sabato 14 aprile 2012

...le «nuove indicazioni» possono essere soltanto le vecchie!

Apro questo articolo con una frase lapidaria e assolutamente VERA di Tripudio.

Questo perchè arrivati a questo punto giova analizzare il percorso fin qui portato avanti dalla Santa Sede e dal Papa in prima persona a riguardo del Cammino NeoCatecumenale.

Alcuni commenti di Nc, tra lo stupito e l'incredulo, ci hanno "ricordato" che "non si può arrivare a nulla di diverso rispetto a ciò che è stato approvato". Che il "Papa non si può contraddire" e che non "può contraddire i suoi collaboratori". A questo riguardo sono state citate alcune frasi del Prefetto del Culto o del Prefetto dei Laici.

Ebbene, tutte queste "domande" avrebebro una risposta molto semplice. Quasi disarmante. Ovvero: il Papa, se dovesse (come si prospetta) pretendere il rispetto della dottrina Cattolica e l'adeguamento del Cammino ad essa, non starebbe facendo altro che PROSEGUIRE la correzione del CnC!

Il Cammino Neocatecumenale, da quando è stato "vagliato" ufficialmente dalla Santa Sede, ha ricevuto SOLO documenti correttivi!

Il percorso è iniziato nel pontificato di Giovanni Paolo II, con la prima notificazione del Culto Divino del 1988 che richiamava all'obbedienza delle norme Universali per le celebrazioni della Santa Messa, offerta per gruppi particolari. E' da quella Notificazione che sono state consentite quelle famose "concessioni" al Cammino. Le quali sono DUE: Pace spostata e Comunione alle due Specie!

Si è proseguito con la PRETESA di Giovanni Paolo II di dotare il Cammino di uno STATUTO, nel quale fosse riconosciuto come "aggregazione laicale". Ed è il 2002 quando il Cammino è dotato di Statuto. In quello Statuto vengono richiamate le Norme Universali in materia di fede e liturgia e vengono date delle condizioni precise affinchè il Cammino sia davvero a "servizio della Parrocchia".
Si arriva alla Lettera del Santo Padre del 2005, resa pubblica all'orbe Cattolico dallo stesso Pontefice nel gennaio 2006 e pubblicata altresì in NOTITIAE. Lettera che tutti conosciamo.
Si giunge poi alla approvazione definitiva, avvenuta in circostanze molto ma molto discutibili, della forma attuale dello Statuto del CnC. In esso viene RECEPITA la lettera del Santo Padre, e viene aggiunta UNA concessione alle due precedenti: poter ricevere la Santa Comunione in Piedi ed al proprio posto. Questa modalità di ricezione, però, è legata alla Messa offerta "in piccola comunità", la quale, proprio riguardo le NORME impartite dal Santo Padre, NON DEVE ESSERE il modo "normale" di partecipare alla Santa Messa FESTIVA delle comunità Nc! Infatti, essa deve essere concessa dal Vescovo Diocesano. Dunque non la modalità "normale" con cui il CnC partecipa alla Messa Domenicale, ma una Messa da INSERIRE nella Pastorale Domenicale della Parrocchia e da stabilire mediante le disposizioni del Vescovo Diocesano!

In questo iter si inseriscono pienamente le LEZIONI tenute dal Santo Padre al CnC nei vari incontri e "auto-invii" alla Sala Paolo VI. In queste lezioni il Santo Padre ha SEMPRE ribadito (insieme ai suoi incoraggiamenti ed elogi) cosa DEVE fare il CnC per dirsi realmente Cattolico! Per essere davvero a servizio della Chiesa. Una sfilza interminabile di "l'obbedienza e l'unità con la Chiesa è condizione indispensabile...", "in obbedienza filiale...al Vescovo...alla Santa Sede", "obbedite alla pastorale diocesana", "seguite fedelmente i libri liturgici", ecc, ecc...

Insomma. Un percorso CHIARO per chi vuol vedere!

Un percorso di CORREZIONE EVIDENTE! Pur in mezzo a mille ambiguità e COLPI DI MANO messi a segno dalla cattiva volontà dei "leaders" del CNC!

Ultimo dei quali si stava consumando qualche tempo fa ed è stato bloccato proprio dalla mano ferma e MITE del Papa!

Quindi, quali NOVITA' potranno mai esserci? MA NESSUNA, ovvio!

L'unica "novità" sarà vedere finalmente in modo UFFICIALE la retta interpretazione dei documenti che finora è stata lasciata al buon cuore CATTOLICO di chi li leggeva (perchè non è che serva una retta interpretazione a chi ragiona da cattolico!)!

Infatti nell'ultimo discorso del Papa, discorso EPOCALE dal quale sono discese le successive prese di posizione, discorso dove si approvavano i riti extra-liturgici delle tappe, la RETTA INTERPRETAZIONE DEGLI STATUTI è stata data CHIARAMENTE.

Il Papa ha richiamate LE SUE NORME, presenti negli stessi statuti, suscitando la meraviglia di chi le ascoltava, che come molti hanno ricordato da quell'orecchio non SENTE!

Infatti, quale meraviglia poteva esserci nell'ascoltare il Papa che CHIEDEVA FERMAMENTE al Cammino di partecipare FIN DA SUBITO alla Vita Domenicale della Parrocchia, visto che questo aveva chiesto e questo era stato inserito in nota nello statuto? Quale meraviglia nel sentirlo richiamare alla fedeltà dei libri liturgici (Attenzione: non solo della Santa Messa!), tenendo conto delle DUE concessioni esplicite fatte al CNC di cui sopra? Quale meraviglia nel sentirlo richiamare al rispetto della dottrina della Chiesa?

Tra l'altro queste cose sono state dichiarate già in queste pagine, ricevendo solenni reprimende dai vari NC in quanto queste sarebbero state interpretazioni fantasiose!

L'ultimo nodo da sciogliere, il più importante dopo la Liturgia, sarà la PUBBLICAZIONE del Direttorio. Che è stata dichiarata contestualmente al decreto che lo approva dopo averlo CORRETTO. Speriamo che anche in questo la mano saggia e paziente del Papa rimarrà ferma.

128 commenti:

Anonimo ha detto...

i mamotetri, ovvero i libri famosi con le catechesi di Kiko sui vari passaggi sono segreti anche per i catechisti del cammino...Mi spiego meglio: se io come catechista devo far fare il passaggio del Padre nostro ad una comunità, non avrò in mano quel mamotetro se non nel momento in cui dovrò preparare le catechesi..se devo invece preparare un secondo scrutinio per una comunità, le catechesi per la traditio me le sogno...Io stesso che sono alla tappa della Redditio non posso sapere o leggere ciò che è scritto dopo..ciò che mi verrà detto poi...Sono tante le cose che mi stanno facendo ricredere, e non sono molto fiducioso che tutto cambierà a favore della comunione nelle parrocchie, perchè il cammino non è per le parrocchie.

aleCT ha detto...

IO vorrei fare una domanda molto precisa ai membri NC:
Qual è secondo voi, l'essenza del cammino? Qual è la cosa che, se venisse modificata anche solo in minima parte, il cammino perderebbe la sua caratteristica principale (quella per la quale da il suo personalissimo contributo alla Chiesa)?

Le celebrazioni SEPARATE (dal resto della comunità parrocchiale) forse?

Cito questa perchè in questi anni mi sembra che ci sia la resistenza più forte.

Se così fosse, mi spiegate che senso ha una realtà ecclesiale che non esiste se non sta RIGIDAMENTE separata dal resto dei suoi fratelli della fede (e sopratutto nella BASE DELL'UNITA' ovvero NEL SACRIFICIO EUCARISTICO)?

Questo atteggiamento PROVOCA DANNI. Lo si dice da anni, il Papa ve lo ha fatto notare con le buone, possibile che non capiate altro che le "bastonate"?

Lo dovete costringere a prendere provvedimenti seri? (per poi magari dire che sono persecuzioni)?

Ma volete usare il buonsenso?

mic ha detto...

Che il cammino "non è per le parrocchie", nonostante le testuali parole del Papa in questo senso, lo ha confermato Kiko smentendo ancora una volta il Papa.

Dice Kiko nell'Annuncio di Quaresima:
"C’e una frase impressionante del Papa, che ci ha fatto notare Mons. Rylko, quando parla delle celebrazioni delle piccole comunità, regolate dai libri liturgici che vanno seguiti fedelmente, con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino, le particolarità del Cammino, come l’eco della Parola, la pace ecc. Alla fine dice questa cosa della parrocchia, ma è normale che lo dica”.

Quest’ultima frase sembra quasi intendere bonariamente che il papa non diceva sul serio quando affermava nel discorso del 20 gennaio che la “piccola comunità deve favorire il loro inserimento (il singolo e la piccola comunità) nella vita della grande comunità ecclesiale (la parrocchia)” aggiungendo subito dopo che :”anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia”. Il sacerdote dell’equipe dei fondatori, don Mario Pezzi interviene poi, a scanso di equivoci, per corroborare l’intervento di Kiko affermando
“che alcuni Vescovi hanno interpretato le parole finali del Santo Padre che mette in luce l’unità della parrocchia che si da soprattutto nella celebrazione dell’Eucarestia, noi abbiamo interpellato il Card. Rylko del Pontificio Consiglio per i Laici, e il Card. Canizares che hanno detto: “No, guardate che il Papa ha parlato esplicitamente degli Statuti e gli Statuti per noi sono il punto di riferimento e la chiave di interpretazione anche della parola del Papa”.

Capito, come funziona, nel cammino??? Interpretano il Papa con lo Statuto, non lo statuto con le parole del Papa...

e quest'altra incongruenza?
(segue)

mic ha detto...

Ma ancora una volta ci sembra di cogliere una dissonanza tra il contenuto inequivocabile del discorso del Santo Padre che cerca l’unità e l’armonia dell’intero Corpus Ecclesiae e le parole di Kiko in riferimento al suo desiderio di evangelizzazione della Cina e dell’India:

"Mancano i sacerdoti. Dovrei parlare con i vescovi e dire: se non ci date i sacerdoti..., beh forse dovremo fare una congregazione di preti per conto nostro per evangelizzare l’Asia, se volete solo tenerli nelle parrocchie”. In un altro passo afferma anche che: "se tutti rimangono nelle diocesi come viceparroci allora tutta questa evangelizzazione... il Cammino è nato non per le parrocchie fondamentalmente, ma è nato per la nuova evangelizzazione, cosi ha detto il Papa”.

In realtà se prendiamo il testo pronunciato dal Santo Padre tout court vi leggiamo sine glossa che la “vita della grande comunità ecclesiale, trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6) la sua forma ordinaria”.

L’intenzione del Sommo Pontefice e la sua visione del Cammino Neocatecumenale inserito nella Chiesa e ad essa sottomesso in filiale obbedienza ed armonizzato agli altri membri del corpo si esprime in queste parole chiare e inequivocabili, che di alcuna interpretazione hanno bisogno, ma di una semplice docilità e messa in atto. Resta soltanto da chiarire la posizione degli iniziatori di questo movimento inter ecclesiale, che solo se resterà unito come il tralcio alla vite darà frutto, consapevole che se da essa si stacca, anche se non giuridicamente, ma solo intenzionalmente, inevitabilmente andrà incontro al suo inaridimento.

Freedom ha detto...

Buon giorno a tutti.
Oggi, curiosando nella rete, ho avuto occasione di leggere una testimonianza di una famiglia di itineranti neocatecumenali. Inutile dire che l'ho apprezzata molto. Colgo dunque quì l'occasione per ribadire che la critica che quì viene fatta non è rivolta ai singoli, che spesso sono persone meravigliose e in buona fede, ma, in modo particolare, agli iniziatori (kiko carmen e padre Pezzi) e a quei catechisti che si rendono responsabili di ingiustizie e vessazioni verso gli altri fratelli. La speranza che ci guida è quella che il cammino venga emendato dei suoi errori e venga accolto nell'alveo della madre chiesa.

mic ha detto...

Caro Freeodm,

è vero lo zelo e la generosità degli itineranti sono encomiabili, ma cosa 'portano' nella loro cosiddetta evangelizzazione: la Chiesa o il Cammino che si spaccia per Chiesa con l'appoggio purtroppo di tanti pastori ciechi e muti?

aleCT ha detto...

Dice Freedom

"la critica che quì viene fatta non è rivolta ai singoli"

APPUNTO! In questi giorni sono arrabbiata nera perchè ho collaborato con ragazzi di comunita' NC in occasioni di esercizi spirituali di un istituto che sta vicinissimo alla chiesa NC + importante della mia città

Sono persone meravigliose. Ci tengo a ribadirlo. Non ho osato dire assolutamente UNA PAROLA sul cammino. Dicesi una.

Ma ho toccato con mano le loro interpretazioni farlocche della S.Scrittura. Ma la colpa non è loro. La colpa è di chi queste interpretazioni gliele fornisce.

Poi magari leggendo la Bibbia, scoprono che queste interpretazioni cozzano con altre.

Grazie a Dio in quell'occasione la domanda di chiarimento è stata fatta al sacerdote (me presente, eravamo a pranzo) che ha riportato tutto alla GIUSTA interpretazione

"ma il mio catechista non dice così" Ma và? Ma vi immaginate cosa sarebbe successo se quella domanda quel ragazzo l'avesse fatta a QUEL catechista?

Per questo mi arrabbio. Perchè tanta buona volontà, tanta generosità alla prima domanda verrà STRONCATA da persone che dovrebbero "far vedere la fede", ma che fondamentalmente NON RIESCONO A METTERSI IN DISCUSSIONE.

D'altronde come sarebbe possibile farlo se l'unica realtà che hanno conosciuto (ed è una realtà con una identità fortissima) è il cammino?

Se il modo di fare è quello di Kiko? Se il teologo di riferimento è Farnes?

Il Papa ci sta provando in tutti i modi a farvi uscire dal bunker...

Quando lo capirete?

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

L’intenzione del Sommo Pontefice e la sua visione del Cammino Neocatecumenale inserito nella Chiesa e ad essa sottomesso in filiale obbedienza ed armonizzato agli altri membri del corpo si esprime in queste parole chiare e inequivocabili, che di alcuna interpretazione hanno bisogno

Sono pienamente d'accordo. Infatti, come ripeto, non ci sarebbe bisogno di NESSUNA interpretazione. Sebbene i testi siano effettivamente ambigui. Soprattutto lo Statuto.

Ma un CATTOLICO non avrebbe bisogno di NESSUNA SPECIFICAZIONE ULTERIORE. Le cose sono chiare. Le parole del Papa pure. Basterebbe METTERLE IN PRATICA.

Anonimo ha detto...

Intanto oggi Vallini, in San Giovanni in Laterano, nomina due vescovi neocatecumenali.Sono in arrivo tanti fratelli soprattutto dal sud Italia.

Mko ha detto...

Dunque.... cosa secondo me farebbe male al cammino.... direi non rispettare lo statuto. La messa (secondo le norme liturgiche da rispettare fedelmente[quale ricchezza se si aiutasse a capire quali sono e perché ci sono queste norme]) in piccole comunità fino alla fine del cammino. I problemi nascono quando non si rispetta lo statuto e si fanno messe collettive e/o non si rispettano le norme, oppure non si vuole riconoscere quello che nei fatti si sta realizzando: una struttura parallela. Che poi mi chiedo: ma che si chiami Catecumenion, alla fine dei salmi sempre sarà una Parrocchia!!! (Muri, chiesa, sale per celebrazioni ed incontri....[lo so xché ne ho una molto vicina]).

Stefano78 ha detto...

Dice Ale

Il Papa ci sta provando in tutti i modi a farvi uscire dal bunker...

Quando lo capirete?


Indiscutibile.

La mano saggia del Papa, certamente migliore DELLA NOSTRA, ha tenuto perfettamente conto di questa generosità davvero feconda, e del TRAVIAMENTO di tanti piccoli, che proprio perchè erano "lontani" conoscono SOLO IL CAMMINO e associano il CNC alla Chiesa.

C'è bisogno che questi piccoli, con l'aiuto di tutti, CONOSCANO LA VERA FEDE DELLA CHIESA!

E questo non può avvenire che per gradi! A 50 anni di deformazione deve seguire una FORMAZIONE VERA. Che sta in mezzo ai problemi IMMANI che la Chiesa ha al suo interno... Che non sono una bazzecola...

mic ha detto...

Ma intanto cosa si sta facendo per riformare i seminari, da dove partono le più gravi lacune formative di stampo neocatecumenale e modernista?

aleCT ha detto...

"Intanto oggi Vallini, in San Giovanni in Laterano, nomina due vescovi neocatecumenali.Sono in arrivo tanti fratelli soprattutto dal sud Italia"

Di chi stai parlando?
Di Lorenzo Leuzzi non c'è assolutamente nessuna notizia che lo riconduca al cammino. (neanche per caso)

Matteo Zuppi è addirittura uno degli esponenti storici della Comunità di Sant'Egidio...

DI CHI STIAMO PARLANDO?

ObscultaFiliPraeceptaMagistri ha detto...

Vescovi ausiliari per Roma?

Emma ha detto...

"Intanto oggi Vallini, in San Giovanni in Laterano, nomina due vescovi neocatecumenali.Sono in arrivo tanti fratelli soprattutto dal sud Italia."

Mons. Leuzzi e Mons. Meuzzi non sono neocatecumenali.

mic ha detto...

Mons. Leuzzi e Mons. Meuzzi non sono neocatecumenali.

Deo gratias!

Evidentemente era un troll.

Luisa ha detto...

