mercoledì 21 luglio 2010

Oggi parla una nuova testimonianza

I nostri interlocutori su un argomento che scotta stanno mantenendo, come prevedibile, la consegna del silenzio, intervenendo solo con spot che non entrano in tema e che ovviamente ignoro. Farò presto il punto sul problema sollevato nell'ultimo thread circa la validità delle "norme" di cui alla Lettera del card Arinze, tanto reale quanto reale è il fatto che esse siano state sempre disattese e continuino ad esserlo. Lo farò indicando solo i tratti essenziali delle conclusioni sui dati fondamentali, senza commenti. Stranamente si è sempre focalizzata l'attenzione solo sulle 'modalita' di ricevere la comunione, che in quel contesto corrispondono ad una precisa teologia, trascurando tuttavia tutte le altre "norme", non meno importanti e non meno significative sotto l'aspetto del rispetto della 'forma' del rito, che non è un fattore formale o solo giuridico, ma investe la sfera della sacralità trasformata, purtroppo, in banalizzazione.

Nel frattempo, pubblico la testimonianza più recente, con tutta la comprensione per il nostro lettore, entrato in pieno in uno dei drammi, anch'essi annoverabili tra i "frutti" - ma tra quelli amari - del cammino nc. Ovviamente non ho modificato nulla, tranne la traduzione dei caratteri in minuscolo, dal maiuscolo, che urlava tutto il suo dolore
____________________
Buon giorno,
ho letto con interesse ma certo non con stupore le mail inviate da "ex" neocatecumenali, e devo dire che purtroppo le cose stanno così. Io per fortuna sono uscito da molti anni da quel giro e devo ritenermi fortunato. Purtroppo però la mia ex moglie e i miei figli continuano a frequentare sebbene in una udienza io abbia esplicitamente chiesto al giudice "donna" che i miei figli fossero lasciati stare finché non fossero loro a decidere eventualmente di andarci. Ho ricevuto una risposta negativa dal giudice e poi sono venuto a sapere che lo stesso fa parte dei catecumenali!!!!!!!!!!!!!

Pensate un po' se io avevo la benché minima speranza di ottenere qualcosa, ma non solo la mia separazione è stata "guidata" dall'alto dei catechisti affinché incontrassimo proprio quel dato giudice!! Poi la mia figlia più grande si è ammalata molto gravemente e i catechisti in un incontro mi vennero a dire che era una cosa buona che mia figlia si fosse ammalata perchè serviva alla mia conversione!!! Ma ci credete???????!!!!!!!!!!!!!!

Non so ancora cosa mi abbia trattenuto dal riempirli di sberle tutti quanti compreso il prete presente ... Non ho parole spero solo che nel mio prossimo ricorso riesca ad ottenere con un nuovo giudice (visto che quello dei cm è stato spostato) un po' di voce in capitolo per aiutare i miei figli a non frequentare il cammino. Ciao. (Nome Cognome)

Oggetto: TESTIMONIANZA 19/07/2010 21.21

52 commenti:

Freedom ha detto...

Devo dire che pur essendo più che abituato e "vaccinato" ad ogni tipo di testimonianze di "ex del cammino neocatecumenale" ( così come sono anch'io )questa mi ha lasciato turbato. E' veramente uno scandalo di come dilaghi questa ERESIA e l'influenza, anche su un GIUDICE!!!
di questa abominevole SETTA.
Non ho parole.... ma preghero' per questo fratello affinche' il Signore lo aiuti ed anche affinche' la GERARCHIA ECCLESIASTICA metta fine a questo scempio! NON SE NE PUO' PROPRIO PIU'!!!

FREEDOM

Alessandro77 ha detto...

Certo, stando così i fatti, questa è proprio grave.
Bruttissima la frase "la malattia di tua figlia è cosa buona per la tua conversione".
Questa è un'affermazione che può risultare veritiera solo in alcuni particolari casi che solo Dio può permettere. Sono esistite conversioni stupende scaturite proprio da sofferenze le cui vie sono note solo a Dio, difficilmente agli uomini.
Ma francamente qui mi sembra che certa gente (sembra di capire che fossero i catechisti)si arroghi diritti di giudizio che non gli spettano, come al solito rubando il timbro allo Spirito Santo. Probabilmente sono mossi da un movente che è il puro rodersi di fegato perché qualcuno ha capito in tempo il modo di fare abietto di certuni e non glielo ha mandato a dire.
Per onestà e correttezza vorrei precisare, se posso, che pur non amando affatto molte "pratiche gestionali e liturgiche" del Cnc, posso dire che esistono anche persone corrette, dolcissime ed oltremodo affabili
nelle comunità nc. Di questo ne sono testimone.

Stefano78 ha detto...

...e affinchè si riunisca con la sua Sposa!

mic ha detto...

Inserisco qui questa comunicazione
di Davide Rastello

Cari amici,
come avrete notato ogni tanto vi disturbo per alcune comunicazioni.
Questa volta e' per segnalarVi un sito piuttosto interessante, in inglese, attraverso il quale si intende sostenere e difendere l'attivita', la persona ed il magistero del Santo Padre Benedetto XVI.
Il sito lo trovate al seguente indirizzo internet.
http://protectthepope.com/

Spero vogliate dargli una occhiata: troverete diversi spunti di riflessione e preghiera e soprattutto la verita' sugli attacchi condotti contro Sua Santita'.
Penso di poter dire che noi cattolici siamo chiamati, soprattutto in questo momento, a fare fronte comune e dare spettacolo di unita' con chi guida la Barca di Pietro, su cui noi siamo passeggeri ma anche... marinai.
Un saluto

Alessandro77 ha detto...

Ottimo sito, Mic. Serve anche per rimanere allenati con l'inglese....
grazie tante

mic ha detto...

Per onestà e correttezza vorrei precisare, se posso, che pur non amando affatto molte "pratiche gestionali e liturgiche" del Cnc, posso dire che esistono anche persone corrette, dolcissime ed oltremodo affabili nelle comunità nc. Di questo ne sono testimone.

per onestà e correttezza devo dirti che nessuno di noi pensa che gli 'eretici spesso loro malgrado' siano dei mostri... quante persone corrette e dolcissime possono cadere in errore?

Anche noi, anche se forse 'dolcissimi' non siamo sempre ;)
se non "rimaniamo" nel Signore

Quanto alle "pratiche religiose e gestionali" a cui fai accenno, mi sembra di capire che ci sei dentro forse perché stai seguendo qualcuno della tua famiglia; ma sento di doverti dire che secondo me partecipare a certe pratiche può portare a un 'punto di non ritorno' dal quale diventa difficilissimo (non dico impossibile, perché la Grazia è sempre più forte) tornare indietro

Aldo ha detto...

non mi stupisco affatto del "loro" modo di interpretare i fatti.. la famosa frase "il Signore Ti è venuto a visitare".. ci veniva propinata su ogni evento.. io faccio l'assicuratore un giorno ebbi un incidente anche abbastanza brutto.. la frase fù.."bene, sii contento che il Signore Ti è venuto a visitare".. ma come? mi sono distratto perchè il piccolo piangeva ho perso il controllo e questi danno la colpa al Signore..?
in quel momento non capii, ma è molto sottile il messaggio che passa..

Alessandro77 ha detto...

