mercoledì 23 marzo 2011

Video: liturgie a confronto

Video 1: neocatecumenali che ballano in chiesa attorno ad un tavolo, come in osteria, come al villaggio vacanze. Notate come il vero altare, in fondo a sinistra, non c'entri niente con la "liturgia" neocatecumenale in corso:



Video 2: per confronto, vediamo un esempio di liturgia cattolica:



Nota 1: in tutta la Bibbia i termini "danzare" e "ballare" compaiono poche decine di volte (quasi tutte nell'Antico Testamento) in contesti marginali (come nella parabola del figliuol prodigo) oppure in contesti assai poco onorevoli (gli ebrei danzanti attorno al vitello d'oro, il ballo di Erodiade). In ogni caso, in tutta la storia della Chiesa prima di Kiko e Carmen, nessuno aveva mai preso a pretesto la danza di Davide per ballare nella liturgia.

Nota 2: padre Pio, in tempi non sospetti (cioè quando Kiko e Carmen non si erano ancora stabilmente insediati a Roma), definì gli inventori del Cammino Neocatecumenale «i nuovi falsi profeti».

88 commenti:

Anonimo ha detto...

Buon giorno,
va bene essere al servizio della nostra verità ma non usiamo mezzi meschini e falsi sopratutto attribuendo a santi cose mai dette.
Buona giornata.
cancellate il dibattito su padre Pio.

mic ha detto...

Non vedo perché dovremmo cancellare un dato che risulta dalla testimonianza di un sacerdote che ha scritto a p. Zoffoli il 28.12.1993 (lettera pubblicata sul suo testo di testimonianze "Verità sul Cammino neocatecumenale", Ed Segno 1996)
...Il venerato Padre Pio da Pietralcina chiamò il neocatecumenali "i nuovi falsi profeti" fin dall'inizio. E così è stato.

Anonimo ha detto...

A prescindere se è stata detta o meno quella frase, la cosa più eclatante di questi due video è la venerazione e la devozione al Santo Sacrificio Eucaristico da parte di Padre Pio. E la sacralità di un momento come questo non è molto coerente con una ballo come quello ripreso nell'altro video. In nessun caso. A meno che non si metta in discussione la Verità stessa e i fondamenti della nostra fede. C'è, in effetti, qualcosa che non torna.

Blues

Anonimo ha detto...

SCUSATE MA I MOMENTI DELLA LITURGIA SONO DIVERSI IL PARAGONE NON SUSSISTE.

by Tripudio ha detto...

Lex orandi, lex credendi: cioè una liturgia povera è segno di una fede povera. Ed una liturgia bislacca? Una liturgia dove l'altare vero è dimenticato? Una liturgia diretta non verso il Signore presente nel Santissimo Sacramento, ma verso l'assemblea che balla attorno alla tavola dove ha appena mangiato?

D'altronde, se Blues riconosce che la Messa di padre Pio è esemplare per devozione e per venerazione... perché mai non si domanda il motivo per cui i neocatecumenali celebrano sempre nella maniera più lontana possibile dalla devozione e della venerazione?

Quanto all'accostamento dei due video, non è stata un'idea mia originale. Ho semplicemente ripreso una pagina del sito web croato PaxTibi.net pubblicata più di un mese fa.

Anonimo ha detto...

Si ma il problema allora non è solo dei catecumeni ma di molte parrocchie. che fanno la liturgia a modo loro certo non in maniera cosi estroversa come chi è in cammino.

mic ha detto...

SCUSATE MA I MOMENTI DELLA LITURGIA SONO DIVERSI IL PARAGONE NON SUSSISTE.

non si tratta di momenti diversi, ma di un'altra liturgia...

Non esiste la danza davidica intorno ad una mensa che non è un Altare nella Liturgia cattolica...

Inoltre le immagini sono eloquenti da sole e mostrano chiaramente lo scempio liturgico: la celebrazione non è neppure in una saletta, ma nella Chiesa, il cui Altare è ignorato per far posto, nella navata, alla solita ipertrofica mensa...

mic ha detto...

Si ma il problema allora non è solo dei catecumeni ma di molte parrocchie. che fanno la liturgia a modo loro certo non in maniera cosi estroversa come chi è in cammino.

questo cosa significa?
Non è che perché alcuni sbagliano possono sbagliare tutti!

Inoltre, per quanti abusi liturgici possano esserci a causa di eccessi di creatività postconciliari, il rito neoacat è diverso anche teologicamente (vedi intervista kiko)

by Tripudio ha detto...

L'obiezione secondo cui "il paragone non sussiste" è più comica che polemica. Significa che l'accostamento di quei due video è alquanto significativo per un neocat.

Sì, è vero che oggi in tante parrocchie si celebra in maniera drammaticamente diversa dal modo esemplare di san Pio. Ma è difficile che vengano raggiunti gli eccessi dei neocatecumenali.

Eccessi che, ricordiamolo, sono sostanzialmente gli stessi in tutte le comunità neocat, mentre nelle parrocchie la situazione è assai variegata, potendosi trovare posti dove la Messa è celebrata in maniera almeno decente.

In ogni caso, sarebbe interessante sapere se esiste una qualche parrocchia dove ogni messa festiva si conclude col girotondo ballerino...

A proposito: ho salvato anch'io una copia del video del balletto neocat. Qualora "magicamente" scompaia l'originale da Youtube, saremo in grado di riproporlo di nuovo.

Anonimo ha detto...

nella liturgia no ma nei salmi si .

Salmo 86 [6]Il Signore scriverà nel libro dei popoli:
«Là costui è nato».
[7]E danzando canteranno:
«Sono in te tutte le mie sorgenti».

mic ha detto...

aggiungo che, oltre all'intervista consultabile dal link, sono numerosi i segnali e i documenti delle difformità teologiche. Qualche esempio, tra i primi che sovvengono:
1. "Elia passa col "carro di fuoco": la famosa merkavà"
2. l'eucaristia è l'esultanza dell'Assemblea
3. Il Signore 'passa' a servirvi (ricordando la lavanda dei piedi ed eludendo ancora il Sacrificio)
4. non c'è eucaristia senza assemblea (invece è legge della Chiesa, lo ricorda Giovanni Paolo II nell’enciclica "Ecclesia De Eucharistia " (2003), n. 31: "Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, "la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli".
n. ... altro...

mic ha detto...

E danzando canteranno:
«Sono in te tutte le mie sorgenti


e che vuol dire? c'è un momento per tutto anche per la danza, ma non nella Liturgia... come si può danzare nella gioia durante la riattualizzazione del Sacrificio di Cristo?
La gioia è successiva, è conseguenza della Redenzione e della Risurrezione nella quale il Signore ci introduce con Lui, ma non senza passare, con Lui, attraverso la Croce...

Anonimo ha detto...

quando viene conclusa la liturgia ?

mic ha detto...

se intendi dire che a conclusione della liturgia tutto è permesso, non pensi che per i neocat la danza finale non è, invece, un momento costitutivo e caratterizzante il proprio rito ?
E, ti chiedo, sulla base di quale Libro liturgico?
Sulla base di quale 'forma' e sacralità trasmesse dalla Tradizione cattolica, che è quella Apostolica?

Alessio ha detto...

Mic, scusa ma mi stupisci:

"e che vuol dire? c'è un momento per tutto anche per la danza, ma non nella Liturgia... come si può danzare nella gioia durante la riattualizzazione del Sacrificio di Cristo?
La gioia è successiva, è conseguenza della Redenzione e della Risurrezione nella quale il Signore ci introduce con Lui, ma non senza passare, con Lui, attraverso la Croce..."

La danza avviene DOPO che la messa è finita (già avvenuta la benedizione, già uscito il sacerdote) e quindi FORMALMENTE non fa parte della liturgia. E' SUCCESSIVA suvvia, non è mica fatta nell'offertorio o durante la consacrazione.

Eppoi scusa, ma confrontare una messa con le comunità NC ad una eucaristia con il Vetus Ordo, è chiaro che sono diverse. Vero, sono DIVERSISSIME. Come sono diversissime le liturgie del Vetus Ordo a quelle del Novus Ordo, ne abbiamo parlato così tanto.

