lunedì 16 aprile 2012

Vogliono "giudaizzare" tutto!

I "giudaizzanti", coloro che regrediscono il cristianesimo al giudaismo, furono biasimati e condannati già al tempo degli Apostoli. Dopo venti secoli di Tradizione cristiana e di santità della Chiesa, c'è oggi ancora qualcuno in vena di bizzarrie esotiche e di improbabile dialogo (improbabile perché costruito su un'imitazione che sfiora la parodia), qualcuno che cerca di "giudaizzare" il cristianesimo farcendolo inutilmente di elementi ebraici: si tratta dei leader del Cammino Neocatecumenale (vedi per esempio: [link1], [link2], [link3]). Per coincidenza non voluta, ma utile a chi ama approfondire, questo thread si ricollega a questo di oggi su Chiesa e Post concilio.

Il testo qui sotto è la risposta data quasi dieci anni fa (nel 2003), in un forum di Hispavista, ad un neocatecumenale che respingeva l'accusa di "giudaizzante" e che proponeva a sua difesa dei paralleli tra Antico e Nuovo Testamento pescati da un libro. Tale risposta è stata ripubblicata qualche giorno fa dal blog satirico blog Info-Caòtica [in español], che l'ha corredata con recentissime immagini di prodotti in vendita nel kiko-shop italiano CAAL.


Sono proprio giudaizzanti...

Riportiamo qui sotto una lettera aperta ad un membro del Cammino Neocatecumenale; si tenga presente che di solito si suole stigmatizzare ogni critica al Cammino come se provenisse da tradizionalisti lamentosi, devoti del Rito Gregoriano, etc. I lettori, invece, noteranno che l'autore confronta le invenzioni kikiane con le norme liturgiche post-conciliari, senza fondarsi su posizioni tradizionaliste. Il Cammino crea varie fratture in diversi settori della Chiesa.

Caro membro del CNC:


in primo luogo qui non si discute se sia il caso di leggere l'Antico o il Nuovo Testamento, problema affrontato già una volta e per tutte dal Concilio di Trento nel secolo XVI. In secondo luogo io non sono "fratello minore" di nessuno, il mio unico fratello non scrive certo su questi siti web, e tutti gli esseri umani mi sono "fratelli" (al plurale) nel senso generico del termine, "fratelli nella fede" o come dir si voglia. Dato che non mi hai chiesto il permesso di trattarmi con tutta questa confidenza, apprezzerei molto che nel parlare con me tu ti rivolga con rispetto ed educazione, esattamente come sto facendo io con te.

Devo supporre che è a me che tu ti stia riferendo, poiché ero stato io quello che aveva affermato che siete giudaizzanti. E lo riaffermo di nuovo, a meno che tu non riesca a rispondere ai miei interrogativi in maniera ragionevole.



Voi utilizzate nell'Eucarestia e nelle catechesi oggetti ornamentali ebraici, per esempio un candeliere a sette o nove braccia, alcuni con un proprio stile, altri di stile ebraico. La mia domanda è: visto che non è prescritto dalle norme liturgiche, perché lo fate? Servono solo due candele per celebrare l'Eucarestia, quattro per l'adorazione minore del Santissimo (nella pìsside) e sei per l'adorazione maggiore (nell'ostensorio). Come potete vedere, le regole liturgiche sono molto dettagliate per quel che riguarda l'uso delle candele sull'altare. Perché invece mettete 7 o 9 candele con un candelabro di chiaro stile ebraico?

In alcuni posti voi utilizzate il "talid" ebraico, panno che gli ebrei si pongono sulla testa per la preghiera, che voi usate anche per coprire l'ambone e il leggìo, per la lettura della Parola. In primo luogo vi chiedo: non avete proprio altro modo per decorare l'ambone? Magari si può trovare qualche cosa migliore in un negozio di tessuti, o magari avete gente capace di preparare meglio quei tre panni monotematici: ma allora perché vi affannate ad utilizzare il "talid"? La cosa suona alquanto offensiva verso gli ebrei: che ne penserebbero i cristiani se qualcuno utilizzasse calici e patene per fini diversi dalla liturgia, oppure usasse paramenti liturgici come mantelli o chissà cosa?

Quei panni del "talid" con tasche quadrate decorate con motivi ebraici come le Tavole della Legge, la Corona della Toràh e cose del genere, utilizzate come copribibbia... Non so, penso che siamo nello stesso caso.

Ma non finisce qui! Voi addirittura usate canti ebraici e traducete in ebraico pezzi della liturgia, come ad esempio la mania del cantare l'Ave Maria in aramaico: non vi accorgete che qualcosa non quadra?


E c'è di più: nel libro scritto da uno degli architetti del Cammino, "Spazi liturgici per la celebrazione" (edizioni EGA), quando ti viene presentata la forma con cui si progetta un Tabernacolo, ti pongono come esempio l'armadio della sinagoga, quello dove gli ebrei ripongono la Torah! Ma guarda che coincidenza: anche le progettazioni kikiane sono molto simili; l'unica differenza è che sotto l'area riservata alla Bibbia c'è un piccolo spazio (con una porticina per permettere di guardarlo), riservato al Santissimo Sacramento. L'altra porta, invece, chiude sia la Bibbia che il Santissimo, in modo tale che se si fa la genuflessione davanti al Signore ci si sta genuflettendo anche davanti alla Bibbia (vero è che nel Cammino Neocatecumenale ci si genuflette pochissimo).

Tutto questo non mi pare né cattolico né cristiano.

La Bibbia è Parola di Dio quando si legge nella liturgia, quando si prega, quando volete, e il libro certamente merita grande rispetto, però da qui a porlo come oggetto di adorazione è davvero troppo, ed è ancor peggio il fatto di equipararlo al Santissimo Sacramento dell'Eucarestia, che è lo stesso Cristo che si fa cibo, Presenza del Signore; la Bibbia si legge solo in presenza del Signore. Quante volte abbiamo detto che non siamo la religione del Libro? Non c'è motivo di tenere la Bibbia nel Tabernacolo, per quanto affetto e rispetto possiamo avere verso le Scritture. Sono Parola di Dio e Parola del Signore solo quando si leggono, e certamente Cristo è la Parola, ma Cristo non è la Scrittura, questo è detto assai chiaramente dal Concilio Vaticano II nella costituzione dogmatica Dei Verbum. La Parola è Dio stesso, e trascriverla è solo per trasmetterla, con la voce di chi la legge.


Voi poi vi impegnate a cantare gli Shemà e a scrivere gli Shemà in ogni dove, mettendo quei bei quadretti dietro la porta, nei posti più visti, eccetera... Ma questa è proprio una norma del giudaismo, noi non abbiamo mica da recitare lo Shemà parecchie volte al giorno, o in prossimità della porta, tanto meno in ebraico, una lingua che non conosciamo. Se non l'avete capito, Cristo ha cambiato tutto in meglio: è il Padre Nostro che dobbiamo recitare, che include tutto ciò che ci può essere nello Shemà e anche di più, e l'abbiamo ricevuto da Dio stesso, per cui non c'è bisogno di tenerlo scritto sulle porte, sulle chiavi, sui filattèri e quant'altro, perché il Padre Nostro ce lo dobbiamo avere scritto nel cuore, e il Signore, che vede nel segreto dei cuori, ci ricompenserà.

Non ditemi che non siete giudaizzanti e che vorreste solo dare qualche significato allegorico al pane azzimo dell'Eucarestia, col pane inteso come schiavitù del peccato e col vino inteso come liberazione del peccato, e l'esodo e la manna e tutto il resto... poiché è noto che quel pane e quel vino, dopo la consacrazione non sono più "pane" e "vino", ma sono il Corpo e il Sangue di Gesù Cristo, Dio stesso presente, e questa faccenda dell'allegoria impoverisce il sacramento, lo nasconde, mette in ombra quella Presenza!

Per cui non c'è da meravigliarsi che tantissimi tra voi entrano nella chiesa per celebrare l'Eucarestia ma non si genuflettono quando passano davanti al Santissimo Sacramento! Mi piacerebbe vedervi quando qualcuno entrasse in casa vostra senza nemmeno guardarvi in faccia. E comunque perfino nelle pagine "non ufficiali" sul Cammino si vedono cose ebraiche, come ad esempio in questa [link qui] con "Judaismo" e tutto il resto...


E non venitemi a dire che non siete "giudaizzanti", voi che quando costruite una grande cappella la chiamate Yeshivà o Casa della Parola, rigorosamente senza inginocchiatoi perché quella sarebbe la postura dei penitenti anziché dell'assemblea dei risorti e bla-bla-bla... anche se inginocchiarsi è prescritto da santa Madre Chiesa e dal Papa nei libri liturgici: invece voi ponete due gruppi di sedie, uno di fronte all'altro, di fronte al Tabernacolo con la Bibbia, come ho descritto sopra. Beh, queste vostre Yeshivà sono identiche alle Yeshivà delle sinagoghe ebraiche, sia nelle cappelle dei vostri seminari "Redemptoris Mater", sia nei vostri numerosi centri neocatecumenali.

Tutto questo senza contare quante volte ho dovuto sentire la signora Carmen Hernàndez dire stupidaggini sulla concezione giudaica della sessualità, come ad esempio quelle elucubrazioni sulle abluzioni rituali delle donne quando hanno il ciclo... Ricordo ancora quando ci fecero leggere il libro "Le acque dell'Eden" nel 1991 (ediz. DDB), un altro testo assai giudaizzante, sulla concezione giudaica della vita, su come pregano i giudei, su questo e quello dei giudei... Nota che io non sto dicendo che gli ebrei siano migliori o peggiori, visto che Nostro Signore e la Beata Vergine e gli Apostoli erano ebrei; sto solo dicendo che io non sono di religione ebraica, per quanto molti dei primissimi cristiani lo siano stati.

E no, non mi piace per niente essere chiamato figlio di Israele, perché non mi considero tale anche se la nostra fede giunge con le sue radici fino ad Abramo, nostro padre nella fede e tutto quel che volete, ma san Paolo ha chiarito bene tutto questo discorso.

Piuttosto, io sono figlio di Maria, che credette senza dubitare, con più fede che non lo stesso Abramo, che non dette troppo credito alla promessa ed ebbe Ismaele. La Vergine invece credette, e diede alla luce Dio fatto uomo. È Lei la nostra madre nella fede, è Lei la vera figlia di Sion, madre di tutti coloro che credono in Cristo, immagine della Chiesa, Chiesa che è anche madre nostra e che crede con una fede come quella della Vergine Maria.

Se per grazia di Dio io son figlio della Chiesa, figlio della Beata Vergine, figlio di Dio in Cristo, allora posso, come Cristo ci ha insegnato, invocare il Padre con la preghiera "Padre nostro...", cosa che è impossibile per un giudeo, che lo troverebbe scandaloso e blasfemo.

Insisto a ripeterlo: io sono per il nuovo, le cose antiche sono passate, ora tutto è nuovo, il padrone di casa estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche, ma quelle antiche non sono per sostituire le nuove!

Per cui, se volete dirmi che non siete giudaizzanti, fatelo in un modo convincente e con argomenti concreti, senza dire stupidaggini.

127 commenti:

by Tripudio ha detto...

Ci eravamo sempre interrogati su come mai i cosiddetti "iniziatori" vogliono a tutti i costi assegnare nuovi significati all'Eucarestia, pescando a caso in alcune tradizioni ebraiche.

E poi scopriamo, dopo tanti anni, che in altri posti (nel caso di oggi, in Spagna) già dieci anni fa si dicevano le stesse cose.

Ed il blog spagnolo Info Caòtica (satirico contro certa "informazione cattolica" di parte) cosa fa? Riprende quelle riflessioni e le correda con delle immagini recenti prese dal kiko-shop del gran Caal.

by Tripudio ha detto...

Due anni fa, A.Rita descrisse brevemente la sua esperienza (si trova nei commenti):

«...Ma le peggiori brutture le ho viste fare dalle comunità più anziane: una volta, dovendo preparare le suppellettili per l'Eucarestia, aprii l'armadietto dove tenevamo riposte tutte le cose "sacre" (ma in realtà mai consacrate allo scopo, come si dovrebbe fare): il piatto, il calice, i purificatoi, il Lezionario, il copriambone, il Talìd da metterci sopra, le tovaglie per la Mensa...ecc...»

Mko ha detto...

Per noi camminanti di base purtroppo trattasi di ignoranza e/o di nn avere tempo di notare questi aspetti. Molta responsabilità le hanno i sacerdoti (ma visto come stà messa la chiesa non ci sarebbe da meravigliarsi) e i vertici del cammino (che potrebbero guidare i catecumeni verso l'uso ed il corretto uso degli arredi sacri).All'ultima veglia neocatecumenale (xché il nostro parroco ha fatto due veglie) sull'altare della parrocchia opportunamente allargato c'era il solito candelabro. Mi sono innervosito ma che fare? C'era un sacerdote (anche se del cammino) che celebrava e che gli è stato bene così!

mic ha detto...

Chi va a questo indirizzo, se ha la pazienza di scorrere la pagine da 295 in poi, trova la ragione della veglia pasquale neocat, che non è altro che la riproduzione della Haggadàh (la cena pasquale) ebraica, con qualche sporadico riferimento cristico. E chi è sufficientemente cattolico per conoscere il senso autentico del "Mistero Pasquale", che non è solo la festa dell'esultazione per l'uscita dall'Egitto, ma la Nuova Alleanza nel Sangue di Cristo versato in espiazione per i molti che lo accolgono. Inoltre il Mistero Pasquale non è costituito solo dalle Risurrezione, ma è preceduto dalla Passione e dalla Morte in croce del Signore...

http://ebookbrowse.com/or-conv-285-335-pdf-d62475742

mic ha detto...

del resto penso che ricordate tutti le catechesi di Kiko sulla Salvezza (protagonista Abramo, poche stentate inesatte parole sull'Agnello immolato) e quella di Carmen sull'Eucaristia, per di più sui testi 'modificati' e persino, dicono, approvati!!!!

aleCT ha detto...

Scommettiamo che ci sarà sicuramente qlc che dirà: "ma il sito spagnolo è lefebriano, quindi anche questo sito è lefebriano e noi che ci scriviamo non accettiamo il CVII...etc.etc.?

A parte gli scherzi la domanda principale è sempre la stessa: perchè si fa così?

Io vorrei cercare di analizzare la situazione in maniera sistematica a partire anche da tutto ciò che mi hanno detto in questi due anni.

Fondamentalmente Kiko è convinto che la chiesa debba cambiare perchè così non attrae più nessuno.

E per "chiesa" intendiamo tutto: parrocchia, sacramenti, catechesi...tutto.

Solo che non ha capito che i sacramenti non sono dei "mezzi" per evangelizzare (nel senso che li puoi cambiare come e quando vuoi nella forma), ma sono LA BASE.

La conseguenza di questo atteggiamento è che, dato che quello che c'era prima e quindi si va a pescare altro mettendoci significati nuovi ed arbitrari (nel senso che se li è inventati Kiko insieme con Carmen)

Nel caso specifico si utilizzano simboli ebraici e magari sperano che, attraverso questo, gli ebrei si convertano...

