mercoledì 14 luglio 2010

Cos'hanno fatto dell'Agnello di Dio, di Colui che 'toglie' i peccati del mondo?

Ci scrive Claudio 2010
Mic riporta una frase di Kiko ritenendola una delle più blasfeme.
"Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Figlio suo, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di Suo Figlio alla maniera degli dei pagani....? "
Ma ???? Non so tu cosa capisci in questa frase di Kiko che hai citato (però me lo dovresti spiegare bene), io ci capisco, ed è quello che s'intende, e cioè che Gesù non è stato sacrificato dagli uomini per placare l'ira di Dio, ma al contrario Dio l'ha inviato a sacrificarsi per la nostra conversione, per la conversione umana.
Dimmi come fai a capire un'altra cosa, diversa da quella che ti ho scritto. Aspetto Pace

Questa la risposta immediata, cui seguono altre citazioni tratte dalle catechesi kikiane e conseguenti riflessioni:

vedi, Claudio, prima di prendere in giro noi stai prendendo in giro nostro Signore! Le citazioni ulteriori che mi costringi a farti per dimostrare quanto sia "di comodo" e di facciata la tua interpretazione, richiedono un nuovo articolo. Tuttavia, anche senza le ulteriori citazioni, che ti smentiscono in pieno, posso comunque "correggerti" da subito con diverse considerazioni cattoliche, e quindi secondo Verità.

Tu dici: Dio l'ha inviato a sacrificarsi per la nostra conversione

1. Il padre ha inviato Gesù, il Signore e Lui è venuto e si è incarnato nel seno della Vergine Maria NON "per sacrificarsi per la nostra conversione", ma per liberarci dal peccato originale e dalla morte spirituale a cui esso ci induce.... ed espiare e riparare l'offesa fatta a Dio con la 'disobbedienza' dei progenitori che, disobbedendo si sono distaccati da Lui, sottraendosi al suo Progetto per loro

ma questo nel cammino è totalmente vanificato perché vi si insegna che "il peccato non offende Dio" (abbiamo approfondito e approfondiremo questo errore e le sue implicazioni) e voi siete e restate inesorabilmente peccatori e la salvezza la avete per la luterana "fede fiduciale", cioè garantita dall'appartenenza al cammino, senza alcun bisogno di sforzo (termine contestato dal tuo iniziatore) né quindi di risposta a Dio Padre con scelte e comportamenti che nascono da un cuore redento e trasformato, cosa che avviene ad ogni Eucaristia, quando il sacrificio del Signore si rinnova e viene riattualizzato e chi partecipa è di esso che partecipa e con Lui si offre per essere sempre più 'configurato' a Lui (lo dice S. Paolo) nutrendosi di tutti i beni escatologici che scaturiscono da quel Sacrificio di espiazione e dalla Risurrezione

Inoltre, nella pienezza dei tempi, si è incarnato in Cristo il Figlio diletto, nel quale il Padre si compiace, perché vi si rispecchia perfettamente dal momento che è Lui la Sua autentica Immagine. Dice Gesù: "Chi vede me vede il Padre" e compie le Opere del Padre Suo e nostro. Questo ci dice -così insegna Duns Scoto- che il Signore si sarebbe incarnato anche se non avesse dovuto espiare i nostri peccati, proprio perché è Lui l'Uomo Nuovo secondo il cuore del Padre e secondo il Progetto che da sempre Egli ha voluto per noi...

2. Ma Kiko vi insegna che "Gesù non è un modello per nessuno". Sai cosa significa questo? Che voi non sarete mai 'cristificati': il vostro rito non serve a questo, serve per cementare la comunità ed è il tempo della "sua esultanza", non del vero culto a Dio. Il cammino non serve a questo, ma a creare uomini e donne secondo Kiko e non secondo Cristo...

Ed ecco per te e tutti le ulteriori bestemmie:

Salto a pié pari quelle più dettagliate di Carmen: è sufficiente il riepilogo dell'Arguello che segue per capire di che si tratta.

[…]“Carmen vi ha spiegato come le idee sacrificali, che Israele aveva avuto ed aveva sublimato, si introdussero di nuovo nella Eucarestia cristiana. Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Suo Figlio, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di Suo Figlio alla maniera degli dèi pagani. Per questo gli atei dicevano: Che tipo di Dio sarà quello che riversa la sua ira contro Suo Figlio nella croce?… E chi poteva rispondere?… Le razionalizzazioni sull’Eucarestia ci avevano condotto a queste deformazioni. Ma le cose non stanno così. Dio, in Cristo, dice San Paolo, stava riconciliando il mondo in noi, non perché Cristo placa Dio in qualche modo, ma perché vuole dimostrare agli uomini che ci ama nonostante il nostro peccato; aveva bisogno di dimostrarci che anche se ammazzavano Suo Figlio continuava ad amarci. Dio stava riconciliando il mondo con sé attraverso Gesù Cristo. E’ il mondo che aveva bisogno di scoprire l’amore di Dio. Questa catechesi non si dà in un giorno e neppure in due. Per questo inizieremo un cammino lungo di anni dove scopriremo e approfondiremo questa meraviglia. Vi assicuro che il rinnovamento del Concilio Vaticano II porterà la Chiesa ad una gloria indescrivibile e riempirà di stupore e ammirazione gli orientali e i protestanti. Tutti insieme ci siederemo sulla pietra angolare, sulla roccia dove non esistono divisioni. Il Concilio è ecumenico.

Ma una volta che questo non è più necessario, [il sacrificio] non bisogna insistervi più. Perché quel momento storico è passato. Perché se metti qualcosa come contrappeso sulla bilancia perché non si sbilanci, una volta che il peso opposto è scomparso, non bisogna conservare il contrappeso perché se no si sbilancia dall’altro lato. Se le cose sono come devono essere, non bisogna insistere.
Lo Spirito Santo ha portato la Chiesa, attraverso i secoli, a rispondere a realtà concrete che le si presentavano. Per esempio: qualcuno può dire perché Dio ha permesso che nell’Eucarestia entrassero l’Introito e l’Offertorio, o tutte queste idee sacrificali? Perché in quel momento storico era necessario. La Chiesa ha dovuto accettare un momento storico molto importante, quello in cui masse senza catechizzazione entrarono nella Chiesa, uomini che non erano ebrei, che venivano dai loto templi dove facevano i loro riti e le loro feste: perché tutti i popoli sono sempre stati religiosi. Che cosa ha dovuto fare la Chiesa con tutta questa gente? Accettare questa realtà e cercare a poco a poco di trasformare questa mentalità pagana in cristiana. E come ha fatto? Cristianizzando le loro feste, i loro riti. Per questa ragione fu necessario che le offerte entrassero nell’Eucarestia, perché questa idea di offrire a Dio non si toglie dalla testa della gente in un giorno. Abbiamo la tentazione di assimilare le cose razionalmente. Questa notte celebreremo una meravigliosa Eucarestia. Rallegratevi, perché la celebreremo come dice il Concilio.
_____________________
Dunque, secondo Kiko Arguello, «le idee sacrificali e sacerdotali» sarebbero proprie del paganesimo (p.322); «l'idea del sacrificio» sarebbe «retrocedere all'Antico Testamento» (iv.). «Anche Israele, per un certo periodo, ebbe questo tipo di culto sacrificale, dal quale poi - secondo il nostro esegeta - sarebbe passato «ad una liturgia di lode, di glorificazione» (p.320). Per cui i neoconvertiti della Chiesa primitiva avrebbero trovato «nella liturgia cristiana i riti religiosi pagani (....) che già il popolo di Israele aveva superato» (iv.).

Carmen è convinta che «le idee sacrificali, che Israele aveva avuto e aveva sublimato, si introdussero di nuovo nell'Eucaristia cristiana» (p. 333).

- Ma quali «ragioni del tutto contingenti» può aver avuto la Chiesa per «permettere», non solo, ma per imporre come fondamentale dogma di fede il carattere sacrificale della celebrazione eucaristica? A questo riguardo Kiko e Carmen sembra che delirino. Noi li seguiremo tornando sul concetto di «sacrificio» in generale.
Essi lo rifiutano perché privo di uno scopo: «Offrire cose a Dio per p l a c a r l o» -secondo loro- era proprio delle «religioni naturali», pagane (p. 320). Ora, ciò suppone che Dio possa «offendersi», adirarsi, esigere una riparazione che in qualche modo restituisca a lui ciò che l'uomo, peccando, gli ha sottratto: «Forse che Dio ha bisogno del sangue del suo Figlio, del suo sacrificio, per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio del suo Figlio alla maniera degli dei pagani. Per questo gli atei dicevano: "che tipo di Dio sarà quello che riversa la sua ira contro suo Figlio nella Croce?"» (p. 333).

