domenica 25 luglio 2010

S. Messa: Sacrificio o Cena?

Dice il Concilio di Firenze:
“La Chiesa crede fermamente, professa e insegna che le prescrizioni legali dell'Antico Testamento, cioè della legge mosaica, che si dividono in cerimonie, sacrifici sacri e sacramenti, proprio perchè istituite per significare qualche cosa di futuro, benché adeguate al culto divino di quell'epoca, dal momento che è venuto il nostro signore Gesù Cristo, da esse prefigurato, sono cessate e sono cominciati i sacramenti della nuova alleanza. Essa insegna che pecca mortalmente chiunque ripone, anche dopo la passione, la propria speranza in quelle prescrizioni legali e le osserva quasi fossero necessarie alla salvezza, e la fede del Cristo non potesse salvare senza di esse [...] dopo l'annuncio del vangelo non possono più essere osservate, pena la perdita della salvezza eterna” Cfr. Concilio di Firenze, Bolla “Cantate Domino”, 4-2-1442.

Confermato da Benedetto XVI che dice:
“In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum” Cfr. Sacramentum Caritatis n°11.
Fa tremare i polsi leggere simili righe, riflettendo sul fatto che oggi nei seminari, nelle parrocchie e in certi movimenti si copiano e si praticano i rituali ebraici, credendo di “riscoprire” le radici della fede Cristiana!
...
La resurrezione necessita della croce per poter esistere. Diversamente concepire l'esistenza, il sacerdozio e dunque anche il matrimonio, solo come aspetto gioioso, senza l'aspetto grave del sacrificio, significa immanentizzarlo.

La porta che permette il salto dalla immanenza alla trascendenza è appunto la morte, il Sacrificio. Come con la morte siamo trasportati al cospetto di Dio, così con le varie morti simboliche che noi compiamo nella nostra ascesa spirituale, noi saliamo dalla immanenza alla trascendenza.

Morire significa abbandonare il piano terreno per quello divino. Diversamente, se non si muore, se il seme non muore, non dà frutto. E così anche i sacramenti, se non hanno in sé la morte, non producono frutto.

Rendere l'eucaristia la “festa dello stare insieme” ha annullato l'efficacia di questo sacramento e di conseguenza ha annullando la figura del Sacerdote. È l’Assemblea che da senso alla Messa non è più il Sacerdote che si offre offrendo la Vittima: Cristo altare sacerdote e sacrificio, come ricorda la Lettera agli Ebrei!

“Non c’è Eucaristia senza Assemblea. È un’Assemblea intera che celebra la festa e l’Eucaristia; perché l’Eucaristia è l’esultazione dell’Assemblea umana in comunione; perché il luogo preciso in cui si manifesta che Dio ha agito è in questa Chiesa creata, in questa comunione. È da questa Assemblea che sgorga l’Eucaristia” Così dice Kiko Arguello in Orientamenti alle équipes di catechisti per la fase di conversione, p. 317.

Eliminare la morte ha significato immanentizzare e quindi desacralizzare i sacramenti, banalizzandoli, rendendoli futili, in moltissimi casi direttamente nulli.

Per far capire quanto il Sacrificio non sia superato, ma faccia parte della Tradizione Perenne (sostituisco il post per evidenziare in grassetto i riferimenti, che sono al Magistero conciliare e post-conciliare e non pre-conciliari...):

"si può dire che il sacrificio eucaristico è semplicemente applicativo da parte di Cristo, essendo memoriale-rinnovamento sacramentale del suo unico sacrificio della croce, ma comporta insieme una novità da parte della Chiesa, cioè di noi, in quanto dobbiamo appropriarci del sacrificio di Cristo, inserendoci in esso, diventando insieme con Lui vittime che si offrono, consacrano, donano filialmente a Dio Padre. Quest'offerta di noi stessi s'inizia nell'offertorio in cui la Chiesa presenta, in segno della propria offerta, i suoi poveri doni di pane e vino. Questi poi vengono trasformati (transustanziati, s'intende) nella consacrazione, e così devoluti nella sfera divina, divenendo Corpo e Sangue di Cristo. Nel momento stesso e con l'atto stesso con cui si perfeziona il sacrificio della Chiesa (in tale senso 'assoluto'), esso diventa tutt'uno con il sacrificio di Cristo, sacramentalmente presente e operante (sacrificio relativo). Qualcuno ha paragonato l'altare al talamo nuziale di Cristo e della Chiesa, e vi si può applicare la parola di san Giovanni Battista sulla sua funzione di amico dello sposo di unire lo sposo e la sposa (Gv 3, 29): è il compito del sacerdote celebrante (cfr. LG 10b; grazie al sacerdozio ministeriale si attua ed esercita il sacerdozio comune dei fedeli; cfr. anche Giovanni Paolo II, Pastores dabo vobis 16)"

