venerdì 25 marzo 2011

Aspetti di una crisi epocale della Chiesa. Ragioni di un'approvazione anomala

Il thread precedente ha offerto molti spunti di riflessione, da alcuni dei quali ho estratto una sintesi che vi propongo per continuare la discussione.


Io mi domando come può un vescovo, il custode della Liturgia, guardare come i neocatecumenali "celebrano" l'Eucaristia e restare sereno, in pace con la sua coscienza. Come possono tutti i custodi della Liturgia essere in pace con la loro coscienza sapendo con quali mezzi e argomenti i responsabili neocatecumenali li hanno convinti di chiudere gli occhi sulle loro aberrazioni?

Un semplice fedele, scoprendo quel "rituale" neocat - e non sto parlando di cattolici tradizionalisti - con il suo semplice buon senso è sorpreso, sbalordito, vede che NON è una liturgia cattolica, e si domanda come è possibile che sia stato e sia tollerato.

Diventa difficile avere fiducia in chi ci guida quando tali gravi anomalie sono non solo tollerate ma incoraggiate e legittimate. Possiamo ragionevolemente pensare che possa trattarsi anche di dipendenza psicologica, qualcosa che bypassa la ragione, e si finisce per minimizzare le storture e guardare solo le cose buone, cioè il senso di gioia, di comunione con tutti. Soltanto che queste sono cose superficiali, epidermiche: "sensazioni" appunto, che passano - oltretutto ostentate con criteri da marketing - e c'è sempre bisogno della comunità per ritrovarle.

Cosa significa questo, se non che hanno origine umana e non vengono dal Signore? Altro che "dono dello Spirito Santo"!
E tuttavia hanno la loro efficacia sui pastori, visto che sono unite anche a una buona formazione morale (nel campo della sessualità soprattutto), anch'essa tuttavia molto "di facciata". Anche questo può ingannare un pastore. Infatti ho visto sacerdoti insegnanti di liturgia oppure di sacramentaria, attentissimi ai significati e alla cura dei segni, partecipare felici alle celebrazioni neocatecumenali.

C'e qualcosa di incomprensibile in tutto questo, un ammaliamento della persona, un toccare le debolezze profonde dell'uomo, sia anche un vescovo, che diventa cieco e sordo alle profanazioni liturgiche. Il tutto è unito ad un flusso di denaro che serve a placare le ansie dei nostri pastori/amministratori, che temono le casse vuote, di più delle chiese vuote.

A queste considerazioni si aggiunge quella di Alessio:
No, guardate che siete fuori strada. Oggi l'uomo ragiona in termini di causa-effetto. E' il rischio del modernismo, tanto condannato e previsto da S. Pio X.

Se gli effetti che i Vescovi e i Parroci hanno intorno sono minimi, e suvvia va un po' riconosciuto che questa Chiesa post-conciliare sta fallendo lo scopo che si era prefisso (il recupero delle masse)... allora sei portato a ricercare tutti i focolai invece che mostrano qualche effetto.

Il CNC che lo si voglia oppure no, gli effetti li dà, e quelli positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi (che non rinnego, sarei sciocco). E allora attribuisci a quell'effetto, la causa che li produce: la liturgia eucaristica. Perchè la Grazia passa dalla Liturgia Eucaristica. Se si pensa in modo diverso non si è cattolici. E allora quelle differenze possono essere addirittura considerate come la causa primaria degli effetti. Ecco che quindi non solo sono tollerati, ma ricercati.

Sono i sacerdoti che non fanno il Cammino quelli che richiedono più risonanze, quelli che sono più ferventi nelle omelie (più lunghe rispetto al solito...), che ti chiedono di aiutarli nella distribuzione del Corpo di Cristo. E i Vescovi sono ammirati dal vedere un'Assemblea celebrante, perchè di formazione gli è stato detto che dal Concilio Vaticano II, deve apparire sempre più l'Assemblea celebrante.

Il Concilio è alla base di tutto. anche di queste cose che vi sembrano incomprensibili, ma che analizzate un po' più da lontano, sono comprensibilissime.
Quel che dice Alessio è chiaro e secondo me in parte corrisponde alla realtà. Però, da quel che lo stesso Alessio sottolinea, siamo nel materialismo più evidente: al causa-effetto di natura materiale, dato che gli 'effetti' visibili sono superficiali e non trasformano le profondità del cuore, proprio perché di natura materiale. Essi infatti scaturiscono dall'Assemblea e dal clima che si induce, dai condizionamenti delle 'prassi' e non dal Signore... risulta espunta la Soprannaturalità, il mistero, la Grazia Santificante ed è vero che ciò può far presa sia sui fedeli che sui pastori proprio in ragione delle mentalità nuove forgiate da certe applicazioni conciliari. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che gli insegnamenti del cammino hanno potuto proliferare proprio in un clima come quello post-conciliare, ma non sono interamente frutto delle 'novità' introdotte dal Concilio, perché veicolano contenuti, per dirlo chiaro e senza mezzi termini, giudeo-luterano-gnostici con forti suggestioni veterotestamentarie e cabalistiche. Da non trascurare il fatto che anche queste hanno una loro presa proprio in ambienti protestanti.

Aggiunge, più in dettaglio, Michela in replica ad Alessio: non è modernismo usare la ragione, e la ragione mi dice che il numero di matrimoni che falliscono nel cammino, è altissimo, il cammino raggiunge un certo numero di persone, ma quelle che continuano sono meno della metà, le altre si ritrovano fuori da una chiesa che non hanno mai conosciuto, perché il cammino l'ha proibito. Inoltre:
  • Il cammino toglie LIBERTA' alle persone,
  • toglie feste familiari,
  • toglie dignità al capo-famiglia che deve richiedere indietro la decima
  • il cammino toglie tempo agli affetti familiari, agli amici,
  • toglie la possibilità di studiare le cose di Dio, di leggere la Scrittura nella Chiesa -se lo fai, ti accusano di essere un orgoglioso-
  • il cammino sostiene che la teologia è la nube che nasconde la fede, e quindi puoi accostarti agli studi solo se hai finito il cammino.
  • Il cammino ti toglie la bellezza della celebrazione,
  • ti obbliga a gesti ed atteggiamenti che non sono consueti,
  • ti toglie la libertà di adorare e di ringraziare come meglio il tuo cuore ti suggerisce.
  • Il cammino ti toglie dignità durante gli scrutinii: siete costretti a dire che lo fate per obbedienza, per educare il vostro orgoglio, mentre si tratta di violazione di coscienza, di calpestare la dignità umana, di difendere il sacramento del matrimonio, compresa la segretezza nei rapporti tra coniugi.
  • Il cammino ti costringe ad ascoltare catechesi infarcite di teologia protestante, per cui l'uomo è una schifezza per definizione.
Cosa resta? qualche famiglia che vive l'apertura alla vita, bambini che soffrono per essere lasciati molto soli, genitori stanchi ed insofferenti verso quei figli che hanno messo al mondo. Donne provate dalle molte gravidanze che urlano tutto il giorno, salvo poi sorridere il giorno della redditio, oppure quando mettono in prima fila i bambini quando passa un vescovo o il papa.

...e molto molto denaro......

Inoltre io non credo tanto che il concilio sia la causa dei tanti problemi. Io credo che il concilio sia stato 'usato' da molti per fare quello che volevano. In realtà alcune buone idee si sono innestate sul peccato dell'uomo che si è ingigantito: il soggettivismo, la Messa troppo incentrata sia sul sacerdote che sul popolo, ma non sull'unità dei due (Corpo Mistico), Cristo che tende a sparire dalle celebrazioni.

Tolto il linguaggio e i termini di sempre ( es. male, redenzione, morte ecc.) si è lasciato spazio alle emozioni, a musiche e testi sentimentali. In tutto questo il cammino ha delle colpe gravissime, capito Alessio! Il cammino e non il concilio. Tanto più che essendo approvato non può permettersi di fare ancora come gli pare. Tanto per essere chiara, per 25 anni ho sentito dire che il cammino ha applicato il concilio, se adesso i neocat mi dicono che gli errori del cammino dipendono dal concilio, io mi sento di respingere con vigore tale affermazione, che vorrebbe attenuare le gravissime responsabilità personali dei fondatori e di tutti i catechisti che propagano errori.

