giovedì 15 luglio 2010

Vogliamo riflettere su questi dati di fatto?


Pubblico una domanda rivolta al card Ratzinger nel 1993 e la sua risposta: tratte da un libro di Padre Zoffoli nonché l'esito di quanto è seguito tra iniziatori del Cammino NC a Santa Sede: trascrizione di parole di Kiko Arguello nel 2006. Lascio parlare i testi e non traggo conclusioni, che spero verranno dalla riflessione.
L'immagine a lato è una foto degli "Orientamenti per i catechisti per le catechesi dell'Annuncio". Si tratta di un testo, che trascrive fedelmente quelle tenute a Madrid nel 1972, che per decenni erano state tenute 'segrete' (molti testi lo sono tuttora), affermando che i catechisti "parlano per ispirazione dello Spirito Santo". Invece, da oltre quarant'anni, in tutte le comunità di tutto il mondo si ripetono sempre le stesse cose, pedissequamente da loro imparate a memoria, ripetute fedelmente e reiterate ad ogni nuovo inizio. Esse riproducono insegnamenti e prassi cui lo statuto approvato nel 2008 fa espresso rinvio, con la grade anomalia che la maggior parte sono tuttora 'segrete', mai approvate dalla Santa Sede e quindi mai rese pubbliche, per rispettare il cosiddetto Arcano... Chi scrive ne è testimone insieme a tutti i collaboratori di questo blog e a molti altri che hanno abbandonato il Cammino neocatecumenale allontanandosi anche dalla Chiesa. Padre Zoffoli e gli altri sacerdoti hanno attinto ai testi consegnati loro da catechisti 'pentiti'...
________________
TRATTO DAL LIBRO “VERITA’ SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE DI PADRE ENRICO ZOFFOLI PAG N°280
Un'interrogazione al Sig. Cardinale Joseph Ratzinger nella cattedrale di Fidenza, il 25 marzo 1993,ore 21, in occasione di una sua conferenza sul nuovo catechismo della Chiesa Cattolica:

Eminenza reverendissima,
il catechismo del neocatecumenali (redatto da Kiko e Carmen) è in sintonia col catechismo della Chiesa Cattolica, nella perfetta ortodossia della Fede? A parere di affermati teologi tra i quali il Padre Enrico Zoffoli, passionista (di cui ci permettiamo unire l’estratto di un suo libro), sembrerebbe di no. I neocatecumenali portano a loro sostegno la benedizione del Papa. Si pone, quindi, il problema di coscienza e si richiede un’indicazione sicura.
Voglia benedirci di cuore!
Un folto gruppo di fedeli cremonesi.
Fidenza, 22 Marzo 1993

Sua Eminenza, pubblicamente, al termine della suindicata Conferenza, ha così risposto:
… La domanda è naturalmente molto delicata e riguarda il Catechismo dei neocatecumenali. Innanzi tutto è da dire che i neocatecumenali, cioè hanno detto alla nostra Congregazione e al “Consiglio per i Laici”: competenti dal punto di vista dottrinale siamo noi; dal punto di vista del cammino di comunità, il Consiglio per i laici – hanno detto che questo ciclostilato non è il catechismo dei neocatecumenali; hanno insistito moltissimo su questo punto: che sarebbe un grave errore considerare il manoscritto come un catechismo; che sarebbero riscritte queste pagine, secondo i nastri delle loro catechesi e offerte come modello, come un aiuto. [evidente che il card Ratzinger presta fede a questa versione dei neocat e non conosce l'uso massiccio e diffuso che veniva fatto - come del resto avviene tuttora - di quei contenuti]

Ma dicono che mai si realizza catechesi proprio nella traccia di queste parole e che il catechista(ha) diversi altri materiali e deve anche sempre rispondere alla situazione e naturalmente tenersi alle indicazioni della Chiesa [sappiamo quanto, tuttora, tutto questo non accada. E' per questo che siamo ancora qui!]. Dato questo, abbiamo insieme col Consiglio per i laici e anche insieme con la congregazione per il Clero, che ha la competenza per la Catechesi, un dialogo con il cammino neocatecumenale, nel quale abbiamo detto che, dopo tempi di maturazione e di sperimentazione, dovrebbe creare un Direttorio o un manuale (il nome non importa tanto, importa la cosa), una specie di Direttorio, di manuale di Catechesi, per i loro catechisti; e oggi, che abbiamo in mano il Catechismo della Chiesa Cattolica, naturalmente questo manuale da scrivere deve strutturarsi, orientarsi al Catechismo della Chiesa Cattolica. Questo principio è accettato ed è iniziato il processo di redazione. Il dialogo continua e mi sembra che si può sperare che, in un futuro non lontano, avremo a disposizione questo Direttorio per i catechisti, ed anche per i catechizzandi neocatecumenali, orientato al Catechismo della Chiesa universale, e così mi sembra si risolverà, con l’aiuto di Dio, il problema posto da questi fogli redatti da Kiko e Carmen.
(Dalla registrazione eseguita in cattedrale)

Ed ecco il seguito e l'esito del dialogo di cui parla il card. Ratzinger:

DICHIAZIONI DI KIKO ARGUELLO KIKO NELLA CATECHESI DI SPAGNA:
Annuncio della Quaresima 2006 - 22 febbraio di 2006, Parole di Kiko Arguello Pag 4 e 5:

… Come! II Santo Padre dice che i vescovi devono ubbidire ad un laico e ad una donna, seguendo le indicazioni degli iniziatori? E quali sono le indicazioni degli iniziatori? Capite? Notate e ricordate quello che fece il Papa. La Santa Sede ci disse che dovevano sapere quali sono quelle indicazioni, e hanno detto che dovevano studiare tutto ciò che predica il Cammino. Allora, la Dottrina della Fede doveva studiare le nostre catechesi o, per lo meno, sapere quello che predichiamo. In principio, il Cardinal Ratzinger aveva ricevuto tramite Mons. Cordes, alcuni libri di certi signori che affermano tuttora che siamo eretici, come un certo ZoffoIi, passionista, che prese il testo e tirandolo fuori dal contesto diceva: "Nella pagina 37 Kiko dice o Carmen dice...", e prendendo quella Frase fuori dal contesto scriveva 5 pagine dicendo assurdità. Ci sono molti libri su quel filone ... Gli zoffoliani - i seguaci di Zoffoli - quando andavamo a fare catechesi distribuivano opuscoli dove si raccontano le eresie di un tale [Ovviamente questa è la sua versione ad intra]

...Inoltre Zoffoli scrisse un libro: "Eresie di Kiko Arguello" e un altro: "Catechesi di Giovanni Paolo II e catechesi di Kiko Arguello", etc., come se questo conflitto esistesse. Allora la Santa Sede che ci vuole aiutare, ci chiese se potevamo elaborare una sintesi teologica. io dissi: una sintesi, mamma mia, una sintesi teologica di quello che predica il Cammino! Perché eravamo spaventati : se davamo i testi alla Dottrina della Fede non sapevamo come potevano rispondere, (come questo passionista che bastava che lo leggesse fuori dal contesto affinché trovasse dappertutto eresie, o cose così assurde), allora io dicevo: come facciamo? - Allora sceglietevi un gruppo di teologi che si siedano, e che mettano per iscritto quello che voi predicate. Allora prendemmo Emiliano, chiamammo Ricardo Blazquez, chiamammo un gruppo... e poverini !, si sono messi a scrivere un testo così, grosso, un libretto cosi, e la Santa Sede ha cominciato a rispondere male a quel Libro: ed ora che mancava questo, e mancava quest'altro...

ma bene, alla fine, dopo cinque anni giunsero alla conclusione che questo libretto era passabile e dove si metteva un po' di quello che diciamo della sessualità, della croce gloriosa, ecc... Era una specie di riassunto fatto da Emiliano con alcuni altri teologi. Io dicevo: "E quello che cos'e? A cosa serve questo?". "Ah, la Santa Sede vuole sapere se questo è quello che predicate e se ci credete". Io dissi: "Crediamo in quello che dice il Catechismo!". Non vi raccontiamo le sofferenze che abbiamo vissuto in tutti questi anni. Vi dico solo, come aneddoto che quando abbiamo terminato questo libretto, e la Santa Sede stava per riconoscerlo - non vi ho raccontato mai questo - risulta che monsignore Bertone, il segretario, ci disse che questo Libro sarebbe stato il Direttorio Catechetico dei catechisti.

