giovedì 5 agosto 2010

Nuova estetica kikiana = nuova teologia, a confronto con la simbologia Tradizionale

Devo aprire una nuova pagina, perché il nuovo post di Alino è complesso e richiede una risposta lunga e articolata

Scrive Alino:
Torno da un po' di mare e trovo un putiferio... Comprendo che le testimonianze possano aiutare a comprendere la prassi, ma continuo a ritenere che siano uno stillicidio. Pertanto non le commento, che queste siano vere oppure no.

le testimonianze SONO VERE, altrimenti non sarebbero pubblicate. Inoltre non vuoi capire che non si tratta di testimonianze isolate, ma numerose ricorrenti e convergenti, riportate per parlare "con i fatti", come nel cammino non si fa che ripetere: "fatti e non parole": e noi riportiamo i fatti. Lo stillicidio consiste nel ripetersi delle constatazioni di divergenza del cammino dalla Chiesa

Come non capisco come si possa citare il cognome di un sacerdote, citarne le parole senza autorizzazione, e riportarne derisioni di un altro sacerdote. però ognuno è libero di fare, agire e dire ciò che vuole, nel limite della critica.

non mi pare che il sacerdote di cui è stato fatto il nome sia stato diffamato: si è semplicemente registrata con perplessità tutta cattolica la sua entusiastica pubblicità ad una Chiesa (non solo in termini architettonici) che cattolica non è... Il fatto che si comincino a fare nomi, serve proprio per attestare la veridicità delle testimonianze...

Concilio estetica e 'partecipazione attiva'

Mi interessa forse di più il tema proposto da AleCT, circa l'estica post-conciliare, e su cosa si basa. per poterle rispondere posso per adesso solo citare la SC n.14 sulla partecipazione attiva dei fedeli. Non parla però di estetica architettonica.

un concilio non può parlare dell'estetica. Tuttavia questa, come ogni espressione dell'arte sacra, scaturisce dal 'sensus fidei' di chi la promuove e di chi la realizza... Quanto alla partecipazione attiva essa non consite solo in un 'fare' materiale, ma è qualcosa di più complesso che corrisponde più a stati d'animo, predisposizioni e atteggiamenti interiori, apertura di cuore e consapevolezza di ciò che accade, attenzione desta e Adorazione, con l'alternarsi di momenti dialogati e di momenti in cui si partecipa in unione col Sacerdote, per non parlare dei Sacri silenzi... il tutto in un clima di solenne sacralità di profonda partecipazione e immersione nel Mistero, partecipazione non meno 'attiva'
  • se avviene con le facoltà dell'anima più che con un bla bla bla
  • e se è un atto sacro, di culto autentico, piuttosto che un qualcosa che assomiglia più ad una 'sacra rappresentazione', narrativa più che attuativa. che al culto liturgico vero e proprio
Per l'architettura sacra il riferimento specifico è al regolamento o nota pastorale della CEI del 1996, che non è una “norma prescritta dal Concilio” e che comunque una nota pastorale della CEI passa in secondo piano rispetto ad un atto del magistero petrino, come l’esortazione postsinodale Sacramentum Caritatis del 2007, che dice:

Cap.69 “È necessario pertanto che il luogo in cui vengono conservate le specie eucaristiche sia facilmente individuabile, grazie anche alla lampada perenne, da chiunque entri in chiesa. A tale fine, occorre tenere conto della disposizione architettonica dell'edificio sacro: nelle chiese in cui non esiste la cappella del Santissimo Sacramento e permane l'altare maggiore con il tabernacolo, è opportuno continuare ad avvalersi di tale struttura per la conservazione ed adorazione dell'Eucaristia, evitando di collocarvi innanzi la sede del celebrante.”

Se dunque è opportuno conservare l’altare maggiore e farvi permanere il tabernacolo ed inoltre è opportuno evitare di posizionarvi dinanzi la sede del celebrante, riesce difficile comprendere perché vada scompaginato questo ordine architettonico e liturgico, in nome di concetti che non sembrano riportato in alcun tipo di istruzione conciliare.

Nuova estetica kikiana/1 - Nessun supporto né nei documenti conciliari né nel catechismo

Per sapere di più sull'estetica proposta da Kiko leggerò quindi il libro dell'architetto che collabora con lui (un bel libro dal costo di 90€) che spiega per filo e per segno, di cui voi conoscete sicuramente il titolo.

ne abbiamo parlato diffusamente anche noi qui e già in precedenza. Aggiungerò altri elementi più avanti.

Semmai mi manca un'informazione: vorrei sapere in quali documenti del magistero si stabilisce la forma, i rapporti di misura fra lunghezza e larghezza, la collocazione precisa dell'altare, del tabernacolo e tutto il resto. perchè se tutto si riduce al tema del rispettare una prassi architettonica storica, mi chiedo come si sarebbero potute costruire chiese gotiche, dopo quelle romaniche, e poi barocche, e così via?

ti faccio notare che nelle chiese romaniche gotiche barocche cambia solo lo stile ma non cambiano gli elementi costitutivi dell'edificio. In essi non si rispetta solo una prassi architettonica storica, ma una netta simbologia tradizionale

leggi meglio l'articolo citato e le nostre osservazioni e ti accorgerai che dietro all'estetica kikiana c'è una teologia "altra" anche da quella conciliare. Qualche tempo fa avevo scritto:

L'esperienza della bellezza è carica di una 'percezione' speciale capace di superare l'intelligenza stessa. Molti saperi: psicologia, filosofia, psicanalisi, estetica... se ne occupano, aprendo a uno scenario vertiginoso di rapporti fra bellezza ed esperienza. Dostoevskij ha detto che la bellezza salverà il mondo (Arguello ama molto citarlo a proposito della sua "Nuova estetica", nella quale il "bello", se pensiamo alla rozzezza e all'inquietante simbolismo di alcune icone per limitarci all'essenziale, è quanto meno opinabile). Il card Martini qualche anno fa ha scritto una stupenda lettera pastorale con questo interrogativo: Quale Bellezza salverà il mondo?
La 'nuova estetica' portata avanti da kiko Arguello, veicola l'idea che questa salvezza è legata ad una risposta collettiva piuttosto che individuale che una realtà come il cammino NC può dare attraverso la complessa costruzione che sta a fondamento dei suoi insegnamenti, trasmessi anche attraverso canoni estetici e simboli antichi da lui reinterpretati arbitrariamente. Un pensiero ed una costruzione che costituiscono una sfida per il cambiamento.
Ma un cambiamento che porta dove? Alla Verità e Bellezza di Cristo o a perdersi nell'affascinante, ma anche inquietante e immaginifico mondo dell'iniziatore di tutto questo?

Ciò che è fondamentale è che anche l'edificio contribuisca a realizzare quanto indicato nel CCC al punto 1140: È tutta la comunità, il corpo di Cristo unito al suo Capo, che celebra. « Le azioni liturgiche non sono azioni private, ma celebrazioni della Chiesa, che è "sacramento di unità", cioè popolo santo radunato e ordinato sotto la guida dei Vescovi. Perciò [tali azioni] appartengono all'intero corpo della Chiesa, lo manifestano e lo implicano; i singoli membri poi vi sono interessati in diverso modo, secondo la diversità degli stati, degli uffici e dell'attuale partecipazione ».74 Per questo « ogni volta che i riti comportano, secondo la particolare natura di ciascuno, una celebrazione comunitaria con la presenza e la partecipazione attiva dei fedeli, si inculchi che questa è da preferirsi, per quanto è possibile, alla celebrazione individuale e quasi privata degli stessi ».