Nel condividere le affermazioni di Michela, aggiungo che siamo consapevoli di trovarci in un momento di grande crisi per la Chiesa; ma siamo altrettanto consapevoli che abbiamo il grande dono e il compito di custodire e trasmettere la Tradizione autentica, quella Cattolica Apostolica non inquinata da "originali sintesi del cristianesimo" come ci si può permettere di definire il cammino nc senza che ciò susciti l'allarme di chi dovrebbe. E naturalmente non siamo soli.

In questo, oltre alla Grazia - che ci precede in quel che abbiamo ricevuto e ci accompagna e ci sorpassa in questo momento oscuro e di grande disorientamento - ci soccorrono molte pietre miliari come i testi di Mons. Gherardini, di Roberto de Mattei, di Romano Amerio, nonché l'opera lodevole e infaticabile dei Francescani dell'Immacolata

Chi avesse la pazienza di consultare i documenti evidenziati nella colonna in alto a sinistra del blog da cui sono tratti alcuni link, potrà trovare molti interessanti e qualificati elementi di approfondimento

57 commenti:

Anonimo ha detto...

Io mi domando come può un vescovo, il custode della Liturgia, guardare come i neocatecumenali "celebrano" l'Eucaristia e restare sereno, in pace con la sua coscienza. Come possono tutti i custodi della Liturgia essere in pace con la loro coscienza sapendo con quali mezzi e argomenti i responsabili neocatecumenali li hanno convinti di chiudere gli occhi sulle loro aberrazioni?


semplicemente perchè non vengono toccati i dogmiall'interno della liturgia.
appoggiati dalle concessioni fatte dalla santa sede.

Alessio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

E' mancato da questo tread l'ultimo commento dell'anonimo, che ricentra un po' il discorso.
Acnhe io stavo scrivendo questo.
Cosa è la LIBERTA' (fra l'altro scritto con la maiuscola)?
Cosa è la dignità?

il commento aggiungeva: sono tutte cose molto soggettive, ma mi piacerebbe conoscere cio che pensi.

E' vero che c'è una percezione soggettiva delle tre realtà oggetto della tua domanda; ma non dobbiamo dimenticare che esse nascono da una Oggettività Unica e Assoluta, nel cuore della S.S. Trinità e sono rivelate e partecipate ad ognuno di noi dal Figlio e nel Figlio, il diletto, Colui nel quale il Padre si è compiaciuto e si compiace.

Questo significa che chi è nel Signore sa distinguere la Bellezza dagli orpelli e dall'estetica; la Libertà dai suoi mistificanti surrogati; la dignità calpestata spacciata per umiltà, che non è qualcosa di indotto, ma una virtù che appartiene specificamente a Cristo Signore che ha nascosto la sua Divinità rivelandosi nelle situazioni e nelle cose più umili (come un pezzo di pane o un uomo ferito nel corpo e nello spirito).

Credo che nel cammino nc ci sia qualcosa che manca quasi del tutto: il rispetto per la dignità la libertà e la Bellezza, al cui posto ci sono gli idoli o le storture corrispondenti...

mic ha detto...

Il CNC presuppone una critica fortissima ai cristiani di oggi (critica che può essere anche smentita), cioè che i cristiani abbiano una "fede come quella dei bambini", non i bambini evangelici (cioè umili), ma infantili.

il Cammino nc presuppone una critica fortissima e distruttiva alla Chiesa in toto, soprattutto della sua Tradizione, con l'idea di sostituirvisi, cavalcando la scristianizzazione e la secolarizzazione che sono problemi reali e di certo non risolvibili attraverso di esso, che si rivela un rimedio peggiore del male. Intanto pretende di conoscere il cuore di TUTTI i cristiani non neocat e trovo questo di una superbia inaudita.

Inoltre, l'umiltà non coincide con una fede come quella dei bambini in senso evangelico. Ma è qualcosa di altro. Credo che dobbiamo abbandonare l'approssimazione e recuperare maggior rigore circa l'esattezza concettuale di quel che diciamo. A prescindere dal fatto che ho riscontrato che nel cammino si usano gli stessi termini cattolici (per questo molti specie all'inizio non si accorgono di nulla), ma ai quali viene attribuito un significato diverso. Mi soffermo su "umiltà" e "fede come quella dei bambini".
- umiltà (da humus, che ricorda la terra irrorata e quindi fertile, utile ma nello stesso tempo nascosta agli sguardi attenti a valori materiali) è una virtù che percepisco intanto come fecondità derivante dal fatto di essere irrorati dalla Grazia e quindi come il farsi piccoli per divenire accessibili a tutti e la sento legata al nascondimento (il contrario dell'ostentazione) ed alla gratuità
- fede come quella dei bambini in senso evangelico è quella che nelle Beatitudini è degli autentici poveri in spirito, cioè tutti coloro che non sono autosufficienti ma riconoscono di aver bisogno di aiuto e lo chiedono. Naturalmente, poiché il Vangelo parla del rapporto tra l'uomo e Dio, è evidente che la propria dipendenza è da Dio e che l'aiuto di cui si ha bisogno lo si chiede lo si attende e lo si riceve da Lui... non da qualcosa di umano che purtroppo, come nel caso del Cnc, non fa altro che prenderne il posto...

Se per libertà si intende la possibilità di fare ciò che si vuole, a questi "bambini" la libertà degli adulti è a dir poco deleteria. Se per libertà invece si intende quella evangelica, cioè dal peccato, permettetevi ma il CNC non te la toglie, e solo Cristo te la può dare.

ovvio che nessuno di noi ha il concetto di libertà come arbitrio, ma non dimentichiamo che la Libertà evangelica, che è vero che solo Cristo può dare, non è solo dal peccato ma da ogni schiavitù che il peccato ingenera nell'animo umano. E tu non puoi limitarti ad affermare che il Cnc non te le toglie, devi anche dimostrarlo, confutando tutte le affermazioni di Michela -che non esauriscono l'intera gamma di schiavitù indotte dal Cnc- che dimostrano il contrario

mic ha detto...

I matrimoni falliscono oggi perchè non si accetta la diversità dell'altro. Dire che nel CNC i divorsi sono altissimi è un fandonia.

i matrimoni falliscono per tantissimi motivi. Quello principale è l'egoismo e il disimpegno assorbiti dai modelli indotti nella nostra società odierna. Nel cammino le divisioni sono conseguenti a quando uno dei due coniugi se ne dissocia e la situazione della coppia si fa difficile e spesso la famiglia si spezza

Tanti escono? Ci sono alcuni che rigettano Dio, la sola idea che Dio c'entri con te, altri che invece già in partenza erano cristiani adulti, e infatti finiscono per trovare Gesù Cristo eucaristia nella forma più pura che ci sia (il vetus Ordo, lo sottoscrivo).

questo dei cristiani adulti in partenza è un preconcetto. Secondo me cristiani adulti è solo una definzione di comodo di conio tutto post-conciliare che indica coloro che hanno raggiunto un certo grado di maturazione nella fede. Tuttavia non credo che il Signore faccia distinzione di 'gradi', ma solo di sincerità di cuore e del "sì" che ogni anima gli dice a qualunque 'gradino' di maturazione si trovi, che comunque non ha confini se non quello dell'Infinità della Bellezza e della Totalità del Dio che lo alimenta.

Chi rigetta Dio non entra né nel cammino nc né nella Chiesa.

Gesù Signore si fa Presente in ogni Eucaristia celebrata con l'intenzione della Chiesa. Se devo commisurare questa presenza al mio disagio ed alla mia sofferenza spirituale, ho seri dubbi che si manifesti nel rito neocat. Questa può sembrare una opinione personale; ma la Chiesa mi insegna che nella Messa Gregoriana i dogmi sono custoditi intatti, nel NO lo sono a condizione che si abbia la pre-comprensione giusta e non si confonda il Sacrificio con il Banchetto, sottolineando che il primo non esclude il secondo, come pregiudizialmente sostengono i denigratori del VO...

mic ha detto...