Certamente metaforica l'espressione «ira di Dio». Ma l'evidente figura retorica non annulla il reale contenuto del suo atteggiamento di fronte al male: Egli, se giusto, non può non riprovarlo, punirlo, fare sperimentare al peccatore la follia della sua scelta nella privazione del bene a cui egli stesso si condanna preferendo il male... (cf. S. Tommaso, S. Th., 1 q.1, a.2, 2um; q.19, a. 11, c; q. 59, a. 4, 1um; II-II, q. 162, a 3,c; Suppl., q.99, a3; S.c.G., I, cc. 89-91; II, c. 28).
Forse Kiko non ha mai letto la Miserentissimus Redemptor di Pio XI intorno al culto dovuto al S. Cuore, dove all'ossequio della consacrazione aggiunge quello della riparazione, a cui «siamo stretti da un più potente motivo di giustizia e di amore: di giustizia, per espiare l'offesa recata a Dio con le nostre colpe e ristabilire con la penitenza, l'ordine violato; di amore, per patire insieme con Cristo paziente e saturato di obbrobri... Questo dovere di espiazione incombe a tutto il genere umano... E per verità, già dal principio del mondo gli uomini riconobbero in qualche modo il debito di tale comune espiazione, mentre per un certo istinto naturale si diedero, anche con pubblici sacrifizi, a placare la divinità...»

Riepilogando: il peccato, offesa di Dio esige la soddisfazione della sua giustizia; soddisfazione che redime l'uomo dai mali che ha meritato peccando; soddisfazione redentrice operata dal Cristo solo col sacrificio della Croce; sacrificio ch'è il fondo inesauribile della ricchezza della Chiesa, («del sangue incorruttibile dispensatrice eterna»); Chiesa che Kiko demolisce rifiutando il Sacrificio di Cristo; Sacrificio che egli - se fosse realmente cattolico - dovrebbe accettare dal Magistero di tutti i secoli, e particolarmente da quello del grande Concilio di Trento (D-S 1530-1531) e dall'ultimo, il Vaticano II, da cui Kiko si attendeva il rinnovamento della teologia, ma che di fatto - a proposito del Sacrificio - è rimasto fedele alla Tradizione Apostolica (cf. SC 12, 47, 48 55; LG 11,25,28,34; PO 2, 5, 13, 14).

Distrutto il concetto di sacrificio redentore, da chi ci verrà la salvezza di cui abbiamo bisogno? Kiko risponde: solo dalla Resurrezione di Cristo (Orientamenti pag. 138, 140 e 322) "quello che ci giustifica non è la morte, ma la resurrezione".

71 commenti:

mardunolbo ha detto...

Da persona laureata in campo scientifico, con discreta cultura in vario ambito, ignorante su moltissimi punti della teologia, mi chiedo e chiedo a tutti i Neocatecumanli che qui compaiono:
MA COME PUO' UN KIKO ARGUELLO WIRTZ + UNA EX SUORA AVERE IL CORAGGIO E LA SFACCIATAGGINE DI IMPEGNARSI IN DISCUSSIONI TEOLOGICHE E FILOSOFICHE RELIGIOSE, NON AVENDO MAI FATTO STUDI AL RIGUARDO, SE NON LA LORO ESPERIENZA CON I POVERI E DISADATTATI, CON TUTTI I LIMITI EMOZIONALI CHE UNA ESPERIENZA DA ???
Aggiungo, scusate, altra domanda:
Ma come può pretendere, un tizio,pittore di origine, ignorante di teologia, pretendere di modificare una dottrina cattolica frutto di secolari contese ed analisi di persone tra le più acculturate di ogni tempo e spacciare le sue "nuove idee" ?
Ma vi rendete conto che state seguendo un tizio che raccontando cose vere o non vere(non interessa di sue visioni o meno)ha modificato a sua interpretazione dei concetti secolari? Ma volete rendervi conto che siamo completamente nella stratosfera a dover fare diatribe e confutare giorno per giorno farneticazioni propagate solo perchè "ipse dixit"?
La madre Teresa di Calcutta fece e basta; mai si intromise in dialettiche dottrinali, parlò solo di amore agli emarginati.Iniziò proprio come il Kiko Wirtz, progettò e realizzò una congregazione di suore della carità, chiese permesso al Papa, lo ottenne subito visto che non si soffermò mai in diatribe dottrinali come fece quell'altro. Punto e basta !Questo è l'esempio da seguire e che dimostra la completa aberrazione eretica del cammino neocatecumenale. Persone che irretite da un ignorante dottrinale seguono quanto lui dice senza più ascoltare nulla e nessuno...Basterebbe questa evidenza a far sì che tutti i plagiati escano, si disfi il cammino e rientrino tutti, dopo abiura, sia chiaro, nella Chiesa. Manteniamo l'organizzazione diffusa in tutto il mondo, con i soldi dei poveretti estorti psicologicamente ? MANTENIAMOLA ! Anche i catechisti, purchè si ravvedano e facciano abiura delle eresia ignoranti che hanno propagato finora. Non so che dire per Kiko: forse chiudersi in convento trappista e mai più parlare e presentarsi ad alcuno.Ho finito, grazie dell'ascolto

Freedom ha detto...
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Freedom ha detto...
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mic ha detto...

C'è un seguito alle parole di Kiko riportate nell'articolo:

"Questa notte celebreremo una meravigliosa Eucarestia. Rallegratevi, perché la celebreremo come dice il Concilio. Ricordate l'epoca in cui ascoltavate la Messa in latino senza omelia. Io ricordo le Messe che ascoltavo a Madrid nella Chiesa del Buon Successo. Tutto in latino; stavi lì dieci minuti, suonava un campanello e ci inginocchiavamo per la consacrazione; subito dopo suonava un'altra volta il campanello; poi sette minuti ancora e quello vicino a me si faceva il segno della croce, che voleva dire che la messa era finita. Pensate a quell'epoca in cui non avevamo Parola perché era in latino; non c'era omelia, né orazione dei fedeli, né bacio della pace, né anafora in volgare; il pane in forma di carta, nessuno comunicava, il calice lo beveva solo il sacerdote, etc.. Questo lo abbiamo vissuto tutti.
Immaginatevi la cosa meravigliosa che il Concilio presuppone: uomini, diceva Carmen, che hanno dato tutta la loro vita per studiare l'Eucarestia della Chiesa primitiva. Ma accade che il popolo continua a non capire nulla per mancanza di catechesi.
Leggete le vostre risposte al questionario della mattina per vedere quello che pensavate voi della Messa.
"

Da come parla della messa in latino, enfatizzando "quella del concilio", è del tutto chiaro che Kiko NON CONOSCEVA e NON CONOSCE cos'è la Santa e Divina Liturgia Cattolica...

mic ha detto...

... segue

Pensate a quell'epoca in cui non avevamo Parola perché era in latino; non c'era omelia, né orazione dei fedeli, né bacio della pace, né anafora in volgare; il pane in forma di carta, nessuno comunicava, il calice lo beveva solo il sacerdote, etc.. Questo lo abbiamo vissuto tutti.

dopo che hanno distrutto il sacrificio e l'offertorio - cuore e fulcro dell' Eucaristia e di tutta la fede cattolica - come retaggi pagani, non fanno altro che enfatizzare elementi della nuova liturgia francamente secondari e, sull'Antico Rito esprimono 'luoghi comuni' peraltro anche con inesattezze.

Io ho fatto in tempo a conoscere la Messa Gregoriana e ricordo di aver ricevuto gli insegnamenti che mi consentivano di 'partecipare' attivamente e consapevolmente e fruttuosamente... è per questo che, ascoltando queste affermazioni ed altre simili a queste, non ho riconosciuto la Chiesa e ho attraversato una seria crisi, perché per me coloro che parlavano erano la Chiesa, almeno così mi avevano fatto credere; finché non ho scoperto quel che ne pensava p. Zoffoli e altri grandi teologi come lui (mons. Landucci e molti Vescovi rimasti purtroppo inascoltati)
Pensate invece a chi non la conosce, come è facile ingannarlo!

Immaginatevi la cosa meravigliosa che il Concilio presuppone: uomini, diceva Carmen, che hanno dato tutta la loro vita per studiare l'Eucarestia della Chiesa primitiva. Ma accade che il popolo continua a non capire nulla per mancanza di catechesi.