...tenendo conto delle DUE concessioni esplicite fatte al CNC di cui sopra?"

Condivido le tue riflessioni Stefano, e ti ringrazio, solo un appunto:
Benedetto XVI NON aveva affatto concesso che la Comunione sia presa al proprio posto.
Le sue NORME erano chiare, i neocatecumenali dovevano comunicarsi come è d`uso nella Chiesa cattolica e cioè anche mettendosi in processione.
Sappiamo poi che cosa è successo, sappiamo che è stato messo davanti al fatto compiuto, e ci ricordiamo anche il suo lungo silenzio che è seguito alla consegna dello statuto.

Vedremo fino dove il Santo Padre riuscirà, potrà, vorrà, andare nel ricupero di quelle NORME disattese dalla "gerarchia" neocatecumenale e, purtroppo, dalla gerarchia della Chiesa.

Sosteniamolo con le nostre preghiere in questo momento delicatissimo per la Chiesa.
Preghiamo affinchè non abbia paura dei lupi che lo circondano, che sono anche molto vicini a lui.
Preghiamo anche per i neocatecumenali affichè possano finalmente vivere in armonia con la Chiesa, in comunione con la Chiesa, affinchè finalmente obbediscano al Successore di Pietro che vuole solo il loro bene e quello della Chiesa.

aleCT ha detto...

"Evidentemente era un troll."

Al quale dico chiaramente che io sono abituata a cercare autonomamente la veridicità di certe notizie.

Se poi nel cammino questa cosa funzioni diversamente (sopratutto se le notizie le dà Kiko o il catechista in subordine) non è problema mio.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

E' nel cestino.
Non sono finite le parole né gli argomenti; è finita la pazienza, che si potrebbe ancora trovare se ci fosse la fiducia.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Lo riprendo solo perché so quel che pensa Alect. La capisco, ma io ne ho fin sopra in capelli di Alino et similia.

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Penso che sostanzialmente ci sia molto di giusto in ciò che hai scritto Stefano 78.

Tu lo chiami "iter di correzione", io "iter di istituzionalizzazione", nell'ultimo decreto "iter di approvazione". Fatto sta che il CNC nato negli anni 60 aveva la necessità di essere rivisto, aggiornato, corretto e migliorato.

Tu dici che le concessioni da statuto sarebbero 2+1: pace spostata, Comunione alle due Specie, e ricezione della Santa Comunione al proprio posto.
Guarda che questo lo pensiamo anche noi. Il resto infatti nelle pieghe (o piaghe) del Messale e della Redemptionis Sacramentum ci stanno più o meno tutte.

Si parla "non più" di pane azimo? allora si devono cambiare i Libri Liturgici per tutti;
Si parla "non più" in piedi alla consacrazione? Allora si deve cambiare qualla parte dei Libri Liturgici specificando cosa siano i "ragionevoli motivi"
Si parla di "non più" risonanze? allora devono essere vietate anche le omelie dialogate;
Si parla di "non più" Messe nelle stanze? allora si deve cambiare quella parte dei Libri Liturgici che lo concedono con Altari mobili.
Si parla di "non più" Messe delle comunità assimilabili a quelle parrocchiali? Allora si devono modificare il libri Liturgici introducendo la Messa di serie B, e l'obbligo di parteciapre anche alla Messa di serie A per ottemperare al precetto, specificando chiaramente che le vecchiete delle 8:30 devono andare almeno 1 volta al mese alla Messa delle 10:00, a meno che il Vescovo, a cui compete la cosa, non ritenga invece del tutto assimilabile a quella parrocchiale.

Su altre cose sono d'accordo: sostituiamo il candelabro con una croce? Riportiamo al loro posto gli accoliti non istituiti rispettando questa volta sì le norme liturgiche? Se siamo in chiesa allora si usi l'Altare dedicato? Inseriamo importanti momenti di silenzio dopo la comunione?

Dai diciamocela tutta: quando dico che per il Papa questa è una grande sfida, è perchè la potrà portare avanti solo revisionando il messale di Paolo VI. Non nascondiamoci dietro ad un dito. L'obiettivo è questo.

Altrimenti questo passaggio rischia davvero di creare non un nuovo rito neocat, ma una nuova "forma" dello stesso.
Non solo, ma questa "fuga di notizie" non potrà che portare ad un coinvolgimento del CNC stesso, almeno come parte da ascoltare.

Non credo che nessuno voglia un decreto con scritto "sarebbe meglio non...., è preferibile che...., non è il modo normale ma...., state più composti in questo..., per migliorare i frutti potreste ....".

La Liturgia Eucaristica è fonte e culmine: non si può riconoscere i frutti di una Eucaristia che non potrebbe necessariamente averli dati perchè non conforme. La Grazia viene dai Sacramenti, e non li può aggirare.

Almeno questa volta, si mettà da parte le carote e dove c'è da bastonare, che allora la Chiesa bastoni, dove invece non c'è da bastonare dica chiamante che lo ammette e lo difenda da chi non è d'accordo. Da questa vicenda deve uscire come dice Stefano78 un chiarimento su quanto già stabilito.
Poi chi avrà interpretato male farà mia culpa.

Alessio

Lino ha detto...

@ Freedom ha detto:
"La speranza che ci guida è quella che il cammino venga emendato dei suoi errori e venga accolto nell'alveo della madre chiesa"
Questo auspicio, caro Freedom, mi sembra improbabile a realizzarsi a causa della protervia del "messia estetico", con il quale i due suoi soci sono perfettamente solidali, come si evince dalla letterina di Pasqua.
Basta, per convincersene, ragionare sulla ennesima velata minaccia di Kiko riferita da Mic:
"Dovrei parlare con i vescovi e dire: se non ci date i sacerdoti..., beh forse dovremo fare una congregazione di preti per conto nostro per evangelizzare l’Asia, se volete solo tenerli nelle parrocchie”.
E qui sorge il problema più serio: il "messia estetico" possiede le risorse economiche per tentare un'avventura del genere. Si può esserne certi: buona parte dei capitali, frutto di enormi donazioni e di quote delle decime, sono in mano a enti come la "Fondazione Famiglia di Nazareth per l'evangelizzazione itinerante", gestite in prima persona dal trio dei fondatori.
Certo, il Cammino sarebbe pesantemente ridimensionato nel caso di una rottura col Papa, ma manterrebbe una sua potenzialità di iniziative.
Purtroppo sono stati fatti errori incredibili, anche a causa di grandi connivenze e cecità.

Anonimo ha detto...

Lo dico per esperienza mia personale.
Nel lontano 1994, ricordo benissimo che se avessi dovuto alzarmi e andare dal prete a prendere la comunione non ci sarei mai andato e non sarei entrato nel cammino ma neanche in una chiesa (già tanto mi costava fare quello che avevo accettato di fare e si stava facendo in quel momento). Come me molti altri.
E' queste che state chiedendo che il Papa metta in atto ?.
Spero di essermi spiegato.

Buona Domenica

mic ha detto...

Dai diciamocela tutta: quando dico che per il Papa questa è una grande sfida, è perchè la potrà portare avanti solo revisionando il messale di Paolo VI. Non nascondiamoci dietro ad un dito. L'obiettivo è questo.

L'obiettivo del Papa è ANCHE questo.
Ma per quanto riguarda il cammino tutto resterà invariato se ci si ferma solo agli aspetti formali. Perché quel che è 'bacato' è la sostanza, cioè la teologia l'antropologia e l'estetica che c'è dietro quella forma deformata da Kiko.

mic ha detto...

Nel lontano 1994, ricordo benissimo che se avessi dovuto alzarmi e andare dal prete a prendere la comunione non ci sarei mai andato e non sarei entrato nel cammino ma neanche in una chiesa (già tanto mi costava fare quello che avevo accettato di fare e si stava facendo in quel momento). Come me molti altri.

Se tutto si riduce "nell'alzarsi e andare dal prete", mi pare che siamo a livelli davvero infimi.
Ma so bene cosa c'è dietro questo e cosa c'è dietro i metodi accattivanti e umanamente (non saprannaturalmente) efficaci del cammino.

E' queste che state chiedendo che il Papa metta in atto ?.
Spero di essermi spiegato.


Non stiamo chiedendo che il Papa cancelli il cammino, ma che lo purifichi dalle storture che tanti 'lontani' come lei dice di essere non sono in grado di riconoscere.
Uso una frase detta da padre Ballester molti anni fa per chi si accostava alla "preghiera profonda" senza un'adeguata purificazione interiore: "vedono solo i garofani del percorso, ma non si accorgono dei precipizi"...

Luisa ha detto...

"e ricezione della Santa Comunione al proprio posto."

Ripeto e insisto: questa NON è una concessione del Papa, il Papa vi voleva in processione come TUTTI i cattolici, il vostro leader ha lottato contro il Papa e le sue norme, ed è riuscito a mettere il Papa davanti al fatto compiuto, trascinando tutti voi nella disobbedienza.

Non è perchè quella prassi è finita in un articolo di uno statuto consegnato SENZA l`approvazione della Congregazione per il Culto Divino, che una disobbedienza, e il frutto di una vergognosa ribellione contro la volontà del Papa, si trasformano in una particolarità concessa dal Papa.

Stefano78 ha detto...

Dice Alessio

Poi chi avrà interpretato male farà mia culpa.

Alessio


Ad interpretare male è il CnC. E dico CnC, non mi metto a sindacare sulle interpretazioni del FORO INTERNO degli associati. Te compreso. Per CnC intendo i RESPONSABILI a più livelli. Che hanno una GRAVISSIMA responsabilità, appunto, riguardo le evidenti OMISSIONI e le evidenti, come le vogliamo chiamare... falsificazioni?

Basterebbe sentire "cum Ecclesia"... Non ci sarebbe davverno nulla di più da fare.

Però è vero che per chi non sente "cum Ecclesia", DI MODI PER "INTERPRETARE" AD USUM DELPHINI CE NE SONO A BIZZEFFE.

C'è il favore di certe ambiguità, ed è innegabile.

Ma ti assicuro che non sono ambiguità NODALI. La sostanza era chiara pure prima. E il voler costringere a tutti i costi a istruzioni su istruzioni, a specificazioni, a discorsi, è una cartina di tornasole, a mio avviso, chiarificatrice di molte cose e molte intenzioni!

Non c'è nessuna necessità della "nuova estetica", ma c'è bisogno di amare e diffondere, con strumenti idonei (ecco la mens del Vaticano II!), la FORMA DELLA FEDE DI SEMPRE! Valorizzarla, AMARLA DAL PROFONDO! Da cuori AMANTI nascono frutti splendidi! Da cuori UTILITARISTI e accentratori su sè, nascono disastri! E si SVUOTANO LE PARROCCHIE davanti a liturgie sciatte e pastoriali fallimentari! Sulle quali si innesta la POMPA MAGNA della "Nuova estetica" NC!

Il Messale va SEGUITO FEDELMENTE: e seguendolo FEDELMENTE (ovvero interpretandolo CUM ECCLESIA e non CUM KIKO) non si arriva a DEFORMARE la Liturgia e relativizzarla! Questo lo ha dimostrato anche il Papa!

Che poi il Messale DIA IL DESTRO per le interpretazioni di Kiko non c'è dubbio! Ma il Papa vuole proprio questo: tornare all'UNITA' della Fede e della Liturgia SENZA AMBIGUITA'!

E questo percorso, hai ragione, passa anche per la CORREZIONE (altro che "istituzionalizzazione!) e la PURIFICAZIONE (parola del Papa!) del Cammino!

alino77 ha detto...

Dopo questo guardate che manca solo la musica, quella che lo statuto chiama "Innario", poi non lo so più cosa ci sarà da discutere, l'"estetica", si chiederà di farsi la barba più corta (io l'ho tagliata una settimana fa dai 3 cm che era ed ora mi sento come nudo in una bufera co sto freddo). Più rigido diventa il CNC e più ha la possibilità di diffondersi.

Praticamente rimarrà solo una questione del Vescovo se lo vuole o meno.

Se questo a voi va bene, guardate che sta bene a tutti quanti.

Freedom ha detto...

Rieccomi al pc (anche io devo lavorare)...
Volevo precisare che, ovviamente, il mio auspicio è quanto meno generoso come aspettative, ma le vie del Signore sono infinite...
Caro Alino 77,(mi ero ripromesso di non criticarti se no dici che ti odio ma devo in qualche modo replicare)...
Ma quando la smetterai di cercare di fare "l'avvocato azzecca-garbugli" del cammino? Ho letto i tuoi interventi anche altrove sul web ma dici sempre le stesse cose e, ovviamente, susciti in chi ti legge una giustificata irritazione. Stai continuamente filtrando moscerini e ingoiando cammelli, risultato: cerchi di circoscrivere un problema enorme attaccandoti a dettagli che lasciano il tempo che trovano e spesso sono anche insostenibili. Ti stupisci poi se vieni cestinato? Ma ti rendi conto che la tua difesa a spada tratta del cammino oltre che risibile è anche indisponente? Inoltre, come ti ho detto già tante volte, ti rendi conto che le tue affermazioni non rispecchiano quelle effettive del cnc?
L'impressione che dai (te lo dico senza alcuna voglia di polemica) è che tu voglia fare il furbo. Ti dichiari disponibile al dialogo ma poi ciò che ammetti sono minuzie, non la sostanza del problema...
Un abbraccio.

Freedom ha detto...

Caro Stefano,
sottoscrivo in toto il tuo intervento.

aleCT ha detto...

Ringrazio Mic della pubblicazione e le faccio un invito: pubblica gli interventi di Alino senza leggerli. Mi prendo la responsabilità personalmente.

Detto questo:

"Il resto infatti nelle pieghe (o piaghe) del Messale e della Redemptionis Sacramentum ci stanno più o meno tutte"

Più o meno QUANTO? Guarda che, PIU' O MENO, nella Bibbia c'è anche scritto che Dio non esiste... Più o meno.

"Dio non esiste....dice lo stolto" (salmo53)

Se è facile usare la Bibbia in questo modo (ovvero la Parola di Dio) figuriamoci quella dell'uomo!

E molto semplice trovare una parola,. una frase per suffragare le proprie convinzioni, ma lo spirito di tutto E' MOLTO CHIARO. E il SANTO PADRE E' ANCORA PIù CHIARO.

Il punto NON E'CHE SI PUò CELEBRARE CON IL PANE AZZIMO.

Il punto è: PERCHE' Ci siI OSTINATE A CELEBRARE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CON QUELLO? (e magari se casca una briciola, pazienza)

Il punto non è CHE SI PUò' STARE IN PIEDI ALLA CONSACRAZIONE..

Il punto è PERCHE' ci si OSTINA A RIMANERE IN PIEDI?

Il punto NON E' che sia permesso usare altari mobili.
Il punto è PERCHE' CI SI OSTINA AD USARE SOLO E SEMPRE QUELLI.

Il punto è LO spirito, le motivazioni IL SENSUM ECCLESIAE di cui il Papa il 20 gennaio ha parlato e che Kiko ha bollato come "cose di circostanza"

Il punto fondamentale è questo. Non le parole letterali dei libri liturgici.

In questo senso non c'è nessuna REVISIONE del Messale da fare! Anzi c'è di riportare quel messale allo spirito (e il Papa quello spirito lo conosce molto bene) che lo ha fatto nascere.

"Almeno questa volta, si mettà da parte le carote e dove c'è da bastonare, che allora la Chiesa bastoni"

A me sembra tristerrimo che si debba "bastonare". Un padre che è costretto punire è una tristezza.

Sopratutto perchè le conseguenze di chi"non capirà" poi si riverseranno sui "piccoli". Su quei piccoli che il cammino voleva riportare nella Chiesa e che voleva "difendere".
E saranno dolori. Dolori evitabilissimi.

Anonimo ha detto...

Sapete come viene interpretato il salmo 1 quando dice "non reggeranno gli empi nel giudizio, NE' I PECCATORI NELLA COMUNITA' DEI SANTI?" CHIEDETELO A QUEI POVERI FRATELLI CHE HANNO LASCIATO IL CAMMINO! SONO QUELLI CHE NON HANNO RETTO NELLA COMUNITA'...CHE SI SONO VOLTATI INDIETRO, CHE HANNO LASDCIATO MANO ALL'ARATRO... QUINDI ANCHE SE SONO STATI APPROVATI TUTTI I LIBRI SEGRETI DELLE CATECHESI PER I VARI PASSAGGI, LASCIATEMI DIRE CHE LA MAGGIOR PARTE DEI CATECHISTI SONO UNA MASSA DI IGNORANTI E PAPPAGALLI!

preoccupato ha detto...

@Alect

Vero e commovente....

Luisa ha detto...

Alino-Alessio è la perfetta dimostrazione della forma mentis del neocatecumenale ad hoc. È capace di ragionamenti e paragoni allucinanti (Kiko docet) pur di giustificare quel rituale con i suoi elementi NON cattolici.

A parte ripetere che la Comunione al proprio posto NON è affatto una concessione del Papa ma un`invenzione di Arguello che tale resta, una prassi NON cattolica e NON prevista dai libri liturgici, osservo che, senza sorpresa, Alino difende mordicus la creazione del suo leader ed è capace anche di strizzare i documenti della Chiesa nel tentativo di far dir loro quello che non dicono, inventa le loro "pieghe e le piaghe" per dire che le irregolarità e storture neocat più o meno (!?!) possono starci, evidentemente Alino-Alessio evita con cura di ammettere che quel che ha inventato Arguello ci sta TUTTO nella REDEMPTIONIS SACRAMENTUM che sembra scritta apposta per il cnc.

alino77 ha detto...

ti rendi conto che le tue affermazioni non rispecchiano quelle effettive del cnc?
------
ri ringrazio se ripondi ai miei commenti, ricambio l'abbraccio.
Do la mia opinione, e che sia la mia e non quella del CNC è sotto gli occhi di tutti, ma allora praticamente ad un NC non dovrebbe essere concesso esprimersi? non credo che si voglia questo, anzi, credo che il contributo di tutti sia positivo.