INFO X MIC, COSI' MI PRESENTO BENE:

Si, Mic - io al momento frequento da un anno e mezzo circa una comunità neocatecumenale e, come già ho riferito ad un membro del blog (in email privata)non ne condivido affatto molte stravaganze (termine leggero) liturgiche e erronei concetti dottrinali. Tant'è vero, probabilmente sarò l'unico caso al mondo, che frequento sempre la Messa domenicale e amo tanto partecipare anche a quella Tridentina (sto imparando tanto grazie a internet e agli studi fatti al liceo su questo). La Grazia agisce anche così, evidentemente.
Che io ami il ritorno all'antico, non gliene ho mai fatto mistero ai miei "fratelli di comunità" (per me lo sarebbero cmq), difatti spesso ho degli scontri, perché vorrei che invece di quello neocatecumenale esistesse un cammino cattolico cristiano che se ne infischi delle catechesi di K. Arguello, ugualmente ben strutturato a tappe, ma purtroppo non esiste al momento.
Ho letto tutto quello che è stato scritto contro i Nc: la mia personale opinione, per quanto umana, limitata e fallibile mi porta a dire che molto probabilmente la stragrande maggioranza di comunità neocatecumenali soffre di tante mancanze, stravaganze e ahimé, quel che è peggio, a vedere su internet anche di gravi abusi liturgici, al limite della blasfemia. Lasciamo poi perdere l'estetica che è orrida.
Per quanto mi rigurda, immagino che anche voi siete persone dolcissime, simpatiche e cordiali e ben fate a stigmatizzare tutto ciò che è oggettivamente sbagliato.
Nella mia comuità, forse perché è l'inizio, tante cose che ho letto fin'ora non sono mai successe, ma non mi piace lo stile che il CN fa adottare.
Per quanto riguarda eventuali uscite, il Signore mi ha già fatto la Grazia di farmi capire quale strada amare (cioè quella che sbrigativamente e imprecisamente si chiama "tradizionalista o pre-conciiare"); se mai dovessi notare qualcosa di grave, stai tranquilla che Dio mi farà sguainare la spada al momento opportuno. Prego anche per questo.

Un caro saluto a tutti.

mic ha detto...

Nella mia comuità, forse perché è l'inizio, tante cose che ho letto fin'ora non sono mai successe, ma non mi piace lo stile che il CN fa adottare.
Per quanto riguarda eventuali uscite, il Signore mi ha già fatto la Grazia di farmi capire quale strada amare (cioè quella che sbrigativamente e imprecisamente si chiama "tradizionalista o pre-conciiare"); se mai dovessi notare qualcosa di grave, stai tranquilla che Dio mi farà sguainare la spada al momento opportuno. Prego anche per questo.


fra noi sei il benvenuto e grazie per averci un po' parlato di te :)

Qualunque decisione riguarda la tua personale libertà

Freedom ha detto...

Carissimi,
vengo ora dal lavoro...per dirla con Mardunolbo ( che saluto ) ..."Tasi e tira"!
Scusate l' O.T. , per chi fosse interessato, vi rendo noto che su Internet c'è un nuovo sito su Santa Gemma Galgani. Se qualcuno di voi vuole lasciare una testimonianza, un'intenzione di preghiera, un articolo, una riflessione su questa grandissima Santa, ecco l'indirizzo del blog : http://fd-lapoveragemma.blogspot.com/

Siete i benvenuti !!!

FREEDOM

Caterina63 ha detto...

Consiglierei a questo Fratello sfortunato (il divorzio o la separazione sono un fallimento, un dolore immenso) di NON accanirsi per la sua situazione contro il CN....

Leggo fra le sue parole dolore si, ma anche molta rabbia, IRA...sete di vendicarsi...parole molto forti che non lo aiuteranno a risolvere il dramma che sta vivendo...


Poi non si comprende se tale separazione sia stata causata dall'appartenere al CN...
se così fosse questo fratello può fare ricorso al Vescovo, ma di certo non con quel livore (seppur di dolore) che trasuda dalle sue parole...

Il Signore permette come sappiamo le dure prove, la causa non può mai essere LA FEDE fra persone che credono in Cristo e sono state appunto Battezzate...

La "causa della fede" per la quale ci sono le separazioni, Gesù la descrive bene nel Vangelo di Lc.12

Pensate che Io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera".

la causa della fede è quella di NON CREDERE A CRISTO E DI INSEGUIRE ALTRI MAESTRI ANZICHE' LUI, allora ecco che nelle Famiglie si genera la divisione...


Riporto le parole di un sacerdote che spiega queste parole di Gesù:


" Dice una canzone (di don Stefano Varnavà): "Una protesta mettila in quello che fai, se non la sai fare cantala: ti illuderai così di fare rivoluzione".
Ci sono dietro ai fenomeni di guerra delle cause nascoste, e sono queste che devono essere individuate...
E qui arriviamo alle affermazioni di Gesù. La Sua dottrina se può portare vera pace ad alcuni, ad altri fa l'effetto contrario. Da qui il contrasto tra persona e persona, tra padre e madre, tra fratelli e sorelle, tra amici e conoscenti.

Tutto questo perché c'è una conflittualità latente o evidente nell'individuo stesso.


Conflittualità causata da questi atteggiamenti sbagliati, ovverossia vizi:

Æ L'egocentrismo: l'individuo dice: "Io sono il centro e la misura del mondo che mi sta attorno.

Æ L'egoismo: "Tutto a me e niente agli altri". Solo prendere e mai dare.

Æ Lo sfruttamento: approfittare dei piccoli interessi personali che gli altri possono avere per fare il proprio interesse.

Æ L'orgoglio: non voler aver bisogno degli altri. E se anche se ne ha bisogno, non volerlo riconoscere, arrivando al punto di ribellarsi contro chi ci mantiene (genitori, parenti, benefattori), contro chi ci ha istruito (professori, educatori) e contro chi ci ha aperto la strada.".

Mi unisco alla preghiera di tutti per questa Famiglia divisa affinchè in Cristo ritrovi l'unità...

mardunolbo ha detto...

Mia cara Caterina, il dolore è unito certo alla rabbia, in quest'uomo. E' stato privato come molti padri dei suoi figli, ma per un settarismo ingiustificabile. Il giudice "donna" e, pure, "neocatec." ha fatto il contrario di quel che lui chiese. Non tutti sono Giobbe, ma anche Giobbe piangeva e si disperava, se non sbaglio, per le sue sciagure.La rabbia ed il desiderio di vendetta, o meglio di giustizia, è la molla per agire.Altrimenti non si combina più nulla. Piuttosto è meglio fare e fare ma lasciare che la raccolta la faccia un Altro! Vorrebbe lanciare fulmini ? Non li lanci lui, li faccia lanciare dal Sommo Signore che sa se è il caso o no.Vorrebbe applicata la giustizia e puniti i seminatori di odio ed i giudici ingiusti ? E' giusto il suo desiderio, ma preghi perchè avvenga per mano di Chi tutto vede e provvede. La preghiera che è anche sfogo porta sempre frutti e Dio ascolta e capisce anche la rabbia di chi è disprezzato e trattato ingiustamente. Credo si stiano raccogliendo carboni accesi sulle teste di tutti i perseveranti nell'ingiustizia e nell'eresia finchè i tini dell'Ira del Signore non saranno riempiti, allora, saran dolori. Sono strani tempi i nostri: vediamo eresie diffondersi con facilità, confusioni, vescovi simoniaci, ma credo anche che vedremo o percepiremo la fine di tutto ciò, non tanto tardi.Si affrettino i confratelli neocatecum. a lasciare con coraggio e senza esitazioni perchè queste testimonianze di dolore come le recepiamo noi, vengono pure recepite dal Signore(ben di più!) ed ogni lacrima verrà messa in conto, a Kiko ed agli altri a seguire, che hanno preteso di ri-fondare l'infondabile. L' orgoglio e superbia per alcuni e la comodità o la superficialità, per altri saranno il loro terribile inciampo.

mic ha detto...

Cate, nella testimonianza di questa persona non vengono attribuite direttamente al cammino le responsabilità della sua separazione. E mi sembra abbastanza misurato nelle sue espressioni, considerato l'accaduto e la sua preoccupazione -più che fondata, direi- per i suoi figli.
Di certo non si tratta di una di quelle persone che hanno trovato in quel contesto un equilibrio patologico al suo matrimonio che in quel modo risulterebbe tra quelli salvati...

chissà perché, guarda caso, non si salvano mai, anzi si sfasciano inesorabilmente, quei matrimoni (ma purtroppo anche tutti gli altri legami familiari stretti), di casi in cui qualcuno della famiglia non intende seguire il cammino?

Vogliamo poi parlare dei suicidi? l'ultimo è dell'altro ieri, ci hanno inviato una mail chiedendo preghiere per un giovane che si era suicidato e per la sua famiglia, che avevo pubblicato così:

Ci chiedono preghiere per una famiglia CNC, con prole numerosa. Il figlio maggiore di 25 anni e già padre si è suicidato ieri.
Oremus pro eis
20 luglio, 2010 12:03


non ho pubblicato altri dettagli per non strumentalizzare una vicenda così dolorosa, anzi ho subito tranquillizzato Jeff che si era affrettato a chiedere cosa ne sapevamo, proprio per chiuderla lì

mi hanno addirittura mandato il link ad un giornale locale che ha dato la notizia, su cui qualcuno di vedetta ha fatto bloccare i commenti...

ma è bene, invece, allora non sottovalutarlo, pur senza entrare nei dettagli per evitare strumentalizzazioni, ricordando anche gli altri casi già segnalati da Michela, Annarita Gianluca e Strl

e quindi è bene parlarne, così come ricordo gli enormi disagi psichici sommersi e coperti da omertà che conosce solo chi li vive

Tutto questo non grida vendetta davanti a Dio?

E chi continua a permetterlo, che enorme responsabilità civile e morale, prima ancora che spirituale, si sta prendendo?

Caterina63 ha detto...

Mic....c'è un famoso detto: tra moglie e marito non mettere dito!
^__^
e l'ho sperimentato, quanti di noi hanno passato questo tormento? tanti! e già si parte dagli avvocati, di qualunque razza che invece di aiutare a risolvere i problemi, li alimentano contribuendo alla separazione e al divorzio....

C'è anche l'Associazione dei papà separati o divorziati in eterna battaglia per ottenere l'affido dei propri figli...
si potrebbe suggerire a questa persona di contattare tale Associazione....
E, come ho specificato, se tale separazione nasce dal fatto che in mezzo a produrre la divisione ci sia il CN, si contatti il Vescovo in modo serio e pacato...e ci si affidi alla Provvidenza per ottenere giustizia, ma attenzione, può anche darsi che a questa persona la Provvidenza stessa stia chiedendo di più, stia chiedendo una prova, noi non lo sappiamo, ma possiamo suggerirgli di parlarne con un padre confessore spiegando la situazione...

Insomma, non sono argomenti che si posso trattare con leggerezza su di un forum...

Ciò che volevo sottolineare è che dobbiamo fare enorme attenzione a NON entrare in merito a queste situazioni....si, NON dobbiamo e non possiamo entrare in merito a queste situazioni se non alimentando solo ciò CHE E' BUONO (=Gesù Cristo e ciò che dice nel Vangelo) per una eventuale riappacificazione fra i due coniugi, ma non possiamo (specialmente su di un blog) prendere le difese di uno o dell'altro e alimentare noi stessi un odio ed una situazione di cui NON conosciamo assolutamente nulla...

La parola odio non piace a nessuno e nessuno vuole sentirsela affibbiare e ci tengo a precisare che il mio uso non è attinente alla persona della lettera quanto alla SITUAZIONE che nella lettera traspare...

Tutto qui!
;-)

mic ha detto...

prendere le difese di uno o dell'altro e alimentare noi stessi un odio ed una situazione di cui NON conosciamo assolutamente nulla...

Cate, non ci siamo.
Noi non siamo entrati nel matrimonio né nella cause della separazione e non abbiamo alimentato nessun odio. E già mi secca dover fare tutte queste considerazioni sulla vita di una persona, della quale abbiamo preso in considerazione quello che lei stessa ha voluto gridarci... perché se non l'hai capito quello è un grido di dolore.

... e allora io al grido di dolore non mi sento di fare la predica, anche perché da un blog esortazioni generiche lasciano il tempo che trovano... diverso è invece il dialogo diretto, se di vero dialogo si tratta e quando è possibile (ma in questo caso abbiamo solo, ripeto, il grido!)

... non solo, ma nemmeno trasformo il grido di dolore in un atto di rabbia come hai fatto tu, sottolineando la responsabilità delle persone ed escludendo quella del cammino, che quanto meno si equivalgono.

Ebbene, io mi sono volutamente astenuta dall'entrare nel merito del problema. Vi ho fatto tuttavia un accenno pertinente basato sulle molte esperienze devastanti (personali e di coppia) che ho conosciuto e mi sono entrate nel cuore, per ribattere alla tua generalizzazione che sottovalutava l'evidente intrusione (è un eufemismo) dei catechisti,non tollerabile né in una società né in una Chiesa 'sane'...

mic ha detto...

La parola odio non piace a nessuno e nessuno vuole sentirsela affibbiare e ci tengo a precisare che il mio uso non è attinente alla persona della lettera quanto alla SITUAZIONE che nella lettera traspare...

OK Questo lo comprendo benissimo; ma quando ho a che fare con un caso umano come questo, non riesco a non entrare in empatia senza astrarmi nella situazione

mic ha detto...

Leggo solo adesso, perché l'ho appena 'passato', l'internvento di Mardunolbo, al quale mi associo...

Caterina63 ha detto...

Mic...non si tratta di estraniarsi dalla situazione, guai se ce ne fregassimo...a maggior ragione quando si tratta di gravità come queste in cui LA FEDE diventa la CAUSA, ma non la fede che ci ha insegnato Cristo, bensì quella che perseguiamo in modo errato, nel nostro caso abbiamo:
1) una moglie e madre che ricatterebbe il coiniuge privandolo dei figli FACENDOSI SCUDO CON LA SUA COMUNITA' RELIGIOSA...
2) un marito e un padre FRODATO nei figli i quali gli vengono negati perchè NON appartenente a quella comunità religiosa...

in questi casi, se il problema fosse solo questo, occorre ricorrere al Vescovo, che piaccia o non piaccia, è lui che deve essere messo al corrente della situazione e deve essere messo in grado di poter fare qualcosa...
Poi bisogna andare a mente del problema e conoscere dettagliatamente i motivi che hanno dato origine alla separazione...e questi NON li conosciamo!

Leggevo stamani nel blog di Cammilleri antidoti questa notizia:

Scrive Anna Maria Bernardini De Pace (una delle più famose avvocatesse matrimonialiste d’Italia), sul “Giornale” del 4 luglio 2010, che in Italia il 70% delle separazioni è chiesto dalla moglie. E’ un dato che fa riflettere.

Non c'è solo un problema di Comunità o di fede....occorre vedere a monte cosa è accaduto, e qui non possiamo inoltrarci ma solo aiutare queste persone, se fosse possibile, se ci fosse un barlume di speranza, A RITROVARSI...

San Paolo stesso, in riferimento al fatto che uno dei coniugi possa non essere fedele a Dio, non suggerisce la separazione, MA LA SOPPORTAZIONE...sostenendo che il coniuge FEDELE A DIO PUO' ESSERE MESSO IN CONDIZIONE DI SANTIFICARE L'ALTRO E I FIGLI... ;-)


Vorrei anche sottolineare che solitamente faccio il tifo PER GLI UOMINI ^__^
proprio perchè sono Donna, moglie e mamma... e per varie esperienze (ho fatto parte per i gruppi prematrimoniali e per le coppie in crisi....), posso confermare un altra donna, l'avocatessa sopra citata che siamo NOI donne spesso causa di IMPAZIENZA E DI INSOFFERENZA tanto da dare origine alle separazioni...
Per me i figli devono avere l'opportunità di stare con ENTRAMBI I GENITORI...e ne la moglie, nè alcun giudice può arrogarsi il diritto e la responsabilità di mettere i figli in mezzo usandoli come ricatti e privandoli ad avere un padre...a meno che questi non sia un violento o un bruto...o un perverso...


;-)

jeff m. ha detto...

Mic penso sia piuttosto evidente a tutti che - nonostante tu dica di volerlo evitare - stai effettivamente strumentalizzando il dolore di questi fratelli.

L'hai già fatto ieri...non te l'ho fatto notare un po' per quieto vivere ed un po' perchè avevo apprezzato la sostanziale semplicità ed essenzialità nel dare la notizia di quel ragazzo suicida...ma comunque quella stonatura di quel dettaglio buttato lì - "famiglia CNC con prole numerosa" - si notava parecchio. A meno che non si hanno prove concrete che le cause del suicidio di quel ragazzo siano imputabili alla sua famiglia numerosa, tale dettaglio ha la stessa rilevanza di "famiglia CNC con figli biondi". Ergo, fare un'aggiunta del genere equivale di per sè ad un je accuse, che francamente non ti fa onore. Oggi torni su questo tema addirittura additando presunte manovre "politiche" di qualche potente che impedisce di commentare la vicenda, quando invece è palese che la realtà è ben altra (ed è evidente a chiunque giunga con una breve ricerca al link di cui parli)

E lo stesso discorso vale per questa famiglia che sta vivendo il dramma della separazione. Non ti rendi conto che proponi un "grido di dolore" (che per carità, come tutti i gridi di dolore va assolutamente rispettato) assurgendolo a verità oggettiva di fatti che invece non conosci minimamente ed appoggiando in toto il suo gettare fango su tutte le persone coinvolte da questa storia? E anzichè dare una parola Cristiana su questa storia o almeno usare prudenza nell'appoggiare certi giudizi e certe accuse (come invece sta facendo Caterina, i cui interventi ho apprezzato molto) alimenti inconsapevolmente (mi auguro!) questo vortice di odio. Non chiedo tanto, ma quantomeno prudenza.

mic ha detto...

in questi casi, se il problema fosse solo questo, occorre ricorrere al Vescovo,

ahahah

ho presente la fine che hanno fatto, davanti a tanti vescovi i casi di Faustini, del mio amico Claudio (rinnegato da moglie e figlie perché qualificato 'indemoniato' non aderendo al cammino, estromesso dalla sua casa diventata quartier generale dei camminanti e lasciato solo anche in un momento tragico come un'operazione al cuore) e tanti tanti altri, tra i quali mi viene in mente la nostra Cinzia di Prato Fiorito, con la parrocchia trasformata in catechumenium, che ha visto il vescovo perdere le staffe quando ha chiesto notizie del parroco dissidente ostaggio dei catechisti e sotto psicofarmaci, del quale non si riesce a sapere altro...

e di tutte le altre denuncie ai vescovi e ai competenti Organi di Curia, non riguardanti solo le sofferenze familiari, ma le eresie...

mic ha detto...

... nun me provocà, Caterì ;)

Michela ha detto...

Ho letto la testimonianza,
e mi sono ritrovata:
- sono uscita dal cammino prima che qualcuno mi dicesse che la sofferenza di mia figlia era venuta per la mia conversione ( ma in realtà sono riusciti a dirlo lo stesso, perchè è un tipico modo di pensare del cammino)

- ricordo che il sacerdote che mi ha confessato prima del matrimonio, e che seguiva alcune comunità, mi ha detto di non mettere mai il cammino prima del matrimonio.
Questo per dire che anche 25 anni fa il problema denunciato da questa testimonianza era già noto.

mic ha detto...

nonostante tu dica di volerlo evitare - stai effettivamente strumentalizzando il dolore di questi fratelli.

se avessi voluto strumentalizzare ne avrei fatto un articolo e avrei detto tante altre cose che non dico nemmeno adesso proprio per non farlo, soprattutto per rispetto della creatura di Dio della quale si sarebbe parlato

L'hai già fatto ieri...non te l'ho fatto notare un po' per quieto vivere ed un po' perchè avevo apprezzato la sostanziale semplicità ed essenzialità nel dare la notizia di quel ragazzo suicida...ma comunque quella stonatura di quel dettaglio buttato lì - "famiglia CNC con prole numerosa" - si notava parecchio. A meno che non si hanno prove concrete che le cause del suicidio di quel ragazzo siano imputabili alla sua famiglia numerosa, tale dettaglio ha la stessa rilevanza di "famiglia CNC con figli biondi".

ieri mi sono limitata a dare la notizia scarna copiando e incollando quella parte della mail così com'è arrivata e assicurando te sul fatto che non ne sapevamo di più. Poteva finire lì; ma hai visto cos'è che mi ha mosso a risfiorare l'argomento

La logica del tuo discorso non farebbe un grinza se non avessimo notizie di tanti altri casi a Roma (quarto miglio), Trieste, Terni, nelle Marche, e di turbe psicologiche, tantissime, risolte all'interno con piscologi e psichiatri neocat

Se tu non mi avessi accusata di 'strumentalizzazione' la cosa sarebbe finita lì e non avrei aggiunto neppure questo.

Forse tra 'strumentalizzazione' e 'informazione' ci può essere un confine labile, se per strumentalizzazione intendi "portare acqua al proprio mulino"...

Ma non mi pare il nostro caso, trattandosi di questioni molto serie che implicano la salute piscologica e spirituale delle persone... se poi ci sono alcuni che, come te, appaiono immuni, buon per loro.

Io parlo per gli altri che immuni non sono o non lo sarebbero per la loro fragilità emotiva e strutturale ma anche per la metodologia del cammino, obiettivamente destabilizzante in tutti i sensi e forse per tutti, arrivati ad un certo grado di martellamento... poi ci sono diversi modi di vivere la 'destabilizzazione'...

Caterina63 ha detto...

caro mic...non sono io che provoco....è scritto che accada...e che chi avrà preservato-perseverato nella fede sarà salvo...
tutto il resto è ciò che ci fa discutere...
^__^

un abbraccione!

jeff m. ha detto...

"Forse tra 'strumentalizzazione' e 'informazione' ci può essere un confine labile, se per strumentalizzazione intendi "portare acqua al proprio mulino"..."

Per strumentalizzazione intendo partire dalla verità oggettiva dei fatti (il suicidio di un ragazzo, il grido di dolore e di rabbia di un uomo separato), condirlo con ipotesi/deduzioni "di comodo" ma NON oggettive ("il ragazzo era depresso a causa di problemi dovuti alla sua famiglia numerosa o comunque problemi causati dal cammino", "i potenti del cammino impediscono che si possa commentare su internet questo suicidio", "la separazione di questi coniugi è stata causata dal cammino", "i potenti del cammino manovrano i processi nelle cause di separazione", ecc...) per arrivare così alla conclusione voluta: il Cammino è uno strumento malvagio.


Detto questo, direi che invece la lettera di questo padre offre uno spunto molto interessante per un nuovo articolo.
Vedo che in molti hanno fatto lo stesso appunto segnalato anche da Michela:

sono uscita dal cammino prima che qualcuno mi dicesse che la sofferenza di mia figlia era venuta per la mia conversione ( ma in realtà sono riusciti a dirlo lo stesso, perchè è un tipico modo di pensare del cammino)

ed effettivamente è vero, anche al sottoscritto nel Cammino è stato sempre insegnato che le croci e le sofferenze - quando non generate come conseguenza del peccato - sono strumento preziosissimo per un incontro con Cristo. In questo senso vengono per la nostra conversione. Allora vi chiedo, nella mia ignoranza: il pensiero della Chiesa in merito è diverso? E cosa insegna esattamente?

mic ha detto...

Per strumentalizzazione intendo partire dalla verità oggettiva dei fatti ... condirlo con ipotesi/deduzioni "di comodo" ma NON oggettive ("il ragazzo era depresso a causa di problemi dovuti alla sua famiglia numerosa o comunque problemi causati dal cammino", "i potenti del cammino impediscono che si possa commentare su internet questo suicidio", "la separazione di questi coniugi è stata causata dal cammino", "i potenti del cammino manovrano i processi nelle cause di separazione", ecc...) per arrivare così alla conclusione voluta: il Cammino è uno strumento malvagio.

parli di questi casi come se fossero dei 'massi erratici' sui quali abbiamo applicato, lasciandole trasparire, quelle che chiami 'ipotesi di comodo'

Ebbene, io ho pubblicato due mail così come sono state redatte e non composte da me. Le cosiddette 'ipotesi di comodo' da te sottolineate, non sono frutto della cosiddetta strumentalizzazione ma vengono fuori da una miriade di altre testimonianze nonché da esperienze sul comportamento del cammino e sulle sue prassi.

In questi due casi è pertinente il discorso sia sui dissenzienti che sui familiari che non aderiscono, che diventano:
- morti per il camminante e il suo contesto, unico punto di riferimento
- e inesorabilmente indemoniati

puoi negare questo?

Poi ti meravigli se vengono fuori alcuni risultati, di cui questi sono solo la punta di un iceberg?
Sono mie (nostre) ipotesi di comodo o sono fatti reali?

jeff m. ha detto...

"In questi due casi è pertinente il discorso sia sui dissenzienti che sui familiari che non aderiscono, che diventano:
- morti per il camminante e il suo contesto, unico punto di riferimento
- e inesorabilmente indemoniati

puoi negare questo?"


Mic mi sembra che tu non ti renda conto. Foss'anche vero (e non è così ma parlo per iperbole, spero tu capisca il mio discorso) che nel 99% dei casi chi esce dal Cammino viene visto come indemoniato o come una persona morta e sepolta, questo non ti autorizza a pensare che lo stesso sia avvenuto in queste due storie reali.
Non ti autorizza a pensare che la famiglia o la comunità di quel ragazzo lo abbiano spinto a quel gesto estremo perchè questo equivale a gettare fango su persone reali che non conosci in merito ad una situazione della quale non sai nulla. Lo stesso dicasi per il caso di quest'uomo separato: stai appoggiando le accuse ed i giudizi di quell'uomo nei confronti di sua moglie, i suoi catechisti - sacerdote incluso - ed il giudice della causa senza sapere nulla di questa storia. Da parte mia ti continuo a mettere in guardia sul giudizio temerario, poi ovviamente, come sempre, agisci in libertà di coscienza.

mic ha detto...

ed effettivamente è vero, anche al sottoscritto nel Cammino è stato sempre insegnato che le croci e le sofferenze - quando non generate come conseguenza del peccato - sono strumento preziosissimo per un incontro con Cristo.

vedi, Jeff,
hai detto una cosa apparentemente molto cattolica, ma in realtà c'è qualcosa che non torna

TUTTE le sofferenze, anche quelle che sono frutto del peccato sono preziose occasioni di incontro con Cristo Gesù, il Signore:

1. quelle frutto del peccato, per riconoscere il nostro peccato e ottenere il perdono e la capacità di non peccare più, perché non è vero che "rimaniamo schiavi del demonio e quindi neppure colpevoli del peccato perché è lui che pecca in noi" (questo non lo dico io ma Kiko, mentre il fatto che il peccato non offende Dio ma danneggia la comunità lo dice Carmen).

Se è vero che c'è una responsabilità anche sociale nel peccato, si tratta innanzitutto di una responsabilità personale che riguarda prima il rapporto uomo-Dio e solo successivamente il rapporto uomo-altri, perché -sanato il primo- anche gli altri diventano relazioni sane e vitali.
Lo vivi questo nel cammino? Il tuo personale (e non solo comunitario), intimo profondo rapporto col Signore? Se sì. Quando e come?

- vedi bene che il peccato non offende solo la comunità ma danneggia anche la persona singola nel suo personale rapporto con Dio, che esige 'riparazione' ed 'espiazione', rese possibili - ma non eludibili - nell'espiazione per eccellenza consumata da Cristo sulla Croce

2. Le sofferenze che non ricadono nella casistica sub 1. sono quelle che abbiamo la grazia di "offrire" al Padre in Cristo come "Sacrificio di soave odore" per gli altri. Perché vedi, Jeff, nel critianesimo esiste anche e in primis l'OFFERTA, che non è un "retaggio pagano" come insegna Carmen

jeff m. ha detto...

"Se è vero che c'è una responsabilità anche sociale nel peccato, si tratta innanzitutto di una responsabilità personale che riguarda prima il rapporto uomo-Dio e solo successivamente il rapporto uomo-altri, perché -sanato il primo- anche gli altri diventano relazioni sane e vitali.
Lo vivi questo nel cammino? Il tuo personale (e non solo comunitario), intimo profondo rapporto col Signore? Se sì. Quando e come?"

Sono d'accordo su tutto, anche se mi rimane qualche dubbio quando dici "solo successivamente". E' vero che l'amore per l'uomo è una derivazione dell'Amore di Dio e per Dio, ma mi sembra che in quel "solo successivamente" tu lo metta un po' in secondo piano, mentre il comandamento che tutti conosciamo chiede di amare Dio con tutta la mente, cuore e forze ed il prossimo come sè stessi. Insomma, amore uomo-Dio e uomo-prossimo camminano di pari passo.

Ad ogni modo, per rispondere alla tua domanda, il rapporto personale con il Signore lo vivo nella preghiera, in particolare nelle lodi e nella preghiera silenziosa.


Tornando al discorso sulla sofferenza, in effetti volevo dire che le sofferenze generate dal peccato sono nostra responsabilità, quelle derivate dalle croci che il Signore ci manda sono strumenti da Lui voluti per la nostra conversione (fatto salvo che Lui si fa presente anche nelle sofferenze derivate dal peccato, come specifichi). Detto questo non capisco però cosa ci sia di così sconvolgente nelle parole dei catechisti che Michela citava con indignazione. Perchè è sbagliato dire - come le hanno detto - che la sofferenza della figlia veniva per la sua conversione?

Caterina63 ha detto...

Caro Jeff,
come vedo che leggi vorrei però precisare che non avverto affatto una sorta di strumentalizzazione dei fatti....

Io e Mic amiamo parlarci francamente nel blog... serve a me stessa e per come così reciprocamente ci arricchiamo, procediamo nel dialogo che come vedi è aperto a tutti...
ci diciamo ciò che riteniamo utile ad entrambi anche considerando che altri che leggano, potendo capire diversamente, possono così arricchirsi anche loro...e come puoi ben vedere, seppur da lati diversi, alla fine siamo d'accordo...
^__^

Non c'è mai un unica visione delle cose, tuttavia attenzione c'è un fine ULTIMO che questo si, è uguale per tutti... nel nostro caso la Chiesa, la sua Dottrina il suo Magistero contro chiunque tenti di modificarlo, anche di una sola virgola...

Tornando all'argomento esso è delicatissimo!!!
Ma è la persona in difficoltà ad aver scritto al Blog ^__^ questo lo devi considerare...
egli si attende una risposta, un aiuto, un incoraggiamento...e noi siamo chiamati a dare questo aiuto!

Pur non conoscendo i particolari della situazione, e pur tenendoci giustamente al di fuori di una presa di posizione pro o contro qualcuno, questo padre, a meno che non sia un delinquente, ha tutto il diritto di avere e vedere i propri figli...

Se la moglie, in questo caso, si fa scudo della propria comunità per evitare questo diritto, bè...sta agendo malissimo!! e ancor peggio sta agendo chi la sta sostenendo se, naturalmente, le motivazione avverse sono da ritenersi nel fatto che questo papà NON vuole più avere a che fare con il CN...

Usare i figli quale ricatto per mantenersi in una comunità o per obbligare il coniuge a ritrattare le sue scelte in materia di fede, è gravissimo!

Seppur io non sono neppure favorevole ai matrimoni misti, ricordo ai NC che la Chiesa riconosce nel matrimonio i coniugici aventi una fede diversa...

Per questo dicevo che non possiamo entrare in merito alla questione perchè bisognerebbe andare a monte del problema e capire meglio che cosa ha portato a questa separazione:
- se la causa è stata la comunità e la fuoriuscita da questa, occorre rivolgersi al Vescovo; comprendo la risposta di Mic, la fiducia è venuta meno, ma noi dobbiamo sperare e indirizzare queste persone verso questa strada...
- se le ragioni sono altre, allora è più saggio e più prudente non tirare in ballo troppo il Cammino...e qui è un problema fra moglie e marito e noi non possiamo entrare nel merito...

Questo non è struymentalizzare caro Jeff, ma approfondire e far conoscere il problema così come la richiesta di aiuto scaturita dall'email che il blog non ha scritto, ma ha ricevuto!

;-)

jeff m. ha detto...

Qualora non sia sufficientemente chiara la mia posizione in merito: il sacramento del matrimonio deve assolutamente venire prima dell'appartenenza a qualsiasi cammino o percorso di fede. Se il cammino è causa di divisione tra due coniugi, escano entrambi dalla comunità (ma NON dalla Chiesa e sia ben chiara la differenza)

chisolm ha detto...

Sento molta pena nel leggere la testimonianza in questione, la avverto col peso di quel “principio di massima vessazione” che perseguita ogni povero sfigato della terra.
C’è un matrimonio in frantumi, una scorretta amministrazione della giustizia per mano di oscuri consigliori, una tenebrosa interpretazione finalistica della malattia che tocca la figlia del “testimone”, esegesi oltremodo odiosa perché non solo offende la libertà di Dio (di fare quel che vuole) ma la piega come se la mano di Dio fosse la sinistra, quella del male, quella di un sicario.
Se una comunità, sia che cammini o che sia statica, sia che balli o che taccia nel silenzio, è capace di produrre una tale inversione del progetto che il Signore ha su quell’uomo, sulla sua donna, sui frutti del loro amore, mi chiedo a quale chiesa (e non Chiesa) essa appartenga.

Non c’è solo manipolazione di soggetti umani, di eventi, di giustizia: la cosa più grave è la manipolazione di Dio in quanto distributore esclusivo di dolori, stratega impietoso di sofferenze “salutari” e benefiche.
Ma se questo fosse il senso che quella comunità, i suoi preti, i suoi catechisti hanno di Dio, ebbene, essi non sarebbero distanti da Marcione e dalla sua duplice visione dello stesso Dio: cattivo nell’Antico e buono nel Nuovo Testamento.
Per cui, quando ci si trova di fronte al dolore niente paura: è solo il Dio cattivo che apre la pista a Quello buono, è una vaccinazione contro la personale pochezza antropologica, è la propedeutica di un Dio che usa carota e bastone attraverso malattie o suoi presunti profeti.

Vera o non vera che sia la testimonianza (mi astengo dal giudicare, non possiedo elementi) rimane comunque un qualcosa di già visto, di possibile, di niente affatto distante dalla sfera del reale.
Per questo, prima ancora di invocare un buon giudice (e ce ne sono sicuramente…) mi preoccuperei di trovare un buon prete che sappia indicarmi il volto santo del Dio vero, quel Signore che quando ti manda qualche disgrazia, ti spedisce pure la grazia necessaria per fartela capire e accettare.

Un saluto a tutti,
Chisolm

mic ha detto...

Lo stesso dicasi per il caso di quest'uomo separato: stai appoggiando le accuse ed i giudizi di quell'uomo nei confronti di sua moglie, i suoi catechisti - sacerdote incluso - ed il giudice della causa senza sapere nulla di questa storia. Da parte mia ti continuo a mettere in guardia sul giudizio temerario, poi ovviamente, come sempre, agisci in libertà di coscienza.

relata refero, Jeff!

Se fosse per voi dovremmo tapparci la bocca su tutto riguarda il cammino.

Invece il nostro giudizio sulle prassi nel cammino che rendono possibili e non solo ipotetici fatti come questi non è un giudizio temerario, ma ampiamente documentato

mic ha detto...

Per questo, prima ancora di invocare un buon giudice (e ce ne sono sicuramente…) mi preoccuperei di trovare un buon prete che sappia indicarmi il volto santo del Dio vero, quel Signore che quando ti manda qualche disgrazia, ti spedisce pure la grazia necessaria per fartela capire e accettare.

questa è la vera cosa necessaria!

mic ha detto...

Mic mi sembra che tu non ti renda conto. Foss'anche vero (e non è così ma parlo per iperbole, spero tu capisca il mio discorso) che nel 99% dei casi chi esce dal Cammino viene visto come indemoniato o come una persona morta e sepolta, questo non ti autorizza a pensare che lo stesso sia avvenuto in queste due storie reali.

ma guarda, dici di parlare per iperbole, quando è quello che abbiamo sperimentato tutti!

Non ti autorizza a pensare che la famiglia o la comunità di quel ragazzo lo abbiano spinto a quel gesto estremo perchè questo equivale a gettare fango su persone reali che non conosci in merito ad una situazione della quale non sai nulla.

io non ho mai detto né pensato che la famiglia o la comunità di quel ragazzo lo abbiano spinto.... Lo stai dicendo tu.
Io mi limito a ipotizzare e a dire che, conoscendo quel che succede nel cammino, non c'è bisogno di pensare che lo abbiano spinto... è sufficiente immaginare che non l'abbiano supportato nella maniera più idonea per lui... ma questo senza attribuire responsabilità a nessuno. Il problema, però sta nel fatto che nel cammino si attribuisce tutto a Dio o al demonio e le responsabilità personali non vengono mai fuori.
Non intendo dire che in questo caso ce ne siano e se ce ne fossero le affidiamo tutte alla Misericordia del Signore.
Tuttavia il cammino è un contesto in cui si caricano sulle spalle delle persone sensi di colpa e pesi gravissimi, senza invece aiutarle a maturare la propria personale responsabilità, perché viene interiorizzato -e forzosamente anche se non è evidente a tutti coloro che lo subiscono- un comportamneto interamente orientato a ciò che è il cammino e a ciò che si fa in esso, a suon di slogan, e non di verità 'sapienziali' e autenticamente liberanti e trasformanti come solo il Signore sa fare...

E, mi spiace dover ribadire che quel che dico è purtroppo vero!

mic ha detto...

Sono d'accordo su tutto, anche se mi rimane qualche dubbio quando dici "solo successivamente"

Jeff, interpreta "successivamente" come "conseguenzialmente", perché così è, anche se di fatto quel che accade è "contestuale"

ma questi sono dettagli insificanti. Il mio discorso era chiaro e ben diverso da quello che fanno i tuoi iniziatori, sul quale sorvoli

Caterina63 ha detto...

Per questo, prima ancora di invocare un buon giudice (e ce ne sono sicuramente…) mi preoccuperei di trovare un buon prete che sappia indicarmi il volto santo del Dio vero, quel Signore che quando ti manda qualche disgrazia, ti spedisce pure la grazia necessaria per fartela capire e accettare.

Un saluto a tutti,
Chisolm

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Spero che fra le tante righe di questo thread non sia perso un doppio intervento a questo saggio consiglio...

Faccio presente che quando questo Calvario toccò a noi, l'arma ricattatoria dei figli toccò anche a me, mio malgrado dovetti fare ricorso ad un avvocato per informarmi sulle eventuali pretese di togliermi i figli poichè qualcuno tentò di farmi passare come persona incapace di intendere e di volere...
Uscii dallo studio con un macigno sul cuore, avevo ricevuto molte garanzie si, certo, ma con la soluzione di un procedimento di diffamazione ai danni di chi? del padre dei miei figli....inconcepibile per me...assurdo!
Scappai letteralmente per un intero pomeriggio, mi sedetti in riva al mare chiedendo al Signore una via d'uscita ma non la mia di ragione....non mi interessava avere ragione, pensavo solo al fatto che i miei figli avevano diritto di avere un padre...

Ecco il soccorso, l'avere un padre spirituale, un confessore...il quale mi indirizzò al vescovo...
all'epoca ne avevamo uno disponibile, l'emerito di Gorizia, padre Bommarco, un sant'Uomo...il quale tra una chemio terapia ed un altra trovò il tempo per ascoltare le mie pene e il travaglio...

Avevo diritto, e al 100% di vincere, di fare ricorso alla Sacra Rota, mi disse, ma aggiunse di non sottovalutare la grazia che il Signore mi aveva concesso di voler combattere non per dividerci, ma per ritrovarci...
Tre anni di dure battaglie, molta umiliazione...molte lacrime, alla fine il Signore ci concesse la grazia di ritrovarci...

Due volte a settimana andavo dal mio confessore, ogni giorno il Santo Rosario e la normale routine quotidiana...parlare senza mai stancarmi con i figli spiegando loro il momento di crisi quale prova della nostra vera unione familiare...

Parlate con i sacerdoti spirituali, cercateli al di fuori della vostra routine...tentate questa strada, è Gesù che vi parlerà e vi consolerà e vi consiglieraà...

Coraggio!

jeff m. ha detto...

"Parlate con i sacerdoti spirituali, cercateli al di fuori della vostra routine...tentate questa strada, è Gesù che vi parlerà e vi consolerà e vi consiglieraà..."

Meravigliosa esperienza Caterina. Grazie per averla condivisa. E concordo anch'io, il primo consiglio da dare in questi casi è proprio quello di rivolgersi con fiducia ad un Santo Sacerdote.


@mic: so che oggi ho scritto tanto - dovuto al fatto che avevo più tempo da dedicarvi e che queste tematiche mi stanno molto a cuore e ci tengo a vederle trattate col giusto rispetto - ma potresti pubblicare tutti i miei interventi? forse mi sbaglio, ma mi sembra che ne manchi qualcuno

mic ha detto...

Qualora non sia sufficientemente chiara la mia posizione in merito: il sacramento del matrimonio deve assolutamente venire prima dell'appartenenza a qualsiasi cammino o percorso di fede. Se il cammino è causa di divisione tra due coniugi, escano entrambi dalla comunità (ma NON dalla Chiesa e sia ben chiara la differenza)

questo è quello che dici tu Jeff, e dici giusto e pensi bene, ma non è quello che ACCADE abitualmente nel cammino!

jeff m. ha detto...

"questo è quello che dici tu Jeff, e dici giusto e pensi bene, ma non è quello che ACCADE abitualmente nel cammino!"

ho sentito dire queste stesse parole da uno dei neocatecumenali assolutamente più intransigenti (o, in senso dispregiativo, "fomentati") che abbia mai conosciuto. Ciò mi basta per dire che questo è quello che ACCADE abitualmente nel cammino. Come sempre dico: sia chiaro che non metto in dubbio che ci siano state dolorose esperienze in cui al contrario il Cammino sia stato considerato più importante del sacramento del matrimonio, ma insisto nel dire che questa NON è la norma.

Michela ha detto...

Detto questo non capisco però cosa ci sia di così sconvolgente nelle parole dei catechisti che Michela citava con indignazione. Perchè è sbagliato dire - come le hanno detto - che la sofferenza della figlia veniva per la sua conversione?
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Chisolm ti ha già risposto su questo punto.
posso solo dirti che c'è un'enorme presunzione umana nel cercare il significato del dolore nella vita degli altri!
Tutto quello che mi accade ha senso, ed il mio cammino personale sta nello scoprire il significato delle mie sofferenze, ma non come sforzo razionale, ma in un rapporto personale con il Signore.
Forse, ed è molto probabile, non mi sarà dato di comprendere molto in questa vita. Quello che mi viene dato è la Grazia, la forza per andare avanti, la vita stessa.
Ecco perchè nessuno può entrare nel luogo della mia sofferenza, e cercare di dare spiegazioni, perchè essa è il luogo dove mi è dato di incontrare il Signore.

Invece dire queste cose a una persona, magari dopo anni di cammino, significa dire che se si fosse convertita, Dio non avrebbe avuto bisogno di 'forzare la mano' infliggendo sofferenze ad una bambina innocente.
Significa anche non accettare il fallimento umano di un adepto del cammino, il quale dovrebbe invece essere felice e sprizzare gioia, invece di essere schiacciato dal dolore.
E significa soprattutto entrare pesantemente all'interno dei rapporti tra madre e figli, disprezzando l'amore materno la cui prova maggiore è la sofferenza e morte dei figli, instillando nella madre un terribile senso di colpa per non essersi ancora convertita, e non essere ancora 'nella volontà di Dio', alla maniera del cammino.

Non male eh!, si manipola Dio per poter manipolare meglio gli adepti!

Michela ha detto...

Ho usato un linguaggio neocat per rispondere a Jeff, ma è chiaro che la parola 'convertirsi' nel gergo neocat non significa nulla se non accettare il cammino, cioè 'la propria storia' senza 'mormorare' e ribellarsi.

Per me oggi 'convertirsi' ha un altro significato, ovviamente.

jeff m. ha detto...

"Ecco perchè nessuno può entrare nel luogo della mia sofferenza, e cercare di dare spiegazioni, perchè essa è il luogo dove mi è dato di incontrare il Signore.!

....che è esattamente ciò che i catechisti intendono quando dicono che il Signore ti manda una sofferenza per la tua conversione, in quanto in quella sofferenza sperimentando il Suo Amore nella dimensione della Croce ti incontri ancora più profondamente con Lui e ti converti a Lui con ancora più forza.

Perdonami, continuo a non capire il problema. Tutto ciò non c'entra davvero nulla con il "senso di colpa", mi sa che hai equivocato il senso di quelle parole.

mic ha detto...

Perdonami, continuo a non capire il problema. Tutto ciò non c'entra davvero nulla con il "senso di colpa", mi sa che hai equivocato il senso di quelle parole.

peccato che siamo in tanti ad aver capito male il senso di quelle parole
preferisco sia la diretta interessata a risponderti

Stefano78 ha detto...

Jeff perdonami ma quello che ti chiedo è la coerenza.

Abbiamo visto che la tua linea-guida è quella di porti "in mezzo" fra le tragedie vissute da molti (troppi) che sono rimasti segnati dal Cammino, e la convinzione che il Cammino non ne sia l'origine.

Rispetto questa tua posizione "mediana" ma non la condivido. Perchè manca di coerenza. Molto di ciò che viene esposto qui, PARTE dalla esperienza personale, per essere approfindito in un riscontro, un discernimento sulle BASI, sulle origini di tale sofferenza! In questo discernimento è emerso che il problema non è una cattiva applicazione del Cammino ma il suo stesso metodo e la dottrina che catechizza. O meglio: il problema sarebbe ANCHE la cattiva applicazione del CnC, ma è una cattiva applicazione generalizzata. Ovvero: una applicazione non fondata sullo Statuto. A prescindere dalle considerazioni che fai sulla radicalizzazione della critica, considerazioni anche condivisibili (ma non in modo generalizzato, come sembra cerchi di far intendere), non usi coerenza.

Ad esempio in questo caso. Dici che la situazione si presta a strumentalizzazioni, perchè è di foro interno. Potresti anche avere ragione in linea di principio. Ovvero, a prescindere se è realmente strumentalizzata, il fatto stesso che ci si presta ti fa ritenere pericoloso dibattergli intorno. Personalmente condivido questo sentire.

Ma non capisco perchè insisti nel "non vedere" il problema evidenziato da Michela, rispetto alle "frasi tipo" pronunciate dai catechisti! Anche quelle frasi entrano nel foro interno (come ci entra tutto il Cammino!) della persona e si possono prestare a strumentalizzazioni terribili, perchè riguardano direttamente il rapporto che quella persona ha con Dio, il quale è infinitamente più importante persino del rapporto che si può avere con i fratelli, perchè sai meglio di me che non si può amare i fratelli se non si Ama Dio.
E' assolutamente TEMERARIO pronunciare frasi di quel tipo, davanti a dolori grandi e spesso non immediatamente comprensibili! Come è assolutamente temerario, per non dire altro, pronunciare altre frasi tipo "Dio ti manda questo o quello per il tuo peccato"! Che poi lo si condisca con altre frasi che ricordano l'amore di Dio, importa poco o punto, in un contesto dove il velo del tempio del cuore è già strappato!
Nel dolore l'unica parola buona è la parola di CONFORTO e non è una parola che sviscera i pensieri divini su quella situazione! Ciò è grandemente presuntuoso oltrechè terribile! Come vedi la pericolosità, o l'indignazione per la pubblicazione di un messaggio tra l'altro inviato con questa richiesta,che riguarda peraltro fatti GENERICI, dovresti riuscire a vederla anche in quello che ti viene spiegato.

Ma purtroppo sembra che la tua linea-mediana, che tende a dare un colpo al cerchio e alla botte, tenendo sempre l'occhio alla bontà indiscutibile del CnC, te lo impedisca.

Michela ha detto...

"...che è esattamente ciò che i catechisti intendono quando dicono che il Signore ti manda una sofferenza per la tua conversione, in quanto in quella sofferenza sperimentando il Suo Amore nella dimensione della Croce ti incontri ancora più profondamente con Lui e ti converti a Lui con ancora più forza."

..................

e difatti la persona in questione sostiene di non poter credere in un Dio che 'manda queste sofferenze'.

ma nel mio caso, Dio non mi ha mandato nessuna sofferenza;
me l'hanno 'mandata' uomini concreti con la loro superficialità e il loro egoismo. In parte me la sono cercata da me, quando chiudevo gli occhi, pensando, come dicevano i catechisti, di dover accettare che anche i figli hanno le loro croci.
Tutte cose vere, ma fino ad un certo punto, e non fino al punto di rinunciare alla nostra responsabilità di genitori o educatori.

Dio manda lo Spirito, ci sostiene con la Grazia, , ci da la sua Vita nei sacramenti,
non manda mica sofferenze! a quelle ci pensa già la natura umana e fisica contaminate dal peccato!

jeff m. ha detto...

Lungi da me intromettermi nel rapporto tra Michela (che nemmeno conosco di persona) ed il Signore. Chiedo perdono se ho dato l'impressione di trattare questo tema con superficialità, sicuramente è dovuto allo scrivere attraverso di un blog..ho solo cercato di spiegare cosa a mio avviso volessero dire i catechisti..

strl ha detto...

a chi ha scritto la lettera direi:
hai fatto male a non riempirli di sberle!
sarebbe servito per la loro conversione!
E Dio avrebbe mandato un energumeno (spero che tu sia così) incavolato per la loro conversione!

E' una cosa vergognosa che qualcuno si permetta di entrare nel foro interno delle persone, si permetta di giudicare la vita degli altri dicendo che "il Signore ti manda una sofferenza per la tua conversione".

Bene! Allora la prossima guera in Europa sarà mandata da Dio...
Quindi il male, la morte, la distruzione e la malattia è mandato da Dio...
MA CHE CAVOLO DICONO!
Secondo me sono dei registratori rotti...

strl ha detto...

Se quello che ha scritto l'estensore della lettera è vero, il Giudice Neocat era, per così dire, incompatibile con la causa...
Come sono incompatibili, e sfido chiunque a dire il contrario, i tanti psicologi neocat che curano i depressi non dicendo mai che la loro depressione POTREBBE anche derivare da frequentare un movimento cattolico integralista, che ha sicuramente spesso e volentieri aspetti settari.

strl ha detto...

Per quanto riguarda i casi di suicidi nessuno può sapere esattamente cosa è passato per la testa dei nostri fratelli che hanno perso ogni voglia di vivere...
Ma questo vale e soprattuto per i cari catechisti che invece danno sempre e comunque la loro interpretazione dei fatti come se fossero loro stessi il Signore!
Ma sai... loro sono pieni di Spirito Santo...
Ma per favore!

Fatto sta' che vi è un numero (e questa è statistica... non chiacchiere) impressionante di persone con esaurimenti nel Cammino che PRIMA stavano benissimo.
Che quindi il Cammino sia per tutti (come viene sbandierato), sia un Cammino di liberazione delle proprie schivitù e angosce (forse i primi 2-3 anni... dopo diviene via via un macigno...) e soprattuto sia PERFETTO è una vera ******

Mi vorre soffermare su questo fatto della perfezione: in 15 anni di Cammino non ho mai sentito dire da 1 super catechista (e dire che sono stato decine di volte alla tenda di PS Giorgio) che il Cammino ha qualche cosa da mettere a punto... Il Cammino è perfetto per definizione!
Ma per piacere! Roba da grande fratello di George Orwell!

Caterina63 ha detto...

Caro Jeff,
ti ringrazio per aver compreso la mia condivisione, ma bisogna anche essere coerenti con il proseguo dell'approfondimento ;-)

E' probabile che tu non abbia avuto esperienze simili e che dove sei ti trovi bene....ma nel caso dell'email disperata che abbiamo ricevuto, dobbiamo pur interrogarci!

Se da una parte noi siamo obbligati per Amore a suggerire ciò che è meglio e più incoraggiante per questa persona, e guardare sempre con ottimismo e distribuirlo... è anche vero che laddove il Male trasuda, abbiamo il sacrosanto DOVERE di denunciarlo...

Chisolm ha spiegato perfettamente la situazione, inutile ripetersi...ma è bene sottolineare il suo intervento...

Purtroppo caro Jeff, in alcune (non tante per la verità) email che ho ricevuto personalmente da appartenenti al CN mi chiedono spesso "come AIUTARE i Catechisti a capire che devono essere più UMANI!!"
Quelli con cui sono entrata in contatto, non vogliono andarsene, anzi SOFFRONO, ma parlandone esce fuori che NON SONO CONTENTI di certe situazioni...mi spiegano che spesso i Catechisti appena comprendono lo spessore del tipo di domande, fanno di tutto per bloccarli e se insistono cominciano ad isolarli...
"la mia parola contro la tua" senza testimoni...esattamente il contrario di ciò che insegna il Vangelo sui chiarimenti da avere in comunità...

Queste persone vivono in difficoltà soprattutto psicologica: per vivere bene occorre fare alla lettera tutto ciò che la comunità dice NON C'E' SPAZIO PER LA LIBERTA' INDIVIDUALE E PERSONALE, PER LA PROPRIA CREATIVITA'...

Ti faccio un esempio pratico:
molte comunità una diversa dalle altre, dentro la Chiesa sono nate da dei Fondatori o Fondatrici provenienti a loro volta da altre comunità anche religiose...
Maturate in un certo Carisma, vissute nella serenità della propria vocazione ad un certo punto ecco l'opportunità per mettere a punto la libertà ben educata...per esempio:
Madre Antonia Lalia era monaca domenicana di clausura a Misilmeri, era anche stata Priora...
Vinte tante battaglie e fatto quanto doveva fare, la Provvidenza la spinge a fondare un unuovo Istituto...
Chiede il permesso e lo ottiene, nasce così la Congregazione Domenicana delle suore Missionarie...e l'Ordine Domenicano ha avuto una comunità in più libera e indipendente, ma riconosciuta propria dell'Ordine...

Cosa voglio dimostrare?
Che è così che si cresce nella Chiesa: una grazia ne chiama un altra E CI SI APRE...si parla la medesima lingua, si è UN CUOR SOLO...ma si è INDIPENDENTI, liberi di far LAVORARE IL CARISMA NON SOLO DELL'ORDINE MA ANCHE QUELLO PERSONALE RICEVUTO NELLA CRESIMA e prima ancora nel Battesimo ;-)

Nel CN non è così...c'è chiusura,
esistono solo le vostre Comunità nelle quali i fedeli NON possono usare la propria libertà, ma anzi, devono CONDIZIONARLA ALL'ORDINE DEI CATECHISTI...
I vostri missionari non sono affatto LIBERI di intraprendere iniziative personali, devono seguire uno schema specifico...quello del Cammino che ovviamente PAGANDO TUTTO, esige anche la massima fedeltà...

Ma la libertà NON HA PREZZO!
i Figli non hanno prezzo!
la salvezza ha un solo prezzo il Sangue e il Corpo di Cristo dato a noi GRATUITAMENTE...
Comincerò a credere al CN quando lascerà i suoi fedeli LIBERI DI AGIRE...
^__^

Emma ha detto...

"Fatto sta' che vi è un numero (e questa è statistica... non chiacchiere) impressionante di persone con esaurimenti nel Cammino che PRIMA stavano benissimo."

E come potrebbe essere altrimenti?
Quando un catechista, che ti dicono essere ispirato dallo Spirito Santo, invade con le sue domande e interpretazioni ciò che hai di più intimo, quello spazio che contiene la tua storia, la tua memoria, le tue ferite, che hai rimosso, che hai ricoperto con uno spesso velo perchè sono troppo dolorose.
Quando ti viene detto che sei inesorabilmente peccatore, che fai schifo, che ogni sforzo o desiderio di cambiare sarebbe solo un segno di orgoglio, quando ogni tuo gesto, pensiero, sentimento è sorvegliato, giudicato, passato attraverso un tritacarne inesorabile che dirà se è conforme o no al pensiero kikiano, a ciò che DEVE essere pensato, vissuto e sentito nel cammino nc. Quando subisci pressioni per abbandonare tutto ciò e chi potrebbe ostacolare la tua adesione-fusione nell`identità di gruppo, quando ogni tuo dubbio, ogni tua domanda, ogni tua velleità di autonomia, ogni tuo comportamento che si distanzia da quello del gruppo, verranno giudicati opera del demonio, e ti faranno sentire ancora più una larva, una nullità, una persona cattiva, ingrata, riempita da sentimenti di colpa.
Questo" svuotamento dei falsi concetti di sè" questa scioccante e inconcepibile agressione della psiche di una persona, espone chiunque, ma più particolarmente i più vulnerabili, i più labili, i più fragili emotivamente e strutturalmente a gravissimi rischi di destabilizzaione psichica e mentale.
E questo succede nella Chiesa cattolica.
Nell`indifferenza di chi sa ma non agisce.