Ora mi aspetto che qlc risponda che "gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori, che Gesù e Maria erano ebrei etc.etc..."

Ma queste non sono spiegazioni sul perchè...

Lino ha detto...

"...e questa faccenda dell'allegoria impoverisce il sacramento, lo nasconde, mette in ombra quella Presenza!"
Finalmente qualcuno che ne capisce qualcosa e mette i puntini sulle i sul corretto uso che si deve fare di un'allegoria! La quale significa, come insegnò Dante nella XIII epistola inviata a Cangrande della Scala, un altro significato, un "alleon", o "alienum" oppure "diversum". E, si badi bene, Dante in quella Epistola ragionava dell'uscita di Israele dall'Egitto!
Non esiste un altro significato nell'Eucarestia, nemmeno è un simbolo, è il Santissimo Corpo e Sangue di Cristo e basta, Nuova Alleanza sancita dal Signore mediante il suo unico Sacrificio.

mic ha detto...

Ricordate anche anche un'intervista aubito dopo l'approvazione degli statuti in cui Kiko parla apertamente delle categorie veterotestamentarie applicate al pane e al vino?

Lino ha detto...

@ Mic
Kiko, cara Mic, purtroppo non è un buon simbolista cristiano né un buon allegorista, lo affermo da oltre un anno: lui i simboli li copia assemblandoli sincreticamente oppure li inventa ex novo.
Se avesse studiato bene la categoria veterotestamentaria dell'acqua e se avesse sufficientemente inteso i segni delle Nozze di Cana, non avrebbe insegnato tante sciocchezze e, in primis, non avrebbe disegnato il logo con la croce nella depressione della piscina.

mic ha detto...

Il problema, caro Lino, è che le "sciocchezze" che insegna non vengono riconosciute dai vescovi, che sono coloro che dovrebbero vigilare (episcopoi)!
Anzi, sono i primi ad accorrere a frotte alla Domus e a battere le mani estasiati...

mic ha detto...

Ricordiamoci che così parla Gennarini, portavoce ufficiale del cammino, su "il Foglio", a proposito della Domus e del famoso "ponte" con l'ebraismo (ci può tra l'altro essere un altro "Ponte" diverso da Cristo Signore?

"...Questo monte è un luogo centrale nella storia della salvezza ed è come una cerniera tra l'attesa del Messia e la sua venuta, tra Israele e cristianesimo. Isaia lo aveva annunziato: "Terra di Zabulon e Neftali: in passato coperta di obbrobrio, in avvenire sarà coperta di gloria. La Galilea dei pagani, il popolo che camminava nelle tenebre ha visto una gran luce": poiché questo fu il luogo della terra promessa dove venne sperimentato l'esilio e dove l'oscurità si fece più grande, quando verrà il Messia la sua luce brillerà per prima proprio qui, in Galilea.

Per questo gli ebrei di duemila anni fa, gli ebrei cabalisti di Isaac Luria a Safed nel 1500, e ancora oggi gli ebrei osservanti, seguendo le profezie commentate nel Talmud e nello Zohar, aspettano la manifestazione del Messia nella "Galilea dei pagani", immagine storico-geografica che annuncia una speranza quando l¿uomo è arrivato al colmo della tristezza, dell'umiliazione e della disperazione. Su questo monte Gesù pronunziò il Sermone della montagna, si manifestò dopo la resurrezione a più di cinquecento discepoli dando loro questo mandato: "andate ed ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. [É] Ecco io sono con voi fino alla fine del mondo".

Kiko Argüello, iniziatore del Cammino Neocatecumenale insieme con Carmen Hernández e autore del grande affresco della nuova chiesa, spiega perché ha scelto il giudizio universale: Gesù ha inviato i suoi discepoli da questo luogo e, quando alla "fine del mondo" questa missione di andare a tutte le nazioni della terra sarà compiuta, allora il velo sarà tolto anche a Israele; e a tutti ha dato appuntamento per incontrarsi di nuovo, ma quest'incontro, secondo i canoni della tradizione iconografica orientale, non è tragico ma è come una festa piena di luce e di colore. Kiko ricorda che Theodor Herzl, fondatore del sionismo, intuì che l'unione tra ebrei e cattolici avrebbe salvato il mondo (caspita! c'è da aver paura! ndr).

"Essere un ponte di incontro tra giudaismo e cristianesimo", richiamando i cristiani alle loro radici più profonde e riscoprendo Gesù all'interno delle tradizioni ebraiche viventi [è una contraddizione in termini!]: ecco la ragione di questa casa; e tutto questo in un ambiente in cui "la gente si senta amata attraverso la bellezza", ha detto Kiko alla cerimonia della dedicazione della chiesa, un lungo rituale che prevede una specie di "battesimo" dell'edificio con acqua, olio e "vestizione" dell'altare con lino bianco. E a sottolineare questo ruolo di "ponte" c'erano tutte le autorità cattoliche della Terra Santa riunite per una volta con le autorità civili ebraiche. E duecento catechisti itineranti che si apprestano ad andare in tutto il mondo: nel deserto, la voce del papa continua a risuonare."

mic ha detto...

Sentite non vorrei sembrarvi eccessiva, me lo dico da sola. Non ho mai pensato a Kiko come all'Anticristo, se mai come uno dei suoi precursori; ma non vi meraviglia questo grande fascino che riesce ad esercitare anche sui vescovi e sui papi, nonché su molte persone acculturate che non 'vedono' quel che vediamo noi?

aleCT ha detto...

Personalmente non mi meraviglia proprio per nulla (e personalmente starei attenta ad usare certi termini)

Purtroppo (e lo dico da trentenne e non da vecchietta nostalgica) c'è una mentalità post conciliare (che peraltro è quella che il concilio lo snatura completamente e Benedetto XVI combatte con parole chiare) per cui basta che si trovano "mezzi e i linguaggi nuovi" e va bene a prescindere.

Se poi dietro a quei mezzi e quei linguaggi c'è un annacquamento dei principi vabbè...sottigliezze.

La verità è che ora si parte da "quello che si può umanamente capire" e non "da quello che Dio vuole che tu faccia esperienza"

Bisognerebbe che si guardasse con gli occhi di Dio e non con gli occhi dell'uomo.

E secondo voi come si fa a guardare con gli occhi di Dio se non lavorando per accrescere la confidenza con Lui?

E per avere la confidenza con Lui bisogna fare vita di preghiera (Rosario ed Adorazione Eucaristica sono fondamentali) e frequentare i sacramenti.

Questo vale per tutti e sopratutto per i sacerdoti.

P.S. Cmq sia io non penso che uno come Kiko affascini i Papi. Non lo pensavo di GPII, figuriamoci di Benedetto XVI.

Anonimo ha detto...

@aleCT

Hai paurosamente ragione, si sta adottando un processo di mercificazione della fede veramente inquietante.

Quando ero piccolo mi insegnavano con le storielle che la strada più facile era sbagliata mentre quella più difficile era quella giusta, faticosa ma giusta. Ora sembra che anche nella fede si voglia capovolgere questo principio. Non conta la qualità ma la quantità a discapito dei contenuti. Si preferisce trascurare elementi importanti per evitar di scomodare il quieto vivere.

Ma confido in una rinascità di qualità della fede. L'imoortante è prendere coscienza che in atto c'è una vera e propria crisi cattolica

Gv

Anonimo ha detto...

com'è che non interviene nessun neocatecumenale, li avete lasciati senza parole o non hanno argomenti?

Anonimo ha detto...

Ma confido in una rinascità di qualità della fede. L'imoortante è prendere coscienza che in atto c'è una vera e propria crisi cattolica

E' vero, la crisi è generale ma il cammino è la punta di diamante.

Anonimo ha detto...

su CR c'e' un link attribuito al cardinale leonard che apostrofa duramente magister.


chissa quante telefonate piccate a Levada dai vari vallini, romeo, rouco e ispanici vari, polacchi e nordamericani.....

Anonimo ha detto...

in giappone aspettano e sperano gli ultimi samurai, banzai! :)

aleCT ha detto...

Allora non l'ho notato solo io...

Certo che definire tutto l'articolo come "le chiacchere di un tradizionalista"...

Eggià, mi sa che Kiko ha fatto qualche telefonata...

Ma non gli gioverà...

aleCT ha detto...

A questo punto (dato che tutto quanto è frutto della mente tradizionalista e perversa di magister" mi aspetterei una bella nota della sala stampa vaticana.

D'altronde sembra che, negli ultimi tempi, abbiano imparato a scrivere (dato che per anni non l'hanno fatto) ;-)

Lino ha detto...

@ Mic ha detto...
"...ma non vi meraviglia questo grande fascino che riesce ad esercitare anche sui vescovi e sui papi, nonché su molte persone acculturate che non 'vedono' quel che vediamo noi?"
No, non mi meraviglia. Questa è l'era della cecità di massa, il tempo di cantanti-telepredicatori che incollano davanti alla televisione milioni di spettatori. Sono i giorni nei quali basta portare in piazza quattro-cinquemila persone affinché una bestia diventi un leader, pur se non riesce a biascicare due parole sensate e si esprime nel migliore dei suoi modi innalzando il il dito medio.
"...e tutta la terra meravigliata andò dietro alla bestia", potremmo dire attualizzando.

Redacción ha detto...

Cari amici, tante grazie!

Chiara ha detto...

su CR c'e' un link attribuito al cardinale leonard che apostrofa duramente magister...HELP ;)) NON RIESCO A TROVARLO..MI DITE IL LINK GRAZIE ^__^

mic ha detto...

Inserisco per Chiara questo post di Alect nell'altro thread che contiene, oltre al link, il suo commento

In tutto questo è uscita questa dichiarazione del vescovo di Bruxelles dalla Terrasanta (in pellegrinaggio? non riesco a trovare il sito della diocesi per avere più info al riguardo)

http://info.catho.be/2012/04/16/reaction-de-mgr-leonard-concernant-la-depeche-sur-la-liturgie-du-chemin-neocatechumenal/

Sono andata a ripescare il mio dizionario di francese (studiato alle medie)..

In pratica il vescovo disapprova che si pubblichino "es ragots traditionalistes du vaticaniste Sandro Magister" ovvero "le chiacchere tradizionaliste"...

Ma è il finale che bellissimo

"Pour ma part, je souhaiterais que toutes les messes célébrées dans notre pays soient aussi catholiques que celles des communautés néocatéchuménales"

"da parte mia, mi auguro (si augura? Ma non dovrebbe controllare? Altro che augurarsi) che tutte le messe celebrate nel nostro paese (il Belgio) siano cattoliche come quelle neocatecumenali.."

Hai capito tu...

Chiara ha detto...

grazie :)

Anonimo ha detto...

Comunque la traduzione, specie nell'ultima frase, non è del tutto esatta e, conseguentemente, non rende bene quel che Leonard vuol dire.

Lino ha detto...

@ Chiara
Credo che il link sia questo:

http://info.catho.be/2012/04/16/reaction-de-mgr-leonard-concernant-la-depeche-sur-la-liturgie-du-chemin-neocatechumenal/

E' stata tradotta la dichiarazione: "L'arcivescovo disapprova che si pubblichino i pettegolezzi tradizionalisti del vaticanista Sandro Magister riguardanti la liturgia eucaristica del Cammino Neocatecumenale. Da parte mia, sarei contento che tutte le messe celebrate nel nostro paese siano altrettanto cattoliche che quelle delle comunità neocatecumenali".

Naturalmente, non c'è link all'articolo di Magister. Ora, immaginate voi che cosa sarebbe successo se qualcuno, in CR, avesse pubblicato un link all'Osservatorio, magari quello del santino di Kiko! Sarebbe sceso in campo il patriarca Raffaele invocato dai suoi venerandi moderatori per fustigare il trasgressivo delle regole del sito.
Bah! Un 3d in CR con 285.750 visite in data odierna e 5.525 risposte non s'era mai visto. Normalmente il presidio neocatecumenale interviene molto prima: nel mio caso misero il catenaccio alla discussione dopo quattro miei interventi (tutti prontamente censurati) sui simboli di Kiko.

mic ha detto...

"Da parte mia auspicherei che tutte le messe celebrate nel nostro paese siano così cattoliche come quelle delle comunità neocatecumenali"

Forse Leonard intende dire che c'è di peggio?

Sta di fatto che è uno dei tanti vescovi che li appoggia! E, di certo non gli suona quanto ha diffuso Magister...

Lino ha detto...

Andiamo oltre l'apostrofe del Cardinale, l'aspetto interessante è un altro: l'articolo di Magister ha fatto rumore nelle alte sfere. E questo è molto importante, perché movimenti come quello neocatecumenale confidano nel silenzio e nel segreto.

Anonimo ha detto...

scusate la mia ignoranza ma che cosa è CR?

Anonimo ha detto...

Salve!

Leonard non e' "uno dei tanti vescovi", e' il presidente di una conferenza episcopale, "accreditato" (!) come benedettiano di ferro!

Su MIL quando uscì l'articolo di magister, tra i commenti lessi una sfilza di nomi che mi impressiono'.

Chi scriveva parlava di una sorta di super nc nelle curie, con i piu' roboanti nomi di cardinali e vescovi.


Voi che conoscete la situazione mi sapete dire se puo' essere vera una cosa simile?


Perche' se fosse vera, non vorrei che magister involontariamente abbia fatto da "portavoce" a qualche corvo, che volendo avvertire il "gruppo" ha fatto uscire la notizia, dando il tempo a questo 1/2 collegio cardinalizio pro nc di muoversi, bloccando tutto .....o peggio!

aleCT ha detto...

No , ma la cosa che ppiù mi fa pensare è che Leonard si trovi in Terrasanta...

No, cioè, tu sei in viaggio (ovvero in pellegrinaggio), ti leggi (o ti fanno leggere più probabilmente) un'agenzia e cosa fai? Mandi un telegramma in cui in pratica ti indigni che si pubblichino (o che si diffondano) i pettegolezzi di un tradizionalista"?

A questo punto perchè non prendi il coraggio a due mani e dici semplicemente che si è inventato tutto....

Ragazzi, che sollecitudine.

"Forse Leonard intende dire che c'è di peggio?"

Considerando che stiamo parlando del Belgio in cui il suo collega di Liegi Aloysius Jousten due anni fa non partecipò alla processione del Corpus Domini con la motivazione:

"Riguardo a questa processione ho delle riserve, perché penso che sia di natura tale da dividere invece che unire"

Leonard passa per conservatore..ma mi pare strano che definisca Magister un "tradizionalista"...

Ma siamo sicuri che l'ha scritta lui questa nota...?

Anonimo ha detto...

che fosse in pellegrinaggio alla Domus?

aleCT ha detto...

Non ho elementi per dirlo . Stavo cercando il sito della Diocesi per vedere se era il pellegrinaggio diocesano o qls altra cosa..

Solo che non riesco a trovarlo.
Io mi fido di quello che c'è scritto nell'agenzia dove dice che Leonard è in Terrasanta.