Giovanni Paolo II nella "Ecclesia De Eucharistia " al n. 31, scrive invece: "Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, "la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli".
Sempre Giovanni Paolo II, Ecclesia de Eucharistia, n. 52 ... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale.»

il tuo discorso riguarda anche l' "actuosa participatio" che purtroppo viene confusa con un fare solo materiale e con il protagonismo dell'Assemblea. Ne avevamo già parlato, ma inutilmente, vedo. Ne ho già accennato qualcosa in un punto precedente, ma meriterà un thread e approfondimenti a parte.

La liturgia coi suoi gesti ripetuti e discreti suggerisce, è suggerimento di realtà invisibili, Soprannaturali, prima che Incarnate. E il soggetto dell’azione liturgica e sacramentale è Cristo stesso. L’azione liturgica e sacramentale non è una tecnica pubblicitaria per influenzare, ipnotizzare, plagiare.

Il Sacramentarium Gregorianum riporta: "La collocazione dell'altare sia tale da costituire realmente il centro verso il quale spontaneamente converga l'attenzione di tutta l'assemblea".

Se è vero che il centro di tutto è l'altare è perché su di esso è collocata la Croce di Cristo che è il Centro di tutto ed è su Cristo e sulla Croce che viene rivolta l'attenzione sia del Sacerdote che dei fedeli, contemporaneamente rivolti al Signore. Capita che il sacerdote si rivolga ai fedeli con alcune formule per le quali è prevista una risposta. Ma il fulcro di tutto è l'Altare e la Croce...

La tua citazione l'hai presa pari pari dalla pagina web del seminario RM di Varsavia, che è una strumentalizzazione abominevole sia del Sacrametarium Gregorianum che del concilio nonché di altre dotte citazioni, tra cui, completamente a sproposito, quella su Jean Hani, riferibile al simbolismo dell'Altare e non al discorso successivo nel quale è stata collocata. Tra l'altro, con che attendibilità (se non per chi non vi conosce) si può parlare del "centro che deve costituire l'Altare" (che simboleggia il Calvario), quando il vostro 'centro' è un'ipertrofica 'mensa' (che simboleggia lo stomaco della comunità che partecipa al banchetto)

La questione quindi è questa: se esiste nesso inscindibile fra forma e sostanza (nella liturgia,e in quant’altro), allora è la sostanza che si contesta? O che fra i primi kiko abbia ipotizzato una forma architettonica a quella sostanza così ben espressa nel Concilio Vaticano II?

no, qui ti sbagli. Cito Uve Lang: La Sacrosanctum concilium non parla di celebrazione «verso il popolo». L’istruzione Inter oecumenici, preparata dal Concilium per l’applicazione della costituzione sulla sacra liturgia ed emanata il 26 settembre 1964, contiene un capitolo sulla progettazione di nuove (!) chiese e altari che comprende il paragrafo che segue: «Praestat ut altare maius extruatur a parete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit (Nella chiesa vi sia di norma l’altare fisso e dedicato, costruito ad una certa distanza dalla parete, per potervi facilmente girare intorno e celebrare rivolti verso il popolo)» (Inter oecumenici, n. 91: AAS 56, 1964, p. 898).
Vi si afferma che sarebbe desiderabile erigere l’altare separato dalla parete di fondo in modo che il sacerdote possa girarvi intorno facilmente e sia così possibile celebrare rivolti verso il popolo. Jungmann ci chiede di considerare quanto segue: «Viene sottolineata solamente la possibilità. E questa [separazione dell’altare dalla parete] non è neppure prescritta, ma solo consigliata, come si può notare osservando il testo latino della direttiva [...]. Nella nuova istruzione la premessa generale di una simile disposizione dell’altare viene sottolineata soltanto in funzione di possibili ostacoli o restrizioni locali» (J. A. Jungmann, “Der neue Altar” ii Der Seelsorger, 37, 1967, p. 375).

Un 'consiglio' è diventato norma insindacabile! Il resto è frutto di una nuova ecclesiologia di una nuova teologia che non hanno radici nella Tradizione perenne della Chiesa.

Vedo che Alino non ha recepito né accolto una virgola dei kilometri di informazioni e spiegazioni cattoliche doc che gli ho dato fin qui e tutto sommato questa sua ultima conclusione è esattamente quanto lui e in definitiva il cammino vorrebbero dimostrare.

In realtà, nessuna variazione dottrinale è stata solennemente proclamata né dal concilio né dai Papi successivi.

Purtroppo la prassi dimostrerebbe il contrario, perché le ambiguità dei testi conciliari che consentono interpretazioni difformi sono state rese operanti dall'ideologia egemone e di fatto la pastorale, cioè la prassi -una prassi distorta e sviante - deforma le persone... ed oggi assistiamo al fenomeno della maggior parte dei cosiddetti cattolici trasformati in neo-protestanti, senza neppure rendersene conto.

Ma il piccolo resto c'è e la Chiesa quella Perenne è viva, perché Vivo e Vero è il Suo Signore e non so quando né come, perché è solo Lui a saperlo e noi siamo nelle Sua Mani sante e benedette e sappiamo che comunque "non praevalebunt", anche se ormai sembrano dilagare.

Nuova estetica kikiana/2 - Completamente avulsa dalla Tradizione

Tornando alla concezione che ha e trasmette Kiko Arguello riguardo all'estetica e all'architettura delle chiese, essa è del tutto personale, ma la cosa che più colpisce è che tutte le chiese in cui è presente in massa il suo movimento (anche se così esso non ama definirsi) l'estetica è uniforme, non è lasciato spazio ad altri artisti o ad altre raffigurazioni del sacro che non siano:
  • Icone (di Kiko);
  • leggii ricoperti dal tallit (scialle ebraico per la preghiera) insieme all'uso ed abuso di numerosi simboli e prassi ebraiche, che non hanno più ragione di essere richiamati con la venuta del Signore e la Nuova Alleanza nel Suo Sangue
  • tappeti che rappresentano la regalità e l'appartenenza: elemento che contribuisce a creare 'dipendenza' e contemporaneamente 'distinzione': (noi - gli altri);
  • l'uso di panche rigorosamente senza inginocchiatoio
  • identica disposizione degli arredi (anch'essi disegnati e realizzati secondo le indicazioni di Arguello) ossessivamente riprodotta in ogni Comunità.
Il tutto secondo una sedicente personale interpretazione del Concilio Vaticano II e con l'aggiunta di simboli ebraici che, oltretutto, tolti dal contesto, acquistano significati diversi dati dallo stesso iniziatore del cammino...