Come? Cioè, dobbiamo togliere la nostra catechesi e questo mattone, così grosso, fatto per un teologo è quello che devono studiare i catechisti? Sì, sì, questo! Cioè, ci hanno detto che volevano sapere quale e la nostra teologia ma, non ci hanno detto che questa sarebbe stato il Direttivo. Insomma, potete immaginare... ci danno appuntamento per l'incontro dell'approvazione di questo libretto e, affinché la Santa Sede dicesse che non siamo eretici, che si trattava di tutto questo, abbiamo I'incontro col cardinale Ratzinger. E, Carmen può confermare, in quella situazione Dio mi diede coraggio ... Dico al cardinale Ratzinger: "io quel libro non lo riconosco!". Dice Ratzinger: "Come ha detto? Che non riconosce questo libro? Da cinque anni lavoriamo ed ora lei dice che non lo riconosce? Ma lei..., perche allora la Chiesa si disinteressa di voi.. "Io in questo Libro non riconosco il CNC! Quella è una tesi fatta male".

Dissi questo davanti a Ratzinger. Ratzinger fu bravissimo, un altro mi avrebbe cacciato dal suo ufficio. Noi pensavamo fosse una sintesi teologica fatta da Emiliano che ha fatto quello che ha potuto, poverino, ma non c'e chi possa leggerglielo. Inoltre, quel libro è già sparito; è come una tesi dottorale, un mattone (nel senso di gran volume) così di Teologia, dicendo un po' quello che dice la Chiesa sull'ecclesiologia, la cristologia. Potete immaginare se quelle erano le nostre catechesi... ecc.

65 commenti:

NC ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

cos'è questo tono impositivo?

puoi andare a dare ordini altrove

Aldo ha detto...

questo nuovo post mi dà la conferma di ciò che ho scritto ieri, anche se pubblicassero un nuovo direttorio con tutte le citazioni di questo mondo i catechisti sono "obbligati" a ripetere a memoria ciò che dice kiko.... e poi il direttorio è solo la punta dell'iceberg, perchè kiko ogni convivenza, ogni inizio corso si "inventa" nuove catechesi che vengono riportate a cascata, mica si può pubblicare kiko ogni volta che parla..
il direttorio serve per "iniziare" una comunità nuova e per le tappe che si susseguono... quelle sono e quelle rimarranno..

Aldo ha detto...

per quanto riguarda Alessio, Carissimo, a parte il fatto che hai risposto solo in parte a tutti i miei quesiti, ma non sei stato in grado di confutarli - perchè non puoi -
per esempio non mi hai risposto al fatto che come responsabile "non puoi leggere nessun direttorio"..
che devi solo obbedire e riportare tutto ciò che Ti dicono i catechisti.. (vedi convivenza di riporto)
per primo con Te mi sono esposto, sai il mio nome, sai chi sono e sinceramente non mi aspettavo che facessi, per così dire, il doppio gioco, ma al di là di questo, visto che hai una coscienza.. qui troverai SEMPRE persone, esseri umani, che Ti lasciano libero, ma davvero, di esprimere ciò che senti, non ti lobotomizziamo... ci possiamo confrontare quante volte vuoi e su qualsiasi argomento..
ma Ti prego abbi rispetto per Le nostre persone, per la nostra intelligenza e per il fatto che comunque esprimiamo un nostro pensiero...

Alessandro77 ha detto...

Ma possibile che la Chiesa, un magistero con 20 secoli di Tradizione debba prendere ordini e inquinare il suo Catechismo ufficiale con questa paccottiglia di idiozie del sig. Arguello da quarant'anni?
Quale grave responsabilità avranno vescovi e cardinali davanti a Dio!!!

Ma non era più semplice se Kiko Arguello, uomo degnissimo di conversione, avesse accettato normalmente il pre-esistente magistero? Cosa vuole insegnare lui a 20 secoli (anzi 40, considerando i 2000 anni prima di Cristo) di Santi, Padri e dottori della Chiesa? Anche Alfonso di Ratisbona ebbe una seria visione, si convertì, ma non si sognò mai di stravolgere il catechismo della Chiesa cattolica con simili balordaggini.
Quello che mi rode è che rubano allo Spirito Santo il timbro e ci convalidano quel che vogliono!

Purtroppo, come insegnano il Vangelo e i Santi Padri, la matrice prima che muove ogni cosa contro Cristo è sempre lui: Satana, l'ingannatore per eccellenza.

Freedom ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Le parole di Kiko suonerebbero stupefacenti per qualsiasi cattolico.

Anzitutto, anziché rispondere alle circostanziate accuse di padre Zoffoli, si limita ad insultarlo.

Cari amici neocatecumenali, ma vi pare che un teologo dello spessore di padre Zoffoli sia uno che all'improvviso voglia prendere cose "fuori contesto" per scrivere delle sciocchezze?

Non so se mi spiego: padre Zoffoli, oltre a pubblicare decine di libri in difesa della fede, oltre a curare una monumentale opera omnia di san Giovanni della Croce, oltre a vedere alcuni suoi scritti inseriti nel breviario passionista per essere usati come preghiera, oltre ad aver speso una vita intera come direttore spirituale e confessore... all'improvviso avrebbe dato di matto solo contro i neocatecumenali?

Avete quindi non uno ma due validi motivi per leggere ciò che Zoffoli ha scritto sul Cammino. Il primo motivo è che padre Zoffoli alla santità di vita univa l'intelligenza della fede. Il secondo motivo, altrettanto importante, è che Kiko ha qualcosa da nascondere, altrimenti non farebbe di tutto per denigrarlo e insultarlo anni dopo la sua morte.

Sì, capisco che è doloroso cercare di capire cosa Kiko vuol nascondervi. Ma preferite l'inganno o la verità? Solo ai neocatecumenali insicuri e superbi sarà pericoloso leggere qualcosa di padre Zoffoli.


Andiamo avanti.

Kiko dice che la Santa Sede aiuta il Cammino. Questa è una mezza verità.

La Santa Sede non è infallibile. Mi viene in mente come esempio recente una comunità religiosa approvata ed elogiata da vescovi e dalla Santa Sede, che poi pochissimi anni dopo è stata sciolta d'ufficio per gli scandali e il malaffare. Ugualmente la Santa Sede ha spesso mostrato di utilizzare il pugno di ferro contro fedeli in buona fede e di buone prospettive, andando addirittura contro il volere del Santo Padre. Mi viene in mente per esempio la notizia dei trappisti di Mariawald.

Queste cose non ci meravigliano, perché sappiamo bene che la correttezza formale delle procedure burocratiche non garantisce la santità e la genuinità di nessuno. Sappiamo anche che "aiutare", in gergo curiale, significa quasi sempre "cercare di correggere errori e storture": ed è questo il caso del Cammino.

by Tripudio ha detto...

Andiamo ancora avanti, alla questione della "sintesi teologica" della "sintesi kenotico-kerigmatico-catechetica" del Cammino.

L'insegnamento della Chiesa è uno solo, fondato sui tre "pilastri" (la Tradizione, il Magistero, le Scritture), espresso in forma ragionata nel Catechismo.

Tutto quel che possiamo aver bisogno di sapere è nel Catechismo. Per capire che legame c'è tra ciò che comanda la Chiesa e ciò che insegnavano i Padri, c'è il Catechismo. Per capire il significato dei passi salienti della Scrittura, c'è il Catechismo. Per sapere come si è arrivati a consigliare o comandare qualcosa ai fedeli, c'è il Catechismo.

La "diversità di carismi", nella Chiesa, è dovuta al fatto che si può legittimamente mettere più in luce un determinato aspetto senza mettere in ombra gli altri. Alcuni desiderano santificarsi attraverso qualche opera di carità, altri attraverso la preghiera, altri ancora attraverso l'insegnamento... anche scendendo nei particolari: la cura degli ammalati, la preghiera contemplativa in clausura, l'educazione dei ragazzi...

Nessuna di queste cose richiede un "direttorio catechetico". Gli insegnamenti dei fondatori di movimenti e comunità religiose sono sempre stati di contorno. Nessun fondatore (tranne quelli eretici) ha mai preteso di interpretare a comodo suo gli insegnamenti della Chiesa.

Ora, tra gli insegnamenti di Kiko-Carmen e il Magistero della Chiesa ci sono delle divergenze abissali, su cui si possono scrivere (e sono stati scritti) interi libri. Questa cosa non vi preoccupa? Possibile che Kiko valga più della Tradizione e del Magistero? Vale la pena dare un'occhiata alle critiche fatte a Kiko, per rendervi conto personalmente se state seguendo un impostore.

Lo stesso valeva per l'eresia protestante (il fedele dell'epoca si chiedeva: e chi è questo monaco Lutero che pretende di togliere di mezzo Messa, sacramenti e sacerdozio?)

Lo stesso valeva per lo scisma anglicano (il fedele dell'epoca si chiedeva: e chi è questo re Enrico VIII che per divorziare dalla moglie stacca i cristiani inglesi dall'unità col successore di Pietro?)