Per quanto riguarda la Liturgia ho sempre avuto la mia opinione, ripetuta tante volte come la vostra, che peccato sarà mai?

vedi, si critica quello che dico, poi però nei fatti lo si conferma: dice Stefano che andrebbe tutto interpretato "cum Ecclesia". Io rispondo, guarda che il Messale non dovrebbe proprio consentire interpretazioni di sorta, invece i casi sono molteplici.

Leggevo quello che riguarda l'Offertorio, e anche su questo c'è una serie di variabili incredibili. per quanto riguarda la scelta della preghiera Eucaristica idem, anche quelle poche norme che ci sono di fatto consentono al sacerdote di fare quel che vuole. Nella vostra parrocchia quante volte è usato il Canone Romano?

Ale CT chiedeva quali sono le questioni più importanti: messe per piccole comunità e comunione al proprio posto. Cose che sono nello Statuto approvato.

Il Papa ha detto di rispettare lo Statuto all'art. 13, già il 20 gennaio.
Ciò che rimane da capire una volta per tutte (evidentemnete con gli zucconi ci vuole l'istruzione con nome e cognome) che cosa vuol dire rispettare questo articolo che non riporta se non in nota una lettera di fatto su questi 2 punti (messa di serie B e comunione al proprio posto) superata.

Voglio capire se sarà modificato lo Statuto, oppure ci sarà solo una sorta di "istruzione all'applicazione dell'art 13 dello Statuto" cosa che prevedo... e in effetti auspico.

Ripeto, quando scrivo non ho alcuna recondita motivazione se non quella di dare il mio punto di vista, sovente non rispondente a quanto detto ufficialmente dal CNC (per cui tutte le volte mi potrei aspettare un calcio... ma ho messo il cuscino...), per raggiungere quegli NC che hanno dubbi e che sentono che dichiararlo equivale necessariamente a uscirne.

Luisa ha detto...

Cara AleCt, sottoscrivo in toto il tuo commento.

alino77 ha detto...

Il punto fondamentale è questo. Non le parole letterali dei libri liturgici.
----
questa fa ridere... si fa le pulci e poi non si deve stare al letterale? Rispetto fedele dei libri liturgici vuol dire recuperare le motivazioni per cui è nato quel messale?

Quindi secondo te il papa dirà: siccome siete birbanti, per voi niente pane azimo? siccome siete birbanti per voi niente altare mobile? siccome siete birbanti per voi niente Corpo di Cristo sulle mani?

Voglio proprio vedere come sarà possibile creare i cattolici di serie B.

Il Messale non va interpretato, ma seguito in funzione delle libertà che concede.

E in nessun caso di quelli citati il Messale dice si faccia un po' così e un po' cosà. Dice si può fare così o cosà per ragionevoli motivi. Si dice che la processione offertoriale si può fare come non fare. ECC. ECC. ECC.

Rimango in attesa degli eventi per capire con quali motivazioni si vieterà al CNC di seguire il messale in questi punti.

Un abbraccio a tutti (non vi schifate per questo....)

aleCT ha detto...

@alessio

a me invece le tue considerazioni fanno piangere di dispiacere.

innanzitutto RISPONDI ALLE MIE DOMANDE.

Mi vuoi dire che nel cammino NON CI SI INGINOCCHIA perchè, nei libri liturgici c'è la "libertà" di non farlo? (peraltro tutta questa "libertà" non c'è)??

SOLO PER QUESTO MOTIVO?

Mi stai prendendo in giro? Mi vuoi dire che non c'è NESSUNA MOTIVAZIONE DIETRO? Nessuna SPIEGAZIONE?

Non ci nascondiamo dietro ad un dito, Alessio. Non ti fa onore.

Questo solo per fare l'esempio più importante.

"Il Messale non va interpretato, ma seguito in funzione delle libertà che concede"

NO! Va letto secondo LO SPIRITO CON IL QUALE E' STATO SCRITTO.

E su questo spirito il Santo Padre è molto chiaro. Quando lo si capirà sarà un gran giorno.

Anonimo ha detto...

sono l'anonimo delle 12:38.

Oggi per me è tutto diverso e non è assolutamente un problema alzarmi e fare la coda per ricevere la Comunione.
Ma non posso dimenticare che questo è avvenuto grazie ad una situazione per cui il "mio ghiaccio interiore" sia stato "rotto" dal fatte che per primo il prete è venuto Lui da me a portarmela.
Credo che sia una cosa da non sottovalutare e che il cammino Nc si rivolga a questo tipo di persone, anche fossero solo una per ogni comunità che si crea.

Il fatto è che tu, cara Mic parti da una visuale troppo elevata. Ti invito a guardare i "poveri" che credono di essere "ricchi" e che per questo credono in tutto tranne che a Dio e manco ancora a Suo Figlio.
Tu stai difendendo il palazzo non la fede, te lo dice uno che ha vissuto entrambe le esperienze.

Non mi interessa che pubblichi il mio post, mi basta che lo legga tu, cara Mic.

Freedom ha detto...

Caro Alino,
ma non te l'hanno detto i catechisti del cn che "la lettera uccide ma lo spirito vivifica"?!
Peccato tu non ti renda conto (ma è veramente così?) di quanto la tua difesa del cnc risulti falsa e strumentale...
Alla fine parli come un catechista e spari scuse meglio di KIko Arguello.
Che sia un disegno divino?!

Luisa ha detto...

Voglio proprio vedere come sarà possibile creare i cattolici di serie B."


Esilarante!
Ed è chi appartiene ad un movimento che si considera l`élite della Chiesa a dirlo!
È chi si considera un cattolico di serie A, tanto per intenderci, che non si mischia con i cattolici di serie B, tutti noi che non siamo neocat, a dirlo!
E così i neocatecumenali hanno paura di essere relegati in serie B, se vengono tolte loro tutte le loro "particolarità"!
Che orrore, dover mischiarsi con i cristiani della domenica!

mic ha detto...

sono l'anonimo delle 12:38.
Oggi per me è tutto diverso e non è assolutamente un problema alzarmi e fare la coda per ricevere la Comunione.
Ma non posso dimenticare che questo è avvenuto grazie ad una situazione per cui il "mio ghiaccio interiore" sia stato "rotto" dal fatte che per primo il prete è venuto Lui da me a portarmela.


Posso capire che il cammino ha "sciolto il tuo ghiaccio interiore" e ne sono felice per te. Il problema è che cosa piantano nel tuo cuore dopo lo sciogliemnto del ghiaccio. E non lo dico per difendere il Palazzo (ma che me ne frega?), lo dico perché so cosa succede alle anime deformate che solo la Grazia (quella vera) di Cristo Signore può salvare... la Grazia - che è la Persona di Cristo che guarisce il cuore indirizza la volontà - e non l'emozione o l'allegria o il calore umano (spesso fittizio) della comunità, che salva davvero.

Credo che sia una cosa da non sottovalutare e che il cammino Nc si rivolga a questo tipo di persone, anche fossero solo una per ogni comunità che si crea.

Infatti è una cosa da non sottovalutare anche il fatto che il cammino riesce a far presa, oltre che sui lontani anche sui più fragili e bisognosi di supporto. Solo che a questi ultimi, anziché insegnar loro a camminare in Cristo, che significa dare un senso alla vita e alla storia e recuperare umanamente (psicologicamente e spiritualmente) la persona, le si dà un bastone del quale non potrà più fare a meno ma che la distoglie dalla Via maestra...

Il fatto è che tu, cara Mic parti da una visuale troppo elevata. Ti invito a guardare i "poveri" che credono di essere "ricchi" e che per questo credono in tutto tranne che a Dio e manco ancora a Suo Figlio.
Tu stai difendendo il palazzo non la fede, te lo dice uno che ha vissuto entrambe le esperienze.
Non mi interessa che pubblichi il mio post, mi basta che lo legga tu, cara Mic.


Non è come dici e vorrei che le nostre parole raggiungessero il tuo cuore. Ma saprà farlo il Signore se ora è proprio Lui che cerchi...

alino77 ha detto...

Non ci nascondiamo dietro ad un dito, Alessio. Non ti fa onore.
----
Ale CT, ma se ci chiedi 100 volte le stesse cose, ricevi 100 volte le stesse risposte come le ricevo IO.
Risposta: Si sta in piedi come faceva la Chiesa primitiva, confermato e concesso dal Concilio di Nicea", che cos'è quei cristiani erano sciagurati? Lo si fa per ricordare il Risorto.
Su questa base del Concilio di Nicea ad esempio gli Ortodossi non si ingonocchiano di Domenica.
Questo per te è un ragionevole motivo, Sì O NO?
O mica dice intelligente, supremo, desiderabile o ottimo?
Dice RAGIONEVOLE.

Chi lo decide se è ragionevole o meno? Tu? Il Vescovo? Chi?

Rispondi tu piuttosto alle questioni che ho posto io citando la lettera, invece di chiedere i perchè.
perchè tu mi vuoi togliere di usare il pane azimo? perchè sono un broccione e non ci presto cura?
RISPOSTA:
Messale Romano 321. La natura di segno esige che la materia della celebrazione eucaristica si presenti veramente come cibo. Conviene quindi che il pane eucaristico, sebbene azzimo e confezionato nella forma tradizionale, sia fatto in modo che il sacerdote nella Messa celebrata con il popolo possa spezzare davvero l’ostia in più parti e distribuirle almeno ad alcuni dei fedeli. Le ostie piccole non sono comunque affatto escluse, quando il numero dei comunicandi, o altre ragioni pastorali lo esigano. Il gesto della frazione del pane, con cui l’Eucaristia veniva semplicemente designata nel tempo apostolico, manifesterà sempre più la forza e l’importanza del segno dell’unità di tutti in un unico pane e del segno della carità, per il fatto che un unico pane è distribuito tra i fratelli"

Non piangere AleCT per ciò che scrivo, e non ti assumere responsabilità che invece sono del tutto mie in ciò che scrivo, quasi fossi uno scellerato da badare!
E non ci prendere per coloro che fanno le cose senza criterio.

Le celebrazioni separate, mi chiedi spiegazione? Ma leggiti lo statuto no! anche le note che stefano78 ha tanto a cuore!

RISPOSTA:
GIOVANNI PAOLO II, Epist. Ogniqualvolta, 30 agosto 1990: AAS 82 (1990) 1515: «Sono l’annuncio del Vangelo, la testimonianza in piccole comunità e la celebrazione eucaristica in gruppi (cfr. Notificazione sulle celebrazioni
nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Oss. Rom., 24 dicembre 1988) che permettono ai membri di porsi al servizio del rinnovamento della Chiesa»; IDEM, Discorso a 350 catechisti itineranti del Cammino Neocatecumenale, in L’Oss. Rom., 18 gennaio 1994: «Tutto ciò viene attuato in piccole comunità, nelle quali “la riflessione
sulla parola di Dio e la partecipazione all’Eucaristia… formano cellule vive della Chiesa, rinnovano la vitalità della
Parrocchia mediante cristiani maturi capaci di testimoniare la verità con una fede radicalmente vissuta” (Messaggio ai
Vescovi d’Europa riuniti a Vienna, 12 aprile 1993)».

Il tipo di Parrocchia che il CNC auspica?
RISPOSTA: COMUNITA' DI COMUNITA'
GIOVANNI PAOLO II, Esort. apost. Ecclesia in America, n. 41: «Una via di rinnovamento parrocchiale, particolarmente
urgente nelle parrocchie delle grandi città, si può forse trovare considerando la parrocchia come comunità di
comunità».

Possibile che ci crediate dei bischeri e basta?

Francesco ha detto...

Caro Stefano,

stavolta sono d'accordo con te, specialmente quando parli dell"
approvazione definitiva, avvenuta in circostanze molto ma molto discutibili, della forma attuale dello Statuto del CnC. "


E' proprio qui il nodo di tutta la questione: lo statuito, come è stato approvato, di per sè non potrà mai disciplinare nulla nell'operato neocatecumenale, semmai solo dare di tanto in tanto un buffetto di rampogna per certi arbìtri che tutti conosciamo...

La svolta vera - se ci sarà -, e qui sono fortemente d'accordo con te, potrà avvenire dopo la lettera di Arinze solo con una netta presa di posizione della CdF sulla "celebrazione ncn" e con la piena pèubblicazione del Direttorio Catechetico.

Freedom ha detto...

Ieri mi stavo leggendo qualcosa sulla setta di Moon e la paragonavo al cnc.
Andate anche voi su google e leggete le testimonianze....
E' sempre la solita menata: "love bomb" iniziale (o, come ho letto, una sorta di "maternage")con cui ti fanno sentire importante, amato, la comunità si occupa di trovarti la fidanzata o il fidanzato, ti accoglie, ti coccola...
E poi la graduale destrutturazione della personalità (lo "scongelamento")- un periodo nel quale perdi la tua genuina identità, per essere riprogrammato dalla comunita' dalle martellanti catechesi, dai canti, dai riti, fino a tarda notte(quando le difese della psiche si abbassano).
Poi ecco che ti si inculca la tua nuova personalità , con le sue ferree regole di obbedienza ai capi, di sospensione della ragion critica. Si vende la propria libertà per comprare un pacchetto "all inclusive" ma che non permette più di conservare la propria identità: si acquisisce la identità comunitaria...Quindi si procede al ricongelamento e la nuova identita' si cristallizza in un coacervo di regole dettate dal leader, con tutti i problemi psico-patologici che ciò comporta.
La setta di Moon, così come Scientology, i testimoni di Geova e il cammino neocatecumenale, sono delle sette pseudo-religiose che praticano il plagio psicologico e la manipolazione mentale, in tutto e per tutto uguali fra loro per quanto riguarda metodi e intendimenti.
Ecco perchè le difese cervellotiche e la paura paralizzante di obiettare alcunchè se non in maniera ambigua e larvata...
Di bello c'è che queste nuove identità fittizie spesso s'infrangono e si ritorna alla realtà. Questo è ciò che auguro ad Alino e ai poveri prigionieri come lui,chiusi in una prigione dalle sbarre invisibili...

aleCT ha detto...

"il mio ghiaccio interiore" sia stato "rotto" dal fatte che per primo il prete è venuto Lui da me a portarmela"

Ok. Non ci piove...ma dopo che il "ghiaccio è rotto"?

Mi spiego meglio. Secondo la logica del cammino per quanto tempo "non si è in grado" di prendere la comunione in processione?

Non è una domanda provocatoria, sul serio.

"l fatto è che tu, cara Mic parti da una visuale troppo elevata."

No, caro Anonimo,mi spiace ma questi discorsi non li accetto.

Non li accetto perchè anche io ero nella tua situazione. E con me hanno fatto l'esatto opposto. Senza "spiegazioni", MI HANNO FATTO VEDERE. Senza segni inventati, senza percorsi strano.

Mi hanno dato TUTTA LA RICCHEZZA DELLA CHIESA.

Non hanno guardato a quello che, secondo l'umano, potevo capire.

Hanno guardato a quella "misura alta" alla quale potevo e dovevo mirare perchè QUELLO è il progetto di Dio su di noi.

In pratica mi hanno guardata con gli occhi di Dio.

Poi si può avere una visione distorta del "Dio che ti ama come sei"

E' vero, ma vuole anche e sopratutto che tu prenda consapevolezza di quello che Lui vuole per te ovvero che diventi SANTO (suo amico) E per fare questi ti da dei SEGNI (sacramenti) in cui la sua Grazia si fa cosa concreta.

E' per questo che con i sacramenti nessuno può fare quello che vuole.

Perchè c'è un senso in quello che si fa e questo senso non ce lo possiamo DARE DA NOI. CE LO DA LA CHIESA e lo fa da 2000 anni.

Il Papa , quando dice che la comunione ecclesiale nella celebrazione eucaristica, deve essere fatta PRIMA che finisca il cammino, dice proprio questo.

Dice: "imparate, VEDETE, dagli altri, con gli altri. CRESCETE INSIEME NELLA DIVERSITA'."

Uscite dal bunker!

ve lo dice con amore di padre. Cerate di ascoltarlo SENZA MINIMIZZARE.

Lino ha detto...

@ anonimo che ha detto: "Il fatto è che tu, cara Mic parti da una visuale troppo elevata. Ti invito a guardare i "poveri" che credono di essere "ricchi" e che per questo credono in tutto tranne che a Dio e manco ancora a Suo Figlio"
Il fatto è che Kiko, oltre il Cammino, nulla vi ha spiegato della Chiesa nei secoli, da San Francesco ai missionari in Africa dei nostri tempi. Il fatto è che voi, delle conversioni, a partire da San Paolo e Sant'Agostino, poco avete letto. Voi credete: prima di Kiko c'era il nulla, dopo di Kiko sarà il diluvio.

Razor ha detto...

Alessio scrive:
"Ale CT chiedeva quali sono le questioni più importanti: messe per piccole comunità e comunione al proprio posto. Cose che sono nello Statuto approvato".

Gli statuti recitano così(Art.13 § 3): "Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto".

