lunedì 28 marzo 2011

Ancora puntualizzazioni. Repetita iuvant

Prima di passare oltre, dedico questo thread unicamente alla replica ad una confutazione di alcuni punti del precedente. Potrebbe apparire inutile tornarci sopra, dal momento che ad affermazioni analoghe abbiamo replicato un migliaio di volte. Ma ci ripetiamo per coloro che si accostassero al blog soltanto adesso, senza averne consultato il kilometrico percorso. I singoli punti, con le nostre precedenti affermazioni in grassetto e la relativa risposta sono evidenziati dal 'rientro'.


Il cammino toglie LIBERTA' alle persone: falso. Posso testimoniare di persona che la libertà delle mie scelte non è stata mai calpestata. Mai, né dai miei catechisti, né dai miei fratelli di comunità.
ebbene, il nostro interlocutore fa un'affermazione che parte da un'esperienza personale, che non coincide con quella di NESSUNO di noi. L'attività imposta dal cammino, soprattutto andando avanti, è così totalizzante nei 'tempi' e nei ritmi, ma anche rispetto agli interessi da cui alla fine si risulta tagliati fuori, che questo caso singolo non convince e non cambia un'acca della realtà che conosciamo e può ragionevolmente apparire un aspetto dell'apologia del cammino, che proseguirà negli altri punti.
toglie feste familiari: non capisco la frase. Ma se intendeva che il Cammino priva le persone di festeggiare in famiglia, è un errore. Il Cammino promuove il contrario.
in teoria potrebbe anche esser vero; ma in pratica, se si dà il caso che una ricorrenza familiare coincida con un impegno del cammino, è quest'ultimo ad avere la meglio. Ciò è tanto più vero, dal momento che perfino la cura di bambini, anziani, malati e moribondi (conosciamo persone SPINTE a lasciare il capezzale del padre morente che non sono state presenti alla sua morte, col rammarico che è possibile immaginare, ad esempio) è posposta agli impegni nel cammino (convivenze e quant'altro...)
toglie dignità al capo-famiglia che deve richiedere indietro la decima: non sapete nemmeno quale sia il significato della decima.
secondo te è dignitoso che, per esigenze impreviste e inderogabili, ci si debba rivolgere al responsabile per richiedere ciò che si è versato? E, quindi, in qualche modo dipendere da un altro che ti 'elargisce' il tuo? Qualunque sia il significato che viene dato alla decima, se ne potrebbe anche evitare la critica qualora fosse volontaria, come dite che sia in teoria; ma, di fatto, è una delle domande che i catechisti rivolgono ai responsabili durante gli scrutini: "versa la decima?", che tra l'altro nemmeno lo statuto prescrive, parlando genericamente di "collette"... Di fatto si tratta di una della tante coartazioni che la persona subisce nel cammino.
il cammino toglie tempo agli affetti familiari, agli amici: questa è bellissima. Credo di avere più amici fuori dal cammino che dentro. E per ognuno trovo il tempo che serve.
mi compiaccio per te. E' la classica rondine che non fa primavera. Perché a noi tutti risulta esattamente il contrario e chiunque legge non ha che da analizzare la sua situazione.
Aggiungo che è tipico dei camminanti ad oltranza: 1. dapprima negare, dicendo: é falso quel che dici; 2. quando è impossibile negare, si minimizza (nella mia comunità o a me non succede) ; 3. oppure si ammette il problema, ma come eccezione (sì succede, ma sono casi isolati, dipendenti da qualche catechista che si comporta male), mentre sappiamo perfettamente che sono 'bachi' del sistema-cammino. marcio ab origine; 4. tra i più capaci di analisi ed uso di ragione si ammettono cose anche fondamentali ma, ciononostante, basta una convivenza o un'esperienza camminante per ricadere nell'invischiamento, che di questo si tratta! 5. messi con le spalle al muro, parte l'insulto e l'attacco alla persona, vista come un nemico e non più come un interlocutore, senza tener conto del tempo e dell'attenzione ricevuti (vedi caso di Alessio)
toglie la possibilità di studiare le cose di Dio, di leggere la Scrittura nella Chiesa -se lo fai, ti accusano di essere un orgoglioso-: falso! Il cammino si fonda sulla conoscenza della Scrittura e della teologia. Ma voi siete liberi di non credervi.
in teoria anche quest'affermazione potrebbe apparire giusta. In pratica, tuttavia, le 'cose di Dio', compresa la S. Scrittura vengono usati strumentalmente al cammino. Se ti azzardi a confutare con la tua conoscenza teologica e cattolica un insegnamento dei catechisti, vieni messo a tacere ed accusato di superbia... che il cammino si fondi sulla conoscenza della Scrittura e della teologia è vero, ma si tratta della teologia kikarmeniana (altro non trova diritto di cittadinanza). Liberi di non crederci, per averlo sperimentato.
Non escludo che qualcuno a titolo personale faccia degli approfondimenti estendendo le fonti; ma quel che lui interiorizza non sarà mai integrato né potrà 'passare' all'interno del sistema-cammino. Al massimo potrà, sempre se glielo lasciano fare, condividere qualcosa nella sua comunità. Ma tutto finisce lì: il cammino non cambia.
il cammino sostiene che la teologia è la nube che nasconde la fede, e quindi puoi accostarti agli studi solo se hai finito il cammino: citatemi la fonte da cui avete attinto questa bestemmia.
facile citare la fonte, che è la comunità frequentata per oltre un ventennio e sapendo che si tratta di un dato generalizzato e che siamo in molti a poter confermare.
Mi pare evidente che nel cammino, oltre alla teologia non in house, anche l'uso di ragione sia bandito, dal momento che sono escluse le domande, col ricorrente ritornello: "adesso non puoi capire, capirai più tardi".
Il cammino ti toglie la bellezza della celebrazione: sinceramente il contrario. Ma vorrei tanto capire come voi concepiate la bellezza.
bisogna intendere cosa si intende per bellezza. Se uno si lascia attrarre dalla 'Nueva estetica' kikiana e da una liturgia orizzontalmente piegata alle esigenze della comunità (cementazione attraverso le risonanze, il coinvolgimento, il 'clima' indotto dai canti e dalla conseguente esaltazione emotiva), scambia per bellezza queste accattivanti e ammalianti umane costruzioni e non sarà in grado di apprezzare l'autentica Bellezza, sobrietà e sacralità della Santa e Divina Liturgia Cattolica e, quel che è più grave, il suo significato profondo.
ti obbliga a gesti ed atteggiamenti che non sono consueti: generico e banale. E' consueto al giorno d'oggi essere Cristiani? Maddai, muovete critiche concrete.
vuoi una critica concreta? Bada che è solo una delle tante! Perché non vi inginocchiate MAI? E' normale che solo perché ci si considera 'risorti' non si pieghino le ginocchia in Adorazione davanti al Signore e soprattutto nel momento più solenne della celebrazione? E che sia proibito a chi avesse il desiderio e, soprattutto, la spinta interiore a farlo?
Il ballo ebreo intorno alla 'mensa' è forse un gesto consueto?
ti toglie la libertà di adorare e di ringraziare come meglio il tuo cuore ti suggerisce: E' vero. Ci viene vietato di sacrificare giovani vergini, di effettuare un sabba, o di banchettare con pizza spacciandola per Corpo di Cristo. Per il resto ritengo che il cuore ha molto da scegliere per lodare Dio.
l'ironia è fuori posto, perché la critica è motivata dal fatto che, mancando i momenti di silenzio e di Adorazione e prevalendo, per contro, l'esaltazione e l'emotività che ti portano 'fuori da te' e impediscono l'interiorizzazione sia di quanto accade che dei moti dell'animo, l'affermazione conserva tutta la sua validità e ragion d'essere
Il cammino ti toglie dignità durante gli scrutinii: siete costretti a dire che lo fate per obbedienza, per educare il vostro orgoglio, mentre si tratta di violazione di coscienza, di calpestare la dignità umana, di difendere il sacramento del matrimonio, compresa la segretezza nei rapporti tra coniugi: questo è il vostro cavallo di battaglia, no? Lo spauracchio che elevate sempre a vessillo. Signori miei, posso capire che qualcuno abbia avuto esperienze personali non edificanti. Ma è dovere di ognuno esporre l'esperienza sul piano PERSONALE. State mozzando teste alla cieca, parlate in termini generali. Non si fa così...
Il cammino non ha mai calpestato la mia dignità, soprattutto nello scrutinio.
Hanno plagiato la mia testa?
Sì l'hanno plagiata...un giorno conquisteremo il mondo. -spero comprendiate l'ironia-.
il discorso degli scrutini è molto serio. lo abbiamo sviscerato a lungo [vedi anche] e, soprattutto, anche nell'ultimo thread è stato ampiamente spiegato, evidentemente senza alcun risultato, cosa s'intende davvero per dignità.

Che la segretezza ed anche un certo pudore possano essere necessari per salvaguardare l'inviolabile intimità non solo dell'animo umano, ma anche del rapporto di coppia, a me sembra un fatto ineludibile.