"studiare l'eucaresta nella Chiesa primitiva" non è una graanzia di autenticità e significa ignorare volutamente e quindi distruggere 2000 anni di Tradizione, mentre lo stesso Pio XII nella Mediator Dei (n. 51) condannava l'archeologismo liturgico come antiliturgico con queste parole: « ...non sarebbe animato da zelo retto e intelligente colui il quale volesse tornare agli antichi riti ed usi, ripudiando le nuove norme introdotte per disposizione della Divina Provvidenza e per mutate circostanze. Questo modo di pensare e di agire, difatti, fa rivivere l'eccessivo ed insano archeologismo suscitato dall'illegittimo concilio di Pistoia, e si sforza di ripristinare i molteplici errori che furono le premesse di quel conciliabolo e ne seguirono, con grande danno delle anime, e che la Chiesa, vigilante custode del Depositum Fidei affidatole dal suo divin Fondatore, a buon diritto condannò».

Di una tale ossessione morbosa - di archeologite - sono preda quegli pseudoliturgisti che stanno continuando a desolare la Chiesa in nome del Concilio Vaticano II e, con l'illusione di un fantomatico ritorno alle origini disprezzano la Fede maturata e approfondita nella Tradizione di secoli di credenti e pretendono di costruire una fede che alla fine diventa arbitraria e 'fai da te'

Non notate l'ignoranza insieme alla superbia?

Freedom ha detto...
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mic ha detto...

Guarda caso, mi imbatto proprio adesso in queste parole del Papa (omelia a conclusione dell'Anno Paolino)

"Paolo desidera che i cristiani abbiano una fede matura, una “fede adulta”. La parola “fede adulta” negli ultimi decenni è diventata uno slogan diffuso. Lo s’intende spesso nel senso dell’atteggiamento di chi non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi Pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere – una fede “fai da te”, quindi. E lo si presenta come “coraggio” di esprimersi contro il Magistero della Chiesa. In realtà, tuttavia , non ci vuole per questo del coraggio, perché si può sempre essere sicuri del pubblico applauso. Coraggio ci vuole piuttosto per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo “schema” del mondo contemporaneo. È questo non-conformismo della fede che Paolo chiama una “fede adulta”. Qualifica invece come infantile il correre dietro ai venti e alle correnti del tempo."

Il succo:

- inserimento della Tradizione e quindi obbedienza al Magistero
- non conformismo a qualunque 'vento di dottrina' portato dalle mode del momento
- e coraggio quindi di andare anche contro corrente,
- reazione agli slogan vuoti,

Non è quello che stiamo facendo da anni?

Quand'è che emergerà con chiarezza il grande inganno che c'è dietro i nuovi venti di dottrina neocat?

mic ha detto...

la ritengo molto significativa, suggerirei pero' di non proporla tutta insieme e comunque magari rinviare ad un link ove la si possa leggere tutta con comodo. Voi che ne pensate ?

mandala su gmail che la inserisco!

Freedom ha detto...
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mic ha detto...

vi invito a leggere sul thread precedente i nuovi post di Alino e le mie risposte. Finalmente mi sembra che il dibattito si sia trasformato in vero dialogo... vediamo se e dove ci porterà

mardunolbo ha detto...

I cari Bibì e Bibò che qui osano scrivere come agnellini innocenti sono gli stessi che in altri siti dissuadono persone dubbiose dal arrivare fin qui, con parole violente e seminanti menzogne e veleno. Capisco quindi l'indignazione di Freedom ed aggiungo che, avendo letto sul suo blog la lunga lettera della Passoni, sulla sua esperienza famigliare (suo fratellino irretito, plagiato,destrutturato dalla setta ed invogliato ad una vita religiosa che produrrà solo dolore a lui ed alla sua famiglia)mi sento di dire che l'indignazione di Freedom è una parola debole per esprimere quello che provo io, e non aggiungo altro. Consiglio ancora vivamente chi legge qui di andare anche sul blog di Freedom e di Gianluca in modo da "assaporare" anche la parte forse meno dottrinale e più testimoniale di tutto quanto viene profuso da queste emeriti,degni cattolici,che stanno facendo di tutto,in questi blog, dedicando il loro tempo a chiarire, suggerire,implorare tutti coloro che sono inglobati nella setta eretica dei neocatecumenali. Viva la Verità! E per finire, riguardo ai "moderni" che blaterano sui blog ho coniato, se Mic me la passa questa volta,questo: un miracolo del Concilio VatII- padre Augè che è svolazzante con kipà ed il turbante- Almeno farò ridere un po' Freedom...

mic ha detto...

padre Augè che è svolazzante con kipà ed il turbante

:))

è su uno dei thread precedenti

mic ha detto...

OT per Mardunolbo

Salvatore Izzo
(AGI) - CdV, 14 lug.

La Santa Sede e il Governo Cinese hanno raggiunto un nuovo accordo riguardo all'ordinazione di un vescovo. Ne da' notizia la Sala Stampa della Santa Sede.
Il presule approvato da Benedetto XVI e dalle autorita' cinesi come nuovo vescovo di Zejiang e' mons. Antonio Xu Jiwei, che guidava dal 1999 la diocesi di Linhai come amministratore diocesano.
In precedenza aveva scontato 5 anni di prigione e molti altri di lavori forzati in quanto membro della Chiesa Cattolica "clandestina", cioe' quella che riconosce l'autorita' del Papa e non quella dell'Associazione Patriottica che in Cina ha dato vita di fatto a uno scisma creando una chiesa nazionale staccata da Roma.

Caterina63 ha detto...

Ci scrive Claudio 2010
Mic riporta una frase di Kiko ritenendola una delle più blasfeme.
"Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Figlio suo, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di Suo Figlio alla maniera degli dei pagani....? "

Ma ???? Non so tu cosa capisci in questa frase di Kiko che hai citato (però me lo dovresti spiegare bene), io ci capisco, ed è quello che s'intende, e cioè che Gesù non è stato sacrificato dagli uomini per placare l'ira di Dio, ma al contrario Dio l'ha inviato a sacrificarsi per la nostra conversione, per la conversione umana.
Dimmi come fai a capire un'altra cosa, diversa da quella che ti ho scritto.

*****************************

C'è un problema di fondo ed è quello di far diventare UNA OPINIONE UNA SORTA DI DOTTRINA O LA SUA APPENDICE...

Gli errori sono molteplici in queste affermazioni:

1) Kiko sbaglia la domanda e l'osservazione;
2) Claudio 2010 per assolvere Kiko ed evitare di dire che l'osservazione è sbagliata, si riprende inserendo una risposta cattolica, ma che non assolve affatto la domanda di Kiko...

^__^

SI! Dio aveva bisogno di quel Sangue Divino....aveva bisogno dell'AGNELLO PURO E IMMACOLATO, il perchè lo spiega san Paolo con il NUOVO ADAMO!
Cristo è il Nuovo Adamo!
L'errore di Kiko sta in quell'aggiungerci:
"PER PLACARE LA SUA IRA"...
ora chiediamoci: quando mai la Chiesa ha insegnato che il Sacrificio di Cristo era per PLACARE L'IRA DI DIO?
??????
Impostare dunque così una catechesi è un errare in partenza ed un falsare la risposta...

La risposta corretta era:
"Scusami Kiko, ma che c'entra l'ira di Dio?"
^__^

Quindi non è la Chiesa ad aver fatto di Dio un Padre che aveva bisogno del Sangue del Figlio PER PLACARE LA SUA IRA...
mentre invece la Chiesa ha sempre insegnato che quel SANGUE INNOCENTE ERA NECESSARIO PER SALVARCI...

E' Kiko che imbroglia le carte ^__^

Dio Padre semmai in quel Sangue versato e in quel Corpo dionato SI COMPIACE!!!!
lo dice quella Voce che dice davanti a tutti: "Questi è il mio Figlio NEL QUALE MI SONO COMPIACIUTO!"

^__^


nessuna ira da placare, MA SOLO PURO COMPIACIMENTO DI UNA DONAZIONE TOTALE A FAVORE DELL'UOMO...
ma quel Sangue puro ERA NECESSARIO!
e resta un mistero che un Dio si grande abbia avuto "bisogno" del Sacrificio del Figlio per salvarci...ma questi sono i fatti, ogni altra SPECULAZIONE rischia di uscire fuori dall'ortodossia!

^__^

Caterina63 ha detto...

P.S.
l'IRA DI DIO è ben altra cosa e ben altra situazione che solitamente accompagna tutto l'Antico Testamento per placarsi CON L'AVVENTO DELL'INCARNAZIONE...