Molti cristiani sono caduti nell'eresia protestante, per vari fattori: perché sono stati ingannati (pensavano di combattere l'immoralità di alcuni chierici e hanno finito per staccarsi dalla Chiesa) oppure perché sono stati forzati (dall'infame principio del cuius regio eius et religio).

Molti cristiani oggi cadono nella "tela del ragno" neocatecumenale, per vari fattori: perché sono stati ingannati (pensavano di trovare un'esperienza di fede viva e invece trovano qualcosa che si discosta parecchio dalla fede cattolica), oppure perché sono stati forzati (sapendo come vengono trattati coloro che si allontanano dal Cammino, molti preferiscono per quieto vivere rimanervi dentro).

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Ora, l'atteggiamento saccente di Kiko "io quel libro non lo riconosco" rimanda tutto al punto di partenza.

Cioè i cosiddetti "catechisti" neocatecumenali insegnano delle cose a memoria, basandosi su un testo di cui fino a pochi anni fa negavano l'esistenza (mentendo sapendo di mentire!) ed a cui invece fa ripetutamente riferimento lo Statuto "definitivo ma incompleto" del Cammino.

La situazione è veramente imbarazzante. Se io appartenessi ad una comunità neocatecumenale, andrei subito a chiedere ai miei catechisti di proseguire la catechesi sul Catechismo della Chiesa Cattolica, in attesa che venga eventualmente approvato quello di Kiko.

Infatti, cosa sarà di me se per vent'anni di Cammino mi faccio insegnare delle cose che poi la Chiesa ritiene sbagliate? Meglio dunque procedere su una via sicura e certificata dalla Chiesa stessa, no?

mic ha detto...

se non trovo un sacerdote prima della messa? Vi strozzo a tutti quanti.

:))

mic ha detto...

appena posso pubblicherò la lunga riflessione di P. Zoffoli sulle parole del card. Ratzinger.

Quanto alle catechesi, c'è da aggiungere che in Curia nessuno si è scomposto neppure dopo che abbiamo mandato gli originali del documento relativo alle performarces di Carmen sul kippur-istituzione Chiesa (con un eufemismo, fantasiosa), Shonborn sul sacerdozio (protestante) e Kiko che cita Farnes (protestante col botto) a Porto S. Giorgio nel settembre 2008

questo è davvero un mistero più grande di noi

gianluca cruccas ha detto...

questo è davvero un mistero più grande di noi...

Carissima Mic io credo che il mistero non e' poi tanto un mistero, nella terza lettera che io e Anna Rita abbiamo mandato al Papa abbiamo cercato di porre l'attenzione al messaggio della Madonna a Fatima e al Concilio Vaticano II, io sono convinto che tutte le risposte a tali scempi che si commettono si debbano ritrovare in una tale visione delle cose, il CN esiste semplicemente perche' in codesto concilio ci si e' adoperati per cambiare la Chiesa e ci sono riusciti, inoltre credo che questa generazione di Consacrati non porra' nessun rimedio, proprio perche' portano avanti una chiesa che non e' quella di Gesu' Cristo, se qwuesti personaggi si fossero presentati agli uomini di Chiesa di prima il Concilio sarebbero durati 10 minuti e poi fine.

miciomacio ha detto...

Adesso che vengono aggravati i reati di apostasia ed eresia come la metterà kiko con le sue catechesi ?

mic ha detto...

Caro "miciomacio"
dovresti essere un po' più preciso.
non so se ti riferisci alle nuove norme per gli abusi "delicta graviora"... in effetti ieri, quando ho letto la notizia, ho subito pensato che, se venivano perseguiti i terribili abusi riguardanti la pedofilia, che violano la persona e creano turbe psicologiche notevoli, di pari gravità sono quegli abusi che violano l'intimità la psiche e l'anima delle persone, come i famosi 'scrutini' e indiscriminate rozze intrusioni nel 'foro interno' dei camminanti e mi rammaricavo che non fossero all'attenzione di nessuno.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

... trovo ora, da google questa notizia, che andrà confermata leggendo il testo originale del documento:

Sono state apportate delle modifiche al documento "Delicta Graviora" pubblicato nel 2001, che introduce nuove norme contro la pedofilia, ma anche riguardo tutti quei "delitti eccezionalmente gravi e che perciò sono sottoposti alla competenza del Tribunale della Congregazione per la Dottrina della Fede: oltre agli abusi sessuali si tratta di delitti contro la fede e conto i sacramenti dell'eucarestia, della penitenza e dell'ordine", spiega il portavoce della Santa Sede padre Federico Lombardi. Il Tribunale della Congregazione per la Dottrina della Fede prenderà in esame anche l'ordinamento delle donne prete, che all'interno della Chiesa è un reato. Le norme, continua padre Federico Lombardi, "prevedono in particolare procedure più rapide per affrontare con efficacia le situazioni più urgenti e gravi, e permettono l'inserimento di laici nel personale dei tribunali; portano la prescrizione da 10 a 20 anni, equiparano l'abuso su persone con limitato uso di ragione a quello sui minori, introducono il delitto di pedopornografia". Inoltre la Congregazione per la Dottrina della Fede lavora anche per dare maggiori indicazioni agli episcopati, in maniera tale che "direttive da essi emanate in tema di abusi sessuali su minori da parte del clero o in istituzioni connesse con la Chiesa siano sempre più rigorose, coerenti ed efficaci".

Inoltre, da ques'altro stralcio:

"Questa - evidenzia padre Lombardi - viene cosi' definita: l'acquisizione, la detenzione o la divulgazione" compiuta da un membro del clero ...Nei "delitti piu' gravi" su cui ha competenza la Congregazione per la Dottrina della Fede, con la pedofilia "sono stati inseriti - elenca Lombardi - i delitti contro la fede (cioe' eresia, apostasia e scisma), per i quali sono normalmente competenti gli Ordinari, ma la Congregazione subentra in caso di appello;...
------------------------

Tuttavia, se queste norme riguardano il clero, i 'nostri' come al solito restano 'fuori', perché i responsabili degli abusi psicologici non sono i presbiteri, ma i catechisti.
Invece i presbiteri sono per sempre responsabili degli abusi liturgigi... solo che è difficile pensare che in Curia possano considerare abusi liturgici quelli di cui ad un rito manomesso da un laico, dal momento che abbiamo assistito anche di recente a celebrazioni illustri... sappiamo anche che durante quelle celebrazioni non avvengono le "risonanze", ad esempio, né ci sarà la famosa 'danza davidica' intorno alla mensa, ma abbiamo ben visto durante la celebrazione del card. Caffarra l'enorme chanukkià brillare sulla mensa e il tallit (lo scialle di preghiera ebraico) sul leggio... simboli che con la Santa e Divina Liturgia cattolica non hanno nulla a che fare
per non parlare delle pagnotte terribilmente 'sbriciolose' che dimostrano l'inesistenza di qualunque cura sui frammenti eucaristici, quanto meno segno di una carente concezione della 'Presenza Reale' del Signore, che sappiamo confermata dalla predicazione, oltre che dagli atteggiamenti e dai comportamenti...

saremo dunque punto e a capo? Bisognerà verificare meglio

mic ha detto...

riflettendo ancora:
oltre agli abusi sessuali si tratta di delitti contro la fede e conto i sacramenti dell'eucarestia, della penitenza e dell'ordine

questo penso debba essere sempre riferito agli abusi sessuali, perché a volte coinvolgevano anche comportamenti in confessionale cje ovviamente si ripercuotono sul sacramento della penitenza, su quello dell'eucarista e su quello dell'ordine sotto l'aspetto della profanazione...

Diverso è quest'altro accenno:
con la pedofilia "sono stati inseriti - elenca Lombardi - i delitti contro la fede (cioe' eresia, apostasia e scisma)

Sembra un'attenzione più che giusta e ben motivata, oggi, non solo nei confronti del cammino nc, ma anche di tante esternazioni anche di vescovi che ben potremmo definire contro la retta fede, ma è tutto da vedere!