Comunque ti dico che quel video di padre Pio è la cosa più bella che ho visto negli ultimi tempi. E concordo con chi ha sottolineato la venerazione di un uomo alla fine dei suoi giorni, tremolante, ma degnissimo per ripresentare il culto divino.

mic ha detto...

Aggiungo che, terminata la Liturgia, non è il momento di 'uscire da sé' in una danza che provoca la dispersione di qualunque forma di interiorizzazione, che già nell'esaltazione neocat è bandita.
E', semmai, il momento di raccogliersi, custodendo e assimilando ciò che si è ricevuto rinnovando la gratitudine.
Non a caso si invoca, a conclusione dell'Antico Rito la Vergine Maria, la Madre del 'custodire'...

per poi lasciar agire nella vita quotidiana ciò che la Liturgia ha provocato nello spirito

Anonimo ha detto...

Per Anonimo delle 16:03: è verissimo quello che dici. Anzi, il ballo è addirittura immediatamente successivo alla fine della Liturgia, ma ... chi se la sentirebbe di ballare dopo un' Eucarestia come quella ripresa nel video in cui San Pio è celebrante?

Per Tripudio: non me lo chiedo il perché sono stato in Cammino per un pò di anni e quindi lo so, anche se le due risposte (quella mia e quella tua) differirebbero nella sostanza, credo.

Blues

mic ha detto...

forse neppure vi rendete conto di che cosa seria e sacra sia la Santa e Divina Liturgia, così si chiama correttamente, dato che è Azione di Cristo e non dell'Assemblea...

mic ha detto...

Alessio, praticamente ti ho risposto con i due post successivi al tuo, che erano di ulteriore approfondimento senza averlo ancora letto

Anonimo ha detto...

Mi dispiace Mic, non c’è nessuna differenza di efficacia nelle due forme della liturgia sono entrambi Cattoliche Cristiane non ci sono liturgie di serie A ne di serie B o C,
l’azione dello spirito santo è la stessa solo che chi è in cammino ha bisogno dei segni della vittoria sulla morte e tra questi segni c’è anche il ballo finale che esprime tutta la gioia della vittoria, dopo la conclusione della liturgia.
Puoi accettarlo o non accettarlo. Tanto non abbiamo nessun potere sullo Spirito Santo
Che soffia dove vuole e se soffia anche nei catecumeni che possiamo fare?

mic ha detto...

Mi dispiace Mic, non c’è nessuna differenza di efficacia nelle due forme della liturgia sono entrambi Cattoliche Cristiane

le DUE forme della liturgia cattolica sono il Vetus Ordo o, meglio, Messa Gregoriana e Novus Ordo, Messa riformata di Paolo VI stop

il rito neocat è un rito sincretistico con contaminazioni aggiunte da un laico improvvisato liturgo che si discostano perfino dal NO.

Quanto all'efficacia, dipende dall'intenzione del celebrante: cioè se essa coincide con quella della Chiesa. E qui si potrebbero fare alcuni distinguo nei quali è arduo addentrarsi, ma che sono possibili.

Se misuri l'efficacia ai frutti 'apparenti' del cammino, quelli che per te sono frutti, per me sono altro...

mic ha detto...

chi è in cammino ha bisogno dei segni della vittoria sulla morte e tra questi segni c’è anche il ballo finale che esprime tutta la gioia della vittoria, dopo la conclusione della liturgia.

chi è in cammino ha bisogno dei segni della vittoria sulla morte, tra i quali c'è il ballo finale

invece un cattolico ha bisogno della Persona di Cristo Salvatore che, sulla Croce, ha vinto il peccato causa della morte. Il segno più grande della sua gratitudine e della gioia di un cuore Redento è l'Adorazione...

by Tripudio ha detto...

Ecco che arriva come al solito il tronfio neocatecumenale a interpretare a comodo suo la scrittura.

Premesso che quel "e danzando canteranno" in venti secoli non era mai stato inteso in senso liturgico... ci vuoi spiegare, caro fratello, cosa esattamente ti fa pensare che quelle parole siano riferite alla liturgia?

Emma ha detto...

"Tanto non abbiamo nessun potere sullo Spirito Santo
Che soffia dove vuole e se soffia anche nei catecumeni che possiamo fare?"


Sembrerebbe che invece voi pretendiate di averlo quel potere!
E così giustificare tutte le vostre fantasie!
Tutto frutto dello Spirito?
Avete una linea diretta con lo Spirito Santo?
Come potete permettervi di attribuire allo Spirito Santo quelle che non sono altro che idee partorite dal cervello di Kiko Arguello messe poi in pratica e in scena da voi, suoi fedeli e obbedienti seguaci?

by Tripudio ha detto...

Visto che non ci sarebbe nessuna "differenza di efficacia", come mai padre Pio non si è mai messo a ballare? Come mai lui e tutti i santi hanno preferito l'adorazione in ginocchio e in silenzio?

mic ha detto...

Puoi accettarlo o non accettarlo. Tanto non abbiamo nessun potere sullo Spirito Santo
Che soffia dove vuole e se soffia anche nei catecumeni che possiamo fare?


hai un contatto diretto con lo Spirito Santo per essere sicuro di quello che dici o ti basi sui 'frutti' apparenti così enfaticamente sbandierati?

che poi lo Spirito soffi dove vuole è un altro discorso; ma occorre una verifica seria, non bastano affermazioni apodittiche...

Anonimo ha detto...

Per Tripudio (versione in lingua corrente della mia risposta delle 16:54): non me lo chiedo (il motivo per cui i neocatecumenali celebrano sempre nella maniera più lontana possibile dalla devozione e della venerazione n.d.Tripudio) perché sono stato in Cammino per qualche anno e quindi la risposta la conosco, anche se le due risposte (quella mia e quella tua) credo differirebbero nella sostanza.

Blues

Freedom ha detto...

Per Alessio.
Caro Al, per quanto mi riguarda, terminata la messa non c'è alcun male nel manifestare con il ballo la gioia di essere uniti al Signore.
San Francesco di Assisi ha incontrato il Signore nella natura e ha scritto bellissime canzoni sacre di ispirazione provenzale (sua mamma era francese). Essere giocondi è un modo di stare con Dio. Ma questa è la mia povera opinione...io non sono un esperto teologo.
Un abbraccio a tutti+

Alessio ha detto...

Ciao Freedom. sei sempre nelle mie preghiere.

Non voglio contraddire un concetto molto importante.

Se ballare significa estraniarsi, allora basta andare in discoteca.

Se ballare significa manifestare una gioia interiore per l'incontro con il Risorto (perchè è da questo che nasce), allora io sono pienamente d'accordo.

Ma sono ulteriormente d'accordo con Mic quando dice che manca il silenzio. questa è una cosa giusta. il sacro silenzio, in cui si aderisce e si adora, deve essere recuperato necessariamente.

Ognuno è chiamato ad incentivarlo, anche chi fa il Cammino, ed i metodi ci sono. ma poi si balla.

tengo inoltre a segnalare il fatto che in quaresima non si balla, non si applaude e non tintinna nulla. La sobrietà è pertanto ristabilità. probabilemnte in quaresima le differenze con il NO sono impercettibili.

Questo lo sapevate o è una notizia per voi? è così da sempre.
Alessio

mic ha detto...

tengo inoltre a segnalare il fatto che in quaresima non si balla, non si applaude e non tintinna nulla. La sobrietà è pertanto ristabilità. probabilemnte in quaresima le differenze con il NO sono impercettibili.

a parte le risonanze, l'inclusione dei laici alla fractio panis ed alla cura dei vasi sacri, l'assenza di Adorazione alla Consacrazione, per non parlare del significato che kiko attribuisce al pane ed al vino, ecc., ecc., ecc.

Emma ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=IRM7kRWhTiM

Leggo nei commenti su youtube :

"È una Messa cattolica ?"

"Sono scioccato"

Anonimo ha detto...

Mic sei troppo legato alla legge,
ti amareggi per questa e non riesci a vedere l 'azione divina nelle diversità.
pregherò per te e per i catecumeni.
buon lavoro.

jonathan ha detto...