Senza dubbio nell'A.T. abbiamo la descrizione di un Dio che perde la pazienza, punisce e ci ripensa (leggasi il Diluvio per esempio); di un Dio che fa a cazzotti con Giacobbe...mentre Gesù si limiterà a cacciare i mercanti dal tempio...e si farà baciare dal traditore... ^__^

L'Ira di Dio è palese e tangibile fino all'arrivo del Messia...
è ovvio pertanto, che a voler fare i pignoli, l'Incarnazione di Dio MODIFICA IL SUO RAPPORTO CON L'UOMO...
un Dio che non ingaggia più
gli Eserciti ma da il via alla Chiesa...
un Dio che dice di deporre le armi, ma avverte a Pilato che il potere che ha gli è stato dato dall'Alto, dunque un Dio che legittima L'AUTORITA' DELL'IMPERATORE ;-)

Se l'Antico Testamento non viene letto in chiave CRISTOLOGICA E CATTOLICA, sarà difficile comprendere il cambiamento che si legge dal Dio dell'A.T. al Dio INCARNATO....quasi con la tentazione di Marciano di DIVIDERE i due testi solo perchè non si comprende la differenza fra Gesù Cristo e il Padre....e questo povero Spirito Santo usato sempre e sola come forza motrice ma mai come TERZA PERSONA DELLA TRINITA' AVENTE PARTE AI FATTI...
^__^

Caterina63 ha detto...

Dal Catechismo Chiesa Cattolica:

1330 Memoriale della passione e della risurrezione del Signore.

Santo sacrificio, perché attualizza l'unico sacrificio di Cristo Salvatore e comprende anche l'offerta della Chiesa; o ancora santo sacrificio della Messa, « sacrificio di lode » (Eb 13,15), (156) sacrificio spirituale, (157) sacrificio puro (158) e santo, poiché porta a compimento e supera tutti i sacrifici dell'Antica Alleanza.

Santa e divina liturgia, perché tutta la liturgia della Chiesa trova il suo centro e la sua più densa espressione nella celebrazione di questo sacramento; è nello stesso senso che lo si chiama pure celebrazione dei santi misteri. Si parla anche del Santissimo Sacramento, in quanto costituisce il sacramento dei sacramenti. Con questo nome si indicano le specie eucaristiche conservate nel tabernacolo.

1336 Il primo annunzio dell'Eucaristia ha provocato una divisione tra i discepoli, così come l'annunzio della passione li ha scandalizzati: « Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo? » (Gv 6,60). L'Eucaristia e la croce sono pietre d'inciampo. Si tratta dello stesso mistero, ed esso non cessa di essere occasione di divisione: « Forse anche voi volete andarvene? » (Gv 6,67): questa domanda del Signore continua a risuonare attraverso i secoli, come invito del suo amore a scoprire che è lui solo ad avere « parole di vita eterna » (Gv 6,68) e che accogliere nella fede il dono della sua Eucaristia è accogliere lui stesso.

Freedom ha detto...
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alino77 ha detto...
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alino77 ha detto...
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mic ha detto...

Sono andato un po' indietro ed effettivamente a dicembre 2009 chiedevate la pubblicazione del direttorio.

non siamo noi a chiederla, chissà con quale autorità... abbiamo cominciato a chiderci come mai le catechesi non sono pubblicate - e quindi non sono pubbliche e, di conseguenza, il fatto è anomalo e abbiamo dichiarato che credenti che aderiscono a un cosiddetto cammino di iniziazione hanno tutto il diritto di conoscerne gli insegnamenti e le prassi...
invece ci imbattiamo ancora a tut'oggi nell'arcano e nel 'segreto' proprio delle sette, e allora?

E' un bel casino MIC. Gianluca e Annarita hanno scritto al Papa. Senza irriverenza posso sapere con quale risultato? (LO CHIEDO SENZA IRONIA)

il risultato è che Levada non riceve i laici; ma hanno scritto anche sacerdoti senza nessun riscontro. Il Papa non risponde; ma è ovvio che tutto è 'filtrato' dalla Segreteria di Stato... e chi c'è in Segreteria di Stato?

Cioè fatemi capire: la Chiesa sarebbe consapevole secondo te che le catechesi sono eretiche e continua a farle girare nel mondo?

esatto. Quella parte della Chiesa che è connivente (Rylko, Filoni & C.).
Poi c'è una parte che è ammaliata basandosi sulla pubblicità ingannevole e senza approfondire (culpa in vigilando).
Poi c'è un'altra parte di Chiesa molto sensibile ai "numeri" alle apparenze e indifferente alla 'sostanza' (la retta dottrina) perché non sa più neppure essa qual è!

La problematica realtà è tutta qui

E vi preoccupate della menorah?

non mi pare che ci preoccupiamo solo della menorah. La menorah è venuta fuori ed è uno dei tanti, innumerevoli indizi di difformità, di 'distanza' dalla Chiesa, sui quali continuate a fare orecchie da mercante o in finti tonti

Capito, finalmente?

Freedom ha detto...
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mic ha detto...

Si può dire con certezza che voi riprendete sempre materiale dalle prime catechesi?

Alino, sappiamo per certo che delle prime catechesi non è cambiato nulla di sostanziale e lo sappiamo perché molti di noi sono usciti dal cammino solo da pochi mesi...

devo dedurre che non sei un catechista, altrimenti queste cose le sapresti

Caterina63 ha detto...

Alino77 scrive:

Cioè fatemi capire: la Chiesa sarebbe consapevole secondo te che le catechesi sono eretiche e continua a farle girare nel mondo?

**************************


Ma attenzione Alino77 commetti un errore...
NON è la Chiesa che vi avrebbe dato o vi ha dato il consenso AD USARE QUELLE CATEHCESI...ma è il CN che abusivamente le usa e semmai la Chiesa sta tacendo su questo abuso,
ma tuttavia attraverso alcune affermazioni dello stesso Pontefice, sono state date indicazioni chiare e precise completamente disattese ;-)

Quanti Vescovi davvero hanno letto queste Catechesi?
Quanti Vescovi sono davvero a conoscenza di ciò che viene dato e detto ai Catechisti del CN se neppure gli aderenti delle loro comunità vengono messe al corrente? ^__^

Io vado, da 22 anni, in Diocesi (per la precisione sono andata a 6 Diocesi diverse) per il periodo autunnale nel quale si fanno i Corsi di aggiornamento per Catechisti delle varie Parrocchie e per ricevere il mandato e la Lettera Pastorale del Vescovo....in 22 anni io non ho mai incontrato in questi incontri nessun catechista del Cammino...

E' questo che insegna la Chiesa sul progetto Catechetico? NO! tuttavia seppur ai Vescovi questo fatto viene segnalato, molti di loro tacciono, fanno finta di nulla.. molti temono semplicemente di perdere i NUMERI... bravo il cardionale Caffarra che è riuscito (così mi dicono) ad IMPORSI sull'uso di un unica PASTORALE in tutte le Parrocchie comprese quelle del CN... questo almeno stando alla teoria, in pratica non so come stia andando...

Infine, caro Alino77 la situazione nella Chiesa è gravissima, il Papa stesso per la prima volta a gennaio ha denunciato che esiste una PSEUDO-PASTORALE CHE NON E' E NON VIENE DAL MAGISTERO MA VIENE SPACCIATA COME TALE...siamo in piena apostasia la Chiesa è consapevolissima di molte eresie più o meno gravi, basta che leggi di don Verzè per esempio o di certi vescovi francesi, austriaci (di recente il Papa ha richiamato al silenzio il primate d'Austria)...eppure TACE nel denunciare...ergo, non mi meraviglia che taccia anche sul vostro caso seppur il Papa ci sta provando a dirvi ciò che dovete fare e non fare, ma i vostri superiori sono disobbedienti e seguono Kiko...
Amen!

^__^


P.S.
di la verità Alino77
Kiko o i catechisti, vi permetterebbero di fare incontri sereni nei quali postare le scomode domande sulle ambigue catechesi di Kiko?
Io credo proprio di NO! e questo dovrebbe essere per voi un campanello d'allarme!
;-)

mic ha detto...

Dice Alino (non so perché il programma non me lo passa)

Scusa Mic.
Ho letto proprio or ora una serie di CAGATE (E non posso seriamente non definirle così) circa la decima.
Veramente questa parola descrive in modo autentico ciò che penso. ho soppesato la parola, ma meno di così non posso fare.

1) LA DECIMA STRUMENTO DI RICATTO VERSO LE FAMIGLIE CHE VANNO A EVANGELIZZARE (NE CONOSCO ALCUNE IN CINA, INGHILTERRA, ALBANIA)
2) I RESPONSABILI E I CATECHISTI NON PAGANO A PRESCINDERE DALLE LORO TASCHE
3) IO CHE SONO UN RESPONSABILE, DA 10 ANNI IN CAMMINO, CON 2 FIGLI PICCOLI, SAREI QUI A DIFENDERE I MIEI INTERESSI ECONOMICI
Queste 3 affermazioni sono FALSE, e legittimano tutti coloro che pensano male di questo blog.

oggettivamente nonostante quanto ci siamo detti poco fa, rimango BASITO

mic ha detto...