"La ricevono in piedi" significa si comunicano in piedi! Poichè non vi sono ulteriori precisazioni bisogna attenersi ai libri liturgici. Non ci si può sedere una volta preso il Corpo di Cristo e non si può trattenerLo, anche se per qualche istante, nelle proprie mani ma occorre consumarLo immediatamente(Redemptionis sacramentum [92.]: "Si badi, tuttavia, con particolare attenzione che il comunicando assuma subito l'ostia davanti al ministro"). Lo capisci o no che il modo di distribuire e consumare la Comunione nelle celebrazioni ncn costituisce un abuso?

by Tripudio ha detto...

Diversi anni fa Benedetto XVI propose che una commissione liturgica studiasse l'idea di trasferire il segno della pace a prima dell'offertorio (come avviene nella liturgia ambrosiana), probabilmente preoccupato della gran caciara che si fa attualmente in tante Messe Novus Ordo un attimo prima della Comunione.

I neocatecumenali esultarono, pensando che il Papa avesse avuto una lezione da Kiko. Della cosa però non se ne è piu' parlato.

Solo per completezza aggiungo che nelle liturgie tradizionali in latino il "segno della pace" non è previsto, mentre nella liturgia Novus Ordo il "segno della pace" è facoltativo (è una di quelle cose facoltative che sembrano diventate obbligatorie di fatto).

mic ha detto...

GIOVANNI PAOLO II, Esort. apost. Ecclesia in America, n. 41: «Una via di rinnovamento parrocchiale, particolarmente urgente nelle parrocchie delle grandi città, si può forse trovare considerando la parrocchia come comunità di comunità».

Un'altra forzatura macroscopica:

chi ha detto che si riferisse alle "comunità neocatecumenali"???

Quando ero attiva anch'io in parrocchia, prima di approdare a quelle esclusivamente neocatecumenale, ricordo che era un lessico familiare; ma non si riferiva di certo alle comunità neocatecumenali...

mic ha detto...

Possibile che ci crediate dei bischeri e basta?

non siete dei bischeri siete dei furbastri che strumentalizzano anche le virgole ad usum cammini, con i paraocchi, guardando le minuzie e ingoiando i cammelli...

Anonimo ha detto...

Penso che Alect abbia detto una cosa ragionevole. Uscire dal bunker non può che fare bene. Però che la cosa sia reciproca. Quando usciremo dal bunker, occupatevi d'altro, così come faremo noi.
Nuovi orizzonti!

by Tripudio ha detto...

Dice Kiko: "C’e una frase impressionante del Papa, che ci ha fatto notare Mons. Rylko, quando parla delle celebrazioni delle piccole comunità, regolate dai libri liturgici che vanno seguiti fedelmente, con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino, le particolarità del Cammino, come l’eco della Parola, la pace ecc. Alla fine dice questa cosa della parrocchia, ma è normale che lo dica”.

Cari fratelli neocatecumenali:

1) il trucchetto di infilare l'eco della Parola tra le "particolarità" a cosa può servire se non a riproporre l'idea che il Cammino non rispetterà mai le norme liturgiche? Vi prego, rileggete quelle parole e trovate una spiegazione ragionevole.

2) cosa significa quando Kiko-il-santo-vivente banalizza le parole del Papa affermando "è normale che lo dica"?

In queste poche parole citate, è evidente che Kiko intende continuare a disubbidire al Papa indipendentemente dall'approvazione "totale" della liturgia che stavano per presentargli a sorpresa il 20 gennaio... e invece vi siete ritrovati davanti ad un inequivocabile "seguire fedelmente i libri liturgici".

Ricordo quanta cagnara ci fu alla fine del 2011 nei commenti di questo blog a proposito di una misteriosa gigantesca approvazione che ci avrebbe "zittito definitivamente".

Dalle parole di Kiko comprendiamo che con o senza la leggendaria "approvazione", continuerete a banalizzare il Papa.

...Ah, certo, il Papa dice di seguire i libri liturgici, ma è normale che lo dica... Oh, certo, il Papa dice che il Corpo e Sangue di Nostro Signore stanno anche nel piu' piccolo dei frammenti, ma è normale che lo dica... Sì, certo, il Papa dice quella cosa della parrocchia, ma è normale che lo dica... Già, certo, il Papa dice che l'omelia spetta al sacerdote o al diacono, ma è normale che lo dica... Uffa, certo, il Papa dice della Transustanziazione, ma è normale che lo dica...

Mko ha detto...

Ad Alino 77
Scusa Alino ma lo statuto cosa prevede se le comunità non possono celebrare singolarmente?

Freedom ha detto...

Caro Alino basta di propinarci la tua brodaccia riscaldata!
Su cantuale antonianum pure l'ineffabile moderatore Fr. Ar. t'ha sgamato e t'ha risposto infatti."caro Alessio, capisco che non si vuole capire"...eh!
Non è che ti si dice solo noi! Ma te niente! Guarda che riattivo il sito delle barzellette, caro azzecca-garbugli....
POi guard, mo ti fo la diagnosi precisa...
Tu non è che non sei d'accordo col cn...sei d'accordissimo! Infatti, al tu poro catechista, te gli dici: vedrai quanto son furbo, io questi me li rigiro come mi pare...
E gli voi far vedere come si fa un'arringa intelligente, mica come la sua,ma meglio! Sicchè il pover omo alla fine ti dirà: bravo Alino, io non saprei far di meglio...
Beh! S'è capito da un pezzo che tiri a fregare...perciò come il frate antoniano ti ripeto: "CAPISCO CHE NON SI VUOL CAPIRE"
L'unica scusante che hai (e non è poco) è che le tue parole sono il frutto d'un plagio....
Quando e se ti sveglierai da questa tua "trance", sarò quì ad aspettarti e magari ci faremo,finalmente, una risata sopra...te lo auguro di cuore.

Mko ha detto...

Faccio inoltre notare alcuni aspetti proprio relativamente agli statuti.:
Al comma 4 del famigerato art 13 si puo leggere che

_______________
la preparazione della messa nella piccola comunita (nn nella grande...)è preparata sotto la guida del Presbitero (in quasi 30 anni e non so quante messe preparate forse il Sacerdote ci sarà stato 2 volte)
comma 3 dello stesso articolo. I rimandi (parlo solo delle risonanze) rimandano alla lettera di Arinze che recita:
______________
3. L’omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al sacerdote o al diacono (cfr. C.I.C., can. 767 § 1). Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell’Istruzione Interdicasteriale “Ecclesiae de Mysterio”, approvata “in forma specifica” dal Papa Giovanni Paolo II e pubblicata il 15 agosto 1997. In tale documento, all’art. 3, §§ 2 e 3, si legge:

§ 2 - “È lecita la proposta di una breve didascalia per favorire la maggior comprensione della liturgia che viene celebrata e anche, eccezionalmente, qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente, come illustrativa dell’omelia regolarmente pronunciata dal sacerdote celebrante. Queste didascalie e testimonianze non devono assumere caratteristiche tali da poter essere confuse con l’omelia”.

§3 - “La possibilità del ‘dialogo’ nell’omelia (cfr. Directorium de Missis cum Pueris, n. 48) può essere, talvolta, prudentemente usata dal ministro celebrante come mezzo espositivo, con il quale non si delega ad altri il dovere della predicazione”.

Si tenga inoltre attentamente conto di quanto esposto nell’Istruzione “Redemptionis Sacramentum”, al n. 74.
__________

e se vai a tale riferimento (sito del vaticano) puoi leggere
__________
74.] Se vi fosse l’esigenza di fornire informazioni o testimonianze di vita cristiana ai fedeli radunati in Chiesa, è generalmente preferibile che ciò avvenga al di fuori della Messa. Tuttavia, per una grave causa, si possono offrire tali informazioni o testimonianze quando il Sacerdote abbia pronunciato la preghiera dopo la Comunione. Questo uso, tuttavia, non diventi consueto. Tali informazioni e testimonianze, inoltre, non abbiano un senso tale da poter essere confuse con l’omelia,[156] né si può a causa loro totalmente sopprimere l’omelia stessa.
____________

La morale è che le risonanze non si fanno nella normalità.
Questo l'ho capito io semplicemente leggendomi le note!!!

NOn aggiungo poi quello che quasi tutti i nc sanno: le risonanze sono il piu delle volte barbose e fatte dagli stessi con un arricchimento per la liturgia pari a zero!

mic ha detto...

Meno male che quello che ho scritto io sulle risonanze adesso me lo sento dire da un neocatecumenale!

Allora non è vero che che ce l'abbiamo col cammino ma è vero che diciamo quel che dovrebbe essere e non è...

Anonimo ha detto...

mi togliete un dubbio? Le comunità che dovrebbero celebrare una volta al mese in parrocchia, devono fare anche le monizioni, tutto loro..oppure partecipano e si integrano a quello che c'è??

mic ha detto...

Ti risulta che tutte le parrocchie facciano le monizioni (che non sono le risonanze) ?

E, poi, perché dovrebbero far tutto loro e non integrarsi a quel che c'è?

Oppure intendi dire che devono fare la LORO celebrazione in Parrocchia?
Allora non le hai proprio capite le parole del Papa!

Anonimo ha detto...

mic. Era una provocazione..perchè in genere fanno tutto loro e non lasciano fare a nessun altro.

mic ha detto...

:)

aleCT ha detto...

Buona domenica a tutti.
Rispondo in ordine sparso:

"Penso che Alect abbia detto una cosa ragionevole. Uscire dal bunker non può che fare bene. Però che la cosa sia reciproca. Quando usciremo dal bunker, occupatevi d'altro, così come faremo noi.
Nuovi orizzonti!"

Quando uscirete? Perchè, c'è intenzione? Sul serio? Ok, a parte lo scherzo...io parlo di tutto quello che mi interessa parlare e di cui posso discutere. Mi hanno insegnato che non c'è nessun argomento "segreto". Se per te è un problema, non so che farci.

aleCT ha detto...

Dice Alessio

" Si sta in piedi come faceva la Chiesa primitiva, confermato e concesso dal Concilio di Nicea", che cos'è quei cristiani erano sciagurati? Lo si fa per ricordare il Risorto"

Questa è la motivazione ufficiale? No, perchè quella ufficiosa è che "tanto oramai non lo fa più nessuno"

Detto questo ragioniamo sulle basi.

"lo faceva la chiesa primitiva"

Innanzitutto vorrei dire che la chiesa primitiva è una cosa (dal punto di vista storico ovviamente) e la chiesa di oggi è un altro conto. Nel mezzo ci sono secoli e secoli in cui si è maturata una certa consapevolezza delle cose. Ed è naturale che sia così, perchè Gesù Cristo (e gli apostoli dopo di lui) hanno rispettato la sensibilità e la storia degli uomini che evangelizzavano. Anche con difficoltà iniziali, ma il modus operandi è quello.

E tu, caro Alessio, (e neanche io) non viviamo nei primi secoli, ma viviamo ora.


Questo come premessa.

IN più mettiamo questo concetto di Chiesa Primitiva nel suo contesto.

Mi vuoi negare che, nei mamotreti di Kiko, si utilizzi questo concetto di "chiesa primitiva" in contrapposizione alla "corruzione" venuta dopo Costantino?

Ci vogliamo ricordare di quell'orrendo excursus storico (ma qui ha colpa Farnes e non Kiko) secondo il quale, PER DECENNI nel cammino non si è recitato IL GLORIA (perchè medievale) o il CREDO (prima della tappa) o si diceva che l'offertorio era una reminiscenza PAGANA?

Ceryo, mi potrai dire che è una catechesi "esistenziale", ma non nascondiamoci dietro un dito.

Ai "piccoli" che sentono quella catechesi arriva solo un messaggio (e l'ho constatato di persona) ovvero che PRIMA DI COSTANTINO c'era la chiesa che voleva Gesù e DOPO NO.

" confermato e concesso dal Concilio di Nicea"

Usando un certo linguaggio ti direi che questo è "legalismo"

"che cos'è quei cristiani erano sciagurati?" No erano cristiani dei primi secoli e noi no. Copn lo stesso ragionamento ti potrei chiedere: "ma il papa è uno sciagurato"?

"Lo si fa per ricordare il Risorto"
Anche qua bisogna vedere lo spirito sennò è "legalismo" anche qua.

Tu stai in piedi perchè nel tuo intimo DURANTE IL MOMENTO IN CUI GESU' SI FA PANE tu ricordi che è risorto? Oppure perchè te lo concede il Concilio di Nicea?

Io mi inginocchio perchè dimostro CON IL MIO CORPO l'adorazione (e lo dice San Paolo) verso Dio (perchè Gesù è Dio) che si fa tangibile.


"u questa base del Concilio di Nicea ad esempio gli Ortodossi non si ingonocchiano di Domenica"

Se chiedi ad un ortodosso il perchè non si inginocchia non ti risponde "perchè me lo concede il concilio di Nicea" Ti risponde altro. E CMQ NON SIAMO ORTODOSSI

"Questo per te è un ragionevole motivo?"

Se per ragionevole intendi "con una ragione" Certo. E' ragionevole. Ma la ragione, sulla base DELLE PREMESSE, NON E' GIUSTA.


continua...

aleCT ha detto...

"erchè tu mi vuoi togliere di usare il pane azimo? perchè sono un broccione e non ci presto cura?"

Anche lì sono le motivazioni e lo spirito.

SE il messaggio che arriva ai piccoli è che devi TOCCARE il pane per FARE LA COMUNIONE (perchè l'ostia è "di carta") e magari se casca qualcosa e ti preoccupi ti si dice che "sei un clericale" il problema c'è ed è pure grosso.

Vogliamo ricordare tutte le testimonianze in questo blog (e anche di persone che scrivono assiduamente) in cui la motivazione principale dell'Allontanamento" è stato proprio "la poca attenzione" con annesso rimprovero "il problema è solo tuo"?

Il problema non è il pane azzimo in sè., caro Alessio...

Per quanto riguarda le celebrazioni "separate", io le chiamerei "isolate" perchè questo sono in realtà.

Ma secondo te GpII quando parla di comunità di comunità parla di un insieme di monadi che si fanno ognuna gli affari propri, in cui basta "essere se stessi" e fregarsene di cosa avviene intorno?

Secondo te pensava alle famiglie separate nella celebrazione eucaristica solo perchè sono in comunità diverse?
La LITURGIA UNISCE, NON DIVIDE.

Secondo te pensava a delle comunità in cui per la messa si fanno "gli inviti" per cui magari "la messa inizia alle 21, ma ti possiamo aspettare" (capitato di persona)?

Secondo te parlava di questo GPII?
Secondo me parlava di altro.

E ti faccio notare che non è solo il cammino a seguire queste indicazioni, ma anche le Sentinelle del mattino e le cellule di evangelizzazione parrocchiale.

Però loro fanno tutto alla luce del sole....

mic ha detto...

" Si sta in piedi come faceva la Chiesa primitiva, confermato e concesso dal Concilio di Nicea", che cos'è quei cristiani erano sciagurati? Lo si fa per ricordare il Risorto"

Oltre alla giusta risposta di Alect, aggiungo quanto è stato detto in un altro blog, ma pare che si faccia orecchie da mercante ad ogni puntualizzazione pertinente e puntuale...

" Quando si appartiene ad un movimento in cui è proibito inginocchiarsi anche il Concilio di Nicea può servire, può servire anche andare a pescare testi di quel periodo della storia della Chiesa che il leader mette tra parentesi, MA, come è già stato spiegato allo stesso ospite neocatecumenale sul blog Cantuale Antonianum:

"Per chi ha un minimo di conoscenza della liturgia tradizionale (anche in questo caso educatrice preziosissima) è chiaro che il tanto decantato canone del concilio di Nicea non si riferisce alla postura da adottare lungo tutti i momenti della Messa, ma si riferisce agli oremus, che da sempre il sacerdote fa in piedi (persino durante la preghiera di consacrazione). Tale canone non ha nessun rilievo per momenti diversi dagli oremus, non ha rilievo per ciò che attiene alla posizione dei fedeli perchè si indirizza ai sacerdoti e infine non può assolutamente giustificare la decisione di non stare in ginocchio durante i momenti dedicati alla adorazione."

Quindi questo canone, come molti altri riferimenti che nel cammino fanno scuola e sono Vangelo, è invocato a sproposito!

aleCT ha detto...

Posso chiederti qualche testo dopo posso andare a documentarmi su quanto hai detto? Non si finisce mai di imparare...

Lino ha detto...

Dice Alessio. "Si sta in piedi come faceva la Chiesa primitiva, confermato e concesso dal Concilio di Nicea", che cos'è quei cristiani erano sciagurati? Lo si fa per ricordare il Risorto"
Volendo obiettare, le potrei rispondere che si sta in piedi come facevano gli ebrei interpretando Ezechiele 2,1. Comunque, concedo il beneficio del dubbio, per quanto riguarda lei, Alessio, e gli altri neocatecumenali che credono a questa spiegazione.
Per quanto riguarda gli iniziatori, lo si fa per gli stessi motivi per i quali la "nuova estetica" ha riempito le chiese (quelle egemonizzate dal Cammino) di dipinti di Kiko, di candelabri inventati da Kiko, di canzoncine composte da Kiko. Lo si fa per distinguersi, per caratterizzare con la 'nuova estetica' il rito di Kiko, per finalizzare la Santa Messa - celebrazione sulla mensa/tavola col pane azzimo compresa - agli obiettivi di Kiko, che anche sono quelli chiaramente esposti nella letterina di Pasqua: rivolgersi pure gli ebrei, con una liturgia sincretica.

aleCT ha detto...

Ho recuperato il post di cantuale dove si era preso l'argomento.