Il CNC non è un dogma e quindi è fallibile. Sia chiaro che è così. Diffidare di chi dice il contrario.

beh, mi pare che su questo siamo d'accordo. Effettivamente riscontro una maggiore frequenza tra coloro che, oggi, arrivano a riconoscerne la fallibilità ma poi, stranamente, non riescono comunque a staccarsene. Questione di feeling?

Cosa è "togliere dignità"? Umiliazione? Se è in contrasto con umiltà (che agli occhi del mondo, con i criteri del mondo, dell'io-centrismo, diventa umiliazione, scandalo) allora c'è da benedirlo un cammino che spezza questa idolatria, ma ahimè neppure gli scrutini vi riescono. Solo Cristo vi riesce.

l'umiltà non nasce dall'"umiliazione" che è profanazione dell'intimità della persona e la mortifica e la nullifica. L'umiltà si può raggiungere solo assimilando quella di Cristo; il che non avviene con lo 'spezzare' l'orgoglio o la supposta idolatria con mezzi umani o strategie psicologiche, ma è donata da una 'trasformazione' autentica operata dalla Grazia ricevuta nei Sacramenti e nella preghiera, soprattutto nell'Adorazione

La critica di Michela, ahimè, è solo una visione POST-CONCILIARE, di chi sente aver perso l'individualità a scapito della comunità, ma che poi critica il cammino appoggiadosi sull'IO.

la critica di Michela non so cosa c'entri con il termine post-conciliare e non mi pare si poggi sull'IO, ma sulla Ragione che è una facoltà da non disattivare mai, che è illuminata dalla fede e che nel Cnc è messa al bando o in qualche modo degradata o de-formata.

I frutti sono proprio in chi antepone Dio a tutto e tutti, ai "figli che non devono piangere", al "marito che deve esser accudito", al "denaro che va accumulato e non speso"...

Attenzione! Si può CREDERE di anteporre Dio a tutto e a tutti anche quando, in nome dei impegni imposti da un'organizzazione umana, si trascurano i propri doveri di stato: tipo lasciare soli i figli per una convivenza o veder assorbita la propria vocazione familiare da quella di evangelatori di professione, ad esempio... versare del denaro perchè vi si è indotti e non in base alla propria libertà di contesto, con un altro esempio...

MA E' CRISTO CHE SALVA, E CRISTO STA NELL'EUCARISTIA, PASSA Lì.

ma come Cristo 'passa lì', che significa? Cristo non 'passa', ma viene e si ferma, tant'è che puoi Adorarlo anche a celebrazione finita nelkle Sacre specie custodite nel Tabernacolo, che sono un dono grandissimo...

E OGGI IO CREDO CHE FRA TUTTE QUESTE EUCARISTIE, NEL VO PASSA A TORRENTI, NELLE ALTRE A GOCCE, MA ANCHE A GOCCE PUò ESSERE PRESA E DARE FRUTTO.

come puoi ridurre l'infinità divina di Cristo Signore a dati quantitativi diversificati? In un contesto che profana ed esalta l'Assemblea e l'emozionalità, vedo tanta 'allegria' ma sulla Grazia non scommetterei...

Anonimo ha detto...

io sn figlio neocatecumeno... i miei sono stati aperti alla vita e siamo in molti fratelli e posso dire ke:
1. i miei son catechisti e sn usciti spesso e non mi sento ne solo ne abbandonato cm avete scritto
2. mia madre non è una donna urlante e distrutta dai parti, incattivita ke sorride sl coi vescovi ma è una donna piena di dignità (qui dovrei aprire una parentesi su dove sia la dignità della donna a differenza di quello ke si pensa ovvero carriera ecc ecc)
3. i miei non sono per niente frustrati dall'aver fatto tanti figli ma anzi
quindi x cortesia... dite pure tt gli errori dottrinali, teologici e liturgici ke vedete nel cammino... ma non inventatevi gli stati d'animo e le frustrazioni sulle xsone ke non esistono

Anonimo ha detto...

non ho scritto ne insulti ne provocazioni ne niente... si chiama blog secondo verità e ho detto quella ke secondo me è la verita... non vedo xke non pubblicare il mio commento

mic ha detto...

.. forse xkè non ce ne hai dato il tempo!

Alessio ha detto...

Aggiungo solo un paio di cose, Sono molto contento del dialogo (io non parto da un punto inamovibile, e non ho nulla da vendere).

La libertà che rivendica michela è la libertà di fare ciò che si vuole, di dedicare più tempo agli altri, rispetto che a Dio.
La dignità che rivendica Michela è la dignità che la società richiede per essere uomo. Se un altro sa qualcosa di te allora può denigrarti.

Al centro di questi termini rivendicati dall'uomo, ci sta l'uomo; al centro dei termini descritti da Dio, ci sta sempre Dio ed il compiacerlo.

pensiamola come si vuole, ma la libertà dal peccato presuppone una scelta in contrasto con la libertà umana.
pensiamola come si vuole, ma la dignità della croce presuppone l'adesiona al progetto di Dio in contrasto alla dignità umana.

la verità è che si vuol essere liberi di fare ciò che si vuole, e di apparire sempre perfetti e rispettabili; il mostrare agli altri ciò che si è, provoca umiliazione umana;

Vi invito a leggere la "Spe Salvi" di Papa benedetto XVI, al punto 14:

<< 14. Rispetto a ciò, de Lubac, sulla base della teologia dei Padri in tutta la sua vastità, ha potuto mostrare che la salvezza è stata sempre considerata come una realtà comunitaria. La stessa Lettera agli Ebrei parla di una « città » (cfr 11,10.16; 12,22; 13,14) e quindi di una salvezza comunitaria. Coerentemente, il peccato viene compreso dai Padri come distruzione dell'unità del genere umano, come frazionamento e divisione. Babele, il luogo della confusione delle lingue e della separazione, si rivela come espressione di ciò che in radice è il peccato. E così la « redenzione » appare proprio come il ristabilimento dell'unità, in cui ci ritroviamo di nuovo insieme in un'unione che si delinea nella comunità mondiale dei credenti. Non è necessario che ci occupiamo qui di tutti i testi, in cui appare il carattere comunitario della speranza. Rimaniamo con la Lettera a Proba in cui Agostino tenta di illustrare un po' questa sconosciuta conosciuta realtà di cui siamo alla ricerca. Lo spunto da cui parte è semplicemente l'espressione « vita beata [felice] ». Poi cita il Salmo 144 [143],15: « Beato il popolo il cui Dio è il Signore ». E continua: « Per poter appartenere a questo popolo e giungere [...] alla vita perenne con Dio, “il fine del precetto è l'amore che viene da un cuore puro, da una coscienza buona e da una fede sincera” (1 Tim 1,5) » [11]. Questa vita vera, verso la quale sempre cerchiamo di protenderci, è legata all'essere nell'unione esistenziale con un « popolo » e può realizzarsi per ogni singolo solo all'interno di questo « noi ». Essa presuppone, appunto, l'esodo dalla prigionia del proprio « io », perché solo nell'apertura di questo soggetto universale si apre anche lo sguardo sulla fonte della gioia, sull'amore stesso – su Dio. >>

Se si pensa di salvarsi da soli, senza relazione con l'altro, relazione vera e vicina, di quella che invade la tua individualità, non c'è salvezza.

Un esempio è la famiglia, ma non basta.

Io la intendo così, ma come spesso capita forse sbaglio.

mic ha detto...

Aggiungo solo un paio di cose, Sono molto contento del dialogo (io non parto da un punto inamovibile, e non ho nulla da vendere).

anch'io amo dialogo. Devo però esprimerti un'impresssione: in molti scambi con te mi sembra di scrivere sulla sabbia perché non riprendi mai quello che scrivo per darmi le tue 'risonanze', come faccio io a quel che scrivi (e quindi esprimi, dici) tu. Te ne riparti invece con nuove proposte e un autentico approfondimento ne risente.