Mi preme ribadire che il rito neocat è diversissimo anche dalla Messa celebrata secondo il NO, non solo da quella gregoriana, o dal modo commovente e austero di celebrare di san Pio. La Messa nella forma ordinaria avrà pure tutti i difetti che vogliamo, ma ha la sua solennità e sacralità, e sa anch’essa toccare, sommuovere il cuore di chi vi riconosce quel che accade sull’altare per le mani del sacerdote.

A proposito della danza, ricordo che i catechisti ci invitavano a parteciparvi dicendo che ‘fa parte della celebrazione’, non è un optional insomma, un condimento messo lì solo per fare allegria da risorti. E’ un preciso segno liturgico, non cattolico, che potrebbe aver senso solo in una sinagoga. E in ogni caso, per quanto mi è dato capire, la Messa non è il ‘luogo’ diciamo così, nel quale esprimere se stessi, fossero sentimenti o monizioni o risonanze e, oserei dire, anche preghiere personali. Non è il momento per fare, ma solo per stare, esposti, offerti, lì, dentro il Mistero del calvario, che poi è il mistero del’intimità più intima e segreta che Dio ci ha mostrato di Sé. Non c’è che lasciar fare a Lui. Qualunque gesto o parola aggiunti finiscono, io credo, per emarginare o oscurare la Presenza viva e operante di Dio.

PS- amavo la quaresima nc solo perché non si faceva più la danza!

mic ha detto...

Mic sei troppo legato alla legge, ti amareggi per questa e non riesci a vedere l 'azione divina nelle diversità.

se mi reputi legata alla legge, non devi aver mai letto o mai compreso quel che dico della Messa, di cui ho detto in molti modi cos'è, cosa si 'assapora' e cosa si vive... non c'è giuridismo nel mio richiamo alla 'forma', perché dietro la forma c'è sempre la sostanza e ciò di cui parlo io è ciò che ci ha consegnato il Signore Gesù fino alla fine dei tempi, comandandoci di "farlo" in sua memoria, che ha il senso della ri-attualizzazione. E si tratta non di cosa da nulla, ma della ri-attualizzazione della ri-presentazione al Padre del Suo Sacrificio, dal quale soltanto scaturiscono le Grazie dei "tempi ultimi" che sono i nostri.

Tutto ciò che si allontana da quel che il Signore ci ha consegnato snatura e profana l'autentico culto a Dio, che prima di essere Liturgico è soprattutto del cuore. Ma il cuore non si accende della luce di Cristo se la Liturgia è adulterata, perché nella Liturgia accade qualcosa di grande che non siamo noi a "fare"...

Questo spero sia chiaro.

L'azione divina nelle diversità è una cosa meravigliosa ed è commisurata all'infinita Bellezza e Grandezza di Dio che si rispecchia nelle sue Creature.

L'azione di Dio nel cammino, in tante sue manifestazioni, francamente non la vedo. Ciò non toglie che nei singoli -e nonostante il cammino- il Signore possa agire, ma purtroppo non credo possa essere la regola...

Emma ha detto...

Mic sei troppo legato alla legge,"

Ancora una persone che ignora che :

LEX ORANDI, LEX CREDENDI

mardunolbo ha detto...

Rileggendo i preliminari alle apparizioni di Fatima, si legge che cambiò il parroco e nel villaggio dove viveva Lucia Dos Santos ed i suoi cuginettti si usava ballare spesso in modo molto onesto ed allegro. Lucia pure era portata al ballo ed essendo la più piccola delle sorelle, veniva portata da loro ai balli.Il parroco nuovo fece molte reprimende sul ballo e la popolazione capì e si adeguò.Dopo poco comparve l'angelo a preparare l'arrivo della Madonna ai tre pastorelli.Sono convinto non fosse una coincidenza ma una preparazione anche quella. Il ballo è una manifestazione di gioia non distinta però da movenze che evidenziano il corpo femminile e nell'uomo è un lasciarsi andare in uno spirito giocoso che non è certo di serietà. Noto comunque nelle frasi, che nonostante i tentativi di scuse, guardare dall'esterno il ballo dentro una chiesa,fa provare un certo disagio a tutti! Vorrei ben vedere! Bisognerebbe allora anche piangere molte lacrime al ricordo del Sacrificio di Gesù. Come si concilia poi il pianto durante la messa con un ballo finale,indice di gioia ma con una tendenza o almeno una finalità di coppia? Ma che siamo tutti bambini cretini che non sanno stare composti nei sentimenti e devono manifestare in modo pacchiano i propri sentimenti? E' proprio vero che la spinta emotiva nel cammino neocatecumenale è la prevalenza!Ma con la sola spinta emotiva si diventa delle marionette gestite da altri...Questa è la regola per tutti, da ricordare.

by Tripudio ha detto...

Jonathan,
credo che nemmeno in sinagoga possa sussistere una danza come parte di qualche liturgia. I rabbini ultraortodossi che danzano attorno alla Torah, non lo fanno intendendo un'azione liturgica.

Rispondo poi a chi comicamente dice che si potrebbe lodare il Signore in ogni modo, inclusa la danza.

Al di là del fatto che quel tipo di ragionamento potrebbe giustificare qualsiasi tipo di "lode" (non solo la danza, ma anche qualsiasi altro gesto di entusiasmo, anche volgare)... c'è il fatto stesso che in venti secoli di storia della Chiesa la gioia e la letizia nel Signore non sono mai state confuse col manifestare gioia e letizia.

Coloro che fanno quella confusione finiscono poi per rendere obbligatorie le manifestazioni esterne a danno dell'interiorità... fino alle conseguenze più grottesche. "Tu non danzi? Dunque tu non gioisci del Signore? Dunque tu vuoi fare il bastian contrario e rovinare l'idea che la liturgia faccia gioire tutti?"

Anonimo ha detto...

Ma nella messa, si fa memoriale solo del Calvario, oppure solo dell'ultima cena, oppure della Pasqua e di tutto il mistero pasquale?
Perchè in tal caso, se Cristo risorge ed io con lui, posso ben comprendere il significato della festa e della danza al termine della Liturgia!

Emma ha detto...

Kiko Arguello è riuscito perfino a stravolgere la Liturgia postconciliare, il "rituale" che è uscito dalla sua mente è una sua invenzione sincretista.
Ma se ancora oggi i neocatecumenali, al momento della Comunione, si fanno servire al loro posto, alcuni mettendosi un istante in piedi, altri continuando a restare seduti,
se possono celebrare il rituale kikiano il sabato sera nelle loro salette attorno alla loro tavola, con sopra un simbolo ebraico,
se possono continuare a trasformare la liturgia in una psicoterapia di gruppo,
se possono danzare una danza ebrea attorno alla loro tavola,

è perchè chi avrebbe dovuto intervenire per correggere, NON LO HA FATTO durante 40 anni, lasciando così credere ai neocat che quel che facevano era corretto.
Quando un gruppo riceve lodi e ringraziamenti dalla somma autorità della Chiesa e che la somma guida del gruppo cancella i richiami che pur ci son stati, gli adepti possono credere che tutto va bene e che niente deve ssere cambiato.

Grande è la responsabilità di chi ha lasciato fare durante 40 anni, gravissima quella di coloro che stanno ancora oggi vanificando la volontà di Benedetto XVi.
Un giorno, dovranno rendere conto dei loro atti.

Anonimo ha detto...

se è vero che la danza finale è una manifestazione di gioia per essere risorti in Cristo perchè il Papa non balla alla fine della messa? perchè non gioisce?

mic ha detto...

Ma nella messa, si fa memoriale solo del Calvario, oppure solo dell'ultima cena, oppure della Pasqua e di tutto il mistero pasquale?

ovvio che nella Messa si fa memoriale dell'intero mistero pasquale, ma purtroppo si è fatta strada una 'vulgata'
peraltro di matrice luterana usata dai nuovi falsi profeti, della quale il cammino nc è il massimo portatore, che vorrebbe far credere che la Messa Gregoriana sottolinei la Croce a scapito della Resurrezione e, in realtà, partendo da questa premessa errata fa l'operazione opposta: esalta la Resurrezione bypassando la Croce.

