non è verità
- se è vero di uno stesso fatto si possono avere più valutazioni, questo discorso teorico non mi sembra abbia niente a che vedere con le valutazioni obiettive e concordanti tra loro che parlano di una stessa situazione (mettiamo il caso degli 'scrutini', ad esempio) in termini univoci. Inoltre ti faccio notare che di fronte a certi fatti (tipo i catechisti contestati dal vescovo confermati da Kiko che sciolgono il cammino da una parte per ricostituirlo da un'altra all'insaputa del vescovo locale) beh, mi sembra che c'è una sola valutazione da fare e quanto mai obiettiva, direi!

Una delle cose più ovviamente e oggettivamente criticabili è la comunicazione unidirezionale nonché la direttività spersonalizzante e deresponsbailizzante catechista-adepto, senza possibilità di domande né di interrelazione di alcun tipo

La tua riflessione e conseguente difesa d'ufficio troppo indulgente con prassi e metodi (per non parlare dei contenuti) che rivestono invece una gravità estrema, mi sa di residuo 'attaccamento' duro da risolvere ed estremamente ricorrente, strascico di una dipendenza a volte irreversibile, quasi una marchiatura a fuoco, direi...

E' solo il Signore, insieme a tanta buona volontà e agli aiuti giusti, che può guarire tutto questo!

Uriel ha detto...

Mic, non puoi pretendere di avere sempre ragione, demolendo coscienze a piu' non posso.

A voglia a dire e scrivere che il tuo non e' attacco alle persone: lo e' eccome.

In fondo dovresti chiedere direttamente al Papa perche' ha approvato il Cn:il punto dolente e' questo. Prima difendete di fondo l'ecumenismo poi fate fatica ad accettare il Cn. Strana mentalità questa.

O accettate il CVII o lo rifiutate, ma la verità nella prassi sta nel mezzo ed allora l'ecumenismo di Ratzinger va bene quando va in moschea ma non quando approva il Cn.

Per quanto riguarda la marchiatura a fuoco....esprime bene il tuo giudizio. Ti dovresti vergognare ma l'intelletto delle volte ricopre la decenza.

Il rispetto talvolta si perde. Per tua fortuna ho una memoria lunga e non posso dimenticare la volta che mi hai accompagnato a Via Leccosa.
Questo ti devo e ti salva da giudizi impietosi.

Puoi anche non pubblicare.
Non mi interessa

jonathan ha detto...

'Nuova teologia', dice Uriel. Mi stupisce la soavità con cui ne parli. A me sembra che proprio questo sia il problema occulto del cammino. Occulto perché non è affatto vero che chi entra nel cnc sa quello che fa. Credi che quel fratello, in cammino da uno o due o anche più anni, che affianca il sacerdote e con lui compie il gesto liturgico dello spezzare il Pane, credi che sappia quello che fa e non dovrebbe fare? Quella donna che ha rischiato la vita pur di non impedirsi un'ennesima gravidanza, credi che sappia quello che fa? E perché lo fa? Quelle coppie che lasciano i figli pur di non perdersi le convivenze, sanno che si tratta del metodo di una nuova 'teologia'? Ho virgolettato la parola teologia perché proprio non so cosa c'entri Dio in tutto questo. E trovo dunque più che legittima e opportuna la domanda posta da Michela. Gesù Cristo è sottinteso, è tra parentesi, anche se non si fa che nominarlo e parlarne impugnando la croce. Il soggetto e l'oggetto delle celebrazioni nc è il cammino, e, nel cammino, la comunità. E potrebbe anche andar bene se solo lo dichiarassero. Che quella non è Chiesa. Quella è un'altra chiesa, che cerca il Papa solo per estorcergli un sì.

sofia ha detto...

Caro Mic,

osservando con attenzione
i contenuti scritti da Uriel
e i toni e i modi con cui li ha espressi, mi sto convincendo che
i tuoi sospetti sulla sua
reale identità siano più che fondati.