La libertà che rivendica michela è la libertà di fare ciò che si vuole, di dedicare più tempo agli altri, rispetto che a Dio.
La dignità che rivendica Michela è la dignità che la società richiede per essere uomo. Se un altro sa qualcosa di te allora può denigrarti.


spero ti risponda Michela, ma per come la vedo io, devo dirti che sei completamente fuori strada.

Intanto non hai confutato nessuna delle sue affermazioni, come ti avevo chiesto. Non si può continuare ad affermare, senza dimostrare razionalmente o con esempi concreti.

Adesso non ho il tempo, ma c'è molto da approfondire sull'arbitrarietà delle tue affermazioni sul concetto di libertà e dignità di Michela, che sono frutto della tua visuale neocat e che, oltre a non emergere da quel che ha detto lei, non tengono in nessun conto quel che ne ho detto io.

mic ha detto...

Se si pensa di salvarsi da soli, senza relazione con l'altro, relazione vera e vicina, di quella che invade la tua individualità, non c'è salvezza.

in tanto tempo che dialoghiamo, mi sembra che nessuno di noi abbia un concetto di salvezza che non 'passi' attraverso la relazione... sarebbe impossibile, perché ogni uomo è di tempo in tempo il risultato di una relazione, essendo coinvolto innanzitutto con i prossimi ma in definitiva con l'umanità intera, con l'ineludibile fondamento nella Relazione delle Relazioni: la S.S. Trinità...

Attenzione, che ci sono anche molte relazioni in qualche modo 'perverse' e pervertitrici...

Maranatha ha detto...

Che cosa intendi per Comunità?

Io per comunità intendo la Chiesa, che oltre ad essere composta da noi uomini singolarmente è formata da coloro che nell'Unione vanno nella casa del Signore ovvero la Chiesa come luogo di culto. La salvezza è per tutti, ma ognuno "risponde" dei propri peccati, in un giudizio particolare al termine della propria vita.

mic ha detto...

La tua citazione dalla Spe salvi credo intenda sottolineare la realtà comunitaria della salvezza, che nessuno nega, ma che neppure va enfatizzata. Infatti ogni persona, prima ancora di appartenere ad una comunità, che non è necessariamente quella neocat, appartiene a se stessa e al Signore e la salvezza è individuale, prima ancora che comunitaria. Se IO non sono Redenta dal Signore, non posso contribuire alla redenzione di nessuna comunità...
C'è un'unica comunità Sacramento che è la Chiesa, la quale è portatrice di Salvezza solo nella misura in cui è portatrice del Signore: il vero e solo Mediatore è Lui. La Chiesa (e guardiamoci bene dall'identificare il Cnc con la Chiesa!) è solo uno strumento, un 'luogo' privilegiato per incontrarlo, diciamo pure Sacramento che lo rivela e lo trasmette; ma sempre e solo se fondata sulla Tradizione Apostolica, non su altre tradizioni 'spurie' che possono avere più o meno successo...

mic ha detto...

La libertà che rivendica michela è la libertà di fare ciò che si vuole, di dedicare più tempo agli altri, rispetto che a Dio.

da quel che ti ho detto prima non hai capito che ci sono dei doveri di stato che equivalgono a mettere Dio al primo posto, perché è lì che si gioca la nostra vocazione.
Mi spiace che devo scrivere in fretta e non posso approfondire come vorrei...

La dignità che rivendica Michela è la dignità che la società richiede per essere uomo. Se un altro sa qualcosa di te allora può denigrarti.

esiste una 'dignità' che esula da qualunque concetto o rivendicazione societaria: è quella del cosiddetto 'foro interno' dell'intimità inviolabile della persona, che non va data in pasto a nessuno: è come profanare il Santuario del Signore.

La tua ipotesi conclusiva parte da un dato utilitarista, e da una strumentalizzazione reale nel cammino che ti domina proprio in quanto sa tutto di te, non fa assolutamente parte della riservatezza, del rispetto, di quella che possiamo anche definire 'castità' nell'esporre i propri pensieri e sentimenti e anche miserie e limiti e comportamenti oltre una certa soglia invalicabile da chiunque e accessibile solo al Signore e al Sacerdote in confessione...
Ti dice niente il fatto che il Sacerdote confessore sia legato al segreto?

Maranatha ha detto...

Che cosa intendi per Comunità?

Io per comunità intendo la Chiesa, che oltre ad essere noi uomini singolarmente è formata da coloro che nell'unione vanno nella casa del Signore ovvero la Chiesa come luogo di culto. La salvezza è per tutti, ma ognuno "risponde" dei propri peccati, in un giudizio particolare.

Perplesso ha detto...

"Ti dice niente il fatto che il Sacerdote confessore sia legato al segreto?"

se la chiesa lega il sacerdote al segreto dove fonda il CNC la PRETESA di passi e scrutini come quelli che avete dimostrato?

Maranatha ha detto...

Il Sacerdote confessore ha il segreto nello scrutinio e nella comunità ci mancherebbe. Non può mormorare e/o spiattellare i fatti personali di altri fratelli all'interno della comunità stessa, o addirittura a terzi.

Perplesso ha detto...

appunto, se il sacerdote deve mantenere il segreto nella confessione, come si spiega la pubblica esposizione di tutte le miserie personali che avviene negli scrutini?

Maranatha ha detto...

Cioe tu intendi, io vado dal confessore e gli dico: "Padre ho peccato in questo, questo, questo, e quest'altro ancora", poi al primo scrutinio o al secondo, quando ti vengono posti dei quesiti dai catechisti in presenza del sacerdote che ti ha confessato, e per obbedienza verso il Signore e dei catechisti devi rispondere, la confessione "si è fatta benedire"

Bella domanda....

Anonimo ha detto...

caro alessio ed anonimo - lasciate perdere è una causa persa - anche io sono figlio di catechisti e catechista a mia volta, sposato con figli - le cose che scrivono sono baggianate o forse anche vere in alcuni casi ma io nn ho questa esperienza.
comunque rinnovo il mio consiglio a lasciar perdere in quresima è meglio che preghiate piuttosto di stare qui a scrivere, è tempo perso- il dialogo io l'ho cercato spesso - la frittata se la sono sempre girata come hanno voluto Mic & Company.
spero pubblichino questo mio intervento - ma dubito - vero Mic

Anonimo ha detto...

la confessione sono i peccati, ke son personali e quando confessati al prete egli è tenuto al segreto... gli scrutini riguardano aspetti ank'essi personali, ma non i peccati... sono un altra cosa gli scrutini

Anonimo ha detto...

chiaro ke comunque trattando la vita di ciascuno cmq la comunità è chiamato al segreto, niente di quello ke vien detto esce da essa... xo non è una confessione dei peccati, nessuno chiede agli scrutini "quali sono i tuoi peccati"...

Emma ha detto...

" Possiamo ragionevolemente pensare che possa trattarsi anche di dipendenza psicologica,"

Più che di dipendenza psicologica io parlerei di "immaturità psicologica", e forse anche di immaturità nella Fede.
Un vescovo, che è chiamato a conservare e custodire il tesoro liturgico della Chiesa, non dovrebbe essere permeabile psicologicamente al punto tale da lasciarsi influenzare, coinvolgere, affascinare, suggestionare dall`onda emozionale neocatecumenale.
È profondamente scioccante per un piccolo sapere che chi dovrebbe proteggerlo, chi dovrebbe essere il garante della sacralità, purezza e dignità della Liturgia, tolleri e incoraggi, anche participandovi, quel rituale che ha dissacrato la Liturgia cattolica.

mic ha detto...

le cose che scrivono sono baggianate o forse anche vere in alcuni casi ma io nn ho questa esperienza.

alcune cose sono vere e altre sono baggianate?