La S. Messa è la ri-presentazione al Padre del Sacrificio di Cristo, che si è consumato sulla Croce e noi ci nutriamo del Corpo e Sangue della Vittima Offerta sul Calvario. Ma è naturale che il Signore non ci porta solo con Sé sul Calvario, ma anche oltre la sua tomba vuota nel mondo della Risurrezione e durante la Messa riceviamo tutte le Grazie escatologiche (quelle degli ultimi tempi e in vista del "fine", che è il Progetto del Padre per l'Uomo e per ogni uomo) di cui abbiamo bisogno in ogni momento del nostro maturare nella fede e quindi della nostra vita.

Perchè in tal caso, se Cristo risorge ed io con lui, posso ben comprendere il significato della festa e della danza al termine della Liturgia!

se io ho appena celebrato il più GRANDE atto d'amore di un Dio e il più GRANDE dramma della storia umano-divina, sarò più portato al raccoglimento, per la interiorizzazione di quel che ho appena ricevuto, iniziando a 'custodire' e ad assimilare, in atteggiamento di Adorazione e Gratitudine , la Grazia Santificante che scende copiosa dal Signore che si fa realmente Presente nel Pane e nel Vino consacrati. Ogni atto (e la danza lo è di certo) che mi porti alla esteriorizzazione di una allegria indotta più che di una gioia provocata dalla Grazia, non fa altro che allontanarmi dal fine della celebrazione:
- il vero culto a Dio nell'Adorazione in spirito e verità e secondo quanto il Figlio ci ha consegnato nell'Ultima Cena senza fraintendimenti o interpretazioni arbitrarie
- il farsi presenti a Colui che si fa Presente, offrendo nella Sua la nostra vita, per riceverla trasfigurata dalle Grazie di Redenzione sempre operanti fino alla fine dei tempi
- la Santa e Divina Liturgia non è una festa è il Sacrificio di Cristo, che genera sì Vita eterna e gioia, ma va celebrato e vissuto con la serietà e la sacralità che merita, in cui non trovano posto né sguaiatezza né superficialità e pressappochismo.
Tuttavia la realtà è che nel Cammino nc non si celebra il Sacrificio di Cristo, ma l'esultanza dell'assemblea per una Risurrezione che non 'passa' dalla Croce; il che non è cattolico, ma purtroppo ora risulta inclusivamente inserito nella Chiesa senza i correttivi a suo tempo indicati ma non imposti...

blues ha detto...

Personalmente trovo molto equilibrato il commento di Jonathan - suppongo ex NC, come il sottoscritto. Purtroppo nemmeno la norma di non danzare in Quaresima viene sempre rispettata, poiché non si può parlare DEL Cammino Neocatecumenale poiché non esiste UN Cammino Neocatecumenale (da qui le infinite discussioni: Santa Comunione in piedi. Non è vero, si fa ancora seduti! ecc...), ma – e questo è un innegabile difetto – se ne possono incontrare molteplici forme, condizionate in prevalenza dai catechisti e/o dal sacerdote. Nel bene e nel male. Ci si può pertanto imbattere sia in una Liturgia comunque rispettosa o, al contrario, non propriamente ortodossa (non ho sufficienti conoscenze per aggettivi più assoluti). Detto questo, se mi posso permettere, c'è un errore che secondo me si commette spesso - nella maggioranza dei commenti - ed è quello di collocarsi nella posizione 'PRO' o in quella 'CONTRO'. Pure a me sconcertano e preoccupano i video in questione (in particolare quello segnalato da Emma) ma raramente si considera, p.es., che:
- la maggioranza di quelle persone è ritornata ad essere praticante dopo anni di assenza
- non sono molte le alternative offerte dalla stessa Chiesa ai giovani di oggi per un contatto sufficientemente frequente con la Parola, la preghiera, ecc…
- l’insufficiente ‘catechismo’ proposto alle ultime – due? – generazioni, che hanno reso i cattolici privi di capacità critica verso quanto viene loro proposto
- lo scarsa presenza – ahimè! – di sacerdoti dalla sufficiente preparazione (o carisma)

E’ vero che siamo molto lontani dalla spiritualità di un Padre Pio, ma... l’alternativa per queste persone? La discoteca? strada? I testimoni di Geova? A mio modesto parere se il Cammino potesse esaurire il proprio ruolo di riaccogliere nella Chiesa i cosiddetti ‘lontani’, lo si potrebbe veramente considerare come un dono.

mic ha detto...

se il Cammino potesse esaurire il proprio ruolo di riaccogliere nella Chiesa i cosiddetti ‘lontani’, lo si potrebbe veramente considerare come un dono.

il problema è che dice di inserirli nella Chiesa, ma in realtà li ingloba nel cammino nc, che resta a sé con le sue strutture, prassi, funzioni, simboli, rito, non integrati con la Chiesa, ma piuttosto tendenti a fagocitarla...

Tutte le ipotesi che hai fatto non sono altro che le circostanze che hanno favorito il proliferare del fenomeno-cammino; ma ciò non sminuisce le responsabilità così ben sottolineate da Emma.

Senza poter ignorare che anche i punti positivi sono pieni di pecche di non poco conto:
- frequentazione della parola (ma interpretazione strumentale e fai da te senza una VERA esegesi)
- entusiasmo e zelo, indotti dal clima di esaltazione ed emozionalità, artificialmente creato con i canti martellanti e coinvolgenti e gli altrettanto martellanti e coinvolgenti momenti 'formativi', spesso a suon di slogan.
- i lontani sono attirati sì, ma poi con cosa sono nutriti?
- ecc. ne abbiamo discusso a iosa. Ti invito, se hai tempo, a dare un'occhiata ai titoli più signficativi inseriti nella colonna in altro a sinistra del blog.

mic ha detto...

Caro blues,
sono interessata, se vorrai dirlo, a conoscere cos'è che ti ha indotto a uscire dal cammino.

Anonimo ha detto...

Vedi mic la forma della liturgia attuale in tutta la chiesa che non è la stessa liturgia fatta da Gesù Cristo, ma lazione salvifica dello spirito santo è la stessa.

ci sono troppi fattori che fanno si che la forma della liturgia venga fatta in maniera diversa da quella che siamo abituati a vedere : la cultura, chi partecipa alla messa, la persecuzione, il luogo ecc.
e purtroppo nelle Sacre Scritture non viene riportata la forma della liturgia, in fatti la liturgia è in continuo cambiamento, cambia con i tempi ma ripeto l'azione dello Spirito Santo è la Stessa.

blues ha detto...

Va bene mic, in parte sono d'accordo con te, ma per quanto io sia uscito dal Cammino per scarsa 'affinità' spirituale e per quanto condivida molte delle critiche lette in questo blog (ci sono anche delle inesattezze, però) ti assicuro che per i miei figli non ne vedo di alternative in giro, e per la loro salvezza darei la vita. Quello che mi sono ripromesso di fare è di integrare - nei miei limiti - quelli che considero gli aspetti ‘deboli’ del Cammino.

blues ha detto...

I motivi per cui sono uscito dal Cammino? Va bene, mi serve un pò di tempo, però, e non so mica cosa ne esce. A dopo.

Alessio ha detto...

"fractio panis": è un abuso se la fa un laico. accade sovente nelle eucaristie con tante persone e con un solo sacerdote. non la vedrete fare mai nelle celebrazioni di inizio corso o quelle con vescovi ecc... perchè lì solitamente i sacerdoti sono fin troppi. E quando accade è il sacredote che lo richiede per velocizzare i tempi. ripeto una cosa: cosa si intende per fractio panis, cioè è il momento liturgico in cui il sacerdote frazionail pane e lo mostra per l'adorazione, oppure se ne deve ricomprende il frazionamento in più pezzi? Domanda lecita, sono aperto a varie risposte.

Adorazione: falso. l'adorazione c'è eccome. il celebrante innalza il Corpo di Cristo (lo espone) e TUTTI fanno un profondo inchino, stessa cosa per il Sangue di Cristo. se poi si intende per adorazione lo stare in ginocchi e non guardare assolutamente, allora si può concordare su un modo diverso, ma non su una assenza.