Poi se qlc può smentite o confermare o dare più informazioni ben venga...

Luisa ha detto...

Da francofona vi dico che il pensiero di mons. Léonard è chiarissimo, dice che sarebbe contento se in Belgio tutte le Messe fossero cattoliche come quelle del cnc!
Lo dice e ....lo pensa.

Certo è che la situazione in Belgio è terrificante a tutti i livelli, si potrebbe pensare che considera che quel che fanno i nc, rispetto ad altri, è "cattolico".

Una specie di nuova versione del minor male!
Fra uno zoppo e uno che è zoppo, cieco e sordo, scelgo lo zoppo!

Ma in realtà è evidente che Léonard è stato sollicitato a scrivere quel telegramma fatto a difesa del cnc, ha spesso celebrato il "rituale" kikiano, è probabilmente alla Domus, se la prende con Magister e non tiene nemmeno conto del contenuto dell`articolo, attacca la persona.

Abbastanza, anzi, molto mediocre come reazione, ma sintomatica e rivelatrice di quanto l`articolo di Magister abbia contrariato l`élite neocatecumenale che fa appello ai suoi amici.

mic ha detto...

Perche' se fosse vera, non vorrei che magister involontariamente abbia fatto da "portavoce" a qualche corvo, che volendo avvertire il "gruppo" ha fatto uscire la notizia, dando il tempo a questo 1/2 collegio cardinalizio pro nc di muoversi, bloccando tutto .....o peggio!

Anch'io su MiL ho letto la stessa sfilza di nomi di cardinali e vescovi che, guarda caso, è stata subito cancellata.

Forse, invece, la diffusione della notizia da parte di Magister, l'ha resa nota a livello mondiale (data anche la sua diffusione multilingue oltre che dal suo credito personale), consentendo in un certo modo di "passare il Rubicone".

Ovvio che lui appoggi un'ala curiale, che non mi pare "tradizionalista" e, tuttavia, lo ritengo un benedettiano; e Papa Benedetto, tutto sommato, usando un linguaggio musicale, lo definirei tradizionalista andante ma non troppo che però sulla liturgia ha fatto miracoli...

E, però, forse il golpe delle congregazioni messo così allo scoperto (dimostrato del resto dai fatti e dalle parole di Canizares) è stata la goccia...

In più c'è questo carico da undici su Settimo cielo. E ciò che rende l'azione del Papa ancora più attendibile, è l'articolo di Nin sull'Osservatore Romano, che smentisce autorevolmente tutte le guasconate di Kiko sulla liturgia dopo il 20 gennaio.

Da questi fatti oltre che parole, così autorevoli, non si può tornare indietro.

Se dovesse - Dio non voglia - succedere, sarebbe un pessimo segnale non solo per la Chiesa, ma anche per questo mondo impazzito!

by Tripudio ha detto...

L'arcivescovo Leonard è quello che a suo tempo passava per "conservatore" (attenzione: "conservatore" non significa "tradizionalista") e che si beccava le torte in faccia dai laicisti.

Abbiamo notizia di altri prelati che la stampa definisce benedettiani di ferro (tra cui uno che all'epoca veniva chiamato "il piccolo Ratzinger"), solo perché magari in un tema di morale sessuale hanno osato affermare ciò che afferma la Chiesa.

Evidentemente le torte in faccia non hanno fatto molto effetto. Nel suo telegramma Leonard qualifica come "tradizionalista" Magister, sebbene abbia potuto leggere in francese l'articolo in questione.

E se dice che le Messe neocat sono "cattoliche", sta dicendo il contrario di quello che il Papa dice fin dall'inizio del suo pontificato: le liturgie neocatecumenali devono «seguire fedelmente i libri liturgici».

Si può forse essere totalmente "cattolici" reinventandosi la liturgia cattolica?

Anonimo ha detto...

Certo che la Chiesa è diventata una Babilonia indicibile...

aleCT ha detto...

Peccato che questa lista sia scomparsa...mi sarebbe piaciuto leggerla..

Cmq sia io continuo ad avere dubbi.
Come giustamente si è fatto notare Monsignor Leonard attacca LA PERSONA Magister con lo strano epiteto di "tradizionalista"

Nessuna parola sul contenuto in sè. Insomma (chiedo scusa per il paragone), ma è il classico modo di fare da catechista neocatecumenale di alta sfera.

Il mio sesto senso mi dice che c'è qualcosa sotto. Posso sbagliarmi ovviamente.

Detto questo niente paura. Possono fare e dire quello che vogliono, ma stavolta è il Santo Padre in persona che ha preso in mano la situazione.

Infatti ora la linea di difesa è questa: "Può il Papa smentire gli Statuti?"

Risposta mia (e non solo mia): CERTO CHE LO PUO' FARE.

Anonimo ha detto...

l'elenco era stato postato o copiato anche sul blog chiesaepostconcilio, copio e incollo:


".....Canizares, Rilko e gli altri cardinali nc: Rouco Varela, Romeo, Vallini, Scola, Filoni, Rey, Leonard, Policarpo, Erdo, Sistach, Schonborn, Lopez Rodriguez, O'Malley, Dolan, Chaput etc?"


cmq aggiungo io: Sandri, Tomko. Dziwinz, Glemp, Ruini.

Chicca non "porporata", mi dicono che pure mons. Rifan, successore di mons. De Castro Mayer e' diventato pro nc. (!)

Anonimo ha detto...

Alect:
Come giustamente si è fatto notare Monsignor Leonard attacca LA PERSONA Magister con lo strano epiteto di "tradizionalista"
Nessuna parola sul contenuto in sè.
...in effetti augurarsi che tutte le messe siano cattoliche come quelle nc non è un commento sul contenuto in sè. E' un chiaro commento sulla persona magister... magari non aveva altro da dire nel merito, forse perchè non c'è altro da dire...ha già detto tutto il Papa...

Anonimo ha detto...

SEMBREREBBE CHE GLI EBREI, DOPO AVER ASCOLTATO LA SINFONIA, AVREBBERO CHIESTO A kiko : MA SIETE CATTOLICI?

Francesco ha detto...

Sicuramente il Papa , senza previa decisione del PCL, non potrà modificare quel pastiche che è lo statuto neocatecumenale e, d'altro canto, a cosa servirebbe modificarlo o azzerarlo? A dare ai Ncn un motivo in pi+ù per la sedizione?(Si ricordino le prove generali di sedizione che Arguello ha inscenato piu volte alla Domus Galilaeae insieme ai suoi vescovi compiacenti).

Il Papa ha potuto( e dovuto evidentemente) far riscrivere totalmente l'approvazione dei riti neocatecumenali "non strettamente liturgici" del 20 gennaio scorso.

Il Papa però, a meno che non avesse fatto ricorso a un Motu proprio, non poteva nemmeno modificare la liturgia ncn del sabato sera senza che vi fosse una previa pronuncia della CdF, che tutti attendiamo con impazienza!

La pronuncia della CdF e di altri dicasteri vaticani sulla materia cosi spinosa è doverosa!!!

E Papa Benedetto XVI ( cui oggi inviamo di cuore i nostri auguri per il suo compleanno) lo sa bene!!!

Penso con orrore a cosa accadrebbe della Chiesa se la CdF a breve dovesse dare torto al Papa (che ha sentito il bisogno di chiedere "lumi" con testo autografo, sulla liceità luiturgica, oltre che teologia, della celebrazione ncn e dovesse dare ragion a Kiko.

In quel caso, ahimè, l'apostasia sarà decisamente un fatto più che concreto.....!

aleCT ha detto...

Al dunque, caro Anonimo,

Leonard per caso ha detto che quello che Magister dice sono delle balle?

La commissione esiste o non esiste?
E se esiste perchè esiste?

Io continuo ad usare la logica: come mai un vescovo in pellegrinaggio in terrasanta sente il bisogno di dire la sua su un qualcosa che FORMALMENTE non lo riguarda neanche di striscio?

In fondo se putacaso venisse modificato qualcosa gli NC "non ubbidirebbero in modo filiale". Per lui che problema c'è?

Forse perchè, come è stato detto, la situazione è talmente disastrosa che si accetta di tutto senza stare tanto a discutere?

Forse perchè sa benissimo che, se veramente uscisse qualche altra carta bollata, succederebbe un pandemonio in ambito NC?

E non ti pare strano l'epiteto "tradizionalista" in bocca ad uno come Leonard?

A me sì...

Anonimo ha detto...

all'elenco se proprio si vuole giocare al toto cardinale, bisognerebbe aggiungere innanzitutto Paul Cordes che ha fatto recentemente un libro alquanto agiografico sul cnc e poi ivan dias, vinko puljic e ravasi.

alino77 ha detto...

Guardate che Mons. Leonard è quello del Seminario Redemptoris Mater di Namur.

ne avete centinaia di foto, anche su questo tread...
http://neocatecumenali.blogspot.it/2010_06_01_archive.html

Diciamo che non è così superpartes...

quando vi dico che siete in loop, forse mi sbagliavo, semplicemente non avete memoria neppure di ciò che scrivete...
(E' una battuta Mic, non ho graffiatoo...una battutina, e passala dai, magari mi rispondi alla romana "ma che ci stai a pia..." è tanto che non ti faccio uscì il romanesco...)

mic ha detto...

e avete centinaia di foto, anche su questo tread...
http://neocatecumenali.blogspot.it/2010_06_01_archive.html
Diciamo che non è così superpartes...
quando vi dico che siete in loop, forse mi sbagliavo, semplicemente non avete memoria neppure di ciò che scrivete...


Il fatto è che ne abbiamo una memoria perfetta. Ma ormai stare a ripetere a cosa serve?

Era forse importante dire "lo sapevamo"? E' ovvio che, se prima sapevamo che non era comunque super partes, adesso dimostra di essere completamente "nel formaggio"!

E poi, quello che mi fai uscire, è soltanto un grande scoramento; solo istantaneo, però. Perché so che il Signore sta già salvando la Sua Chiesa!

alino77 ha detto...

ma una battuta alla romana qui ci stava no?!

Va beh.

Buona notte a tutti. spero che almeno di notte il CNC vi lasci tranquilli.

Shalom, Alessio

(anche questa era una battuta...il tread si chiama vogliono giudaizzare tutto.... non è OT)

mic ha detto...

all'elenco se proprio si vuole giocare al toto cardinale, bisognerebbe aggiungere innanzitutto Paul Cordes che ha fatto recentemente un libro alquanto agiografico sul cnc e poi ivan dias, vinko puljic e ravasi.

... e magari, aggiunti agli altri, non sono nemmeno tutti!

Ma c'è da meravigliarsi? Mysterium iniquitatis.

Freedom ha detto...

A sentire la coorte di cardinali che svolazzano esibendo le loro rosse vesti nell'aère, più che di cardinali me pare sentir parlar di demòni, vorticanti, sopra piazza S.Pietro...
Nel nord, la giustizia investiga d'oro e di diamanti...
E la ridda e la congerie di sinistri demòni cardinalizi chi li ha evocati se non l'oro ?

Anonimo ha detto...

Vorrei riportare un attimino la questione in tema. Nessun fratello nc ha controbattuto all'accusa di giudaismo. Potete cortesemente dirmi dove sbaglia l'articolo su citato?


Gv

Chiara ha detto...

@MIC. Monsignor Cordes nel suo libro dice: <>
Per cui credo che alla fine tutto quello che di critico vien detto sul cammino, su Kiko, è considerato come "persecuzione"...Kiko è contento quando ci sono..perchè sono per lui il segnale di essere nella verità.. per me forse non più..pensa un pò.... Io da parte mia vi sto leggendo da poco tempo e a dire il vero non vi trovo spietatamente critici, anzi mi rispecchio nei vostri giudizi e dibattiti, perchè sono le stesse identiche cose che ho incominciato a pensare anche io...sebbene dopo anni di cammino...tante notizie confesso di averle apprese qui invece che dai catechisti miei...ma so che è la prassi...continuo a seguirvi...Dio vi benedica

Mko ha detto...

eh, come neocatecumenale ritengo che questa affermazione di "giudaizzazione" sia vera. Una delle nostre prime comunità quando è tornata dal pellegrinaggio in Terra Santa ha riportato come regalo il famoso tallit e lo mise subito a coprire il leggio. Ma questo si rivela sopratutto dalla mancanza assoluta di amore per la storia della chiesa e della sua Tradizione. Io ho vissuto il periodo del liceo con attacchi da parte della sinistra sui temi classici dell attacco alla chiesa: il Papa, i Vescovi, l'inquisizione, Galileo etc....etc.. Ci ho sofferto molto ma sono rimasto "stupidamente" forse, a difendere la Chiesa. Ero già in cammino e mi ricordo che da quel lato non c'era supporto in quel senso (anzi). Solo all'università attraverso varie letture mi sono un po irrobustito. Lo so che la fede è altro ma amare la Chiesa è amare la tua mamma e questa, la ami in tutto ciò che è anche dei suoi errori: anzi, la difendi di fronte agli attacchi esterni (anche se ne riconosci gli errori). E' dunque su questo continuo battagliare con la Chiesa stessa su questioni se vuoi facili (riepettare i libri liturgici con un occhio alla Tradizione millenaria della Chiesa che vuoi che ci voglia (se ne hai la voglia...)) che mi insospettisce. Anzi, indipendentemente da come andrà a finire, mi lascerà comunque un distacco verso il cammino come istituzione.

alino77 ha detto...

Ma c'è da meravigliarsi? Mysterium iniquitatis.
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1

montmirail ha detto...

"Chicca non "porporata", mi dicono che pure mons. Rifan, successore di mons. De Castro Mayer e' diventato pro nc. (!)

Eh Eh , non era il famoso faro dei sedevacantisti? Da custodi della tradizione a custodi della 'traditio'..

Raccogliendo la battuta di Alino, qualcuno è in grado di smentire la catechesi kikiana sull'eucarestia nella famosa intervista?

"Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità). Più tardi – ha continuato Kiko – i cristiani toglieranno la cena e metteranno insieme il pane e il vino".

Michela ha detto...

che io ricordi, non è mai stato spiegato l'uso degli oggetti ebraici.
Era normale mettere il tallit sotto la bibbia o il lezionario, era carino comprare uno'shemà' adesivo e metterlo in macchina o sulla chitarra.
Fà un po' 'esotico', come bruciare gli incensi o comprare le campanelline scacciaspiriti.
Noi la prendedevamo così, alla leggera.

Credo che nessun neocat possa intervenire, perchè nessuno sa perchè si usi l'oggettistica ebraica.
E' evidente che i volponi fondatori sanno il perchè, ma si guardano bene dal dirlo.

Luisa ha detto...

Interessante l`assenza di argomenti e l`assenza tout court delle solite sentinelle neocatecumenali.
Perfino il più convinto di tutti se la cava con un shalom ... a proposito di mons. Léonard.
Ma si sa ad Alessio il cnc va bene così come è, forse a casa ha tutta la panoplia kikiana, come è raccomandato a tutti i neocatecumenali che nemmeno si interrogano perchè gli altri cattolici non hanno gli stessi simboli, che nemmeno riflettono al significato di quei simboli, non cattolici ma ebrei, che non si domandano perchè hanno in casa oggetti che non appartengono alla tradizione, alla fede cattolica, ma all`ebraismo, perchè sulla tavola durante la "liturgia" c`è un candelabro ebreo, non riflettono ma assorbono e poi comprano, viva il Caal!