Cominciano ad aumentare i riconoscimenti di NC che non diciamo il falso, però c'è sempre questo richiamo alle 'baggianate', ma NESSUNO dice in che cosa consistono...

comunque dire baggianate non è il nostro forte. Di sicuro non parliamo per faziosità e di solito, se critichiamo, lo documentiamo e lo motiviamo anche, soprattutto in un'ottica cattolica.

...la frittata se la sono sempre girata come hanno voluto Mic & Company. spero pubblichino questo mio intervento - ma dubito - vero Mic

cos'è questa sfida? perché non avrei dovuto (non avremmo dovuto) pubblicare?

Mi pare che abbiamo sempre parlato -e tuttora parliamo- di questioni molto sostanziose e sostanziali. Nessun rigiramento di frittate... anche questo non è il nostro mestiere. Siamo qui per testimoniare la nostra fede, non per crearci una realtà a nostro uso e consumo, come invece mi pare accada nel vostro contesto, nel quale esiste un'informazione davvero 'pilotata' e sicuramente distorta a scopi strumentali.
E' proprio da un dato del genere (la famosa interpretazione falsa e strumentale di Gennarini alla Lettera di Arinze), che è incominciata tutta questa storia sul web, che è anche la nostra storia e quella della nostra Chiesa...

Emma ha detto...

"Il CNC presuppone una critica fortissima ai cristiani di oggi (critica che può essere anche smentita), cioè che i cristiani abbiano una "fede come quella dei bambini", non i bambini evangelici (cioè umili), ma infantili."

Il cnc farebbe bene a non giudicare
la fede di chi non è neocat considerandola una fede da bambini "infantili".
In effetti, come bisogna considerare la fede dei neocatecumenali, svuotati dai loro "falsi concetti di sè e di Dio" per essere riempiti in seguito con i falsi concetti di Kiko Arguello?
Come considerare la fede di chi obbedisce e aderisce ciecamente senza discutere, senza porsi e porre domande, al progetto di un uomo?
Come apprezzare la fede di chi è dipendente mentalmente, psichicamente, e in certi casi anche materialmente, dal cammino neocat?
È forse una fede adulta? Matura ?
Perchè così tanti neocatecumenali lasciando il cammino nc lasciano anche la Chiesa, "perdono" la fede, si allontanano con rabbia e disgusto?
Sì, sarebbe preferibile che i neocatecumenali evitino di giudicare la fede dei cattolici che non sono neocatecumenali, chi può farlo, chi non è ancora totalmente condizionato, si ponga piuttosto le buone domande prima di cadere in una dipendenza che imprigiona.

mic ha detto...

...lasciate perdere è una causa persa - anche io sono figlio di catechisti e catechista a mia volta

mi permette il catechista figlio di catechisti di dubitare la sua effettiva conoscenza del cattolicesimo, avuto riguardo alla sua formazione esclusivamente nel contesto NC?

Si dà il caso -e lo dico con sgomento- che nel post-concilio, Cnc o meno, ci sono due generazioni di "diversamente-credenti"

Anonimo ha detto...

ti spiego io perche non avreste dovuto pubblicare il commento dell'anonimo... xke non pubblicate mai neanke i miei... sai xke nessuno ti scrive di quali baggianate si tratta? xke non le pubblichi... tu pubblichi solo la verita ke piace a te ma un vecchio saggio diceva ke nessuno ha la verita in tasca... riflettici su

jonathan ha detto...

pensiamola come si vuole, ma la libertà dal peccato presuppone una scelta in contrasto con la libertà umana.
pensiamola come si vuole, ma la dignità della croce presuppone l'adesiona al progetto di Dio in contrasto alla dignità umana.


Forse intendi parlare del libero arbitrio, che è certo scegliere di fare il bene e fuggire il male o viceversa. La libertà, invece io credo, è una condizione stabile di vita, non una mera opzione. E’ porre la propria volontà in quella di Dio, volere quel che Lui vuole, perché Lo hai conosciuto e lo riconosci come Signore della tua vita. Se lascio che si compia la Sua Volontà in me, sono libero, propriamente, non solo ‘da’ ma soprattutto ‘di’ essere quel nome che il Signore ha pensato per me da sempre. Sono libero, perché Cristo vive in me. Libero dalle seduzioni del male, dalle paure e dalle schiavitù, ma libero anche di essere quel che sono nello sguardo paterno di Dio, che mi scruta e mi conosce. Questa libertà quindi non solo non contrasta con la mia dignità, ma caso mai la illumina, la realizza. Se il Signore, per es., mi ha voluto marito e padre, è in primo luogo lì che si compie la Sua Parola in me perché quella è la Sua volontà. Se dunque lascio i figli a casa a piangere per andare in convivenza, non sto mettendo al primo posto Dio come insegnano al cn, ma sto correggendo la Sua volontà per me, sto indossando un nome che non è quello che Dio ha in mente.

mic ha detto...

...pensiamola come si vuole, ma la dignità della croce presuppone l'adesiona al progetto di Dio in contrasto alla dignità umana.

diciamo che questa è un'affermazione che se non vogliamo definire paradossale dobbiamo ritenere quanto meno frutto di un pensiero approssimativo o addirittura aberrante!

NON esiste e NON PUO' esistere una dignità della Croce o un'adesione al Progetto di Dio in contrasto con la dignità umana... Anzi, è l'adesione al Progetto di Dio che fonda l'autentica dignità umana.

La vera dignità umana non è quella di cui ai diritti civili, che è rispetto dell'uomo in quanto essere vivente...

E' la Croce che ripristina l'adesione al Progetto di Dio. Adesione: atto e conseguenze di esso che -solo- conferisce all'uomo la capacità di essere degno Figlio nel Figlio e che fa della coscienza dell'uomo il Santuario inviolabile di Dio...

C'è da chiedersi se aderire al Progetto di Dio possa coincidere con l'aderire ad una costruzione umana... tenendo presente che è la Chiesa e non il Cnc ad essere una realtà umano-divina, in quanto istituita dal Signore e custode e portatrice della Sua Presenza...

mic ha detto...

sai xke nessuno ti scrive di quali baggianate si tratta? xke non le pubblichi... tu pubblichi solo la verita ke piace a te ma un vecchio saggio diceva ke nessuno ha la verita in tasca... riflettici su

se qualcuno ci avesse indicato e dimostrato le nostre baggianate le avremmo pubblicate, se non altro discutendone, come stiamo facendo.

Non pubblico la verità che piace a me. Tra l'altro quello che pubblico non sempre mi piace, ma mi dà spunto per mostrare non la verità che ho in tasca ma quel che, nella Chiesa, ho ricevuto e conosco della Verità...

by Tripudio ha detto...

Qualche breve nota di metodo...

Se qui facciamo un discorso "in generale", non significa che stiamo facendo un discorso "universale".

Forse è più chiaro con un esempio: "gli italiani sono oppressi dalle tasse", è una verità evidente, che non c'è bisogno di certificare fin nei minimi dettagli, anche se esistono alcuni italiani che non sono (o non si sentono) oppressi.

I neocatecumenali vengono addestrati a confondere deliberatamente il generale e l'universale. Siccome alcuni non si sentono esplicitamente e giuridicamente "obbligati" a sfornare raffiche di figli, negano che nel Cammino venga imposta di fatto la "paternità irresponsabile".

Il risultato è che per difendere il CNC utilizzano una menzogna (talvolta anche rendendosene conto) e disprezzano coloro che il CNC ha indotto a sbagliare.

Esistono tanti altri indizi che fanno pensare a quanto sia "pesante" l'aria che si respira nel CNC.

Il più evidente è proprio l'argomento che usano i neocat per difendere il CNC: "il CNC va accettato così com'è, altrimenti te ne vai".

Questo "dogmatizzare" il CNC implica anzitutto che nel CNC non contano la vita e la libertà dei singoli, ma conta solo l'applicazione totale del progetto kikiano-carmeniano.

Implica inoltre che non appena si cominciano a nutrire dubbi sull'effettiva bontà del Cammino, ci si sente lacerati dentro, perché mentre ci si accorge che qualcosa non quadra, si vedono tutti i "fratelli" affermare di sentirsi "bene" e di sentirsi "liberi".