Avendo poco tempo per analizzarli tutti (ma confido nella tua consueta sensibilità e intelligenza per fare ciò...)
mi limito per ora
a pochi elementi che mi hanno colpita:
1)
La Chiesa ha approvato ed accettato il CN, cosi come ai Vescovi della San PioX e' stata revocata la scomunica.

(messi sullo stesso piano di dignità un movimento
palesemente eretico nella dottrina
e nella liturgia un gruppo
fedelissimo alla Tradizione e al
Depositum Fidei integrale e intangibile?
Ma dimmi Mic, questo è lo stesso Uriel che andava alle Messe VO, o ricordo male? O anche ciò faceva parte di una strana "recita"?)

2)
rispetto per i fatti anche se non sono di nostro gradimento

che cos'è qeusto imprecisato "rispetto per i fatti?" i fatti, di qualunque natura siano, cioè
violenza ricatti e soprusi alle coscienze, scavalcamento e plagio
dei sacerdoti, ridotti a burattini
dei catechisti,
scempio del Sacramento dell'Eucaristia e delle Sacre Specie ?
E come lo dice! col tono
perentorio di chi dica
"Che vi piaccia o no, dovrete accettare TUTTO senza discutere o criticare!"
Dunque...
Qualunque ORRORE vedrete o sentirete, dovrete ZITTIRE, perchè i FATTI SI RISPETTANO,
NON LE PERSONE, NON GESU' PRESENTE NEL SS.MO SACRAMENTO,
MA I FATTI!
Questo non è che la ennesima replica, riportata qui per la millesima volta, in modo solo
apparentemente riguardoso e neutrale ("fate vobis")
del solito bieco DIKTAT proveniente
dalle cabine di regia.
Non ti pare?
Questa è minaccia subdola ma eloquente sia a noi che osserviamo
da persone LIBERE, sia ai prigionieri, rinchiusi e imbavagliati, che verranno di nuovo
stoppati nel loro eventuale incipiente bisogno di confrontarsi
con quelle domande di Michela,
e di trovare qui un AIUTO LIBERANTE!

(continua-)

sofia ha detto...

(---------)

E che dire della risposta ad Emma,
piena di veleno e violenza irriguardosa e travisamento di comodo
(Emma non si riferiva affatto ai figli imposti dal Cammino!):

Ma fai il piacere e piantala di emettere giudizi fuori luogo!!!!!!!!!!!
(oppure è proprio questo un sintomo
di sofferenza ancora fortissima,
non ancora per niente "elaborata" e superata?
L'astio contro Emma è proprio una conferma di ciò che lei ha intuito)

Ma più di tutto colpisce questo:

perche' di metodo si tratta, applicato ad una nuova teologia.
...
pertanto la celebrazione e' costruita intorno a questa teologia e non a quella del Santo Sacrificio.


Il ripetere "metodo" riferito
ad un sistema perverso di potere
che STRITOLA le persone mediante
MENZOGNA, MINACCIA E VIOLENZA
rispecchia la mentalità machiavellica del CNC:
"Il fine giustifica i mezzi",
e se il fine ultimo del metodo
è il dio Cammino...
qualunque mezzo è buono, vero, Uriel?

"...non a quella del Santo Sacrificio"

Hai detto niente ?!

Qui si tocca la vetta, il culmine
dell'ABIEZIONE a cui Kiko ha condotto i suoi servi-catechisti
e i piccoli adepti, a subire e divulgare lo scempio massimo della Fede cattolica:

quello di impiantare una NUOVA TEOLOGIA che non ha più LA CROCE DI CRISTO COME CENTRO FOCALE
della storia della salvezza,
per la quale tutto il mondo è stato redento!
Come se il Sacrificio della Croce
fosse inessenziale, opzionale
alla S. Messa:
voi fate come fate,
noi senza Sacrificio della Croce, tanto è lo stesso!

Sai, Mic, forse è meglio che Uriel
non sia del tutto consapevole della gravità di ciò che ha detto...
ma allora vorrebbe dire che è ancora "dentro", completamente
invischiato.