Abbiate pazienza, ma sto ancora ridendo

1) Dire che non si diceva il Gloria ( o meglio lo si diceva solo in tempo di Pasqua) perchè GPII aveva dato il permesso ORALMENTE (in che occasione? Una telefonata, un incontro informale, una allegra scampagnata?)

2) dire che tanto il Gloria non è una parte essenziale della messa e che durante il Concilio si discusse che si voleva togliere (sì come no, e Paolo VI ha ricevuto le catechesi...,e ammesso che se ne sia discusso, mi pare chela decisione sia stata chiara o no?)


Insomma una tale quantità di baggianate a Kiko gli vengono spontanee o ci si mette a tavolino..?

Freedom ha detto...

Un'altra perla (se non l'avete ancora letta) su cantuale antonianum, in cui compare non solo Alessio ma anche Lvvfl (anonimo ma facilmente riconoscibile)si può rintracciare quì:
http://www.cantualeantonianum.com/2012/01/e-magister-suona-la-carica-contro-la.html
Un caro saluto a tutti.

aleCT ha detto...

Chissà cosa ne pensa lui della commissione voluta dal Papa in persona...

Cmq sia sono andata a cercarmi tutti i canoni del Concilio di Nicea ed è evidente che l'articolo in oggetto si riferisce ai sacerdoti (dato che tutti gli altri articoli si riferiscono ai sacerdoti) quindi (tranne che si voglia fare qlc ben volo pindarico dicendo che "siamo tutti sacerdoti come dice il CVII) non mi pare che sia un argomento a favore.

Lino ha detto...

@ aleCT che ha detto...
"Insomma una tale quantità di baggianate a Kiko gli vengono spontanee o ci si mette a tavolino...?"
Non sono baggianate, gentile aleCT, le baggianate vanno ognuna per conto suo e non riempiono le piazze e il Metropolitan, non muovono masse di adepti. Qui - come scrivevo prima - le deviazioni dall'ortodossia, i dipinti, i simboli, le canzoncine, i candelabri, le sinfonie, le letterine di Pasqua vanno tutte insieme, a ritmo di danza circolare intorno al banchetto comunitario dei festanti.
Kiko si è messo a tavolino, e non da solo. Non si dipinge un occhio nel cuore in petto a Cristo:

http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/ICONOGRAFIA/Iconos%20Kiko/ultima_cena.jpg

senza sapere che il cuore, nell'ebraismo di cui Kiko si dimostra esperto, non è la sede dei sentimenti bensì dei pensieri e che il cuore anche si stilizza con un triangolo, che talvolta l'occhio si sostituisce con uno IOD. Ai conoscitori di René Guénon poche parole. A quelli che riconoscono l'attrezzo mimato col braccio destro e quello che disegna il cerchio intorno alla mano sinistra, addirittura silenzio e segretezza.

alino77 ha detto...

Ecco che ricondurre a baggianate il pensiero altrui la dice molto lunga sulla superbia con cui si scrive....

Non ho affatto scritto baggiante. E mi ci vorrebeo una ventina di commenti per rispondervi a tutti.

X Mic: il riferimento a GPII, non vuol dire che lui si riferisce al CNC (anche se lo fa parlando a 350 catechisti del CNC...), ma perchè GPII aveva intravisto nel CNC un, dico UN, modo per realizzare quanto lui auspicava.

X Freedom: quando dico che mi odi, non dico falsità. vai in giro sul web a cercarmi? dico altrove quel che penso qua, almeno sono coerente. tu forse non odi me, ma odi chiunque voglia dire qualcosa in favore del CNC, perchè tu lo ritieni un plagiato. tu forse di ritieni un salvato dal plagio, o forse credi questo per giustificare non so che cosa al tuo io interiore. ripeto: vivi la tua vita senza dare dei plagiati agli altri.

X AleCT
più di un commento per gira e rigira dire che "legalmente" potrei aver ragione, ma insomma si può e si dovrebbe pensarla in un altro modo? e poi mi dai del legalista? Perfetto, ora sono il clericale per te e per LVVFL. credo proprio di essere sulla via giusta.

Parli di Nicea, come se lo tirassi fuori per caso, ma tutti si riduce essenzialmente a quello. dici che si parla dei sacerdoti, ma gli ortodossi così non lo hanno interpretato. E dicendo che tu ti inginocchi per adorare, vorresto dedurre che quindi io non adoro, ma questo perchè tu ritieni l'unico modo per adorare, quello di inginoicchiarsi, quando il messale parla anche di Inchino, cosa che facciamo.
Sulle famiglie separate, anche questo è risibile, perchè la famiglia nel CNC ha tanti altri moimenti per sentirsi unita a Cristo, come le Lodi alla domenica mattina.
Ma quali Oremus o non oremus, relativi ai sacerdoti e basta.
Questo è un ragionevole motivo (e fra questi ragionevoli non c'è l'impedimento fisico detto in precedenza).

X
MKO
Se le comunità non possono celebrare singolarmente, come ad esempio capita a noi visto che non possiamo trovare 5 sacerdoti, se non trova uno che celebra per tutte le comunità al sabato sera. se ciò non è possibile, si va tutti in parrocchia. come spesso si fa quando il parrocco lo ritiene importante per raggruppare la comunità di comunità, fra cui ci sono quelle del CNC. in effetti altrimenti non saprei con quali altri parrocchiani stare insieme: le vecchine dell8:30, le famiglie delle 10:00, i giovani delle 12 o cosa? cioè posso scegliere io a caso, oppure cosa ditemelo, perchè a nessun altro viene imposto qualcosa in merito.

X Razor:
redemptioni sacramentum 92 sta parlando infatti di coloro che nella processione raccolgono il Corpo di Cristo e se ne vanno. tale cosa è vietata perchè è stata usata come tecnica sovente per portarseLo a casa, con fini buoni ma talvolta davvero satanico. Io non scappo, rimango lì. Ricevere in piedi significa ricevere. questo è stato importante perchè in questo modo si è evitato che chi non volesse fare la Comunione, si sentisse a disegio e fosse quindi indotto a farla comunque. in questo modo risedendosi sono tutti nello stesso modo.
la Redemtionis Sacramentum dice inoltre che il Sacerdote non deve farla DOPO l'assemblea. Ciò significa che o la fa subito e poi gli altri, e che la fanno tuttio insieme. inseme non è affatto vietato. sarebbe vietato se qualcuncuno la facesse PRIMA.
Se si scende sul Rubricismo, poi non mi si può dire non essere legalista.

Però da cantuale antoniuanum non avete ripreso gli argomenti che dimostrano esattamente che il CNC non è una associazione di persone.

Capisco che per discutere con me dobbiate per forza denigrarmi.... forse perchè sono l'unico che ne ha voglia. ma qui così denigrato, non posso che assumere il compito di difendere. sarà sempre così qui, non c'è altro da fare. o si dice quello che dite voi o si è plagiati, o legalisti, o non legalisti a seconda.

Michela ha detto...

Se dite che gli ortodossi non si inginocchiano, allora dovete dire anche che gli ortodossi stanno in piedi per tutta la liturgia.
Ci sono alcuni stalli, neanche tanto comodi, ma solo per chi ne ha davvero necessità.
Invece i neocat stanno seduti, e le sedie devono pure essere confortevoli.

c'è una bella differenza!

La domanda fondamentale che ti è stata fatta è PERCHE'?
Perchè stare in piedi?
Ad ogni domanda siete costretti a cercare cavilli e scappatoie, ma eludete sempre la domanda fondamentale
PERCHE'?
io ho una risposta. Perchè Kiko è un materialista ateo ed ha tolto all'Eucarestia la sua dimensione sovrannaturale. E' restato solo un rito umano, al quale tu, Alino, non puoi dare altro che spiegazioni umane:
-un pezzo dell'intervista ( Arinze)
-un particolare nelle celebrazioni ortodosse
-una frase ambigua dello statuto
ma avete perso il senso globale della liturgia cristiana.
Per qualcuno di voi, addirittura, l'Eucarestia neocat è un valido aiuto psicologico per avvicinarsi ad un Cristo ridotto alla sola natura umana, che lo 'serve' a tavola.
il punto centrale è che l'autore/attore della liturgia neocat è la comunità. Tutto viene fatto in funzione della comunità, e siccome voi stessi siete i primi che non riuscite a capire perchè Kiko ha stravolto tutto, cercate di aggrapparvi a dei cavilli ed al fatto che siete stati approvati, grazie al silenzio e alla menzogna dei vostri capi. [ senza dimenticare il fiume di denaro che, uscito dalle vostre tasche, ha preso la direzione delle Curie]

Razor ha detto...

Scrive alino 77:
"redemptioni sacramentum 92 sta parlando infatti di coloro che nella processione raccolgono il Corpo di Cristo e se ne vanno."

No Alessio, la Redemptionis Sacramentum parla a tutti coloro che ricevono la Santa Comunione.
E ti ripeto, va consumata immediatamente in piedi, non può essere trattenuta per tutta la durata della distribuzione intorno al tavolo!
Ricevere il Corpo di Cristo significa cibarsene; ricorda che la volontà originaria del Papa era che i ncn ricevessero le specie eucaristiche "al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione" (Lettera di Arinze, punto 5), pensa un pò quanto zelo mette Kiko nel rispettare la volontà del Santo Padre!
Per favore, non piegare l'insegmamento della Chiesa ai comodi del cammino.

"questo è stato importante perchè in questo modo si è evitato che chi non volesse fare la Comunione, si sentisse a disegio e fosse quindi indotto a farla comunque. in questo modo risedendosi sono tutti nello stesso modo".

Questo è stato importante per chi? Per Kiko forse, non per la Chiesa. Non è questo un modo di servirsi della liturgia per sottometterla alle proprie idee e ai propri desideri? Continua pure a prendere per oro colato le intuizioni egocentriche dei tuoi capi fondatori.

Anonimo ha detto...

la messa che si faceva una volta al mese in parrocchia, è decaduta come norma con l'approvazione degli statuti che ha reso la Messa del Cammino Messa Parrocchiale.

mic ha detto...

Però da cantuale antoniuanum non avete ripreso gli argomenti che dimostrano esattamente che il CNC non è una associazione di persone.

da Cantuale antonianum non eravamo certo obbligati a riprendere tutto il discorso, ma solo ciò a cui ci stavamo riferendo.

Non riesci a scrivere due righe senza inserire bordate e fare la vittima.
Qui nessuno ci tiene a denigrarti. Ci si limita a replicare alle tue affabulazioni.

mic ha detto...

Se si scende sul Rubricismo, poi non mi si può dire non essere legalista.

Sul rubricismo sei andato a finire tu. Perché credi che Alect ti abbia ripetutamente invitato a ritrovare lo "spirito" delle prescrizioni e non andare a pescarvi i modo di scantonare a vostro uso e consumo?

Ma entrare nello spirito e trovare lo spirito VERO della liturgia non ti interessa, quel che conta è giustificare gli arbitri, che evidentemente ti stanno bene, del tuo iniziatore...

by Tripudio ha detto...

A coloro che per difendere il Cammino citano Wikipedia, faccio presente che:

1) la voce Wikipedia sul Cammino è stata scritta da alcuni neocat e ripulita da tutte le citazioni sgradite

2) tutte le volte che qualcuno tenta di inserirvi citazioni sgradite ai neocat, subito parte una "edit war" per censurarle

3) il regolamento di Wikipedia afferma che la verità sarebbe data dal "consenso" (relativismo), per cui bastano 3-4 neocat "guardiani" a garantire che wikipedia riporti solo la propaganda di Kiko.

Ma sappiamo già tutti che gli attivisti neocatecumenali hanno qualche serio problema con la Verità...!

Freedom ha detto...

A proposito del fare la comunione in piedi o seduti:
Ecco la spiegazione neocat da cantuale antonianum (una vera perla anche questa):
"confusione tra comunione e MANDUCAZIONE.La manducazione si può fare anche seduti.Il pane azzimo richiede una manducazione più lenta ed elaborata perchè non è come la comune Ostia sottile che si scioglie in bocca.Bisogna masticare bene e questo richiede qualche minuto.la si può fare anche seduti senza mancare di rispetto.Ma la comunione si fa in piedi e sul palmo della mano."

Ecco un mirabile esempio del "filtrare moscerini ed ingoiare cammelli".....

E sottoscrivo in toto l'intervento di Michela
Ah! Vuoi sapere perchè sono sfuggito al plagio?
Ho un'amica ai piani alti (si chiama Gemma) prova a parlarci è toscana anche lei, non sono geloso....

alino77 ha detto...

X Michela
Ecco ora le mie sono solo ragioni umane... questa mi mancava... certo divine non posso pretenderle da me stesso.
Ti Ho risposto quele è il motivo: Risorto. Ce l'ahi presnete il Cristo sulla Croce del Cammino? In arte (Lino sarà sicuramnete priù preciso) di Cristo Triumphans (vicncitore sulla morte, a occhi aperti, vivo) e di Cristo Patiens (sofferente per la Croce). sono gli unici icordi di storia dell'arte del liceo.
Quello del CNC è triumphan.

Cerca su internet, e ho trovato questo libro che leggerò
"La Liturgia della Chiesa":
Secondo l’eperto ucraino di liturgia Fedoriv, lo stare in piedi non è quindi solo un simbolo di resurrezione di Cristo, ma anche della gioiosa elevazione del cuore umano al cielo, anzi della resurrezione spirituale dell’uomo, che si compie nella preghiera. Lo stare in piedi è l’atteggiamento liturgico fondamentale e dall’antichità viene inteso in modo simbolico, come segno dell’esistenza pasquale di chi è stato redento (tertullinao De Orat 23; can 20 del Cocilio di Nicea).

Questo è il motivo Michela, che ti è stato detto anche a te nella convivenza iniziale se non ricordo male.
Non fate illazioni personali.

MA proprio per farvi capire il profondo rispetto di come voi vivete, e anche io vivo, il momento della Consacrazione vi racconto ciò che è accaduto questa mattina.

Ero con la mia famiglia alla Messa in parrocchia (con moglie e 2 figli), perchè lei ieri sera era stanza e quindi siamo andati questa mattina.

Durante la Consacrazione tutti coloro che erano intorno a me erano in piedi (eravamo su una panca laterale), ad eccezione di un ometto che si era inginocchiato. Mia figlia di 5 anni, si è inginocchiata. Che ho fatto io, l'ho tirata su per un orecchio (così Cristo mi avrebbe dato una botta in testa)? No, cavolo, ci siamo inginocchiati tutti e 4 e le ho detto "pensa a Gesù, quello che soffre per noi".

Ma quando sono con la comunità io le dico riferito all'Altare: li c'è Gesù (per adesso mi guarda come se fossi scemo...), Gesù che si dona a noi (altro sguardo scettico...). Ora non capisci, poi capirai.

Ma la sola idea che per voi sia impossibile vivere questo in un'Eucaristia con le comunità NC, mi fa credere che siate ottusi e cocciuti. E non cpaisco, e per questo sono ancora qui, nonostante tutti diciate che sono un lobotomizzato, o come dice il buon freedom un plagiato.
Vi fa comodo pensare che sia così.

Alessio

alino77 ha detto...

però vi sfido su una cosa: dalla prossima Eucaristia io chiederò a tutti i miei fratelli di comunità perchè stanno in piedi (a chi mi dice che lo ha detto Carmen gli do una zuppa) e voi invece andate dagli altri in parrocchia (se li sentite fratelli siete tenuti alla correzione vicendevole) e se li trovate in piedi andate a chiedere loro il perchè, insegnando loro che non stanno adorando nel modo corretto il Corpo di Cristo.

Non vale se partecipate ad una Messa con il Vetus Ordo, perchè sono certissimo (non scherzo) che lì sicuramente tutti sanno che devono adorare Cristo. Non vale in questo caso. Andate ad una Eucaristia parrocchiale dove tutti fanno quello che pare loro.

Poi ne riparliamo e ci scambiamo le considerazioni finali.

Alessio

X Freedom:
la conosco anche io, di fatto me l'hai presentata tu. forse è per questo che non so prendermela con te.

Freedom ha detto...

A PROPOSITO DI ODIO E DEL GIUDICARE GLI ALTRI:
"Freedom fra l'altro è uno dei nuovi, ma è un fanatico rincorbellito come gli altri. Lo conosciamo bene. Tu comunque ricordati che non sei affatto sola. Un sauto a tutta la tua comunità, Alino"
IO NEANCHE TI CONOSCEVO....
E la povera Annalisa la catecumena di risposta mi ha dedicato un intero thread pensando di rivelare la mia identità:
RISPOSTA A MARCO AIUTI O FREEDOM...e giù botte...

Anonimo ha detto...