Purificazione vasi sacri: può essere fatta anche alla credenza (anzi è consigliata dalla redemptionis sacramentum) e può essere fatta durante o dopo la messa. la può fare il celebrante, il diacono o l'accolito istituito. Quindi è bene che gli accoliti, inizino questo percorso informandosi all'ufficio liturgico diocesano. Ritengo invece inammissibile che lo faccia l'ostiario vestito in giacchetta, quasi fosse un cameriere che sparecchia.

Pane e vino: kiko può dire quel che vuole in conferenze stampa, il significato di pane e vino, e poi Corpo e Sangue di Cristo stanno sul Catechismo della Chiesa Cattolica e sulle catechesi dell'Eucaristia approvate dalla CDF.

molto simili NO ed eucaristie promosse dalle comunità neocatecumenali.

Cosa BEN DIVERSA il Vetus Ordo, o Messa di Sempre, o Messa Gregoriana. Diversa (lascio a voi capire se la preferisco al NO e perchè).

mic ha detto...

Vedi mic la forma della liturgia attuale in tutta la chiesa che non è la stessa liturgia fatta da Gesù Cristo, ma lazione salvifica dello spirito santo è la stessa.

vedi Anonimo Cristo Signore non ha fatto una Liturgia ma ha offerto il suo Corpo e il suo Sangue in sacrificio di espiazione per noi, che è il passaggio (pasqua) ineludibile per la creazione nuova inaugurata dalla sua Risurrezione... è questo che celebriamo: proprio quello che lui ha fatto e che continua ad operare fino alla fine dei tempi e che si ri-attualizza ad ogni autentica S. Messa, che viene dalla Tradizione Apostolica.
Vorrei ricordarti che il canone Romano -noto così com'è fin dal IV secolo- viene fatto risalire a Pietro...

Dire che l'azione salvifica dello Spirito Santo è la stessa al di fuori del Sacrificio di Cristo, mi suscita qualche perplessità

mic ha detto...

purtroppo nelle Sacre Scritture non viene riportata la forma della liturgia, in fatti la liturgia è in continuo cambiamento, cambia con i tempi ma ripeto l'azione dello Spirito Santo è la Stessa.

dire che la liturgia è in continuo cambiamento è inesatto, se pensi che quella che abbiamo celebrato fino al '69 ci è pervenuta sostanzialmente intatta -tranne alcune non essenziali aggiunte- per 20 secoli.

E' ovvio che la Scrittura non ci esprime la 'forma' liturgica, ma essa nasce dalla Tradizione viva e noi non siamo protestanti che cerchiamo tutto nella Scrittura e non accogliamo la Tradizione o ci creiamo tradizioni innovative e perciò stesso piene di arbitrarie contaminazioni.

Anonimo ha detto...

ma la forma liturgica non è un dogma il dogma è nel contenuto della forma liturgica e tu mi insegni che tutto quello che non è un dogma è discutibile

mic ha detto...

aggiungo che la Liturgia è un elemento di unificazione, quindi non PUO' cambiare secondo le culture... stranamente per venti secoli si è celebrata in ogni cultura la S. Messa in latino e l'universalità della Chiesa era reale e non conosceva la frammentazione, ma anche la divisione che oggi regnano sovrane.

Si parla di 'inculturazione' -e giustamente- a proposito di evangelizzazione, che non deve mai prescindere dal contesto che va a fecondare. Ma ciò che non può cambiare e che non può essere soggetto ad evoluzione a seconda dei tempi e delle mode mutevoli e il Sacrificio di Cristo Signore, perché Lui è lo stesso ieri oggi e sempre...

gianluca cruccas ha detto...

Ecône
venerdì 25 marzo 2011
ore 10,30
S. Messa e cerimonia d'omaggio alla tomba
del compianto Arcivescovo
eroico difensore della Tradizione
intrepido preservatore della S. Messa Cattolica
irriducibile continuatore del sacerdozio cattolico
illuminato fondatore della Fraternità San Pio X

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV168_Biografia_di_Mons_Lefebvre.html

gianluca cruccas ha detto...

S. Ecc. Mons. Marcel Lefebvre

Reagire spiritualmente

Allora, miei carissimi fratelli, che dobbiamo fare di fronte a questa situazione? Certamente, dobbiamo desiderare il regno di Nostro Signore, dobbiamo pregare con tutto il cuore, con tutta l’anima, particolarmente oggi, per chiedere a Nostro Signore di regnare. Che ci aiuti, che ci venga in soccorso, Lui che ci donato tutti i mezzi per salvarci. Ma di fronte a questa situazione che è apparentemente insolubile, che possiamo fare?

Ebbene! Dobbiamo fare ciò che Nostro Signore Gesù Cristo ha voluto che facessimo, e cioè santificarci, risuscitare la grazia che abbiamo ricevuta il giorno del nostro battesimo per cancellare il peccato originale e per guarirne tutte le conseguenze. Noi sappiamo benissimo che queste conseguenze del peccato originale le abbiamo ancora, le portiamo in noi e dobbiamo costantemente lottare con la grazia di Nostro Signore, con la preghiera, con la ricezione degna e frequente dei sacramenti, con l’assistenza alla Santa Messa, alla vera Messa. Noi sappiamo che è così che le nostre anime si purificheranno, che le nostre anime si santificheranno, che le nostre anime faranno regnare in esse la legge e la grazia di Nostro Signore Gesù Cristo.

jonathan ha detto...

molto simili NO ed eucaristie promosse dalle comunità neocatecumenali.

Nella messa NO, secondo le norme della Chiesa, il sacerdote celebra su un altare posto nel presbiterio, non su una mensa posta al centro dell’assemblea. Non ci sono monizioni, risonanze né preghiere personali. Si usano le ostie e non pagnotte da dover spezzare. Ci si inginocchia alla consacrazione e ci si comunica processionalmente solo al Corpo di Cristo. Il sacerdote è coadiuvato talvolta da ministri straordinari della Comunione, formati allo scopo da un corso diocesano, solo per la distribuzione del Pane Eucaristico. Si eseguono canti adeguati senza bonghi e roba varia. Non si fanno danze, ma si conclude col canto che esprime la letizia di chi sta nella comunione intima col suo Signore. Non vedo come si possa trovare analogie o somiglianze col rito nc.

Tutto questo riconoscendo che la Messa gregoriana sa esprimere e celebrare più compiutamente e fedelmente il mistero dell'Eucarestia. Ma la forma ordinaria non può e non deve, a mio avviso, esser confusa o assimilata a un rito che toglie e aggiunge a suo piacimento.

mic ha detto...

ma la forma liturgica non è un dogma il dogma è nel contenuto della forma liturgica e tu mi insegni che tutto quello che non è un dogma è discutibile

ti informo che la Messa Tridentina (che non è altro che quella Gregoriana, Damasiana e Gelasiana, tenendo conto che la Vetus latina risale al II secolo) è la custode e l'autentico veicolo dei Dogmi cattolici e che esiste un anatema di S. Pio V per chi l'avesse 'toccata'.
Così dice la sua Bolla "Quo primum tempore"
...XI. Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto dichiarazione, volontari, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.

Silvano ha detto...

Tutto questo riconoscendo che la Messa gregoriana sa esprimere e celebrare più compiutamente e fedelmente il mistero dell'Eucarestia. Ma la forma ordinaria non può e non deve, a mio avviso, esser confusa o assimilata a un rito che toglie e aggiunge a suo piacimento.

è esatto

by Tripudio ha detto...

Sul blog Nulla possiamo contro la verità c'è un video di una comunità neocatecumenale "impegnata" a fare la comunione.

Sono tutti seduti come in osteria, aspettando i camerieri con le coppe (che fanno anche una certa fatica a girare in mezzo alla gente). Qualcuno applaude, qualcuno chiacchiera, nessuno si alza.

Del resto i posti a sedere sono stati preparati proprio in modo da rendere complicato inginocchiarsi o alzarsi. Il video è molto "girevole", non si capisce bene se qualcuno, sentendo di avere qualche peccato grave sulla coscienza, possa aver evitato la comunione.

jonathan ha detto...