Questa INDIFFERENZA VERSO LA CROCE,
il dolore divino sofferto per noi,
per causa nostra e nostro vantaggio,
spiega benissimo la sua freddezza
e TOTALE INDIFFERENZA
VERSO IL DOLORE UMANO dei fratelli
feriti e rovinati dal CNC:
per quanto so e capisco di
Gesù Crocifisso e di noi crocifissi con Lui, io credo che chi disprezza
(non valuta e nemmeno guarda, nè compatisce) Gesù sulla Croce,
disprezza anche tutti i fratelli
crocifissi, che sono qui
TUTTI i piccoli neocat schiavizzati,
tormentati, ricattati, isolati e gettati via per strada,
sanguinanti e gementi,
se "ribelli" o "critici"... dopo essere stati
adescati con una FALSA promessa
di incontro "forte" con Gesù Salvatore!
------

Comunque...
tutto il suo discorso appare
complessivamente una difesa
a oltranza del Cammino, con la diffida velata ai NC a porsi
domande "decisive" che li spingano a liberarsi, comprendendo la VERA CAUSA della loro sofferenza:
e questo è significativo.

Emma ha detto...

"
Ma fai il piacere e piantala di emettere giudizi fuori luogo!!!!!!!!!!!"

Non la pianterò Uriel e se dovessi piantarla non sarà perchè tu me lo hai così gentilmente domandato.

Ho l`impressione che Uriel vuole metterla sul piano "dottrinale" o "teologico", rifiutando ogni componente emozionale.
Ho l`impressione che Uriel rifiuta che il cammino possa provocare danni alla psiche dei suoi membri.
Uriel pensa che con le domande si viola l`anima degli adepti, ognuno (salvo i ragazzi) è libero e adulto, c` è da parte sua, mi sembra, un rifiuto dei danni psicologici causati dal cammino, danni che sono presenti potenzialmente nel metodo stesso, alcuni forse vi resistono meglio di altri, ma di certo i più fragili e vulnerabili sono le prime vittime e anche quelle che più dfficilmente apriranno gli occhi della coscienza perchè si sono attaccate al metodo e alla comunità.
Un attaccamento che è svuotamento, annullamento della loro identità.

In effetti Uriel scrive:


"Chi frequenta il Cn, tranne i ragazzi (ma siamo in presenza quasi sempre di figli di catecumeni) e' adulto e percio' e' signore e padrone della sua vita eovrebbe sapere cio' che sta facendo"

Oh Uriel se fosse così semplice!

Tu stai negando la complessità della psiche umana, stai negando le ferite della vita che rendono vulnerabile, stai omettendo le memorie inconscie che spesso traformano la persona in un burattino facilmente manipolabile.
Tutti dovremmo arrivare ad essere degli adulti responsabili consapevoli delle nostre forze e debolezze, delle nostre ferite che ci rendono vulnerabili, ferite-memorie che, se osiamo guardarle in faccia e prenderne cura, ci renderanno più forti, non spariranno, resteranno là a perenne memoria, ma come un luogo delicato di cui sempre prendere cura, saremo più forti perchè ci conosceremo meglio, ma è un lungo cammino ed entrare in un sistema che come il cammino neocat ti blocca, quando non ti fa regredire, è il sicuro mezzo per non diventare adulti responsabili.

E non è di certo il numero di figli che avrò, che farà di me un adulto responsabile.
Non prendere questa frase rivolta a te personalmente, Uriel, non lo è, è una considerazione che vale per tutti.

Nella tua reazione e con la tua reazione Uriel, confermi, la traccia profonda che il cammino ha lasciato su di te, tu sei il solo a giudicarne la qualità, la profondità, il senso, il positivo o il negativo, l`importanza, traccia che è memoria, il fatto che tu citi i tuoi quattro figli non fa che mostrare che non non vuoi o non puoi capire il senso della mia frase.

Emma ha detto...

Ho scritto:

" ma è un lungo cammino ed entrare in un sistema che come il cammino neocat ti blocca, quando non ti fa regredire, è il sicuro mezzo per non diventare adulti responsabili.