Apprendo la presunta notizia della presunta richiesta del Papa che presumibilmente vorrebbe cambiare il modo invalso nelle comunità di celebrare l’eucaristia. Aspetto con fede (e ansia) le decisioni della congregazione o delle congregazioni competenti che mi auguro metta la parola fine ad eventuali confusioni volutamente alimentate da fini menti teologiche come voi. Ma stavolta, con voi, sono eccezionalmente d’accordo (spero non sia preoccupante ) anch’io penso che ...le «nuove indicazioni» possono essere soltanto le vecchie. Cioè che: “L’Eucaristia è essenziale al Neocatecumenato, in quanto catecumenato post-battesimale, vissuto in piccola comunità” (art. 13 §1). Proprio al fine di favorire il riavvicinamento alla ricchezza della vita sacramentale da parte di persone che si sono allontanate dalla Chiesa, o non hanno ricevuto una formazione adeguata, i neocatecumenali possono celebrare l’Eucaristia domenicale nella piccola comunità, dopo i primi Vespri della domenica, secondo le disposizioni del Vescovo diocesano (cfr Statuti, art. 13 §2)”. Il resto sono proiezioni vostre e delle vostre paure.
Ma, ma, ma. Il Papa potrebbe anche cambiare idea e dire: “no, non va bene niente, cambiamo, da oggi non celebrerete più nella piccola comunità, dopo i primi Vespri della domenica!!! Bene, dirò io. E’ la Chiesa a dirlo. E’ il Papa che è Pietro che con i vescovi hanno deciso questo. Si ubbidisce!
Penso sia giusto assicurare un «religioso ossequio della volontà e dell’intelletto» agli insegnamenti che il Papa e il collegio dei vescovi «propongono quando esercitano il loro magistero autentico», anche se non sono proclamati in modo dogmatico, come nel caso della maggior parte dei documenti del magistero, come nel caso di tutti i documenti che hanno accompagnato l’iter di approvazione del cammino. “Ci sono delle decisioni del magistero che non possono essere un’ultima parola sulla materia in quanto tale, ma sono un ancoraggio sostanziale nel problema,innanzitutto anche un’espressione di prudenza pastorale, una specie di disposizione provvisoria. Il loro nocciolo resta valido, ma i singoli particolari sui quali hanno influito le circostanze dei tempi, possono aver bisogno di ulteriori rettifiche”.
Nel frattempo però cosa abbiamo tra le mani? A cosa dobbiamo un religioso ossequio di volontà e d’intelletto? Alle elucubrazioni di Magister? O a tripudio, stefano o mic? Alle proiezioni nevrotiche di freedom e Luisa? Agli studi di Lino sulla Massoneria ( ) ? O ancora alle inutili conclusioni di coloro che non sono stati neanche elencati, tanto inutile il loro apporto che non mi ricordo neanche i loro nomi?
No. E penso sia più utile tenere a mente l’ultimo discorso del Papa di approvazione finale di un iter che ha visto approvato un itinerario di fede che voi pensavate fosse eretico. Un discorso in cui si ringraziano i NC per la loro opera di evangelizzazione nella Chiesa (con buona pace di gente come voi) e li si considera dono dello Spirito(già solo questo basterebbe!). E’ strano pensare questo? E’ strano seguire il Papa e non voi? E’ strano assicurare un religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Papa e il collegio dei vescovi propongono quando esercitano il loro magistero autentico? Per noi cattolici no! Ma voi (per ciò che concerne il cammino neocatecumenale) lo fatte?
Pensate, non mi aspetto neanche un si.
Ci sentiamo dopo l’intervento del Papa e delle congregazioni.

alino77 ha detto...

A PROPOSITO DI ODIO E DEL GIUDICARE GLI ALTRI:
"Freedom fra l'altro è uno dei nuovi, ma è un fanatico rincorbellito come gli altri. Lo conosciamo bene. Tu comunque ricordati che non sei affatto sola. Un sauto a tutta la tua comunità, Alino"
IO NEANCHE TI CONOSCEVO....
E la povera Annalisa la catecumena di risposta mi ha dedicato un intero thread pensando di rivelare la mia identità:
RISPOSTA A MARCO AIUTI O FREEDOM...e giù botte...
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ANCORA CON STA STORIA? MA LA GUARDI LA DATA? QUANTE VOLTE TI DOVRO' CHIEDERE SCUSA PER QUESTO? QUEL SITO E' MORTO DA TEMPO E NON HO ALCUNA POSSIBILITA' DI CANCELLARE QUELLO CHE HO SCRITTO. TI HO CHIESTO SCUSA GIA' TRE VOLTE PER EMAIL. E' QUESTO IL PERDONO CHE DIMOSTRI?
POSSIBILE CHE TU NON SAI ANDARE OLTRE? PER FORTUNA CHE DIO LE MIE CAVOLATE LE SA PERDORARE PIù ALLA SVELTA.

alino77 ha detto...

Sono andato a rileggere quei commenti Freedom 26/26/2012.

Ecco quello scritto 21/07/2010

Ciao Annalisa, ma ci sei davvero???. Boh. Ho avuto modo di scambiare alcune riflessioni con l'autore del Blog degli Osservatori; se da una prima analisi pensavo ciò che ho scritto, oggi devo "rettificare". Non li anima un intento distruttivo, ma informativo. Continuo a non condividere quasi tutte le conclusioni che traggono, soprattutto quando se ne trae una conseguenza di eresia ipso facto, ma direi che lascio fare alla Chiesa, circa la difesa o la correzione del CNC.
LA pace, Alino77

possibile che nulla basti per farti cambiare idea su di me?

Immagina, sono quasi 2 anni che sto qui a scrivere, Devo essre davvero citrullo come mi dicono.

aleCT ha detto...

"più di un commento per gira e rigira dire che "legalmente" potrei aver ragione, ma insomma si può e si dovrebbe pensarla in un altro modo"

Nossigliore ti ho detto che se per RAGIONEVOLE intendi che "dietro c'è una ragione", sicuramente nelle tue argomentazioni c'è una ragione. Ma, se guardiamo ALLE BASI, non è una ragione accettabile (neanche ai sensi del messale.)

"Parli di Nicea, come se lo tirassi fuori per caso"

No, lo so benissimo perchè me lo citi. Perchè è quello che ti hanno detto all'interno del cammino. Ovvio, no?

"ma gli ortodossi così non lo hanno interpretato"

Fermo rimanendo che anche in privato ti ho detto che gli ortodossi non seguono quella motivazione...Anche se così fosse..e allora?

Prendere un aspetto (dicesi uno) FUORI DAL CONTESTO non è il massimo (e con questo non ce l'ho con te, prima che te la prendi, ma con Kiko che si è inventato questa cosa)

"Sulle famiglie separate, anche questo è risibile, perchè la famiglia nel CNC ha tanti altri moimenti per sentirsi unita a Cristo, come le Lodi alla domenica mattina"

Fino a prova contraria l'Eucarestia è "fonte e culmine" della vita cristiana. Le lodi fatte insieme in famiglia sono una cosa bella, ma non sono la stessa cosa.

"Ma quali Oremus o non oremus, relativi ai sacerdoti e basta."

Alessio, non ti seccare. Ma le cose (storicamente) stanno così.

Non te la prendere con noi,ma con i padri conciliari di Nicea.

Anonimo ha detto...

Carissimi, nonostante che sono un sacerdote formato in un RM, da molto temo leggo il vostro Blog, e dovendo essere sincero, ho trovato in esso molte cose interessanti, che in qualche modo rispecchiano il mio stesso pensiero.
1. mi sembra di capire che molti dei commenti sono costruiti sulla "critica costruttiva" che non ha come scopo la distruzione,ma il risanamento. Per questo da molti, catechisti compressi, sono considerato una specie di pecora nera. 2. il discorso del Santo Padre ha veramente distrutto molti dei fratelli, che sono andati ad ascoltarLo "caricati" già sapendo quello che avrebbe detto, ma grazie al cielo non è stato così. Papa ha voluto finalmente mettere i paletti al posto giusto. Ho impiegato molto tempo per spiegare che sono stati approvati i riti dei passaggi, ma non l'Eucaristia, che GIA' è approvata dal Messale Romano. 3. In uno dei commenti ho incontrato una domanda alla quale vorrei rispondere: secondo il mio modesto parere l'essenza del cammino si fonda sulla LIBERTA' dei FIGLI DI DIO - infatti era questo che mi ah fatto entrare nel CN. Oggi come prete voglio molto bene al CN, ma ancora di più voglio bene alla Chiesa e per questo mi permetto di far presenti le mie critiche costruttive o osservazioni. Perciò che nessuno mi dica che l'essenza de CN stà nel ricevere la comunione nel proprio posto (una scomodità per il presbitero)o nelle risonanze durante l'Eucarestia (basterebbero quelle nella liturgia della Parola, o nello scambio della pace prima dell'offertorio. Comunque sono grato al Papa per ciò che sta facendo per far chiarezza sul CN. alla fine se non vogliono essere nella parrocchia, facciano come Opus Dei, ma questa scelta secondo me non arriverà mai, perchè toglierebbe ai Vescovi diocesani, qualunque possibilità di intervenire nei casi di bisogno.
vi saluto tutti, andate avanti, e tenete aggiornati tutti su quello che succede - bisogna sentire tutti. Grazie.

Mko ha detto...

x Alino 77
Caro Alino, capisco il tuo impeto a difendere il cammino. Io durante il percorso neocatecumenale ho vissuto alcuni momenti importanti della mia vita: adolescenza, laurea, lavoro, matrimonio, figli e sostengo che sia una via valida da non cestinare nonostante i suoi errori (tra l'altro tutti facilmente risolvibili se non ci fosse qualche motivazione liturgica e/o teologica che però nel cammino non ci è mai stata spiegata apertamente). Ad esempio se leggi gli statuti puoi notare come l'art.10 definisca cosa è la piccola comunità. Quella piccola comunità è la destinataria delle disposizioni dello statuto in materia di celebrazione in piccoli gruppo (Art 13). Se non avete/abbiamo (da noi funziona come da te) un sacerdote per ogni comunità, siamo fuori dal disposto e dal senso stesso della celebrazione in piccoli gruppi voluta dallo statuto stesso e dovremmo andare alla celebrazione della Parrocchia: ogniuno dove vuole come gli atri parrocchiani. La celebrazione a comunità riunite non ha senso e non è neanche prevista dallo statuto: è un non senso. Io un suggerimento lo avrei: tutelare le comunità piu giovani, le altre (figuriamoci quelle che hanno finito il cammino) vanno in parrocchia (magari battagliando con il sacerdote di turno affinché anche lui sia fedele ai libri liturgici.... perchè di questi tempi anche i sacerdoti....)

Freedom ha detto...

Vorrei postare una cosa che riguarda la famiglia nel contesto della comunità neocat e i problemi psicologici che ne derivano (è solo un piccolo estratto)...

"nella Comunità vi è una situazione di obbedienza assoluta al catechista (visto nella maniera profetica descritta prima, come ispirato da Dio). Esiste una definizione diversa dei ruoli: non esistono più le famiglie singole ma una grande famiglia che accoglie tutti i membri delle varie famiglie e in essa si definiscono i vari ruoli di genitori e figli.

Questo è molto simile a quanto avviene nei Kibbuz ebraici, dove (per esigenze di difesa e di lavoro) i figli sono figli di tutti i genitori e tutti i genitori sono genitori di tutti i figli. Questo sistema pedagogico ha molte analogie col sistema familiare di gestione comunitaria dei Neocatecumenali dove l’autorità è rappresentata dal catechista e non dal padre. Questo comporta una serie di problemi più grossi. Ci sono patologie che si verificano all’interno della comunità. Si può verificare che l’essere autorevole del catechista altro non sia che un desiderio di supremazia e di dominio che si manifesta attraverso una competenza maggiore nell’ambito dottrinario per poter esercitare il potere. Quando si verifica una competizione fra un uomo ed una donna, all’interno di questo sistema, si verificano situazioni paradossali per cui si trovano coppie di Neocatecumenali (uomo-donna) che in realtà sono i padri-genitori della famiglia comunitaria. Si può verificare un rapporto affettivo con connotazioni sessuali (non nel senso che ci siano rapporti fisici) ma nel senso che diventano il padre e la madre di una grande famiglia allargata...."

alino77 ha detto...

Sono andato a rileggere quei commenti Freedom 26/26/2012.
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nella foga ho scritto male 26/06/2010.

Freedom ha detto...

Questa parte dello studio reperibile al seguente link:
http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2012/04/dinamiche-psicologiche-nelle-comunita.html

è opera di uno psichiatra del S.Camillo ex-neocat e che cura dei neocat con problemi psicologici.
Leggetelo tutto è molto istruttivo.

by Tripudio ha detto...

Il Papa ha parlato chiaro, e lo ha fatto più volte.

Ma ogni volta gli attivisti neocat sembrano aspettare "nuove" regole, perché ogni volta rifiutano di accettare quelle del Papa.

Quando il Papa dice che bisogna «seguire fedelmente i libri liturgici» di fatto sta sconfessando Kiko e tutti coloro (cfr. ad esempio l'ineffabile Gennarini) che per decenni hanno vantato l'approvazione di «variazioni liturgiche» [sic!!!]

C'è in fondo in fondo la fifa boia di tanti neocatecumenali di ritrovarsi di fronte alla prova provata e inoppugnabile che Kiko li ha ingannati. Che lo abbia fatto in buona fede, non cambia lo stato delle cose. E se ha ingannato in passato, potrà ben ingannare al presente e al futuro...

Siamo perfino al punto che a volte, prendendo per buona la propaganda kikiana, qualcuno ha trovato da ridire sul Papa stesso. Che magari non avrà avuto il pugno di ferro che speravamo, ma nel frattempo, fino ad oggi, non si è contraddetto: la liturgia non è una sala giochi.

Diciamo di più e meglio: la liturgia rispecchia fedelmente ciò che si crede, «lex orandi, lex credendi», e questo vale indipendentemente dal buon cuore, dalle opere di carità, dalla buona volontà, dalle parole che si usano per parlare del Papa e dell'obbedienza e di tutto il resto.

Se la liturgia non segue fedelmente i libri liturgici, c'è qualcosa che non va.

Il Papa, dalla "lettera di Arinze" (che è parte dello Statuto neocat) fino al discorso del gennaio 2012, ha sempre seguito la stessa linea.

Noi, qui, abbiamo ripetuto sempre quelle stesse cose - prendendoci insulti, minacce, irrisione, sarcasmi.

Mko ha detto...

A proposito del commento di Freedom sulla famiglia neocatecumenale: questa non è la struttura del cammino; salvo situazioni che si possono creare oppure patologie di qualche catechista o ragazzo.
Anche nel cammino vige fondamentalmente la regola aurea: Ulli ulli chi l'ha fatti li trastulli.
:)

by Tripudio ha detto...

L'anonimo delle 19:36 è davvero esilarante:

Apprendo la presunta notizia della presunta richiesta del Papa che presumibilmente vorrebbe cambiare il modo invalso nelle comunità di celebrare l’eucaristia...


Insomma, come al solito, i neocatecumenali negano, negano, negano sempre. Proprio lo stesso stile di cammino.info (il sito web "non ufficiale" che pubblica solo gli elogi per il Cammino): devo dedurre che questa è la "linea" dettata dai cosiddetti "iniziatori".

Mi limito solo a far presente che il modo "invalso" è in realtà il modo "comandato da Kiko e Carmen".

Le cose non si "invalgono" da sole, caro fratello delle piccole comunità.

Poi, "piccola" comunità cosa significa? 15 persone? 20? Vuol dire che a 21 la comunità non è più "piccola"?

Da quando in qua lo Statuto approvato da un Pontificio Consiglio (««che avrà un futuro immenso, appoggiando il Cammino») vale più delle «decisioni del Santo Padre»?

Caro fratello delle piccole comunità, tu puoi anche prenderti gioco di noialtri, ma il tuo atteggiamento non costringerà il Santo Padre a rimangiarsi le decisioni del Santo Padre.

Freedom ha detto...

x Alino (poi un giorno mi spiegherai 'sto nick)...
io ti ho perdonato però di queste cose di odio-non odio meglio parlarne in privato (tempo fa ho risposto alla tua mail ma mi sa che non ci hai guardato)...

by Tripudio ha detto...

Signore e Signori,
Sorelle e Fratelli delle Piccole Comunità,
ecco a voi «il Cammino, dono dello Spirito»:

...Mi è stato detto da un catechista e da uno psichiatra del Movimento [neocat] queste testuali parole "Noi abbiamo vincolato tua madre all’obbedienza e le abbiamo ordinato di cacciarti via di casa"...

alino77 ha detto...

...Mi è stato detto da un catechista e da uno psichiatra del Movimento [neocat] queste testuali parole "Noi abbiamo vincolato tua madre all’obbedienza e le abbiamo ordinato di cacciarti via di casa"...
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Fanne un tread By Tripudio, e ti garantisco che te li do io gli argomenti per descrivere questa frase come la più abominevole e demente frase che un catechista potesse dire, fosse anche un sacerdote. E lo farei senza sapere le motivazioni per cui le ha pronunciate.

aleCT ha detto...

Vorrei ringraziare l'anonimo sacerdote che ha voluto dare la sua testimonianza. E per persone come lei che il cammino può uscire dal bunker.

Vorrei citare questo passo:

"il discorso del Santo Padre ha veramente distrutto molti dei fratelli, che sono andati ad ascoltarLo "caricati" già sapendo quello che avrebbe detto"

CARICATI DA CHI?
Da Kiko che ha detto una bugia (ed ora sappiamo cosa ci sta dietro) e che poi ha cercato di coprire tutto ?
DISTRUTTI DA COSA?
Dal fatto che "si devono adattare" a stare insieme agli altri o dal fatto che colui al quale hanno dato la loro fiducia gli ha mentito...?

Ma non è pazzesco tutto questo?

Freedom ha detto...

". E’ il Papa che è Pietro che con i vescovi hanno deciso questo. Si ubbidisce!"
E bravo il nostro pomposo,tracotante anonimo....
Hey, anonimo, quanti anni hai?
Mi sa che non sei un giovincello.... se è così dovresti essere consapevole che da 40 anni state disobbedendo agli ordini del Papa, ovvero, li interpretate come vi conviene... Ecco perchè vi "comunicate" in piedi e "manducate" seduti...
E' con questi espedienti da baraccone che obbedirete al Papa!?
In tutto il tuo intervento hai detto solo banalità e hai giudicato gli altri dall'alto in basso...
Vai a fare il prepotente nella tua comunità: forse lì potrai infinocchiare qualcuno e sentirti falsamente "autorevole"...
Ah! E, restaci, nella tua comunità...