Mentre a poco a poco l'anima sincera si rende conto di essere stata ingannata e maltrattata, si accorge anche di tutta la commedia del sentirsi "bene", del sentirsi "liberi". Si rende conto che l'infallibilità non ce l'hanno né i cosiddetti "catechisti", né il metodo kikiano-carmeniano, né Kiko e Carmen.

È comprensibile che un'anima preferisca scegliere di recitare piuttosto che ammettere l'ipotesi di aver sbagliato accettando l'inganno fin dall'inizio. Non c'è niente di umanamente più difficile dell'accettare anche soltanto l'ipotesi di aver potuto sbagliare.

by Tripudio ha detto...

Ho detto "comprensibile", non ho detto "giustificabile".

E comunque ciò che si regge sulle menzogne può riscuotere grande successo ma non può durare all'infinito.

Maranatha ha detto...

Anonimo delle 19.00 e delle 20.00

Sapessi quanti mormorii ci sono nella mia comunità...ognuno sa che tizio ha fatto quello e caio sa di quello che ha fatto sempronio l'altro giorno e dei problemi che hanno tizio e sempronio, spesse volte in maniera molto personale e sai perfettamente che questo nelle comunità non deve accadere, perchè i fatti di comunità devono rimanere interni.

Per quanto riguarda il discorso del peccato negli scrutini: ci mancherebbe che il catechista chiedesse al fratello "quali sono i tuoi peccati", ma ti ci fanno arrivare per vie traverse perchè è facile confondere per il fratello sofferenza con peccato. Ci possono essere situazioni in cui la sofferenza è legata dal peccato che solo ed esclusivamente il Sacerdote può assolvere nel segreto e non nel pubblico.

Se nessuno ha la Verità in tasca è puro qualunquismo.

Anonimo ha detto...

A proposito di confessioni e scrutini. Meno male che qualche secolo fa ad Ippona non ci fosse questo blog altrimenti avrebbero detto di un certo Agostino che considerava di poco conto il segreto della confessione, dato che ha proprio scritto ciò...

Mi spiegate perché un Vescovo, un Santo, un Padre della Chiesa si prende la briga di scrivere un libro che intitola "Confessioni" in cui spiattella anche i suoi peccati oltre che il suo percorso di vita? Che interessa aveva?

Piccolo suggerimento. Visto che veniva da un percorso catecumenale aveva capito che Dio agisce nella stoia e che quindi a partire dalla proria storia personale fatta di luci e ombre poteva rendere gloria a Dio.

Nessuno può impedirmi di dire, con i fatti della mia vita alla mano, cosa Dio ha fatto se questo è per la sua MAGGIORE GLORIA.

Anonimo ha detto...

x tripudio
non ridurre l'humanae vitae ad una barzelletta..la tua ironia sulla
"paternità irresponsabile" è banale...xke vedi: x paternità irresponsabile non si intende ke nn puoi pensare di mettere al mondo 4 figli ke non vestono prada e non hanno 20euro in tasca a settimana, meglio piuttosto farne 2...l'humanae vitae dice piuttosto ke x gravi motivi di carattere economico o psicologico allora bisogna essere responsabili e pensare di fermare le nascite...ben diverso, molto molto ben diverso...quello ke accade nel cammino è ke si è aperti alla vita,confidando nella provvidenza (ke non è irresponsabilità sapere ke c'è un Dio ke provvede ma si chiama fede) e non badando al fatto ke 10 figli potrebbero voler dire una macchina invece di due...questi non sono calcoli di una paternità responsabile...

mic ha detto...

Mi spiegate perché un Vescovo, un Santo, un Padre della Chiesa si prende la briga di scrivere un libro che intitola "Confessioni" in cui spiattella anche i suoi peccati oltre che il suo percorso di vita? Che interessa aveva?

perché così gli è parso nella sua libertà. Nessuno lo obbligava a farlo.

Quanto al percorso catecumenale, che riguarda i non battezzati, mi pare che la Tradizione sia cambiata da allora e ci sono le norme RICA che prevedono un iter di due anni, non trent'anni di passaggi scrutini e tappe gnostiche vissute non tanto sotto l'autorità quanto sotto l'autoritarismo ferreo dei catchisti. Tenendo conto che l'iter neocat ha preso il 'guscio' dell'OICA ma lo ha riempito con i contenuti kikarmeniani.

vedere qualche riflessione al riguardo

mic ha detto...

aggiungo che la Chiesa è un organismo Vivo e non MORTO, per cui OGGI la Chiesa Vive e non ha NESSUN SENSO il FISSISMO ad un momento X della sua Storia, dove in teoria sarebbe "vera Chiesa"!

Non si possono ignorare 1600 anni di Tradizione che ci hanno trasmesso il 'Depositum Fidei' Apostolico arricchito dalla Fede di generazioni di credenti e di Santi

lo ha fatto già Lutero secoli fa e ne abbiamo viste le conseguenze!

mic ha detto...

Piccolo suggerimento. Visto che veniva da un percorso catecumenale aveva capito che Dio agisce nella stoia e che quindi a partire dalla proria storia personale fatta di luci e ombre poteva rendere gloria a Dio.

dare gloria a Dio non passa necessariamente dal dare in pasto a tutti la propria interiorità.
Nel cammino lo si giustifica con lo "svuotamento del falso concetto di sé e di Dio"; ma lo si fa in termini rozzi, pressapochistici e con la presunzione di ottenere ciò che è frutto della Grazia e della fede con strategie umane e pretendendo oltretutto di inculcare un 'concetto' di Dio, quando non è possibile ridurre Dio ad un concetto...

cercate di approfondire un attimo, partendo da questa riflessione

è assolutamente drammatico e violazione dei diritti umani quel che accade nel cammino!

mic ha detto...

Karo Anonimo delle 13:06,
non ti accorgi che sei tu ad aver ridotto la humanae vitae ad una barzelletta, perché confondi la "paternità responsabile" con i 'luoghi comuni' usati dagli iniziatori del cammino per giustificare quella irresposnabile: tutto ciò che sa di indiscriminato e nasce dalle imposizioni esterne e non dalla coscienza illuminata dalla fede è di per sé "irresponsabile"

Emma ha detto...

In ogni forma di dipendenza, il primo passo per uscirne è quello di riconoscere la dipendenza, è il primo e fondamentale "sì", ma per uscirne tanti sono i passi da compiere, tante le emozioni da attraversare, grande il bisogno di aiuto.
Tanti sono i fattori che possono condurre un adepto ad accettare che un catechista entri nella sua intimità, la metta a nudo, inciti perfino i "fratelli di comunità" a parlare se "sanno qualcosa", solo la sottomissione a quel personaggio rivestito dell`autorità che l`adepto gli ha delegato può spiegare che l`adepto partecipi a quella grave violazione del suo foro interno.
C`è chi per natura o per le difficoltà della vita è vulnerabile, fragile e facilmente influenzabile, impressionabile, c`è il peso del gruppo, il suo sguardo, il suo giudizio, c`è la dipendenza già ben radicata.
Poi in molti viene un giorno in cui la parte sana, inviolabile, bussa alla porta della coscienza, questo intervento può assumere diverse forme, e da lì parte un nuovo cammino, diverso per ognuno ma anche molto simile su diversi punti e le testimonianze dei fuoriusciti che testimoniano qui e altrove ce lo dimostrano.
Spesso menziono la violazione della sacralità della Liturgia operata da Kiko Arguello, ma devo dire che anche la violazione di quel sacrario che è la coscienza di un essere umano mi sconvolge profondamente e mi sconvolge che ciò possa succedere nella Chiesa cattolica, nell`indifferenza colpevole di chi dovrebbe vigilare e aver cura delle anime a lui affidate.

Emanuele ha detto...

Un conto è la confessione, un altro conto lo scrutinio.
Mi sembra che appena ieri il Papa ha rivolto (l'ho letto su zenit) l'ennesimo bellissimo discorso sulla sacralità della confessione.
Alcuni anonimi qui citano gli scrutini (e S. Agostino):
Se qualcuno liberamente parla della propria vita mostrando nei fatti la gloria di Dio, è un autentico testimone della Fede.
Se qualcun altro invece, magari perchè psicologicamente fragile, si sente costretto a raccontare controvoglia fatti personali, si fa solo del male.
Se ne è discusso tantissimo qui e non torno sull'argomento: ma il rispetto del foro interno è fondamentale perchè il cnc sia un vero aiuto alle persone e possa essere visto come un autentico cammino di fede cristiano.
Purtroppo non sempre accade (e molti di voi ne siete tristi testimoni); a me fortunatamente ancora non è accaduto, ma se dovesse verificarsi, ne soffrirei molto anche io.
Per ora vado avanti sereno.

by Tripudio ha detto...

I lorsignori che citano sant'Agostino dovrebbero avere la bontà di produrre le esatte citazioni a sostegno di quel che dicono.

Altrimenti dovremo concludere che hanno sproloquiato conoscendo solo il titolo del libro "Confessioni".

Quanto alla "paternità irresponsabile", vedo che il neocat di turno come al solito mi mette in bocca parole che non ho detto... un po' come fanno i cosiddetti "catechisti" che se sanno che non sei fidanzato, dicono che tu "sicuramente" pecchi per sfogarti, se sanno che sei sposato ma ancora senza figli, dicono che tu "sicuramente" pecchi per evitare figli...

Come al solito, per difendere il CNC usano mezzucci come il distorcere la realtà e il forzare i significati delle parole altrui.

Ma l'importante è che la verità sul CNC venga detta. Prima o poi ad ogni neocat capiterà di dover confrontare la propria esperienza del CNC con le "critiche" (cioè con la verità) sul CNC.

by Tripudio ha detto...

Il problema degli scrutini nasce direttamente dall'invenzione di Kiko e Carmen.

Un errore madornale è il pensare che "condividendo" certi aspetti della propria vita, si otterrebbe maggiormente di "fare comunità".

In realtà questo metodo potrebbe funzionare soltanto in comunità già collaudatissime (come ad esempijo un monastero di clausura e di stretta osservanza). Altrove non può funzionare. Nemmeno di fronte alla più ampia libertà dei singoli (quante volte, le persone semplici, un attimo dopo aver parlato si sentono tristi per ciò che hanno detto e che non avrebbero voluto dire? di fatto sono stati indotti a parlare, apparentemente senza violenza... ma la violenza non si fa solo con le azioni e con le parole. Si può essere "violenti" anche col modo di disporre le sedie per la celebrazione).

Se questo errore non avesse avuto l'avallo dei due sopracitati signori, nessuno avrebbe mai criticato il CNC per aver straziato il "foro interno" dei semplici.

Ed anche quando tutti i neocat si mantenessero nel più generico e breve discorso possibile, finisce sempre che "certi fatti" di certi fratelli di comunità diventano argomento di conversazione e di mormorazione (proprio perché esiste il cosiddetto "scrutinio", proprio perché esistono momenti di vita comunitaria del CNC dove si "parla" di "peccati" personali).

Alessio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Michela ha detto...

Ero via e sto leggendo a fatica tutti gli interventi.

Avevo scritto che la chiesa si era persa per strada l'uso di termini che le erano propri, riguardanti la morte, il senso ultimo della vita ecc.
ma vedo che ci siamo persi anche il significato di termini che sembrano più semplici come 'persona' e ciò che ne deriva: la libertà,la dignità e la responsabilità.

Per quanto riguarda il benessere di chi fa il cammino con i suoi figli,
è ovvio che parlo di me, delle mie amiche, madri di tanti figli.

Questo discorso richiede molta libertà interiore, un occhio lucido e disincantato sui propri errori, e un percorso molto doloroso per districarsi tra senso di colpa, e i reali peccati commessi trascurando i propri obblighi familiari ( anche verso gli anziani ammalati)
A differenza di S.Agostino, trovo difficile che un neocat abbia tutta questa chiarezza interiore per accorgersi degli errori commessi,
anzi scambia questi errori per obbedienza a Dio.

Mi rendo conto che parlare delle nostre famiglie, come pure del rapporto tra coniugi, è molto difficile, si entra troppo nel personale, si attivano resistenze e difese ad oltranza.
Dico solo due cose:
-per capire bene una cosa, bisogna saper allontanarsene un po'. Non si può comprendere un fenomeno, restandoci dentro
-il cammino è una realtà che trasmette violenza fin dalle prime catechesi, in cui tutto viene imposto dall'alto. Questa violenza deve sfogarsi da qualche parte, ed ecco che ne vanno di mezzo i familiari. Inoltre le forme di violenza non sono solo fisiche, possono essere anche il disinteresse, mascherato da amore.

Si potrebbero dire tantissime cose, ma forse è meglio aspettare che l'anonimo mediti un po' S.Agostino e la vera libertà dei nostri santi, e poi ne riparlamo.

Michela ha detto...

Ancora un flash
sul metodo degli scrutinii e sulla dipendenza

quante volte, fratelli neocat, siamo usciti dalle convivenze della domenica, con il mal di testa.
I giri di esperienze, sono diventati fonte di tensione e malessere.
Questi sono segnali, che la nostra parte sana ci invia, per farci capire che c'è qualcosa che non va se il giorno di riposo e di santità è diventato giorno di tensione e di giudizio.

Michela ha detto...

Se il metodo degli scrutini va bene,
perchè molti ( ripeto molti, non pochi)ne escono non trasformati, non rigenerati,
ma tristi, umiliati,
Non può essere solo colpa del loro orgoglio.
Perchè l'esperienza, l'amore, e la misericordia che il catechsita dovrebbe aver appreso da Cristo, non sono stati capaci di illuminare il noecat, ma solo di farlo sentire inadeguato?

Anche questi sono segnali che la nostra parte sana ci invia perchè ci svegliamo dal torpore e cominciamo a capire che Cristo qui non c'è, e non c'entra nulla.
Inoltre, come è stato fatto notare, non si può dire Cristo ' passa', in queste cose.
Per favore, usate un linguaggio più adeguato!
L'unica cosa che passa è il mal di testa, quando si esce dal cammino!

Maranatha ha detto...

Esattamente Michela, io stesso li ho passati nelle famose convivenze dei 3 giorni.

mic ha detto...

per Alessio,
non ricordo di aver censurato niente.
il mio monitoraggio è stato a singhiozzo per molti motivi.
Non mi pare di aver mai dato prova di ciò di cui mi accusi... comunque fai come credi

Emma ha detto...

"Hai censurato 2 commenti importanti che rispondevano a te e a Michela. Dopotutto mi erano dovuti, dapo che il tread mi riguarda."

Niente ti è dovuto Alessio, qui sei un invitato come noi tutti, e non mi sembra che il thread ti riguarda.

Abbassa la cresta, e non credere che dire falsità su mic aggiunga credito ai tuoi argomenti, abbiamo visto tutti quanto tempo mic abbia preso per rispondere ai tuoi commenti, approfondendo con rigore e competenza, e tu ti permetti di dire che ha "strumentalizzato" ciò che hai scritto(!), che si serve dei commenti perchè altrimenti non potrebbe più scrivere (!!), che "censura" perchè non "sa rispondere"(!!!).
Ma per favore! Ci vuole una buona dose di orgoglio e di arroganza per scivere quelle menzogne.

@ mic.
Sopratutto non giustificarti,cara mic, sappiamo tutti, con quale impegno, serietà, profondità e pazienza, hai sempre, e non da oggi, risposto a Alessio!

jonathan ha detto...

Davvero un intervento insensato quello di Alessio, sottoscrivo in toto quanto dice Emma. Ma insomma, è così difficile aver rispetto degli altri? E se è difficile qui, figuriamoci a tu per tu. Proprio Alessio parlava più su di io-centrismo. Beh, sarebbe ora di crescere e di tenere a freno il proprio smisurato orgoglio. E di mettere in pratica le belle parole. Tanti anni di cammino evidentemente non sono ancora bastati.