Direi di più, direi che entrare in un sistema che agirà sui punti deboli della persona, calpestando il suo foro più intimo, agendo su ferite e memorie non ancora venute alla coscienza, mettendo a nudo senza rispetto luoghi fino allora nascosti, rimossi, protetti, il tutto in un ambiente creato ad hoc, comporta il rischio elevatissimo, ma voluto dai responsabili, che la persona diventi dipendente del sistema, anzi finirà al contrairo per considerare il "burattinaio"come colui che sa e che aiuta !

I meccanismi legati a queste manipolazioni sono molto complessi, non è questo il luogo per discuterne, forse, ma di certo sono molto attivi all`interno del cammino neocatecumenale.

Emma ha detto...

"Mic, non puoi pretendere di avere sempre ragione, demolendo coscienze a piu' non posso."

Ê strano come uriel accusa mic di demolire le coscienze !!! e tace sulle vere demolizioni che si svolgono all`interno del cammino e che conosce perfettamente!

Mic e chi scrive qui demolirebbe le coscienze, ponendo domande, testimoniando, dando informazioni?
NO uriel, mic e chi con lei, INTERROGA eventualmente le coscienze di chi ha ancora la capacità di farlo, di chi può accogliere la domanda, la tetimonianza , l`informazione, e riflettere se lo desidera, e andare nella sua riflessione fino dove può o vuole.

Non è perchè il SILENZIO è imposto all`interno del cammino che chi è fuori dovrebbe tacere!
Non è perchè le domande sono escluse nel cammino che chi è fuori deve astenersi dal porle!
Non è perchè la violazione del foro intimo della persona è chiamato all`"interno del cammino, svuotamento dei falsi concetti di sè" che chi è fuori non deve chiamarli con il loro nome e denunciarli per quello che sono!

Aldo ha detto...

Ciao Uriel,(tutto bene moglie e figli? spero di sì) è dà un pò che non Ti leggevo... tranquilli tutti è Lui.. ci siamo scritti personalmente diverse volte, è così che la pensa... Tu sai che sono stato più di 15 anni nel cn non parlo "per sentito dire".. ed hai certamente ragione, "sapevo ciò che facevo".. quando davo la decima, quando andavo per le case, quando "andavo a chiedere perdono", quando lasciavo gli affetti... etc.etc... ma credimi Uriel, io ero convinto, certo, di star facendo la volontà di Dio, anzi credevo di farla meglio degli "altri" Cristiani.. io non solo avevo più fede, la dimostravo con i "fatti", salvo poi dover rendere conto dei "fatti" ai super-catechisti nelle varie tappe/scrutini.. ed ero convinto di aver incontrato Cristo (fermo restando con oggi sono certo che LUI c'era e vegliava su di me e la mia famiglia) perchè ero riuscito a compiere i "fatti", hai ragione, io applicavo il "metodo" alla perfezione... ero il "migliore" non ha caso ho potuto fare il responsabile per 15 anni senza mai essere stato messo in discussione.. ( Tu sai che ci sono tappe dove per un tempo Ti sospendono e/o sostituiscono) "ho studiato alla scuola di gamaliele".. ma poi mi sono accorto di tutte le menzogne e i tradimenti che ho subito su tutti i piani, da quello Dottrinale, alle varie omissioni, Strl ha ragione quando dice che mai ad una convivenza si è parlato dei problemi.. io partecipavo agli incontri più ristretti dei Centri nc, sai come si affrontavano le problematich??? se c'era un problema con un parroco, parlare con il Vescovo amico, o cambiare Parrocchia, se c'erano problemi di comunità ri-sorteggiare le equipe.. mai auto-critica, mai mettere in discussione il "metodo", sai un pò George Orwell "il Grande Fratllo ha sempre ragione... e comunque mi fà piacere che anche Tu leggi Don Curzio Ti dico che sia io che Mic ci confrontiamo spesso sulle Sue posizioni o sui suoi articoli..
allora lascia che i nc che hanno o che leggeranno le domande di Michela facciano una sola cosa, molto semplice provino a risponder-si, da soli.. che si possano interrogare..
Ti abbraccio

mic ha detto...