a questo proposito esaminiamo due simbologie
  1. simbologia kikiana
  • Secondo Kiko il tempio deve rappresentare un corpo umano.
  • Subito dopo il presbiterio in cui è seduto il presidente che è la "testa" della comunità (notare della comunità, non dell'intera parrocchia), vi è l'ambone, grande al centro, così che quando uno va al leggio per fare una monizione o proclamare una lettura dà le spalle al presidente.
  • L'ambone si trova al centro, poco prima dell'altare-mensa, col leggio che rappresenterebbe la bocca che, come si sa, è al centro della testa.
  • Di solito l'ambone è molto ampio ed è collocato al centro, tra il presbiterio e la mensa, perché per il CNC la liturgia della parola è molto più importante della stessa eucarestia; e di fatto si vede come la Santa Eucarestia è trattata nelle comunità (ministri straordinari che effettuano la fractio panis, briciole e frammenti che nessuno vede e di cui nessuno si cura, ragazzini che si scambiano il corpo di Cristo di mano in mano, ecc.)
  • Dopo l'ambone, anziché l'altare, si ha l'enorme mensa (stomaco), chiamato appunto semplicemente mensa, questo perché per il CNC l'aspetto più importante non è tanto il sacrificio di Cristo, ma il banchetto escatologico.
  • Subito dopo la mensa-altare vi è il fonte battesimale, al centro del tempio. La ragione è che il fonte battesimale è l'utero da cui sono generati i cristiani, per cui anche l'utero, come la bocca, sta al centro.
  • L'assemblea, infine, è seduta tutta intorno alla mensa (stomaco) e rappresenta, nella visione kikiana, le membra del corpo che si nutrono del banchetto escatologico che si svolge attorno alla mensa
  1. Simbologia tradizionale
Il paradosso è che la mania kikiana per l'ebraismo, che si manifesta in tanti dettagli, non coglie invece che la disposizione architettonica delle chiese tradizionale, più vicina alla tradizione giudaica.
Infatti il tempio di Gerusalemme era costituito da cortili concentrici ed in successione, in modo che si dovessero attraversare, per avvicinarsi al sancta sanctorum. Si attraversavano in modo graduale, a seconda dell'appartenenza:
  1. il primo cortile, dei pagani, era frequentato da tutti; ad esso corrisponde l'atrio delle basiliche cristiane (un tempo di tutte le chiese, ora sostituito dal sagrato), in cui potevano entrare tutti, anche i catecumeni;
  2. la seconda divisione era data dal cortile delle donne, in cui potevano stare uomini e donne israeliti, ma non altre persone; ad esso corrisponde la navata della chiesa, in cui possono stare tutti i battezzati, maschi e femmine (un tempo gli ostiari avevano il compito di fare uscire fuori dalla navata i non battezzati, prima della celebrazione sacrificale);
  3. vi era poi il cortile di Israele, in cui potevano transitare solo i leviti, prospiciente al tabernacolo dell'alleanza, sede della presenza di Dio (in questo cortile si trovava l'altare dei sacrifici sopraelevato); ad esso corrisponde il presbiterio, separato dagli altri ambienti dalla balaustra (o da altre strutture, e sopraelevato). In questo luogo si trova l'altare per il sacrificio, sopraelevato da terra (che, per noi cristiani rappresenta anche il Calvario).
  4. Oltre il cortile di Israele, si trovava il tabernacolo dell'alleanza, accanto al quale ardevano incessantemente le lampade ad olio, ed era coperto da un velo (squarciato dalla morte di Cristo). Poteva entrarvi solo il sommo sacerdote (non i leviti) e solo per la festa dell'espiazione. L'omologo è ovviamente il tabernacolo, accanto a cui ardono incessantemente le lampade (altro che elemento stregonesco, come ha detto il parroco di Arcinazzo!), davanti al quale vi è il velo del conopeo, simbolo tangibile dell'identità della chiesa cattolica con il Tempio di Gerusalemme, figura dei templi cristiani: Tempio del sacrificio cruento e preparatorio, senza grazia, ma figura del tempio in cui avviene il vero sacrificio, con la grazia.
Poiché l'eucaristia è sempre un sacrificio propiziatorio ed espiatorio, è sempre possibile per il sacerdote (un tempo di norma solo per lui), aprire il tabernacolo. Ovviamente anche nel tabernacolo vi è la presenza di Dio: mentre nel sancta sanctorum era simbolica e figurale, oggi nel Tabernacolo è reale e sostanziale.

La perfetta identità tra tempio ierosolimitano e chiesa, è talmente evidente che ogni commento è superfluo. È solo per ottusa superbia da parte di uno pseudo-liturgo come Kiko, che si è pervertita una tradizione risalente a Salomone, ma nei suoi archetipi addirittura a Mosè, che il Concilio non ha cambiato in nulla... 3500 anni di tradizione buttati via, perchè qualche emerito signor nessuno preferisce una enorme 'mensa' con sopra fiori sparsi, candelabri ebraici (ma non la Croce)!!!

36 commenti:

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

La questione quindi è questa: se esiste nesso inscindibile fra forma e sostanza (nella liturgia,e in quant’altro), allora è la sostanza che si contesta? O che fra i primi kiko abbia ipotizzato una forma architettonica a quella sostanza così ben espressa nel Concilio Vaticano II?

vedo che Alino non ha recepito né accolto una virgola dei kilometri di informazioni e spiegazioni cattoliche doc che gli ho dato fin qui e tutto sommato questa sua ultima conclusione è esattamente quanto lui e in definitiva il cammino vorrebbero dimostrare.

In realtà, nessuna variazione dottrinale è stata solennemente proclamata né dal concilio né dai Papi successivi.

Purtroppo la prassi dimostrerebbe il contrario, perché le ambiguità dei testi conciliari che consentono purtroppo interpretazioni difformi sono state rese operanti dall'ideologia egemone e purtroppo la pastorale, cioè la prassi -una prassi distorta e sviante - de-forma le persone... ed oggi assistiamo al fenomeno della maggior parte dei cosiddetti cattolici trasformati in neo-protestanti, senza neppure rendersene conto.

Ma il piccolo resto c'è e la Chiesa quella Perenne è viva, perché Vivo e Vero è il Suo Signore e non so quando né come, perché è solo Lui a saperlo e noi siamo nelle Sua Mani sante e benedette

e sappiamo che comunque "non praevalebunt", anche se ormai sembrano dilagare.

alino77 ha detto...
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alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
aleCT ha detto...

Allora, vediamo se ho capito bene.

1) tutto quello che non è espressamente vietato si può fare (anche se snatura la sostanza)

2) quello che è consigliato diventa invece obbligatorio.

Vabbè....

E cmq sia la sostanza della mia domanda non cambia. Se è vero quindi che la comunità fa la struttura della chiesa (perchè è quello che viene affermato) per meglio partecipare alla liturgia, allora perchè le chiese NC sono tutte perfettamente UGUALI? Mi aspetterei una grande fantasia...

Emma ha detto...

"vedo che Alino non ha recepito né accolto una virgola dei kilometri di informazioni e spiegazioni cattoliche doc che gli ho dato fin qui "

E ti soprende che lo faccia?

aleCT ha detto...

Solo per rispondere ad Alino.

Il padre in questione non è mai stato deriso dal mio padre spirituale (che è santità concentrata riconosciuta da centinaia di persone che potrei citare in un futuro processo di beatificazione). Il tono + che altro era triste perchè, ancora una volta si è trovato di fronte ad una chiusura (non solo NC ovviamente) di fronte alla parola S.Cuore.

Io mi sono risentita sul fatto che il Padre in questione, conoscendolo molto bene, una parola di supporto poteva anche spenderla. Io non sono intervenuta, nè durante nè dopo, semplicemente perchè erano ospiti e non era cortese. Stop

larus ha detto...

X alino77

Vedo con piacere (e non soltanto in questo blog) che riesci a rapportarti in maniera sana, pacata e senza offendere gratuitamente nessuno, cercando di capire cosa spinge “l’altro” a pensarla diversamente da te.
Mi accorgo pure che porti avanti le tue ragioni documentandoti e leggendo quanto più possa fare bene alla tua intelligenza ed al tuo spirito.

Peccato che molte volte, ai fratelli che pongono domande e leggono libri - quant’anche riguardassero la vita di Santi - viene detto dai catechisti “ciò è una forma di alienazione e serve soltanto ad accrescere ‘il se’, mentre ciò che fa bene all’anima è soltanto accettare la propria storia, fare bene ‘il cammino così come è stato consegnato’ senza ‘sfarfallare’ in altre cose” (come è capitato a persone della comunità che frequentavo ed a me stesso quando mi hanno visto tra le mani un libro riguardante il catecumenato).

Comunque, ritornando al tema...
Hai detto...
Ciò che è fondamentale è che anche l'edificio contribuisca a realizzare quanto indicato nel CCC al punto 1140: È tutta la comunità, il corpo di Cristo unito al suo Capo, che celebra. « Le azioni liturgiche non sono azioni private, ma celebrazioni della Chiesa, che è "sacramento di unità", cioè popolo santo radunato e ordinato sotto la guida dei Vescovi. Perciò [tali azioni] appartengono all'intero corpo della Chiesa, lo manifestano e lo implicano; i singoli membri poi vi sono interessati in diverso modo, secondo la diversità degli stati, degli uffici e dell'attuale partecipazione ».74 Per questo « ogni volta che i riti comportano, secondo la particolare natura di ciascuno, una celebrazione comunitaria con la presenza e la partecipazione attiva dei fedeli, si inculchi che questa è da preferirsi, per quanto è possibile, alla celebrazione individuale e quasi privata degli stessi »

Da mia esperienza diretta ti dico che, per le cnc è preferibile (ove possibile, senza problemi di spazio e senza problemi col Vescovo) fare le celebrazioni eucaristiche in ‘multisala’ cioè, ogni comunità (la I, la II, la III etc.) presente in Parrocchia, celebra la ‘sua’ Eucarestia con il suo Presbitero (al quale dopo viene fatta un’offerta intorno ad € 50,00, n.d.r.), con i suoi arredi, con i suoi ‘pani’ ed i suoi ‘calici di vino’ senza accorgersi che il “Pane” ed “Calice del Vino” deve essere “lo stesso” cioè UNICO tra tutte le cnc insieme alla comunità più grande dei fedeli della Parrocchia (cioè coloro che vengono chiamati dagli nc ‘quelli distratti, che non si conoscono tra di loro, che adempiono soltanto un precetto sennò vanno all’inferno).
Per non parlare poi della celebrazione di fine anno che si fa in casa di qualche fratello (ognuno con la sua comunità) sempre nelle modalità di cui sopra e se c’è qualche comunità che non è riuscita a ‘trovare un presbitero’ disponibile, pazienza ... per quell’anno il Te Deum non si fa e si celebra soltanto la Liturgia della Parola.

Alla faccia dell’Art.1140 del CCC!

Emma ha detto...

"a quella sostanza così ben espressa nel Concilio Vaticano II? "

E quale sarebbe la "sostanza" così ben descritta dal Concilio Vaticano II?

Esperti, studiosi, teologi eminenti stanno ancora cercando di capire che cosa il Concilio abbia veramente detto e voluto ma Alino sembra gia saperlo!

Esperti, studiosi e teologi stanno cercando di distinguere la lettera dei testi conciliari dalla loro falsa interpretazione, ma Alino ha già capito tutto.

Sempre più numerosi sono gli esperti che riprendono quei testi per verificarne la presenza di termini ambigui che avrebbero in seguito permesso tutte le false interpretazioni, ma per Alino tutto è chiaro.

Ma forse Alino considera "sostanza" la liberissima e arbitraria e falsa interpretazione del Concilio Vaticano II di Kiko Arguello.

In questo caso ogni discussione è inutile.

Francesco ha detto...

@ Alino

Questo tema è stato più volte ed ampiamente sviscerato in questo blog e sul sito collaterale.
Non mi dilungo perch' già nel thread odierno ti vengono comunque fornite ulteriori, amplissimi e documentatissimi chiarimenti.

Ti invito soltanto a una piccolissima riflessione: in qualsiasi campo dell'agire umano, ma specialmente in ambito di religione e di fede, tutto ciò che è ibrido, posticcio, sincretistico, "nuovo",superfluo non viene evidentemente dallo Spirito Sasnto, ma da costruzioni strettamente umane, forse addirittura ispirate da uno spirito antitetico a quello ecclesiale.
Peraltro la stessa disposizione( circolare o a ferro di cavallo) delle sedie intorno a un'abnorme mensa, come invalso nell'estetica di Kiko Arguello( pedissequamente riprodotta fine nelle virgole anche nelle più piccole comunità ncn) non è altro che una scimmiottatura della disposizione conviviale in uso nelle varie confessioni protestanti.

perlagloriadimaria ha detto...

Salve, volevo riportare di una critica che fece alcuni anni fa un sacerdote bravo, Don Guido B., riguardo al CN. Lui disse che l'Eucarestia presa con le mani può sbriciolarsi e cadere a terra profanando il Corpo di Cristo. Posso dire che ciò è vero. Quando siamo andati a Colonia, celebrammo presso il cortile di una stazione di servizio svizzera. C'era un signore che proprio dinanzi a me fece cadere un pezzo a terra del Corpo di Cristo. Forse le persone hanno anche camminato sopra. Ad ogni modo, è un po difficile prendere il Corpo di Cristo con le mani senza che qualche minuscola briciola non cade sul corpo o per terra. Inoltre, non esiste la possibilità di poter prendere il Corpo di Cristo direttamente sulla lingua, per chi volesse. Io spero che questo aspetto importante sia preso in considerazione da Kiko Arguello. Un'altra domanda che pongo è: "bere dallo stesso calice il Vino consacrato in Sangue di Cristo potrebbe essere poco igienico? Se una persona ha un raffreddore o influenza potrebbe trasmetterla ad un altro che beve dallo stesso calice?"
Questa mia domanda è solo un piccolo dubbio.
Don Guido B., ora in Cielo, preferiva dare l'Eucarestia con i fedeli in ginocchio e in bocca, come il ha fatto anche il Papa. Egli amava soprattutto la liturgia in latino anche se non la celebrava così e criticò anche un po il modo di cantare del cammino, un po estenuante: le cadenze finali sono opposte al canto gregoriano; mentre nel gregoriano, le cadenze sfumano in modo più umano, i canti del cammino spesso si accentuano le sillabe finali. Per esempio si canta "Maria piccola Maria", accentuando così "Mariàààààààààà". E' uno stile diverso e opposto al gregoriano. Il sacerdote criticava questo modo di cantare.
Infine, vorrei riportarvi, un articolo di un giovane sacerdote, Don Luigi Iandolo che parla dell'Eucarestia, in esso c'è un critica non esplicita sul modo di celebrare l'Eucarestia del Cammino.

http://diariospirituale.blogspot.com/2010/06/riflessioni-sulla-celebrazione.html

mardunolbo ha detto...