NC ha detto...

dispaice Mic ma hai detto un'inesattezza su quel che riguarda le celebrazioni illustri. torno a ripetere come già fatto su questo punto che non è vero.
mic scrive:
"nvece i presbiteri sono per sempre responsabili degli abusi liturgigi... solo che è difficile pensare che in Curia possano considerare abusi liturgici quelli di cui ad un rito manomesso da un laico, dal momento che abbiamo assistito anche di recente a celebrazioni illustri... sappiamo anche che durante quelle celebrazioni non avvengono le "risonanze", ad esempio, né ci sarà la famosa 'danza davidica' intorno alla mensa"

mi dispiace smentire ma alla celebrazione dell'Eucaristia di fine anno celebrata dal mio vescovo si son fatte sia risonanze che danza finale.
e torno a dire la mia non è una diocesi di campagna.

apocalisse ha detto...

ciao a tutti,
sono un po confuso parlate sia voi cnc e non secondo verità ,
ma cosa è la verità.
scusate la domanda.
ma vorrei capire meglio vi seguo da un po. ma non riesco a comprendere il motivo del dibattito e quale sia la verità.

mic ha detto...

ma vorrei capire meglio vi seguo da un po. ma non riesco a comprendere il motivo del dibattito e quale sia la verità.

questo blog è portato avanti da credenti cattolici che confutano gli insegnamenti e le prassi necoatecumenali dimostrandone le difformità da quelle della Chiesa, ed è frequentato anche da neocatecumenali che dicono la loro, alcuni per acccusare senza contribuire alla discussione, altri alla sincera ricerca di approfondimenti e di verifiche

I recenti articoli dimostrano come essi non rispettino neppure gli statuti e si rifiutino di pubblicare le catechesi, che ogni aderente avrebbe ben il diritto di conoscere nonché la Chiesa di verificare (cosa apparentemente fatta senza esito)

Questo è il motivo di questa specifica discussione, che mette in luce eventi passati ma tuttora attuali e, purtroppo, sconosciuti ai più; il che non consente a molti di approfondire prima di aderire...

Altre discussioni affrontano altre tematiche ugualmente determinanti.

Se non riesci a comprendere, potresti provare a formulare una domanda precisa

mic ha detto...

dispaice Mic ma hai detto un'inesattezza su quel che riguarda le celebrazioni illustri.

dimentichi, NC che avevi già detto delle risonanze in presenza del tuo vescovo; ma eri stato tu stesso a testimoniare della loro (ovvia) assenza durante le tanto sbandierate celebrazioni dei Papi...

Dopo aver visto l'indifferenza di Caffarra, che passa per tradizionalista, ai vostri simboli smaccatamente ebraici e all'ipertrofica 'mensa', non so più cosa dire.

Evidentemente ha ragione Alessio: il Cnc è solo la punta di iceberg della 'mutazione genetica' alla quale è stata sottoposta la Chiesa.

Resta da stabilire in quale Chiesa siamo stati traghettati nostro malgrado; ma, per grazia del Signore, molti ancora 'conoscono' e custodiscono e diffondono l'autentico 'Depositum Fidei' Apostolico

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Aldo ha detto...

Carissimo Alessio,
ho appena letto il Tuo post, per altro simpaticissimo, non credo Tu sia in peccato "mortale" perchè ci hai giudicati... mi farebbe piacere essere "strozzato" da Te.. così avremmo modo di conoscerci..

scherzi a parte.. avevi 23 anni quando sei entrato nel cn, e fammi indovinare? Ti sei sposato nel cn...
certo che dovete aver fatto i "cattivelli" se dopo 10 anni hai appena "superato" il neo-catecumenato..quante volte Te lo hanno fatto ripetere?

bè certo ora sei "vagliato" hai fatto il "rito del sale" hai "rinunciato a satana" ed hai fatto "il segno" grande nel bustone al centro della stanza..urlando tutte le Tue rinuncie... facendo un esperienza "terribile".. che all'agape serale di conclusione del rito... hai fatto un macello di giudizi nei confronti dei Tuoi fratelli perchè nella raccolta della colletta per pagare il ristorante ed i catechisti (che sono ospiti della comunità) non Ti sei trovato con i soldi e ce li hai dovuti rimettere Tu inquanto responsabile...

Ti chiedo scusa Alessio.. ma Ti ho solo raccontato ciò che è successo a me quando ho fatto il 2° passaggio..
fatti concreti Alessio... come sempre fatti concreti..

Emma ha detto...

mi dispiace smentire ma alla celebrazione dell'Eucaristia di fine anno celebrata dal mio vescovo si son fatte sia risonanze che danza finale.
e torno a dire la mia non è una diocesi di campagna.

E allora?
Forse che la presenza di un vescovo rende la vostra "liturgia" conforme alla divina Liturgia cattolica?
Forse che dobbiamo stupirci che un vescovo tolleri i vostri simboli ebraici, la vostra danza ebraica, le vostre risonanze CONTRO la volontà del Papa?
Forse che dobbiamo stupirci che un vescovo non corregga ma legittimi i vostri abusi liturgici?
È da 40 anni che i vescovi legittimano tutte le vostre disobbedienze, tutte le vostre diversità di cui siete così orgogliosi.

Ma piuttosto come si chiama quel vescovo?

NC ha detto...

emma e allora forse una lettera di un vescovo o un libro di qualche prete ci rende eretici ?????

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
NC ha detto...

cara emma scusa mi dici da dove viene questa affermazione???
"le vostre risonanze CONTRO la volontà del Papa?"
ma cosa dici, il Papa forse ci ha detto di non fare le risonanze? mi giunge nuova!!! forse lo hai sognato tu sta notte!?

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Mi chiedo, ma con lo stesso metodo, non riuscite ad avere maggirori informazioni oggi?
non c'è sarcasmo in ciò che scrivo.


un po' difficile 'lo stesso metodo' cioè de visu con Ratzinger Papa ;)

I nostri più recenti contatti risalgono a mesi fa e mi è stato confermato che non c'è nessuna approvazione formale e che 'siete monitorati'... cosa signifchi francamente non lo so e ho smesso da un pezzo di chiedermelo.
Per il resto quel che vedo e sento è che non è cambiato niente

mic ha detto...

devo dire che Kiko è stato onesto. dite sempre che è bugiardo, dovete dargli atto che questa cosa che ha detto, a chi poteva giovare?
Io credo che sia sincero, voi no.
da qui non se ne esce.
Quindi che contributo ti do?
Cerco di capire gli sviluppi futuri.


guarda che nessuno di noi ha detto che Kiko è stato disonesto o bugiardo. Ma, ovviamente da quello che ha raccontato, proprio perché gli abbiamo dato credito, abbiamo desunto l'andamento e lo sviluppo del dialogo di cui parlava il Cardinale, il suo rifiuto del "Mattone", nel quale non riconosceva il "suo" cammino

Sta di fatto che continuate ad andare avanti con Catechesi "non approvate" e non pubblicate

mic ha detto...

Fai la sibilla cumana e spara un'ipotesi di sviluppo.

non c'è bisogno di essere la "sibilla cumana" per capire che Kiko non ha cambiato e non cambierà mai una virgola della sua costruzione.

Quello che purtroppo né lui né chi lo segue accetterà mai di riconoscere è che non si tratta di cattolicesimo.

Alla fine ognuno è libero di seguire quello che vuole; ma l'unica ipotesi di sviluppo che io posso augurarmi realisticamente, conoscendo la situazione, e soprattutto l'identità che il cammino si dà, è che possa finire il terribile inganno che lo vede subdolamente sostituirsi alla Chiesa, mentre è un' "altra cosa"!

mic ha detto...

Ora 5 anni per tirar fuori un mattone che poi non si utilizzerà mai? Che casino.

mi pare la prova evidente che le catechesi originali che ancora usa (qualunque siano le correzioni, che io sappia irrisorie che possa avervi apportato) non andavano bene... il tira e molla è lo stesso che è seguito alla lettera di Arinze per continuare nello stesso identico rito...

Inoltre questo tira e molla e questo intreccio di "trattative" e compromessi quando ci sono in ballo le Verità della fede e comportamenti e prassi che incidono come incidono sulle persone, francamente non depone a favore di una realtà che si vuole definire ecclesiale e neppure di chi la sta esaminando, monitorando o quant'altro e che dovrebbe sia garantire i fedeli che custodire il 'Depositum Fidei' Apostolico!

mic ha detto...

Comunque sapete bene che le risonanze non tolgono tempo all'omelia, anzi. dalle mie parti i sacerdoti si galvanizzano e non finiscono più.

Alessio, questo discorso delle risonanze è serio. Ne avevo parlato diffusamente a NC qualche thread fa, ma forse non hai letto.

Nella Lettera di Arinze era stato indicato di limitare al minimo le 'monizioni' che sono altra cosa dalle 'risonanze'. Ecco:

2. Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi. Occorre inoltre attenersi a quanto disposto dall’“Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 e 128) e ai Praenotanda dell’”Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42).

Poiché l'argomento è bene svilupparlo e rifletterci su correttamente, datemi tempo fino a domani e lo inserirò come nuovo articolo.
OK?

mic ha detto...