Mic, non puoi pretendere di avere sempre ragione, demolendo coscienze a piu' non posso.

Uriel, non credo che esprimere convinzioni e consapevolezza e fare 'discernimento' abbia mai demolito le coscienze di nessuno, perché in quello che dico non c'è alcuna costrizione: intanto il blog non deve essere letto e seguito per forza, inoltre chi legge ha tutto il diritto e la libertà di dissentire.
dov'è l'aspetto impositivo o l'ascendente o metodi che, soli, potrebbero davvero demolire alcune coscienze più fragili o meno formate?
Finora non mi hai dimostrato che non ho ragione - e come vorrei non averla! - ma hai formulato accuse generiche che non confutano le mie 'ragioni', nel senso di argomenti addotti

A voglia a dire e scrivere che il tuo non e' attacco alle persone: lo e' eccome.

Intanto perché chiami in causa solo me se siamo in tanti con lo stesso impegno, le stesse motivazioni, la stessa esperienza, le stesse vedute, la stessa fede?

e poi, se induco (induciamo) le persone a porsi delle domande, non vedo come possa questo essere un attacco alle persone, che non ritengo oltretutto responsabili, ma vittime delle idee e delle prassi che vengono loro inculcate

In fondo dovresti chiedere direttamente al Papa perche' ha approvato il Cn:il punto dolente e' questo. Prima difendete di fondo l'ecumenismo poi fate fatica ad accettare il Cn. Strana mentalità questa.

mi sembra che l'intento del Papa - a prescindere dallo sconcerto che ancora mi crea - sia sempre quello di "recuperare" perché, se ha accettato non lo ha fatto senza correggere, ma questo non viene rispettato. e allora? Siamo noi che disubbidiamo al Papa?

Il discorso dell'ecumenismo è molto serio. Il Papa stesso ha messo in guardia dal 'falso ecumenismo' che, per accogliere gli altri, tende ad uniformarsi ai loro errori perdendo la propria identità ed è uno dei cattivi frutti di una arbitraria interpretazione del concilio.
Intanto non abbiamo mai (e quando?) difeso a fondo l'ecumenismo e, certamente, se e quando ne abbiamo parlato, per ecumenismo non potevamo intendere che la ricerca della convergenza delle altre confessioni nella Chiesa cattolica

Il vero ecumenismo non 'guardare a ciò che ci unisce', quando ciò che divide sono elementi fondanti della fede (pensiamo solo al Sacrificio redentore espiatore di Cristo Signore), perché questo significherebbe compromesso e quindi convergenza orizzontale, volontaristica, non vera comunione nella Verità

O accettate il CVII o lo rifiutate, ma la verità nella prassi sta nel mezzo ed allora l'ecumenismo di Ratzinger va bene quando va in moschea ma non quando approva il Cn.

Il CVII non lo abbiamo rifiutato, ma continuiamo a criticarne le arbitrarie applicazioni attribuite ad un falso spirito del concilio purtroppo presente nella Chiesa tutta e non solo nel Cammino nc

ma che la verità della prassi stia nel mezzo è un'illazione; bisogna invece conoscere e esaminare la portata e le conseguenze dei punti controversi

e quanto all'ecumenismo di Ratzinger non credo che la visita del Papa in Moschea (foriera di dialogo possibile tra le culture e non tra le fedi) abbia qualcosa a che vedere con l'approvazione del Cnc

a parte l'anomalia di uno Statuto, approvato dal consiglio dei laici e non dal Papa, senza che ne siano noti i documenti su cui fonda i suoi insegnamenti e poi un successivo in qualche modo 'avallo' del Papa, con incoraggianti elogi, ma anche con importanti correttivi totalmente bypassati

Inoltre un'approvazione del genere e in questi termini del Papa non è Vangelo e non costringe nessun cristiano ad adeguarvisi

Quanto al resto, poiché ho la conferma che sei il vero Uriel, ti chiedo solo di continuare a pregare gli uni per gli altri e mi spiace se l'espressione forte che ho usato può averti ferito

strl ha detto...

x Uriel

Uriel:"
Io non so quanti di Voi hanno fatto il Cammino, a che tappa siano arrivati, ma piu leggo questo blog e piu' mi sembra che la Vostra conoscenza sia mediata e non diretta.
"

Quasi 15 anni di Cammino. Sposato nel Cammino con molti figli. Penso di avere il diritto di parola...