3) IO CHE SONO UN RESPONSABILE, DA 10 ANNI IN CAMMINO, CON 2 FIGLI PICCOLI, SAREI QUI A DIFENDERE I MIEI INTERESSI ECONOMICI
Queste 3 affermazioni sono FALSE, e legittimano tutti coloro che pensano male di questo blog.


io non ho mai fatto un'affermazione del genere Alino e non lo penso.
Freedom evidentemente parla della sua comunità

Vorrei che su questo ti scrivesse Aldo che è stato responsabile per 15 anni

Tuttavia so per certo che itineranti e famiglie in missione sono interamente spesati dalla comunità, su questo non ci sono dubbi. Come non ci sono dubbi che delle decime fruiscano sì i bisognosi, ma solo all'interno del cammino...

Nelle convivenze i catechisti pagano o è tutto a carico della comunità?

Forse "la cagata" consiste solo nell'affermare con sicumera che chi scrive qui lo fa per difendere la sua situazione e io questa non la sottoscrivo, soprattutto per quanto mi sembra ti riguardi

mic ha detto...

...anzi, proprio due settimane fa, qualcuno mi ha scritto da una diocesi del nord Italia chiedendomi se fosse giusto che Kiko continuasse a chiedere soldi per le famiglie in missione e non ho pubblicato questa testimonianza perché siamo andati avanti con le altre discussioni

NC ha detto...

sono responsabile anche io da più di 10 anni ed in comunità da più di 20.
sapete una cosa quello che dice free free è scandaloso e falso per quanto riguarda i responsabili.
La mia esperienza è questa, di solitoil rersponsabile si fa sempre molto riguardo di attingere dalla decima anche se ne ha bisogno. l'esperienza non è solo mia ma di tanti fratelli responsabili che mi hanno detto la stessa cosa.
CAPITO FREE FREE. punto e basta

NC ha detto...

Ma ascolta Mic - fammi capire ma xchè lo vengono a chiedere a te ???
spiegami sta roba che proprio non la capisco???
ma chi sei tu? se uno vuole dare isoldi per l'evangelizazzione gli da- se non può o non vuole non gli da??
è come chiedere se è giusto chè i missionari dell'africa chiedono soldi per le missioni!!
ma che discorsi sono????

Caterina63 ha detto...

Una domanda ai NC

sapreste spiegare la differenza che c'è fra una MESSA RECITATA ED UNA MESSA CELEBRATA?

^__^

grazie per le eventuali risposte!

mic ha detto...

NC, non l'hanno chiesto a me personalmente, ma hanno scritto alla mail del sito, dove arrivano tutte le testimonianze.

La differenza tra le offerte per le missioni delle parrocchie e quelle chieste nel cammino è che le prime non sono obbligatorie. Nel cammino non TUTTE sono obbligatorie, ma alla fine si sa chi versa e chi non versa ed è facile essere segnati a dito e penso non sia piacevole

NC ha detto...

MIc dici stupidaggini mi dispiace!! che tu ci creda o no, dici stupidaggini!!!!!
"Nel cammino non TUTTE sono obblicatorie, ma alla fine si sa chi versa e chi non versa ed è facile essere segnati a dito e penso non sia piacevole"

stupidaggine!!!

NC ha detto...

sai Caterina la messa non si recita si celbra a casa mia!

Freedom ha detto...
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Freedom ha detto...
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jonathan ha detto...

Proprio non vi capisco, Alino e compagni: vi infiammate di indignazione sul tema decima e soldi vari, ma l’argomento rosso fuoco del thread resta lì, la straripante evidenza dell’eresia kikiana riguardo l’Eucarestia mostrata da Mic e Caterina, quella non vi indigna, non vi fa fremere di domande, di dubbi, non so, un segno di vita. Vi accorgete di quanta differenza c’è tra la catechesi di Kiko e il magistero della Chiesa? Volete almeno chiedervi perché, invece che abbarbicarvi sulle decime? Anch’io, Alino, sono basita.

Freedom ha detto...
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Freedom ha detto...
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gianluca cruccas ha detto...

Consiglio a Caterina di guardarsi questo video e vedra' cosa fa' Cafarra con i neocatecumeni:

http://nullapossiamocontrolaverita.blogspot.com/2010/07/aberrazione-liturgica-neocatecumenale.html

mi sembra in linea con l'atteggiamento sconcertante della Santa Sede, ho consegnato a Mic una dichiarazione rivelatrice del 1993 dell'allora prefetto della Fede che oggi e' Papa, che fa' comprendere molto bene cio' che e' avvenuto in questi anni scandalosi di varie approvazioni date alla setta CN, spero faccia aprire gli occhi a molti anche a quelli che si definiscono papisti

Alessandro77 ha detto...

PADRE PERDONA LORO PERCHE' NON SANNO QUELLO CHE FANNO!!!!! E QUELLO CHE DICONO!!!!!

Non voglio rispondere come istintivamente vorrei altrimenti dovrei pregare a Dio di mandare una saetta da qualche miliardo di volts sul sig. Arguello e compagnia bella a cui si accompagna.
Con ciò, non voglio essere totalmente ingeneroso e cattivo nei confronti del cammino nc, che comunque, per svariate e complesse ragioni, mi trovo a frequentare. Molte persone che frequentano sono splendide e non hanno nulla a che spartire con questo ciarlatano. Ma, povere anime ignare e indifese, che resistenza possono opporvi? Ma lasciamo stare.
Diciamo, per essere generosi e misericordiosi per l'ennesima volta, che ciò che il sig. kiko arguello è stato male interpretato, ma in realtà non è così. Quello che questo spagnolo ignorante e presuntuoso ignora, ed ereticamente propaga, e sempre ché le sue parole siano state esattamente quelle (cosa che purtroppo credo), è che il sacrificio della croce non è lo stesso delle concezioni vetero-testamentarie, che lui ha sfacciatamente arricchito con il marciume del nuovo catechismo olandese, del giudaismo e delle più bieche concezioni luterane. Non voglio continuare, sarei pesante. Quello della Croce è un sacrificio diverso, infinitamente più profondo, culmine d'Amore mistico inconcepibile all'uomo superbo. E' l'amore che si sostituisce alla giusta ira del Padre. Chi ha orecchi per intendere, intenda, dice Gesù nel Vangelo. Se il Padre Celeste me lo permette di pensare, io aggiungo: e dato che c'hanno le gambe, vadano ad approfondire le loro lacune in qualche serio istituto, se ancora ne esistono.
Il guaio è che Satana ha infestato da almeno mezzo secolo perfino i seminari, coloro che ci avrebbero dovuto condurre a pascoli sicuri, che preti possiamo avere oggi eccetto pochi veramente illuminati dalla sapiente grazia di Dio? Che nel Suo immenso amore ancora ci lascia pochi illuminati dal vero Spirito Santo, non quello che sovente sento invocare a casaccio da tanti nel Cammino Neoc. a seconda delle loro stravaganze. Intendiamoci, talvolta lo Spirito Santo scende sicuramente su qualcuno di buona volontà, ma quando dice Lui, non quando blaterano loro.
Basta, c'ho le lacrime agli occhi. Non continuo sennò diventerei pesante, e come direbbe qualcuno: "pre-conciliare" Eresie come quella sull'eucarestia di cui sopra, divulgata se non erro, in occasione dell'Annuncio di Quaresima del 2008 in Spagna, fanno traboccare paurosamente il vaso dell'Ira di Dio.

Anche il Curato d'Ars e Padre Pio, tanto per fare un esempio, erano pre-conciliari, ma....osa qualcuno aver qualcosa da dire contro questi due giganti dei santi? Gesù a Padre Pio nel 1913, riferendosi ai tre quarti dei sacerdoti diceva: "Macellai!". So che sarebbe giusto riportare per intero tutta la visione ma ora non ho tempo. Lo farò domani.

Pace e bene a tutti. Scusate lo sfogo ma ci voleva.

DOMINE, DA MIHI VIRTUTEM CONTRA HOSTES TUOS.

mic ha detto...

Eresie come quella sull'eucarestia di cui sopra, divulgata se non erro, in occasione dell'Annuncio di Quaresima del 2008 in Spagna, fanno traboccare paurosamente il vaso dell'Ira di Dio.

non è esatto. Eresie come questa fanno parte degli Orientamenti per la formazione dei catechisti usate fin dall'inizio e diffuse ormai da più di 40 anni!

Stefano78 ha detto...

Dice Jonathan:

Proprio non vi capisco, Alino e compagni

Prova ad entrare in un'ottica moralistica e vedrai che li capirai.