Freedom ha detto...

x Alino
Il thread già esiste (magari il blog non è famoso come questo)
comunque se vuoi fare un commento, non ci offendiamo...
Un abbraccio.

Michela ha detto...

dice Alino
Questo è il motivo Michela, che ti è stato detto anche a te nella convivenza iniziale se non ricordo male.
Non fate illazioni personali.


nelle catechesi iniziali sono state dette tante cose:
- niente offertorio perchè noi non abbiamo nulla da offrire a Dio, noi possiamo solo ricevere
- niente Gloria, perchè era una preghiera introdotta dai monaci quando si univano le Lodi alla Messa (???????)
- niente Credo perchè, essendo il Credo una preghiera esperienziale, va fatta solo dopo aver fatto esperienza dei fatti che Dio fa nella nostra vita ( e ovviamente tali interventi divini possono darsi solo dopo aver iniziato il cammino)
- niente Agnus Dei, perchè se non c'è sacrificio non c'è agnello
- niente Orate frates per lo stesso motivo
- ballo finale
- tutte le diversità già note dalla consacrazione ( in cui il canto che fa il sacerdote non è esattamente identico alla II preghiera eucaristica) fino alla distribuzione della Comunione.

inoltre avevate accusato Magister di ignoranza perchè nel cammino il pane è fatto solo con farina.
In realtà fino ad una ventina di anni fa si usava anche 1/4 di farina integrale. Quindi Magister non aveva tutti i torti.

Per ognuno di queste diversità forse si può trovare una spiegazione razionale: un cavillo, un passo di un Padre della Chiesa,
ma io mi chiedo PERCHE' sono state introdotte queste novità.

Tutte queste novità servono per togliere il Soprannaturale.

Anche se gli ortodossi non si inginocchiano, dalle loro liturgie si ricava un senso del sacro fortissimo. Nessuno entra senza segnarsi e baciare l'icona.
Vedi qualcosa di simile nelle sale neocat in cui si chiacchera come in salotto?
Il senso di reverenza è così evidente, che non ci sono dubbi che si sta celebrando un'Opera Divina.

Se capiti per caso in una celebrazione neocat, e non sei già stato indottrinato dalla catechesi iniziale, ti sembra di essere entrato in posto strano, in cui la gente parla a vanvera, di sè stessa,della sua esperienza, di quello che ha capito, di quello che l'ha colpita.
Canti ritmati, battito di mani che ricordo ancora con disgusto, perchè rendevano i canti uno sfogo tribale, insieme con i bonghi e i cembali.

Non si tratta di giudicare le persone, perchè anch'io potrei portarti il caso di neocat con le mani in tasca o che si scambiano bacini durante le Messe in parrocchia.
Quindi non ci interessa qui vedere se e quanti si inginocchiano, quanto tempo stanno inginocchiati e così via, ma
perchè cioè con quali finalità si sono introdotti tanti cambiamenti che hanno reso più importante il ruolo della comunità,
ed hanno indebolito il ruolo del sacerdote, e hanno indebolito la presenza di Cristo.
La presenza di Cristo dipende dalla fede, dall'attenzione e dalla concentrazione dei presenti, i quali se per caso si distraggono non possono cogliere il 'Cristo che passa', e devono ritornare alla celebrazione successiva e sperare che Cristo passi di nuovo.

Io sostengo che questa è una celebrazione a-cristiana, fatta e e pensata da gente atea.
Questo non vuol dire che chi vi partecipa sia ateo, o che i sacerdoti non celebrino validamente e lecitamente.
Siccome vedo che tu, volontariamente o meno, mescoli il contenuto delle mie affermazioni,
non distinguendo tra il piano della buona fede personale e della retta intenzione, con il piano del significato che i vostri gesti assumono per persone non indottrinate dalle catechesi,
credo che non ti risponderò più.

Saresti capace di prendere una piccola parte del mio scritto, senza coglierne il senso generale.
Se cerchi la verità, è già davanti ai tuoi occhi, altrimenti vuol dire che vuoi solo difendere il cammino per difendere te stesso e le decisioni che hai preso finora.
Devi scegliere da che parte stare una volta per tutte, altrimenti la tua diventa la vanità di chi vuole conciliare posizioni contrastanti, sentendosi un ponte tra due sponde separate.
Un po' come fa Kiko con gli ebrei.

Lino ha detto...

@ anonimo che ha detto: "Agli studi di Lino sulla Massoneria?"
Per informazione tua e di chi non mi conosce: "gli studi di Lino" hanno toccato molto marginalmente la Massoneria, e soltanto per gli aspetti che riguardano i simbolismi massonici. Nemmeno la natura dei miei studi hai capito. Magari dai uno sguardo a questo saggio pubblicato dalla Rivista Episteme che ho ritrovato per te in rete: ti renderai conto che mi sono interessato di opere d'arte ben più serie prima d'incappare nelle pseudo-icone di Kiko.

http://www.astroarte.it/astroarte/artivisive/storia/omaggio_a_k.lindskoog.htm

http://www.antoniosocci.com/2006/01/macche%E2%80%99-venere-pagana-quella-e%E2%80%99-la-primavera-di-dante/

Anonimo ha detto...

Michela tu non sai cosa sia il soprannaturale e vuoi parlare a noi del soprannaturale?
Ridimensionati, sorella.

by Tripudio ha detto...

Caro anonimo,

visto che sei così esperto di "soprannaturale", perché hai bisogno di essere offensivo?

Lo sai? Tantissimi neocatecumenali si comportano come te...

aleCT ha detto...

Perchè ha bisogno di essere offensivo? Semplice, perchè non ha argomenti per ribattere in maniera costruttiva.

Non è una novità...

alino77 ha detto...

nelle catechesi iniziali sono state dette tante cose:
- niente offertorio perchè noi non abbiamo nulla da offrire a Dio, noi possiamo solo ricevere
- niente Gloria, perchè era una preghiera introdotta dai monaci quando si univano le Lodi alla Messa (???????)
- niente Credo perchè, essendo il Credo una preghiera esperienziale, va fatta solo dopo aver fatto esperienza dei fatti che Dio fa nella nostra vita ( e ovviamente tali interventi divini possono darsi solo dopo aver iniziato il cammino)
- niente Agnus Dei, perchè se non c'è sacrificio non c'è agnello
- niente Orate frates per lo stesso motivo
- ballo finale
- tutte le diversità già note dalla consacrazione ( in cui il canto che fa il sacerdote non è esattamente identico alla II preghiera eucaristica) fino alla distribuzione della Comunione.

inoltre avevate accusato Magister di ignoranza perchè nel cammino il pane è fatto solo con farina.
In realtà fino ad una ventina di anni fa si usava anche 1/4 di farina integrale. Quindi Magister non aveva tutti i torti.
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Vedi Michela che mi dai ragione?
Il CNC è cambiato, ma sembra che tu non te ne accorga, da quanto hai lasciato il CNC 20 anni????

- l'offertorio si fa eccome, manca la processione offertoriale che il messale di Paolo VI dà come facoltativa
- si dice il Gloria
- si dice il Credo
- si dice l'Agnello di Dio
- si dice l'Orate Frates (solo non in latino....)
- il ballo finale avviene a celebrazione finita, quando il sacerdote è già uscito in processione
- le altre diversità sai bene che sono oggetto di discussione da anni fra noi... che ci torniamo su a fare, tanto abbiamo idee diverse, ve le lascio.

Io sono nel CNC dal 2002, ne ho fatto il pane per anni perchè non avevamo l'ostiario. ho la ricetta che fu consegnata ai miei catechisti dai loro catechisti che hanno kiko come catechista. non c'è traccia di farina integrale. ora bada bene Michela, comunque se vai a leggerti cosa ha stabilito la CdF circa il pane e la presenza di glutine dello stesso, dichiara che il pane senza glutine ad esempio non può essere usato, le ostie senza glutine ne contengono comunque una piccola parte.
partli di farina integrale come se si parlasse del cianuro.

Non mi rispondere Michela. d'altronde non lo fanno in tanti, vuoi perchè non ne possono più, vuoi perchè comunque la mia parola non conta perchè sono un lobotomizzato.

Alessio

mic ha detto...

la mia parola non conta perchè sono un lobotomizzato.

Non sei un lobotomizzato, sei un furbastro.

La reintroduzione di quegli elementi che erano tolti per ragioni ben precise, riguardano un forzoso allineamento, peraltro non completo con i libri liturgici.
Vai a leggerti bene a questo indirizzo -più o meno da pag. 295- le motivazioni remote. Quelle prossime possono aver subito qualche modifica nella forma, ma sostanza - giudaizzante - è sempre la stessa...

http://ebookbrowse.com/or-conv-285-335-pdf-d62475742

Ti sta bene? Tienitela, ma non venirci a prendere per i fondelli perché tutto quel che c'è di cattolico nel cammino è solo apparenza e chi era o è 'lontano' non se ne può accorgere...

mic ha detto...

Vatti anche a leggere questo articolo su Chiesa e postconcilio
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/04/lorate-frates-paolo-vi-e-le-balle-di.html

Freedom ha detto...

Alino caro,
nessuno ha detto che sei un lobotomizzato, te lo sei detto da solo.
Ti è stato detto che il motivo del sacro fuoco che ti spinge a fare capriole verbali e concettuali e lo zelo estremo con cui ti distingui nel tentativo di difendere il cammino neocatecumenale (in modo nuovo e anticonvenzionale, ti si riconosce) è, di fatto, il risultato di una forte pressione psicologica che subisci nella tua comunità. Quando si analizza scientificamente questo tipo di pressione in ambienti chiusi, verticistici e fortemente disciplinati, come si ha nel cnc, non io, ma fior di studiosi, hanno parlato di PLAGIO, manipolazione mentale, SETTA.
Il risultato della manipolazione mentale, per definizione, non viene riconosciuto da chi ne è oggetto, anzi, se gli viene detto in faccia, come a te, suscita una reazione, anche violenta, di rifiuto a-razionale. Le ragioni che si adducono, non vengono neanche prese in considerazione, in quanto viene attaccata massivamente quella "identità fittizia" che viene creata con i metodi del cnc.
Caro Alino, cerca di soffermarti, e pensare obiettivamente a ciò che ti viene detto e ti accorgerai del mellifluo inganno a cui, inconsapevolmente sei sottoposto.
La pace.
F.

aleCT ha detto...

Giusto Alessio...ora si fa tutto quello che hai detto. Non ci piove.

Ma ti faccio notare una cosa

1) c'è voluta una nota esplicita del Santo Padre per farlo

2) tutti gli NC con cui ho parlato mi hanno detto: "beh lo facciamo perchè ci hanno detto di farlo"

Questo cosa dimostra? Che "in alto" queste norme sono state recepite come imposizione, senza capirne lo spirito.

Mi spiego meglio. Se prima non li si recitava per motivi "pedagogici", adesso i catechisti fanno una pedagogia su quanto era stato omesso? Ovviamente no, perchè nei mamotreti di Kiko tutto questo non c'è..Anzi, si continua a dare quella catechesi in cui si spiega IL PERCHE' PRIMA NON SI RECITAVANO.

Quindi la base "sballata" resta.

Tanto è vero che, se parli (come ho fatto io) con gente che è entrata dopo le norme del 2005 e gli dici che prima tutte quelle parti erano omesse ti sgranano gli occhi.

Mi spiego ancora meglio. Prima c'erano catechesi che pedagogicamente ti spiegavano perchè non si recitavano certe parti della messa. QUESTE CATECHESI SONO RIMASTE. Ora queste parti si recitano, ma non c'è una pedagogia dietro. Eppure è questo che il cammino dovrebbe fare, no?

Allora vediamo come stanno le cose.

Le norme del 2005 (recepite dallo statuto nonostante le interpretazioni farlocche che fanno il paio con quelle che sono state date alle parole del papa del 20 gennaio) dicevano chiaramente di rispettare i libri liturgici senza omettere nulla.

Kiko e Carmen cosa hanno fatto? Hanno fatto le cose a metà. Su certe cose non hanno ceduto di un millimetro. Tipo sull'eucarestia. Cioè sull'essenziale per la quale si sono fatti dare da Canizares una autorizzazione "orale" (prima era GPII che dava autorizzazioni orali, ora è Canizares) per ricevere in piedi e "manducare" seduti.

Insomma, in termini prosaici, s la sono giostrata come hanno voluto.

C'è chi ancora continua a dire che Kiko è un ingenuo o un chiaccherone. Con tutto il rispetto, e anche alla luce delle sue ultime affermazioni che minimizzano le parole del Papa, penso che sia uno che, per difendere la sua intuizione, dice l'ennesima menzogna.

D'altronde nelle sue catechesi di cavolate ce ne sono parecchie. Mi chiedo che bisogno ci sia di mentire continuamente.

Per non creare panico tra i "piccoli"?

alino77 ha detto...

però nel continuare a fare il processo alle intenzioni, vi perdete però la sostanza dei cambiamenti.

Mic li chiama "forzosi allineamenti", tu AleCT dici che gli altri che sono entrati dopo "sgranano gli occhi". BENE CHE SIA COSI'.

Io li SGRANAVO GLI OCCHI e pregavo, e guarda un po' sono stato esaudito.

Forzoso? BENE. se nelle alte sfere è stato preso così, a me che mi frega? l'importante è che nella mia piccola comunità ora quando c'è l'Eucaristia si reciti:

C: Pregate, fratelli, perché il mio e vostro sacrificio sia gradito a Dio, Padre onnipotente.
A: Il Signore riceva dalle tue mani questo sacrificio a lode e gloria del suo nome, per il bene nostro e di tutta la sua santa Chiesa.

La Liturgia è catechesi essa stessa. Anzi, per me è l'unica catechesi che davvero conta.

Vuoi mettere? Sono queste le vere correzioni di Arinze, quelle che hanno prodotto i cambiamenti che non vedete, altro che ammonizioni e altro.

Non me lo facevi recitare per "motivi pedagogici"? La Liturgia è pedagogica essa stessa.

Ma leggendo il libro di Padre Farnes "Vivere l'Eucaristia", sono rimasto molto colpito quando sostiene che la vera Offerta che Cristo ci ha comandato di Offrire, avvenga DOPO queste parole, e non ciò che c'è stato prima.
Quando Carmen parla di sacrificio pagano, non parla mica dell'Offerta del Sacrificio di Espiazione fatto da Cristo, ma del nostro voler offrire altro, per poi non comprendere che noi siamo chiamati a offrire Quello, dopo qeulla frase. Che siamo chiamati ad associarci a Quel sacrificio in quel momento e non prima. Ecco perchè su questo punto il Messale del 1962 e quello di paolo Vi divergono. e tu Mic lo sai molto bene, visto che l'Offertorio di oggi lo associ più ad una Berakà che ad un Offertorio nel senso proprio del termine.

Leggere quel libro mi ha aiutato molto a capire la catechesi di Carmen, che su questo riconosco era, e forse lo è ancora ambigua e portatrice di più interpretazioni. Sarei curioso di leggere quelle approvate per capire se questo passaggio è rimasto come nella versione degli anni '70.

Ma io sono quello "sottoposto ad un mellifluo inganno", quindi straparlo senza accorgermene...

by Tripudio ha detto...

Ma per la liturgia il riferimento unico assoluto e intoccabile è sempre il solito Farnes?

alino77 ha detto...

Ma per la liturgia il riferimento unico assoluto e intoccabile è sempre il solito Farnes?
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No, By Tripudio, ma se leggi questo libro, capirai che se fosse stato seguito pedissequamente quello che lui diceva (cioè di non omettere mai niente) forse le cose potevano andar bene fin da subito...
voi forse lo squalificate perchè citato da Carmen, come se questo gli avesse appestato il vestito.

leggete, che vi costa? se proprio hai paura che ti infetti mettiti una corona d'agli intorno al collo....

mic ha detto...

leggete, che vi costa? se proprio hai paura che ti infetti mettiti una corona d'agli intorno al collo....

proprio non ce la fai a risparmiarti i graffi ironici, eh?

Mi spieghi perché non ti sei letto questo, a proposito di Farnes?

E insisti col tuo libro, come se per conoscerlo fosse necessario solo il tuo strombazzato testo e come se noi non conoscessimo sia la fonte Farnes che tutte le altre!

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
bene che sia così...Non lo so se è un bene. Sai perchè sgranano gli occhi Alessio? Sgranano gli occhi perchè vedono l'incongruenza tra la catechesi che ricevono e la messa che celebrano (almeno per le parti prima omesse e che ora non sono più omesse perchè VI HANNO COSTRETTI A SUON DI CARTE BOLLATE)

Ora magari chiederanno spiegazioni ai loro catechisti i quali però gli ripeteranno la pappardella di Kiko e solo quella.

E poi pensano che in fondo "non è così essenziale"

l'Eucarestia invece è essenziale. E infatti Kiko fa e continua a fare resistenze.

E infatti ora sono "distrutti" e in crisi" e magari pensano: ..ma non è che forse le cose non stavano come mi dicevano? Forse che "non va tutto bene e il Papa ci approva"?

E allora cosa si fa? Si chiede al catechista che...ti risponderà con la solita pappardella e se insisti ti dirà che "il problema è solo tuo e che sono gli altri che ci vogliono male"

Questo se va bene...fino alla prossima bugia.

Se va male ti diranno che non hai fede, che devi stare attento, che sei preda del demonio perchè il cammino "lo ha suscitato Dio grazie a kiko" e così via discorrendo.