In questi giorni è morto un giovane sacerdote, fulminato da una terribile malattia che lo ha letteralmente consumato nel fiore dei suoi anni. Questo sacerdote era amatissimo da tanti, prezioso per i suoi molti talenti che rendevano facili le mille cose a lui affidate, studioso tra l’altro attento e rigoroso della dottrina, della storia e della liturgia della chiesa, sacerdote non ibrido, ma sanissimo servitore della chiesa diocesana oltre che della sua parrocchia. Con il suo limpido ‘eccomi’ a Dio vissuto fedelmente per tutta la vita, ha avvicinato e innamorato a Cristo e alla Chiesa molta più gente, tantissimi ragazzi, di quanto non sappiano fare tutti questi fantasiosi innovatori e movimenti vari. La Chiesa non ha alcun bisogno di inventarsi danze, teatrini di parole, arcani vari, non ha bisogno di pescare altrove la sua Verità, di cercare altri linguaggi più suadenti. C’è bisogno soprattutto di quell’eccomi totale e compiuto e consapevole che affascina e convince e innamora. C’è fame di Dio, non di cammini tortuosi, di fardelli pesanti. La Chiesa sembra aver paura di essere alla fine quel che deve, buona semente in mezzo alla zizzania.

Alessio ha detto...

X Jonathan

Presbiterio: sei cosciente che nell'immaginario collettivo il presbiterio non ha più il significato che aveva prima? ora ci sono i chierichetti, il coro dei ragazzi, ecc... non c'è più la balaustra, e molti si comunicano così nel presbiterio. Se vuoi puoi distinguere l'altare maggiore, qullo minore (ma lascio a te capire qual è se quello a parete o quello staccato), e poi l'altare ancor minore. Ma non chiamarlo mensa in modo spregiativo, o tavolo, perchè la mensa è dove si mangia, quindi è l'edificio stesso che è mensa eucaristica.

liturgia della parola: sì, concordo, è in parte diversa perchè ha l'aggiunta delle monizioni (per altro le trovi oggi in molti foglietti delle messe) e le risonanze (non obbligatorie, ma se le chiede il sacerdote che si fa?).

liturgia eucaristica: non concordo, perchè il pane è ammesso, sotto le 2 specie è ammesso (non dallo statuto, ma in generale); sul ruolo dei laici ho già detto.

Canti adeguati: sono adeguati, lo statuto lo chiama "innario", è approvato anche quello.

Suvvia, io forse esagero in un senso, e non per difenderlo in modo preconcetto, anzi sarà difficiele che altri NC scrivano serenamente quanto io ho scritto, ma non esageriamo neppure nell'altro senso. La validità della messa è chiara, e non dipende da questo che scrivi:

"sommuovere il cuore di chi vi riconosce quel che accade sull’altare per le mani del sacerdote"

Non è valida se tu vi riconosci, ma a prescindere dal fatto che il sacerdote la celebra credendola ciò che Santa Romana Chiesa intende.

Non dipende da me o da te, dalle mie o dalle tue capacità, nè da quanto tempo dura, nè da quanto silenzio c'è, altrimenti sarebbe cosa decisamente effimera ed inefficace.

Per te è un rito sincretistico su una mensa ipertrofica, o una eucaristia valida a tutti gli effetti?

Chiariamo questo, poi si va più facimente nei dettagli. e lì come hai visto mi trovi aperto anche alla critica.

Al.

Anonimo ha detto...

Silvano ha detto...
Tutto questo riconoscendo che la Messa gregoriana sa esprimere e celebrare più compiutamente e fedelmente il mistero dell'Eucarestia. Ma la forma ordinaria non può e non deve, a mio avviso, esser confusa o assimilata a un rito che toglie e aggiunge a suo piacimento.


sono con te Silvano e aggiungo che se si aggiunge o toglie qualcosa tutto questo dovrà essere sottoposto nelle mani della santa sede che deciderà sul da farsi.

quindi rimettiamoci nelle mani della santa sede.

blues ha detto...

Messaggio per mic: ho quasi completato ciò che mi hai chiesto, se mi rispondi alla mail saprò pure che cosa farne. :)

Maranatha ha detto...

Mi potete spiegare una cosa: voi moderatori di questo blog, che vantaggi avete ad andare contro il Cammino Neocatecumenale e al suo fondatore? Rubare soldi, anime? Se fosse stata cosa buona e giusta, avreste continuato no?

W la Santa Messa.

mic ha detto...

caro blues,
non compare alcuna mail né dal tuo profilo né dalle comunicazioni automatiche su questo blog.
se vuoi contattarmi via mail, fallo su neshama@tiscali.it

Luigi ha detto...

Maranatha puoi spiegarti meglio? non riesco a seguire il tuo discorso...

mic ha detto...

Luigi,
ti dico come ho interpretato io il discorso, in realtà un po' affrettato di Maranathà. Lui poi ci darà conferma.

premesso che con queste critiche noi non andiamo "contro il cammino" ma denunciamo errori e anomalie che danneggiano tante persone, tante anime e tante vite, è evidente che non ci guadagnamo nulla in termini di vantaggi umani.
I soldi non c'entrano, perché non hanno a che fare col nostro impegno. C'entrano le anime che riescono a giovarsi di quel che diciamo e che non ci interessa tanto 'rubare' al cammino quanto guadagnare al Signore.

Sostanzialmente è questo che, secondo me, intende Maranathà. E nel dire W la Messa, non penso si riferisse al rito neocat ;)

Maranatha ha detto...

Esattamente Mic.

Cosa ci guadagnate a fare questa propaganda anti-cammino? Per soldi, "per rubare anime" al Cammino, rispetto alla liturgia tradizionalista? Credo che il Blog serva più per un discernimento della persona che sta in Cammino, a capire cosa è giusto e cosa è sbagliato, da gente che ha fatto esperienza del Cammino (fondatori e non).

Se il Signore veramente sa che per il fedele il Cammino è uno strumento indispensabile che ci rimanga pure, ma se il fedele stesso nota dei meccanismi ripetuti o sbagliati rispetto alla Chiesa tradizionale o da parte di catechisti, prenda in mano la sua situazione.

Una cosa è certa: Il Cammino Neocatecumenale non è una dogma di fede e di morale che va accettato in ogni suo punto, anche se approvato dalla Chiesa, perchè spodesterebbe la Chiesa stessa.

by Tripudio ha detto...

Alessio purtroppo commette diversi errori.

Provo a spiegarli.

1) Alessio parla come se l'immaginario collettivo valesse più della realtà.

Il presbiterio nasce con un preciso significato (dal termine "presbitero": è spazio dunque riservato ai preti, perché lo spazio del popolo è un altro).

Perché mai le fantasie di qualche "immaginario collettivo" avrebbero il diritto di cambiarne il significato? Forse che la liturgia è una fabbricazione delle voglie momentanee del popolo? Forse che il "presbitero" non è più l'intermediario tra il popolo e il Signore?

E' stato lo tsunami liturgico postconciliare a suggerire all'immaginario collettivo l'errata idea che lo "spazio sacro" non sia più "spazio sacro", ma sia al più una sorta di palcoscenico.


2) hai detto bene: la liturgia neocat è "diversa" da quella cattolica, perché le letture (che nel rito approvato da papa Paolo VI dovrebbero servire ad istruire il popolo) vengono invece utilizzate come strumento per far parlare il popolo.

Benché sia permesso dai libri liturgici e documenti della Santa Sede, è raccomandatissima la sobrietà e viene condannata la possibilità che quelle parole diventino un sostituto della predica o finiscano per sostituire alla Parola di Dio la parola degli uomini.

Per esempio, se la "prima lettura" dura 60 secondi, quanta "monizione" si può usare? E' mai possibile che per un minuto di "prima lettura" occorrano otto-dieci-quindici minuti di "monizioni"?

Anche in questo caso, si tratta di un arbitrio neocatecumenale nel quale si riconosce facilmente la volontà di "fare" liturgia, come se le voglie degli uomini abbiano più importanza dei diritti di Dio.

3) siamo al solito equivoco delle "due specie", uno dei cavalli di battaglia delle ipocrisie neocatecumenali.

Chi si comunica sotto una sola specie, anche soltanto un frammento di ostia consacrata, anche soltanto una goccia dal calice, non "perde" assolutamente niente della Comunione rispetto a chi la facesse con grande abbondanza sotto entrambe le specie.