Dove sta scritto che la comunione parte dalla condivisione di TUTTE le esperienze, soprattutto quando si ha a che fare con quelle meno edificanti e intime che ogni persona ha tutto il sacrosanto diritto, sancito anche dal segreto confessionale, di tenere per sé? Questa è una idea di comunione solo materiale, peraltro finalizzata ad una spersonalizzazione che rende dipendenti dal gruppo, che non tiene conto che la VERA comunione è Cristo Signore che la crea tra chi condivide il suo Spirito e la sua Grazia...
Il cammino ti costringe ad ascoltare catechesi infarcite di teologia protestante, per cui l'uomo è una schifezza per definizione: le catechesi sono ora Direttorio della Chiesa Cattolica. La stessa chiesa che voi dite di seguire. Pensate che hanno sbagliato? Beh, in questo caso, fatevi un esame di coscienza: la vostra è ribellione alla Chiesa. Pensate che hanno sbagliato?
La nostra non è ribellione alla Chiesa, che ha inopinatamente approvato il cammino. Non essendo questo un dogma di fede, semmai è ribellione al Cammino, che non può identificarsi con la Chiesa, come non possiamo identificarci sic et simpliciter con la Chiesa noi né nessun altro. Infatti ricordiamoci che il mistero della Chiesa non si esaurisce nei movimenti e nemmeno se ci sommiamo tutti gli ordini religiosi e tutti i singoli credenti, che sono credenti fedeli a pieno titolo anche se non "fanno" il cammino; il mistero della Chiesa va ben oltre ed è "altro"...
Dite che il Demonio si serve del Cammino per compiere i suoi piani?
nelle persone in mala fede che portano avanti il cammino, non mi sento di poterlo negare. Quelle in buona fede, non posso che affidarle al Signore...
Io dico che ho visto persone esser tratte fuori dalla merda in cui riversavano.
Ho visto uomini adulteri, giocatori d'azzardo, chiedere perdono alle loro mogli.
Ho visto matrimoni risorgere.
Ho visto atei convertirsi.
Ho visto persone morire perdonando i loro nemici.
Ho visto martiri. Sì, ho visto martiri.
A me, sinceramente, questa non sembra epidermide. Non mi sembra superficie. Non mi sembra sentimentalismo.
Molte delle cose sopra descritte le fanno anche gli "Alcoolisti anonimi" o altre comunità di recupero.

Quanto ai matrimoni risorti, avviene a condizione della totale dipendenza di entrambi i coniugi al cammino. E' un prezzo che non tutti per fortuna sono disposti a pagare, perché si tratta spesso di equilibri perversi.

Quanto agli atei che si convertono, di certo si convertono al cammino nc e non alla Chiesa, perché poi vengono nutriti con quegli insegnamenti e quelle prassi, che veicolano "altro".

Hai visto persone che perdonano i loro nemici e poi non riesci a perdonare mic se non vedi 'passare' un tuo messaggio :(

Quanto ai martiri (cioè testimoni) ne ho visti tanti anch'io e quelle di cui tu parli sono "testimoni del cammino". Se intendi parlare del martirio con il sangue, beh, so che è capitato (penso a Don Santoro, ad esempio, e se non lo avete pubblicizzato devono esserci motivi che in parte conosco e non mi interessa nemmeno approfondire perché non è questo il nostro scopo). In questi casi è solo Dio che può giudicare il cuore di quelle persone...
Tutte i Santi sono del Cammino?
Tutti i matrimoni si salvano nel Cammino?
Tutti i martiri emergono dal Cammino?
Tutti gli atei si convertono grazie al Cammino?
Ovviamente no, ma le persone di cui do la mia testimonianza hanno trovato il Signore grazie al Cammino.
E questo è un miracolo di DIo.
Bene. Tieniti il tuo miracolo. A noi, al prezzo che conosciamo, non interessa.

59 commenti:

by Tripudio ha detto...

Aggiungerei (quasi) telegraficamente che:

1) per "togliere la libertà" non c'è mica bisogno di dire "vi tolgo la libertà". Bastano i fatti.

2) quanto alle "feste familiari", il problema non è nelle feste, ma nel fatto che chi frequenta il CNC non può permettersi di dire ai cosiddetti "catechisti" che tal giorno non potrà intervenire perché ha un qualsiasi tipo di impegni di famiglia. Guarda caso, proprio ciò che si diceva già nel punto 1. In altri ambienti ecclesiali succede il contrario.

3) il fatto stesso che sussistano casi in cui si abbia la necessità di dover "richiedere indietro" significa che il versamento della cosiddetta "decima" nel CNC non è un gesto di libertà. Guarda caso, proprio ciò che si dice qui nel punto 1.

4) il CNC non è un cammino di consacrazione totale. Se ad un padre di famiglia (che a causa del sacramento del matrimonio ha grandi doveri verso la moglie e verso i figli) gli si contano i minuti di presenza nelle varie riunioni neocat... allora significa che il CNC sta invadendo la sua vita privata. Cfr. anche il punto 1 sopra citato.

5) lo stile neocat è sempre stato di "censura" (non solo con internet). Laddove è stato "permesso" di studiare teologia, è stato solo quando ciò era in qualche modo funzionale alle attività "esterne" del CNC. Senza contare che il solo voler conoscere cosa c'è nelle "tappe" successive è considerato grave. Per tutte queste cose, cfr. anche il punto 1.

6) il CNC avrebbe ragione a dire che la teologia è una "nube" soltanto se il CNC insegnasse il Catechismo anziché la pseudoteologia kikiana.

7) chi afferma che la "bellezza" di una celebrazione consisterebbe in balletti e sproloqui, ha un'idea erronea della liturgia. Del resto, se dobbiamo adorare il Signore in Spirito e Verità, vi pare forse il caso di fare balletti e cabaret?

8) sugli atteggiamenti "non consueti" possiamo chiedere per esempio ai giapponesi, così posati, così ordinati, così attenti alla forma... cosa hanno pensato quando hanno visto schitarrare ai funerali. La liturgia cattolica, quando è veramente cattolica, contiene un solo gesto "inusuale" (inusuale per la mentalità anticattolica moderna): cioè l'inginocchiarsi. Il che naturalmente è proibito dal Cammino, perché nel CNC non si vuol togliere spazio ai balletti, agli sproloqui, alle pagnotte e ai boccali...

9) Come già detto, nelle celebrazioni neocat la stessa disposizione delle sedie è in fin dei conti un gesto di violenza. Può mai un neocatecumenale domandare (come sarebbe perfettamente lecito nella Chiesa cattolica) di ricevere la Comunione in ginocchio e alla bocca? Cfr. anche il punto 1.

10) quanto agli scrutini che (per dirla con un vescovo) "scarnificano le coscienze", al di là di tutto ciò che abbiamo già detto, la sola esistenza di numerosi casi "poco edificanti" è segno che nel CNC qualcosa non va. Veramente qualcosa non va, altrimenti quei casi non si sarebbero mai presentati.

11) dire che le catechesi sarebbero "direttorio approvato" non significa né che i cosiddetti "catechisti" si siano adeguati al testo approvato, né che gli errori già insegnati in passato non siano più errori.

12) anche i protestanti hanno i loro "martiri", anche i buddisti, anche gli anticattolici... ma quel che "fa" un vero martire è l'aver offerto la vita per Cristo, desiderando Cristo, senza confondere Nostro Signore con le festicciuole paraliturgiche o con gli insegnamenti infarciti di protestantesimo.

Maranatha ha detto...

Mi hai fregato la sintesi :)

Comunque è tutto vero.

Luigi ha detto...

Ai fratelli che seguono il cammino NC desidero fare alcune domande, per ricevere quelle risposte, che cerco ,per sopire a quei "dubbi" che non mi hanno portato a seguire i miei amici e fratelli della mia parrocchia nel loro cammino di fede, nonostante il forte affetto per loro e per i sacerdoti della stessa parrocchia.

Il primo punto di domanda è: perchè nascondere il "contenuto" dei seminari (solitamente di 3 giorni) alle persone che nemmeno conoscono cosa sia il cammino (come me per esempio)?
Perchè alle domande di informazioni "generali" viene risposto soltanto di "avere fede"?

Poi chiedo cose banali ma per avere certezza di aver ascoltato soltanto qualche "scempiezza" di un singolo...

1. La Santa Messa è o non è il Rinnovo del Santissimo Sacrificio?

2. Si crede o no nel mistero della transustanziazione?

3. Cosa sono Inferno e Purgatorio?

4. Si crede che col sacramento della confessione il Sacerdote rimette (o meno) i peccati nella persona e nel nome di Cristo?

5. Il peccato commesso dall'uomo offende o non offende realmente Dio?

7. Se si seguono altre religioni (non cristiana cattolica) è lecito sentirsi ugualmente meritevoli della vita eterna?


Vi ringrazio
Luigi

Anonimo ha detto...

Bene. Tieniti il tuo miracolo. A noi, al prezzo che conosciamo, non interessa.

