martedì 24 agosto 2010

Risposta ad un giudeo-neocat sul Padre nostro, che è scaturito e scaturisce dal Cuore di Cristo

Giandomenico Racca ha lasciato un nuovo commento sul post "Essenziale catechesi sul Padre nostro":
"Ma del fatto che il padre nostro è un "copia incolla" preso direttamente dall'antico testamento e da alcune preghiere ebraiche, non vi dice nulla?"
Innanzitutto ci dice che Gesù, il Cristo, nostro Signore era ebreo. Ebbene? Siamo rimasti ebrei anche noi o, nella pienezza dei tempi il Padre in Cristo Signore ha portato a compimento la Storia della Salvezza iniziata con Abramo? Egli, in Cristo, ci introduce -fatto ontologico che inizia nel Battesimo per sviluppare tutte le sue meravigliose dinamiche nella vita di fede e sacramentale nella Chiesa- nel suo rapporto unico col Figlio, il diletto, il prescelto, nel quale egli si compiace perché in Lui riconosce la sua immagine.

Il primogenito di molti fratelli: gli uomini nuovi Redenti dal Suo sangue prezioso e che in lui ricevono l’adozione a Figli, la partecipazione alla vita divina... Non ricevono “la natura divina” che è solo di Dio mentre Kiko la attribuisce a coloro che hanno lo Spirito Santo (i neocatecumenali) e solo i catechisti sono in grado di stabilirlo; il che è frutto del suo immanentismo panteista e che lascia del tutto indifferenti i vescovi: da Epikopus=colui che vigila… Ma dove sono gli Episkopoi, cioè i vescovi, dove sono le Sentinelle?

E' questa la nuova realtà portata da Cristo Signore che ci riguarda: è già tutta qui, nel Prologo di Giovanni: "... a quanti però lo hanno accolto, ha dato il potere di diventare figli di Dio, a quelli che credono nel suo nome, i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati..."

Non ci riguarda, invece, l’"elezione" introdotta dalla nuova Chiesa “rifondata” dal Concilio in un cammino gnostico di iniziazione a tappe, che “si fa e non si studia”, nel quale è stata messa al bando la ragione per aderire alle nuova rivelazione kikarmeniana proclamata dai “nuovi apostoli”: i catechisti totipotenti, che governano con cieco autoritarismo le vite degli adepti, comprese quelle dei sacerdoti, di fatto annullando il loro Munus Docendi e Regendi e sovvertendo quello Sanctificandi attraverso un rito sincretistico pieno di ‘inclusioni’ operate da un laico in base alla sua pseudo-teologia, ancor più nuova della “novelle teologie” che tanti danni ha arrecato alla chiesa…

È pur vero che siamo innestati sulla "radice santa" del giudaismo pre-rabbinico (non su quello talmudico predicato da Kiko) e che il Dio che si è rivelato e ha portato a compimento la Storia della Salvezza in Gesù Cristo è lo stesso dei Patriarchi e dei Profeti; ma se ci fermiamo a questo dato, ignoriamo che nella pienezza dei tempi Dio si è rivelato in Cristo Signore, che gli ebrei hanno rifiutato e continuano a rifiutare. Ed è Dio Trinità, icona e fonte di tutte le nostre relazioni, che noi cristiani Adoriamo, per averlo conosciuto attraverso la Rivelazione del Signore Gesù e degli Apostoli. Quel "quid" in più di un Dio Incarnato e Morto per i nostri peccati e Risorto per introdurci nella Creazione Nuova, fa una differenza abissale e adorare l'Uno piuttosto che l'altro non è ininfluente, perché si diventa 'conformi' (la ‘configurazione’ a Cristo di Paolo) a Colui che si Adora, anche perché i nostri atteggiamenti interiori e comportamenti vi si conformano in base ad una 'connaturalità' donata nella fede e realizzano un'antropologia e, conseguentemente, una storia diverse...

Inoltre il “Padre nostro” è ben altro e ben più che un copia-incolla di preghiere ebraiche. Esso scaturisce dal cuore e dalla vita di Gesù e racchiude ‘in nuce’ tutto quello che dobbiamo sapere credere chiedere essere e vivere in Lui con Lui e per Lui nel rapporto unico con Dio Padre, che se anche era conosciuto come tale nell’Antico Testamento, con la venuta di Cristo cambia totalmente perché è successo un FATTO inaudito! Il Padre non solo crea i suoi figli, ma li “genera”. Hai presente il Credo: “Generato, non creato, consustanziale al Padre”? Ebbene, è in Cristo che anche noi veniamo 'generati' nel grembo della Vergine Maria che coincide con quello della Chiesa, se Lo accogliamo e aderiamo a Lui e ci affidiamo a Lui. “Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.” (è sempre il Prologo di Giovanni, fonte inesauribile della nostra gioia...)

Hai capito? vennero: il Messia è già venuto non siamo gli ebrei che non l’hanno accolto e lo stanno ancora aspettando e nemmeno i kikiani che credono che sia come Elia che viene a portarli sul suo carro di fuoco, la famosa merkavàh. Per noi cristiani certamente è un po’ più scomodo, perché fa morire il nostro ‘uomo vecchio’ sulla Croce che accogliamo e viviamo e offriamo in Lui, ma è proprio ‘passando’ da qui (è questa la vera Pasqua cristiana!) che poi ci porta con Lui nel Suo Regno della Resurrezione. E non ci porta allo ‘svuotamento di sé’ per riempirci dell’uomo nuovo kikiano, ma ci libera, guarisce, perdona, trasforma. Perché la grazia suppone la natura e la porta a compimento, nella pienezza della perfezione che è nel Progetto del Padre, nel Figlio per opera dello Spirito Santo, non la annichilisce per sostituirla con qualcosa che, se è fabbricato da mani d'uomo, di certo non è nel Progetto del Padre…

71 commenti:

mic ha detto...

Ricordiamoci poi che anche nell'Antico testamento la Salvezza non riguarda soltanto gli ebrei, ma anche le nazioni, cioè tutti i popoli: universalità e non esclusività perfettamente incarnata dal cattolicesimo, come dice S. Agostino
...
L'eucarestia segno di unità.
...
5. E voi lo ricevete degnamente se vi terrete lontani dal fermento delle cattive dottrine, in modo che siate azzimi di sincerità e di verità (1 Cor 5,8); e se terrete caro quel fermento di carità che una donna ha nascosto in tre staia di farina, finché tutto sia fermentato (Lc 13,21). Questa donna è la Sapienza di Dio che, per mezzo della Vergine, si è fatta presente nella carne mortale; essa in tutto il mondo intero, che dopo il diluvio ha riparato attraverso i tre figli di Noè, va seminando il suo Vangelo come in tre staia di farina, finché tutto sia fermentato. Questo tutto in greco si dice olon; e voi, custodendo il vincolo della pace, sarete secondo questo tutto; il che si dice catholon, e da questo viene il nome di “cattolico”

Francesco ha detto...

L'interrogativo di G. Racca sulla possibilità che il Padre Nostro possa essere un "copia incolla" preso ( da chi? dagli Evangelisti?)direttamente dall'Antico Testamento e/o addirittura da alcune preghiere ebraiche sembra in fondo un interrogativo retorico e capzioso.

Le riflessioni di Mic sono già esaustive in merito perchè esaminano a fondo l' Antico Testamento, dove semmai si può trovare la preghiera di uno che chiami Dio col nome di Padre.

Noi, dice Origene, per quanto cercammo, non abbiamo trovato. Non vogliamo dire che Dio non venga chiamato Padre o che coloro i quali si sono accostati alla Parola di Dio non siano chiamati figli di Dio, ma nel senso che nella preghiera non rinveniamo quella libertà di parola dimostrata dal Salvatore nel chiamare Dio: Padre.

In molti passi del Deuteronomio, per esempio, si parla di Dio come di un padre e di coloro che si accostarono alla parola di Dio come di figli: «abbandonasti Dio che ti generò e ti dimenticasti di Dio che ti nutrì» E ancora: «non è proprio egli il tuo padre che ti possedette, ti fece e ti creò» ? E di nuovo: «Figli quelli in cui non c'è fede». In Isaia: «nutrii dei figli e li esaltai; ma essi mi disprezzarono. Ed in Malachia: «II figlio onorerà il padre ed il servo il suo padrone. E se io sono padre, dov'è l'onore a me dovuto? E se sono Signore, dov'è il mio timore?»,.

Se quindi Dio è chiamato Padre, e figli coloro che sono stati generati dalla parola della fede in Lui, pure non è possibile trovare presso gli antichi il concetto di una figliolanza vera e stabile.

Potrenno aggiungere molte altre riflessioni, ma il concetto credo sia ormai chiarissimo.

Stefano78 ha detto...

a) I Cristiani non sono ebrei "della seconda alleanza"!

b) Gli Ebrei non hanno la nostra stessa religione e men che meno la religione cristiana non è una "variante" dell'ebraismo!

c) Gli Ebrei antichi non sono "ebrei". Sono ProtoCristiani. L'ebraismo antico è ProtoCristianesimo.
Non ci sono due religioni. C'è ne sta una sola:il Cristianesimo.

d) Il "Padre Nostro" è una preghiera che ha un significato fondante completamente diverso da ogni preghiera contenuta nell'Antico Testamento. L'Insegnamento di Gesù la rende unica e assolutamente inconcepiblie per gli Ebrei del tempo e per le loro concezioni.

Se continuate a voler far passare il Cristianesimo come una forma di ebraismo, farete un grande, grandissimo male a tutti. Veramente un gran male.

Ricordate quello che ha detto il Nostro DIO Gesù Cristo: "chi non crede in me NON CREDE NEL PADRE".

Philos ha detto...

chi ha preso il Padre nostro per un "copia incolla" preso dall'antico testamento e da alcune preghere ebaiche, può esssere cristiano?

Francesco ha detto...

L’IDEA STESSA DI “ SCRUTINIO POSTBATTESIMALE” BE ‘ ANTITETICA ALLA RICHIESTA/ CONCESSIONE DI PERDONO CONTENUTA NEL PADRE NOSTRO

Qualcuno ha osservato che se chiediamo il perdono a Dio per cancellare i nostri peccati, siamo
obbligati a perdonare gli altri. Le parole di Gesù non lasciano nessuna alternativa: “ma se voi non perdonate agli uomini le loro offese, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre” (Mt. 6:15).
Queste parole dichiarano che il nostro perdono concesso agli altri deve precedere quello che noi chiediamo a Dio. Diom perdono solo se noi perdoniamo. La richiesta del perdono è simile a quella del pane. Infatti, il pane non è solo chiesto e ricevuto, ma deve essere anche condiviso con gli altri; allo stesso modo il perdono, è chiesto, è ricevuto ma deve essere anche condiviso con gli altri. Il perdono cristiano implica che si dimentichino le offese. Certamente non possiamo dimenticare in totalmente a meno che non si perda la memoria, ma il suo ricordo non deve suscitare in noi risentimento. Il rapporto restaurato con l’offensore deve essere come se quest’ultimo non ci avesse mai offeso. Dio stesso dichiara questo: «E non mi ricorderò più dei loro peccati e delle loro iniquità»” (Eb. 10:17).

Gli scrutini neocatecumenali dunque, fondati esclusivamente su un giudizio approssimativo e ibrido ( a livello etico, dottrinario e “sociologico”) sono antitetici non già al concetto astratto di “Perdono”, ma alla sintesi sublime del Perdono, come ci viene data da Gesù nella Preghiera del Padre Nostro.
Analizziamo ora la sfera del perdono:
Tre infatti sono gli elementi che convergono a farci ritenere un assurdo teologico ( oltre che logico) il coincetto di Perdono/Scrutinio postbattesimale

1. IL PERDONO CHE DIO HA CONCESSO A NOI
Il nostro debito verso di Lui era immenso, ma Dio lo ha cancellato in modo totale e definitivo. Perciò anche se
avessimo molto da perdonare, non dimentichiamo che il debito che Dio ci ha condonato era maggiore. Il Suo perdono, quindi, deve dar vita al nostro perdono!
2. L’ESEMPIO DI CRISTO
Egli ha esclamato: “…Padre perdona loro…” Inoltre le sue parole: “Vi ho dato un esempio” sono applicabili a tutti gli atti della vita, in particolare alla concessione del perdono.
3. L’AZIONE CHE IN NOI COMPIE LO SPIRITO SANTO
Attraverso lo Spirito Santo l’amore di Dio è sparso nei nostri cuori, e se quest’amore non si manifesta nel perdonare, possiamo chiederci: “che tipo di Spirito Santo abbiamo ricevuto?”
Noi che siamo stati perdonati dunque da Dio, non possiamo non essere perdonati dai catechisti neocatecumenali nei vari scrutini .Siamo invece chiamati a perdonare, perché solo attraverso tale pratica, il nome di Dio è
santificato, il suo regno diventa visibile, la sua volontà (di perdonare) si compie sulla terra come riflesso del cielo.

mic ha detto...

Queste parole dichiarano che il nostro perdono concesso agli altri deve precedere quello che noi chiediamo a Dio.

non mi sentirei di avallare questa interpretazione delle parole del Vangelo.

che il nostro perdono debba precedere quello che chiediamo non è affatto certo, anzi io direi il contrario. Riusciamo a perdonare proprio in quanto, una volta perdonati, siamo resi liberi dall'oppressione del male...
Ovviamente, siccome siamo soggetti a ricadute, è ovvio che, se non perdoneremo, non saremo a nostra volta perdonati: perché chi non perdona non è capace di misericordia e, se ha il cuore chiuso alla misericordia per gli altri, lo chiude inevitabilemente anche a quella di cui ha bisogno...
Ricordiamo la parabola sl servo senza pietà... è da lì che è tratta la citazione di Matteo se non sbaglio.... e questo servo aveva chiesto perdono ed era stato perdonato perché il padrone si era "impietosito" di lui; dopo era stato appunto senza pietà...

Piuttosto, dato che non è sempre facile perdonare (dipende anche dall'entità del male ricevuto) spesso e volentieri 'vorremmo' perdonare, ma non ci viene così semplice. Anzi! Ed è per questo che abbiamo bisogno di molta preghiera e di vita sacramentale, attraverso cui siamo raggiunti dalla Grazia del Signore, che trasforma il nostro cuore di pietra in un cuore di carne, scioglie i nostri rancori e tutto quanto ci opprime del male ricevuto.

Questo lo dico per esperienza personale; ma me lo insegna il Padre nostro, nel quale il Signore 'ci invita' a chiedere "rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo..."

io credo che un peccatore pentito che riconosce il suo peccato, riceve immediatamente il perdono senza condizioni, ma solo in virtù della sua sincerità apertura e fiducia nei confronti del Signore... ovvio che poi gli venga chiesto a sua volta di perdonare con la stessa misericordia, e anche questo è un ulteriore dono

mic ha detto...

quanto a come viene visto e gestito il perdono nell'ambito del cammino, va ricordato di come la comunità, il fratello di comunità, si sostituisca a Dio e al 'resto del mondo'

Basta pensare all'anomalo rito della "lavanda dei piedi" separata da qwuella della parrocchia e spesso anche senza sacerdote e al signficato che gli si dà

mic ha detto...

Noi che siamo stati perdonati dunque da Dio, non possiamo non essere perdonati dai catechisti neocatecumenali nei vari scrutini.

I catechisti hanno un ruolo che esorbita da qualunque logica e sensatezza, non avendone neppure la preparazione, che non sia l'acritica applicazione dell'addestramento (non lo chiamo neanche formazione) ricevuto con le catecjhesi di cui sono ripetitori, così come sono rigidi esecutori delle prassi, compresi gli abominevoli scrutini...

Siamo invece chiamati a perdonare, perché solo attraverso tale pratica, il nome di Dio è santificato, il suo regno diventa visibile, la sua volontà (di perdonare) si compie sulla terra come riflesso del cielo.

si è anche da questo che viene il Regno

mic ha detto...

Caro Freedom,

ho salvato il tuo post nelle bozze.

Raccogliamo ancora qualche frutto dal "Padre nostro"!

mic ha detto...

Freedom,

ti prego di non insistere con la tua apocalisse!

ne parleremo domani, visto che non ti ho rintracciato al telefono.

Freedom ha detto...

Mic,
mi dispiace , ti ho lasciato anche un messaggio sulla segreteria telefonica. Ti preciso che non era mia intenzione fare un thread sull'apocalisse. Non so per quale guarbuglio tecnico la mia preghiera, perche' di questo si tratta, intendevo pubblicarla solo sul mio blog. Mi scuso per l'involontario incidente. Non e' mia intenzione fare thread nè ora ne' in futuro sull'apocalisse, su "l'Osservatorio..." Chiarito cio' vi auguro buon lavoro e vi auguro la pace.

Michela ha detto...

Nel cammino si fanno 3 passaggi sul tema del Padre Nostro, anche se la riflessione sulla preghiera si fa poi in comunità, si approfondiscono le singole parti, dette 'petizioni'.

Invece nella convivenza si fa una catechesi in cui si dice sostanzialmente che noi abbiamo per padre il diavolo. E' una catechesi che deve essere fatta a voce alta, con molta enfasi, per spaventare le persone, e tenerle agganciate attraverso la paura del fallimento della propria vita.

Francesco ha detto...

@ Michela

varrebbe la pena approfondire i l discorso sul tema dei tre orripilanti " passaggi " neocatecumenali relativi al Padre Nostro e sulla sconcertante catechesi introduttiva a questi tre passaggi i quali, forse, in back, contengono già tutta la portata eversiva del Cammino nei confronti dell'ortodossia cattolica.

Michela ha detto...

i 3 passaggi sono identici, con le stesse letture e catechesi,
nell'ultimo si dà più enfasi al fatto che le nostre opere indicano che abbiamo per padre il diavolo.

Come al solito non c'è una catechesi diretta sul Padre Nostro, ma c'è un discorso sull'essere figli, partendo dalla storia di Davide, che avendo fatto dei peccati gravi, e avendo avuto molte mogli, poi ha avuto problemi con i figli.

Il Padre Nostro viene studiato poi nei gruppi che preparano la liturgia della Parola.

E' difficile parlare di queste catechesi, che di per sè possono essere anche 'corrette', perchè come al solito, dietro le parole e le preghiere delle convivenze, si celano messaggi che mettono paura e stravolgono il messaggio cristiano.

Francesco ha detto...

come al solito, dietro le parole e le preghiere delle convivenze, si celano messaggi che mettono paura e stravolgono il messaggio cristiano.

Tuttavia, cara Michela, un'analisi attenta delle catechesi relative a questo passaggio (Padre Nostro) potrebbe essere veramente rivelatrice e sorprende sempre di più che la CdF non abbia ancora preso posizione.
Circà l'attribuzione della paternità del Diavolo a T U T T E le opere umane, non aggiungiamo nulla.
Sul terrorismo psicologico ( in qualòsiasi collettività civile) si sprecano fiumi di inchiostro e quintali di carta bollata. Verso i neocatecumenali niet. E' tutto, come sempre, top secret.
Coi bei risultati devastanti che siamo abituati a vedere in chi riesce a uscire da questa tremenda setta approvata, ironia della sorte, proprio dal Vaticano

mic ha detto...

Caro Freedom,
l'ho chiamata la tua "apocalisse" perché sia l'immagine che la preghiera (riconosciuta subito come tale e anche molto sentita) sono 'apocalittiche' ;)

e comunque pensavo fosse opportuno approfondire ancora questo thread.

Ho visto sul tuo blog e ho inserito un messaggio.


@ Francesco e Michela:

guardo tra i miei documenti per vedere se trovo le catechesi sul Padre nostro.

Tuttavia, già da quel che dice Michela e da quel che ricordo io, nel cammino siamo ben lontani dalla lettura analitica del Padre nostro data nel thread precedente e dalla sintesi di questo!