Mah ! Io rimango un po' sconcertato dal proseguire di molti a disquisire dettagliatamente sulle modalità architettoniche ...Personalmente mi sembra tutto molto chiaro e credo che per molti, anzi per la maggior parte dei credenti lo sia.C'è purtroppo una rassegnazione accettando la nuova estetica delle chiese che oscenamente assomigliano a botti,dischi volanti, moschee, sinagoghe, fuorchè luoghi cristiani di raccoglimento e di mantenimento del Santissimo. Credo che disquisire con Alino sia solo una perdita di tempo. E' chiaro che lui sta cercando di capire,(o solo una modalità di stornare dai problemi più grandi, vistosamente eretici?) ma non credo sia possibile fargli comprendere a colpi di disposizioni ecclesiali.Ognuno può capire l'evidente. L'arte mostra quel che si sente dentro, evidentemente le figure kikiane, come le chiese sono delle deformità che richiamano più le figure infernali che figure positive.Tali deformità si "ammirano" in tante chiese post-conciliari dove le giustificazioni addotte sono dei contorcimenti verbali come molta parte dell'arte contemporanea. Ma non entriamo, per carità, in queste diatribe sull'arte da cui non se ne esce più!!!!

mic ha detto...

riporto dall'articolo del sito citatao da "perlagloriadiMaria", che ringrazio

Si impara così che la Chiesa non è un ideale stare in cerchio a guardarsi l’uno in faccia all’altro, chiusi in se stessi, bensì è un popolo che, insieme, compatto, guarda al Sole che mai tramonta, all’Oriente da cui solo viene la salvezza. Il bello è che se non hai un messalino per seguirla, puoi uscire dalla messa antica senza aver capito nulla, ma hai scoperto... di aver capito tutto: parli con Qualcuno usando una lingua che non appartiene all’uso quotidiano - una lingua sacra, sperimenti una centralità che non è del prete né dell’assemblea che partecipa, ma di Colui che è Grande e a cui spetta l’Adorazione. Allora vedi che la liturgia non è questione di comprensione intellettuale e linguistica, bensì di adorazione. Se la liturgia non veicola l’incontro verso Dio e perde conseguentemente la sua sacralità, semplicemente fallisce, non serve, diventa un’evasione inutile, una cabala, mero teatro o, come disse ancora una volta il Cardinal Ratzinger, “una danza vuota intorno al vitello d’oro che siamo noi stessi. Celebrare se stessi senza neanche rendersi conto di Lui” (Via Crucis 2005).

l'abbiamo detto molte volte; ma è bene ricordarlo

mic ha detto...

Alino,
sono felice del tuo apprezzamento e te ne ringrazio.

vorrei chiarirti che ho definito neo-protestanti non le persone che scrivono su questo blog che la pensano diversamente da me, ma tutti coloro (che purtroppo sono la maggior parte) che, seguendo tutte quelle applicazioni conciliari che non potevano cambiare la sostanza (almeno negli intenti dichiarati per mantenere una formale fedeltà alla Tradizione, dato che dove non c'è più la Tradizione non c'è più neanche la Chiesa), hanno tuttavia cambiato la forma, la prassi, il linguaggio...

ma questo è un inganno, perché abbiamo già visto insieme che forma e sostanza non sono separabili

La conseguenza -è sotto gli occhi di tutti- è stata la progressiva protestantizzazione della Chiesa, a partire dallo spazio lasciato ad un monstrum come il cammino, per seguire col proliferare di tutte le altre aberrazioni moderniste: il tutto 'passato' con la mendace e ingannatrice qualifica di 'creatività'.

Sei abbastanza intelligente e profondo, mi pare, per capire che la creatività che viene dallo Spirito è quella 'novità' davvero feconda che viene dal Signore che fa nuove tutte le cose, nel senso che le rinnova, le ri-genera continuamente e non può certo essere applicata a quelle dottrine e quelle prassi -per quanto accattivanti e coinvolgenti- create da uomini e portate avanti con ostinazione, facendo un assoluto delle loro costruzioni umane, da un alto innovatrici in quanto pretendono di oltrepassare e negare la tradizione, dall'altro e paradossalmente, paiono riagganciarsi ad essa per un pretestuoso e del tutto arbitrario 'ritorno alle origini', che non sono verificabili e già un pontefice degno di miglior attenzione ha definito per nostra edificazione "insano archeologismo liturgico" (Pio XII, Mediator Dei)

Devo quindi precisare che non faccio altro che constatare un dato di fatto, che ha provocato una sorta di 'mutazione genetica' della Chiesa e spero tanto che questa mia definizione, scaturita osservando la realtà, sia soltanto un'iperbole e che tutto sia reversibile. Anche se ho l'impressione che quanto accaduto in 50 anni di confusione e di anarchia abbia prodotto alcuni danni che sembrano irreversibili.
Ma io non voglio ancora crederlo.

Però ho una sensazione, che spero qualcuno possa contraddire. Le generazioni attuali, comprese molte persone che passano per il cammino e ci restano invischiate, è portatrice di una fede "altra", difficile da smantellare con i poveri scarni insegnamenti che vengono fuori dalle nostre riflessioni nutrite dall'Adorazione e dal Magistero Perenne e che sembra dover andare alla deriva o fino in fondo nella già avanzata opera di distruzione della cristianità come noi la conosciamo, che appare troppo radicata e non suscettibile di recupero. Questa constatazione vien fuori dall'ostinazione di molti, troppi interlocutori, non solo di questo blog, nel non VOLER comprendere o accogliere la Verità.

C'è un'unica soluzione praticabile, nella consapevolezza che la Verità si può e si deve solo 'motrare', mai imporre per rispetto della libertà di ognuno, e tuttavia nell'impossibilità di commistione, perché se una torta è avvelenata non ci puoi inserire anche la tua parte sana di buon cibo solido, incompatibile con quel veleno. Quest'unica soluzione è portare avanti con consapevolezza e buona volontà una realtà altra, cioè la sopravvivenza del 'piccolo resto', con la certezza che il Signore, attraverso questo nucleo portante, forse più vasto di quanto immaginiamo ma sommerso e ancora non ben conoscibile, saprà custodire la Sua Chiesa e ri-negerarla può Bella e più Luminosa secondo la Sua Volontà!

mic ha detto...