E in questo ha ragione Gianluca, è il Concilio che va studiato.

vsnno studiati tutti e due, Alessio...
Il cammino è un 'unicum', Alessio! Penso che non sei abbastanza 'avanti', sei troppo coinvolto emotivamente e non conosci quello che vien dopo per riconoscerlo.
Te lo può dire una che e ha la visione globale e riesce a vedere dove e come gli elementi cattolici sono sovvertiti da contaminazioni giudaiche, suggestioni luterane, altro...

l'ho approfondito in tante occasioni, ma forse in maniera ancora non abbastanza sistematica. Tuttavia è una realtà evidente non solo per me. Lo era per padre Zoffoli e per molti teologi e vescovi (pochissimi, con cui mi sono confrontata, ma che non possono farci nulla) anche del nostro tempo...

mic ha detto...

Perché allora ti scrivo Micche:
il titolo del tuo blog lo detesto, punto primo; penso che spesso trai conclusioni sbagliate da una serie di punti di partenza talvolta giusti, talvolta imprecisi, talvolta sbagliati. quindi cerco di capire chi sei, cioè quale contributo puoi dare alla Chiesa e al CNC (perché tu lo stai dando, che ti piaccia oppure no).


ti chiedo di non chiamarmi Micche (ti spieherò da dove viene questo nick)

anche se non sarai d'accordo, ho paura che il più grande contributo da me dato fino ad ora al cammino sia quello di 'affinare' l'opera di mimetizzazione.

Sei troppo intelligente per poterti limitare a dirmi che parto da presupposti sbagliati e non dirmi quali sono: se dobbiamo confrontarci devi riprendere quello che ti dico, ragionarci su e dirmi dove sbaglio e non sono il tipo che pretende di non sbagliare mai, sarei davvero superba; ma mi devi rispondere con argomenti e documenti del cammino, non del CCC, che tu puoi anche aver interiorizzato, ma che la maggior parte dei camminanti conosce solo come citazione

Non voglio mai più esser equivocato su un cosa: quando parlo di Chiesa intendo la Chiesa Cattolica.

che tu intenda Chiesa cattolica nessuno lo mette in dubbio. Quello che metto in dubbio -dimostrandolo, mi sembra- è che il Cammino sia= Chiesa cattolica

Quando parlo di Spirito intendo lo Spirito Santo.

non lo metto in dubbio. Ma non si può parlare dello Spirito Santo come se fosse qualcosa che si ha in tasca e fosse scontato che qualcuno ti può dire se lo hai o no (come ad esempio i tuoi catechisti), perché lo Spirito del Signore Risorto lo abbiamo tutti finché "rimaniamo" nel Suo amore e questo significa anche che lo 'conosciamo' sempre più, osserviamo sempre meglio i suoi comandamenti che ci tengono nel progetto del Padre e la Santa e Divina Liturgia, vero culto a Dio, ci 'trasforma' e ci 'configura' (San Paolo) al Figlio Diletto, anche attraverso l'offerta, nella Sua, della nostra vita e di tutto ciò che siamo. L'Offertorio non è un retaggio pagano, ma l'Offerta di Sé che Cristo ha fatto in espiazione dei nostri peccati!

Avviene questo nel rito NC? Se in coscienza puoi dirmi che avviene questo allora il Cammino= Chiesa cattolica, ma se questo non avviene (oltretutto perché non esiste né trasformazione, né sforzo personale, Cristo non è un modello per nessuno e non sono parole mie ma del tuo inziatore) allora Cammino NON=Chiesa cattolica

Su queste cose non avrete vita facile, perché sono un parrocchiano doc da sempre, e lo sarò sempre. Ho insegnato catechismo prima di iniziare il CNC (poi per il lavoro e la famiglia ho interrotto).

devo allora dedurre che la tua formazione è post-conciliare doc, nel senso della 'discontinuità' ;)

guarda che ci sono 'passata' anch'io quando mi accupavo di ecumenismo e di dialogo ebraico-cristiano; ma ora riesco a comprendere, per Grazia, cos'è in continuità e cosa non lo è e perché... se vuoi è prorio di questo che parleremo trovando gli input giusti!

Ho un’idea diversa sull’influenza del Concilio Vaticano II sulla Chiesa. Con il tempo cercherò di spiegarvelo.

OK gli input potrebbero venire da qui.. mi interessa ascoltarti e confrontarmi con te perché quello di cui stai parlando è proprio il cuore del problema in cui la Chiesa del nostro tempo è invischiata; ma gradirei anche avere la riprova di essere ascoltata, se lo farai approfondendo un mio discorso senza passare ad altro

mic ha detto...

Su queste cose non avrete vita facile, perché sono un parrocchiano doc da sempre, e lo sarò sempre.

non mi interessa avere vita facile: le sfide serie e leali servono per costruire e 'costruirsi' nel Signore...

mic ha detto...

Comunque, per far le cose con metodo e senza confusione, prima di affrontare il tema del concilio,
vorrei che tu mi rispondessi sul documento che ho linkato a proposito dell'identità del cammino... è bene non sorvolare su questo
Ricordati che la definizione citata viene da uno dei tanti interlocutori tra i big dei catechisti NC, con cui mi è capitato cimentarmi anni fa

mic ha detto...

emma e allora forse una lettera di un vescovo o un libro di qualche prete ci rende eretici ?????

NO, caro NC, sono gli insegnamenti dei tuoi iniziatori!

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gianluca cruccas ha detto...

.. trovo ora, da google questa notizia, che andrà confermata leggendo il testo originale del documento...


http://unafides33.blogspot.com/2010/07/torna-la-suprema.html
TORNA LA SUPREMA SACRA INQUISIZIONE ROMANA ED UNIVERSALE?

Il Papa lo aveva preannunciato nell’omelia per la Santa Messa di chiusura dell'Anno Sacerdotale, l’11 giugno scorso, con l’ormai celebre immagine del bastone dicendo che “il pastore ha bisogno del bastone contro le bestie selvatiche che vogliono irrompere tra il gregge; contro i briganti che cercano il loro bottino” e servendosi di quest’immagine aveva ricordato che “anche la Chiesa deve usare il bastone del pastore, il bastone col quale protegge la fede contro i falsificatori” per non lasciare “proliferare l’eresia, il travisamento e il disfacimento della fede”. Ci si augurava che si annunciassero così tempi duri per l'eresia. Il Papa è stato di parola e con le nuove norme in materia di tutela dei sacramenti e “de gravioribus delictis” sembra confermata il disegno di affidare alla Congregazione per la Dottrina della Fede il ruolo che già ebbe per molti anni fino alle riforme di Paolo VI “Regimini Ecclesiae Universae” (1967) e di Giovanni Paolo II “Pastor bonus” (1988) quando quello che fu il dicastero principale della Curia romana si vide “superato” dalla Segreteria di Stato. La Fede nell’ambito della complessa macchina curiale doveva sottostare alla Politica di cui la Segreteria di Stato era ed è direttamente competente. Questo rovesciamento della gerarchia dei valori ecclesiali paradossalmente fu fatto in un primo tempo nell’anno della Fede e fu poi perfezionato dalla Costituzione Pastor bonus nell’anno mariano. Ora sembra che nessuno volesse prendere in mano la patata bollente degli abusi e fu così che nel 2001 venne investita di tale pesante fardello la Congregazione per la Dottrina della Fede. Dietro c’era un disegno provvidenziale volto al recupero della originaria natura di “tribunale supremo” dell’ex Sant’Uffizio (Sacra Congregazione della Romana e Universale Inquisizione). I giornali hanno posto l’accento su una maggiore severità circa la pedofilia. E va bene. Ma la vera notizia è che la Congregazione per la Dottrina della Fede (ex Santo Uffizio), riceve così poteri inquisitori non circoscritti da nessun privilegio (nemmeno cardinalizio) circa il delitto di pedofilia, ma anche circa «i delitti contro la fede (cioè eresia, apostasia e scisma)».
Giovanni XXIII sintetizzò così lo spirito dei tempi nuovi: «Quanto al tempo presente, la Sposa di Cristo preferisce usare la medicina della misericordia invece di imbracciare le armi del rigore; pensa che si debba andare incontro alle necessità odierne, esponendo più chiaramente il valore del suo insegnamento piuttosto che condannando». Per fortuna fu messo quell’inciso “quanto al tempo presente”, ora quel tempo sembra davvero finito come pure l’illusione che sembrava postulare una sospensione dello stato postlapsario e che il Papa sintetizzò in questi termini “non perché manchino dottrine false, opinioni, pericoli da cui premunirsi e da avversare; ma perché tutte quante contrastano così apertamente con i retti principi dell’onestà, ed hanno prodotto frutti così letali che oggi gli uomini sembrano cominciare spontaneamente a riprovarle”.

Emma ha detto...

Mi dispiace, ma devo dirlo.
Mi sembra che state di nuovo perdendo tempo con chi in modo più ch evidente è totalmente IMPERMEABILE ad ogni osservazione, non parlo nemmeno di critica, ad ogni documento, fosse anche dell`allora card. Ratzinger, ad ogni riflessione.
Rispondono alle domande? No.
Metti sotto i loro occhi l`evidenza? La negheranno.
Cambia forse la forma, ma non la motivazione e l`obiettivo.
Ho chiesto a nc il nome del vescovo, mi ha risposto? No
Alino aggiunge che pure il suo fa tutto, proprio tutto senza cambiare una virgola a ciò che c`è di NON cattolico in quel rituale.Senza fare il suo nome.
Chi è quel vescovo?
Ed io dovrei rallegrarmi che un vescovo cattolico accetta di celebrare quel rituale che il Papa voleva fosse modificato?
O dovrei piuttosto esserne sgomenta?

Emma ha detto...

Ma progressivamente stanno entrando sempre più parrocchiani, rispetto a gente che è lontana (questo evidentemente per l'approvazione dello statuto).


Ed è questo il sistema diabolicamente efficace inventato dal signor Arguello.
Faccio le catechesi, faccio in modo che sempre più parroci, vescovi affidino al mio cammino le catechesi, poi alla fine faccio una bella convivenza e dico ai presenti che possono formare una comunità e cominciare il cammino nc e così il gioco è fatto, una nuova comunità si forma, una comunità in più, e così mi diffondo a macchia d`olio sotto gli occhi tolleranti di chi dovrebbe sorvegliarmi, di chi dovrebbe sorvegliare, CONOSCERE il contenuto dei testi che sono alla base delle catechesi, di chi non solo tollera ma legittima e incoraggia .

Sì il cammino arriva in una parrocchia e con lui arrivano le sue prassi distorte, il suo sistema, la sua struttura, la sua gerarchia, i suoi metodi intrusivi, il suo rituale .
E chi governa la diocesi, la Chiesa sembra non dare nessuna importanza al fatto che le persone che con il sistema delle catechesi entrano nel cnc saranno deformate da un insegnamento altro, da prassi altre.

Povera la mia Chiesa!

apocalisse ha detto...

mic

Questo è il motivo di questa specifica discussione, che
in luce eventi passati ma tuttora attuali e, purtroppo, sconosciuti ai più; il che non consente a molti di approfondire prima di aderire...

Altre discussioni affrontano altre tematiche ugualmente determinanti.

Se non riesci a comprendere, potresti provare a formulare una domanda precisa

Ciao Mic scusami per l'assenza,
si mic ho capito che vi interessate a dibattere sul cammino neocatecumenale, dibatitti che alcune volte finiscono nel giudicare, accusare e mormorare e purtroppo non solo tra di voi ma spesso accusate giudicate e mormorate anche sulle decisioni della santa sede.
che il cammino è una realta nella chiesa che ha delle falle questo è chiaro, e aggiungo chi non ne ha?
e credo che la santa sede si stia già preoccupando di far rientrare in certi canoni i cnc, e ne sono la testimonianza se non erro i loro statuti.
Tempo al tempo e sono certo che verranno pubblicati anche i loro testi di catechesi e penso con tanto di approvazione della santa sede.
ci sono persone che scrivono sul blog e sembrano molto ferrate sull'argomento del cnc probabilmente sono entrate in cammino e poi sono uscite dopo aver preso una bella cantonata
altri invece sono in cnc e anche questi ferrati nel voler giustificare o a difendere come i primi il cnc o la chiesa.
spero di essere stato chiaro.
ecco la domanda perche tanta agitazione, tanto fervore nel voler assolutamente evidenziare i pro e i contro di questo movimento. per far emergere cosa?

Alessandro77 ha detto...

Salve Mic, ho scritto poca roba fin'ora nel blog, sono nuovo ma volevo solo chiederti dato che ho visto che sei di Roma come me: che zona sei, roma nord, centro storico etc...? Ho intuito male o sei tu che gestisci il blog?
Così, giusto per curiosità.

Le cose che scriverò d'ora in poi saranno ovviamente pro-tradizione in quanto, pur facendone parte al momento per svariate e complesse ragioni, non amo il cnc, non sopporto quasi più tante cose, liturgia in primis e poi mi danno fastidio due cose: che le eresie megagalattiche di Arguello su internet, (unico strumento anche se va preso con le molle come sempre), non vengono mai riportate, mai che ti facessero sentire un estratto di qualche conferenza etc.... [certo, sarebbe come chiedere ad un ladro di farsi ammanettare...] Ti fanno vedere solo la faccia che vogliono loro. Poi falsificano come i bambini a scuola, la firma del genitore: essi falsificano però la firma dello Spirito Santo facendoselo scendere addosso quando gli pare (talvolta scende certamente su qualcuno, ma quando lo dice Lui) attribuendoselo quando vogliono.
Questo vale per i catechisti, sia chiaro, perché i fedeli sono povere anime toccate dalla Grazia di riavvicinamento a Dio, ma che purtroppo incappano in dei lupi, non in dei pastori!!!
Poi, però, per onestà e correttezza dovremmo fare un mea culpa anche noi tradizionalisti, che, salvo il Motu Proprio, il vero Catechismo della Chiesa Cattolica, e pochi bravi sacerdoti, non forniamo un vero cammino validamente alternativo ai neocatecumenali. La Chiesa d'antico stampo langue e soffre di gravi emorragie d'iniziativa. Intendiamoci: i mezzi ci sarebbero tutti, e più che validi, ma chi oggi si propone di rifondare le Pie Unioni, ad esempio? Nuove arciconfraternite? In giro non ve ne sono quasi più....questo è un bel dramma.....

PS x Alino77 (o Alessio non ho capito bene): Se senti bestemmiare, non dire Amen perché formalmente approveresti pur non avendone l'intenzione; dì piuttosto: Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno.

mic ha detto...

Ti ringrazio per le risposte di oggi. Rimango per adesso dell'idea che il CNC sta convergendo(o forse sono strabico ed è la Chiesa che sta convergendo...), ma un punto di incontro ci sarà. è questione di tempo.

mi ringrazi, ma non riprendi nulla di ciò che ho detto per poi concludere con questa affermazione di 'convergenze'... ma che dici?

Convergenze nel cammino non ne vedo se non frutto di sempre più sofisticate mimetizzazioni... purtroppo abbiamo dovuto registrare qualche convergenza nella Chiesa nelle persone di alcuni vescovi che hanno lasciato che le loro diocesi fossero fagocitate dalla "pastorale neocatecumenale".. ma spero che il fenomeno si arresti, se non altro per una maggiore consapevolezza maturata nel frattempo

Ora ti congedi e non mi rispondi al discorso propedeutico, serio e inquietante, sull'identità del cammino...

OK aspetterò e vedremo. Nel frattempo non ho visto nulla di nuovo

Il fatto è che viviamo un momento di grande confusione e disorientamento; ma è difficile riuscire a ingannare chi è stato 'formato' e ha ricevuto il Signore nella Sua Chiesa, quella di Sempre. E non è questione di pre o post conciliare, perché eresie e movimenti centrifughi ci sono sempre stati... ma prima c'erano altri strumenti.

Oggi, ci resta la Grazia di Cristo, con i suoi sette doni: Sapienza, Intelletto, Consiglio, Fortezza, Scienza, Pietà e Timore di Dio... l'Unico che è lo stesso ieri, oggi e sempre, senza bisogno di 'convergenze'

mic ha detto...

I giornali hanno posto l’accento su una maggiore severità circa la pedofilia. E va bene. Ma la vera notizia è che la Congregazione per la Dottrina della Fede (ex Santo Uffizio), riceve così poteri inquisitori non circoscritti da nessun privilegio (nemmeno cardinalizio) circa il delitto di pedofilia, ma anche circa «i delitti contro la fede (cioè eresia, apostasia e scisma)».

Grazie Gianluca. Ancora non avevo visto.

E' un'interpretazione più precisa di quella, ancora da approfondire, che avevo dato io stamattina.
Mi sembra anche significativo il giro di boa nei confronti di una troppo potente e sempre più infida Segreteria di Stato... vedremo!

mardunolbo ha detto...