Francesco ha detto...

...sarebbe ora di crescere e di tenere a freno il proprio smisurato orgoglio. E di mettere in pratica le belle parole. Tanti anni di cammino evidentemente non sono ancora bastati.V

Devo, mio malgr4ado dissentire: tanti anni di cammino non solo non abbassano la soglia dell'orgoglio individuale, ma aqddirittura lo rendono ipertrofico, coltivando implicitamente la "superiorità" del neocatecumenale rispetto ai comuni mortali cattolici.

by Tripudio ha detto...

Per Michela:

certe liturgie "penitenziali" moderne scimmiottano più o meno vagamente lo stile monastico del chiedersi fraternamente perdono.

Nei monasteri di stretta osservanza questo può funzionare; negli scout e nei neocatecumenali (tanto per fare un esempio, ma questo male alligna anche in certi altri ambienti) tutto questo è invece fonte di grandi equivoci, per ovvi motivi: il non saper comunicare quel che esattamente si pensa, il non saper soppesare le parole, il non saper tener conto della capacità dell'uditorio, il non essere realisticamente vincolati al segreto...

Questa preoccupazione, del resto, è la stessa della Chiesa, che fissa norme severe per la direzione spirituale e ancor più severe per la confessione sacramentale. Un fedele può aprire la sua anima ad un sacerdote, non ad un uditorio misto; un fedele può aprire il suo cuore ad un direttore spirituale o confessore, non ad una comunità colorita e variegata.

La cosiddetta "confessione pubblica", così come la intendono i modernisti (e così come di fatto viene praticata tra i neocatecumenali), non è mai esistita.

Sono esistiti riti dove un peccatore ammetteva colpe ben conosciute dalla comunità (un adultero, un omicida) e per la quale erano previste penitenze adeguatamente severe (fino a interi anni senza sacramenti) proprio allo scopo di mostrare la gravità di un peccato a tutti i presenti.

Ma questo avveniva tredici-quindici secoli fa, avveniva in rari posti, e avveniva comunque sotto l'occhio vigile e preoccupato dei vescovi, che certamente avevano motivo di temere gli effetti di qualche eventuale imitazione.

Inoltre, ammettere una propria colpa davanti agli altri significa involontariamente porre un esempio, evocare un peccato e lasciare nel cuore dei presenti un pessimo esempio: "dunque lui...? dunque anch'io...?"

Mentre è più o meno facile sentirsi "distaccati" dai peccati di gente che non conosciamo direttamente, è assai più difficile schiodarsi dalla testa un volto preciso e un peccato preciso: "dunque lei...? dunque anch'io...?"

by Tripudio ha detto...

Per Alessio:

tu ti preoccupi troppo della cosiddetta "censura" e perciò rischi di perdere l'orientamento tra le varie discussioni.

Questo blog serve a documentare e a ragionare.

Le storture del Cammino sono troppo numerose e troppo evidenti per poter essere ignorate, e sono troppo evidenti e troppo numerose per poter essere banalizzate o negate.

Questo blog, per te, può essere per te come la medicina per i bambini: avrà sì un saporaccio, ma può servirti per guarire.

Kiko ha il terrore di internet perché questo è uno dei pochi posti dove gli "arcani" diventano comodamente rintracciabili, dove le storture del CNC tornano alla luce del sole, dove le menzogne e le ipocrisie neocatecumenali vengono fotografate nella loro nuda verità...

Tu parli di un ipotetico faccia a faccia: ma in tal caso non varrebbero più gli argomenti, non varrebbero più i ragionamenti, ma solo la forza di chi grida di più, solo l'atteggiamento più duro. Ed in questo, ti assicuro, i neocat sono molto più bravi di noi.

Questo è anche il motivo per cui noialtri siamo costretti ad usare pseudonimi.

Quante volte sono stato banalizzato! Anziché la verità, si riduceva tutto ad un'etichetta: ah, tu sei l'antikiko, ah, tu sei quello che ce l'ha con i neocatecumenali, ah, tu sei quello fissato sulla liturgia... Anche questa banalizzazione, in fin dei conti, è violenza, giacché si rifiuta di ragionare, si rifiuta di prendere atto degli abusi, si rifiuta di esaminare i fatti alla luce del Magistero e della Tradizione.

Per questo è stato così efficace il mezzo internet: è stato il modo per porre per iscritto quei fatti, per rendere leggibile tutto il ragionamento anziché ridurlo a slogan oppure fermarsi ad una delle prime premesse.

Ah, di quanti neocat ho ancor vivo il ricordo nelle orecchie: "ma i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia?" restando, proprio a causa del "faccia a faccia", impossibilitato a dimostrare l'evidenza. Infatti il calunniare costa poche parole, ma il precisare costa tempo, fatica, pazienza e lunghe spiegazioni (sempreché l'interlocutore sia disposto ad ascoltare).

Ora, di tutto questo, noi teniamo in conto anche i limiti di questo strumento internet (ed anche del fatto che non è detto che riusciamo sempre ad esprimerci nel più chiaro e comprensibile dei modi).

Ma nonostante questi limiti, e nonostante il nostro stato d'animo esacerbato dalle ingiustizie e dalle calunnie ci induca talvolta a scrivere con toni alquanto duri, queste pagine sono state utili per aiutare a riflettere.

Dal momento che il Papa dice che il Cammino è un "dono dello Spirito", io sono il primo disposto a riconoscerlo come tale, ma non quando l'evidenza dice il contrario.

Se il Cammino ritornasse sui giusti binari sostituendo la liturgia con quella formalmente approvata e "senza aggiunte né omissioni", se il Cammino abolisse le ambiguità degli iniziatori e utilizzasse come testo il solo Catechismo della Chiesa Cattolica, allora sì che il Cammino sarà riconoscibile come dono dello Spirito e potrei persino io farne parte.

Ma finché nel Cammino sussistono quegli errori liturgici e dottrinali, non c'è scampo: quegli errori inevitabilmente "proliferano" e producono un atteggiamento errato verso la Chiesa, verso la libertà dei singoli, verso l'aspetto economico, verso noi che umilmente segnaliamo alcune storture del CNC...

Emma ha detto...

Caro by Tripudio, tu scrivi "Se.....e potrei persino io farne parte."
Ebbene io so che non potrei mai fare parte del cammino nc perchè la radice di quel movimento non è sana e ciò che è cresciuto a partire e con quelle radici non è sano.
Quel movimento è l`opera dell`orgoglio smisurato di un uomo, sappiamo già che ha rifiutato non solo la Liturgia della Chiesa ma anche la sua Tradizione e che si è inventato perfino un suo insegnamento.
Sappiamo anche come ha saputo creare un esercito di soldati obbedienti che lo hanno già beatificato, se non santificato, in vita.
Solo contano il suo esempio, la sua parola, i suoi ordini.
Conosciamo anche quali sono e quanti sono gli amici e protettori del cammino e gli argomenti con i quali taluni si sono lasciati suggestionare, altri invece sono da sempre promotori del cnc e forse anche lo strumentalizzano.
Se in più di 40 anni niente è stato fatto CONCRETAMENTE per IMPORRE al cammino nc le correzioni delle sue eresie, se durante più di 40 anni quel movimento è potuto crescere e ha potuto diffondersi, diffondendo le sue prassi, con la benedizione di chi doveva intervenire, è impensabile che oggi, per mano umana, qualcosa cambi in quell`opera UMANA.
Solo COLUI che tutto sa, tutto vede, può intervenire, quale forma il SUO intervento prenderà di certo non lo sappiamo, ma questo vale per la Chiesa tutta , non solo per il cammino neocatecumenale.

by Tripudio ha detto...

Sì, sono anch'io convinto che il Cammino è marcio fin dalla radice.

Avevo scritto così per rimarcare il fatto che quel marciume è fondamentalmente riducibile a due soli àmbiti (liturgico e dottrinale), e che tutte le storture (settarismo, ecc.) ne sono il prevedibile sottoprodotto.