Con questo thread avete toccato ancora un punto centrale, ci mostra quanto e come il cnc sia un realtà farcita con elementi NON cattolici. Quelli giudeizzanti sono specialmente parlanti perchè mostrano dove Arguello e compagni vorrebbero portare la Chiesa, su che vie altre sta già portando chi lo segue.

Anonimo ha detto...

ker.
oggi giornata pesante:
per fortuna ci siete voi che mi fate ridere un pò.
perchè non pregate un poco per la convivenza alla domus? guardate che è molto importante, perchè non ci sono solo i porporati nominati, ma molti, molti di più.
uno scagnozzo in pace.

Anonimo ha detto...

<<<<<<>>>>>>>.

E' vero io lo ammetto.. da neocatecumenale, non me lo sono mai chiesto..ma nemmeno ce lo hanno mai spiegato... ditemi per favore secondo voi dove Arguello e compagni vorrebbero portare la Chiesa, perchè io (e sono estremamente sincera)non l'ho ancora capito e penso come me, tanti...forse perchè nonostante mille dubbi e perplessità, ci sono ancora dentro incapace di uscirne

Lino ha detto...

In realtà, il pittore non ha mai celato eccessivamente il suo riferimento al giudaismo che va ben oltre il lecito per un cattolico. Basta rammentare il suo intollerabile disegno nel quale Gesù è raffigurato in croce ancora vestito con la tunica e con l’ephod sul petto. In altri tempi, sarebbe bastato questo dipinto per definire eretico Kiko:

http://4.bp.blogspot.com/-VgSl9iOW_Xw/TnsdXdZh0EI/AAAAAAAABWM/xhb2ML_5ufU/s1600/Crucifixion4evangelios.jpg

Anonimo ha detto...

x Mko

La tua ultima testimonianza ricalca fedelmente ciò che alcuni anni fa avvertivo all'interno della mia comunità: distacco dalla Tradizione della Chiesa e fedeltà assoluta alla "tradizione" neocatecumenale kikiana.
Avvertivo un maltrattamento alla nostra Madre Chiesa, mascherato da esemplare fedeltà al Papa....fino a prima della lettera di Arize; poi è stato tutto molto chiaro!

Anonimo ha detto...

@ lino
e metterlo al rogo magari....
ti piacerebbe.........

by Tripudio ha detto...

Il gran CAAL (cioè il kiko-shop che vende l'armamentario kikiano) non va confuso:

- né con la Kiko Cosmetics milanese

- né con il gran Kahal internazionale con presenze in ogni sinagoga del mondo (la cui esistenza venne svelata da un ebreo convertito al cristianesimo, Jacob Brafmann, nel 1870, e l'argomento venne poi ripreso da Dostoevskij, da Henry Ford -il fondatore della casa automobilistica-, da Hugo Wast -che lo rappresenta nel romanzo Oro-, da Israel Shahak e da altri).

Anonimo ha detto...

@ker ci chiedi
perchè non pregate un poco per la convivenza alla domus? guardate che è molto importante, perchè non ci sono solo i porporati nominati, ma molti, molti di più.
uno scagnozzo in pace.

Caro Ker non si preoccupi vi ho nelle mie intenzioni di preghiera ogni giorno dalle lodi ai vespri.

Pregherò in particolare per lei. Mi sembra una persona intelligente e non riesco a concepire come faccia a non accorgersi degli strafalcioni e dei pericoli che ci sono nel cammino. Non è sbagliato ammettere che si può sbagliare. "errare humanum est, perseverare autem diabolicum".

Con tanto affetto prego il Signore che la aiuti a vivere con leggerezza anche le dure giornate di lavoro che deve affrontare.


Gv

Lino ha detto...

@ anonimo che ha detto:
"@ lino
e metterlo al rogo magari....
ti piacerebbe........."

Naturalmente, invece di argomentare la mia affermazione e spiegarci il motivo per il quale Kiko (anziché attenersi al Vangelo di Giovanni, secondo il quale la tunica fu tirata a sorte) dipinge Gesù vestito e con l'ephod in petto, hai preferito rivolgerti a me, decidendo da te le cose che mi piacerebbero.
No, non mi farebbe piacere. Mi dolgo ancora per Giordano Bruno, se proprio t'interessa: senza il rogo il nolano non sarebbe tenuto nella considerazione in cui lo tengono in molti oggi: un sincretista assemblatore di religioni varie e copiatore di autori diversi (tra i quali Ficino). Una specie di Kiko insomma, con Giordano Bruno enormemente più colto e geniale di Kiko, naturalmente.
Spiegaci il dipinto, nel tuo prossimo commento. Gesù fu un sacerdote del Secondo Tempio? Vestì l'ephod? Oppure Kiko intende col suo dipinto prefigurare il Messia del Terzo Tempio, quello del quale il vostro iniziatore crede di essere destinato alla ricostruzione, come si può anche ipotizzare dal messaggio sul "santino pasquale"?

Anonimo ha detto...

Per Anonimo del 17 aprile, 2012 13:16

Quindi è in atto un incontro alla Domus dovi ci sono molti più vescovi di quelli scritti nella lista in qualche post precedente?

E come mai sono alla Domus?

Anonimo ha detto...

ker.
ecco ci mancava la frasetta in latino.....

guardi che non mi accorgo degli strafalcioni per un semplicissimo motivo, perchè non ci sono.
semplicemente per questo, perchè se c'erano strafalcioni, oggi alla convivenza alla domus, kiko sarebbe stato da solo, o al massimo con quattro scagnozzi ignoranti.

per quanto riguarda i pericoli invece, l'unico occorsomi è stato trenta anni fà, quando per due anni ho rifiutato di andare alle catechesi del cammino, non oso pensare (conoscendomi)a dove sarei arrivato se davvero non fossi andato, (personale considerazione).

il pericolo che invece vedo oggi è che ci sia, una parte della Chiesa, che ancora manderebbe al rogo tutti quelli che non la pensano come loro, che uccidono a colpi di bibbia, e che si credono perfetti solo perchè fanno Lodi e Vespri, credondosi superiori anche alle decisioni del Vaticano, questo è il pericolo, altro che kiko, carmen e Padre Mario.

uno scagnozzo felice di esserlo

Anonimo ha detto...

http://cruxsancta.blogspot.com.es

Anonimo ha detto...

Mi pare che ci sono un mucchio di inesattezze, sono uscito dal cammino da un bel pò di tempo ma so riconoscere una critica seria dalle stupidaggini:

1: la menorah e gli altri arredi che fanno riferimento all'ebraismo non sono uno scimmiottamento dell'ebraismo, è un arredo liturgico particolare che però non viola le norme della celebrazione dell'eucarestia, infatti si possono introdurre altri arredi liturgici oltre quelli prescritti obbligatoriamente, senza per questo correre il rischio di andare incontro a dottrine sovversive.
infatti su ogni altare, o tavolo correttamente disposto in occasione dell'eucarestia sono sempre presenti le due candele agli angoli frontali, come in tutta la chiesa. come altri arredi nel cammino, la menorah è memoriale dell'alleanza del popolo di israele con dio, che la chiesa legge come il patto d'amore che dio stipula con l'uomo dopo la fuga dall'egitto simbolo della fuga dal peccato. è solo per ricordare ad ognuno la nostra storia, eravamo schiavi del demonio prima che Dio venisse a liberarci attraverso la sua potenza.

2 il talid è un altro arredo liturgico, la spiegazione è simile a quella sopra, riguardo la menorah

3 l'ave maria in aramaico è un canto, che viene ben spiegato nel suo significato senza correre il rischio di ripeterlo a pappagallo, ed è una preghiera nella lingua originale che anche gesù parlava, uno dei motivi per cui esiste questo canto è perchè in aramaico l'ave maria ha una musicalità bellissima. scusa ma per dichiarare il cammino eretico servono argomentazioni un pò più forti

4 il tabernacolo ce l'hanno solo pochissime comunità, le più anziane, le prime che si sono formate dalla catechesi di kiko. è solo per indicare quanto è importante conservare la Parola di Dio in modo degno, senza per questo idolatrare un libro

5 per l'inginocchiarsi durante l'eucarestia, è vero non si fa, tuttavia c'è un profondo inchino quando il sacerdote mostra il Corpo e il Sangue di Cristo.

non sono più nel cammino, ma in questo blog c'è un accanimento che davvero ha poco a che fare con la Chiesa. Se siete scandalizzati dal comportamento scorretto di catechisti, ricordate che la debolezza umana è presente in tutta la Chiesa, e ha segnato tutti gli errori del Cristianesimo nel passato, ma questo non può diventare una scusa per dire che il cammino è satanico, altrimenti tutta la Chiesa dovrebbe essere condannata.
Io sono uscito dal Cammino, e ci sono state cose che non mi piacevano, ma posso dire che mi ha dato una solida formazione cristiana che oggi metto al servizio della Chiesa come animatore in parrocchia.

Anonimo ha detto...

sarebbe bastato questo dipinto per definire eretico Kiko:

per fortuna quei tempi sono passati.....

Anonimo ha detto...

@ Ker che dici: "guardi che non mi accorgo degli strafalcioni per un semplicissimo motivo, perchè non ci sono.
semplicemente per questo, perchè se c'erano strafalcioni, oggi alla convivenza alla domus, kiko sarebbe stato da solo, o al massimo con quattro scagnozzi ignoranti."


Certo la sua obbiezione è sensata. Ma la presenza dei vescovi non assicura la perfezione del cammino. lo stesso accadeva con anglicani e luterani. Anche con loro c'erano alcuni vescovi.

Sinceramente questa argomentazione non mi convince.

Mi scuso per il latino, che magari non conosce. Comunque la frase tradotta è: "Errare è umano, perseverare è diabolico".

Quindi secondo lei il cammino è perfetto?

Se posso le consiglio di
leggere il mio ultimo commento a riguardo qualche trade fa.
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=29059218&postID=8084356981322902838


Mi spiace. Io non mi credo perfetto.Anzi riconosco i miei peccati, li individuo e ci lotto quotidianamente cercando di superarli aiutato dal sacramento della confessione. non faccio sempre le lodi ne i vespri, lo faccio spesso perchè mi piace, siccome so che è una tappa fissa dei nc e molti nc credono che siano gli unici laici a farle volevo informare che non è così, e che siamo uniti nella preghiera comune in una grande Chiesa e volevo dedicare le mie preghiere anche a lei. Se questo le da fastidio faccio a meno non si preoccupi.

Non voglio mandare al rogo nessuno, voglio solo riflettere su cosa succede nella Chiesa e se ritengo ci siano problemi cosa devo fare? Stare zitto?

E' sicuro di non essere troppo infatuato del cammino? Sono convinto che Dio l'abbia aiutata tramite il cammino, ma faccia attenzione a non far del cammino un Idolo. Solo Dio e gli idoli sono perfetti. Il primo perchè lo è il secondo perchè così lo vediamo.

Se non vede errori nel cammino vuol dire che per lei è un idolo.

Caro ker le critiche che faccio nascono da un autocritica. Vedo nel cammino e nei camminanti alcuni errori che ho fatto nel passato, e che faccio tutt'ora, non critico gli errori senza prima aver trovato in me gli stessi errori, quello che faccio quando scrivo è in primis autocritica.

Capisco il suo amore per un movimento che per lei è fondamentale e quindi la sua difficolta nell'essere oggettivo. Se posso permettermi cerchi di domandarsi se fonda la sua fede in Dio o nel cammino.

Dal profondo del mio cuore le chiedo scusa se l'ho uccisa a colpi di Bibbia. Mi spieghi magari dove così che io veda se ci son stati fraintendimenti, e magari lei mi potrà correggere.

Comunque per me la Bibbia e le esegesi che la Chiesa mi ha tramandato sono il mio punto di riferimento.

Se le catechesi sono sbagliate bisogna star zitti perchè funzionano (n.b. anche i protestanti funzionano) o bisogna cercar di correggersi con amore fraterno?

Se la messa nc ha errori bisogna correggerli o ignorarli in virtù dei numeri?


Gv

preoccupato ha detto...

@ker
guarda che chi si sente superiore ed ignora le decisioni del Vaticano è Kiko e compagnia....per non parlare dei "colpi di Bibbia" usata a piacimento per giustificare abusi (un po' come i TdG)...

by Tripudio ha detto...

Caro fratello neocatecumenale "uscito dal Cammino da un bel po' di tempo":

1.a) gli arredi sacri sono stabiliti dai libri liturgici; il voler "aggiungere" è già sospetto, perché dà idea che non ci si fidi di quanto già consentito

1.b) forse non ti rendi conto che dire "presi dall'ebraismo" significa dire "da una fede diversa da quella cristiana". Usare la Menorah è, dal punto di vista liturgico, la stessa cosa che usare la statua del Budda. Il cristianesimo ha qualcosa in comune con l'ebraismo di 2000 anni fa, non con l'ebraismo successivo (sono gli stessi ebrei - ad esempio il rabbino Neusner - ad affermarlo)

1.c) l'inserimento del tutto gratuito di elementi ebraici è di fatto (anche se Kiko e Carmen non lo volessero) uno scimmiottamento dell'ebraismo. Un conto è introdurre un diverso tipo di panche e inginocchiatoi e di illuminazione al neon, altra storia è introdurre elementi "liturgici" di altre fedi diverse dalla nostra, indipendentemente dal significato che si vorrebbe assegnare. Secondo il tuo ragionamento io sarei autorizzato a mettere la statua del Budda sull'altare dicendo che il Budda rappresenta la pace interiore...

1.d) solo nel Cammino c'è questa fissazione dell'essere sempre, perennemente, continuativamente "schiavi del demonio". Il Cammino confonde un aspetto quantitativo con uno qualitativo, ingigantendo a sproposito il significato di "demonio" e "schiavitù" in una visione pessimistica della vita umana.

2) il talid è un altro arredo liturgico ebraico, che non era necessario introdurre nella liturgia.

3.a) il problema dell'Ave Maria in aramaico è che Kiko la fa cantare di proposito per avere qualcosa di esotico; per esempio si canta anche nella Comunità delle Beatitudini, ma lì cantano anche in ebraico, greco, latino, gregoriano, polifonico, eccetera (recuperando tutti i migliori esempi di canto religioso): nel Cammino invece c'è una fissazione unica ed esagerata per l'ebraismo.

3.b) Nostro Signore "parlava aramaico" e come minimo anche il greco e il latino, visto che riesce a dialogare di questioni complesse con Ponzio Pilato. Quanto all'aramaico, il Nuovo Testamento ha conservato alcune espressioni ("talità kum", "abbà", eccetera) senza dover riportare in aramaico tutto ciò che ha detto Nostro Signore. Dunque, quella dei neocatecumenali è una ricerca di qualcosa di esotico, qualcosa che abbia il sapore di ebraico, una fissazione maniacale di Kiko e Carmen che in venti secoli di storia della Chiesa non aveva mai avuto tutta questa importanza: come mai?

3.c) anche tu, come tutti i neocatecumenali, ti appoggi ad un particolare secondario per banalizzare le conclusioni. Hai praticamente interpretato quel testo (scritto in spagnolo 9 anni fa e riportato qui in questi giorni in italiano) come se dicesse: siccome cantano l'Ave Maria in aramaico allora sono eretici. Eh no, questa è vera mistificazione (di quella tipica dei cosiddetti "catechisti" neocatecumenali): è solo uno degli indizi che nel Cammino qualcosa non va bene. E gli indizi sono una vera infinità...

by Tripudio ha detto...

4.a) stai difendendo la quantomeno blasfema mania di porre il "libro" sullo stesso piano del Sacramento. Siamo sicuri che sei davvero "uscito" dal Cammino?

4.b) stai anche dicendo che la Chiesa, in venti secoli, non ha saputo "rispettare" la Bibbia tenendola sempre al di fuori del tabernacolo?

5) stai dicendo che il "profondo inchino" vale più dell'inginocchiarsi? Dunque decine di secoli di generazioni di santi si sarebbero sbagliati?

6) Tu lo dici: il Cammino è satanico. Introdurre a tutti i costi aggeggi della tradizione religiosa ebraica, sarebbe forse dono dello Spirito? mettere la Bibbia al pari del Santissimo Sacramento, sarebbe forse dono dello Spirito?

Vogliamo sperare che tu in parrocchia non vada insegnando le baggianate che hanno reso famosi nel mondo Kiko e Carmen ed i loro luogotenenti.

Anonimo ha detto...

per tripudio:

hai frainteso tutto quello che ho detto altre cose non le vuoi capire. i simboli ebraici non sono un attentato al corretto arredo liturgico, sono memoriale della salvezza dell'uomo dal peccato e della beatitudine e lode a Dio dopo l'uscita dalla schiavitù dal demonio, suppongo che anche tu fai un cammino spirituale che dice che possiamo oggi lodare dio perchè prima il peccato non ci consentiva di vederlo, forse tu sei stato fortunato a nascere in una famiglia cristiana, purtroppo oggi non tutti hanno la stessa fortuna e non riescono a comprendere cose che per te e me sono ovvie.
nessuna blasfemia, solo memoriale della liberazione dell'uomo dal peccato

per la bibbia e il tabernacolo: ma tu a casa la bibbia la tieni in un posto a caso oppure la conservi dignitosamente? se delle comunità invece di riporre il libro sacro in un armadio qualsiasi lo mettono in un tabernacolo non c'è nulla di male, anzi è un segno del giusto rispetto che si deve al libro di Dio, senza per questo considerarlo superiore ai sacramenti.

per l'ave Maria e il resto credo che basta quello che ho scritto prima

Anonimo ha detto...

"Vorrei riportare un attimino la questione in tema. Nessun fratello nc ha controbattuto all'accusa di giudaismo. Potete cortesemente dirmi dove sbaglia l'articolo su citato?


Gv"

non sbaglia. noi del cammino stiamo tentando di diventare ebrei! fra pochi anni ci staccheremo dalla Chiesa per diventare un itinerario di formazione ebraico valido per i tempi odierni!!

ATTENTI MI RACCOMANDO!!!

saluti

Razor ha detto...

Scrive Ker:
"guardi che non mi accorgo degli strafalcioni per un semplicissimo motivo, perchè non ci sono".

Le riporto alcune frasi del suo capo fondatore:
"La Chiesa, sacramento di salvezza, oggi nelle parrocchie non si vede da nessuna parte, piuttosto sono degli uffici, dove la gente va a messa, al battesimo, però non sono un sacramento di salvezza" (pag. 31, dal testo
“Orientamenti alle equipes dei catechisti per il primo scrutinio battesimale”, I SCR).

"Vogliamo formare nella parrocchia una comunità che sia segno. Questa
comunità alla lunga cambia la pastorale e la struttura della parrocchia". (dal testo
"Orientamenti alle equipe dei catechisti per la fase di conversione").

"Le comunità neocatecumenali sono la chiesa stessa che è qualcosa di molto diverso dal gruppetto delle signore della S. Vincenzo, da un gruppo di Azione Cattolica... è un
cammino che ha la Chiesa perché se voi scoprite che l'Azione Cattolica non dà frutto, e non
sapete dove andare, voi potete in questo cammino incontrare la fede". (pag. 55, I SCR).

"Pensate quando sarete scrutati che state davanti a Gesù Cristo, anche se io sono un imbecille, una canaglia, un idiota, quando starai seduto parlando con me, in quel momento starai parlando con Gesù Cristo; noi facciamo un servizio nel suo nome e Dio c’ispira" (pag.
90, II SCR).

"...Fratello mio, tu puoi tornare indietro: però attento! Attenti fratelli,perché Dio vi ha inviato dei catechisti concreti, che vi hanno detto che hanno visto Gesù
Cristo. SE ANDATE VIA IL SANGUE DI GESU' CRISTO PER LA NOSTRA TESTIMONIANZA RICADRA' SU DI VOI ". (pag. 412 "Iniziazione alla preghiera").

"L'uomo cerca la vita nei beni. Per questo nelle comunità venderete i beni. Questo non ditelo alla gente perché se ne andrebbero tutti di corsa" (pag. 50 "Orientamenti, versione 1982"). "...Se in paese corre voce che per entrare in questa comunità bisogna vendere i beni, nessuno viene più alle catechesi" (pag. 97, II SCR).
"In molte convivenze la gente si ribella e non intende vendere i propri beni e pensa che deve
fare una elemosinuccia ... non capite" (pag. 96, "Shemà").

Ha ragione lei Ker, forse parlare di "strafalcioni" non è appropriato..."eresie" è un termine più calzante.

Anonimo ha detto...

""Quindi è in atto un incontro alla Domus dovi ci sono molti più vescovi di quelli scritti nella lista in qualche post precedente?

E come mai sono alla Domus?""

Stanno facendo un pre-conclave!

Anonimo ha detto...

@Anonimo delle 17 aprile, 2012 19:01

Mi scusi ma sinceramente non la capisco, ho riletto più volte e non capisco proprio il suo ragionamento.

La liturgia cattolica prevede determinate regole non si possono mischiare arbitrariamente elementi di RELIGIONI DIVERSE. I simboli ebraici sono superati per noi cattolici.

La sua argomentazione mi sembra alquanto bizzarra: "forse tu sei stato fortunato a nascere in una famiglia cristiana, purtroppo oggi non tutti hanno la stessa fortuna e non riescono a comprendere cose che per te e me sono ovvie."

Mi scusi ma a un cattolico a cosa servono i simboli della tradizione ebraica??? E cosa hanno questi simboli, quali concetti esprimono che non esprime gia la croce? Il fondamento del cattolico è imparare ad amarci gli uni gli altri come Dio ci ama. Non il viaggio degli ebrei nel deserto. Per citare Sant'Agostino "Ama e fa ciò che vuoi." L'amore verso l'altro è il presupposto necessario, e i simboli ebraici non ci azzeccano nulla.

Il nostro fondamento è l'AMORE, non la Legge. La Legge è sterile senza di questo. I simboli Ebraici diventano inutili ed obsoleti non che irrispettosi (per i fratelli ebrei) di fronte alla croce.

Sempre lei dice "oggi lodare dio perchè prima il peccato non ci consentiva di vederlo".


Non è il peccato che non ci permette di vedere Dio. Non erano forse i pubblicani e i peccatori che seguivano Gesù? Non capisco la sua frase.

Sinceramente la mia fede non è così essa è venuta da un atto di amore di Dio verso di me, non io che immerso nel peccato non lo vedevo e mi son reso conto di essere un peccatore e solo dopo ho scoperto Dio. Prima c'è stato l'amore. Poi ho preso coscienza un po alla volta dei miei peccati.
Forse per acuni aspetti son adiritura più peccatore ora che quando l'ho conosciuto, perchè prima peccavo per ignoranza, ora con coscienza .

Evidente abbiamo due esperienze di fede diverse, forse per questo faccio fatica a capirla.

Sempre lei dice :"sono memoriale della salvezza dell'uomo dal peccato e della beatitudine e lode a Dio dopo l'uscita dalla schiavitù dal demonio"

Io sinceramente non sono schiavo del demonio. Mai stato, semmai sarò un infedele servo di Dio. A me il Signore mi ha liberato, dal peccato originale col battesimo e dagli altri con le confessioni. Pecco, anche tanto ma il mio padrone è Dio non il demonio. A Trieste kiko ha insistito sul demonio principe della terra ma si è scordato di dire che Gesù ne è il Re e di fronte la croce il demonio è stato sconfitto per sempre.

So che Kiko dice che siamo schiavi del demonio. Ma questa è una concezione per me assurda. Siamo per natura propensi al peccato, ma Gesù si è fatto carico di questo peccato per noi sulla croce. O sbaglio?

Gv

Anonimo ha detto...

http://www.cardinalseansblog.org/2008/08/01/boston-pilgrims-in-china/#comments

aleCT ha detto...

Ma insomma questa convivenza dei vescovi alla domus c'è o o non c'è? No, così, tanto per capire come stanno veramente le cose...

Andiamo con ordine:

"simboli ebraici non sono un attentato al corretto arredo liturgico, sono memoriale della salvezza dell'uomo dal peccato e della beatitudine e lode a Dio dopo l'uscita dalla schiavitù dal demonio"

CAVOLATE! Questo è significato ASSOLUTAMENTE ARBITRARIO che ha dato Kiko. E, fino a prova contraria, non c'è scritto da nessuna parte che sull'altare si possano mettere arredi con annessi simboli arbitrari.

La liturgia (con annesso spazio ed arredi sacri) non è un insieme di gesti da rifare, ma il modo di esprimere la fede. Per questo nessuno può fare quello che vuole. Nè tantomeno metterci qlc che si è inventato.

E' CHIARO??

"suppongo che anche tu fai un cammino spirituale che dice che possiamo oggi lodare dio perchè prima il peccato non ci consentiva di vederlo, forse tu sei stato fortunato a nascere in una famiglia cristiana, purtroppo oggi non tutti hanno la stessa fortuna e non riescono a comprendere cose che per te e me sono ovvie.
nessuna blasfemia, solo memoriale della liberazione dell'uomo dal peccato"

E secondo te cambiare la liturgia aiuta a comprendere meglio le cose oppure aiuta solo a fare confusione??

E poi LA VOGLIAMO FINIRE QUESTO DISCORSO PRECONFEZIONATO?

"Ah ma tu hai un percorso, ah ma tu sei nato in una famiglia cristiana...etc.etc." EBBASTA!

Ma la vogliamo finire con questo pessimismo cosmico?

La vogliamo finire di intortare i "lontani" riempiendoli di "tu non puoi capire, tu non puoi sapere, tu non puoi fare, non puoi amare" sottinteso.."se prima non te lo dico io catechista o se prima non superi la tappa che SEMPRE IO CATECHISTA se voglio ti faccio passare e se non voglio no"


e se per caso ti accorgi che PUOI FARE, PUOI SAPERE, puoi AMARE perchè PER QUESTO sei stato creato e la Chiesa ti da tutto nelle mani per farlo..come minimo ti becchi dell'ipocrita e del fariseo (e mi voglio fermare qua)

Ma lo sapere quanti danni combinano i catechisti con questo modo di fare? Ah già mi scordavo...chi ha subito danni erano persone deboli, malate...non sono i catechisti ad essere duri, sono gli altri che non sanno accettare di essere peccatori...

"Ivece di riporre il libro sacro in un armadio qualsiasi lo mettono in un tabernacolo non c'è nulla di male, anzi è un segno del giusto rispetto che si deve al libro di Dio, senza per questo considerarlo superiore ai sacramenti"

ALTRA STUPIDAGGINE. La puoi girare come vuoi. GESU' CRISTO SACRAMENTATO e' una cosa e la Bibbia è un'altra. STOP.

Se Kiko fa confusione (perchè la fa) non è detto che la dovete fare tutti...

Michela ha detto...

e' già stato detto, ed è stato ripetuto fra le righe anche oggi, che finchè non viene espressamente vietato mettere segni ebraici sull'altare, si possono usare, purchè si usino anche gli altri segni cristiani.

Ma nessuno di loro ci ha spiegato PERCHE', come sempre.

Ma io - finalmente - ho capito il perchè.
Due premesse:
- Cristo era un ebreo
- Cristo passa durante l'Eucarestia
( un po' come fa Babbo Natale quando passa nei camini ed entra nelle case in cui ci sono bambini)

Quindi affichè Cristo passi e si fermi almeno un po' durante l'Eucarestia, bisogna che riconosca alcuni segni, gli stessi che vedeva quando era piccolo a Nazaret. ed ecco che la fervida creatività di Kiko risolve il problema sistemando hannukah e tallit qui e là. :-)

la mia spiegazione vale tanto quanto quella dell'anonimo delle 17:50 di oggi.
mi permetto però di aggiungere due cose
- menorah non è il candelabro a nove luci
- solo le comunità più anziane hanno il tabernacolo perchè con quello che costa solo alla fine del cammino ci si può permettere questa spesa.
Purtroppo il brand Kiko è ancora troppo caro ed esclusivo...

Lino ha detto...

@ anonimo che ha detto: "come altri arredi nel cammino, la menorah è memoriale dell'alleanza del popolo di israele con dio, che la chiesa legge come il patto d'amore che dio stipula con l'uomo dopo la fuga dall'egitto simbolo della fuga dal peccato"
Se lei avesse letto l'articolo, nel quale a proposito del pane e del vino c'è scritto:
"...e questa faccenda dell'allegoria impoverisce il Sacramento, lo nasconde, mette in ombra quella Presenza!"
avrebbe avuto il buon gusto di risparmiarcene un'altra, di allegoria.
La menorah è un memoriale, lei ha detto? Dove lo ha imparato, da Kiko? E dove lo mettete, sul nostro Altare cattolico che ben altro memoriale è, vale a dire il Nuovo Patto d'Amore che si concretizza nel Corpo e Sangue di nostro Signore?
E poi: tanta esibizione di conoscenza dell'ebraismo senza nemmeno tener conto che i numeri, nel popolo di Israele, hanno un significato chiarissimo. Non è che il sette significa come l'otto o come il nove. Al di là del nome generico, le sembra una menorah quella di Kiko? Oppure una chanukiah? Le risulta che menorah e chanukiah abbiano nove braccia fisse?
Ma per favore! Prima di intervenire in un blog con tanta prosopopea, abbia perlomeno l'umiltà di informarsi.

aleCT ha detto...

@Ker

"il pericolo che invece vedo oggi è che ci sia, una parte della Chiesa, che ancora manderebbe al rogo tutti quelli che non la pensano come loro"

Fermo restando che qui nessuno manda al rogo nessuno (ma come al solito basta fare una semplice critica e la si prende come una offesa personale. Chissà perchè lo trovo solo tra gli NC questo tipo di atteggiamento così consolidato)..

l'espressione "cristiani della domenica" che significato ha nelle catechesi di Kiko? Mi risponda...



"che uccidono a colpi di bibbia"

Più o meno quello che fanno i catechisti NC quando dicono "se tuo marito /moglie, ti separa da Dio allontanati" citando San Paolo giusto?

"e che si credono perfetti solo perchè fanno Lodi e Vespri"

No, quello lo fanno quei membri NC che ti rinfacciano che loro, si dicono le Lodi (che nessun laico, a loro dire, fa), che ti dicono che loro figli vanno a messa il sabato sera così non si ammazzano in discoteca (perchè invece quelli che ci vanno la domenica, magari il sabato sera si vanno a drogare),

che ti domandano "ma tu lo sai che prima di comunicarti si fa un inchino?"
(fatto a me personalmente, peccato per lui che lo sapessi perchè a 14 anni, assolutamente ignorante e con famiglia disastrata, qlc santo sacerdote si prese la briga di spiegarmelo senza chiedersi se "lo avrei capito o meno"),

che citano il CVII senza averne letto mai due righe...

che faccio...continuo o basta così?


"credendosi superiori anche alle decisioni del Vaticano, questo è il pericolo, altro che kiko, carmen e Padre Mario."

No..quello lo fanno Kiko, Carmen e Padre Mario che

1) tengono nascoste le norme del papa per mesi (vedi lettera di Arinze)

2) quando sono sgamati si appellano ad una presunta "segretezza" MENTENDO SPUDORATAMENTE

3) Di quelle norme prendono quello che gli fa più comodo e per il resto...si fanno dare autorizzazioni orali...

Quelli sono Kiko, Carmen e Mario Pezzi che minimizzano le parole del Papa del 20 gennaio facendosi dare, ancora una volta "interpretazioni a proprio uso e consumo"

Ti ripeto la domanda caro Ker...
il 20 gennaio COSA E' STATO APPROVATO?

Non ti nascondere dietro ad un dito..oramai lo sappiamo (e in questo blog ci sono più e più testimonianze) che Kiko vi aveva strombazzato ch si approvava la messa tout court.

Eccerto, perchè si stavano facendo le cose dietro alle spalle del Papa...ma stavolta li ha sgamati.

Dimmi un pò Ker..come mai dopo il 20 gennaio si è detto e ridetto che la liturgia era approvata quando non era vero e adesso si dice e si ridice che "il papa non può smentire gli statuti"?

Si sta parlando di quegli statuti approvati SENZA LA FIRMA DEL PAPA?

Di che cosa stiamo parlando Ker...?

ObscultaFiliPraeceptaMagistri ha detto...

Scusate, ma mentre leggevo con interesse la discussione ho letto di un "pre-conclave" alla Domus... immagino per festeggiare gli 85 anni del Papa... che cosa ridicola, io auguro al Papa altri 20 anni di pontificato e mi auguro che nel momento in cui debbano sceglierne un altro lo facciano allo stesso modo in cui l'hanno fatto sette anni fa, altrimenti veramente saremo alla fine. Ma cosa mi rappresenta dover estorcere alla Chiesa dei permessi per essere diversi quindi dividersi dal resto di essa? Sappiamo cosa è quello che divide. I commenti degli irriducibili mostrano un atteggiamento volto più a sbandierare delle conquiste sulla Chiesa piuttosto che i frutti del movimento. Che non sono soltanto buoni, come dimostrato dalle testimonianze di tanti.

Freedom ha detto...

Credo che un buon metodo per capire cosa sia essenziale e cosa sia esotico o superfluo ce lo dia lo studio della vita dei santi. In particolare io ho letto varie biografie di S.Gemma Galgani e tutto ciò che ha lasciato scritto, in particolare il suo diario e la trascrizione delle sue estasi. Ho letto anche un libro su S.Faustina Kovalska e, come tutti, biografie di S.Francesco e libri su Padre Pio....
Infatti, chi sono i santi, se non i nostri fratelli maggiori nella fede? Da chi potremmo noi prendere esempio (senza mai eguagliarlo) se non da loro?
Non è forse la vita dei santi, particolarmente semplice, nitida, aliena da ogni particolare orpello? Avete mai sentito parlare di un santo che avesse manie esotiche o ebraicizzanti?
No, no di certo...

preoccupato ha detto...

A proposito di insana giudaizzazione.. mi ricordo anche di aver visto sullo stipite della porte di una signora del CNC la famosa mezuzah che racchiude una pergamena dove è scritto lo shemà...la mia fidanzata(neocatecumenale) ha confermato che è un'usanza tutt'ora in uso...

Anonimo ha detto...

ker.
alect cercherò di andare punto per punto, anche se....

cristiani della domenica stà per coloro che vivono una dicotomia tra vita e fede, cioè la domenica a messa il lunedì con l'amante, litigati con padre e fratelli per l'eredità ecc.ecc.

a colpi di bibbia stà per coloro che a coloro che sono di fatto dentro la Chiesa, ed altri cercano di screditarli a colpi di passi bibblici, nella fattispecie dell'esempio che fai, significa che se il marito ti dice non andare a messa, tu con amore gli fai capire che quello viene anche prima del marito, nessuno mai dirà lascia tuo marito, se tu conosci un solo caso dove il cammino ha detto questo documentami, ma non per sentito dire.......
le altre risposte dopo

mic ha detto...

A proposito di insana giudaizzazione.. mi ricordo anche di aver visto sullo stipite della porte di una signora del CNC la famosa mezuzah

E' una usanza proprio ebrea.
I cristiani non hanno bisogno dello shemà, hanno il crocifisso!

Luisa ha detto...

Ma quello che tu descrivi preoccupato, LO FANNO GLI EBREI!
Quando tu vedi la mezuzah sai che gli abitanti di quella casa, di quell`appartamento, sono ebrei!

by Tripudio ha detto...

All'anonimo provocatore delle 19:01 rispondo che:

1) quando utilizzi un simbolo, il simbolo "parla" più di te. Puoi "assegnargli" tutti i significati che vuoi, ma quei simboli ebraici restano ebraici anche se li usi come arredi liturgici di una liturgia che si qualifica cattolica.

2) la Bibbia può stare nel cassetto (posto sufficientemente "dignitoso" per le Scritture), non va messa nel tabernacolo come se fosse da adorare. Per gli adoratori di Kiko, invece, la Bibbia merita di stare allo stesso posto del Sacramento, come se fino ad oggi in venti secoli di santità della Chiesa tutti si fossero sbagliati a inginocchiarsi solo al Santissimo Sacramento.

Certo, durante la liturgia le Scritture si portano perfino in processione, eccetera. Ma tributare alla Bibbia lo stesso onore del Sacramento è davvero da idolatri: neppure i protestanti sono così idolatri.

Anonimo ha detto...

ker.
alect riprendo a malincuore

dire che fanno le lodi.... stà per coloro che fanno lodi e vespri, ed in questo, (nella preghiera) non riconoscono l'amore non dico al nemico, ma al vicino di sacrestia, quello che palesate voi è proprio questo sconoscere questo tipo di amore, volere assolutizzare tutto senza accettare quello che è diverso da voi.

quelli che si credono superiori, stà per quelli che senza sapere affermano accuse lapidarie, arinze, ecc.ecc.
probabilmente, anzi no sicuramente, parli senza sapere, di quella lettera siamo stati informati ancora prima che venisse resa pubblica, ed abbiamo celebrato come dettava DA SUBITO.
ovvio sei libera di non crederci, ma la fiducia che ci stà dando la Chiesa, viene proprio da questa obbedienza.

aleCT ha detto...

@Ker

...anche se cosa?
Tutto quello che ho scritto è preciso e documentato. Oppure hai dubbi in proposito?

1) dimentichi di dire che, per la maggior parte degli NC (e dico la maggior parte perchè ne conosco di NC ragionevoli e che si mettono in discussione) i "cristiani della domenica" sono quelli che non fanno il cammino.

Mi vuoi negare che ci sia un problema di questo tipo?

2) tu che accusi di "ammazzarvi a colpi di Bibbia" ti faccio notare che semplicemente qui si fanno notare le interpretazioni quantomeno "farlocche" di Kiko. Nella fattispecie la frase di San Paolo (che parlava di un matrimonio PAGANO) è stata utilizzata più di una volta per spaccare le famigle solo perchè uno dei coniugi era critico (magari anche solo perchè chiedeva di farsi una vacanza con i figli ogni tanto invece che l'ennesima convivenza)

Ci sono più e più testimonianze in questo senso...

Oppure mi vuoi dire che nel cammino questo non avviene? MI VUOI DIRE che che non è vero tutto deve passare in secondo piano, compresa i familiari anche se sono malati o anziani...

Anonimo ha detto...

@Ker dice "ed altri cercano di screditarli a colpi di passi bibblici, nella fattispecie dell'esempio che fai, significa che se il marito ti dice non andare a messa, tu con amore gli fai capire che quello viene anche prima del marito, nessuno mai dirà lascia tuo marito, se tu conosci un solo caso dove il cammino ha detto questo documentami, ma non per sentito dire....... "

Caro ker. Ho trovato una testimonianza. la trovo un po faziosa, ma se è vera ne capiraì i motivi. probabilmente è solo un eccezione. E sinceramente sarei stato più contento se non avessi mai trovato questa testimonianza. Il ilnk è il seguente

http://www.salpan.org/SCANDALI/NEOCATECUMENALI/Neocatecumenali.htm

Una mia testimonianza diretta, anzi in realtà di seconda mano riguarda una coppia di ragazzi uno che seguiva il cammino e l'altra che non lo seguiva, sembravano una bella coppia, la storia è finita (a dir della ragazza) perchè lei si rifiutava di seguire il cammino. Specifico che lei è una cattolica praticante. Non un atea.

Anche qui penso siano casi. Conosco invece coppie sposate dove solo un cognuge segue il cammino. Non conosco la loro situazione di coppia nel dettaglio ma credo se la cavino lo stesso.

Sui colpi di Bibbia. Chiaro è che la Bibbia è il nostro riferimento. la prego, può citare esplicitamente queste mazzate così da vedere dov'è l'errore?

Giustamente nessun cognuge può obbligare a non andar a messa, ci mancherebbe altro. Ma se uno dei due cognugi non fa parte delle comunità non credo sia costruttivo che uno vada a messa il sabato sera e uno la domenica. Magari un compromesso può essere partecipare a tutte e due. Ma se uno dei due cognugi percepisse la messa nc come eretica. Si sentisse soffocare dai canti nc e si sentisse imprigionato in una liturgia che non permette di inginocchiarsi e che costringe a ricevere l'eucarestia in maniera difforme a tutto ciò che la Chiesa ha insegnato secondo lei cosa dovrebbe fare?

E' più importante il cammino o il matrimonio? Se uno dei due cognugi non avesse la predisposizione a seguire il cammino o anzi lo reputasse sbagliato l'altro cosa dovrebbe fare? Sia inteso che non sto parlando di abbandonare la messa o le lodi o l'attività parrocchiale ma semplicemente il cammino. In sostanza per semplificarla: è più importante il cammino o il matrimonio?

Ritornando per concludere ai colpi di Bibbia la prego di citarmi dove son stati usati in maniera errata (magari mi mette il link o mi cita il testo e spiegarmi il perché, così che possa anche io capire l'errore.

Ci tengo a precisare che non voglio esere polemico, sono in sincero ascolto delle sue opinioni per cercar di confrontarmi.


Gv


Gv

aleCT ha detto...

"uello che palesate voi è proprio questo sconoscere questo tipo di amore, volere assolutizzare tutto senza accettare quello che è diverso da voi"

Mettiti in testa una cosa, Ker..

quando tu dici VOI..tu vuol dire TUTTA LA CHIESA ECCETTO IL CNC

Per quello che dico io non lo dico perchè me lo sono inventato. Lo dice la Chiesa.

La stessa Chiesa che ha dato fiducia (questo ricordatelo bene) non a chi fa le cose dietro le spalle e del Magistero si prende quello che più gli fa comodo (andando anche oltre gli stessi dettami della Chiesa...vedi "apertura alla vita")....

La Chiesa ha dato fiducia "ai piccoli" che il cammino dice di "voler proteggere" (da cosa? Le uniche volte che ho sentito questo termine sono state quando si parlava della "messa con il resto della parrocchia"...il pericolo era la messa insieme agli altri...roba da matti)

Caro Ker..l'amore senza LA VERITA'non ha sostanza.

"stà per quelli che senza sapere affermano accuse lapidarie, arinze,"

Di chi stai parlando, Ker? Qui c'è gente che il cammino lo ha anche finito...cos'è che deve ancora sapere? Quale altro arcano gli deve essere svelato?

"d abbiamo celebrato come dettava DA SUBITO"

ah sì?
Allora avete finito di dire anche le risonanze immagino...e la comunione l'avete fatta andando dal sacerdote giusto?

Perchè quello c'è scritto..

Anonimo ha detto...

ker
alect .
ti dico una cosa con immensa sincerità.
mi avete stancato, e non parlo certamente della Chiesa ufficiale che con voi osservatori non ha niente a che vedere, con voi è come parlare in un asilo, quindi ti dico una cosa:
io ho cercato di darti ragione di quello che faccio da più di trent'anni, non per convincerti di qualcosa, ma solo per smettere questo scempio che state propinando a qualche povero disinformato che incappa in questo sito terribile, ma davvero è come spiegarlo ai bambini dell'asilo, quindi spero che quando la Chiesa , solo per le pressioni e per la durezza del vostro cuore si pronuncerà definitivamente anche sull'Eucarestia, allora davvero spero la smettiate di infangare la Chiesa, perchè per tutti i riconoscimenti avuti, state infangando la Chiesa, quindi ti auguro di trovare la pace, anche se nel futuro ci saranno i neocatecumeni seduti al tuo fianco, che il Signore ti possa concedere a te e a tutti gli osservatori, di potere accettare quelli diversi da voi, quelli che la pensano diversamente da voi, e un giorno potere lavorare finalmente per la stessa vigna in comunione fraterna.
la pace

mic ha detto...

Ciò che Ker non ha ancora capito è che nessuno di noi ce l'ha con i neocatecumeni, ma con gli errori dei loro iniziatori. che stanno inquinando la Chiesa di Cristo!

aleCT ha detto...

Come al solito quando si arriva al dunque si passa al personale..

Come al solito...nel merito non si risponde mai.

Ci mancherebbe...

per tua norma e regola i neocatecumenali al mio fianco me li aspetto durante il Sacrificio Eucaristico. Nel frattempo (come ho già raccontato) quando c'è da collaborare con loro lo faccio senza problemi E SOPRATUTTO SENZA DIRE UNA SOLA PAROLA CONTRO IL CAMMINO.

"perchè per tutti i riconoscimenti avuti..."

Ripeto, i riconoscimenti li hanno avuti i piccoli..quelli che si fidano del Papa e non di Kiko.

Non li hanno avuti quelli che fanno le cose dietro le spalle.

Io ti dico una cosa ker...prega per Kiko e per carmen perchè stanno tirando troppo la corda...e guarda che "i bollini" la Chiesa come ve li ha dati ve li può anche togliere...

P.S. è notizia di oggi, data da Tornielli, che Fellay avrebbe accettato "il preambolo" sul Concilio.

A me della FSSPX non me ne è mai fregato nulla...non ne ho mai visto uno e non ho mai partecipato ad una messa in rito straordinario...ma se la cosa fosse vero (e lo spero veramente) bisognerebbe dire che loro, che passano per oltranzisti, hanno più capacità di mettersi in discussione di Kiko e Carmen..

E ho detto tutto.

Anonimo ha detto...

ker.
anonimo delle 13.16
tu mi parli di link, o testimonianze " a dire della ragazza" come al solito
io ti parlo di testimonianza diretta. alla fine della redditio simboli ad un fratello che faceva il cammino da solo, è stato chiesto se non riteneva opportuno andare a messa la domenica con la moglie, nella libertà più assoluta, lui ha fatto una scelta che alla fine tutti abbiamo condiviso, spesso la domenica andava a messa con la moglie, e ogni tanto quando è libero viene alla messa del sabato sera, nessuno lo ha lapidato nessuna condanna nessun rammarico, un tempo di cammino è servito ed una cosa può anche finire, nellalibertà più assoluta o credi che se domani muore kiko e il cammino finisce io non vado più a messa? probabilmente vi piacerebbe che uno dicesse questo ma non è così, a me davanti ad un problema molto serio, è stato detto
"cibati dell'Eucarestia quotidianamente, (preciso in modo Spirituale, con voi non si mai) "
ti confesso che il 95 per cento delle cose scritte da voi sono:

-certamente finirà così
-mi hanno detto
-voi fate certamente questo
-siete giudeizzanti
-avete fatto questo e quest'altro

devi sapere caro anonimo che l'indignazione di molti nasce proprio da questo.
ma di chi stanno parlando???????
nessuno che fa il cammino seriamente si riconosce in quello che scrivete.

Anonimo ha detto...

X AleCT

Esatto!
Gli eredi di Lefevre stanno dimostrando che hanno più a cuore la comunione totale alla Chiesa Cattolica che al carisma del loro iniziatore. Se dovessero veramente rientrare nella piena comunione con la chiesa di Roma, sarebbe uno specchio per i leaders NC che, al contrario, forti delle approvazioni romane, credono di potersi muovere tranquillamente senza critica alcuna.
Il bollino periodicamente deve essere rinnovato, pena la sottrazione; fino a nuovo esito positivo.

Anonimo ha detto...

"nessuno che fa il cammino seriamente si riconosce in quello che scrivete"

Con quale diritto ti permetti di giudicare la serietà di chi fa il cammino?
Stai mancando di rispetto ai tuoi stessi fratelli di comunità!

In questi anni qualcuno ti ha spiegato mai che la fede di ciascuno è giudicata solo da Dio?

mic ha detto...

tu mi parli di link, o testimonianze " a dire della ragazza" come al solito

adesso stai tirando fuori che ti si è parlato con un link.
Ma a me sembra che sia stato fatto l'ennesimo esempio dell'ennesima testimonianza concordante con altre. E comunque qui, di solito, si parla in prima persona dal cuore e dalla vita e non con i link, ma non sembra serva comunque non dico a convincerti, perché non è questo il nostro scopo, ma almeno a metter in discussione qualcosa mettendo in campo l'uso di ragione!

Michela ha detto...

scrive ker
ad un fratello che faceva il cammino da solo, è stato chiesto se non riteneva opportuno andare a messa la domenica con la moglie, nella libertà più assoluta, lui ha fatto una scelta che alla fine tutti abbiamo condiviso, spesso la domenica andava a messa con la moglie, e ogni tanto quando è libero viene alla messa del sabato sera, nessuno lo ha lapidato nessuna condanna

forse sei ingenuo, lasciatelo dire, ma lo sanno tutti che dopo la redditio c'è il tempo della Traditio in cui chi non ha il coniuge in comunità DEVE restare a casa, e andare alla messa parrocchiale.
Se il tuo fratello non avesse scelto liberamente, lo avrebbe dovuto fare comunque, finchè non termina il tempo della traditio.

ecco perchè è molto vero quello che scrivi
nessuno che fa il cammino seriamente si riconosce in quello che scrivete
tu non vedi ancora le cose che noi scriviamo, ma questo non vuol dire che non siano vere, semplicemente non le vedi ancora.

inoltre il fatto si restare a casa con il coniuge non ha un effetto positivo perchè è imposto dall'alto( si fa solo durante la traditio)
e quindi non segue i tempi di quella famiglia.
A te può sembrare una cosa bellissima, a me sembra una porcheria perchè induce un risentimento/giudizio in chi si sente escluso dalla comunità ( che sappiamo è molto coinvolgente) a causa di un coniuge renitente.

caro fratello le cose sono più complesse rispetto a quello che ti dicono e ti fanno credere i catechisti.

by Tripudio ha detto...

Rispondo all'anonimo delle 14:12.

Anzitutto "in un asilo" ci sei tu, con le tue granitiche certezze che non vengono scosse neppure dalle «decisioni del Santo Padre», nemmeno dall'evidenza fotografica e documentale, neanche dal confronto onesto con la Tradizione e col Magistero, neppure dalle citazioni letterali di Kiko e Carmen... che poi sono i motivi e i fondamenti e i contenuti di questo blog. Che tu chiami "scempio": dunque sarebbero "scempio" anche le decisioni del Santo Padre? sarebbe "scempio" ogni verità verificabile?

È proprio quella che tu chiami "Chiesa ufficiale" a far urlare a Kiko «catastrofe! siamo persi! qui finisce tutto!», è proprio la "Chiesa ufficiale" a dirti che dovete «seguire fedelmente i libri liturgici» (cosa che tu da trent'anni non fai... né tu, né la tua comunità, né i cosiddetti "iniziatori").

Sei così convinto che la Chiesa si pronuncerà a favore del Cammino, che sei già in cuor tuo pronto allo scisma: del resto Kiko stesso lo aveva apertamente minacciato a Porto San Giorgio.

Altrimenti non avresti fatto finta di non sapere che la tanto vantata "approvazione della liturgia" si è dimostrata una bufala gigantesca da parte dei tuoi adorati idoli "iniziatori".

Di fronte all'evidenza della loro menzogna, avresti dovuto chiedere serie spiegazioni ai tuoi cosiddetti "catechisti", spiegazioni serie, non chiacchiere, non slogan, non minimizzazioni. Avresti dovuto chiedere come mai il "dono dello Spirito" si fonda su inganni e menzogne (anche perché non è la prima volta che Kiko vi tira un bidone).

E invece non lo hai fatto.

Non lo hai fatto perché hai paura che trent'anni di Cammino si rivelino trent'anni di errore, trent'anni di assurde umiliazioni (nell'anima, nel portafoglio, nel tempo libero, nei rapporti familiari, nelle amicizie... e soprattutto nelle "confessioni pubbliche" in cui qualche cosiddetto "catechista" ti faceva "scendere da cavallo").

Per cui quella paura ti costringe a mentire persino a te stesso, perché dopo trent'anni di falsa umiltà (quella falsa umiltà del "mi faccio schifo") sei incapace del gesto umile per eccellenza: ammettere l'evidenza.

Anonimo ha detto...

@ker.

Caro ker, nel link c'è la storia di una persona con nome e cognome. Se non fosse vera si sarebbe preso una denuncia per diffamazione e la polizia postale avrebbe oscurato il sito. Se no anche quello che dice lei per me potrebbero essere surreali fantasie di un fanatico che mistifica la realtà. Sia chiaro che non penso questo di lei.

Poi io mi fido di lei che è uno sconosciuto, ma ancor di più mi fido dei miei amici e di quello che mi testimoniano. Anzi le dirò, per alcuni dettagli di alcuni miei amici ho approfondito (mi sembrava così assurdo che in alcune comunità si negasse la partecipazione all'eucarestia a chi non fosse nel cammino) e ho scoperto che avevano ragione.
Poi ho approfondito la questione con il mio vescovo e mi ha detto che per molte cose assomiglia ad una setta e che ci sono dei problemi che spera col tempo si aggiusteranno, e mi ha tranquillizzato sulla moderazione di alcune comunità che conosco (stessa discussione col mio parroco). E inoltre ho chiesto al mio padre sirituale, che è ha un importante incarico in vaticano, oltre a essere un esegeta letto in tutto il mondo (attualmente si occupa di evangelizzazione nel terzo mondo). E lui è stato ancor più duro e categorico. Queste sono testimonianze dirette.


Parliamo di lasciare il cammino e cosa ne pensa kiko.

Le cito un paio di estratti dal libro di Daniel Lifschitz l'Immondizia Ama Dio
"
(….) Avevo terminato il percorso neocatecumenale, e non avevo mai emesso voti, né promesse: credo che uscire dal movimento fosse ecclesialmente e personalmente corretto.
Con una lettera, nella quale esposi le mie perplessità e critiche, comunicai a Kiko e Carmen e ai miei catechisti la mia decisione di lasciare il Cammino (….)

Venni minacciato da Carmen che non avrei più venduto un libro nel Cammino, cosa che avvenne prontamente. La traduzione e la serie sui Salmi “È tempo di cantare”, fu messa sull “Indice” delle Comunità.

(….) Sono profondamente rattristato della piega che ha preso il cammino per l’assolutismo dei suoi iniziatori. Continuando così, certamente non io, ma loro stessi , “distruggeranno tutto”. Il cammino, che non ha preparato una generazione di creatori, ma di imitatori, semplicemente non reggerà alla storia e ai suoi mutamenti."

(….) Da parte di Kiko, con il quale cercavo di conservare comunione ed amicizia, la prima reazione alle mie osservazioni fu: “Daniele, sei diventato un nemico del Cammino! Tu dividi la Chiesa!” (….)

(….) In occasione di un nostro incontro a Firenze. Kiko mi confidò che nel Cammino c’era una sorella, una specie di visionaria, le cui profezie finora si erano sempre avverate. Questa “sibilla” li aveva messo in guardia: “Ci ha detto che tu sei un demonio e che distruggerai tutto!”.
Risposi che se ero un demonio era inutile che si affaticasse con me: ero spacciato e condannato all’inferno (….)

------
Ora capisci la filosofia degli iniziatori? (Per fortuna la gran parte dei catechisti non è così estremista, almeno spero).

Credo lei sia una persona in gamba e sicuramente di buone intenzioni, magari nella sua comunità non succedono le cose che succedono in moltre altre ma se posso darle un consiglio stia attento a non prendere tutto per oro colato.

E se vuole altre testimonianze dirette in questo forum scrivono diversi nc che hanno fatto il cammino fino alla fine e ne sono usciti nel migliore dei casi delusi. Le loro testimonianze hanno peso o no?


Gv

Anonimo ha detto...

sono l'anonimo "provocatore" di ieri (così mi ha definito uno che credo essere il gestore del blog) non volevo provocare nessuno, volevo solo sottolineare quelle che sono delle inesattezze scritte sull'articolo. volevo solo dire che l'arredo liturgico non cambia da gruppo o comunità di fedeli della chiesa, ad esempio in europa dell'est, ma anche in sudamerica sull'altare vengono posti candelabri risalenti alla tradizione di particolari popoli, ma nessuno grida allo scandalo, l'importante è che non abbiano simboli che appartengono al paganesimo. mi sembra assurdo definire il cammino eretico per questo. non è che il cristianesimo in africa o in sudamerica è eretico, ci sono particolari arredi liturgici che si sommano a quelli che sono prescritti dalle norme liturgiche, senza per questo che ci sia eresia. nei vostri discorsi che vi sforzate far sembrare seri, c'è molto cristianesimo tradizionalista annacquato da simil-antisemitismo che purtroppo tanto male ha fatto alla Chiesa. gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori, non vedo tutto questo pericolo in quello che fa il cammino. ma sono sicuro che fra qualche anno quando il CN sarà più "istituzionalizzato" questi discorsi saranno inutili. io sono uscito da un pò dal CN, e c'erano delle cose che non mi piacevano, ma queste critiche sono costruite solo per provocare, non per far servizio alla Chiesa.

by Tripudio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Hai ragione, non dovevo chiamarti "provocatore" (poiché "provocatore" sottintende un'intelligenza); avrei piuttosto dovuto chiamarti "troll", perché questo è il termine che nell'internet si utilizza per definire le persone come te che:

1) negano l'evidenza

2) insistono a negare l'evidenza

3) infilano nel discorso cose che non c'entrano niente

4) insultano, ponendo se stessi sul trono di giudici infallibili.


Anzitutto ti ricordo che quando un ladro viene colto in flagrante, resta ugualmente un ladro anche se grida che oggigiorno tutti rubano, specialmente i politici.

Quindi, se in Africa o Sudamerica qualcuno mette qualche cero in più ed in Europa (dove nessuno lo sa) nessuno se ne scandalizza, non è un argomento utile a difendere gli abusi liturgici del Cammino (tanto più dopo che il Papa stesso sette anni fa ve li aveva condannati, rinnovando fino ad oggi la condanna - che fa parte del vostro stesso Statuto).

Hai capito l'analogia oppure ti sei sentito accusato di essere un "ladro"?

by Tripudio ha detto...

Hai ragione, non dovevo chiamarti "provocatore" (poiché "provocatore" sottintende un'intelligenza); avrei piuttosto dovuto chiamarti "troll", perché questo è il termine che nell'internet si utilizza per definire le persone come te che:

1) negano l'evidenza

2) insistono a negare l'evidenza

3) infilano nel discorso cose che non c'entrano niente

4) insultano, ponendo se stessi sul trono di giudici infallibili.


Anzitutto ti ricordo che quando un ladro viene colto in flagrante, resta ugualmente un ladro anche se grida che oggigiorno tutti rubano, specialmente i politici.

Quindi, se in Africa o Sudamerica qualcuno mette qualche cero in più ed in Europa (dove nessuno lo sa) nessuno se ne scandalizza, non è un argomento utile a difendere gli abusi liturgici del Cammino (tanto più dopo che il Papa stesso sette anni fa ve li aveva condannati, rinnovando fino ad oggi la condanna - che fa parte del vostro stesso Statuto).

Hai capito l'analogia oppure ti sei sentito accusato di essere un "ladro"?

Michela ha detto...

dice l'anonino
io sono uscito da un pò dal CN, e c'erano delle cose che non mi piacevano

se non sei un troll
quali cose non ti piacevano?

Anche se questa frase non piace a me, perchè non deve essere il 'mi piace/non mi piace' il criterio per stabilire la verità e per valutare il cammino.

Anonimo ha detto...

Ma che antisemitismo.
Si tratta di rispettare le tradizioni delle altre religioni. Io rispetto gli ebrei. Mi dispiace che non abbiano riconosciuto il messia. Ma non mi permetto di usare i loro simboli come voglio e dove voglio senza alcun criterio. Io lo reputo offensivo per gli ebrei. Non è antisemitismo.