Cara Emma, sono pienamente d'accordo con te !Ho la sensazione che si sia un po' trascurata la sostanza delle discussioni. Non voglio negare che Alino abbia un atteggiamento più dialogativo e disposto all'analisi. Buon per lui! Non potrà altro che ricavare giovamento dalla riflessione e dal dialogo, che sfugge nell'ambiente del "cammino" dato che il carattere verticistico e massificante impedisce la riflessione individuale. Strano che una setta religiosa con caratteri promiscui luterano-ebraici e sincretici, che adotta idee varie per impostare la sua dottrina,che adotta una "libera" interpretazione del Vangelo, impedisca poi libere analisi al suo interno? No! è tipico anche questo atteggiamento.Se la setta adotta anche al suo interno, tra i suoi membri, lo stesso sistema adottato nei riguardi dell'esterno(ipercriticismo,libera interpretazione dottrinale)si disfà subito. Alino non si rende conto che, se è sincero nelle sue espressioni,se è analitico, si sta già avviando all'"uscita", è solo questione di tempi e voglia il Signore che siano tempi brevi per lui.E' indubbio anche che la setta stia adattandosi in parte. Assumere quotidianamente una dottrina pur artefatta,ma rimanendo nella Chiesa, anzi volendo sovrapporsi ad essa, può far precipitare in ciò che Kiko non vorrebbe mai, cioè la completa assimilazione non della Chiesa nel neocat., ma il neocatecumenalismo nella Chiesa fino all'assorbimento totale e la scomparsa dei riti e della dottrina eretica. Le avvisaglie nei discorsi segnalati del Papa, i blog che girano, quel che sento tra cattolici, quel che dice mons Fellay(blog di G.Cruccas)sembra effettivamente far girare la ruota verso un viraggio sempre più deciso del cattolicesimo ad una restaurazione.I sussulti neocatecumenali, espressione esagerata del post-concilio nella parte più deteriore e svincolata dalla dottrina,e la sua difesa spasmodica contro l'esterno sono proprio i segnali della debolezza. I gruppi neocatecumenali che avranno maggior apertura, con persone come Alino, sono quelli che più "resisteranno" all'onda di reflusso, perchè in realtà sono i gruppi più disponibili a rivedere ed a ripensare.

mic ha detto...

si mic ho capito che vi interessate a dibattere sul cammino neocatecumenale, dibatitti che alcune volte finiscono nel giudicare, accusare e mormorare e purtroppo non solo tra di voi ma spesso accusate giudicate e mormorate anche sulle decisioni della santa sede.

senti "apocalisse", questa è vecchia!

Qui non si accusa, né si giudica né tanto menso si mormora, qui si discerne, si valuta, ci si confronta, soprattutto si cerca di diffondere l'autentico cattolicesimo molto ma molto oscurato dai nuovi venti di dottrina, o forse vecchi di secoli ma riprodottisi in forme nuove e subdolamente invasive.

che il cammino è una realta nella chiesa che ha delle falle questo è chiaro, e aggiungo chi non ne ha?

non ne ha la Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica, che è anche il Corpo Mistico di Cristo (anche se la sua parte visibile oggi è malconcia)

e credo che la santa sede si stia già preoccupando di far rientrare in certi canoni i cnc, e ne sono la testimonianza se non erro i loro statuti.

se gli statuti e la loro osservanza sono la testimonianza di un 'rientro' (ma guarda, si riconosce che proprio 'dentro' non si era?), allora stiamo freschi!

Tempo al tempo e sono certo che verranno pubblicati anche i loro testi di catechesi e penso con tanto di approvazione della santa sede.

tempo al tempo può darsi che pubblicheranno anche qualcosa, ma se rimane l'Arcano e i ruoli e la struttura e i simboli e il rito e compagnia bella, nel frattempo sarà la Chiesa ad accorgersi che la mutazione genetica è irreversibile!

Ma questo non potrà mai accadere, perché c'è Chi ha detto "non praevalebunt"!

mardunolbo ha detto...

Da pratico qual sono vorrei giungere al "sodo" della testimonianza di Annarita, che ha scritto cose che valgono per tutti coloro che si affacciano al blog. Sono frasi spezzettate poichè io le ho spezzate per indicare i punti più significativi per spunti di riflessione ora:
"....E lo spirito di eresia è facilmente riconoscibile: se qualcuno pensa di capire più della Chiesa, se qualcuno crede di poter “salvare” la Chiesa, se qualcuno crede superbamente di avere da Dio più sapienza del Papa, se qualcuno rifiuta la tradizione del Magistero cattolico che ha il suo fondamento su S. Pietro e gli Apostoli e che continua con i successori di Pietro, cioè i Pontefici, se qualcuno abbandona la sana Dottrina per rivolgersi alle favole degli eretici di cui il più terribile è senz’altro Martin Lutero, con tutti i suoi degni figli come Calvino, Zwingli e giù fino a Bonhoeffer e ai finti cattolici come Farnes, costui è certamente preso da uno spirito di eresia, spirito di prostituzione, spirito superbo e idolatra, costui è un ingannato e un ingannatore, è traviato e traviatore di milioni di coscienze e coloro che lo seguono distruggeranno le loro vite e le loro anime.

se Kiko ha insegnato a Giorgio a e Pino che questo Cammino Battesimale si fa in discesa nei 7 gradini dei 7 Vizi Capitali e “che bisogna discendere nel proprio male senza aver paura di farne esperienza, perché non si può risorgere senza essere prima morti e sepolti nell’acqua del proprio male”, allora Giorgio e Pino lo ripeteranno anche a me e se io accolgo questo insegnamento assurdo e pericolosissimo, perché non dovrei sentirmi libero di commettere qualunque male, anche per lasciare che questa “kenosis” si dia? (Ma la Kenosis di cui parla S. Paolo è una discesa nell’essere “servo”, nelle umiliazioni, nel morire al proprio orgoglio, in una parola nel MORIRE AL PECCATO e non nel MORIRE NEL PECCATO, altrimenti non è un cammino di conversione ma un cammino di perdizione!)...." continua..

mardunolbo ha detto...

".....- Se Kiko insegna che: “Non sono io a peccare,ma lo fa il Demonio dentro di me e che quindi io (come se fossi una marionetta …) non ne ho nessuna colpa”

........Stesso epilogo per Lu...., che è andato in disperazione quando è morta F....., verso la quale aveva maturato grazie a Dio un desiderio di riparazione, ma quando è morta deve aver pensato, secondo la logica sballata neocatecumenale: “Dio mi ha tolto li modo per riscattarmi, quindi non vuole più che io mi converta, non c’è più salvezza per me.” E si è ucciso. Nessuno è stato capace di spiegargli che Dio è amore e che il suo desiderio sincero di riscattarsi per Dio era già sufficiente (imparate: questo significa essere giustificati per fede! Perché Dio calcola l’intenzione del cuore) e che anche se F..... non era più lì, per il Signore era come se lui avesse già compiuto tutto? Ma certo che nessuno glielo ha spiegato, perché nella vostra guasta dottrina le buone intenzioni sono da condannare come atti di superbia e di esibizionismo, la buona volontà è ipocrisia e fariseismo.

.....L’eresia non può fare “nuove” le creature, perché è basata sulla menzogna e come tale conduce sempre più lontani dalla Verità. Perché questo cammino non è opera di Dio, ma di un eretico con terribili ambizioni di potere, di un bugiardo patentato...." Non ho alcun commento di fronte a questa testimonianza:taccio e rifletto ed invito tutti a farlo.

mic ha detto...

Quando si parla di «delicta graviora». Condotte di gravità eccezionale contro la fede, la morale e nella celebrazione dei sacramenti

continuano a titolare così i media oggi... che il Papa non si sia limitato a parlare del 'bastone' e ora si prepari ad usarlo?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

“che bisogna discendere nel proprio male senza aver paura di farne esperienza, perché non si può risorgere senza essere prima morti e sepolti nell’acqua del proprio male”,

Questa frase, che si deve ricollegare all`articolo 19 dello statuto che prevede lo svuotamento dei falsi concetti di sè per scendere nella realtà di peccatore, dovrebbe normalmente accendere tutti i segnali di allarme presso chi nella Chiesa è chiamato a sorvegliare, controllare, proteggere i fedeli, quelli che sono nel cnc e quelli che potrebbero entrarci.

Lo stesso articolo 19 afferma che gli scrutini aiutano(!!) i neocatecumeni nel loro cammino di conversione, nel rispetto della coscienza e del foro intimo (!!).
Non c`è bisogno di essere psicologo per capire, per SAPERE quanto sia GRANDE il pericolo di abusi contenuto in quell`articolo, CHI sorveglia? CHI controlla?
Tutti psicologi i catechisti neocatecumenali?

E Kiko Arguello, un pittore spagnolo, che competenze, che conoscenze ha in psicologia? Teologicamente sappiamo che questo ateo convertito si è formato sul catechismo olandese e in psicologia quali sono le sue competenze, se lui non ne ha, chi ne ha nel cammino?

Senza dubbio ne hanno i vari psicologi e psichiatri che lo circondano e consigliano, quei professionisti che SANNO a quali violazioni della coscienza espongono gli adepti del cammino, che CONOSCONO i meccanismi della psiche, loro sanno quanto profondi siano i danni causati da quelle ìntrusioni nella coscienza, loro SANNO che solo persone competenti, formate possono accompagnare una persona in quella discesa in zone protette, rimosse, "dimenticate", in quella parte di ombra che tutti abbiamo.

Potrei anche domandarmi se quei professionisti, invece di mettere le loro competenze al servizio del rispetto ASSOLUTO del foro intimo dell`adepto, non le mettano piuttosto al servizio di una manipolazione sempre più sottile e efficace.

È profondamente scioccante che la Chiesa tolleri il sistema degli scrutini come è praticato nel cammino neocatecumenale.

gianluca cruccas ha detto...

Potrei anche domandarmi se quei professionisti, invece di mettere le loro competenze al servizio del rispetto ASSOLUTO del foro intimo dell`adepto, non le mettano piuttosto al servizio di una manipolazione sempre più sottile e efficace.

Ho appena ricevuto per Mail questa testimonianza che conferma cio' che ha detto Emma:

...io ci sono stata per 16 anni in cui 5 come catechista. non sono riusciti a farmi perdere la fede per un pelo. mi veniva la pelle d'oca ad andare a messa o a prendere la bibbia in mano! ma che dovrebbe fare la chiesa? sono potentissimi! hanno un'armata di presbiteri, famiglie, numerosi seminari....e son tanto, tanto astuti....non stendono fuori i ... Mostra tuttoloro panni sporchi. inoltre tanti che si traumatizzano dal cammino si allontanano dalla chiesa o perdono la fede e allora quelli del cammino possono sempre dire che chi li critica sono dei disobbedienti caduti in crisi

La mia esperienza e' assolutamente diversa da quella di Gianmichele. Sono stata nel Cammino per sedici anni. Ho visto e sentito e subito delle cose da raddrizzare i capelli. Una delle peggiori era durante il secondo scrutinio quando mi mandarono a chiedere il perdono, specificando che doveva essere in ginocchio, al mio ragazzo perche lui mi aveva tradito e non potevo perdonarlo. Il mio ragazzo era molto abusivo. Dovevo fare questa cosa o non 'passare' dal Passaggio, rischiando di trovarmi in un'altra comunita' meno avvanzata e di lasciare dietro i miei fratelli.....

Diverse volte senti Giulietta (moglie di Eusebio, uno dei piu' 'avvanzati' nel cammino) dire che, dopo moltissime ore in ascolto durante una convivenza, se eravamo stanchi fisicamente era meglio perche cosi non facevamo resistenza alla Parola....ma sapete che questo e' puro lavaggio di cervello stile nazi?!

Una donna anziana durante il secondo scrutinio incominciava a piangere per la morte della sorella pochi giorni prima. Era morta di cancro. Il catechista la sgrido' davanti a tutti dicendole che si stava compiangendo e che i cristiani che hanno la risurezione dentro non piangono per i morti!

Esigevano l'ubbidienza senza domande e dicevano che anche se il loro giudizio fosse sbagliato, Dio l'avrebbe fatto diventare corretto perche erano i suoi inviati! E si intromettevano in cose tipo con una coppia che doveva aprirsi alla vita contro il parere medico (dopo un trapianto di un rene della donna)

Dopo il secondo scrutinio, ogni volta che ci venivano a visitare, ci domandavano ad uno ad uno se facevamo i decimi (dare alla comunita il 10 per cento del denaro guadagnato). Se rispondavamo di no venivamo sgridati molto bruschemente di fronte a tutti con tanto di 'il diavolo ti sta manipolando' e 'per colpa della tua disobbedienza tutta la comunita si e' istallata'. Caro Gianmichele, per me queste sono delle collette 'forzate'. La stessa tattica era usata dopo la Preghiera per assicurarsi che stavamo facendo le lodi ogni giorno........

E posso raccontare migliaia di aneddoti peggiori di queste.....

Non sono italiana. Scusate l'italiano da banco di scuola :)
... dopo aver lasciato il cammino si deve fare un'altro cammino verso la serenita' e una spiritualita' sana....come in ogni situazione di abuso mentale ed emotivo si deve impegnarsi e pazientarsi fino alla guarigione....forza a tutti che stanno facendo questo percorso!!! ce la possiamo fare! :)

inoltre Dio non e' un monopolio del cammino.....diamogli ... Mostra tuttoun'po di fiducia anche se forse per adesso il sacro ci fa ricordare cose brutte. ci hanno preso la dignita', i soldi e tanto altro....non li diamo l'ultima vittoria. stringiamo forte al nostro cuore Gesu' e non giustifichiamo quello che dicono di noi....che siamo dei poveracci caduti in crisi

Stefano78 ha detto...

Dice Emma:

È profondamente scioccante che la Chiesa tolleri il sistema degli scrutini come è praticato nel cammino neocatecumenale.

La Chiesa non tollera affatto questo uso. Tant'è che pure nello Statuto, che certamente non è un documento onnicomprensivo della realtà del CnC, che ha talune lacune e manca della pubblicazione degli Orientamenti, che però cita solo come se fossero (e dovrebbero essere) solo dei manuali di metodo, l'articolo riguardante gli scrutini riporta questo riferimento al Diritto Canonico:

Can. 220 - Non è lecito ad alcuno ledere illegittimamente la buona fama di cui uno gode, o violare il diritto di ogni persona a difendere la propria intimità.

Inoltre l'articolo dello Statuto dichiara che lo Scrutinio deve essere ispirato al RICA! IGNORANDO A MANI BASSE GLI ORIENTAMENTI!

Il problema non è in ciò che la Chiesa ha stabilito ufficialmente, il problema è nella non curanza del CnC e nello scarso intervento disciplinare.

MA VI INVITO A PRESTARE PIU' ATTENZIONE ALL'EVENTO EPOCALE RIGUARDO LE MODIFICHE DI COMPETENZE DELLA CONGREGAZIONE DELLA FEDE! Bisognerebbe dedicargli un articolo! Sia alle Norme che agli interventi del Papa!

La Sapienza del Pastore, con la sua Prudenza e Mitezza, STA LAVORANDO CON REALISMO (leggete l'articolo di Messainlatino riguardo le dichiarazione di Mons. Fellay!). E noi SOSTENIAMOLO!

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Dolente Stefano di non esser d`accordo con te.
Non basta scrivere delle norme se poi non vengono applicate, se non si sorveglia la loro applicazione.
La gerarchia, l`autorità competente è forse intervenuta per porre un termine agli abusi perpetrati durante gli scrutini e dei quali sono a conoscenza?
Forse che c`è un osservatore esterno per controllare?
Forse che l`autorità ha ascoltato le testimonianze di chi ne ha sofferto?
O ci sono stati solo silenzio e indifferenza?

Emma ha detto...

Che poi qualcosa si stia muovendo per tentare di raddrizzare una situazione sfuggita al controllo del Papa è possibile e probabile.
Il Papa si sta muovendo con i mezzi e metodi che giudica i più efficaci o i soli possibili.
Io sono di quelli che vorrebbero maggior fermezza e interventi chiari e facilmente "leggibili" dal semplice fedele che non capirà certe sottigliezze e non avrà nemmeno voglia di approfondire, ma capirà interventi forti come delle sanzioni, l`uso del bastone insomma!
Forse è questo nuovo vento che sembra agitare i neocatecumenali.
Per il momento possono ancora contare su monsignor Filoni e gli altri protettori in Curia, ma nessuno è eterno.

Aldo ha detto...

Alessio Ti prego...in nome di Dio.. mi hai riconosciuto la Sincerità.. sai che non mento.. Ti prego non fare quel Rito.. prendi Tua moglie(una bellissima moglie) i Tuoi figli e vai al mare... prenditi un pò di tempo... ma scappa via dal cn.. non fare quel rito.. non mettere nulla in quella busta... non urlare nessuna rinuncia a satana davanti ai Tuoi fratelli.. confessati fai una Santa Eucarestia ed "esci dal cn"..
fidati di me... non dire che Tua moglie ei tuoi figli sono la Tua croce..se Tu li ami, come nè sono certo, fà una cosa per loro esci dal cn.. non fare quel rito..
sei ancora in tempo, nessuno capirà, cercheranno di convincerTi, Ti attaccheranno, Ti umilieranno per poi abbandonarTi.. ma Tu non sei solo hai il Signore, ed hai noi...

mic ha detto...

Alessio, se cerchi la mia riposta la trovi nel nuovo thread