Il problema dell' Ortoprassi, praticata da molti ormai nella Chiesa ma nel CnC più che altrove, sta proprio in questo.

E' una riproposizione moderna del Legalismo Giudaico. Ma mentre le norme di "purità legale", come dice Sant'Agostino, avevano senso ALLORA poichè pre-figuravano il Cristo, PURIFICATORE perfetto, oggi riproposte in chiave neo-moderna producono disastri su disastri!

C'è la riduzione della nostra Santa Religione ad un vuoto moralismo! La Religione svuotata della Rivelazione, Svuotata del Sacrificio di Gesù che si perpetua sull'Altare "finchè Egli Venga", svuotata della Potenza dei Sacramenti (soprattutto la COnfessione, che spesso diventa un cosulto psicologico o morale), svuotata della Sacralità del Culto che non è DELL'UOMO ma di Dio PER l'Uomo, svuotata del Dogma di Fede, svuotata della Tradizione... CHE COSA DIVENTA? Te lo posso provare a dire. Diventa MORALISMO. MORALISMO all'ennesima, alla centesima potenza!

E' questo moralismo che STRITOLA la Coscienza dei piccoli e di molti che lo hanno "incontrato", invece di incontrare Cristo! Hanno incontrato un nazi-dio, moralista, paternalista, assolutista, severo.
Ovviamente, tutto questo nella PRASSI! Perchè nelle catechesi spesso si dice il contrario! Ma questo "contrario", questo anti-moralismo può esser "vissuto" SOLO stando in Comunità! E' quella la famosa "botte di ferro" di cui parlano. Stai in comunità, e starai bene! Questo è il messaggio. Perchè ricordati che sei sempre una cacca! E fuori non c' è salvezza per te.

Questo il messaggio.

mic ha detto...

dai un'occhiata qui, Caterina!

e anche qui (notare il tallit: lo scialle di preghiera ebraico, sul leggio)

e ancora qui (vedere come brilla la channunkkià sulla 'mensa')

Ringraziamo il Card Caffarra. Splendido esempio!

Stefano78 ha detto...

Ecco cosa dice il Papa nel suo libro Rapporto sulla Fede. Giova ricordarlo:

"Circolano dei facili slogans. Secondo uno di questi, ciò che oggi conta sarebbe solo l'ortoprassi, cioè il "comportarsi bene", l’"amare il prossimo". Sarebbe invece secondaria, se non alienante, la preoccupazione per l'ortodossia e, cioè, il "credere in modo giusto", secondo il senso vero della Scrittura letta all'interno della Tradizione viva della Chiesa. Slogan facile perché superficiale: infatti i contenuti dell'ortoprassi, dell'amore per il prossimo, non cambiano forse radicalmente a seconda dei modi di intendere l'ortodossia?"

La Morale, l'apparire, l'"esterno" del bicchiere è il "lasciapassare" che deve far "splendere" il CnC.

Questo è alla base delle deviazioni del CnC, e non solo. Infatti la Religione è considerata uno STRUMENTO di purificazione Morale. E' considerata non FINE, ma strumento!

Lo stesso dicasi per il Culto, che la fonda. Lo stesso dicasi per la Rivelazione! Tutto è concepito come uno Strumento messo da Dio nelle mani dell'Uomo, il quale può farci ciò che vuole in modo funzionale al risultato da ottenere!

Questa concezione si avvicina molto al Sistema Massonico. Il Dio-Architetto silenzioso che pone l'Uomo in grado di eguagliarlo, di esser dio, conoscendone il metodo iniziatico.

Leggere ma soprattutto ascoltare le parole di Kiko rende chiarissimo tutto questo. Anche le parole che ha pronunciato nella conferenza stampa dopo gli statuti. Sono perfettamente lineari a tutto questo fondamento.

Parla della Messa come uno strumento della sua Catechesi! Vi rendete conto? La Messa, uno strumento per "catechizzare" chi non ha sufficiente catechesi!!!??

Che stiamo parlando di un libro di testo? "Sai, lo modifico, ne prendo un altro finchè gli alunni non imparano in modo adeguato quello che IO voglio che imparino"!!!

Ma in realtà è tutto molto coerente. Se il Culto da Sacro diventa UTILE, tutto è chiaro!

Ma io, qui, ci vedo l'inizio del compimento di quella Profezia pronunciata dal Divino Maestro: "quando vedrete l'Abominio della devastazione nel Luogo Santo, allora il tempo sta per avvicinarsi".

Caterina63 ha detto...

NC ha detto...
sai Caterina la messa non si recita si celbra a casa mia!

****************

scrivi il mio nome con la maiuscola, la Messa celebrata no? ^__^

comunque non hai risposto...
ho chiesto la differenza che c'è, per un NC, fra una messa recitata ed una Messa celebrata...
non è una domanda bizzarra, è una delle tante catechesi del Papa....
^__^

Caterina63 ha detto...
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alino77 ha detto...
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Freedom ha detto...
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Aldo ha detto...

scusate l'assenza ero fuori sede..
cercherò di rispondere come sempre per esperienza diretta..
Alino ho fatto il responsabile per 15 anni continui..(ho 4 figli) fino alla professione di fede (lvvfl si è informato su di me..)
non sò se sei catechista, ma già come responsabile dovresti sapere alcune cose che Ti elenco:
1) le catechesi si "imparano a memoria".. e non si può uscire fuori dal selciato;
anche se nei nuovi testi ci sono i riferimenti sotto, nessuno li legge.
2) le convivenze di riporto si sbobinano e si trascrivono e si riportano "fedelmente".
3) le tappe come catechisti prima si vanno ad ascoltare come "uditore" per imparare il "metodo" poi si riportano seguendo il testo a memoria"
ora mi dici Tu dove c'è lo "spirito Santo"?
non sò se lo sai.. ma in alcuni dove kiko o carmen fanno esempi, o raccontano aneddoti, da 40 anni si ripetono ancora..
già questo dovrebbe farTi interrogare..
nel direttorio del 2° passaggio c è scritto come si fanno gli scrutini e cosa bisogna chiedere e come bisogna rispondere.. ed è sempre così (per tutti uguale) da più di 40 anni

Aldo ha detto...

la stessa cosa vale per gli annunci di Avvento e Quaresima...
kiko alle prime comunità, a cascate ai primi catechisti.. poi ai regionali, poi alla popolino..
ultimamente andavamo fino a Roma per sentire i catechisti.. si registrava e si sbobinava.. per ripetere a memoria.. (agli annunci chissà perchè c era sempre una colletta finale)
immagina quando avevi solo uno o due giorni per riportare..

Aldo ha detto...

credo Tu sappia che in questo momento (o fra qualche giorno) parte il "carro di fuoco" kiko a porto san giorgio si "inventa" il "tema" di quest'anno, apre una parola a caso e ci fà sù il "kerigma".. su una delle frasi vi propinerà "la scrutatio" ( dove starete per 2 ore.. e dico 2 ore) a fare il "famoso albero dove riposerete" (chiaramente con digiuno).. penitenziale - canto nuovo - un 'altra bella colletta - e poi tutti a casa a studiare il compitino da riportare ai "fratelli di serie B"

Aldo ha detto...

per quanto riguarda la decima.. sai o dovresti sapere...
che:
1) una parte và alle spese per la "liturgia" (volutamente minuscolo)
2) una parte và - a secondo del discernimento del responsabile - ai poveri della comunità; ( e qui cominciano i guai)
3) la terza parte va all'evangelizzazione; ora immagino Tu sappia quanto sia "vaga" questa parola.. gli itineranti.. i catechisti che fanno "tanto lavoro", i sacerdoti del cn, i Vescovi, etc.etc.
ora è chiaro che se come responsabile sei in difficoltà economica Te la puoi prendere, tanto sai benissimo che neanche Tua moglie deve sapere come la distribuisci...

e dimmi caro Alino... Ti fidi sempre del Tuo discernimento?
non pensi mai di aver sbagliato?
non Ti viene mai di giudicare quel fratello a cui hai pagato le bollette e poi se mai lo vedi con 2 telefonini? o che fuma 3 pacchetti di sigarette al giorno?
a me si.. tremavo e giudicavo..

Aldo ha detto...

tutto quello che diciamo anche sui direttori non serve a nulla...
tanto voi continuerete a ripetere a "memoria" quello che i catechisti vi dicono..
l'unica preoccupazione di kiko e che se qualcuno se li va a leggere "prima" non entra più nel cn...
tutte scemenze i discorsi sull'arcano o sulla tradizione dei primi catecumeni.. kiko ha il terrore di vederle in giro..
prova a chiedere ad un Tuo catechista di farti leggere qualche direttorio.. se non sei catechista neanche il primo Ti fanno leggere..