Se non ti interessasse non staresti a scrivere su i pro e i contro. Mentre ti interessa parecchio.
Il fatto è che non riesci a comprendere che la realta del cammino neocatecumenale non è per tutti.
Ciò non vuol dire che chi è dentro è un santo o viceversa.

Atteniamoci semplicemente a come si muovera la Santa Sede in merito a questo movimento e le sue eresie.

in seguito potremmo prendere la decisione se restari in questa Chiesa o trovarne un'altra più adatta a noi.

mic ha detto...

beh, mi pare che quest'ultimo anonimo non abbia ben compreso né quel che scrivo né perché lo scrivo.
Io non soppeso i pro e i contro. Rimarco tutto quanto non è cattolico, rifiutandolo senza se e senza ma. Cerco poi di testimoniare, in comparazione, ciò che invece è autenticamente cattolico.

Se qualche volta ho riconosciuto qualcosa di positivo è perché è così. Ma sono convinta della verità di ciò che dice S. Tommaso: "Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu - il bene risulta dalla totalità dei requisiti richiesti; la mancanza anche di uno solo basta a compromettere il tutto. E, nel cammino nc, ce n'è a iosa per compromettere il tutto...

mic ha detto...

Atteniamoci semplicemente a come si muovera la Santa Sede in merito a questo movimento e le sue eresie.

non affido la mia coscienza e la mia vita ad una fantomatica Santa Sede, che peraltro in larga parte oggi risulta chiaramente apostata... e la Chiesa, che è tuttora viva anche se in crisi, mi offre gli strumenti per nutrire la mia fede

in seguito potremmo prendere la decisione se restari in questa Chiesa o trovarne un'altra più adatta a noi

io non cambio Chiesa, perché gli elementi mutageni che sono entrati nella Chiesa di Cristo, non ne fanno un'"altra" Chiesa, sono essi "altri" ed estranei e di certo la stanno sfigurando e non poco. Tuttavia la Chiesa, nel suo Mistero, ci precede ci accompagna e ci supera, perché è portatrice del Suo Signore... La necessaria purificazione non so quanto tarderà, ma di certo avverrà perché il Signore è fedele alle sue promesse.
Non so se la vedrò, ma sono qui, attendo, spero e vivo la mia Fede di Sempre, senza contaminazioni né OGM -che a ben guardare sono eresie antiche e nuove- che ormai ho imparato a riconoscere e, quindi, a rifiutare...

Anonimo ha detto...

il bene risulta dalla totalità dei requisiti richiesti; la mancanza anche di uno solo basta a compromettere il tutto.
purtroppo Mic ti soffermi solo sul movimento catecumenale se guardiamo alla chiesa tutta ci sono tanti requisiti che mancano o vengono omessi.
E de una delle motivazioni della scristianizzazione di questi tempi.
Daltra parte le perfezione e la giustizia non viene da una ragionevolezza umana, ma passa per quella di Dio e aggiungerei purtroppo.

Anonimo ha detto...

Per Luigi:
spero che qualche catecumeno ti risponda affermativamente a tutte le domande che hai fatto.
Se no col cavolo Benedetto XVI Avrebbe approvato gli statuti e il direttorio.
Sarei pronto ad uscire dalla chiesa se non fosse così.

Anonimo ha detto...

No mic non mi pare poco,
ma visto che possiamo fare ben poco per difendere la chiesa perche srivere contro sottolineando solo pochi aspetti di una ralta come quella neocatecumenale? Quando poi bisognerebbe far chiarezza su molti aspetti di tutta la chiesa?

mic ha detto...

Anonimo, facciamo a capirci.

le mancanze nella Chiesa in ogni epoca e anche oggi come non mai, sono appunto nella e non della Chiesa.

Infatti esse dipendono dalla corruzione, dallo sviamento e dalla mancanza di fede di alcuni (oggi molti) suoi membri e di certo non ho mai detto che è un'esclusiva del cammino nc, che comunque fa la sua buona parte.

La Chiesa-Mistero, Corpo Mistico di Cristo e Sua Sposa - prima ancora che Popolo di Dio, che sa troppo di Antico testamento - non è intaccata dalla corruzione, perché è già Una e Santa nel Suo Signore. Infatti non è formata solo da quella terrestre (cioè quella militante che siamo noi) ma da tutta la "Comunione dei Santi", che non si esaurisce riduttivamente alla comunità o al movimento di appartenenza, ma è costituita dalla Chiesa terrestre e celeste insieme, comprendendo, quest'ultima, la Chiesa Purgante in attesa della Gloria e quella Trionfante che già è nella pienezza della Gloria nel Signore.
Ebbene è da questa Chiesa che è nel tempo e già fuori del tempo contemporaneamente, che noi attingiamo. Ti par poco?

mic ha detto...

spero che qualche catecumeno ti risponda affermativamente a tutte le domande che hai fatto.

forse qualcuno in buona fede, che ha già una pre-comprensione cattolica, potrebbe rispondere positivamente non dico a tutte ma quasi le domande di Luigi.

Nel cammino molte verità vengono affermate, ma lo sono insieme e contaminazioni luterano-ebraiche non sempre riconoscibili come contaminazioni, perché presentate con autorevolezza ed in un clima di esaltazione ed elitarismo. Molte di esse 'passano' e vengono assimilate inconsciamente attraverso le 'prassi', che forgiano le persone in QUEL modo anziché in un altro...
Chi ha consapevolezza di questo non può non diffidare e tenersi alla larga.

mic ha detto...

Sarei pronto ad uscire dalla chiesa se non fosse così.

devi chiederti da QUALE Chiesa saresti pronto ad uscire

Anonimo ha detto...

Da quella cattolica.
Quale se no.

mic ha detto...

Da quella cattolica.
Quale se no.


è quello che succede a molti camminanti che confondono il cammino con la Chiesa o con qualche suo Pastore apostata (lascia stare il Papa che nei riguardi del cammino parla in base alle informazioni che gli filtra la Segreteria di Stato)
anche perché non conoscono la Chiesa-Mistero di cui parlavo sopra...

by Tripudio ha detto...

Per Anonimo (del quale non pubblico il commento):

1) tu dici che la tua libertà non è mai stata calpestata.

Ma allora hai uno strano concetto di libertà, poiché solo la Chiesa ha il diritto di stabilire cos'è dogma e cosa non lo è: solo la Chiesa ha il diritto di stabilire "o credi in questo o sei fuori dalla Chiesa".

Quando nel Cammino dicono che il CNC va accettato "in toto", stanno scimmiottando quel dogmatismo e stanno di fatto negando la libertà dei loro aderenti.

Il fatto che quel "dogmatismo neocat" ti vada bene non significa che quel comportamento non sia in fin dei conti una negazione della libertà.


2) in che senso il Cammino promuoverebbe il contrario? il Cammino è "monolitico" (siete voi stessi a dire che il CNC va accettato "in toto", al punto che è vietato domandare alcunché riguardo alle "tappe" successive), il Cammino non permette quel contrario.

Infatti, prova a dire ad uno dei tuoi cosiddetti "catechisti" qualcosa del genere: "ho figli, non posso venire a messa il sabato sera, andrò a messa domenica mattina in parrocchia". In qualsiasi altro ambiente ecclesiale approverebbero. Nel CNC no. Prova ad interrogarti sul perché.


3) quando dici che il CNC si fonda sulla "conoscenza della Scrittura e sulla teologia", stai dicendo una mezza verità, cioè una menzogna.

La fede si mantiene su tre pilastri: Magistero, Tradizione e Scrittura. E di questi tre, la conoscenza della Scrittura ci viene garantita dalla liturgia (a cosa credi che serva il lezionario così ben organizzato? a cosa credi che serva l'omelia? come mai fino a pochi decenni fa la Scrittura non godeva di eccessiva importanza? la Chiesa ha forse sbagliato per 16 secoli?), senza aver bisogno di pompose elucubrazioni bibliche. Solo il seguire la Tradizione ed il conoscere il Magistero possono far "scrutare" bene la Scrittura.

Ma nel CNC il Magistero è trascurato, la Tradizione è dileggiata e ignorata, mentre viene dato un accento eccessivo alla Scrittura (senza contare le altre deviazioni). Le legittime e urgenti decisioni del Santo Padre vengono banalizzate e ignorate: come mai?

Tu parli di "teologia" nel CNC: ma quale teologia? Il Dufour? gli autori protestanti? Perché non meditate un po' di sana e semplice teologia, quella che emerge dagli scritti dei santi? Scoprireste che hanno amato la liturgia, scoprireste che non avevano bisogno di reinterpretare le parole del Papa prima di obbedirgli, scoprireste un mondo nuovo - il mondo che Kiko vi sta nascondendo!

4) se permetti, un maddài te lo dico io: è mai possibile che una liturgia (ripeto: una liturgia!) debba contenere un balletto-girotondo di cui ci si vergognerebbe perfino ad un villaggio-vacanze?

by Tripudio ha detto...

Sappiamo benissimo che nel resto della Chiesa ci sono tante storture.

Ma qui stiamo parlando del Cammino.

E nel Cammino -guarda caso!- le storture sono più "radicalizzate".