C'è un'unica soluzione praticabile, nella consapevolezza che la Verità si può e si deve solo 'mostrare', mai imporre per rispetto della libertà di ognuno

devo precisare e constatare che questo riguarda noi fedeli. Perché c'è chi è deputato a non limitarsi a 'mostrare' e certo non ad imporre, ma ad affermare con Autorità la Verità e difenderla dall'errore. Infatti dovrebbe identificarlo, chiamarlo col suo nome e rifiutarlo autoritativamente, per il bene delle anime che altrimenti continuano a rimanerne vittime e dalle indebite perniciose commistioni che la stessa Scrittura dichiara impossibili: ci può essere intesa tra Cristo e Belial?

il nostro dramma è che tutto questo non avviene. E, se noi non ci sentiamo pecore senza pastore, perché il nostro Pastore Bello è comunque il Signore Gesù, siamo tuttavia a disagio con sofferenza e disorientamento in quello che dovrebbe essere il nostro ovile che è stato invaso dai lupi, mentre i pastori che hanno bastone e vincastro e potrebbero usarli non lo fanno, anzi spalancono le porte ai lupi, quando non lo sono essi stessi... E il disagio e il disorientamente è ancora più grande perché quello in pericolo è proprio l'ovile che il Pastore Bello si è scelto ed è per questo che continuiamo a rimanerci dentro, in attesa della Sua Mano e dalla Sua Luce

mic ha detto...

e criticò anche un po il modo di cantare del cammino, un po estenuante: le cadenze finali sono opposte al canto gregoriano; mentre nel gregoriano, le cadenze sfumano in modo più umano, i canti del cammino spesso si accentuano le sillabe finali.

vedi, Caro "perlagloria..", la critica sui canti del cammino non riguarda tanto il fatto che non siano il gregoriano; ma che abbiano sovvertito il gregoriano e monopolizzato, almeno in quel contesto, la musica sacra, facendola diventare profana.

Infatti quei canti non sono per l'interiorizzazione, ma per l'esaltazione e imprigionano nell'emozionalità...

E' questo il "nodo" principale che ammalia i più e non interessa chi dovrebbe occuparsene

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

Sul sito del seminario di Varsavia... anche per te vedo che ti è bastato fare una ricerca su internet per trovare un po' delle miei fonti. E' male questo? mica posso fare la bibliografia al termine del commento...

Caro Alino,
se le tue fonti sono del Cammino, ho già dimostrato che sono fonti inquinate.
Oltretutto si fa un discorso, pomposo e circostanziato, citando il concilio, sulla centralità dell'Altare, quando in nessun luogo neocat esiste un Altare: Kiko lo dice expressis verbis "noi non abbiamo altari", ironizza sulle 'tovagliette' (ricordi qundo ti ho parlato del Corparale'? Ti pare cosa su cui ironizzare?

Certo chi entra in quella pagina senza conoscere il cammino, prende quelle affermazioni per oro colato. E' per questo che ho detto più volte che l'opera di 'mimetizzazione' si va facendo sempre più raffinata!

Infatti ti trovo enfatizzata la centralità dell'altare, citando il sacramentarium gregorianum (che al momento non ho l'opportunità di verificare in che termini... e mi chiedo che c'azzecca col cammino se tieni conto quel sacramentarium è quello che ci ha trasmesso -insieme a molte altre incomparabili ricchezze- il famoso canone Romano selvaggiamente tagliato nel NO e che io sappia mai usato nelle comunità (salvo occasionalmente per scelta di qualche sporadico 'presbitero')

Francamente citato con quella sfacciataggine (centralità dell'altare che sappiamo sostituito da una mensa) e proprio da chi ha sovvertito persino il già sovvertitore NO... un po' m'indigna... anche perché non sono de coccio! ;)

E la vuoi sapere un'altra?
Sulla centralità dell'altare e sul suo simbolismo avevo curato proprio io anni fa la redazione di questo documento, tratto da un autore, Jean Hani, che ti trovo citato (ma nel paragrafo successivo in un contesto diverso)

mardunolbo ha detto...

Alino, non ti conosco e non posso sapere nulla di te.Mi auguro solo che il Signore ci illumini tutti perchè ogni ricerca su di Lui, fatta con umiltà al solo scopo di cercare la Verità, ogni verità che da Lui emana, porti dei frutti anche a chi legge.

Psyco ha detto...

(Tratto dall'Omelia del Papa: Corpus Domini 22 maggio 2008)

.... prima di tutto ci siamo radunati intorno all’altare del Signore, per stare insieme alla sua presenza; in secondo luogo ci sarà la processione, cioè il camminare con il Signore; e infine l’inginocchiarsi davanti al Signore, l’adorazione, che inizia già nella Messa e accompagna tutta la processione, ma culmina nel momento finale della benedizione eucaristica, quando tutti ci prostreremo davanti a Colui che si è chinato fino a noi e ha dato la vita per noi.
[...]
Viene alla mente quell’altra celebre espressione paolina: “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Gal 3,28). “Tutti voi siete uno”! In queste parole si sente la verità e la forza della rivoluzione cristiana, la rivoluzione più profonda della storia umana, che si sperimenta proprio intorno all’Eucaristia: qui si radunano alla presenza del Signore persone diverse per età, sesso, condizione sociale, idee politiche. L’Eucaristia non può mai essere un fatto privato, riservato a persone che si sono scelte per affinità o amicizia. L’Eucaristia è un culto pubblico, che non ha nulla di esoterico, di esclusivo. Anche qui, stasera, non abbiamo scelto noi con chi incontrarci, siamo venuti e ci troviamo gli uni accanto agli altri, accomunati dalla fede e chiamati a diventare un unico corpo condividendo l’unico Pane che è Cristo. Siamo uniti al di là delle nostre differenze di nazionalità, di professione, di ceto sociale, di idee politiche: ci apriamo gli uni agli altri per diventare una cosa sola a partire da Lui. Questa fin dagli inizi è stata una caratteristica del cristianesimo realizzata visibilmente intorno all’Eucaristia, e occorre sempre vigilare perché le ricorrenti tentazioni di particolarismo, seppure in buona fede, non vadano di fatto in senso opposto. Pertanto, il Corpus Domini ci ricorda anzitutto questo: che essere cristiani vuol dire radunarsi da ogni parte per stare alla presenza dell’unico Signore e diventare in Lui una sola cosa.


E' possibile che il Papa proclami queste cose e pochi giorni dopo qualcuno consegni un'approvazione statutaria ad un soggetto ecclesiale che nella sua prassi rituale pratica esattamente l'opposto?

E ancora, noto che il Santo Padre dice di vigilare, ma chi ha vigilato o vigila? Il cammino non è un semplice tentativo di particolarismo, è il particolarismo attuato e concretizzato in pieno. Sembrano parole pronunciate per i neocat. Non risulta nessun altro che faccia queste cose su cui il Papa dice che BISOGNA VIGILARE. Ma ancora una volta: chi è che vigila?

Un neocat che legge questo e non riesce nemmeno a ipotizzare che il Papa stia parlando del cammino, esprime in modo sintomatico la realtà che tutto ciò che li riguarda sono solo le lodi e i ringraziamenti. Loro si considerano qualcosa d'altro, qualcosa a parte. Sono e restano "diversi".