Aldo ha detto...

mi ha lasciato basito un vs commentatore sul vs. blog che ha affermato che all'inizio era curioso di leggerli.. poi non gli è èiù importato perchè voleva vivere la "bellezza" della scoperta.. Caro Alino, anche se mi dai del Voi... sai che tutto ciò che ho scritto è vero perchè l ho vissuto in prima persona.. sai chi sono, dove vivo, e sfido chiunque a smentirmi..
questi come avrebbe detto il mio vecchio catechista sono "fatti concreti"....

Aldo ha detto...

un ultima risposta la devo a chi ha affermato che nel cn la "decima" è "libera" è UNA BUGIA.. i catechisti a qualsiasi incontro, a qualsiasi tappa dopo il 2° passaggio la domanda "FONDAMENTALE" è .."hai dato la decima"??? e voi tutti nc sapete benissimo cosa significa rispondere di "no" ( a parte il fatto che molti mentono) subito dopo si chiede al responsabile "il fratello fà il cammino"? se io rispondevo no, ed il fratello aveva affermato di dare la decima... a chi pensate credevano i catechisti??? a me o al fratello?

se non veniva in comunità.. ed ogni volta che "annunciavo la decima" "Lui" non c'era come faceva ad affermare di "dare la decima"?

quante Te ne capitano di queste cose Alino?
Come Ti senti quando Ti interrogano sui fratelli?
e quando hanno interrogato i fratelli su di Te come Ti sei sentito?
sai come mi sono sentito io quando alcuni fratelli mi hanno accusato di avere una relazione con una sorella di comunità?
sono morto dentro.. mi hanno distrutto..

Freedom ha detto...
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strl ha detto...

EPConfermo per mia esperienza diretta che tutto quello che ha scritto Aldo sulla decima e non solo e' vero. Inoltre la decima non e' libera perché ti sparano catechesi di 1 ora di seguito per "favorire" il versamento nel sacco nero e perche' si deve dare solo alla comunità: non puoi mica fare un bonifico alla Caritas ....
La ricattabilita e' scontata: mi ricordo ad una convivenza di itineranti che, ad un itinerante che voleva dire chiaramente di non essere d'accordo sulle catechesi, e' stato suggerito da alcuni fratelli di rientrare in se perche' con x figli e non lavorando da x anni come avrebbe fatto a vivere?
Ed esempi di fatto cosi' ce ne sono centinaia.
Il tanto odiato, a parole, dio denaro e' invece quanto mai radicato nel cammino ....
Per non parlare di sostanzialmente furti e clientelismo che ho visto realizzarsi durante le costruzioni (seminari, ristrutturazioni di stanze etc. ) ma ne scriverò a tempo debiti

Freedom ha detto...

Caro STRL che dire ? Sono stra- basito ! Anche se sinceramente dato che l'argomento era gia' stato da me sviscerato con commenti circa i ricatti anche di Annarita che ne e' stata testimone in itineranza ( a proposito un salutone+ ad Annarita che non sento da un sacco di tempo : ciao Annarita! ) e parecchi altri fratelli che hanno confermato con le loro testimonianze ....neanche tanto tempo fa.... ma, dico, c'era veramente bisogno di un ulteriore prova e conferma? Forse si considerando l'impermeabilita' di certi soggetti..... Bah! Purtroppo non saro' presente per ascoltare Alessandro77 che e' stato trattato forse con un pizzico di pedanteria , spero che si faccia risentire: a mio parere e' più' utile cercare di comunicare con i novizi e con i dubbiosi che con coloro che a vario titolo sono ormai invischiati nella macchina tritacarne del CN.

A presto comunque. NON PRAEVALEBUNT!!!

FREEDOM

tamar ha detto...

è vero tutto ciò che dice aldo...è tutto vero!! un giorno in uno scontro con i miei catechisti ho risposto loro con le steese parole delle "famose " convivenze di inizio corso...dopo avere detto loro di tutto e di più...cosciente di averli offesi e feriti a morte dissi loro :"eccomi ,guardatemi...sono il vostro dono prezioso...la vostra nuova croce...il vostro nemico da amare...la vostra conversione...eccomi oggi sono l'amore di DIO per voi...eccomi vi sto facendo un servizio prezioso...sono il vostro fatto concreto ....ho bisogno di vedere in voi l'amore di DIO per me..quell'amore al nemico che predicate così bene...eccomi...amatemi...cari fratelli del blog io sto ancora aspettando...ma nessuno di loro è ancora venuto ad amarmi nel nome di CRISTO !!tutta la mia ex-comunità sta aspettando ancora ...ma nessuno è venuto...purtroppo risulto non-amabile...non perdonabile...eppure mi avevano predicato che "Quel fratello che ti odia e ti fa soffrire, che ti mette i chiodi...AMALO!! perchè è un dono prezioso da parte di DIO per te!". Ringrazio DIO perche nonostante tutto ciò che è successo io non ho perso la fede ma anzi attraverso tutto questo mi sono fortificata ancora di più!! IL SIGNORE é IL MIO PASTORE!!!

miciomacio ha detto...

Mi rivolgo an nc del blog:
Sappiamo tutto.
Quì non potete dire falsità. Parlate con persone che hanno visto, sentito e vissuto le eresie del cnc.
Quello che riassume Aldo e che tutti noi testimoniamo in questo blog sono vere.
Inoltre voi nc trascurate una cosa importante: lo Spirito Santo svela le verità a chi vuole e come vuole e a noi ha dato di vedere l'eresia dei falsi profeti. Siamo passati per il crogiuolo, soffrendo per quello che inconsapevolmente facevamo contro la S.Trinità. Ma soffriamo ancora. Penso di poter dire che ancora soffriamo: per tutti i nc che non vedono dove si trovano come soffriamo per tutti coloro che si affidano alle sette per cercare Dio.
Non possiamo che pregare per voi nc, soprattutto perchè vi dia la forza di allinearvi alla tradizione cattolica e non a quella di kiko e vi faccio una domanda:
ma se puoi avere l'Originale perchè devi accontentarti della copia ?

Stefano78 ha detto...

Siamo passati per il crogiuolo, soffrendo per quello che inconsapevolmente facevamo contro la S.Trinità. Ma soffriamo ancora. Penso di poter dire che ancora soffriamo: per tutti i nc che non vedono dove si trovano

QUOTO

Stefano78 ha detto...

Dice Alino77

quando citi le catechesi, siccome sei te che osservi il CNC, devi essere più precisa:
anni 70', corrette, mattone o qualcosa di nuovo?
Chi ti legge ha bisogno di saperlo.
(la dicitura generica che sono uguali non mi convince affatto).
Adc esempio, perchè non fai un confronto fra i 2 documenti?



Guarda Alino, per me, personalmente, il "confronto" su questi due argomenti, Catechesi Segrete e Decima, è totalmente infruttuoso.

Anzi, spesso provoca quello che abbiamo visto anche in questi ultimi messaggi: scontri e innalzamento dei toni in un vortice di difesa/attacco da tutte le parti.

Questo, secondo me, perchè si sta parlando di elementi SEGRETI, non pubblici e quindi NON RISCONTRABILI DIRETTAMENTE se non attraverso persone private che o conoscono o conservano quei testi.

Io, per esempio, facendo il Cammino ho ascoltato molto, non tutto ovviamente, perchè ne sono uscito dopo alcuni anni.

Ma sebbene so che quello che qui pubblicano è vero, almeno per la parte che ho ascoltato (e non vedo perchè dovrei dubitare sul resto), basare una critica su documenti SEGRETI, non approvati e su fatti SEGRETI non riscontrabili direttamente, non credo che renda più autorevole la critica e soprattutto più credibile.

Io partirei proprio dal fondamento del problema, prima di arrivare a trattare direttamente delle Catechesi o di altri fatti segreti.

Il fondamento del problema consiste nel fatto stesso dell'esistenza di un Testo catechistico che da più di 40 anni viene utilizzato SENZA ESSERE APPROVATO.

Tu hai detto più volte, e giustamente, che ci sono organi deputati alla Correzione del Cammino e che dobbiamo avere fiducia nella loro azione e accettare i loro provvedimenti.

Hai detto che la Chiesa "approva" il Cammino, poichè questi organi hanno approvato lo Statuto.