Gv

aleCT ha detto...

Poi se qlc anima pia mi spiega dove sta l'antisemitismo nel dire che l'ebraismo e il cristianesimo sono due cose diverse...

Anonimo ha detto...

sono l'anonimo "troll"":
non avevo capito la vera intenzione dei gestori del blog, pensavo che questo, come altri network, era un luogo dove ci si confronta e ognuno dice la sua opinione. non credevo fosse una specie di arena dove il gestore ha ragione e tutti gli altri si adeguano. comunque non mi sono sentito insultato come ladro. ho capito la vera intenzione del blog e ne prendo serenamente atto. però credo che dovreste comprendere che, per quanto siate convinti della vostra posizione, ci sono persone che con tranquillità, senza essere ultrà del cammino, non condividono il vostro pensiero. dovreste prenderne solo atto, senza pensare che ogni critica che uno fa al vostro modo di porvi sia un attentato alla vostra persona, alla Tradizione della Chiesa, o alla logica di pensiero. Sono convinto che il cammino ha i suoi difetti come nel resto della Chiesa, ma non posso dimenticare che è grazie al mio passaggio nel cammino che oggi sono un cristiano devoto. la mia non era una difesa del cammino, solo una mia opinione su un'argomentazione che ritengo un pò campata per aria e pretestuosa.

Anonimo ha detto...

ker.
caro "troll" non lo avevi capito ??
questa è la santa inquisizione, qualsiasi cosa potremmo dire, il pollice è sempre "a morte"
per questo i fratelli ci girano un poco dentro, sentono questo fetore e non ci tornano più, per questo ogni tanto i santi osservatori si chiedono "dove sono finiti i nc"
rispondo, da nessuna parte, solo che il fetore è nauseabondo, e siccome ormai lo sento in modo fastidioso anch'io, vi saluto per sempre, mi auguro lo facciano anche gli altri neocatecumenali.
fratelli ci vediamo a Napoli e Milano, la pace

by Tripudio ha detto...

È vero: qualsiasi cosa potete dire, non risponderemo mai "OK, ci avete convinto, dunque siamo d'accordo con la vostra disobbedienza al Papa".

Emma ha detto...

Il neocatecumenale che si dice un cristiano devoto può dirsi un cattolico devoto?

Cioè segue fedelmente ciò che la Chiesa insegna ai cattolici o continua piuttosto a applicare ciò che ha imparato nel cammino nc sottomettendosi ai catechisti considerandoli ispirati dallo Spirito Santo?
Ha avuto il desiderio di mettere in raffronto quell`insegnamento coperto dall`arcano, con quello della Chiesa?
Non si è mai domandato il perchè di quel segreto quando nella Chiesa, seguendo l`esempio di Gesù, la fede è trasmessa alla luce de sole?

Che cosa significa per lui essere un "cristiano devoto"?

aleCT ha detto...

Caro Ker,
fermo restando che "la santa inquisizione" all'epoca fece tante cose buone (a meno che tu non voglia credere a certa propaganda nata dall'illuminismo in poi)...

tu mi devi dire quando, come e perchè qua si è detto (anzi, mettiamola sul personale) quando IO HO DETTO: "A MORTE"...

Mi devi usare questa carità.

Il problema è, caro Ker, ed io l'ho toccato con mano, che, nel cammino, tu non puoi fare una critica, che sia costruttiva o meno non importa, non puoi fare una domanda che subito ti dicono che "tu giudichi"

E' per questo motivo che, tranne pochi casi (con cui mi vanto di avere un dialogo e che, a quanto pare, non sentono il mio "fetore"), non sapete sostenere un contraddittorio, non sapete spiegare, non sapete argomentare...

Perchè, nel cammino, "le cose si sono sempre fatte così", e se date spiegazioni sono le spiegazioni di Kiko e che vi sono state riportate fedelmente dagli iniziatori.

Interpretazione personale zero.

Questo non lo dico solo io, lo dice anche gente in altri luoghi telematici che ha fatto il cammino per più di 20 anni e per questi motivi ha deciso di "tornare in parrocchia" (ringraziando s'intende) e come viene trattato?

Da persona che "non ce l'ha fatta e quindi ritorna in un mondo che non gli POTRA' MAI DARE GLI STESSI RISULTATI...come se la Chiesa cattolica fosse un luogo in cui DEVI FARE (e quarda caso all'inizio non ti dicono che puoi fare perchè non ne sei capace...lo impari mano mano..solo in comunità) non... DEVI VIVERE.

Abbi pazienza Ker...ma quando si dice "speriamo che ci diano indicazioni precise che non lascino interpretazioni"...vuol dire implicitamente ammettere che le interpretazioni non corrispondenti al vero (in buonafede o meno sempre farlocche sono) ci sono state...

Domanda: ma la chiesa è un esercito in cui bisogna dare degli ordini (e la corte marziale per chi non ubbidisce)? E poi ci chiami inquisitori?

Un cattolico che ha incontrato Cristo non ha bisogno di farsi dare degli ordini perchè è come il fratello maggiore della parabola ("Tu non mi hai mai dato un capretto per festeggiare") e il Padre tranquillamente gli risponde che "quello che è mio è tuo". Non c'era bisogno di avere il permesso..

E invece Kiko se li fa dare...oralmente...

Io non giudico il cuore delle persone. Non mi azzardo. Mi fa rabbia però vedere la buona volontà di tante persone le quali so che verrà stroncata alla prima domanda, al primo dubbio, al primo segno di "libertà" e poi leggere altre persone che dicono che questo atteggiamento è quello di Gesù.

E questo non è giusto e non corrisponde a verità

Luisa ha detto...

Simpatici però questi neocatecumenali che detestano questo blog ma ci vengono con una assiduità ammirevole!

Sono incapaci di rispondere e argomentare sul fondo dei temi sollevati, allora passano direttamente all`insulto.

Ancor più interessante quel che si può osservare su questo thread, eh sì volete giudaizzare tutto o, meglio, i vostri responsabili vorrebbero farlo, è talmente evidente e documentato che difficilmente si può contraddire ciò che la forza delle immagini mostra.
Quale argomento ragionevole e CATTOLICO si può dare per giustificare tutti quei simboli EBREI ?
Perchè un cattolico( i neocatecumenali sono cattolici nevvero?)mettono sullo stipite della porte la mezuzah?

È interessante osservare come alcuni temi sono così sensibili che nemmeno il famoso" siamo approvati" riesce a calmare gli animi dei neocatecumenali, ad esempio la giudaizzazione evidente, la decima, gli scrutini, e ultimamente anche il loro modus celebrandi.

Anonimo ha detto...

Caro anonimo e caro Ker. Non sono affatto d'accordo. Personalmente io non voglio eliminare il cammino, trovo che possa diventare un metodo valido se integrato doverosamente con la tradizione cattolica e se liberato dall'egocentrismo dei fondatori.

Ma provate a chiedere a mko o a razor che se non ricordo male all'inizio erano di opinioni simili alle vostre (andate a legere post più datati) come hanno reagito in comunità dopo che loro hanno posto qualche questione.

Sarei curioso di sentire la loro testimonianza così vediamo se siamo noi chiusi di testa (ammetto la possibilità di esserlo) o se è il cammino che ha qualche problema a seguire le indicazioni che non gli piacciono.

Non so se Razor ci sta ancora seguendo ma se non ricordo male ti han dato quasi dell'indemoniato.

Comunque cari nc. Credo che il cammino vi abbia fatto conoscere l'amore di Dio e vi abbia se volete liberatì dalle vostre schiavitù. ma non per questo dovete essere schiavi del cammino.

Gv

Anonimo ha detto...

sono l'anonimo di ieri. vorrei dire a michela che non capisco questa diffidenza. ho detto di essere un cristiano devoto, intendevo dire che vado a messa ogni domenica, ricevo i sacramenti, mi confesso, faccio il catechista in parrocchia, nessuno ha mai messo in dubbio, sentendomi parlare o lavorando con me in chiesa, se ero davvero cattolico o avevo strane idee. detto questo, è evidente che leggendo gli altri post si vede che tu e gli altri gestori avete avuto esperienze un pò tragiche nel cammino, magari con catechisti poco preparati e che hanno fatto qualche numero un pò assurdo. però questi episodi ci sono anche nel resto della chiesa. il cammino non è sbagliato, magari ha bisogno di consolidarsi, con maggiore attenzione alle realtà parrochiali, ai vescovi ed cosi via. però per far questo ha bisogno dell'aiuto della Chiesa e anche di un pò di tempo e della fiducia delle altre realtà cattoliche. è bene non confondere le mancanze dei singoli con l'eresia di tutto un cammino, perchè come ci sono catechisti un pò "indisponenti" ci sono catechisti con grande senso di equilibro che sanno gestire l'intimità delle persone

by Tripudio ha detto...

Quando poi parli di «gestire l'intimità delle persone» in tutta sincerità mi vengono i brividi.

La mia coscienza è mia, e nessuno deve "gestirmela".

Solo al direttore spirituale e confessore chiedo aiuto (ripeto: domando aiuto, non "gestione").


Nell'espressione «catechisti poco preparati che hanno fatto qualche numero un po' assurdo» c'è descritto tutto il funzionamento del Cammino Neocatecumenale:

a) il fatto che non esiste alcun percorso di "preparazione" per i cosiddetti "catechisti" - né prima di diventarlo, né dopo che lo sono diventati

b) il fatto che i cosiddetti "catechisti" sono tenuti a recitare un percorso preconfezionato da Kiko e Carmen, senza lasciare nulla al caso, e soprattutto dando ad intendere che sarebbe tutto "opera dello Spirito, ispirato dallo Spirito, carisma dello Spirito" eccetera.

Luisa ha detto...

"ci sono catechisti con grande senso di equilibro che sanno gestire l'intimità delle persone"

!?!
Che cosa?
Ma non vi rendete nemmeno conto della gravità di una tale affermazione?
Ma non vi rendete conto a qual punto siete stati svuotati della vostra identità e dignità per arrivare a scrivere un`enormità così grave?

Gestire l`intimità di una persona, frase già assurda, gravissima di per sè e nelle sue conseguenze, e sarebbe un catechista e a farlo!
Ma l`intimità di una persona è un sacrario in cui nessuno ha il diritto di entrare, è un luogo che deve essere protetto da ogni violazione, appartiene alla persona che ha il diritto e il dovere di proteggerlo da ogni intrusione.

Un catechista non ha il compito di gestire le intimità delle persone, quella è una delle tante anomalie del cnc che dovrebbe essere denunciata con forza e coraggio.
Tanti, troppi sono i danni che quel potere inaccettabile, scioccante ha già causato.

E i pastori, CHE SANNO, stanno a guardare!

Luisa ha detto...

"ci sono catechisti con grande senso di equilibro che sanno gestire l'intimità delle persone"

!?!
Che cosa?
Ma non vi rendete nemmeno conto della gravità di una tale affermazione?
Ma non vi rendete conto a qual punto siete stati svuotati della vostra identità e dignità per arrivare a scrivere un`enormità così grave?
"Gestire l`intimità di una persona", frase già assurda, gravissima di per sè e nelle sue conseguenze, e sarebbe un catechista e a farlo!
Ma l`intimità di una persona è un sacrario in cui nessuno ha il diritto di entrare, è un luogo che deve essere protetto da ogni violazione, appartiene alla persona che ha il diritto e il dovere di proteggerlo da ogni intrusione.

Un catechista non ha il compito di gestire le intimità delle persone, quella è una delle tante anomalie del cnc che dovrebbe essere denunciata con forza e coraggio.
Tanti, troppi sono i danni che quel potere inaccettabile, scioccante ha già causato.

E i pastori, CHE SANNO, stanno a guardare!

Michela ha detto...

dice l'anonimo
è evidente che leggendo gli altri post si vede che tu e gli altri gestori avete avuto esperienze un pò tragiche nel cammino, magari con catechisti poco preparati e che hanno fatto qualche numero un pò assurdo.

mi dispiace che voi neocat e neocat nel cuore personalizziate ogni cosa.
Non ho avuto esperienze tragiche nel cammino,
solo ho fatto discernimento, il che non è poco, e anche se il percorso è lungo ed incompleto, forse qualcosa l'ho capita.

In questo blog ci sono decine di post con la stessa frase che hai scritto.
Questo per me vuol dire che tu non sei uscito dal cammino, se non solo fisicamente, e ne sei ancora condizionato, al punto da non aver capito che il cammino è un METODO che serve a tenere le persone in uno stato di sospensione della ragione e del pensiero critico, per mantenerle sottomesse al SISTEMA[la prova è che dite tutti le stesse cose, pur avendo avuto catechisti diversi]
Nessuno ha mai messo in discussione la tua fede e la tua devozione,
ma io metto in discussione i contenuti della tua fede.

Se per te un altare si può apparecchiare con candelabri giudaici, se difendi chi venera la Bibbia come se fosse L'Eucarestia, se insegni ai bambini il seder pasquale per spiegare la Messa,
allora direi che sei rimasto neocatecumenale dentro.

Gli amici qui sopra ti hanno risposto sull'intimità inviolabile della persona. Un catechista non ha nessun diritto di fare domande, nè di giudicare la salute spirituale di nessuno, nè la sua capacità di essere padre/marito/cristiano e così via...

Comunque ti avevo chiesto semplicemente che cosa non ti piaceva ( termine molto improprio) del cammino.
Io credo che quando si scrive su un blog, sia giusto presentarsi un po', raccontando un po' la propria esperienza, perchè si è d'accordo o meno con il thread.

Molti di voi sono pronti a puntare il dito contro questo blog, ma sono assai scarsi i posti sul web dove si può scrivere senza dire nulla di sè.
anche un nickname darebbe più chiarezza al discorso.

by Tripudio ha detto...

Io non ho mai fatto parte del Cammino.

La mia "esperienza tragica" col Cammino è stata il vedere come i neocatecumenali trattavano le verità di fede, i sacramenti, l'obbedienza al Papa, le altre realtà ecclesiali...

Ho avuto a che fare con molti neocatecumenali, sia in parrocchia che in altri ambienti, tante di quelle volte (e lungo gran parte della mia vita) che ho maturato una conoscenza del Cammino Neocatecumenale molto più vasta di quanto non puoi immaginare tu, che vedi "faraoni" e "giuda" in chiunque osi far presente che Kiko e il Cammino sono tutt'altro che la perfezione dello Spirito.

Anonimo ha detto...

Rimango stupito dall'ignoranza (L'ignoranza è la condizione dell'ignorante, cioè chi non conosce in modo adeguato un fatto o un oggetto)mascherata da "conoscenza".
Consentitemi solo un consiglio .... invece di perdere tempo a scrivere articoli privi di ogni tutto, studiate !
L'articolo non merita neppure di essere commentato.
Saluti, Alessandro.

mic ha detto...

Visto che tu non ti credi ignorante, perché non ci illumini con la tua sapienza confutando quel che diciamo, invece di definirci ignoranti? Troppo comodo!

Vatti a documentare un po' qui approfondendo anche link e commenti...