Mi vien da chiedere ai neocat che leggono: quando leggete le parole che ho riportato, c'è qualcosa che si accende in voi? e se, come logico, il Papa sta parlando di voi - perché è solo nel vostro contesto che succedono le cose di cui parla -, vi sentire tranquilli a continuare come prima? E' normale che la parola di un "iniziatore" conti più di quella del Papa?

Se una qualche luce si accesa, lasciatela accesa quella luce, guardate se vi sentite bene a continuare in quel che state facendo e cercate di vedere dove vi sta portando.

Se non si è acceso o non si accende niente, allora significa che davvero la "macchina-cammino" ha già raggiunto il suo scopo e non resta che affidarsi a Dio

mic ha detto...

tema "alto", davvero tema "alto".
bassi gli altri? non l'ho mai pensato, semmai su alcuni sono ricettivo, su altri meno. Non mi coinvolgono quelli sulle testimonianze, ma è un mio personalissimo parere.


non servono lusinghe, Alino.
Sarei ben più felice di vedere qualche 'elaborazione' di ritorno di alcune delle tante cose dette.

Il fatto che tu non sia coinvolto dalle testimonianze, mi rende perlessa, perché per quello che esse obiettivamente sono, è un "parlare con i fatti", come tanto apprezzato nel cammino.

E contra factum non datur argumentum.

Spero di sbagliarmi, ma potrebbe trattarsi di fatti capaci di farti scricchiolare qualcosa che non intendi mettere in discussione e questo può mettere una grossa ipoteca anche sui ragionamenti che andiamo facendo che, mi viene in mente, finora ti hanno fornito molto materiale... ;)

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

Il materiale raccolto, sia "nozioni", ma anche "dati" (questa frase la capiamo solo io e te) non mi serve per sapere chi sei, ma per sapere chi sono io.

non mi è chiaro il senso di questa frase.
Non mi riferivo a materiale riguardante la mia persona; ma a materiale utilizzabile per le elaborazioni e le riflessioni, di fatto non ancora utilizzato, ammesso che abbbiamo uno scopo in comune

Tra l'altro chi sono credo abbia poca importanza, rispetto a quello che dico e al 'sentire' che spero trasmettere.

Ritengo infatti che la vera partecipazione attiva alla liturgia possa realizzarsi solo attraverso la comprensione di ciò che avviene. altrimenti come dice Papa Benedetto, la messa è recitata e non vissuta.

tu non ci crederai ma nel VO c'è chi 'partecipa' anche senza comprendere (sapendo che comunque quello che accade è il Sacrificio di Cristo. Mi sembra che non ci sia molto bisogno di sapere altro) perché davvero "esistono delle ragioni che la ragione non conosce" e che appartengono al Regno del Mistero.

Anch'io sono sempre per la comprensione e l'approfondimento; ma quel che ho appena affermato è reale tanto quanto lo siamo io e te (mi riferisco al regno dell'esistenza, ovviamente ;) )

Trovo molto intrigante l'intervento di Psyco e mi piacerebbe sapere cosa ti suscita. E' un interesse autentico, da persona e persona, se posso...

mic ha detto...

Sul tema dell'estetica ci ritornerò, lo prometto. mi interessa infatti l'accostamento che Kiko fa fra le sue opere e le icone della chiesa ortodossa e delle chiese cattoliche orientali.

Kiko può fare tutti gli accostamenti che vuole; ma vedo che non ti sei letto quel che ne abbiamo documentato sul sito.

Ti pregherei di soffermarti sui "Cenni d'interesse sulle 'vere' icone"...

mic ha detto...

Ulteriori approfondimenti sulle VERE Icone, li puoi trovare qui

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

anch'io solo per chiarire:

e nel termine comprensione riconosco anche chi partecipa al VO, e "sa" che assiste al sacrificio Eucaristico. questa è comprensione, cioà il sapere. e sai bene che penso che oggigiorno il 95% dei cattolici questa comprensione non ce l'ha, e sembra non averne voglia.

dai per scontato qualcosa che non può essere dato per scontato se non lo si può verificare (non riconosco come verifica l'esempio-tipo di una carenza assolutizzata di solito portato dai catechisti)..

tra l'altro non ne trovo riscontro nella mia diretta esperienza di molti giovani attratti dal VO e che lo hanno adottato senza conoscerlo in precedenza

inoltre posso smentire la tua affermazione, di conio e provenienza riconoscibilissimi, con i risultati di un recente sondaggio (Doxa, quindi sufficientemente autorevole):
il 21% di tutti i cattolici (cifra che sale al 40% tra i cattolici che frequentano tutte le domeniche) hanno detto che, se la trovassero nella loro parrocchia, essi preferirebbero andare, tutte le settimane, alla Messa di S. Pio V.

Tieni anche conto che solo il 58% per cento dei cattolici ha sentito parlare dell'Antico Rito liberalizzato dal Papa e boicottato dai vescovi, la gran parte neocatecumenizzati... e che le persone possono amare solo ciò che conoscono. Anche questo è un grande vulnus nella Chiesa

e sai bene che mi sto chiedendo se il NO è una risposta a questo, o se ne è una concausa, o ci vuole altro "riforma della riforma", o forse ci vuole una catechizzazione diffusa sul valore della liturgia eucaristica e su cosa è per il NO.

il NO non è una risposta ai credenti, che lo hanno subìto, è una imposizione dall'alto voluta dichiaratamente per avvicinare i rito cattolico ai "fratelli" protestanti.

Come motivazione non la trovo molto fedele al Signore nostro Gesù Cristo, se tieni conto che i Protestanti, staccandosi dalle Radici, non hanno la pienezza della Rivelazione e quindi della Grazia. Ovviamente non giudico le persone, perché i cuori li conosce solo il Signore; ma se Lui ci ha consegnato strumenti di Grazia che vengono rifiutati, non credo che questo rifiuto sia ininfluente.

Inoltre se le persone sono state ridotte ad una ignoranza tale che nemmeno riescono più a conoscere che
- la S. Messa è il Sacrificio di Cristo, prima di poter diventare 'banchetto escatologico',
- che essa è "culto pubblico" e non questione privata per pochi intimi strettamente interconnessi orizszontalmente (comunità) con l'Assemblea protagonista che ha prevaricato il vero protagonista che è il Signore,

come dare ad essi la responsabilità di tutto questo?

E, poi, come giudicare la verità e la grandezza e anche la indispensabilità di un qualcosa, a partire dai 'gusti' imbastarditi e dalle attese inquinate delle nuove generazioni?

Ti sembra giusto e anche ragionevole ed equo 'piegare' la Verità all'ignoranza o al gusto imbastardito (spesso non colpevole) delle persone?


A me sembra solo il segno inequivocabile della crisi della Chiesa, nella quale si è introdotto un terribile Cavallo di Troia come il Cammino. Il modernismo ha fatto il resto. Ma non ci vedo niente di ineluttabile né una buona ragione per lasciare che gli scempi delle anime continuino indisturbati o che alla Rivelazione Apostolica vengano sostituite le costruzioni kikiane.

Nella 'sostanza', caro mio, non è cambiato e non può cambiare nulla anche se l'imbastardimento ha ormai raggiunto limiti di elevata intollerabilità. Esso rischia di essere irreversibile per chi deciderà di andare fino in fondo e non sottrarsene; ma io, confidando nel Signore e nella sua e nostra Madre Santa e Benedetta, non mi sento di dare per socntato nulla

Perché prima di andare avanti non rispondi a questo?
Cioè: è normale che la Verità debba essere 'piegata' ai 'gusti' (e non ai bisogni profondi) imbastarditi di persone ormai diversamente-credenti?

mic ha detto...

aumentare la comprensione, per la mia "formazione cattolica" (questo è allusivo).

non bastano le letture per avere una 'formazione' cattolica. Occorre ricevere il Signore, realmente Presente nella Sua Chiesa e 'entrare' nell'Adorazione, quella autentica... in ogni altro 'luogo' ci sono solo suoi simulacri!

Finché resti nel cammino - e hai tutta la libertà di farlo - avrai solo l'etichetta di cattolico.

Ma, non pretendere da me che ti fornisca "le vesti cattoliche" con le quali rivestire il cammino più di quanto già non lo si faccia

alino77 ha detto...
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alino77 ha detto...
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mic ha detto...

chiaramente quando dico "svelata ancor più", intendo grazie al Concilio Vaticano II e agli atti di riforma successivi, e non al CNC.

avevo capito perfettamente, ma non sono d'accordo.

ti risponderò appena avrò un po' più di tempo

Josè ha detto...

Il Concilio è stato solo un pretesto per buttare il passato alle ortiche e così molti consapevolmente e molti mossi da un ingannevole ottimismo si sono sentiti liberi di re-interpretare tutto alla luce del loro Io (o delle proprie tendenze, più che della Verità custodita dalla Chiesa).

La crisi del resto aveva già toccato la Chiesa. Oggi forse ne abbiamo raggiunto l'apice. Il problema è che il cristianesimo ha abbandonato la philosophia perennis per una inedita via esclusivamente esperienziale: quella dei movimenti. E si è persa la consapevolezza che, in mancanza di un serio impianto teoretico-dottrinale si cade in un sentimentalismo e devozionismo che non porta da nessuna parte.

E allora non si propone più una presentazione sistematica del cristianesimo né nelle parrocchie, né nella scuole né tantomeno nei seminari; il che è ancor più grave, perché mancano i formatori, reggitori e santificatori, sostituiti da un esercito di cosiddetti "testimoni", laici formati da chi (leggi Cammino nc e suoi iniziatori) un impianto teoretico-dottrinale-pragmatico ce l'ha perché se lo è dato ed è riuscito ad imporlo alla Chiesa tutta (o quasi).

La responsabilità storica e morale epocale non è solo di cui ha voluto - unita a quella di chi ha permesso - tutto questo, ma anche di chi, vedendo e comprendendo, si lascia indurre a tacere. In certi casi tacere e pregare è imposto dalle circostanze; ma non è il caso di uno strumento come questo. Che ce ne fossero!

Quanto ai movimenti e ad uno in particolare, non posso non evidenziare un paradosso: il cammino ha intrapreso da subito una vera e propria crociata contro il "sentimentalismo devozionale" dei cosiddetti "cristiani della domenica", ma cade a sua volta in un "sentimentalismo" spontaneistico, fondato esclusivamente sull'emotività, mentre viene completamente non solo sconsigliato ma in concreto estromesso l'uso della ragione individuale.

mic ha detto...

Certo questa chiarezza la pretenderò dalla Chiesa. basta con le incertezze, forse sì, forse no. un vescovo sì, un vescovo no.
una volta il bastoncino, una volta la carotina. ma dove siamo al mercato a scegliere la frutta?


quanto ai vescovi abbiamo constatato con rammarico quanto sia seria la crisi e preoccupante la loro divisione dal Papa e ricoprdati che non siamo tenuti ad obbedire ad alcun vescovo che non sia in comunione col Papa ma, prima ancora, con Cristo Signore e la riprova la abbiamo confrontandoli con Magistero di sempre. Quello del concilio può essere valido e vincolante soltanto in quanto non è in contrasto con quello precedente...

ti avevo anche già detto, ma vedo che continui ad essere di diverso parere, queste cose, che ripeto perché ne sono più che convinta:

è vero che la Chiesa e chi per essa è responsabile e deve chiarezza ai fedeli. Ma ci sono da fare due osservazioni, una generale e l'altra personale:

1. la responsabilità delle nostre scelte non può mai essere della Chiesa o del Papa, è innanzitutto personale e a me fa venir i brividi il solo pensiero di affidare la mia vita e in definitiva la mia anima ad un uomo, chiunque egli sia, persino il Papa. Spero che non mi fraintenda perché amo il Papa e gli sono fedele e prego per lui, ma nella situazione di cui stiamo parlando non ha mai impegnato la sua infallibilità e quindi il mandato petrino... e i bachi del concilio non chiariti sono diversi e purtroppo, attraverso la prassi, hanno già de-formato molte coscienze e molte anime

2. Per cui l'Unico a cui mi sentirei sempre e comunque di affidare la mia vita (cioè la mia anima) è il Signore, che mi si rivela pienamente soprattutto nel Magistero Perenne e nella vita sacramentale e di preghiera e di Adorazione della Sua Chiesa, ma in primis mi si consegna e nello stesso tempo mi prende con Sé nell'Eucaristia, quando essa è autentico culto a Dio...

chiaramente quando dico "svelata ancor più", intendo grazie al Concilio Vaticano II e agli atti di riforma successivi, e non al CNC.

3. Non dimenticare che la Rivelazione si è chiusa con la morte dell'ultimo Apostolo e noi abbiamo già, e quindi le hai anche tu, nella Chiesa tutte le possibili risposte (se non rinneghi la Tradizione come fanno i protestanti e lo stesso cammino)

Tutto questo perché il concilio non poteva dire cose nuove, ma soltanto esprimere in modo nuovo e meglio approfondire il Depositum fidei che la Chiesa cattolica custodisce da sempre.

Noto che parli di atti di riforma, non so se te ne sei reso conto. Io lo sto rilevando solo ora.

Ricorda che la Riforma l'ha già fatta Lutero e di un'altra non c'era assoluto bisogno... di rinnovamento sì che c'era bisogno, ma non di quella che appare sempre più e con sempre più raccapriccio, perché si fa sempre più evidente, come una vera e propria "rifondazione"... anche su questo avevo scritto molte cose e molto chiaramente sull'altro blog

mic ha detto...

sono perfettamente in sintonia con quanto ha detto Josè, che ringrazio e spero che scriva ancora, e ne farò tesoro per una sintesi che sto preparando

mic ha detto...

È solo per ottusa superbia da parte di uno pseudo-liturgo come Kiko, che si è pervertita una tradizione risalente a Salomone, ma nei suoi archetipi addirittura a Mosè, che il Concilio non ha cambiato in nulla... 3500 anni di tradizione buttati via, perché qualche emerito signor nessuno preferisce una enorme 'mensa' con sopra fiori sparsi, candelabri ebraici (ma non la Croce)!!!


Mi correggo: pseudo-liturgista!

mic ha detto...

Noto che l'autore ha eliminato tutti i suoi commenti. Evidentemente gli argomenti che sosteneva non stavano in piedi, altrimenti che ragione c'era di cancellare?