La conseguenza più elementare è che la comunione sotto le due specie riveste un significato particolarissimo per il fedele, significato che non dovrebbe essere banalizzato rendendolo "ordinario".

Oltre a banalizzare il Sacramento in questo modo, nel CNC lo si banalizza ulteriormente perché si utilizzano pagnotte e boccali che spostano l'attenzione dal punto di vista "qualitativo" ("sto facendo la Comunione") al punto di vista "quantitativo" ("vogliamo significare l'aspetto del banchetto", cioè la grande mangiata) per di più trascurando il delicatissimo problema della dispersione di frammenti.

Il problema del CNC dunque non sta nella questione delle "due specie", ma nelle conseguenze del modo in cui viene fatta.

Se il CNC usasse il solo calice, nessuno avrebbe il diritto di protestare per la comunione "sotto una sola specie"... ma si avrebbe ben diritto a protestare per la riduzione in termini "quantitativi" (l'impressione del "bere" che mette in ombra l'idea del "fare la comunione").


4) avere un "innario approvato" non significa che contenga bei canti.

La bruttura dei canti neocatecumenali è qualcosa di proverbiale. L'esempio che preferisco è la tristezza profonda che ispira il canto "Risuscitò": possibile mai che la Resurrezione del Signore vada cantata con quella straziante canzonetta? Anche dal punto di vista psicologico: la canzone ripete insistentemente il verbo "risuscitare" al passato remoto lasciando, alla lunga, l'idea che quel "risuscitò" fu un atto eroico del passato, qualcosa che non appartiene più al presente.

Luigi ha detto...

Grazie Mic e grazie Maranatha... mi è chiaro adesso quanto Maranatha aveva espresso in precedenza.

Emma ha detto...

Io mi domando come può un vescovo, il custode della Liturgia, guardare come i neocatecumenali "celebrano" l`" Eucaristia" e restare sereno, in pace con la sua coscienza.
Come possono tutti i custodi della Liturgia essere in pace con la loro coscienza sapendo con quali mezzi e argomenti i responsabili neocatecumenali li hanno convinti di chiudere i due occhi sulle loro aberrazioni.
Un semplice fedele, scoprendo quel "rituale" neocat, e non sto parlando di cattolici tradizionalisti, con il suo semplice buon senso è sorpreso, sbalordito, vede che NON è una liturgia cattolica, e si domanda come è possibile che sia stato e sia tollerato.
Diventa difficile avere fiducia in chi ci guida quando tali gravi anomalie sono non solo tollerate ma incoraggiate e legittimate.

Michela ha detto...

Emma,
per me si chiama dipendenza psicologica,
qualcosa che bypassa la ragione, e si finisce per minimizzare le storture e guardare solo le cose buone, cioè il senso di gioia, di comunione con tutti.

mic ha detto...

guardare solo le cose buone, cioè il senso di gioia, di comunione con tutti.

sono cose superficiali, epidermiche: "sensazioni" appunto, che passano, e c'è sempre bisogno della comunità per ritrovarle. Oltretutto ostentate con criteri da marketing.
Cosa significa se non che hanno origine umana e non vengono dal Signore?
Altro che "dono dello Spirito Santo"!

Michela ha detto...

Però unite anche a una buona formazione morale ( nel campo della sessualità soprattutto),
anche questo può ingannare un pastore.

Era solo per dire che ho visto sacerdoti insegnanti di liturgia oppure di sacramentaria, attentissimi ai significati e alla cura dei segni,
partecipare felici alle celebrazioni neocat.

C'e qualcosa di incomprensible in tutto questo, un ammaliamento della persona, un toccare le debolezze profonde dell'uomo, sia anche un vescovo, che diventa cieco e sordo alle profanazioni liturgiche.

Il tutto è unito ad un flusso di denaro che serve a placare le ansie dei nostri pastori/amministratori, che temono le casse vuote,di più delle chiese vuote.

Alessio ha detto...

"C'e qualcosa di incomprensible in tutto questo, un ammaliamento della persona, un toccare le debolezze profonde dell'uomo, sia anche un vescovo, che diventa cieco e sordo alle profanazioni liturgiche."

No, guardate che siete fuori strada.

Oggi l'uomo ragiona in termini di causa-effetto.

E' il rischio del modernismo, tanto condannato e previsto da S. Pio X.

Se gli effetti che i Vescovi e i Parroci hanno intorno sono minimi, e suvvia va un po' riconosciuto che quetsaChiesa post-conciliare sta fallendo lo scopo che si era prefisso (il recupero delle masse)...
allora sei portato a ricercare tutti i focolai invece che mostrano qualche effetto.
Il CNC che lo si voglia oppure no, gli effetti li dà, e quelli positivi sono di gran lunga superiore a quelli negativi (che non rinnego, sarei sciocco).

E allora attribuisci a quell'effetto, la causa che li produce: la liturgia eucaristica. Perchè la Grazia passa dalla Liturgia Eucaristica. Se si pensa in modo diverso non si è cattolici.

E allora quelle differenze possono essere addirittura considerate come la causa primaria degli effetti.
Ecco che quindi non solo sono tollerati, ma ricercati.

Sono i sacerdoti che non fanno il Cammino quelli che richiedono più risonanze, quelli che sono più ferventi nelle omelie (più lunghe rispetto al solito...), che ti chiedono di aiutarli nella distribuzione del Corpo di Cristo.

E i Vescovi sono ammirati dal vedere un'Assemblea celebrante, perchè di formazione gli è stato detto che dal Concilio Vaticano II, deve apparire sempre più l'Assemblea celebrante.

Il Concilio è alla base di tutto. anche di queste cose che vi sembrano incomprensibili, ma che analizzate un po' più da lontano, sono comprensibilissime.

Al

mic ha detto...

Caro Al,
quel che dici è molto chiaro e credo corrisponda alla realtà.

Però, come da te sottolineato, siamo nel materialismo più evidente: al causa-effetto di natura materiale, dato che gli 'effetti' visibili in realtà scaturiscono dall'Assemblea e dal clima che si induce, non dal Signore... è stata espunta la Soprannaturalità, il mistero, la Grazia Santificante ed è vero che ciò può far presa proprio in ragione delle mentalità nuove forgiate da certe applicazioni conciliari.

Siamo consapevoli che è un momento di grande crisi per la Chiesa; ma siamo altrettanto consapevoli che abbiamo il grande dono e il compito di custodire e trasmettere la Tradizione autentica.

In questo, oltre alla Grazia - che ci precede in quel che abbiamo ricevuto e ci accompagna e ci sorpassa in questo momento oscuro e di grande disorientamento - ci soccorrono molte pietre miliari come i testi di Mons. Gherardini,
di Roberto de Mattei, di Romano Amerio, nonché l'opera lodevole e infaticabile dei Francescani dell'Immacolata

chi avesse la pazienza di consultare i documenti evidenziati nella colonna in alto a sinistra del blog da cui sono tratti alcuni link, potrà trovare molti interessanti e qualificati elementi di approfondimento

Michela ha detto...

dice Alessio:
Il CNC che lo si voglia oppure no, gli effetti li dà, e quelli positivi sono di gran lunga superiore a quelli negativi (che non rinnego, sarei sciocco).
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non è modernismo usare la ragione,
e la ragione mi dice che il numero di mattrimoni che falliscono nel cammino, è altissimo,
il cammino raggiunge un certo numero di persone, ma quelle che continuano sono meno della metà,
le altre si ritrovano fuori da una chiesa che non hanno mai conosciuto, perchè il cammino l'ha proibito.

Il cammino toglie LIBERTA' alle persone, toglie feste familiari,
toglie dignità al capo-famiglia che deve richiedere indietro la decima
il cammino toglie tempo agli affetti familiari, agli amici,
toglie la possibilità di studiare le cose di Dio, di leggere la Scrittura nella Chiesa,
- se lo fai, ti accusano di essere un orgoglioso-
il cammino sostiene che la teologia è la nube che nasconde la fede, e quindi puoi accostarti agli studi solo se hai finito il cammino.