Uriel:
"
Dovreste sapere che il Cn ha delle regole precise, quasi maniacali che tuttavia garantiscono l'efficacia del metodo, perche' di metodo si tratta, applicato ad una nuova teologia.
"

Per mia esperienza il metodo comprende anche il mentire i problemi, il non dover modificare mai niente, il dover far finta di obbedire alle direttive del Vescovo etc.etc. se non conformi al metodo!
Insomma, in estrema sintesi, direi che il sabato non è per l'uomo ma l'uomo per il sabato!
La macchina (il metodo) deve sempre sovrastare tutto.
Quando sono entrato in Cammino si diceva questo: il Cammino non si sa dove va... Cioè cosa diventerà.
Ora si sa benissimo dova va: da nessuna parte! Perché rifiuta categoricamente qualunque modifica!
Quando sono entrato in Cammino si diceva: vale più la vita di un uomo che tutto il Cammino Neocatecumenale.
Ora è tutto il contrario!
Il Cammino è diventato una macchina che schiaccia i piccoli nei suoi ingranaggi...

Uriel: "Chi frequenta il Cn, tranne i ragazzi (ma siamo in presenza quasi sempre di figli di catecumeni) e' adulto e percio' e' signore e padrone della sua vita eovrebbe sapere cio' che sta facendo. Quando gli chiedono la decima , significa che deve mettere il 10% dello stipendio: non ci sono elecubrazioni da fare ."

Sai, il tuo ragionamento sarebbe corretto se si sapesse tutto (e non solo la parte marketing), se la gente non diventasse dipendente economicamente dalla decima (se esce dalla comunità fa la fame) se i figli dei catecumeni avessero la possibilità di avere altre esperienze (altrimenti il confronto con che lo fai? Col niente?) etc. etc. (se vuoi approfondiamo... posso scrivere 10 pagine sull'argomento).
Tra l'altro non capisco perché la decima deve essere distribuita prima nella stessa comunità e le bricciole, se rimangono, fuori dalla comunità... Perché non darle tutta al parroco - vescovo - cardinale - papa e poi ci pensa lui a distribuirla tra TUTTI (anche quelli fuori dalla Comunità) secondo le esigenze? Sono o non sono fratelli quelli fuori del Cammino? Perché i poveri fuori del CN devono venire dopo i fratelli del CN?
Non si dice sempre nel CNC "siamo gli ultimi della terra! Ma Cristo è con noi?".

Uriel:"
Spesso chi si avvicina al Cn vive già situazioni di malessere, che il Cn puo acuire, ma non ne e' la causa. Spesso ci sono miglioramenti, altre volte no. Parlo di situazione di dipendenza dalla cocaina, alcolismo, malattie mentali.

Alcune volte anche coppie che si avvi-
cinano al Cn non sono serene e la vita comunitaria puo' far acuire i loro problemi.
"

Guarda ti potrei fare nomi e cognomi di persone sanissime che hanno avuto serissimi problemi solo dopo essere entrati nel CNC!
Il Cammino, col suo "metodo" che ti coinvolge al 100% lasciando praticamente pochissimi contatti con la vita ordinaria (cerca di capire cosa intendo) può creare una vera e propria dipendenza (vedi il mio discorso dell'idolo, distorce la visione delle cose, fa si che la vera famiglia non sia quella carnale ma la Comunità.
Tutta la tua vita inizia a ruotare intorno alla Comunità solo che... la Comunità non è Dio! Non è Cristo! E' una cosa umana! Fatta da uomini!
I catechisti sono uomini!
Nel Vangelo c'è scritto "maledetto chi confida nell'uomo".
Beh, Kiko, i catechisti, la comunità etc. sono uomini!
Se sostituisci Cristo con la Comunità sei morto!
E ti assicuro che il metodo porta a questa sostituzione. Sperimentato sulla mia pelle. E visto sulla pelle di tanti, tanti fratelli.