Mi chiedo come mai, allo stesso modo, proprio seguendo il tuo ragionamento, tu possa solo lontanamente concepire ciò che accade in Cammino, ORA, dopo l'approvazione. Innanzitutto la Lettera del Papa del 2005 è considerata "interna e superata dallo Statuto", che tra l'altro invece la cita per intero alla nota 49!!! Lo Statuto è ignorato, perchè è considerato una approvazione totale del Cammino per come è. Mentre invece leggendolo si scopre che non è affatto così!
Poi: come fai tu, che giustamente ti fidi degli Organi della Chiesa, a solo tollerare che un testo di cui è certa l'esistenza, poichè dichiarata pubblicamente e citat nello statuto, venga utilizzato SENZA AVER RICEVUTO LA CANONICA APPROVAZIONE CHE DEVONO RICEVERE TUTTI I CATECHISMI!

Ovvero: io, "obbediente" alla Chiesa, me ne infischio del fatto che la Chiesa stessa non ha ancora approvato i testi su cui catechizzo, e continuo a catechizzare come se niente fosse solo perchè non c'è una reprimenda ufficiale?

Tra l'altro lo Statuto, nell'articolo 2 (dove viene espresso il modo di attuazione del Cammino), dice che il CnC viene attuato "secondo le LINEE proposte dagli iniziatori" contenute nel presente statuto e negli Orientamenti.

Linee? Allora, se l'Italiano non è un'opinione, qui non si parla di CATECHESI ma di LINEE. Gli Orientamenti, dunque, dovrebbero essere dei "vademecum", degli strumenti di tipo metodologico. Similmente allo Statuto.

Perchè non lo sono? Perchè dopo 40 anni non sono pubblici? Perchè nonostante questo il CnC continua ad usarli?

mardunolbo ha detto...

Tamar e Alessandro77, siete pure da parte mia benvenuti per la vostra testimonianza che date a me.ogni testimonianza per me è esperienza indiretta. Non ho mai frequentato il "cammino neo..", l'ho incontrato per caso all'estero e da subito ho notato che parecchie cose non mi quadravano. Ho avuto bisogno di informarmi. Ho trovato questo ed altri blog per capire. La mia infarinatura cattolica ha fatto il resto secondo logica e discernimento. Per questo le testimonianze dirette mi sono molto importanti. Parlo spesso di questo grave problema interno della Chiesa ad amici cattolici. Alcuni sanno qualcosa dei neocatecumenali e conoscono il crogiuolo da setta in cui vengono cotti gli adepti. Altri non sanno ed è l'occasione per informarli. Gli occhi si spalancano e rimangono basiti al sentire delle decime, degli incontri, delle "mense", dei tamburelli, scrutini e quant'altro. Tutti trucchi e metodologie settarie per mantenere il potere sui convenuti. Un sistema viziato all'origine, con struttura verticistica per esercitare ampio controllo su tutti, partendo(mi ripeto) da dottrina ignorante,falsata e deviata sul cattolicesimo. Ho già espresso all'inizio cosa penso di un pittore che si mette a fare dottrina ed insegnare un catechismo. Capisco comunque chi ignaro di cattolicesimo, o lusingato dalla iniziale sensazione di gioia ed armonia entri in siffatta setta.Ma non capisco ed ho PESSIMA opinione di chi, nonostante le critiche da anni rivolte, si ostina a perseverare nell'errore. Grazie,grazie ancora a chi con fatica e sforzo si espone e qui testimonia il suo vissuto!

alino77 ha detto...
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mic ha detto...

sulle catechesi prima voglio sapere cosa mic osserva e voglio vedere il confronto se c'è con le catechesi di cui parlate (corrette, mattone, ecc...)

le catechesi di cui parliamo sono
- gli orientamenti per catechisti nella frase di conversione del '72 e anche dell'86 (è cambiato l'ordine delle pagine, ma non i contenuti sull'eucaristia ad esempio)
- gli Orientamenti per il I e II scritinio e lo shemà

quanto alle cosiddette "catechesi corrette", è ben noto che Kiko non ha fatto altro che aggiungere dei riferimenti al CCC, che non hanno affatto sanato i contenuti e che i catechisti usano quelle "non corrette"

quanto al "Mattone" io personalmente non lo conosco, so solo quello che lo stesso Kiko ha detto ed è più volte citato su questo blog: è stato rifiutato e quindi non può essere usato... inoltre, provenendo dalla Santa Sede, se non lo si pubblica è proprio perché il cammino non "vi si riconosce" e quindi...

mic ha detto...

... non posso non citare, a riprova che nulla è cambiato, la catechesi di Carmen nella convivenza del 2008, semplicemnete allucinante!

Tratta dagli originali dei documenti della convivenza, a noi trasmessi da UN SACERDOTE PRESENTE E SCANDALIZZATO, MA SENZA VOCE, PERCHE' INASCOLTATO DAL VESCOVO

Freedom ha detto...
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alino77 ha detto...

Chiedo a Mic una conferma:
posso scrivere ciò che penso, o solo perchè alcuni su questo blog scrivono il contrario di quello che dico io, allora non lo posso fare?

Quanto a te ... (non ti cito ma non mi arrendo), ti rimando a quanto ho scritto sul tuo blog. c'è modo con te di ripartire (non dico di non avere colpe anche io), in modo non dico amichevole, ma almeno neutrale?

Freedom ha detto...
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mic ha detto...

Chiedo a Mic una conferma:
posso scrivere ciò che penso, o solo perchè alcuni su questo blog scrivono il contrario di quello che dico io, allora non lo posso fare?


non devi chiedere nessun permesso né a me né a nessun altro. Questo è un 'luogo' di persone credenti e libere che non si sono dati regole fisse, ma - di volta in volta - seguono la regola del loro cuore e del discernimento nonché della buona educazione

Quanto a te ... (non ti cito ma non mi arrendo), ti rimando a quanto ho scritto sul tuo blog. c'è modo con te di ripartire (non dico di non avere colpe anche io), in modo non dico amichevole, ma almeno neutrale?

rimaniamo a quanto hai scritto su questo blog, che non è il MIO, ma di chiunque interviene e collabora dando con lealtà il suo contributo di intelligenza e di fede

alino77 ha detto...

MIC ti segnalo anche questo:
"Dunque mi pare logico che una persona che si presenta qui a parlare chiunque essa sia non è obiettiva perche' plagiata e sottoposta a ricatto economico."
Difendo la libertà di poter scrivere su questo blog, e a te riconosco la libertà di dirmi:smettila di rompere.

O lo smentisci e mi dai un minimo di credito o in pace smetterò.

Affermo di credere che il CNC ha dato tanto a me e alla mia famiglia, perchè mi ha riportato all'Eucaristia. Ma questo blog non doveva anche avvicinare chi ne fa parte per fargli cambiare idea? A me non la cambierai facilmente, ma sono un essere pensante e non plagiato, ben inserito in parrocchia, conosco il CCC a differenza della stragrande maggioranza dei miei con-parrocchiani che sono oramai nella piena apostasia perchè non vanno neppure più a messa, perchè ho fatto catechismo ai bambini fino a che non mi sono sposato (prima di entrare nel CNC, così non vi mettete a pregare per loro...).
Alessio

mic ha detto...

Difendo la libertà di poter scrivere su questo blog, e a te riconosco la libertà di dirmi:smettila di rompere.

nessuno ti ha mai tolto questa libertà

O lo smentisci e mi dai un minimo di credito o in pace smetterò.

di credito mi sembra di avertene dato quanto ne volevi e forse anche di più. Ma mi sembra un controsenso che tu rivendichi per te la libertà di dire quel che vuoi e pretenda da me che censuri altri, altrettanto liberi di dire la loro.
Oltretutto mi poni la condizione che io debba smentire una persona che conosco e che stimo e ti ha già dato ampie spiegazioni del suo modo di esprimersi che non era diretto a te.

Affermo di credere che il CNC ha dato tanto a me e alla mia famiglia, perchè mi ha riportato all'Eucaristia.

ci credo anch'io e sono felice se intanto hai percepito qualcosa della Bellezza del Signore... sarei felice ne conoscessi anche la Verità e non le imitazioni

Ma questo blog non doveva anche avvicinare chi ne fa parte per fargli cambiare idea?

non è mio né nostro obiettivo far cambiare idea a nessuno.
Noi siamo qui per informare correttamente - perché troppi nella Chiesa non lo sanno - su cos'è davvero il Cammino e mettiamo in risalto, confrontandole col Magistero, le difformità enormi che esso ha con la Chiesa, che non sono ininfluenti, perché sviano le persone e le introducono ad un diverso rapporto con Dio e con gli altri...

A me non la cambierai facilmente, ma sono un essere pensante e non plagiato, ben inserito in parrocchia, conosco il CCC a differenza della stragrande maggioranza dei miei con-parrocchiani ..

nessuno pretende di farti cambiare idea.
La libertà è il dono più grande che il Signore ci ha fatto.
Se vuoi continuare a confrontarti lealmente puoi farlo