Maranatha ha detto...

Caro Luigi,

ti posso rispondere su alcuni punti da ex neocatecumenale, in base alla mia esperienza:

Q: Perchè alle "informazioni generali" mi viene risposto "abbi fede"?

R: Perchè non potresti comprendere determinati aspetti del Cammino Neocatecumenale, se non li vivi, eccoti spiegato il famoso "vieni e vedi" con l'immagine della Sacra Famiglia di Nazareth. Questa teoria è largamente sbagliata, a mio avviso, perchè all'interno della Chiesa non esiste qualcosa che non sia alla luce, rendendo il Cammino una realtà che sembra nella Chiesa nella celebrazione eucaristica all'interno di una sala (tranne 1 volta al mese con il rito NC nella Chiesa, intesa come luogo di culto), ma di fatto è fuori dalla Chiesa stessa. (scusami per il gioco di parole). Con questo ragionamento del "abbi fede" il Catechismo Della Chiesa Cattolica, le encliche, gli annunci del Santo Padre, dovrebbero essere spiegate solamente senza poterne leggere il contenuto, e questo ringraziando Dio non è cosi. Inoltre, questo è uno dei motivi per cui Mic & Company, si battono per la pubblicazione del Direttorio, al di là di una sua eventuale contestazione.

Ti rispondo alle altre domande:

1. Si la Messa è il Rinnovo del Santissimo Sacrificio.

4. Si, il Sacerdote nel momento della Confessione fa le veci di Cristo, e nella assoluzione dei peccati li rimette nel nome di Cristo.

5. Si il peccato offende realmente Dio.

Sui punti 2,3,7 devi parlare con un teologo, non vorrei dire cose inesatte.

Michela ha detto...

A proposito della diffidenza verso gli studi teologici,
i nostri interlocutori potrebbero spiegarci perchè il diaconato permanente è molto mal visto dal cammino?
La spiegazione è che non è stato ancora trovato un accordo con le gerarchie ,l'accordo c'è solo sulla formazione dei sacerdoti.
Chi vuole diventare diacono,non potendo frequentare un RM, non può tantomeno frequentare una scuola di scienze religiose diocesana, a meno che non abbia finito il cammino, e non abbia dato prova di fedeltà al cammino.

Ovviamente nessuno dei neocat che appartengono 'alla base' può sapere queste cose, ma sono cose note negli ambienti ecclesiastici.

Qui rientra anche il discorso sulla libertà: non ci si può accostare agli studi teologici senza aver prima chiesto permesso al catechista.

Conosco una persona che non ha chiesto il permesso, ed oggi ne sta pagando le conseguenze con un esaurimento nervoso.
Conosco un'altra persona che ha intrapreso quegli studi senza avvertire i catechisti, di proposito, perchè altrimenti l'avrebbero sconsigliata.

Conosco qualche diacono che frequenta il cammino, ma non gli viene permesso di predicare e di presiedere le liturgie nelle parrocchie neocat.

Solo chi vuole insegnare religione può studiare, agli altri è proibito.

mic ha detto...

5. Si il peccato offende realmente Dio.

leggi, al riguardo cosa insegna Carmen ai Catechisti e che chi non è avanti nel cammino non può aver ascoltato [vedi anche]

Luigi ha detto...

grazie MIC... "purtroppo" ho letto quanto mi hai segnalato... ma preferirei che un NC mi dica come "vive" lui questi concetti.

Maranatha ha detto...

Ti ringrazio anche da parte mia cara Mic, per l'articolo.

by Tripudio ha detto...

Più che il "diritto di studiare teologia", conta l'assurdo atteggiamento dei cosiddetti "catechisti".


Nel chiedere ad un NC come "viva" certi concetti, prova a capire quanto lui voglia cambiar discorso, tapparsi gli occhi e le orecchie, fingere che non sia un problema.

Maranatha ha detto...

Il problema, caro Luigi, è che se tu trovi un catechista che ti dice:

"Si Luigi, il peccato offende realmente Dio", di fatto l'atteggiamento pratico che vivi all'interno del Cammino è quello del "non ti preoccupare tanto Dio ti perdona perchè è misercordioso e ti ama cosi come sei" ed ecco dove sta la forma Luterana, ovvero che tu essendo di natura peccatore non puoi nulla davanti alla Croce Gloriosa, e solo se fai un'esperienza d'Amore che ti porta a dire SI al Signore ti converti per Grazia.

In realtà oltre a quella volontà di dire SI al Signore chiamata conversione è che effettivamente è una grazia, devi cooperare quotidianamente con Dio per la tua salvezza/santificazione (Paradiso/Purgatorio) nello strumento della Riconciliazione per scacciare il peccato, in base alle opere e alle intenzioni, anche perchè altrimenti andremmo tutti in Paradiso e l'Inferno non esisterebbe.

La conversione in se per se, non implica l'opera umana che è determinante nella salvezza dell'uomo. Non ti giudichi da solo per i tuoi peccati, ma c'e' un Dio che ti fa riconoscere il tuo peccato con la tua relativa destinazione.

La misericordia è legata al giudizio.

Nella mia esperienza, poi non so altri, sinceramente ho visto poche Penitenziali, quindi FORSE qualche segno di Protestantesimo ce l'ha...e aggiungo pure di desacralizzazione.

Anonimo ha detto...

Avete detto che:

"è tipico dei camminanti ad oltranza: 1. dapprima negare, dicendo: é falso quel che dici... 2. quando è impossibile negare, si minimizza (nella mia comunità o a me non succede)... ; 3. oppure si ammette il problema, ma come eccezione... 4. tra i più capaci di analisi ed uso di ragione si ammettono cose anche fondamentali ma,... 5. messi con le spalle al muro, parte l'insulto e l'attacco alla persona, vista come un nemico e non più come un interlocutore, senza tener conto del tempo e dell'attenzione ricevuti"

Scusate ma mi sembra esattamente il modo di argomentare di questo blog nei confronti dei neocatecumenali che invece affermano il contrario di quello che voi dite. Ma ovviamente ogniuno gira la frittata come vuole.

Anonimo ha detto...

5. messi con le spalle al muro, parte l'insulto e l'attacco alla persona, vista come un nemico e non più come un interlocutore, senza tener conto del tempo e dell'attenzione ricevuti (vedi caso di Alessio)

!!! ma dai. era stato ad ascoltarti fin troppo, ed era stato avvertito che sarebbe successo. speriamo che questa volta abbia capito chi siete e non ricominci a scrivere.

mic ha detto...

Scusate ma mi sembra esattamente il modo di argomentare di questo blog

affermazione apodittica e strumentale che manca di dimostrazione... il mio parlare, invece, si basa su esempi a non finire, alcuni attualissimi, ultimo dei quali oggetto di questo articolo

mic ha detto...

!!! ma dai. era stato ad ascoltarti fin troppo, ed era stato avvertito che sarebbe successo. speriamo che questa volta abbia capito chi siete e non ricominci a scrivere.

mi sembra che le piaccia cambiare le carte in tavola, dal momento che, se Alessio mi ascoltava, significa che anch'io ascoltavo lui per potergli rispondere dal cuore come ho sempre fatto... forse non ho detto cose che avrebbe voluto sentirsi dire; ma in coscienza non avrei potuto

Gianluca ha detto...

In questo blog si parla di una ormai evidente crisi epocale della chiesa, testimoniata anche da una approvazione strana del cammino neocatecumenale.
Siamo arrivati al punto che questo concetto è il titolo di una discussione.
Ormai si palesa che la contestazione del cammino neocatecumenale non è una finalità ma uno strumento per contestare la chiesa; ma per cosa: lefevbre, s.piox, nostalgici...o forse peggio, sedevacantisti.
Quindi meglio lasciar perdere ogni apologia del cammino, anche perché diventano l'unica fonte, come dimostra proprio questo trhead, per continuare a scrivere qualcosa. E anche perché il cammino è riconosciuto come bene spirituale dalla chiesa cattolica, indipendentemente dagli eventuali difetti dei singoli uomini.
Inutile contribuire ad una discussione che porta a creare sfiducia, non tanto nel cammino, ma nella stessa chiesa e e nei suoi vescovi.

Emanuele ha detto...

Sulla libertà e sulle feste familiari, la tua è una considerazione personale.
Per fortuna il Signore mi ha dato un cervello e quando è nata mia figlia non ho esitato un secondo a rimanere con mia moglie piuttosto che andare ad una convivenza di passaggio (l'ho semplicemente rifatto qualche mese dopo).
I catechisti non possono chiedermi, pur essendo responsabile, se qualcuno fa la decima, poichè essendo anonima noion posso rispondere (mi chiedono se la comunità partecipa alla decima, il che è diverso).
Sugli affetti devo dire che qualche amicizia si può raffreddare (in genere con i miei amici uscivo il sabato e quindi e quindi andando all'eucarestia ho inevitabilmente perso la frequentazione; ora che sono adulto, un sabato ogni 2 - 3 settimane lo dedico comunque alla famiglia e agli amici di famiglia, per non "isolarmi" troppo).
Sullo studio "delle cose di Dio" sono likbero di farlo quando mi pare, però per correttezza debbo dire che se preparo le catechesi con i mamotreti, non ho il tempo di approfondirle con la teologia e mi rendo conto di avere una preparazione lacunosa.
Sulla "bellezza" della celebrazione posso confermare che ci sono alcuni aspetti che non mi piacciono della liturgia in comunità, in primis le lunghe ammonizioni e risonanze (dovrebbero essere brevi ma i fratelli spesso esagerano) che offuscano la centralità della Parola proclamata.
Sugli scrutini in parte vi do ragione: in teoria deve essere rispettato il foro interno, nella prassi troppi responsabili sono pressanti e questo non va bene affatto.
Sulle catechesi "protestanti" non mi trovi d'accordo, e sotto tale aspetto ti ricordo che (se anche non pubblicate) sono state lette e approvate dalle commissioni preposte e tanto mi basta per fidarmi di esse.
Che il mistero della chiesa non si esaurisce nel cammino per fortuna non lo metto nemmeno in dubbio: però è vero che in comunità si crea una pericolosa pressione psicologica tra fratelli che ti induce ad entrare nell'ordine di idee che lasciare il cammino è una cosa grave, quasi oserei dire un peccato, e tale sorta di "dipendenza" può essere origine di sofferenze a carico di persone fragili.
Concludo: il cammino è un buon mezzo per convertirsi, è ancora relativamente nuovo e quindi in via di formazione e modificazione, ma è indubbiamente "pesante" e penso non sia adatto a tutti (le persone fragili possono rimanere troppo oppresse).
Si può fare bene rimanendo vigili e convinti che se se ne esce fuori non succede nulla di grave.
Qui, Mic, mi accorgo che vedi solo aspetti negativi ed esageri con i giudizi: però a volte non sei lontana dalla verità e tutto sommato anche certe osservazioni sarebbero utili se qualche catechista avesse la sufficiente umiltà per correggere i propri errori.

Emma ha detto...

"Scusate ma mi sembra esattamente il modo di argomentare di questo blog nei confronti dei neocatecumenali che invece affermano il contrario di quello che voi dite. Ma ovviamente ogniuno gira la frittata come vuole."

Bravo!
Hai capito tutto e ti sei servito da solo la tua frittata girata come si deve!
Vedi, chi segue da tempo questo blog, sa che ciò che è descritto è esattamente il metodo di non comunicazione neocatecumenale, osservabile e verificabile qui, ma non solo qui.
So che mic, dopo aver introdotto la moderazione, ha cercato anche di ripulire questo spazio dalla valanga di insulti, di violenze verbali che rendevano nel passato le discussioni logoranti, discussioni nelle quali è stato molto facile osservare i punti descritti come una costante nel modo di argomentare neocatecumenale.

Nulla da vedere con l`impegno, e la forma che gli è data, di chi gestisce e partecipa a questo blog.
Le informazioni, le testimonianze, i documenti scritti e anche filmati, la presentazione documentata della Dottrina cattolica, della teologia liturgica cattolica, il loro raffronto con le le prassi neocatecumenali, non necessitano nessuna strategia comunicativa, sono esposti e sottomessi alla riflessione di ognuno.

Michela ha detto...

Caro Emanuele,
non puoi andare avanti nel cammino, restando responsabile e catechista, se non dai dei segni di amore verso il cammino.

Puoi saltare qualcosa di meno importante, ma non resti responsabile alla lunga, se non metti il cammino al primo posto.
Sulla decima abbiamo già detto,
è un rito PUBBLICO, si vede chi dà e chi no.

Sulle feste familiari: un durissimo colpo è dato dalla veglia di Pasqua e dal pranzo notturno.
Il giorno di Pasqua bisogna recuperare le forze; diventa difficile partecipare al pranzo tradizionale con i parenti.
Cosi inizia a passare l'idea che ciò che si fa in comunità è più importante delle tradizioni familiari.

Non potete negare che i catechisti dicono che compleanni, sacramenti, e anche il funerale ( lasciate che i morti seppelliscano i morti) sono meno importanti delle convivenze.

Michela ha detto...

La bellezza della celebrazione:
sta nel fatto che nella celebrazione siamo portati avanti, ci si prospettano nuovi orizzonti, il mistero di Cristo ci si svela via via.

Nel cammino, la disposizione stessa dell'assemblea, la presenza della forma circolare delle sedie, il ballo in cechio, sono invece elementi che rimandano a se stessi, è se stessi, il cammino stesso, che viene celebrato. Non c'è sguardo rivolto a Cristo, ma solo ad un'assemblea che guarda se stessa.
Ecco perchè molti si fanno prendere la mano e fanno monizioni lunghe, risonanze fuori luogo.
Non sono loro che 'sbagliano' è il modo di celebrare neocat che porta a queste deviazioni.

Michela ha detto...

Ultima cosa. Quando uno esce dal cammino si dice che il cammino non è adatto a lui, perchè è fragile, disturbato ecc.

Non puoi dire che chi lascia il cammino soffre, perchè si è creato una sorta di dipendenza.
Va detto, invece, che il cammino attira solo persone che hanno una tendenza alla dipendenza, e difatti quando all'inizio ti dicono che devi accettare senza fare domande, alcuni se ne vanno subito.Resta solo chi accetta di non fare domande ( cioè chi ha la tendenza ad affidarsi ad altri piuttosto che alla propria coscienza, ragione ecc.)

Inoltre, se tu avessi ragione, chiediti come mai i catechisti che hanno finito il cammino non hanno un briciolo di illuminazione e non dicono alle persone che probabilmente non sono adatte a fare il cammino.
Perchè si aspetta che uno esca per dirglielo?
Poi che cos'è che rende 'adatti' a fare un cammino di riscoperta del battesimo? Perchè il cammino si pone come strumento a servizio dei vescovi e poi dite che non è per tutti?

Nelle altre associazioni accade il contrario: non si dice che una persona non è adatta a fare L'Azione Cattolica, si dice che la spiritualità di quel movimento non è adatta a quella persona.

Come mai nel cammino si rovesciano i termini, per cui non è un movimento a servizio degli uomini, ma devono essere gli uomini al suo servizio, adattandosi, accettando, non facendo domande, ecc..?

Anonimo ha detto...

io ho una domanda che mi frulla in testa da diverso tempo e spero che qualche nc mi dia una risposta: l'incontro con Dio non dovrebbe rendere felici? la vita di un cristiano che ha realmente incontrato il Signore non dovrebbe essere una lode perenne? Io guardo le monache di clausura ( quelle con una vocazione "vera") guardo i santi come San Francesco, guardo i volti e le testimonianze di chi nella sua vita ha fatto un incontro reale col Signore e vedo solo gioia, volti illuminati, lodi ( laudato sii mi Signore...). Lo si vede dai volti chi ha incontrato Dio!! E invece nel cammino vedo solo persone depresse, in perenne "combattimento" come dicono loro, e le risonanze sono sempre le stesse, sempre uguali sia che uno abbia appena iniziato ,sia che sia in cammino da 20 anni, è sempre la solita solfa: faccio schifo, giudico , non ho fede, pecco, sono in crisi; una volta mi ero permessa di dire che ero felice perchè ero sposata da poco e la mia vita è bella e una ragazza quasi se la prese perchè a suo dire, ero un'incosciente che non vedeva la sua croce!
Insomma almeno dopo qualche anno di cammino non dovrebbe affiorare un pò di pace interiore? invece nel cnc succede esattamente il contrario!
Elena

mic ha detto...

...il cammino è un buon mezzo per convertirsi, è ancora relativamente nuovo e quindi in via di formazione e modificazione, ma è indubbiamente "pesante" e penso non sia adatto a tutti (le persone fragili possono rimanere troppo oppresse).

si sostiene che il cammino è in via di formazione e modificazione.
Premesso che questo è un elemento noto, perché si riscontrano nel tempo aggiunte e modifiche apportate dall'iniziatore ad ogni convivenza di inizio anno o anche in altre occasioni, non si può non rilevare che si tratta sempre di sue "originalissime" sintesi e non di insegnamenti cattolici. Piuttosto, l'anomalia consiste nel fatto che fin dall'inizio (parlo di oltre 40 anni fa) non ci sia stata approvazione per una "entità", che si propone come ecclesiale, tuttora in divenire.

Faccio notare che la Chiesa non è in divenire, ma lo sono i suoi fedeli, che sono essi ad essere trasformati nel Signore. Questo può avvenire solo perché la Chiesa è e resta se stessa così come il Signore l'ha voluta e non cambia, altrimenti diventa un'altra cosa: come un'"altra cosa" è il cammino nc...

Dire che il cammino non è per tutti e soprattutto che non è le persone fragili, quando il Signore è venuto proprio per i malati e per gli oppressi, mi pare già un riconoscimento della 'estraneità' al Signore e della non cattolicità -proprio nel senso di universalità- del cammino...

Emanuele ha detto...

In teoria il cnc è soprattutto destinato ai fragili, agli oppressi, agli emarginati, ecc.
Nella pratica spesso non è così.
La concreta applicazione del cnc crea in alcuni casi problemi alle persone.
Forse l'origine è proprio nella incomopleta preparazione dei catechisti che troppo spesso si rifanno a schemi precompilati e troppo raramente si lasciano guidare dal ccc o da testi universalmente riconosciuti.

Nessun catecumeno può negare poi che talvolta qualche catechista si lasci trasportare da un eccesso di foga e diventi invadente nella vita delle persone (negli scrutini, ma anche in semplici "giri di esperienze").
In verità questo non sta scritto da nessuna parte ma poi alla prova dei fatti accade frequentemente.

Insomma nella mia esperienza maturata debbo constatare una differenza tra quello che è scritto negli statuti e nei direttori (io conosco quelli fino al secondo passaggio) e quello che accade in comunità.
Quindi ho letto che molti di voi attendono la pubblicazione dei direttori ma se anche ciò avverrà, non si risolveranno i dubbi sul cnc.
Ma non drammatizziamo la questione: fino a quando mi piacerà fare il cammino ci rimarrò; quando mi stuferò (o per dirla come Elena, non sorriderò più) me ne andrò.
Mi beccherò qualche telefonata di troppo, forse perderò qualche amicizia, ma ne uscirò senza rimorsi.

Spero che sia per tutti così.

Condivido l'utilità del blog che ci aiuta ad essere vigilanti ma non sono d'accordo su alcuni giudizi esasperatamente severi.
Però troppo spesso alcuni miei "fratelli" sembra davvero che portino i paraocchi...

Michela ha detto...

Emanuele, ti invito a guardare le cose anche da un altro punto di vista:
se accadono fatti incresciosi, sfuriate dei catechisti, domande inopportune, persone che raccontano cose inopportune, liti,...
non può essere che ci sia qualcosa di sbagliato alla radice?
Non è sempre colpa del singolo, quando accadono queste cose, perchè il singolo è inserito in un sistema che in qualche modo permette e a volte genera queste storture.

Inoltre devo smentirti sul fatto che il cammino è destinato ai 'fragili e oppressi'.
Questo te lo dicono all'inizio, ma poi è smentito dai fatti.
Come fa una persona 'fragile' a dare la sua redditio?
Come fa il cammino a presentarsi 'bene' se ci sono troppi poveri nella comunità che non possono affrontare le spese delle convivenze.
Credimi, nelle comunità più vecchie non ci sono nè i poveri di mezzi, nè i poveri di 'spirito'.

Invece sarebbe bene che i catechisti, che sanno bene queste cose, non permetterssero a queste persone di cominciare il cammino.
Invece li accettano per avere i numeri, e poi li buttano fuori, quando non sono più produttivi per il cammino. ( proprio ieri ho parlato con uno di questi 'poveri' cacciato da catechisti che conosco)

blues ha detto...

Per Elena.

[...] l'incontro con Dio non dovrebbe rendere felici?

Non c'entra molto con la discussione in corso, ma mi sono spesso posto questa domanda. Personalmente credo che incontrare il Signore – in particolare per quel figlio che ha chiesto la parte di eredità per poi sperperarla - comporti una vera e propria trasformazione della persona: amore, serenità, equilibrio, gioia, e tutti gli altri doni che lo Spirito Santo è capace di portare con sé. Allo stesso tempo, guardando alla vita dei santi, si riconoscono delle fasi tutt'altro che gioiose e serene, sia dal punto di vista spirituale che fisico. Il primo che mi viene in mente è San Giovanni della Croce, che a tale proposito, sui tormenti dell’anima che viene allontanata da Dio dice: “Occorre quindi sapere che quando l’anima si decide a servire solo Dio, abitualmente viene da lui nutrita nello spirito e diventa l’oggetto delle sue compiacenze, come fa una madre amorosa verso il suo tenero bambino: lo scalda con il calore del suo seno, lo nutre con latte gustoso e con cibi delicati e dolci, lo porta in braccio e lo copre di carezze. Ma a mano a mano che cresce, la madre diminuisce le carezze, gli nasconde il suo amore tenero, lo distacca dal suo dolce seno, sul quale pone aloe amaro; facendo poi discendere il bambino dalle braccia, lo fa camminare sulle sue gambe, perché superi le limitazioni proprie dell’infanzia e acquisti le caratteristiche dell’uomo adulto. La grazia di Dio, come madre amorosa, si comporta allo stesso modo con l’anima dal momento in cui la rigenera con l’ardente desiderio di servire il Signore. Le fa trovare, senza alcuna fatica, la dolcezza e il sapore del latte spirituale in tutte le cose di Dio e gustare una gioia grande negli esercizi spirituali; in breve, il Signore le porge il suo petto amoroso come a un bambino piccolo.” Ecco, questo allontanamento, continuando nella lettura, si scopre essere una indicibile sofferenza, molto prossima a quella provata nel purgatorio o negli inferi. Credo quindi che l’innalzarsi della santità porti l'anima più vicina a Dio e quindi più capace di unirsi a Cristo, il che significa più capace di portare la Croce per sé, ma soprattutto per gli altri. Non di certo per un non so quale gusto per la sofferenza da parte del Padre, ma perché al di sopra di tutto c'é il Suo Amore, che per noi - indipendentemente dalla nostra vocazione - desidera il massimo grado possibile di perfezione e di santità. Come si eleva la santità, così salgono le prove e quindi le occasioni di merito. Non c’è da spaventarsi, perché come dice San Paolo le tentazioni e le prove non vanno mai oltre le nostre possibilità; il Signore elargisce le prove, ma anche i mezzi per superarle. La sostanza della vita eterna sarà “Dio sarà tutto in tutti” e quindi una gloria eterna, ma in gradi diversi, a seconda dei meriti. Desidero sottolineare che il mio intervento non ha alcuna pretesa di insegnare niente a nessuno (non ho alcuna preparazione in merito), ma nasce solamente dallo spunto di Elena su un argomento sul quale mi sono spesso soffermato. Magari arrivando a conclusioni errate, ma tant’è…

Blues

mic ha detto...

Caro Blues,
grazie per il tuo intervento che, nel rispondere, approfondisce e lo fa appropriatamente. :)

Quel che dici mi induce ad una puntualizzazione che si fa necessaria.

1. è necessario distinguere la VERA gioia dall'esaltazione emotiva. Tuttavia, non mi sento di negare che, per effetto del love bombing iniziale, anche nel cammino non si sperimenti un'autentica gioia e il sollievo di sentirsi perdonati e riaccolti nella casa del padre, oltretutto insieme a fratelli che ti accompagnano nel cammino.
I problemi vengono dopo, quando ti ritrovi alle prese con un sistema che ti irreggimenta, ti massifica e, checché se ne dica, ti toglie la libertà perché ti costringe in rigidi schemi prefabbricati dai quali non si transige. Inoltre, ti vien fatto credere che appartiene a dei "chiamati" in maniera elitaria, ma alle condizioni 'capestro' prefissate e si rinforza continuamente questo concetto ad ogni convivenza, con l'aggravante che qualunque dubbio è insinuato dal demonio e, se esci, rinneghi Cristo.
Per chi conosce solo il cammino è ben difficile sottrarsi ad un meccanismo del genere

2. Occorre distinguere le prove autentiche da quelle che scaturiscono da scelte sbagliate e saper riconoscere la propria croce da quella che invece qualcun altro ti attribuisce.

3. Inoltre una cosa è la "notte spirituale" della purificazione interiore di cui parlano S. Giovanni della Croce e tutti i Santi, dalla sofferenza che nasce dal disagio psicologico oltre che spirituale di certe situazioni indotte.

E' un discorso da approfondire con molta attenzione. Potrò farlo solo più tardi...

blues ha detto...

Correttissime puntualizzazioni, 'mic'.
In effetti, il mio discorso esulava dall'argomento generale, ma si concentrava sulla specifica domanda, dimenticando il contesto.

mic ha detto...

il tuo discorso è importante, Blues, perché è bene poter parlare anche di queste cose a approfondirle.
Se si vuol maturare nella Fede, bisogna conoscere i meccanismi che ne guidano lo sviluppo e le varie dinamiche interiori che corrispondono all'Azione del Soprannaturale, che è Opera del Signore e del nostro rapporto con Lui...

Penso che non c'è soltanto la "notte oscura", che è quel momento di purificazione particolare che arriva a chi è quasi in vetta, in prossimità di una "unione" più stabile col Signore, ma tutti noi dobbiamo imparare a riconoscere i momenti di 'aridità' che accompagnano la nostra vita di fede, e sono indispensabili per purificarla sempre e ulteriormente. Mi chiedo quanto nel cammino, dove regna sovrana l'esaltazione emotiva ed una eccezionalità che diventa la regola, questi momenti possano essere riconosciuti e valorizzati o addirittura semplicemente vissuti...
Mi chiedo anche come, dal momento che in un'assemblea che vive l'allegria, se io non riesco a essere coinvolta in quell'allegria, sicuramente o mi sento in colpa perché sono abitata da un problema che non me lo consente, o sono costretta ad ingoiare il problema per lasciarmi trascinare nell'allegria. Tutto questo mi sa tanto di 'paradiso artificiale'...

Emanuele ha detto...

Sono rimasto molto colpito dagli ultimi post.
Ricordo ancora l'allegria, la gioa, le lacrime di commozione della primissima convivenza iniziale.
Quella gioia in seguito lascia troppo spesso posto ai "musi lunghi".
Perchè? Che succede?
Forse perchè come dice Mic, è necessario distinguere la VERA gioia dall'esaltazione emotiva.
Questa emozione, a volte talmente forte da essere scambiata per la vera felicità, in realtà è solo una effimerta consolazione alla quale siamo invitati ad aggrapparci nei momenti di buio che si susseguono nel corso del cammino.
Però, come accade nell'innamnoramento, è essenziale perchè in seguito possa nascere un vero amore duraturo.
Ma è anche pericolosa, perchè amare Dio è un qualcosa di molto diverso, che passa attraverso l'amore della croce.
Quindi l'emozione si scioglie ben presto, sicchè quando si formano comunità con 20 - 30 nuovi fratelli, dopo poche settimane si ritrovano a celebrare in 8 - 10 persone: gli altri se ne sono andati alle primissime difficoltà, e chi rimane, spesso con il "muso lungo", pieno di giudizio verso gli altri, si sente dire di aggrapparsi a quella gioia iniziale che il demonio ti vuole togliere.
Ma nessuno ti dice che quella era una falsa gioia ma una semplice emozione della quale avevi bisogno in quel momento per stare meglio.

Ovviamente non per tutti è così.
Però occhio, cari fratelli ncn, a non confondere "la gioia piena alla presenza del Signore" alla semplice esaltazione emotiva.
Ciò non vuol dire che il cnc sia sbagliato, ma solo che non è garanzia assoluta di vita eterna.
E soprattutto, mi auguro che nessun catechista inganni i fratelli più piccoli facendoli confondere in una falsa identità di felicità interiore e addossandogli colpe (i peccati...) se non sorridono più.

mic ha detto...

Però, come accade nell'innamnoramento, è essenziale perchè in seguito possa nascere un vero amore duraturo.

dimmi se sbaglio, Emanuele, questo innamoramento e il successivo amore duraturo sono sempre visti nei confronti della comunità, del cammino, piuttosto che del Signore. Identificando la comunità col Signore. O no?

Dov'è che si realizza il rapporto intimo, personale, col Signore, che non può non precedere o quanto meno coesistere a quello comunitario?

Maranatha ha detto...

Scusami Emanuele, ti posso chiedere, in qualità di responsabile della tua comunità, se da voi, nel calendario che tu prepari è prevista la penitenziale ogni mese?

Grazie.

Emanuele ha detto...

MIC, queste sono mie esperienze personali e quindi prendile come tali (io sono in cammino da tanti anni ... anche se un pò barcollante... -) e non rappresentano la realtà del cammino ma solo la mia:

"dimmi se sbaglio, Emanuele, questo innamoramento e il successivo amore duraturo sono sempre visti nei confronti della comunità, del cammino, piuttosto che del Signore. Identificando la comunità col Signore. O no?"

Sai bene Mic di non sbagliare di molto.
La comunità ti dicono che te la sceglie il Signore per la tua conversione.
Se tu la rifiuti, dunque, è come se rifiutassi il Signore, e per questo per taluni è difficile staccarsi, temendo di rifiutare una Grazia.


"Dov'è che si realizza il rapporto intimo, personale, col Signore, che non può non precedere o quanto meno coesistere a quello comunitario?"

Il rapporto intimo con il Signore si sviluppa strada facendo (forse nella tappa della preghiera).
Penso che molti fratelli all'inizio (e per molto tempo) restano in comunità per il rapporto interpersonale che si crea con gli altri.
Fondamentale (e purtroppo non frequente) è nella comunità (e tra i catechisti) la presenza di un presbitero, che almeno è un segno tangibile di Cristo, che ti aiuta a tenere sempre ben presente il concetto di fondo che lì stai cercando il Signore e non solo la relazione con gli altri.

by Tripudio ha detto...

Leggevo una breve riflessione di Fides et forma sulla stupidità di certi cattolici, che pensano di essere tali solo quando acriticamente adulano il Papa.

Mi tornano in mente i discorsi di tanti neocat, "il Papa, il Papa, il Papa di qua, il Papa di là" (pensando di umiliarci mostrando una "papolatria" di facciata)... e tutta la fatica che abbiamo fatto, ogni volta, per dimostrare che i suoi gesti "ufficiali", "giuridici", "politici", non necessariamente coincidono con la sua volontà, con la sua mens.

In particolare l'autore del blog Fides et Forma scrive: "Se partiamo dal presupposto che ogni singolo atto o parola di Benedetto XVI sia autentica emanazione della sua volontà finiamo per offrire ai cattolici una idea erronea del funzionamento della macchina vaticana che è molto più complessa e fatta di delicati equilibri".

Quanto sono vere queste parole (non solo nei confronti dei neocat). Quante volte abbiamo avuto bisogno di ricordare, ai neocat che gridavano "il Papa di qua, il Papa di là", la sempre disobbeditissima lettera di Arinze! Quante volte abbiamo notato come il Papa sia stato posto davanti al "fatto compiuto" (tanto GP2 quanto B16) ed abbia dovuto fare buon viso a cattivo gioco!

Chi non ama il Papa, pretende di utilizzarlo come etichetta, proprio come i bambini che appiccicano l'adesivo "Ferrari" sulla propria bici dicendo che così sono più veloci.

Emanuele ha detto...

Chiede Maranatha:
Scusami Emanuele, ti posso chiedere, in qualità di responsabile della tua comunità, se da voi, nel calendario che tu prepari è prevista la penitenziale ogni mese?

Per la penitenziale occorrerebbero presbiteri...noi ne abbiamo uno solo da dividerci in quattro comunità.

Riusciamo ad organizzarne una nelle convivenze di inizio corso ed una in quaresima (oltre a quella durante le catechesi).
NO, non è possibile celebrarla mensilmente.

Perchè me lo chiedi?

Maranatha ha detto...

Certo che te lo spiego caro Emanuele:

Anche da me c'era/c'è un solo presbitero per tot comunità, e devo ammettere anche lui molto indaffarato con le varie attività parrocchiali e delle altre comunità.

In realtà, questo è un falso problema, perchè in primis sono i catechisti che coordinano il presbitero, e questo tu lo sai bene...e guardacaso ho notato (te lo dico senza malizia) che nelle altre attività NC in genere il presbitero c'e' sempre, quindi è propro il sacramento della confessione o penitenziale che non è istituita nel calendario mensile, e non per mancanza del presbitero.

La confessione comunitaria potrebbe essere fatta 1 volta al mese anche durante la Liturgia della Parola, ma questo non avviene, perchè? O meglio avviene magari durante le convivenze dei 3 giorni, o in altre occasioni sporadiche.

Questo a mio avviso, per il fedele "ignorante" che percorre un Cammino, il sacramento della confessione deve essere un punto fermo per la sua vita, al di la che possa farlo sempre privatamente.

blues ha detto...

Michela [29 marzo, 2011 09:45] “Nelle altre associazioni accade il contrario: non si dice che una persona non è adatta a fare L'Azione Cattolica, si dice che la spiritualità di quel movimento non è adatta a quella persona.”

Questa è, dal mio punto di vista, una cosa fondamentale: se fosse chiara da subito a chiunque inizia il CN, molti dei possibili successivi problemi non insorgerebbero nemmeno, poiché si instaurerebbe una libertà di fondo determinante per un approccio più sereno con il Cammino stesso. Qualora si presentino le difficoltà o si riscontri scarsa affinità con il CN, l’abbandono – o anche la semplice periodica astensione - dello stesso diventa alquanto problematico. Come ho già detto a mic, si ha l’impressione di tradire Dio, di disprezzare un dono, anche perché – purtroppo! – in ambito parrocchiale non sempre (spesso mai) vengono offerte molte alternative a chiunque voglia spiritualmente crescere; per chiunque sia stato in cammino, e sia più o meno avvezzo a quei ritmi, il rischio è di cadere in un’ apatia spirituale (una volta usciti) piuttosto pericolosa. A tale proposito, un sacerdote che stimo fino all’eccesso, mi aveva a suo tempo messo in guardia avvisandomi che piuttosto di ricadere nella sopra citata apatia era meglio che continuassi il cammino, magari senza la pretesa di diventare ‘neocatecumeno dell’anno’, ma perlomeno sfruttando le occasioni di ascolto della Parola e di preghiera. Prima che abbandonassi il cammino, pure a me capitò un periodo in cui mi arrovellai le meningi per trovare un motivo ‘teologicamente’ (si fa per dire) valido per andarmene. Alla conclusione di un itinerario mentale allucinante, provai ad immaginarmi un individuo che sceglie la vita religiosa e che ad un certo punto della sua ricerca viene invitato nel convento di uno specifico ordine; passato un po’ di tempo si rende conto che il ritmo, le preghiere, gli orari, non sono quello che cercava. Spiritualità poco affine, appunto. E se ne va, e prosegue il cammino fino a che non trova il convento e l’ordine che fa per lui. Ora, potrei sbagliarmi, ma non penso - in tutta sincerità – che il priore del primo convento possa sollevare grosse questioni o argomentazioni in merito alla scelta del pellegrino.

Anonimo ha detto...

sapevo che sarebbe venuto fuori il discorso dlla notte oscura, ma non mi pare che sia quello che succede in cammino....in cammino si passano anni a sentirsi schifezze, a sentirsi perseguitati dal mondo, e quindi nel giusto, e l'unica gioia che si prova è, come diceva mic, l'esaltazione emotiva indotta artificialmente. Credo sia molto calzante l'esempio dell'innamoramento: quando si è innamorati c'è l'emozione che fa vedere tutto rosa, poi cominciano i problemi e se uno ci tiene, li affronta anche soffrendo per superarli. Ma poi deve nascere l'amore vero, quello che ti fa gioire della persona che hai accanto anche quando non va tutto bene. Quello che ti fa dire, nonostante tutto, ci amiamo. Invece nel cammino mi sembra che si sia rimasti alla fase dell'innamoramento finito, quando si deve lottare per superare quella fase, ma non la si supera mai, perchè non si cerca l'amore vero per Dio ma l'emozione iniziale che si provava quando è iniziato il cammino. Non so ser riesco a spiegarmi

mic ha detto...

ma perlomeno sfruttando le occasioni di ascolto della Parola e di preghiera.

poteva essere un buon consiglio e appare dettato da comune buon senso; ma il comune buon senso non sempre è dotato della giusta 'illuminazione', se pensiamo all'inquinamento che permea le celebrazioni del cammino, portatore di una spiritualità sviata che entra in tutto il vissuto ed ovviamente anche nelle prassi e negli strumenti, i quali non fanno altro che avviluppare sempre di più l'anima che ci si immerge fiduciosa.

mic ha detto...

Questo a mio avviso, per il fedele "ignorante" che percorre un Cammino, il sacramento della confessione deve essere un punto fermo per la sua vita, al di la che possa farlo sempre privatamente.

quello della Penitenza, è un grosso 'vulnus' per la cattolicità del cammino. Non mi dilungo, ma vi rimando qui: è un documento in formato rtf che vi potete scaricare.

Il discorso è legato anche alla Lavanda dei piedi

blues ha detto...

@Anonimo (Elena?): in effetti le osservazioni tue e di mic sono calzanti. Come dicevo, il mio discorso sulla ‘Notte Oscura’ - se è al mio intervento che ti riferisci - non puntava in particolare allo stato d'animo che anche ora hai descritto molto bene. Più che altro era un cercare di rispondere (a me stesso, innanzitutto) alla domanda "l'incontro con Dio non dovrebbe rendere felici?". La risposta, alla fine - e non penso di esser stato abbastanza esplicito in merito - è sì. Perché se ho capito qualcosa della 'Notte Oscura', credo che accanto alle indicibili sofferenze dell’anima nella prova, si erga la gioia per la consapevolezza di una sofferenza necessaria e inevitabile per l’incontro con il Padre. Nei santi, seppure accanto ad una terribile sensazione di abbandono, questa consapevolezza - anche se messa a dura prova - pare mantenersi. Ripeto: sono un dilettante, prendete con il beneficio d'inventario le cose che dico.

mic ha detto...

...Spiritualità poco affine, appunto. E se ne va, e prosegue il cammino fino a che non trova il convento e l’ordine che fa per lui. Ora, potrei sbagliarmi, ma non penso - in tutta sincerità – che il priore del primo convento possa sollevare grosse questioni o argomentazioni in merito alla scelta del pellegrino.

il paragone è quanto mai calzante. Tuttavia ritengo di dover fare due puntualizzazioni:

1. il cammino non è un ordine religioso e la sua spiritualità, purtroppo, non ha quella particolarità che conferisce ad un ordine religioso di differenziarsi dagli altri per il proprio particolare carìsma (dono dello spirito) che discende dall'infinità ed inesauribile ricchezza dei modi di lodare il Signore e di crescere nella Fede.

2. La spiritualità del cammino Nc deriva da una costruzione umana che si auto-dichiara carismatica, includendo nella libertà del carisma resa possibile dal clima di sperimentazione post-conciliare la licenza (non libertà) di fare ed essere tutto quel che è frullato nella mente degli iniziatori e che non è assolutamente in linea con la Rivelazione Apostolica, perché nasce da un fritto misto che ha attinto a diverse fonti: moderniste alcune (Farnes), Protestanti altre (Lutero, Bonhoeffer), protestantoidi altre ancora (Catechismo Olandese), giudaico cabalistiche (pletora suggestioni veterotestamentarie insegnamenti cabalistici, la merkavah, tutti i riferimenti ad Elia piuttosto che al Signore Gesù, la cui Opera di Salvezza risulta annacquata da tutte queste suggestioni e passa in seconda linea anche se se ne parla altrimenti non ci si potrebbe definire cattolici), gnostiche (tappe iniziatiche, passaggi, prevalenza del 'fare' sull'essere)

3. tutto questo porta ad una spiritualità "altra" ed estranea al 'sensus fidei' cattolico checché ne dicano e sostengano coloro che si sono lasciati abbagliare dalle apparenze senza fare i conti con la sostanza approfondendola meglio; il che non può che sviare chi vi aderisce e contribuire ad oscurare sempre di più le verità di fede ed il volto della Chiesa, visto che ormai purtroppo agisce dall'interno e pretende addirittura di sostituirvisi (in molte -troppe- diocesi sta già accadendo)

mic ha detto...

Nei santi, seppure accanto ad una terribile sensazione di abbandono, questa consapevolezza - anche se messa a dura prova - pare mantenersi. Ripeto: sono un dilettante, prendete con il beneficio d'inventario le cose che dico.

carissimo, sei un dilettante che mostra di aver assimilato molto bene questi concetti, importanti per conoscere le dinamiche di maturazione di una retta fede.

Credo che da tutto quel che abbiamo detto tu, Elena, alcune mie osservazioni e Anonimo (9:50) il quadro sia molto chiaro. Appena posso ne farò una sintesi ampliando un po', ad ulteriore chiarificazione ed edificazione di chi ha interesse ad approfondire queste cose

mic ha detto...

Dalla catechesi di oggi: il Papa parla della Penitenza:

Nella nostra epoca, che mostra “segni di smarrimento della coscienza morale e nella quale si deve riconoscere mancanza di stima verso il sacramento della confessione” il pastore di anime e il confessore debbono avere “fedeltà alla dottrina morale cattolica” e “un atteggiamento caritatevole, comprensivo, dolce” perchè i penitenti possano “sentirsi accompagnati, sostenuti, incoraggiati nel loro cammino di fede e di vita cristiana”.

Lo insegnava sant’Alfonso Maria dei Liguori, il “dottore della Chiesa” la figura del quale è stata illustrata da Benedetto XVI ai 20mila fedeli presenti in piazza san Pietro per l’udienza generale.

Anonimo ha detto...

l'anonimo delle 9.50 di ieri sono sempre io, elena, intervengo come anonimo per fare prima.

by Tripudio ha detto...

Rispondo (in ritardo) a Gianluca.

Gianluca purtroppo omette alcuni importanti dettagli, e cioè che

1) il problema non è il Vaticano II, ma coloro che lo hanno interpretato a loro comodo. Per esempio, si mettano a confronto le liturgie (non solo neocat) con la Sacrosanctum Concilium che nessuno legge mai...

2) l'approvazione "strana" del CNC è stata fin troppo seguita e documentata. Se a te non sembra strana, vuol dire che non conosci nulla della storia del CNC.

3) ti sfido a dimostrare dove e quando avremmo mai detto di entrare tra i lefebvriani. Sei patetico, e ciononostante ci prendiamo la briga di rispondere a te e a quelli come te. Figurarsi poi la calunnia sul "sedevacantismo". I veri sedevacantisti siete voi neocatecumenali, giacché quando il Papa parla, anziché seguirlo aspettate il Verbum Kikianum per sapere "se" e "come" vada seguìto il Papa.

4) di fronte a fatti chiari e verificabili, se qualcuno viene a negare tutto e a distribuire slogan propagandistici a pioggia, non è contributo alla discussione.

Anonimo ha detto...

ciao,
6 anni fa ebbi molte discussioni con gli amici a proposito dell'assassinio di don Andrea Santoro in Turchia,che io difendevo come martire....non sapevo che Santoro era un presbitero del C.N. mandato là perchè in italia aveva creato divisioni...e a quanto scrive questo articolo di republica:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/02/13/fedeli-di-trebisonda-sono-divisi-su.html
anche in Turchia Santoro cacciava via i parrocchiani che non erano del cammino: "don andrea voleva formare una nuova comunità: la sua".
questa cosa mi dispiace molto.....cosa pensarne?