Emma ha detto...

Ho l`impressione, ma posso sbagliarmi, che uriel, è convinto che chi lascia il cammino lo fa unicamente per motivi dottrinali.
Uriel sembra negare che i fuoriusciti lo abbiano fatto anche e forse sopratutto per altri motivi.

Ed è per questo che ho parlato di soggettività, Uriel ha questa convinzione, che si è anche espressa nel suo avvicinamento alla FFSPX, ma la sua esperienza non è la comune misura per tutti.
Uriel non può generalizzare quella che resta la sua visione.
Senza dubbo alcuni hanno lasciato il cammino per le sue stesse ragioni, ma molti sono usciti dal cammino per i motivi che Uriel rifiuta di accettare e che sono descritti dai fuoriusciti che scrivono qui.

Quello che Uriel dice sulla "teologia" del cammino è grave, è grave perchè è esatto!

Ma non è perchè uriel punta il dito su una piaga dolente che bisogna ignorare le altre piaghe !

Cinzia ha detto...

Carrissimi, ricordiamoci , circa 500 anni prima che la riforma spaccasse in due l'Europa Occidentale, tra protestanti e cattolici romani,i Cristiani Ortodossi, protestarono contro il Papa di Roma e i suoi tentativi di supremazia sulla Chiesa, così come contro alcune innovazioni dottrinali; questo nell'undicesimo secolo, ma sembrerebbe che gli scismi siano inevitabili anche nel ventunesimo secolo.
Dobbiamo obbedire al Papa e supportarlo con tanta preghiera affinchè lo Spirito Santo sia sempre il Suo Consigliere.

by Tripudio ha detto...

In effetti anch'io sono sorpreso dall'affermazione a firma "Uriel" secondo cui esistono altri ex-NC che hanno motivazioni diverse rispetto a quelle descritte nel blog: quali sarebbero? Sono curioso. Se non è per aspetti dottrinali, liturgici, settari, economici, e tutto quanto abbiamo già tante volte esposto... allora, per cos'altro può essere?

L'unica cosa che qui è "mediata" è l'esprimersi attraverso una tastiera piuttosto che attraverso la propria voce.

Pertanto alcune espressioni possono essere un po' infelici, dovute alla non sempre perfetta padronanza della forma scritta. Ed è proprio per sgombrare il campo dagli equivoci che rinviamo continuamente alla lettura di più pagine del blog e del sito; estrapolare una singola pagina o una singola frase può essere fonte di ambiguità.

Questo è lo stesso onesto metodo con cui presentiamo il CNC: non ci fermiamo su una frase o un evento, ma cerchiamo di evidenziarne la coerenza con tutto il resto. Se un singolo evento ci colpisce molto (Kiko che fa la comunione a braccia conserte) è perché ne notiamo la coerenza con tutto il resto (errori dottrinali e liturgici sull'Eucarestia, autoglorificazione dell'iniziatore, ecc.)

Questo è anche il motivo per cui testimonianze e notizie sono sempre benvenute: non è un discorso puramente dottrinale. Ed è indirettamente anche il motivo per cui condanniamo quegli stessi errori anche quando siano compiuti al di fuori del Cammino.


Quanto al Papa che "approva" ed "elogia" i neocat, ricordiamoci sempre - oltre alla sua misericordia e alla sua pazienza - anche dei lati oscuri e ambigui di quelle "approvazioni".

Non vorrei che la buona intenzione di "fare come il Papa" finisca piuttosto per farci comportare secondo quanto dicono i bollettini di notizie ecclesiali: ho purtroppo ben presente persone intelligenti che mi hanno detto: "il Papa li ha approvati, quindi la questione è chiusa, no?" No, non è chiusa, perché così finiremmo per pensare che "seguire il Papa" significhi agire secondo quanto proclamano bollettini e notiziari piuttosto che agire secondo quanto viviamo e vediamo. Finiremmo per pensare che "il Papa" sia qualunque entità capace di tendergli un tranello atto a fabbricare una notizia da lanciare sui giornali o inserire nei propri cataloghi e statuti.

Perciò non dimentichiamo mai il fiume di "fatti compiuti", il mare di disobbedienze minacciate e dichiarate, gli scempi liturgici e dottrinali che proseguono identici dal 1964 ad oggi, i capolavori di marketing (come i 300 vescovi giovani e forti alla Domus) e tutto il resto.

Se con un tranello da dilettanti è stato fatto "benedire" dal Papa il tempio di Renzo Piano (cfr. notizie sul blog Fides Et Forma), vi pare forse che dei professionisti dei tranelli, con quarant'anni di esperienza, non riescano a produrre un discorso di elogio che piove magicamente all'improvviso dopo un anno e mezzo di assordante silenzio?

by Tripudio ha detto...

Ho scoperto che nel blog La verità su Los Kikos sono stati aggiunti in questi ultimi due mesi diversi messaggi; non lo stavo più consultando perché mi sembrava che non venisse più aggiornato, e invece...

C'è bisogno di qualcuno capace di tradurre dallo spagnolo all'italiano, senza utilizzare i traduttori automatici perché traducono alla lettera, senza modi di dire e senza espressioni colloquiali.

Vale la pena darvi ugualmente un'occhiata perché molti dei testi di quel blog si capiscono anche se non si conosce lo spagnolo.

Nella lista dei link segnala anche un "forum anti-Kiko" e diverse risorse (in lingua spagnola), per lo più di matrice laicista e quindi genericamente ostili a tutto ciò che è cattolico, ma anche di origine cattolica (come questo sacerdote argentino che scrive un articolo in più pagine per domandarsi retoricamente se il CNC sia "ortodosso"; e come un report sulla diocesi peruviana di Callao, infestata dai neocat nel 2002).

Inutile aggiungere che il tizio non solo ha del Cammino le nostre stesse impressioni, ma i messaggi che gli arrivano dai paesi di lingua spagnola (specialmente dall'America Latina) continuano a confermare che in tutto il mondo Los Kikos sono sempre gli stessi e fanno sempre le stesse cose.

Tra i suoi ultimi "post":

- un confronto tra Los Kikos e i testimoni di Geova

- un video sul Cammino come setta

- un confronto tra le date importanti dell'inizio del Cammino (1967-70-72-74...), pressoché con le mie stesse perplessità sullo strano successo di una realtà praticamente irrilevante all'epoca

- un articolo sulla condizione delle donne nel Cammino.

Emma ha detto...

Ogni eventuale dialogo con i neocatecumenali finisce rapidamente contro uno scoglio, lo abbiamo constatato piu volte.
Quando si parla di dottrina, di teologia, di liturgia tenteranno, senza riuscirci, di mostrare che rispettano i documenti conciliari, il Magistero, pur non potendo mostrare praticamente e concretamente i loro testi perchè non sono ancora pubblicati, quando si parla dei loro metodi e delle ferite che hanno provocato, ironizzano, negano, banalizzano, e poi arriva la frase magica: "il Papa ci ha approvati" , frase che vorrebbero chiudesse ogni discussione!

In realtà è il PCL ad averli approvati al termine di un iter per lo meno anomalo, solo un giorno sapremo come si è potuto bypassare la volontà del Papa chiaramente espressa e a più riprese.
Il Papa, è la mia convinzione, e vale quel che vale, sta coprendo e prendendo su di lui la responsabilità di chi ha agito alle sue spalle mettendolo davanti al fatto compiuto.
Immagino che dietro le quinte sta agendo a modo suo.
Almeno lo spero.

MA

se i neocatecumenali pensano avere una risposta bella pronta per ogni domanda o critica sulla "dottrina" e sui metodi neocat, come e che cosa possono rispondere davanti ai FATTI reali che implicano le comunità neocat, esposti da chi ha fatto il cammino o è ancora nel cammino, da chi dunque lo conosce benissimo, testimonianze che concordano ?

Perchè, quando sono messi davanti a FATTI reali, sviano, negano, svaniscono nel nulla ?