Insomma un bel circolo vizioso.

Come se ne esce, caro Alessio?

aleCT ha detto...

D'altronde già ci sono parecchie cose che a Kiko già non vanno giù (vedi il fatto che i vescovi non mandano i sacerdoti usciti dall'RM dove vuole lui)

Ora ragioniamo per assurdo. Facciamo delle ipotesi, ok?

Mettiamo che dalla commissione escano dei documenti in cui si PRETENDE un cambiamento in ambito liturgico.

Un esempio sui generis: niente veglia Pasquale separata. Oppure, processione per ricevere l'eucarestia. Cose già note, ma stavolta c'è "la carta bollata"

Domanda: cosa farà Kiko? Farà come ha fatto con la Lettera di Arinze, ovvero cercherà di nasconderla e poi di minimizzarla il più possibile?

Mi pare che questo non sia più possibile perchè anche agenzie come Korazym oramai si sono stufate di questo tipo di comportamento.

E allora? Kiko ubbidirà?

Preghiamoci su che è meglio.

aleCT ha detto...

In tutto questo è uscita questa dichiarazione del vescovo di Bruxelles dalla Terrasanta (in pellegrinaggio? non riesco a trovare il sito della diocesi per avere più info al riguardo)

http://info.catho.be/2012/04/16/reaction-de-mgr-leonard-concernant-la-depeche-sur-la-liturgie-du-chemin-neocatechumenal/

Sono andata a ripescare il mio dizionario di francese (studiato alle medie)..

In pratica ilvesovo disapprova che si pubblichino "es ragots traditionalistes du vaticaniste Sandro Magister" ovvero "le chiacchere tradizionaliste"...

Ma è il finale che bellissimo

"Pour ma part, je souhaiterais que toutes les messes célébrées dans notre pays soient aussi catholiques que celles des communautés néocatéchuménales"

"da parte mia, mi auguro (si augura? Ma non dovrebbe controllare? Altro che augurarsi) che tutte le messe celebrate nel nostro paese (il Belgio) siano cattoliche come quelle neocatecumenali.."

Hai capito tu...

Michela ha detto...

dice Ale
D'altronde già ci sono parecchie cose che a Kiko già non vanno giù (vedi il fatto che i vescovi non mandano i sacerdoti usciti dall'RM dove vuole lui)

mi sbaglierò, ma non credo proprio che Kiko sia triste perchè i vescovi trattengono i sacerdoti RM in diocesi.

La comunicazione di Kiko non segue le normali vie.
Semplicemente per poter aprire tutti i RM di recente istituzione, il cammino si è accordato di lasciare circa il 50% dei ragazzi in diocesi a disposizione del vescovo.
ovviamente questo non si può dire chiaramente ai neocat, e allora si fa finta di essere sotto il giogo del vescovo.

Anonimo ha detto...

in risposta a aleCT (15 aprile, 2012 23:43): scusami per non aver citato espressamente Kiko e altri, ma come dici "l'indottrinamento" (virgolette d'obbligo) proveniva anche da alcuni responsabili più "fedeli", e mi sembrava che il riferimento fosse sottinteso, comunque grazie. Ti posso assicurare che sacerdoti come me sono molti, ma non tutti hanno coraggio di dirlo apertamente, ma poi comunque fanno seguire i libri liturgici ed esercitano il loro munus. Tra di noi ci parliamo molto e vediamo come vanno le cose, purtroppo non sempre bene.
Grazie e a risentirci.

mic ha detto...

Tra di noi ci parliamo molto e vediamo come vanno le cose, purtroppo non sempre bene.

Gioisco di questa consapevolezza e che non siate pochi e che vi confrontiate.

Mi rendo tuttavia conto che non sembra riusciate a rendere efficace la vostra obbedienza al Papa piuttosto che a Kiko, se le cose "non vanno sempre bene". Suppongo sia perché l'esercizio del vostro 'munus' è vanificato da alcuni catechisti più investiti del loro ruolo.

Mi rendo anche conto del disagio e del disorientamento e della difficoltà, in fondo, di uscire da un tunnel.

Inoltre, se anche il Papa 'raddrizzerà' la Liturgia, restano le catechesi e le prassi (penso a certi scrutini, ad esempio!), alla pesante giudaizzazione a a tutto il resto...

Tuttavia comprendo la vostra preoccupazione e premura pastorale per le anime che vi sono affidate.

Non mancherò di ricordarvi nella preghiera.

Anonimo ha detto...

Cari Sacerdoti, o presbiteri neocatecumenali. Son contento che ci sia una riflessione interna tra molti di voi, mi fa piacere.

Ma mi domando. Vi rendete conto che i laici nel cammino hanno più importanza ed autorità dei sacerdoti?

Questo mina le fondamenta della Chiesa. Voi non avete neanche il potere di dire ai fratelli nc che la messa così fatta è sbagliata e che sarebbe meglio seguir la messa parrocchiale.


E non potete commentare gli errori e le storture ceh vengono insegnati.
Ci rendiamo conto del paradosso? Nelle parrocchie di solito (per lo meno nella mia) per il catechismo c'è un programma diocesano da seguire con molte linee guida varie, anche perchè non tutti i gruppi sono uguali e nonostante i contenuti siano gli stessi bisogna affrontarli in maniera differente a seconda del gruppo. Il catechista elabora un programma che concorda con il parroco, il quale approva o meno, modifica, integra o elimina. Il parroco è coluì che limita anche gli egocentrismi dei catechisti. Nel cammino i catechisti sono al di sopra dei presbiteri.

Esiste un solo presbitero nc che abbia avuto il coraggio di affermare che i catechisti sbagliano? E se esiste che fine ha fatto?

Caro presbitero, con spirito d'amore vi ricordo che la vostra vocazione ad essere consacrati a Dio vi impone maggiori oneri.

Pregherò intensamente per voi, che il Signore vi aiuti ad essere faro di riferimento per i fratelli nc e vi doni Sapienza ed Intelletto per superare le sfide che vi attendono.



Gv

alino77 ha detto...

proprio non ce la fai a risparmiarti i graffi ironici, eh?
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era una battuta....

certo che ho letto quello che mi citi, non sono così superficiale. ma questo che è stato pubblicato ora riassume tutta la sua visione della liturgia. e se proprio lo vuoi sapere in prefazione dice che si è fatto "approvare la pubblicazione" dalla CdF...

mic ha detto...

Naturale!
Quello che conta è l'approvazione...
Personalmente trovo che sia una beffa che quello che una volta era il Sant'Uffizio sia oggi affidato a certuni.

Ah, dimenticavo. So distinguere le battute. Ne vengono anche a me... ma meglio lasciarle nella tastiera.

Anonimo ha detto...

C'è nel web un blog "amici opg" ci sono capitato per caso, mi hanno colpito le immagini di una celebrazione all'aperto della lavanda dei piedi.
Su una parete c'è una sfilza di dipinti di Kiko, il presbitero ha improvvisato un ridicolo altarino, e usa il pane azzimo come ostia.

L'opg è un ospedale psichiatrico giudiziario, in altre foto si nota che esiste una cappella sua, in altre ancora c'è la visita del Vescovo nelle vacanze natalizie.

Ora i mi chiedo a cosa serviranno le nuove indicazioni del Santo Padre, a questo presbitero che è ormai preso dalla sua invenzione di una messa mista tra quella nc e quella cattolica? e il Vescovo? cosa fa il Vescovo? lo lascia fare...

In questo luogo ci sono detenuti malati di mente, con tutto il rispetto per queste persone, sono in balia di uno che ha "perso" la testa per kiko, ed impone un suo rito personale. Se non ci sarà un controllo concreto ecco come finirà la Sacra Liturgia della Chiesa, fantasie su fantasie. Oggi si fa questo davanti a poveri malati, domani si sperimenterà davanti ai fedeli inconsapevoli e così passo dopo passo come il corpo di Cristo è finito nello sporco delle mani, domani ci saranno forni che ne faranno gustose piadine .....che Dio ci aiuti!

Salvo... ha detto...

Sono un ragazzo di 28 anni e frequento il cammino da quando sono nato...
Io penso che fare la guerra tra cristiani cattolici non è il massimo,anzi non può che portare solo macelli e litigi...
Come vi dicevo sono in comunità da quando sono nato..e in questi giorni se ne stanno sentendo di cotte e di crude sul cammino...Tante cose che non porteranno mai a niente di buono...sono responsabile di una comunità, sono il più grande di 6 figli sono sposato ma non con una ragazza che fa il cammino, ma con una responsabile diocesana di Azione Cattolica...scrivo questo perché leggendo tante cose in questi giorni, ho letto anche di matrimoni combinati tra Neocatecumenali...si parla tanto, ma in fondo tante cose non si sanno....a che serve in poche parole il cammino... A capire che non sei così giusto come credevi di essere..e questo non perché i catechisti ti plagiano, ti fanno il lavaggio del cervello, ti ( come ho letto ) ti OBBLIGANO.. ma innanzitutto ti consigliano e sempre ti parlano con verità.
Ora veniamo al discorso liturgia:
La messa del sabato sera è secondo l'articolo 13 dello statuto ( che vi inviterei a leggere) fa parte della pastorale della parrocchia ED È APERTA A TUTTI...nel mio paesino molte sono le persone che vengono il sabato sera a messa, ma non fanno parte del cammino...mai e dico mai nessuno a cacciato nessuno.
Le ammonizioni prima delle letture aiutato i fedeli all' ascolto...perché nella messa tutto facciamo guardiamo questo, quello, quella....ma non ascoltiamo...mentre si proclama la parola di Dio ce ne freghiamo..le risonanze non sono omelie...ma sono delle esperienze dove il fratello dice che quella parola di quella sera lo sta aiutando a vivere...questo fatto delle esperienze...l'ho visto fare a tantissimi gruppi...come l'AC, la Gi.Fra.,ecc.. La liturgia eucaristica non è una cena...non si sta attorno un tavolo come in un pranzo...la mensa è al centro e i fedeli sono disposti su tre lati... Sinistro, destro, centrale...Il pane azzimo che noi facciamo... Non è stata una Kikiata come qualcuno dice... Ma se leggeste l'ordinamento generale del messale romano... Al capito 6 dice: " 319. Fedele all’esempio di Cristo, la Chiesa ha sempre usato pane e vino con acqua per celebrare la Cena del Signore.

320. Il pane per la celebrazione dell’Eucaristia deve essere esclusivamente di frumento, confezionato di recente e azzimo, secondo l’antica tradizione della Chiesa latina.....

E si riceve in piedi....

Non c'è niente di speciale...di scandaloso...di Kikiano...

Io prego per tutti coloro che in questi giorni stanno dicendo così tante falsità sul cammino...

Spero veramente che possiamo essere tutti uniti e tutti un unico corpo....la pace....

aleCT ha detto...

Caro Salvo,
innanzitutto grazie per la tua testimonianza.

Ci tengo a dirti che, personalmente, non faccio la guerra contro nessuno.
Però nessuno mi deve prendere in giro.

E' molto facile cullarsi dietro al fatto che "ce l'hanno tutti con noi" o che " non è solo zelo, ma c'è SICURAMENTE (beata sicurezza) rancori ed odio."

Ma i problemi ci sono. Io li ho toccati con mano e come me molti altri che il cammino lo hanno fatto per anni e anni e magari lo hanno pure finito.

Quindi perchè nascondersi dietro ad un dito? Perchè mentire? (perchè OGGETTIVAMENTE questo è stato fatto e più di una volta, caro Salvo)

Detto questo, andiamo per punti

1)"Il cammino serve a capire che non sei così giusto come credevi di essere"... ok, ma da questo a dire che tu "non sai amare" c ne passa alla grande.

Sull'antropologia del cammino avrei molto da dire perchè è l'aspetto che mi ha colpito di più.

Per ora dico solo questo: che la rigidità fa male. E, bisogna ammetterlo, molto spesso i catechisti fanno gli psicologi senza esserlo trattando tutti secondo un certo stardard.

" ti consigliano e sempre ti parlano con verità"

Abbiamo testimonianze precise di quando questo non è successo e anche delle giustificazioni becere (scusa il termine) che sono state addotte a loro discolpa.

2) "La messa del sabato sera è secondo l'articolo 13 dello statuto ( che vi inviterei a leggere) fa parte della pastorale della parrocchia ED È APERTA A TUTTI"

Caro Salvo, lo Statuto oramai lo so a memoria. Ti faccio notare solo un paio di cose ovvero che, se la messa è aperta a tutti e fa parte della pastorale parrocchiale, dovrebbe essere segnata negli orari, giusto? Ti invito a fare un giro e vedere in quanti posti è segnata la messa del sabato sera.

La realtà, caro Salvo è che tu sai benissimo che funziona ad inviti. Tu mi "inviti" alla messa della tua comunità, altrimenti io non saprei neanche quando e dove andare (essendo che la messa è in una saletta e non in chiesa)

Tu questa la chiami MESSA APERTA A TUTTI?

2) "Le ammonizioni prima delle letture aiutato i fedeli all' ascolto"

Dipende quanto sono lunghe e pertinenti con la lettura sennò fanno solo confusione

3) "le risonanze non sono omelie...ma sono delle esperienze dove il fratello dice che quella parola di quella sera lo sta aiutando a vivere...questo fatto delle esperienze...l'ho visto fare a tantissimi gruppi...come l'AC, la Gi.Fra.,ecc.."

Se mi vuoi dire che l'AC o la Gi. Fra fanno risonanze DURANTE LA MESSA NEL MOMENTO IN CUI IL SACERDOTE DOVREBBE FARE L'OMELIA..caro salvo, non ho paura di dire che sbagliano pure loro.
Mica lo dico io...lo dice la Chiesa, la quale non vi ha dato nessunissima autorizzazione a fare risonanze in questo modo.

Io so benissimo cosa è una risonanza, ma non l'ho mai fatta durante la messa nel momento in cui il sacerdote fa l'omelia. Al massimo si dice qlc sotto forma di preghiera DURANTE LA PREGHIERA DEI FEDELI.

"Non c'è niente di speciale...di scandaloso...di Kikiano"

E invece ti faccio notare che il Santo Padre vi aveva detto di SEGUIRE FEDELMENTE I LIBRI LITURGICI e poi vi siete fatti dare una "autorizzazione orale" da parte di Canizares.

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Salvo:

anzitutto qui non c'è nessuna "guerra tra cristiani cattolici".

Qui, in questione, c'è solo la verità dei fatti.

E per conoscere la verità dei fatti presentiamo le parole del Papa, le parole di Kiko, notizie, fotografie, video...

Il fatto che il tuo matrimonio non sia "combinato" è certamente una cosa buona per te. Ma la tua buona esperienza purtroppo non è fatta da tutti i neocatecumenali, date le numerosissime testimonianze di tenore molto diverso dalla tua.

Quando si dice che i cosiddetti "catechisti" ti obbligano, non si parla di persone armate di fucile che ti comandano con chiare parole di fare qualcosa.

No, al contrario, si parla di pressioni psicologiche e comunitarie, di parole non dette ma comprese da tutti (anche da chi non c'entra niente), di ricatti non scritti ma ugualmente validi. Per fare un solo esempio tra i tanti: il caso in cui si ha materialmente paura che mancare ad un gesto significa non passare lo scrutinio.

Anche i cosiddetti "catechisti", che hanno paura di perdere il prestigio, di fatto finiscono per obbligare i neocatecumenali dello strato più basso, limitandone di fatto la libertà (che penserà il supercatechista itinerante se non gli risulta ovvio che ho seguito alla lettera le direttive kikiane?)

Tu poi parli della celebrazione del sabato sera partendo dallo Statuto.

Se non ci hai ancora fatto caso, qui si parla di quelle celebrazioni partendo dall'esperienza diretta di chi ha avuto modo di parteciparvi.

Mentre lo Statuto giustamente afferma che non devono svolgersi a porte chiuse, di fatto (sottolineo: di fatto) in tantissime comunità avvengono a "porte chiuse". Ed avvengono ancor oggi ovunque (sottolineo: ovunque) con tutta la sagra di abusi liturgici ampiamente condannati dal Papa (condanne recepite dallo Statuto: art. 13, comma 3, nota 49: «lettera di Arinze», ripetutamente confermata dal Papa fino allo scorso gennaio 2012).

Quando tu difendi il Cammino dicendo che le risonanze non sarebbero omelie, stai facendo un discorso teorico che purtroppo non rispecchia la realtà dei fatti.

Se nel Cammino fosse già tutto a posto, il Papa non si sarebbe premurato di ricordarvi, il 20 gennaio 2012, che dovete «seguire fedelmente i libri liturgici», cosa che vi aveva comandato nella famosa "lettera di Arinze" che oggi fa parte del vostro Statuto.

Poi dici che la Comunione la ricevete "in piedi", ignorando le tante evidenze fotografiche che dimostrano che da voi spesso succede l'esatto contrario.

Ma il termine "ricevere" non riguarda solo il consegnare la particola.

Voi infatti appena "ricevuta" vi sedete comodamente in attesa del segnale convenuto per consumare tutti insieme. Come se la Comunione non fosse il Signore che si dona a te, ma solo un gesto "comunitario" da fare tutti in sincronia (cioè al centro del gesto c'è la "comunità" anziché Nostro Signore presente nel Sacramento!!!)

Ecco dunque che tu deliberatamente eviti di vedere questi problemi dicendo (più per rassicurare te stesso che per convincere noi) che non ci sarebbe nulla di "scandaloso" nell'aver sovvertito l'insegnamento e la prassi della Chiesa.