Ed è proprio l'estraneità del cammino con gli insegnamenti cattolici che a noi preme mettere in evidenza per chi non lo conosce e per chi non conosce la Chiesa.

Oltreché, naturalmente, sviluppare e approfondire gli insegnamenti cattolici!

Freedom ha detto...

Mic, ho ricevuto il messaggio.

Dice Michela:
"i 3 passaggi sono identici, con le stesse letture e catechesi,
nell'ultimo si dà più enfasi al fatto che le nostre opere indicano che
abbiamo per padre il diavolo."
Cara Michela ti ringrazio per la tua testimonianza: ecco perchè c'è l'arcano del segreto! Se alla prima convivenza dici alla gente che è figlia del demonio: se ne fugge di gran carriera!!!

mic ha detto...

Come al solito non c'è una catechesi diretta sul Padre Nostro, ma c'è un discorso sull'essere figli, partendo dalla storia di Davide, che avendo fatto dei peccati gravi, e avendo avuto molte mogli, poi ha avuto problemi con i figli.

ammetterete che il nostro discorso di essere "Figli nel Figlio" e il rapporto unico che ne discende con la SS. Trinità è l'"Unicum" e anche "Novum" portato da Cristo, il Messia venuto, che ha operato la nostra Redenzione.

Facevo anche in altri post la distinzione tra cosa intende kiko per "figli di Dio" e cosa intende la Chiesa...

Una piccola chiosa: "Gesù dice "voi avete come padre il diavolo" (Gv 8,44) solo ai menzogneri, ai Farisei ipocriti, non ai farisei fedeli e in attesa del messia, molti dei quali lo hanno accolto, insieme a credenti provenienti dalle "nazioni"!

Perché la salvezza dei tempi escatologici, quelli inaugurati da Gesù, è per tutti i popoli e non solo per il "popolo della promessa", dal quale abbiamo ereditato la Nuova ed Eterna Alleanza in Cristo Gesù Signore...

Il diavolo è il padre della menzogna e dei menzogneri, non di tutti gli uomini, che sono creature di Dio destinate alla salvezza e ad accoglierla in Cristo Signore!

Ma pare non ci sia nessun vescovo che lo chiarisca a kiko e ai suoi che si bevono le sue parole e assorbono insegnamenti fallaci.

Il dramma è che quelle cosiddette catechesi neocat sul Padre nostro, le assorbono anche i loro presbìteri, come pure utto il resto... :(

mic ha detto...

Il Padre Nostro viene studiato poi nei gruppi che preparano la liturgia della Parola.

non sempre con la guida e l'insegnamento di un sacerdote. Quindi in maniera approssimativa e 'fai da te', come con l'intera Scrittura, del resto.

E si tratta della preghiera trasmessa dal Signore Gesù, che racchiude 'in nuce' tutto quello che dobbiamo essere sapere credere chiedere vivere!

Sintomatico il fatto che non sia intervenuto nessun neocat:
- molti saranno in vancanza,
- molti non avranno nulla da dire perché non hanno trovato corrispondenze con quello che viene loro insegnato,
- ad altri ancora non ha interessato perché non si criticava direttamente il cammino come stiamo facendo ora dopo le puntualizzazioni, opportune ed importanti, di Michela...

Sintomatico anche che l'unico intervento (un altro di katartico non l'ho pubblicato perché ostentatamente provocatorio e quindi inutile oltre che dispersivo) sia quello del copia e incolla dall'A.T. che ha innescato quel che ho scritto in questo articolo e che chiamare riduttivo, oltre che assolutamente ignorante del cuore non solo del cattolicesimo ma del cristianesimo, è dire poco..

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Io vorrei astenermi dal rispondere.
Invito a farlo Michela, Aldo, Jonathan, strl ... se vogliono, possono e se stanno leggendo

Quanto ad alcune opere sul cammino presenti nelle librerie, ricordo il famoso testo visto alle Paoline, che non ho comprato, ma mi ha molto colpito la frase in copertina che definisce la dottrina kikiana una "originale sintesi del cristianesimo"

Se si pensa che il cristianesimo è FEDE nel Signore Risorto e rapporto intimo e profondo con lui nella Sua Chiesa, che custodisce (spero ancora!) la Rivelazione Apostolica, possiamo mai pensare di aver bisogno di una sintesi e per di più originale: il che significa dichiaratamente spuria del cristianesimo? Soprattutto dopo che abbiamo constatato e dimostrato -ma si continua ad ignorarlo completamente- quanto di gnostico e di luterano e impropriamente giudaizzante questa cosiddetta "sintesi" contenga?

Quando ci sarò arrivato alla tappa del Padre Nostro, chissà, magari utilizzerò anche la tua catechesi del precedente tread (non ci sono infatti testi vietati, figuriamoci quindi se sono vietati i tuoi).

a questa rispondo perché mi chiama in causa prendendomi anche per i fondelli.
Come se non fosse universalmente noto che gli unici testi che hanno diritto di cittadinanza nel cammino sono i mamotreti e alcuni testi consigliati dall'iniziatore.

Ovviamente nessuno può impedire a chi vuole e ha tempo di leggere altri testi di qualunque genere; ma temo che la griglia di lettura neocat -specie per chi è in fasi avanzate del cammino- crei una pre-comprensione tale da oscurare alcune verità fondamentali.

Quanto a questo thread mi limito ad una osservazione minimale: mi meraviglia che non abbia nulla da dire sulla nostra catechesi uno che si dice cattolico, anche se non è arrivato alla "tappa" del Padre nostro: peraltro preghiera universale della Chiesa messa sulla bocca e nel cuore dei bimbi da ogni mamma cristiana. Forse adesso ce ne sono di meno, ma non credo siano una fauna in estinzione
Il nostro interlocutore ignora totalmente quanto abbiamo detto e ci dà la notizia di molti testi nc pubblicati. I testi che ci sono in giro (anche sul web) brillano per la loro, non evidente a chi non conosce il cammino, opera di mimetizzazione... infatti gli insegnamenti ripetuti nelle varie tappe e passaggi sono sempre quelli di 40 e passa anni fa, con qualche piccola aggiunta che non ne ha cambiato per nulla i connotati, ben diversi dalla diffusa 'pubblicità ingannevole'!

poi alla fine vedo che ho risposto...

mic ha detto...

vorrei solo segnalare che ci sono dei testi, PUBBLICATI, su cui nelle comunità ci prepariamo fin dalla Storia della Salvezza (prima del secondo scrutinio). nessuno di voi ce li ha? li potete acquistare anche da internet. non sono l'unica base, ma sono pur sempre una buona base di partenza.

questa è la vera ragione del post di Alino, alla faccia del 'Padre nostro'... il Signore mi perdonerà l'irriverenza, ma sa cosa c'è nel mio cuore e cosa lo addolora

visto che ormai ho risposto vado ancora più in fondo. Ho visto in libreria alcuni testi che oggi vengono usati per la "nuova pastorale diocesana" di conio neocat. Ovvio che si parte dalla Storia della Salvezza (che nessun cristiano ignora o non deve conoscere) ma sulle cui fasi veterotestamentarie il cammino focalizza molto la sua attenzione, trascurando il nuovo testamento.

In queste diffcilmente può trovarsi qualcosa di 'spurio', dato che sono pubbliche e vengono addirittura messe a disposizione di tutto l'orbe cattolico...

... ma guarda caso è proprio dopo il secondo scrutinio che cambiano le carte in tavola e comincia il bello e l'appartenenza al cammino si fa seria e sempre più spersonalizzante

... e guarda caso è proprio da ora in poi che non c'è nulla di PUBBLICO!

jonathan ha detto...

Che c’è da rispondere, Mic? E’ al nostro lettore che è mancato il salto di qualità, mi sa…

Comunque, sempre per amore di verità:
- Sì, si usano dei libercoli, opuscoletti, testi vari, che non sono del cammino né sul cammino, ma sono scelti dai catechisti come ausilio per guidare i gruppi a preparare i cosiddetti ‘temi’, immagino si riferisca a questo. Nulla di speciale. Avvenendo la cosa sempre inter nos, spesso senza sacerdote, talvolta l’incontro risulta bello ed edificante, talaltra si dicono un sacco di scemenze. Si parte da temi e personaggi biblici, per passare alla storia della Chiesa e a quella di qualche santo, temi tutti scelti sempre dai catechisti. Tutto questo dà una conoscenza incerta, frammentaria e spesso condita dalle involontarie inesattezze che emergono nelle preparazioni. Ma certamente innesta in tanti l’illusione di aver capito tutto o quasi. E soprattutto vale a costruire la comunità, infittendo la frequentazione e il reciproco confronto dei fratelli. E si comincia così a perdere interesse per tutto il resto.

- Riguardo il thread sul Padre nostro, non mi stupisce affatto che non solleciti l’interesse di chi preferisce la sua beata nuvoletta di belle chiacchiere. Chiedo scusa per la franchezza.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Francesco ha detto...

Egregio Alino, invece pubblichiamo la tua excusatio non petita. Se avevi ed hai qualche intervento sul Padre Nostro, che ti è rimasto sulle dita, postalo pure.
Quanto a quella che tu chiami "maretta", ti accorgi che non abbiamo alcun panno sporco da lavare nei ripostigli al riparo da occhi indiscreti...
Nella Chiesa di Cristo ( e noi pensiamo di farne parte) non v'è nulla di segreto e di misterioso, neanche quando si tratta di chiarire i propri dubbi o di confrontare le proprie opinioni con quelle altrui...
Un motivo in più per detestare anche con i fatti tutti i "Cammini" gnostici e settari.
Buona giornata.

Aldo ha detto...

Scusa la mia assenza Mic... ma da pochi giorni devo fare i conti con il "mistero della recessione" la mia Compagnia Assicurativa ha deciso di chiudere i battenti su Foggia... quindi dal 31/08/2010 sono un nuovo disoccupato.. non è facile a 45 anni accettare un tale avvenimento (poi con 4 figli).. ma non dispero, ho fede in Dio, non mi ha mai abbandonato.. confido nelle Vostre preghiere ed un pò nei miei "talenti".. penso di potermi "riciclare".. vedremo..

inanzitutto Ti ringrazio, Mic.. perchè mai come in questo momento mi serviva "entrare" così profondamente nel Padre Nostro..
Alino è troppo giovane di cammino, quei 2 o 3 libri che ti fanno comprare al primo passaggio (non tutti ma si fanno girare in comunità) vengono abbandonati al 2° per poi acquistare "I racconti del Pellegrino Russo" all'iniziazione alla preghiera (preghiera del cuore) il "metodo di studio" è sempre uguale.. articoli del Credo..petizioni del Padre Nostro.. qualche libro consigliato.. la realtà è che si è talmente sicuri di "saper interpretare le scritture" che non si ha più bisogno di nulla e di nessuno..

Francesco ha detto...

Permetti anche a me di ringraziarti , Aldo, per la lezione di chiarezza e di coraggio che ci regali con questo tuo post.
Quanto ai "libri" consigliati dal Cammino...beh sono solo pannicelli caldi per confondere le idee, lo sappiamo che non li legge nessuno e che loro puntano esclusivamente sull'immediatezza delle "catechesi" (procedura apprezzabile ovviamente sul piano metodologico; assolutamente detestabile invece sul piano dei contenuti).
Quanto al tuo futuro lavoro...il Signore ti aiuterà certamente: ho già recitato un Padre Nostro per te.
Saldo in Dio!

Michela ha detto...

Nella comunità per i tre anni del tempo del Padre Nostro si leggono le 'petizioni', con l'aiuto della Bibbia di Gerusalemme e del CCC, e eventualmente altri testi, e poi si porta quanto si è compreso, alla comunità attraverso la liturgia della Parola, con o senza sacerdote.
Il metodo è sempre lo stesso, e lo conosciamo tutti

Quello che invece notavo, è che nonostante tre passaggi sul Padre Nostro, il tema delle convivenze è la paura di aver fallito la propria vita, i problemi con i figli ( come Davide), il mancato 'successo', la mancata conversione, che porta poi ad inginocchiarsi e a prostrarsi ( nel rito finale) in una sala - non in chiesa-, praticamente alla sola presenza dei catechisti e in fila, dietro al proprio garante.

qui sta l'assurdo, caro Alino: in comunità, si approfondiscono le Scritture più o meno assistiti dallo Spirito Santo,
e nelle convivenze, con i catechisti, si contraddice la libertà, la figliolanza scoperte nelle Scritture, facendosi maltrattare ed umiliare da uomini qualsiasi, che non sanno dirti una parola sulla padre Nostro, ma usano quelle parole per tenerti ancora più schiavo ed impaurito.

Aldo ha detto...

per esempio.. ora che sono cominciate le famose "convivenze di inizio corso" cosa succede?
kiko a Porto San Giorgio.. fa partire "il carro di fuoco".. prende una parola a caso (Vangeli/Lett) e ci costruisce sopra delle catechesi (a maggio/giugno dà a padre mario pezzi un "tema": (famiglia, secolarizzazione, islam, evangelizzazione etc..)da presentare alla convivenza - chiaramente finalizzato ad usum -
apre la convivenza con le presentazioni (spot pubblicitari - ma è l'unica volta in 3 giorni che un catecumeno può parlare durante la convivenza per il resto "ascolta")
tutti a nanna nel silenzio e il giorno dopo si apre con le lodi.. kerigma su un passo di San Paolo.. digiuno.. penitenziale.. eucarestia.. canto nuovo...
tutto registrato e poi trascritto...
e vai con la cascata...

Aldo ha detto...

ora che mi ci fai pensare cara Michela.. alla tappa del Padre Nostro, se non ricordo male, vengono "elette" nella comunità delle "nuove figure" o "carismi" i cosiddetti "garanti".. cioè alcuni fratelli sono "investiti" di questa responsabilità diventano garanti della fede del "gruppo a loro affidato" (la comunità viene divisa in sottogruppi) del quale dovranno rendere conto ai super-catechisti.. ho assistito agli scempi più atroci.. fratelli sottomessi non solo ai catechisti.. ma dovevano dare "segni di fede" altrimenti....

Michela ha detto...

I 'garanti' sono i padrini del battesimo, che come sembra si facesse nei primi secoli, garantivano al vescovo il percorso di fede fatto dal catecumeno.

Oltre alla liturgia della Parola, e alla lettura continua dei salmi, ci si ritrova in gruppetti, ognuno col proprio garante, circa una volta la mese, per rispondere alle domande:
come va con il cammino di fede, e in particolare
fai il cammino,
dai la decima
preghi con la liturgia delle ore.

Durante gli scrutinii, anche il garante deve rispondere insieme allo 'scrutinato' su questi tre punti.

Se non rispondi di sì alle tre domande, non accedi alla tappa dell'elezione e non termini il cammino.

invece mi torna in mente piano piano, il rito finale del passaggio del Padre Nostro, in cui ci si inginocchia, anche con la fronte a terra, davanti ai catechisti, e in fila dietro al proprio garante.

Faccio fatica a ricordare, ma mi sono inginocchiata davanti a degli uomini! e nello stile musulmano, praticamente dietro il fondoschiena di chi mi stava avanti!
Da questo punto si entra nella fase dell'umiltà, secondo Kiko, e le domande dei garanti vertono anche su come si risponde con umiltà a ciò che ci accade.

Michela ha detto...

Ovviamente i garanti sono persone della comunità stessa, scelti dai catechisti od eletti, padri di famiglia, che si trovano a dover giudicare/guidare in qualche modo gli stessi fratelli di comunità.

Non è facile nè per il garante, nè per i fratelli, è
un'ulteriore divisione tra i fratelli di comunità, con il rischio che poi il garante, in buona fede, si senta obbligato a raccontare ai catechisti cose che tu non volevi dire.

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

mi spieghi perchè non hai pubblicato i chiarimenti che avevo dato a Mic? lei almeno li ha letti?

io li leggo ora. Evidentemente Francesco ha tenuto conto che rispondevi a me e, quanto all'ultimo. ha voluto sottolineare che la nostra cosidetta "maretta", non è altro che trasparente schietta espressione di quello che pensiamo che può anche dissentire dagli altri.

E comunque tra noi c'è una stima e una fiducia tali, oltre che la chiara e consapevole condivisione degli obbiettivi, che anche il dissenso serve per confrontarci e per arricchirci vicendevolmente.

Ti ringrazio per le tue belle risonanze dul 'Padre nostro'.
Più tardi, appena riesco a ricollegarmi, farò un altro approfondimento.

Non pubblico altri post, perché credo sia 'cosa buona e giusta' non divagare dal Padre nostro ancora per un po'

mic ha detto...

Aldo,

sei nel mio cuore e nelle mie preghiere!
Ti ringrazio per la condivisione e ti abbraccio forte con tutta la tua famiglia

Francesco ha detto...

perchè Francesco non hai pubblicato gli altri miei 2 commenti, fra cui ti raccontavo che ho insegnato il padre Nostro alla mia bambina?.

Insegnare le preghiere ai figli piccoli non è un atto di eroismo, è come dar loro aria da respirare e acqua da bere.E un atto talmente naturale e scontato da far sembrare quasi superfluo ricordarlo.
L'altro commento era un tantino "tendenzioso". E' tutto.

alino77 ha detto...
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Francesco ha detto...

Ok per il commento su mia figlia, ma bada che siamo così pochi oggigiorno a insegnare le preghiere ai figli, che sentirsi degli eroi non è poi così sbagliato...

Non so se siamo in pochi e non lo credo. Forse alcuni si vergognano di ammetterlo, viste le derive " di moda" della nostra società, ma in ogni caso sarebbe sciocco, facendolo, considerarsi eroi: l'amore per Cristo, se non è settario, non ci deve riempire di orgoglio.
"Charitas Chisti urget nos" non "Charitas Christi superbiam dat nos", come accade in qualche contesto più o meno ecclesiale...
Ciao, Alino.

mic ha detto...

Caro Alino,

non solo l'àncora dell'Eucaristia, ma l'Eucaristia del Dio che si fa Vittima di espiazione per noi, prima di essere Risuscitato dal Padre, e renderci partecipi dei beni escatologici: la pienezza della Salvezza dei 'tempi ultimi' che sono questi, non perché siamo vicini alla "fine dei tempi" che solo Dio conosce quando sarà, ma perché sono quelli inaugurati da Cristo, che prima di Risorgere è nato, ha vissuto insegnando e condividendo, ha sofferto obbedendo fino alla fine e ad una morte infamante da schiavo, Lui che è Dio...
Solo in questa Morte, 'passaggio' ineludibile per la Risurrezione, sono sconfitte tutte le nostre morti, prima fra tutte quella spirituale a causa della quale siamo 'fuori' dal 'Disegno d'amore' del Padre per noi, che si realizza nel Figlio, ad opera del meraviglioso dinamismo dello Spirito...

Il nostro 'deficit' da sanare non è la "paura della morte che ci rende schiavi del diavolo e capaci solo di peccare" come dice il tuo iniziatore; ma il non essere davvero Figli se non siamo nel Figlio.

E non è vero che diventiamo "Figli di Dio" non meglio identificati solo perché abbiamo uno spirito santo non meglio identificato che solo Kiko o i catechisti ci possono dire che lo abbiamo e che circola solo nella comunità degli 'eletti' non si sa da chi...

E' il nostro cuore che grida 'Padre' che ce lo attesta e, soprattutto, quando nell'Eucaristia possiamo far nostra -e tutti possiamo farlo in quanto Battezzati- esistenzialmente, totalmente, ontologicamente (non solo sentimentalmente o emotivamente) l'acclamazione del Sacerdote "per Cristo, con Cristo e in Cristo nell'unità dello Spirito Santo a Te, Dio Padre onnipotente, ogni onore e gloria per tutti i secoli dei secoli".

Il nostro AMEN, è reso possibile perché la cosa principale della Santa e Divina Liturgia, il FATTO assolutamente ineludibile è il Verbo, la seconda Persona della Santissima Trinità che ha assunto la natura umana nel grembo della Vergine Maria, Gesù Cristo, Sommo ed Eterno Sacerdote. E' Lui il Sacerdote l'Altare la Vittima il Sacrificio di ogni Messa. È stato lui a donarcela. Lui ha chiesto di preparare la stanza del "piano superiore" ed è anche Lui che la riattualizza sui nostri altari, che non sono solo 'mense' conviviali. Lui è il principale offerente attuale di ogni Messa di ieri di oggi e di domani in virtù di un FATTO compiuto una volta per tutte e che ha cambiato il volto della Storia. E' lui che ci comanda solennemente di offrire la Vittima fino alla fine dei tempi: “Ogni volta che farete QUESTO lo fate in memoria di me”.

L'offerta di noi stessi in Cristo che ci rende cristiani si fonda nel Battesimo, si vivifica e si rafforza nell'Eucaristia, per passare alla vita in tutte le sue manifestazioni interiori ed esteriori.
Se questa realtà che ci inserisce nel mondo della Risurrezione è chiaramente innestata in noi, allora siamo davvero nell'ineffabile connaturalità del cristiano al suo Signore, di cui troviamo nella Scrittura (in Paolo ad esempio) le espressioni più belle.
- conmortui (2Tim 2,11) = “morti (al peccato) con lui”
- consepulti (Rom 6,4) = “sepolti con lui”, nelle situazioni 'di inferno' nelle quali ci è chiesto di stare, a volte, per portare la Sua Presenza di Vita
- conresuscitati (Ef 2,6) = “con Lui Risorti”
- convivificavit (Ef 2,5) = “con Lui nati a Nuova Vita”
- complantati (Rom 6,5) = con Lui e costituiti e fortificati perché "uniti ad una morte simile alla sua"
- convivemus (2Tim 2,11) = “con Lui viviamo”
- consedere (Ef 2,6) = “ci ha fatti sedere nei cieli in Cristo Gesù”.

Chiunque non celebra e quindi non vive QUESTO, di cristiano ha solo l'etichetta...

mic ha detto...

l'ho riscritto perché c'erano troppi refusi

Sentire che hai un Padre che ti sta accanto ogni istante è fondamentale quando ti senti solo.

sai, Alino, a me commuove infinitamente di più sapere e sperimentare nel mio cuore e nella mia vita di avere un Padre che 'genera' in me Cristo ad ogni istante, se "rimango" nel suo amore non tanto rispettando i suoi comandamenti quanto mettendo in pratica i suoi meravigliosi luminosi e fondanti insegnamenti, che mi fanno progredire nel suo Progetto per me, che non è solo "per" me ma è anche "per=attraverso" di me... è da questo che prende luce e forza tutto il resto... quel famoso pane supersubstantialem, senza il quale le mie sarebbero solo povere parole al vento.

Sono sicura che Lui ti farà il dono di 'passare' dal sentirtelo accanto al 'sentirti' -ma perché lo SEI profondamente- completamente affidato e unito a Lui nel Figlio, il diletto

Ma non finisce qui!
Non è una minaccia, è una promessa ;)

comunque la promessa l'ho mantenuta quasi del tutto... vedremo poi :)

Manilo ha detto...

(1/2)
Salve. In seguito ad una discussione con una persona anziana, riporto qui le mie riflessioni.
Consulto ormai con frequenza regolare il blog, anche se non riesco a leggere tutti i post, assai numerosi.
Leggo spesso di persone che qualificano il Concilio Vaticano II come l'origine di tutti i mali della Chiesa, distinguendo nettamente la Chiesa pre-conciliare (buona) da quella postconciliare (cattiva). Ebbene, tale distinzione mi pare davvero molto approssimativa e semplicistica.
E' assurdo credere che improvvisamente dall'alto sia stato calato il male. E' invece chiaro che le condizioni della crisi ecclesiastica trovano le loro origini ben prima nel tempo.
La persona anziana mi ha raccontato, in gran dettaglio, come veniva intesa la fede nella società contadina in cui ha vissuto la sua gioventù.
Dalle sue parole ne è derivato, in modo assai chiaro, che purtroppo la fede era in crisi molto prima del CVII. Era cioè presente a livello esteriore, ma svuotata della sua sostanza.

Ad esempio mi ha raccontato come si svolgeva un matrimonio.
Due famiglie si accordavano sulla 'sistemazione' dei propri figli (rispettivamente ragazzo e ragazza) e li facevano incontrare. Raramente il partner veniva scelto dalla persona interessata. Dopo una breve frequentazione, spesso 'scortata' da parenti, si passava subito al fidanzamento ufficiale. Dopo ancora un altro breve periodo, le famiglie passavano ad 'aggiustare' il matrimonio. Vale a dire si incontravano e decidevano la dote in gran dettaglio (n° di piatti, di asciugamani, di coperte ecc.). Era qui possibile che il matrimonio saltasse, se non si trovava un accordo economico.
Inutile sottolineare che in tutto questo, se i due si accorgevano di non essere compatibili, non potevano tornare indietro, ormai incatenati dalle apparenze sociali.
Ed è altrettanto palese che l'apparenza sociale stessa era ben più importante della fede in Cristo (se c'era), ridotta a pura formalità.

Manilo ha detto...

A Messa qualcuno andava per lo stesso motivo, perché altrimenti chissà che racconta la gente.
Dio veniva invocato se il raccolto non andava bene oppure qualcuno si ammalava.

La Messa era rigorosamente tridentina, eppure le cose erano a questo livello.

Il funerale veniva regolato con apposito tariffario apposto sulla porta della Chiesa.

Come non capire il facile appiglio che ebbero, in questo contesto, coloro che proposero la 'liberazione' dalle catene religiose? La 'modernizzazione' della Chiesa? Falsa libertà, certo, ma facile da smerciare quando la legge del Signore da soave giogo si era trasformata in macigno.
La Messa, ripeto, era tridentina, dunque come si spiega un simile fallimento, che è fallimento nazionale se si tiene conto che a quel tempo quasi tutta la società era contadina?
E' una domanda scomoda per i semplificatori, ma è necessario porsela. E non lo scrivo in tono polemico, essendo io un estimatore del Rito Tridentino.
Azzardo una risposta.
Non ricordano forse coloro che impongono pesi ma non li muovono con un dito i farisei stigmatizzati dal Signore? Persone che rispettano molte regole, ma ne hanno perso il cuore, ossia la Bellezza.
Si, perché l'etica è figlia dell'estetica, a mai viceversa.
E' inutile tirare fuori untuosi sermoni, forti parole, se queste parole non appaiono 'belle' (nel senso più alto) alle persone che ascoltano. Se tutto perde il suo senso artistico, se la parola non è eco della bellezza di un Michelangelo o Giotto o grande pittore che magari ha affrescato la Chiesa dove pregava proprio il contadino. E se il sacerdote non sa più trasmettere bellezza, è probabilmente perché ha perduto il senso della Bellezza del suo Ministero, dell'essere Sacerdote.
Probabilmente, dunque, la crisi odierna della Chiesa ha origine nella crisi del Sacerdozio. E dunque, di riflesso, la crisi dell'Eucaristica perché anche la Messa più bella, se celebrata con poca cura, diventa brutta. Anche la Messa Tridentina diventa opaca.
E' solo il sacerdote luminoso che può oggi cambiare le cose. Nessun discorso lo farà mai.
Perciò, forse, l'opera maggiore che possiamo oggi fare è pregare per loro e per le vocazioni.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
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mic ha detto...

Il nostro 'deficit' da sanare non è la "paura della morte che ci rende schiavi del diavolo e capaci solo di peccare" come dice il tuo iniziatore; ma il non essere davvero Figli se non siamo nel Figlio.

mi rendo conto che non posso cavarmela con quest'affermazione, che è veritiera, ma va spiegata e sviluppata.

il discorso della "paura della morte" che ci rende schiavi del demonio fa parte del kerigma (cioè l'annuncio) kikiano ed è un dato psicologico, quindi non ontologico, cioè inscritto nella struttura profonda dell'essere della creatura-uomo. Così come prettamente emozionale e basato su tecniche psicologiche, presenti nelle prassi discutibili a causa del mancato rispetto per la persona, è tutto il dinamismo che si sviluppa nell'esperienza portata avanti dal Cnc con caparbio apodittico rigorismo e pedissequa uniformità di modalità e di tempi senza tener conto delle imprescindibili differenze individuali.

Il Kerigma (cioè l'Annuncio) cristiano, invece è che il Signore Gesù è Risorto. E' l'euangelion, la Buona Notizia, quella della vittoria che l'Araldo portava nelle antiche città.

Il Vangelo ci annuncia che, prima di risorgere, il Signore è morto per noi sulla Croce per espiare il peccato di Adamo, che ha determinato una situazione 'ontologica' (non psicologica, intuitivamente di livello molto più superficiale) di distacco da Dio e dal Suo Disegno d'amore per l'uomo e, quindi, la sua morte spirituale.

Chi pensasse che possiamo salvarci da soli o perché aderiamo ad una cosiddetta iniziazione cristiana, di fatto una neo-rivelazione (ma forse ha con sé anche molto di antico) giudeo-luterano-gnostica, dato comprovato da numerosi documenti e testimonianze, non tiene conto di questo dato fondante che è alla base della Rivelazione Apostolica che la Chiesa custodisce (o dovrebbe custodire)...

Se il Signore Gesù, il Figlio Diletto, il Messia atteso anche dalle genti, non fosse VENUTO e Morto sulla Croce in espiazione dei nostri peccati per poi Risorgere, nessuno avrebbe potuto colmare la frattura determinatasi col Padre per la disobbedienza delle origini.

Cristo Signore l'ha cancellata con la sua obbedienza. Egli, dopo essere Risorto e Asceso al Cielo e assiso alla destra del Padre, vi ha ri-portato in Sé l'umanità Redenta (coloro che Lo accolgono) ed ha inviato il Suo Spirito per dar vita nei secoli al Suo Corpo Mistico, la Sua Sposa: la Chiesa... diversamente, noi non potremmo essere Figli nel Figlio, Redenti, liberati, guariti, purificati, trasformati dalla Sua Grazia Santificante, quella che nel Cammino nc non si neppure cosa sia, perché si è e si resta inesorabilmente peccatori e ciò che salva è l'appartenenza alla comunità degli 'eletti' e, quindi, una fede fiduciale di conio prettamente luterano...

cancellata ogni responsabilità individuale e non sviluppando il rapporto personale col Signore - mediato da strutture, prassi e rigorose prescrizioni, nonché da un rito sincretistico che sviluppa l'allegria piuttosto che l'interiorità e cementa orizzontalmente la comunità tagliando fuori il senso del Sacro e la Trascendenza -, viene anche vanificata ogni possibilità di maturare psicologicamente e spiritualmente secondo il Progetto del Padre, che di certo non è quello di Kiko...

Un'ultima notazione: questo accentuato prevalere del 'sentire', cioè del sentimento e dell'emozione, rispetto alla Ragione, facoltà che qualifica l'uomo rispetto al resto della Creazione, oltretutto non è nemmeno in linea con la forte giudaizzazione di cui sono pervasi insegnamenti e prassi.

Infatti, per gli ebrei (come pure per noi cristiani), il 'cuore' è il 'luogo' del pensiero e della coscienza, non del sentimento; il 'luogo' delle decisioni 'ultime' che accendono la volontà, nella libertà, altro inalienabile dono di Dio

Se non fosse abbastanza chiaro, si accolgono domande

mic ha detto...

Se potessi io cancellare alcune cosine che hai scritto riferite al CNC e a Kiko, e le allusioni all'idea che nel CNC non crediamo al Sacrificio Eucaristico, mi verrebbe da sottoscriverlo in toto.

non sono soltanto io, che ricordo la mia sia pur breve esperienza del cammino, a dirlo, ma tutte le persone che ne sono uscite da pochissimo tempo e che lo possono confermare. Del resto, se ti rileggi l'intervista di Kiko il giorno dell'approvazione te ne puoi render conto di persona.

E non mi risulta che negli anni i tuoi iniziatori abbiano maturato una diversa idea né del sacrificio (un Dio che non può essere offeso -così predica Carmen- rende totalmente improponibile l'idea del Sacrificio) né della Presenza Reale del Signore, altrimenti un po' più di rispetto e per ciò che si svolge e per i frammenti eucaristici non mancherebbe...

Se tu la vivi come dici che io trasmetto, oh non so come tu faccia (forse una tua pre-comprensione precedente che ti porti dietro?). Ma la prassi abbiamo visto come de-forma le persone... inoltre il 'clima' spirituale che vi si respira è un clima di esaltazione e di banalizzazione e non vedo spazio al senso del Sacro e all'interiorizzazione, all'Adorazione, che sono le cose essenziali, insieme al FATTO inaudito che accade e traspare da ciò che io trasmetto.

Questo per me è e rimane un enigma, ma restano pur sempre fatti tuoi e non posso che affidarli ad una tua maggiore consapevolezza e alla fine alla tua libertà.

E allora torno a dirti che la convergenza che ti citavo è inevitabile, in atto e porterà ad una definita integrazioen, come "itinerario di formazione cattolica".

questo di fatto sta avvenendo a causa delle forzature dei vostri sponsor e per l'inettitudine o non so cosa dei vescovi (è anche probabile che il loro modernismo li accechi)

Il CNC non è più in mano agli iniziatori come prima. Ora è in mano alla Chiesa, e sarà Lei a farne ciò che vuole.

questa è una balla colossale! Ho l'impressione che sia la Chiesa (o per lo meno buona parte di essa) ad essere in mano ai tuoi iniziatori, che non hanno cambiato una virgola né dei loro insegnamenti né delle loro prassi se non in parte e solo formalmente per "quelli di fuori"

Il mio rammarico è che come ti mostro 2 lati di me (alino77 e Alessio), non riesca a dimenticarmi che che tu sei sia Mic che Maria.

anche quando ti chiamo Alino per me sei sempre Alessio: Alino o Alessio sei sempre la stessa persona,
che forse sta vivendo una dicotomia da cui non riesce ad uscire e, ho l'impressione, non riesca nemmeno ad identificare nella sua completezza, o forse non lo vuole perché gli sta bene quello che vive

Non capisco cosa vuoi dire con Mic o Maria: non è che Mic dica una cosa e Maria un'altra, in fondo è un nick a cui sono affezionata e che mi ha protetta per molto tempo.
Quindi non mi pare faccia alcuna differenza. Per quanto mi riguarda non mi sembra di vivere nessuna dicotomia

mic ha detto...

Alino, mi premerebbe una risposta alle mie precisazioni sul Kerigma, se vuoi

mic ha detto...

Ipotiziamo che la prassi del CNC sia pienamente conforme ai documenti approvati o non ancora dalla Chiesa (Statuti, lettera di Arinze e Direttorio Catechetico).
E' un'ipotesi a cui non credi, ma stiamo ipotizzando appunto, così nessuno può strumentalizzare.


conoscendo il cammino per quello che E? e non per quello che vuole apparire, forse si potrebbe trattare di una prassi "dichiarata": e intuitivamente de jure ma non de facto; ma poi chi la verifica? L' un'ipotesi di un adeguamento autentico è irrealistica, se Kiko è arrivato a dire (ho i documenti) che l'adeguamento della messa era la fine... certo, perché non consentiva più la cementazione della comunità che è la funzione principale del rito, altro che culto a Dio!

Se fosse così, secondo te il CNC sarebbe cattolico, preso per come è descritto nello Statuto e con un Direttorio Catechetico approvato dalle Congrtegazioni?

sarebbe cattolico solo giuridicamente e non spiritualmente. Se a voi va bene, buon pro vi faccia,

E' chiaro che la domanda è un misto fra un trabocchetto e una sfida, perchè entrambe le risposte hanno implicazioni evidenti.

io non considero questa domanda né un trabocchetto né una sfida perché le risposte le ho già date chiaramente in molte occasioni.

Noto, come già avevo intuito da un pezzo, che più che in ricerca sei totalmente identificato col cammino... parli persino di ineluttabilità; è solo questione di tempo, dici... A questo punto e per come realisticamente vedo la stuazione, non mi meraviglio più di nulla.

Ma non è un problema mio, è un problema del Signore: è Lui -non noi- che deve salvare la sua Chiesa e non so perché permette il perdurare di queste prove (non ci metto solo il cammino che pure non è destabilizzazione da poco) e così serie.

Noi possiamo soltanto starci dentro, andare fino in fondo, ma custodendo la fede che abbiamo ricevuto e non accettando le rivelazioni spurie che la Chiesa ha accolto

Accetterò anche una risposta che preveda il rigetto dell'ipotesi come irrealistica e irrealizzabile, ma sappi però che è questione solo di tempo.

sembri abbastanza sicuro di quello che dici e molti segnali sembrerebbero a favore della tua ipotesi che realisticamente non rigetto; ti ho però spiegato in che termini. Ma l'ultima parola la lascerei al Signore... io ho fiducia.
Se Lui poi vorrà provarci ancora più seriamente, dico sia fatta la Sua volontà, ma continuerò a custodire e a cercare i miei punti di riferimento che, anche se resteranno lucignoli, saranno il 'piccolo resto' dei Fedeli del Signore e del Suo Vangelo come ci è stato trasmesso da generazioni di credenti sui quali lo Spirito non ha cessato di operare, nonostante il parere diverso di chi ti addottrina....

Vediamo se accetti al mia di sfida, di rispondere, argomentando, sulle differenze del Kerigma, delle quali spero tu riesca a cogliere le implicazioni per niente banali...

Francesco ha detto...

@ Manilo

Non ricordano forse coloro che impongono pesi ma non li muovono con un dito i farisei stigmatizzati dal Signore? Persone che rispettano molte regole, ma ne hanno perso il cuore, ossia la Bellezza.
Si, perché l'etica è figlia dell'estetica, a mai viceversa.
E' inutile tirare fuori untuosi sermoni, forti parole, se queste parole non appaiono 'belle' (nel senso più alto) alle persone che ascoltano. Se tutto perde il suo senso artistico, se la parola non è eco della bellezza di un Michelangelo o Giotto o grande pittore che magari ha affrescato la Chiesa dove pregava proprio il contadino. E se il sacerdote non sa più trasmettere bellezza, è probabilmente perché ha perduto il senso della Bellezza del suo Ministero, dell'essere Sacerdote.

.........................

Gentilissimo Manilo, i tuoi due lunghi interventi sono da leggere perchè da soli costituiscono una summa ( un po' stucchevole a dire il vero) di tutta la propaganda neocatecumenale e della presa che essa fa su menti disponibili a farsi "trainare".

Altri , sicuramente più e meglio di me, mi auguro ti risponderanno.
Io mi limito per ragioni di tempi a farti osservare che la sutuazione della "religiosità popolare" bella Chiesa preconciliare , pur essendo forse troppo ingessata ( hai parlato di matrimoni e funerali) non era certo generalizzabile in un totale appiattimento verso la consuetudinepiù o meno idolatrica.
E, del resto, non è affatto vero che questo blog condanni il Concilio Vaticano II. Se stessi veramente seguendo qualche discussione, ti accorgeresti che la nostra "linea" è quella della condanna di certe ermeneutiche sbagliate e strumentali del Concilio e non del Concilio stesso.

Rivelatrice poi di un certo obnubilamento indotto dal martellamento catechetico neocatecumenale, sostanzialmente acritico e pedante è la tua osservazione che "l'etica è figlia dell'estetica", da qui, attraverso una serie di sillogismi, una delineazione del ruolo del sacerdote che lascia sgomenti.

Ma veramente tu pensi codeste cose o, come mi auguro e ti auguro, ti limiti a ripetere ciò che hai più volte ascoltato a martello, tanto da convincerti di avrle "pensate" tu?
Saluti.

mic ha detto...

Per Manilo
A Messa qualcuno andava per lo stesso motivo, perché altrimenti chissà che racconta la gente.
Dio veniva invocato se il raccolto non andava bene oppure qualcuno si ammalava.


allora, come oggi, qualcuno andava a messa più per abitudine; ma qualcuno che c'è stato e ci sarà sempre, non giustifica né la demolizione della Chiesa attraverso la demolizione del Sacrificio di Cristo e di molto altro (inevitabilmente conseguente), col pretesto di alcune pecche presentate come un assoluto che non corrisponde alla realtà delle cose: che poi sono sempre i soliti luoghi comuni ripetuti fino alla nausea...

E purtroppo certe cose sono smantellabili solo attraverso una fede autentica e vissuta, e l'esperienza del Signore Risorto...

Piuttosto mi sorge spontanea una domanda:

i camminanti, risorti senza essere passati dalla offerta di sé in Cristo e dalla Sua Croce, che non si inginocchiano mai alla sua Presenza, nel momento solenne e sacro della Consacrazione, come mai si puoò succedere questo:

nonostante tre passaggi sul Padre Nostro, il tema delle convivenze è la paura di aver fallito la propria vita, i problemi con i figli ( come Davide), il mancato 'successo', la mancata conversione, che porta poi ad inginocchiarsi e a prostrarsi ( nel rito finale) in una sala - non in chiesa-, praticamente alla sola presenza dei catechisti e in fila, dietro al proprio garante.

davanti a chi si prostrano quei camminananti (con i catechisti regolarmente in piedi) se non lo fanno nemmeno davanti al Signore che viene, nel quale c'è anche il Padre, nell'unità dello Spirito Santo?

E, soprattutto, se non hanno interiorizzato la relazione Trinitaria e il suo meraviglioso dinamismo e non sanno CHI è e cosa fa per noi il Padre, nel Figlio, in unità con lo Spirito Santo?

alino77 ha detto...
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Manilo ha detto...

Francesco, non c'entra nulla il martellamento neocatecumenale.
Sono mie idee, ma che si basano su fatti raccontatimi da chi quel periodo l'ha vissuto. Non si tratta di propaganda bensì di fatti. Poi ognuno può interpretarli come crede.
Il fatto che l'etica sia figlia dell'estetica non è un concetto neocatecumenale, ma cattolico. Basta conoscere la storia della Chiesa o leggere i grandi pensatori cristiani o scritti di santi per rendersene conto.
Ti chiedo cortesemente di andarci piano con le etichettature, ma rispondere eventualmente con argomentazioni.
Riguardo al Sacerdote è altrettanto palese che un don Bosco o curato d'Ars hanno trascinato a Dio ben più di altri. Ed è ovvio. La Liturgia è la forma più alta di arte, arte mistica piena di significato. La società medievale lo sapeva bene. Per questo il rito tridentino accende i cuori e il nuovo rito è così pallido rispetto ad esso. Ma anche il vecchio rito, se celebrato con fretta o superficialità, diventa opaco.
Il Sacerdote riceve per mezzo della sua Ordinazione la Grazia per celebrarlo così come Pavarotti cantava la Tosca. Ma se il Sacerdozio va in crisi allora stona anche la più bella aria. Per questo, credo che la crisi parta da lì.
Se poi qualcuno sa dare un'altra spiegazione ai tariffari funerari e al matrimonio ridotto a contratto, ben venga. Ho solo azzardato una risposta, ma per favore non si tirino fuori etichettature.
E' chiaro che gente come Kiko ha approfittato di un problema per proporre una soluzione peggiore del male. La soluzione andava in ben altra direzione. Ma pensare che il problema non ci fosse è assurdo.

Mic, infatti certo non giustifico la demolizione della Messa. Ho solo fatto una riflessione sull'origine della crisi, basato su fatti.

Francesco, non è che se scrivo qualcosa che vagamente somiglia ad una catechesi neocatecumenale allora immediatamente passo dalla loro parte e sono 'contro' qualcuno. Ragionare così per schemi è comodo ma è sbagliato.

mic ha detto...

la mia ineluttabilità è dovuta al fatto che ritengo irrealistico tornare indietro da parte della Chiesa. potrebbe dire: "scusate mi sono sbagliata, lo Statuto non è conforme al magistero, alla tradizione, e a quanto fatto finora dalla Chiesa"? Non credo, quindi la strada è tracciata. come e quando, io non lo so dire, e infatti molte volte ti avevo detto che anche io aspetto e aspetto (e non capisco la lentezza e la logica della carotina e dell bastonciono). chi vivrà vedrà.

la Chiesa, Alino, non si è limitata ad approvare e in questo io posso anche vedere, nella persona del Papa (potrei dire dei Papi) un incoraggiamento, un prendere quel che è buono, ma anche una correzione (l'invito alla comunione ecclesiale, l'adeguamento dell'Eucaristia, il ruolo dei sacerdoti di Giovanni Paolo II)...

Quindi, se è sbagliato il discorso della carotina e del bastoncino è sbagliato anche quello di chi prende la carotina e ignora il bastoncino. Infatti, senza chiamare l'errore col suo nome, invece di dare generiche indicazioni, nessuno obbedirà mai, come del resto sta avvenendo.

Il problema, quanto allo statuto, non è tanto un errore di contenuti. D'altronde è generico e nella sua genericità presenta solo l'anomalia, visibile solo ad occhi più attenti e consapevoli, della non approvazione dei Direttori (strano anche che un movimento abbia un suo prorpio catechismo!) e dell'approvazione nonostanta un mancato adeguamento liturgico, che riguarda non tanto la 'forma' delle modalità di comunicarsi quanto la 'sostanza' teologica,

Inoltre nello statuto sono completamente ignorate molte prassi, del resto presenti negli Orientamenti e anche nelle decisioni all'impronta degli iniziatori, che riconoscerai quando dovrai assogettarti ad esse

Se, come dici, la strada è tracciata, francamente non so dove porterà...

mic ha detto...

...segue

Personalmente come credente e quindi come 'pietra viva' della Chiesa dico che una realtà inquinata non può trasfigurarsi integrandosi, solo perché è giuridicamente della Chiesa, se non ne accoglie la fecondazione degli insegnamenti veritativi: quelli che indichiamo noi sono insegnamenti della Chiesa, di quella di sempre - non di quella transeunte secondo le mode del tempo -, ma non li riconoscete e non li seguite, quindi...

Ricordati che Cristo è lo stesso ieri oggi e sempre e non possiamo trasformarne e sfigurarne l'immagine se non al prezzo della nostra de-formazione umana e spirituale.

E, di fatto il cammino, nella misura in cui si incunea nella Chiesa, la sta sfigurando, non certo edificando...

mic ha detto...

... segue

Ora, a sfida corrisponde sfida.
ma la tua è un po' più interessante e impegnativa. la mia era una sciocchezza formalistica, la tua è il centro del mio vivere (in quanto lo è per ciascun battezzato).


non capisco questo metterla sulla sfida. Io mi limito a 'mostrare' quello in cui credo e vivo; non mi interessa quel che ne viene fuori come risultato, che non dipende da me, ma da chi ascolta e dallo Spirito che opera in lui...

Ma dimmi le regole del gioco, perchè non credo che tu voglia un confronto con le catechesi, perchè sai che io non le ho fomalmente in quanto non sono un catechista, non mi sento quindi nella posizione di commentare alcunchè (spero che per questo tu non me ne voglia). Quale commento sul kerigma vuoi che commenti?
Sappi che io ti darò la mia opinione, non come NC (nel senso intendendola poi la posizione ufficiale del CNC), ma quella di Alessio. Non c'è dicotomia.


non ho regole da darti, Alino. La mia 'misura' di tutte le cose è Cristo e Cristo Crocifisso (poi ovviamente anche Risorto). Le catechesi non le vuoi commentare perché dici di non conoscerle; ma sono note perché catechisti convertiti al Cristo Vivo e Vero ne hanno compreso gli errori e le deviazioni. Non ne vuoi prendere atto? Padronissimo!

Io ho, come tu hai detto, 'trasmesso' molte cose fondamentali, ma non ho riscontro su esse.

Sul commento al Kerigma, è ovvio che io mi riferisco al fatto che il Kerigma kikiano (nell'ordine psicologico) non è quello cristiano (nell'ordine ontologico). E la dicotomia non esiste soltanto nei livelli in cui ci si muove e si insegna; ma soprattutto nei contenuti. E non ci sono scappatoie: o la vedi o non la vedi e, quindi, non la riconosci.

Se la vedi come Alessio - non potendola tuttavia riconoscere come appartenente al Cammino che insegna quello che insegna e ad esso DEVI adeguare e conformare la tua vita di fede, e quindi spirituale psicologica ed esistenziale - mi dici a cosa serve?

Per quanto riguarda te, non è altro che il rimanere in una dicotomia, frutto di dipendenza, foriera di squilibrio se non risolta... per quanto riguarda me significa solo perdita di tempo, perché mi accorgo di parlare con una persona che mette il naso fuori dal suo 'campo' alla ricerca della perla preziosa (ricordi la parabola?), ma quando l'ha trovata (ed è Cristo Vivo e Vero di cui la Chiesa non transeunte è portatrice e trasmettitrice negli insegnamenti e nei sacramenti) non lascia tutto e 'compra' il campo (cioè la vera Chiesa), ma resta nel suo campicello pieno di fiori inebrianti e di canti coinvolgenti la sua emotività e di prassi cui adeguarsi senza lo sforzo della ricerca personale che ha cominciato ad esperire... ma sì, effettivamente è impegnativa e comporta delle scelte radicali anche laceranti... ricordati che vivere nel compromesso non è possibile, alla lunga l'inquinamento diventa letale.

Piccolo esempio:
se ho una bella torta, gradevole al palato e anche saporosa e all'apparenza saziante la mia fame, ma mi rendo conto che contiene del veleno, la mangio con tutto il veleno (non essendo possibile bonificarla perché già cotta e messa in vetrina a disposizione di tutti, perché chi doveva vigilare non se n'è accorto o l'hanno ingannato o non è in grado di accorgersene) o non cerco piuttosto di cambiare pasticcere?

E' questo che è affidato alla tua libertà...

mic ha detto...

Non c'è dicotomia e non la vedo. è solo un fatto di ruolo in quanto autore di questo blog. tutto qui.

non sono Autore di questo, blog, Alino: siamo in molti co-Autori e c'è anche un nucleo di co-fondatori...

il blog è uno strumento, un 'luogo' d'incontro. Ognuno vi porta quello che è, nel Signore. Io non vi esercito alcun ruolo, se non moderare insieme ad altri e portare ogni giorno, a seconda di quel che incontriamo, la mia fede e la mia esperienza di vita

Francesco ha detto...

la mia ineluttabilità è dovuta al fatto che ritengo irrealistico tornare indietro da parte della Chiesa.

A volte, senza volerlo, si raggiungte l'apice della comicità spontanea ...

Grazie, "ineluttabile" Alino.

mic ha detto...

... mi spiace che le considerazioni di Manilo abbiano distolto l'attenzione, credo, dal mio post sull'àncora dell'Eucaristia, che vorrei fosse ripreso da qualcuno.

Le sue affermazioni, anche se sono scontate nelle loro ricorrente ovvietà, richiederebbero un'articolata risposta in un thread a parte, perché purtroppo con esse si bombardano ogni giorno persone che poi divengono "diversamente-credenti"

E' vero tuttavia che la crisi è iniziata nei seminari e, soprattutto, prima ancora che nelle ambiguità del concilio, nella "nouvelle thélogie", non più fondata sulla philosophia perennis

mic ha detto...

Caro Francesco,
intellettualmente apprezzo la tua 'battuta' ad Alino.

Tuttavia vorrei dirti che in genere certe frasi 'puntute', che a volte vengono spontanee anche a me, le lascio -con rammarico molto umano- nella tastiera e me ne astegno, a volte le cancello dopo averle tirate fuori di getto, perché sono convinta che non ci portano da nessuno parte, punzecchiano l'interlocutore ma non entrano in rapporto con lui.

Mi dirai che anche noi ne riceviamo -e molte- di 'punzecchiature', ma non è un buon motivo per usare lo steso stile di comunicazione.

Ti abbraccio e ti voglio sempre un sacco di bene, ma avrei preferito un tuo piccolo sforzo di contributo di riflessione, che so sapresti dare 'sapientemente'...

mic ha detto...

Manilo, molte delle cose che hai detto rispondono a problemi presenti nella Chiesa di ieri come in maniera diversa nella Chiesa di oggi.

Sì effettivamente c'è chi se ne è servito alla grande, assolutizzandoli per colamre, non tanot un vuoto, perché la fede non si è mai interrotta né inquinata.

Solo che va riaccesa ad ogni generazione ed è quello che stiamo cercando di fare anche col tuo aiuto.

Appprofondiremo...

Francesco ha detto...

@ Mic

Touchè... ho esagerato, ma nonostante tutto voglio bene ad Alino e ogni tanto occorre sdrammatizzare.
Non ho cercato di dare altri contributi al thread perchè occupato a stilare un post che salvo tra le bozze. Dagli un'occhiata a tempo perso.
Ciao

alino77 ha detto...
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Manilo ha detto...

Mic, sono d'accordo. L'ho anche sottolineato nei miei interventi.
Gente come Kiko ha approfittato dei problemi che ho descritto per tirare fuori 'soluzioni' peggiori del male. Ma è chiaro che le situazioni che ho riportato hanno reso il gioco facile ai modernizzatori. Se la fede fosse stata forte il modernismo non sarebbe penetrato così capillarmente nella società cristiana. E' quindi chiaro che il problema era già esistente prima del Concilio. E, secondo me, la crisi è nata nei seminari, già a partire dall'800.
Tale ragionamento penso che non sia per nulla neocatecumenale.

Manilo ha detto...

Chiedo scusa a Mic per aver distolto l'attenzione dal suo post. La prossima volta tranquillamente puoi non far passare un mio intervento e inserirlo in una discussione adeguata.

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

lo fa per capire anche l'opinione di altri nella Chiesa di cui tutti facciamo parte

questa è un'inesattezza, perché io non mi sento in alcuna "communicatio in sacris" col cammino NC.
Non considero il "far parte" giuridico alla pari con quello spirituale, che implica una comunione a livello metafisico, molto reale nonostante il prefisso 'meta'...

non vorrei inoltre sembrarti pignola. Ma se questo fosse un 'luogo' in cui scambiarsi soltanto 'opinioni' non starei qui a spenderci il mio tempo... le mie opinioni possono essere più o meno importanti e più o meno condivisibili, ma qui si parla di fede e degli insegnamenti della Chiesa

mic ha detto...

Chiedo scusa a Mic per aver distolto l'attenzione dal suo post. La prossima volta tranquillamente puoi non far passare un mio intervento e inserirlo in una discussione adeguata.

non devi chedere scusa di nulla Manilo. Le tue notazioni sono da tenere in considerazione ene farò un thread a parte.

La mia osservazione non riguardava il tuo post. Questo significa che ci si deve sentir liberi di inserire quel che si vuole.
In questo caso, mi premeva richiamare l'attenzione di tutti sul contenuto di quel mio post, che mi sembrerebbe importante approfondire con l'apporto anche di altri.

Di tutte le tue considerazioni, faremo, appena riesco, un prossimo thread, perché merita approfondire e ben specificare.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Freedom ha detto...

Piccolo O.T. perchi fosse interessato.

C'è un nuovo blog di preghiera a S.Gemma Galgani.
Purtroppo per motivi di organizzazione , il blog e' entrato un po' in tilt. Ci scusiamo umilmente con coloro che hanno postato preghiere su thread, magari non dell'ultim'ora . Rivolgo un'appello a chiunque dell'Osservatorio si intenda di informatica . Avremmo bisogno di una BACHECA, su cui far lasciare le intenzioni di preghiera. Se qualche buon samaritano informatico ci puo' dare una mano , farebbe un'opera di carita' veramente impagabile. Fino a risoluzione di questo problema invito chi volesse lasciare una preghiera: di farlo mediante un POST sull'ultimo Thread de :
http://fd-lapoveragemma.blogspot.com/

Ci scusiamo con chi avesse postato delle intenzioni di preghiera che , per nostra colpa ed imperizia, non abbiamo letto in tempo, sicuri , comunque , dell'aiuto celeste di Gemma, che nel fulgore del Paradiso, circondata dagli Angeli suoi amici, e' più zelante e veloce di quando, in vita, passava per le strade di Lucca.
Grazie infinite, anticipatamente.

mic ha detto...

Mic mi ero perso un tuo commento... e ho capito in che senso mi parlavi del kerigma...
Non ti risponderò di botto ora, voglio prima riflettere bene,
mi devo documentare bene, sul tema della Paura della Morte. e meditare bene.


qui stai facendo lo gnorri...

Sinceramente però queste parole mi hanno stupito:
"questa è un'inesattezza, perché io non mi sento in alcuna "communicatio in sacris" col cammino NC.
....
Neppure a me interessa un arricchimento "interreligioso" con te.


anche Benedetto XVI, chiosando Marcello Pera, ha detto che il dialogo è possibile solo tra culture e non tra fedi

Non sono acattolico, pretendo che tu non mi definisca così, e non pretendo certo che tu mi riconosca cattolico, semplicemente perchè non spetta a te. Non parli con il CNC, ma con un NC, libero, consapevole delle sue scelte.

non sei acattolico - giuridicamente non spiritualmente - solo per l'"inclusivismo" reso possibile dallo "spirito-postconciliare" e per il fatto che il PCL ha approvato il vostro statuto con le anomalie più volte sottolineate

Non è un fatto di "sentirsi" in "communicatio in sacris" sacramentale o meno con il CNC.

per me è un FATTO serio, perché non posso sentirmi in comunione con una "entità" estranea alla mia spiritualità cristiana.
Tu sei padronissimo di pensarla diversamente e di non tener conto di tutti i rilievi e le osservazioni fatte a suon di Magistero

Perchè se partiamo dall'idea di appartenere a 2 chiese diverse, siamo già tutti fritti. allora sì che sarà bene che la Chiesa Cattolica si dia una mossa, ma per chiarire non solo me, ma anche te.

tu non ci parti, io sì e a ragion veduta e ne ho dato una marea di spiegazioni, che tu ignori o passi sotto silenzio o non ti sfiorano neppure e ti fermi su dettagli secondari o riparti con i tuoi discorsi che non seguono la logica né il contenuto dei miei se non per quel che ti fa comodo

secondo me, non so quale mossa debba darsi la Chiesa: stai parlando di una Chiesa visibile sempre più sfigurata; è il terribile mysterium iniquitatis che ci è dato vivere in questo nostro tempo.

Ma la Chiesa Una Santa, non solo Popolo di Dio ma soprattutto Corpo Mistico di Cristo dal cui misterioso e 'saporoso' calice attingiamo le Grazie necessarie, è Viva ed Eterna perché Vivo ed Eterno è il Suo Signore e nessuno la potrà sfigurare, perché Suo è il Regno, la Potenza e la Gloria nei secoli....

A me la mia Chiesa non deve chiarir nulla: ho già ricevuto gli insegnamenti che mi hanno fondata e costituita. Devo solo custodire la mia fedeltà e ricevere ogni giorno il Panem supersubstantialem che chiedo e di cui ho bisogno per rimanere salda e alimentare la mia fede: è l'olio per la mia lampada, che spero tenere sempre accesa...

2000 anni di Tradizione non sono mica passati invano!