Il cammino ti toglie la bellezza della celebrazione, ti obbliga a gesti ed atteggiamenti che non sono consueti, ti toglie la libertà di adorare e di ringraziare come meglio il tuo cuore ti suggerisce.

Il cammino ti toglie dignità durante gli scrutinii, siete costretti a dire che lo fate per obbedienza, per educare il vostro orgoglio, mentre si tratta di violazione di coscienza, di calpestare la dignità umana, di difendere il sacramento del matrimonio, compresa la segretezza nei rapporti tra coniugi.
Il cammino ti costringe ad ascoltare catechesi infarcite di teologia protestante, per cui l'uomo è una schifezza per definizione.

Cosa resta? qualche famiglia che vive l'apertura alla vita,
bambini che soffrono per essere lasciati molto soli, genitori stanchi ed insofferenti verso quei figli che hanno messo al mondo. Donne provate dalle molte gravidanze che urlano tutto il giorno, salvo poi sorridere il giorno della redditio, oppure quando mettono in prima fila i bambini quando passa un vescovo o il papa.

...e molto molto denaro......

Purtroppo la vita reale non è la mela di Biancaneve, bella ma avvelenata

Michela ha detto...

Inoltre io non credo tanto che il concilio sia la causa dei tanti problemi.

IO credo che il concilio sia stato 'usato' da molti per fare quello che volevano.
In realtà alcune buone idee si sono innestate sul peccato dell'uomo che si è ingigantito: il soggettivismo, la Messa troppo incentrata sia sul sacerdote che sul popolo, ma non sull'unità dei due ( Corpo Mistico), Cristo che tende a sparire dalle celebrazioni
Tolto il linguaggio e i termini di sempre ( es. male, redenzione, morte ecc.) si è lasciato spazio alle emozioni, a musiche e testi sentimentali.
In tutto questo il cammino ha delle colpe gravissime,
capito Alessio!, il cammino e non il concilio.
Tanto più che essendo approvato non può permettersi di fare ancora come gli pare.

Michela ha detto...

Non so se potrò leggere le risposte di Alessio,
ma tanto per essere chiara:
per 25 anni ho sentito dire che il cammino ha applicato il concilio,
se adesso i neocat mi dicono che gli errori del cammino dipendono dal concilio, io mi sento di respingere con vigore tale affermazione,
che vorrebbe attenuare le gravissime responsabilità personali dei fondatori e di tutti i catechisti che propagano errori.

by Tripudio ha detto...

Sappiamo bene che ci sono tanti preti che fanno pasticci con la liturgia. Costoro, però, sono "sostenuti" solo dalle proprie fantasie e manie. Fanno carnevalate con la liturgia, sì, ma lo fanno di propria iniziativa, e raramente riescono ad imporle ad altri preti.

Nel CNC, invece, le "direttive" sulla liturgia vengono direttamente da Kiko e Carmen. Il CNC ha delle sue proprie "variazioni" liturgiche, ossia abusi, che hanno carattere sistematico, obbligatorio. Gli errori vengono imposti dall'alto, a tutti coloro che (anche in buona fede) si fidano della "spiritualità" del CNC.

Anonimo ha detto...

Per Michela alcune domande sul post del 25 marzo, 2011 11:07

cos è per te la libertà?

e la bellezza?

e la dignita?

sono tutte cose molto soggettive, ma mi piacerebbe conoscere cio che pensi.

Anonimo ha detto...

Nel CNC, invece, le "direttive" sulla liturgia vengono direttamente da Kiko e Carmen. Il CNC ha delle sue proprie "variazioni" liturgiche, ossia abusi, che hanno carattere sistematico, obbligatorio. Gli errori vengono imposti dall'alto, a tutti coloro che (anche in buona fede) si fidano della "spiritualità" del CNC.

abusi che la chiesa sa benissimo che ci sono dal papa in giù visto che li hanno concessi
quindi il problema è stare alla volonta della santa sede oppure no.

mic ha detto...

cos è per te la libertà?
e la bellezza?
e la dignita?

sono tutte cose molto soggettive, ma mi piacerebbe conoscere cio che pensi.


in attesa che ti risponda Michela, ti dico cosa mi suscita questa tua domanda. E' vero che c'è una percezione soggettiva delle tre realtà oggetto della tua domanda; ma non dobbiamo dimenticare che esse nascono da una Oggettività Unica e Assoluta, nel cuore della S.S. Trinità e sono rivelate e partecipate ad ognuno di noi dal Figlio e nel Figlio, il diletto, Colui nel quale il Padre si è compiaciuto e si compiace.

Questo significa che chi è nel Signore sa distinguere la Bellezza dagli orpelli e dall'estetica; la Libertà dai suoi mistificanti surrogati; la dignità calpestata spacciata per umiltà, che non è qualcosa di indotto, ma una virtù che appartiene specificamente a Cristo Signore che ha nascosto la sua Divinità rivelandosi nelle situazioni e nelle cose più umili (come un pezzo di pane o un uomo ferito nel corpo e nello spirito).

Credo che nel cammino nc ci sia qualcosa che manca quasi del tutto: il rispetto per la dignità la libertà e la Bellezza, al cui posto ci sono gli idoli o le storture corrispondenti...

mic ha detto...

abusi che la chiesa sa benissimo che ci sono dal papa in giù visto che li hanno concessi
quindi il problema è stare alla volonta della santa sede oppure no.


chiariamo che la Santa Sede - che non è un monolite ma è composta da coloro che si pongono come Pastori - non si identifica con Cristo Signore se non quando ne incarna la Realtà e gli insegnamenti che coincidono con la Sua Persona. Il discrimine lo abbiamo in quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est.

Emma ha detto...

"abusi che la chiesa sa benissimo che ci sono dal papa in giù visto che li hanno concessi
quindi il problema è stare alla volonta della santa sede oppure no."


Il problema è, da quel che ci è dato da vedere, che è la Santa Sede che sembra stare alla volontà di Kiko Arguello.
Ma la Santa Sede è costituita da persone ch si trovanno a diversi livelli di responsabilità.
Il Papa NON HA MAI CONCESSO gli abusi, anzi ha voluto e vuole correggerli.

Avete già dimenticato quale è la volontà di Benedetto XVI per quel che riguarda il "rito" creato da Arguello?
Credete forse di poter ancora un volta vanificare la volontà del Papa per quel che riguarda la PUBBLICAZIONE del direttorio?

by Tripudio ha detto...

Il commento firmato "Maranathà" dimostra che, come tutte le aziende in franchising, il più grande terrore del Cammino è quello di perdere "mercato", quello di perdere "posizioni".

Maranatha ha detto...

In che senso Tripudio?

Cristina Spataro ha detto...

Si gioisce per la vittoria di Cristo sulla morte si danza per tale evento il passetto come voi dite e una danza

by Tripudio ha detto...

Cristina, ti prego di leggere prima di giudicare:

Nota 1: in tutta la Bibbia i termini "danzare" e "ballare" compaiono poche decine di volte (quasi tutte nell'Antico Testamento) in contesti marginali (come nella parabola del figliuol prodigo) oppure in contesti assai poco onorevoli (gli ebrei danzanti attorno al vitello d'oro, il ballo di Erodiade). In ogni caso, in tutta la storia della Chiesa prima di Kiko e Carmen, nessuno aveva mai preso a pretesto la danza di Davide per ballare nella liturgia.

Nota 2: padre Pio, in tempi non sospetti (cioè quando Kiko e Carmen non si erano ancora stabilmente insediati a Roma), definì gli inventori del Cammino Neocatecumenale «i nuovi falsi profeti».

Nota 3: «La liturgia non è uno show. È del tutto contraddittorio introdurvi pantomime in forma di danza, che spesso finiscono poi negli applausi» (Joseph Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia)

«E tuttavia è una caduta nell’idolatria (…), si fa scendere Dio al proprio livello riducendolo a categorie di visibilità e comprensibilità» (Joseph Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia).

«Si tratta di un culto fatto di propria autorità (…) diventa una festa che la comunità si fa da sé; celebrandola, la comunità non fa che confermare se stessa»... «Dall’adorazione di Dio si passa a un cerchio che gira attorno a se stesso: mangiare, bere, divertirsi» (Joseph Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia).