giovedì 14 maggio 2015

Ti chiedono soldi ma non ti dicono chi sono...

Lo scorso sabato ero in parrocchia e, sul tavolino all'ingresso della chiesa (vicino ai fogli de La domenica), mi cascano gli occhi su questo ciclostile.

Credo che non ci sia molto da commentare... Io ho solo una domanda: PERCHÉ non dicono chiaro e tondo che il seminario è NEOCATECUMENALE?

Seminario Neocatecumenale Redemptoris Mater di Fuscaldo

44 commenti:

Pietro Soave ha detto...

Se e' per quello, non c'e neanche scritto che e' cattolico. Non ci vedo alcuna intenzione di nascondere. Semplicemente non c'e' una descrizione del detto seminario.

aleCT ha detto...

Mettiamo una cosa in chiaro. Ci sono mille realtà della chiesa cattolica che organizzano raccolte di denaro o si sostentano chiedendo un contributo.

Il minimo comune denominatore è che TUTTE si presentano CON NOME E COGNOME

Non capisco quindi perchè in quel volantino non ci sia scritto SEMINARIO REDEMPTORIS MATER

(così come non capisco perchè, negli inviti alle catechesi iniziali, si dica sempre solo CATECHESI PER ADULTI)

C'è qualche NC che mi vuole schiarire le idee?

PS. Io ho tutto il diritto (cmq chiunque...come ANCHE GLI NC) di fare domande e pretendere che si risponda SENZA CAMBIARE DISCORSO.

Chi parla di "patenti" cerca semplicemente una scusa per non rispondere. E questo lo dico con convinzione.

mule ha detto...

Tutto sempre nascosto o artefatto....e poi raccontato come ci pare.

Purtroppo è come gli Ebrei. Si fanno grandi riunioni ma a loro si guardano bene dall'annunciare il famoso Kerygma.

I cattolici neocatecumentali cantano lo Shemà ma la reciprocità???

MAHHHHHHHH

Chiara ha detto...

in effetti questo nascondere non è buon segno..spero che molti nc aprano gli occhi, credo che molti cerchino Dio in buona fede, e spero molti si accorgano dei trucchetti a cui vengon sottoposti, che tolgon loro tempo, spazi e poi denaro, in modo spesso non equilibrato in base alla loro situazione...auguro a tanti nc di aprire gli occhi, meglio tardi che mai, lo auguro di cuore!!!è dall'interno che partono i cambiamenti

PIETRO TS ha detto...

aleCT mi ha aperto gli occhi su una cosa di cui non me ne sono mai reso conto fino ad oggi... "Catechesi per adulti". Quindi io, a 13 anni, cos'ero? Un adulto?
Non ci ho mai fatto caso circa questa enorme contraddizione...

PIETRO TS

aleCT ha detto...

@pietro

Abbi pazienza...
Il problema è che I CATTOLICI si presentano per NOME E COGNOME. Sopratutto quando chiedono contributi.

Oserei dire che è una ovvietà, anche solo per garantire una trasparenza.

Invece io vedo un atteggiamento quasi schizofrenico per cui nelle liturgie (non approvate nei termini in cui lo fanno capire) parlano apertamente di LITURGIE NEOCATECUMENALI e dicono a destra e a manca di essere approvati

Idem nelle catechesi (i testi approvati però sono DI FATTO inaccessibili)

Stranamente però, con tutte le (pseudo) approvazioni che hanno, chiedono soldi per un seminario "missionario" e fanno catechesi "per adulti"

Insomma...che problema c'è?

Valentina Giusti ha detto...

Caro Pietro TS,
credo che, data la tua giovane età, tu abbia in realtà partecipato ad una Catechesi per Giovani e Adulti.
Non saprei esattamente da quando hanno ampliato la dizione...certo che l'hanno fatto senza cambiare di una virgola il contenuto delle catechesi.

Anonimo ha detto...

Caro aleCT sono un ex nc convinto e contento, non ti dicono perchè altrimenti non ci va nessuno, io per primo quando sono andato alle catechesi pensavo fossero della parrocchia ma peccato per me, lo scoperto alla fine della convivenza iniziale, ma non pensavo che fosse cosi, quando mi sono reso conto della realtà, non era troppo tardi (non è mai troppo tardi) 7 anni di travaglio e contraddizioni, io ero il rompiscatole che non accettavo determite condizioni e non stavo alle regole dei catechisti anzi gli contestavo tutto,
premetto che ero corresponsabile e cantore, di punto in bianco in una convivenza di loro iniziativa cambiano i corresponsabili e anche il cantore, cosa vi fa capire? Che non vogliono chi li contesta ma bensì chi li asseconda.
per grazia di Dio ho mollato, frequento sempre la stessa parrocchia e con gioia quando li vedo dico POVERACCI
Giuseppe,,,

Rosa Lina ha detto...

liberaci Signore dagli eccessi e dalle mistificazioni..spero che questo incontro di Brescia sia davvero l'ultimo....e poi ci sia una profonda rivoluzione, o meglio ribellione dall'interno di questo movimento, catechisti inclusi....per riprendersi la propria vita, tempo, scelte, capacità critica.

Ruben ha detto...

1-Come già ribadito da aleCT, il Direttorio Catechistico del Cammino, è inaccessibile e di conseguenza segreto.

2-Lo Statuto, è consultabilissimo da tutti, ma praticamente disatteso e trasgredito, praticamente quasi in ogni suo articolo, dal Cammino stesso!

Non basta quindi dire, siamo approvati!...Se poi non segui diligentemente quanto prescritto!

Prendiamo per esempio un fatto conosciuto ormai da tutti, anche i sassi ne parlano: "la decima".
Ne trovate traccia sullo Statuto?

Il testo lo potete trovare qui:

http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_statuto%20del%20cammino%20neocatecumenale%2013-6-2008.pdf

Pietro Soave ha detto...

A 13 anni non si e' adulti. A 14 si: la Chiesa e il diritto canonico considerano una persona di 14 anni capace di intendere e volere nella richiesta del battesimo. Se un bambino di 12 anni vuole essere battezzato, certamente di deve provvedere a catechismo, ma viene pur sempre battezzato nella fede dei genitori. Un ragazzino di 14 anni invece dovrebbe passare attraverso l' itinerario del catecumenato, salvo comunque ottenere il permesso e se possibile il coinvolgimento dei genitori. Viene comunque battezzato richiedendo che lui personalmente abbia fede. Anche se 14 anni non e' eta' sufficiente per altri sacramenti della vita adulta: matrimonio e ordine sacro, la persona viene considerata dal diritto canonico un adulto.

Valentina Giusti ha detto...

Chissà allora perché tanto dispendio di energie nella Pastorale per l'Età evolutiva, nei Catechismi per giovani, nelle Note Pastorali per le catechesi ai ragazzi delle diverse fasce d'età...e don Bosco, san Filippo Neri, San Giovanni Battista de la Salle e tutti i santi educatori...hanno sbagliato proprio tutto!

Anonimo ha detto...

Ma che tipo di incontro ci sarà a Brescia?

Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

@ Pietro Soave ha detto...
"A 13 anni non si e' adulti. A 14 si: la Chiesa e il diritto canonico considerano una persona di 14 anni capace di intendere e volere nella richiesta del battesimo. Se un bambino di 12 anni vuole essere battezzato, certamente di deve provvedere a catechismo, ma viene pur sempre battezzato nella fede dei genitori. Un ragazzino di 14 anni invece dovrebbe passare attraverso l' itinerario del catecumenato, salvo comunque ottenere il permesso e se possibile il coinvolgimento dei genitori. Viene comunque battezzato richiedendo che lui personalmente abbia fede. Anche se 14 anni non e' eta' sufficiente per altri sacramenti della vita adulta: matrimonio e ordine sacro, la persona viene considerata dal diritto canonico un adulto."
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Ferma restando la "patria podestà" del Diritto Civile, in italia fino a 18 anni; ovvero se ti vuoi battezzare a quindici anni, ed i tuoi non vogliono, non c'è verso, non lo fai.

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

P.S a Pietro Soave

Per la stessa ragione di patria potestà, i genitori, se sei minorenne, ti possono obbligare a frequentare il Cammino, ma non ti possono obbligare, neanche in modo coercitivo a "crederci".

psyco ha detto...

quindi ....KIKO ha gettato le reti e ha pescato 153 GROSSI VESCOVI ???

Rosanna ha detto...

Se un bambino di 12 anni vuole essere battezzato....

L'itinerario battesimale per uno non battezzato,secondo la chiesa di ieri e di oggi non dura trent'anni,poi se si vuole fare un cammino di riscoperta del battesimo non si può invitare alle catechesi per adulti un adolescente di tredici anni e ingabbiarlo per trent'anni in un gruppo di adulti che hanno problemi totalmente diversi dai suoi.LA PEDAGOGIA DELLA CHIESA E' TOTALMENTE DIVERSA.Ma proprio perchè non si parla chiaro dall'inizio adulti e fanciulli diventano neocatecumenali senza volerlo essere.Quando se ne accorgono è tardi....

sandavi ha detto...

A proposito di questo obbligo l'ultima discussione con una mamma NC era esattamente sull'esercitare la patria potestà anche riguardo al cammino di Fede che un figlio deve seguire. Intendo non sull'appartenenza alla Chiesa e sulla Fede in genere, proprio sul seguire il Cammino. Obbligo. Una vita fatta di obblighi: obblighi a seguire i genitori nel loro percorso, obblighi per obbedire ai catechisti, obbligo della decima... obblighi, obblighi... e questo sarebbe il cristianesimo?

Ruben ha detto...

@ sandavi ha detto...
"A proposito di questo obbligo l'ultima discussione con una mamma NC era esattamente sull'esercitare la patria potestà anche riguardo al cammino di Fede che un figlio deve seguire. Intendo non sull'appartenenza alla Chiesa e sulla Fede in genere, proprio sul seguire il Cammino. Obbligo. Una vita fatta di obblighi: obblighi a seguire i genitori nel loro percorso, obblighi per obbedire ai catechisti, obbligo della decima... obblighi, obblighi... e questo sarebbe il cristianesimo?"
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No sandavi, non lo è assolutamente; esiste infatti, obbligo ed obbligo.

Ricordo, poco più di venti anni fa che mio figlio, chirichetto in Parrocchia, una domenica, non voleva andare a Messa; io gli ho detto: a Messa ci andiamo perché la Chiesa ce lo impone come Precetto, poi se vuoi servire la Messa, lo fai, altrimenti puoi anche stare seduto vicino a papà e pensare agli affari tuoi.

Ha resistito poco più di cinque minuti, dopo ha servito Messa.

Pietro Soave ha detto...

Quando dicevo che per un giovane di 14 anni si renderebbe necessario un catecumenato non dicevo che deve essere per forza insieme con altri molto piu' adulti e soprattutto non dicevo neocatecumenato.

aleCT ha detto...

@Sandavi

Io non mi stupirei...se si è abituati a pensare che la fede cattolica si vive SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nel cammino è normale comportarsi così.

@rosanna
Infatti il punto non è se le catechesi sono per adulti o per giovani. Il punto è che non si dice che ALLA FINE si formerà una comunità NC che avrà tempi e modi completamente differenti da quelli del resto della parrocchia.

E già questa è poca trasparenza.

PIETRO TS ha detto...

Per Pietro Soave

Ma costa stai dicendo... "Non dicevo che deve per forza stare con altri molto più adulti"... Ma io stavo in comunità con altri molto più adulti! Con problemi completamente diversi dai miei! Alcuni di loro mi raccontavano pure le loro mirabolanti imprese sessuali di quando erano giovani. Io non sapevo nulla del sesso né come si faceva e non lo seppi per molto, molto tempo....
Altra cosa: a 14 anni si è adulti???? A 14 anni sei solo un involucro inconsapevole e pieno zeppo di ormoni. Non esiste consapevolezza né maturità. E' il periodo più importante dove uno deve sbattere la testa per imparare certe cose, anziché crederci forzatamente a priori per poi crollare e mollare il cammino. A 14 anni non sei adulto, punto.

PIETRO TS

Rosanna ha detto...

Uno degli aspetti più turbolenti del cammino è proprio questo:VOLER FAR VIVERE AI FANCIULLI LE ESPERIENZE DI UN ADULTO PRIMA DEL TEMPO.Ne ho visti di bambini obbligati da genitori e catechisti convinti della bontà dell'iniziativa.Circa vent'anni fa anche le mie figlie meno che adolescenti si trovarono in questa situazione ma si ribellarono fortemente e dopo la formazione della comunità andarono via.Ciò fu ritenuto da me influenzata dai catechisti un fatto negativo ma poi mi son resa conto del contrario.Hanno fatto le loro esperienze ma poi hanno seriamente incontrato Dio fuori del cammino e posso dire che oggi hanno una fede matura e il loro itinerario di fede è vissuto autenticamente nella Chiesa.Il Signore ci ha fatto liberi e il dovere di noi genitori è educare i nostri figli alla fede,ma non coartarli a vivere le nostre esperienze.Comunque credo che oggi sarà un po' diverso nelle comunità neocatecumenali perché i figli essendo gli eredi dei genitori riempiono intere comunità.

adriana ha detto...

PIETRO TS ha detto
Altra cosa: a 14 anni si è adulti???? A 14 anni sei solo un involucro inconsapevole e pieno zeppo di ormoni. Non esiste consapevolezza né maturità. E' il periodo più importante dove uno deve sbattere la testa per imparare certe cose, anziché crederci forzatamente a priori per poi crollare e mollare il cammino. A 14 anni non sei adulto, punto.

infatti! senza contare che qua li mandano non a 14 anni ma a 12/13!questo perchè è scritto sugli Statuti o sono le indicazioni di Kiko, almeno così mi è stato detto io personalmente non ho controllato! poi è chiaro che se un adulto che va alle catechesi "per adulti" si ritrova un'orda di ragazzini con i quali non ha nulla da condividere (a livello esperenziale) è chiaro che scappano! qua le ultime comunità sono quasi tutte di ragazzini ai quali affiancano le nuove figure dei "ministri della parola" che sono anche i Responsabili! questo non è certo il CN come era nato! senza contare che appunto i ragazzini vanno per avere la libertà di uscire la sera. Quando hanno "creato" il post cresima NC si pensava fosse proprio per posticipare l'entrata in cammino dei ragazzi e invece si ritrovano a dover fare entrambe le cose! hanno padrini, catechisti, genitori....e tutti vogliono dire la loro!

by Tripudio ha detto...

C'è differenza tra "adulto" e "adulto".

Il fatto che la Chiesa abbia elevato agli onori degli altari parecchi bambini e ragazzi (si pensi ad esempio a san Domenico Savio, o addirittura a Nennolina, di cui è in corso il processo di beatificazione, morta a soli sei anni ma aveva già capito tutto della fede), significa che la fede è pienamente comprensibile anche ai bambini, senza fare "cammini" pluridecennali.

Certo non tutti i bambini sono uguali, non tutti i ragazzi sono uguali... il problema principale è sempre stato la presenza di tanti cattivi maestri.

Certo la gioventù lascia molto a desiderare; non solo oggi, ma in tutte le epoche. Oggi, in particolare, c'è una triste abbondanza di cattivi maestri - e non mi riferisco ai cantanti Death Metal, ma ai personaggi come Kiko Argüello - che trasmettono una fede inquinata e velenosa.

Avere una fede che poggia su errori, è peggio che non avere fede.

Chi professa una fede eretica, infatti, ritiene di non avere nulla da correggere.

UnDevotoLettorediTripudio ha detto...

@Tripudio
"Chi professa una fede eretica, infatti, ritiene di non avere nulla da correggere."

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Vede Tripudio io solo Cattolico Apostolico Romano. Finché sarà lei o il segretario del Patriarca di Venezia a dire che siamo eretici, e non sarà un decreto della Santa Sede, che dopo oltre 40 anni di storia del Cammino materiale ne ha a sufficienza, le sue parole mi scivolano addosso come aqua fresca, anzi come acqua malsana e putrida.

Ma a prescindere da quello che pensiamo sia io che lei, solo i fatti dei posteri ci diranno la Verità.
Alla morte di Kiko, se il cammino è un dono dello Spirito Santo, tutto rimarrà immutato, se non lo è tutto morirà con il suo fondatore.

Che dire: forse bisogna augurarci che Kiko muoia presto?

UnDevotoLettorediTripudio

Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

@PIETRO TS ha detto...
"Altra cosa: a 14 anni si è adulti???? A 14 anni sei solo un involucro inconsapevole e pieno zeppo di ormoni. Non esiste consapevolezza né maturità. E' il periodo più importante dove uno deve sbattere la testa per imparare certe cose, anziché crederci forzatamente a priori per poi crollare e mollare il cammino. A 14 anni non sei adulto, punto."
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Sicuramente no, anche se mancano solo quattro anni alla maturità legale.

Guardare poi un ragazzo o una ragazza di 14 anni come "un involucro inconsapevole e pieno zeppo di ormoni", significherebbe equipararlo ad un"animale", offensivo quindi, sia per i ragazzi che per il genere umano.
Non per portare sempre le esperienze personali, ho avuto anch'io due figli, che sono passati per i 14 anni; frequentavano la Parrocchia e con notevole profitto il Liceo Scientifico, tanto che, proprio a quell'età, furono "contattati" dall'Opus Dei. Ho consigliato loro ripeto, CONSIGLIATO, dopo aver esposto le mie ragioni, di non aderire.

Per me, a 14 anni, puoi tranquillamente essere più o meno maturo, dipende sempre dal contesto familiare, tenendo conto che l' "imprinting" caratteriale, che ti porterai dietro per tutta la vita, si forma da zero a tre anni; quindi, cari genitori nonni e zii, se volete risultati adeguati, non trattate i bambini, anche molto piccoli, come dei deficienti che non capiscono nulla; capiscono e come!...

by Tripudio ha detto...

Riecco il solito lettore delle 14:22 che finora ha solo saputo cambiare nickname.

Oggi si degna di adoperare i soliti trucchetti neocatecumenali:

1) il trucchetto neocatecumenale del fingere di credere che per essere "eretici" occorra ricevere una patente specifica dalla Santa Sede - eppure anche un bambino sa che chi nega le verità di fede è eretico anche senza che la Santa Sede intervenga con un documento scritto, firmato e timbrato;

2) il trucchetto neocatecumenale del fare di tutta l'erba un fascio: come se gli strafalcioni liturgici e dottrinali inventati dai due autonominati "iniziatori" del Cammino sarebbero un "dono dello Spirito"; come se lo Spirito commettesse errori...

Kiko proclama evidenti eresie - per esempio, mentre Nostro Signore a proposito del sacramento della penitenza dice: «...a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi», Kiko Argüello insegna esattamente il contrario dicendo che il Signore ti ha già perdonato e che «se vuoi, domani li sigillerai» in confessione (cioè che sarebbe facoltativo e comodamente rinviabile il confessare i peccati mortali: dopotutto il Signore ti avrebbe già automaticamente perdonato...).

E di fronte alle eresie di Kiko, nessuno dei Giovani Neocatecumenali della Gioventù Neocatecumenale ha battuto ciglio. O quei giovani sono completamente a digiuno dei concetti più elementari del primo anno di catechismo dei bambini, oppure credono nelle eresie insegnate da Kiko Argüello.

Lino ha detto...

UnDevotoLettorediTripudio ha detto: "Alla morte di Kiko, se il cammino è un dono dello Spirito Santo, tutto rimarrà immutato, se non lo è tutto morirà con il suo fondatore"

Davvero? E questa somma "genialata" da quale eccelsa mente profetica è scaturita? Vuoi che ti riferisca le eresie sopravvissute agli eretici? Cominciamo dal Vangelo gnostico di Giuda, dagli gnostici come voi? :-)

Sta parlando della "fine dei tempi", forse...

Anonimo ha detto...

Si dice catechesi per adulti perchè sono catechesi per adulti. Il cammino neocatecumenale inizia per una persona alla fine della convivenza se questa dice il suo Amen. Se la persona non dá il suo consenso alla fine della convivenza essa non è mai entrata a far parte del cammino neocatecumenale ma si è limitata ad ascoltare delle catechesi per adulti.
ID

Anonimo ha detto...

Come si fa a sapere se un sacerdote ha fatto la preparazione in un seminario diocesano o in uno neocatecumenale. Ovviamente non avendo la possibilità di sentire qualche sua omelia :-)

Xz

aleCT ha detto...

@ID

Nossignore. Sono catechesi "per adulti" FINALIZZATE alla formazione di una comunità NC...la quale per anni celebrerà in una saletta SEPARATA dal resto della comunità parrocchiale una messa DIVERSA da quella del resto della parrocchia. (una messa "come vuole il Concilio"...mapperpiacere)

Quindi l'Amen A CHE COSA VIENE DATO?

Quando uno lascia il cammino si dice sempre che "il cammino è un percorso difficile, evidentemente non faceva per te" (come per dire che non ne sei all'altezza)

Oppure "ci hai messo anni e anni per capire che c'era qualcosa che non quadrava?" (per la serie "sei un cretino")

Peccato che voi le cose non le dite mai come stanno fin dal principio e poi siete anche capaci di dire che lo fate "per il loro bene"

Nessuno nel mondo cattolico fa così...chiedetevi il perchè!

Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

@ UnDevotoLettorediTripudio ha detto...
"Vede Tripudio io solo Cattolico Apostolico Romano. Finché sarà lei o il segretario del Patriarca di Venezia a dire che siamo eretici, e non sarà un decreto della Santa Sede, che dopo oltre 40 anni di storia del Cammino materiale ne ha a sufficienza, le sue parole mi scivolano addosso come aqua fresca, anzi come acqua malsana e putrida."
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Magari, Sig."UnDevotoLettorediTripudio",riveda un po la sua psiche, oltre alla sua grammatica; in un suo lapsus, lei asserisce di essere "solo Cattolico Apostolico Romano" e quindi mi sembra strano che aderisca alla eresia Neocatecumenale!

Per quanto riguarda l'"aqua", sarebbe bastato questo errore, al tema di italiano della maturità di una volta, a farla cacciare a "calci nel sedere"; si decida: o è fresca, e suppongo pura, quindi innocua, o metaforicamente malsana e putrida al suo sentire,con i conseguenti fastidi.

Ruben ha detto...

O.T.

La Pagina facebook CICAN, che doveva "contollare" questo blog, oggi pomeriggio, ha cacellato tutti i commenti scomodi, lasciando l'unico a favore, indovinate di chi? PT.
Ha inoltre interdetto, l'accesso ai commenti.

Ragazzi, "W la libertà".

Fine OT.

sandavi ha detto...

Scientology è più che sopravvissuta al suo fondatore, Hubbard, morto da tempo. Anzi a essere precisi è cresciuta e prospera.

Il Protestantesimo sopravvive benissimo, anche senza Lutero, anzi la maggiore espansione la conobbe dopo la morte di costui.

Il Buddhismo si diffuse soprattutto dopo la morte di Siddharta.

Quindi? Tutti "frutti dello Spirito Santo"?

Cristo non ha detto quello che dici tu caro UnAssiduoLettoreDiTripudio Egli disse chiaro e tondo:

"dai loro frutti li riconoscerete" (quelli veri, non quelli inventati)

e anche

"Guai a voi, se tutti gli uomini parleranno bene di voi, perché così fecero anche i loro padri con i falsi profeti",

e anche, per bocca dell'Apostolo Paolo:

"Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!"

e ancora:
"Se qualcuno viene a voi e non reca questa dottrina, non lo ricevete in casa e non lo salutate; perchè chi lo saluta partecipa alle malvage opere di lui"

Ecco il modo per distinguere l'opera di Dio da quella umana.

by Tripudio ha detto...

Qualcuno può tradurre l'ultimo articolo di Crux Sancta? "La salvezza passa per la Domus di Kiko"...

sandavi ha detto...

Valentina e io possiamo dividercelo, se lei è d'accordo

Valentina Giusti ha detto...

Se ti va bene Sandavi io potrei tradurre la seconda parte da 'De todas formas ' in poi.

sandavi ha detto...

Ok, perfetto Valentina :)

Anonimo ha detto...

Ciao chiara e a tutti io sono un nc da anni e da pochi anni ho visto cose strane nella nc e hp chiesto sia ai catechisti e ai fratelli con senza risposta da li mano mano ho capito che i catechisti sono standard e tutti ai nascondono tutti dietro la croce , e i soldi! !!! Chiedono ma non ai sa dove vanno dobbiamo stare ai ordini come dei soldati, ma io ho aperto la mente e occhio e....