Richiama quest’altra citazione da: I. Cisar, In che senso l'eucaristia è sacrificio, in "Palestra del Clero" 1994, pp. 215-217. Gv 3, 29: "(Giovanni rispose:) ... Chi possiede la sposa e lo sposo; ma l’amico dello sposo, che è presente e l’ascolta, esulta di gioia alla voce dello sposo. Ora questa mia gioia è compiuta"; LG 10b: "Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale o gerarchico, quantunque differiscano di essenza e non soltanto di grado, sono tuttavia ordinati l'uno all'altro; ambedue infatti, ognuno nel suo modo proprio, partecipano all'unico sacerdozio di Cristo. Con la potestà sacra di cui è rivestito, il sacerdote ministeriale forma e dirige il popolo sacerdotale, compie il sacrificio eucaristico in persona di Cristo e lo offre a Dio a nome di tutto il popolo; da parte loro i fedeli, in virtù del loro sacerdozio regale, concorrono a offrire l'eucaristia ed esercitano il loro sacerdozio nel ricevere i sacramenti, nella preghiera e nel ringraziamento, nella testimonianza di una vita santa, nell'abnegazione e nell'operosa carità".

Ma tutto questo non esclude affatto la Pasqua e quindi anche il 'banchetto escatologico'... introduce nella Pasqua di Resurrezione (non quella dell'uscita dall'Egitto) che non può non passare dalla Croce, perché senza vittima e senza sacrificio non c'è risurrezione neppure per noi

La Chiesa cristiana più antica, ancora visitabile in Siria, presenta l'altare sacrificale senza il buco (nel quale colava il sangue delle vittime) a significare la ri-petizione del sacrificio incruento, come ziqqaron (memoria-riattualizzante) di quello cruento compiuto una volta per tutte da Cristo Signore sulla Croce
(tratto liberamente e con diverse aggiunte da Introduzione alla Amantissimi Redemptoris su Maranathà)

109 commenti:

Francesco ha detto...

Quanto chiaramente indicato ed analizzato nel post d'apertura di questo thread si sposa benissimo con le " impressioni" ricavate da un profano partecipando per la prima volta ad una celebrazione neocatecumenale.
Ricordate le eloquenti impressioni di Sandro Magister? Eccone qualcuna:

La celebrazione mi ha messo a disagio fin dall'avvio. Mi aspettavo che la messa e il battesimo fossero celebrati in chiesa e a porte aperte, secondo il rito liturgico classico sia pure con varianti e adattamenti non sostanziali. Invece no. Mi sono trovato in un angusto locale con ingresso separato, già gremito di persone tutte partecipi al Cammino neocatecumenale, con i capi che facevano premura perché gli ultimi venuti entrassero e poi si chiudesse la porta.

Era subito evidente che lì non c'era posto per chi non fosse invitato o "riconosciuto".

Il rito d'ingresso della messa è stato uno scambio di autopresentazioni, di saluti, di applausi. Come non ci fosse modo, per un esterno, d´essere ammesso nella "Chiesa" se non grazie al visto della comunità.

La liturgia della parola anteponeva sistematicamente le moltissime parole di membri della comunità alla sola Parola che dovrebbe aver posto in questa parte della messa, la Parola di Dio con la "P" maiuscola. Le sacre letture erano precedute e seguite da un´alluvione di indicazioni esplicative, di emozioni comunicate, di esperienze raccontate, di interrogazioni retoriche come a scuola, specie fatte ai bambini.


Continua...

Francesco ha detto...

Continuazione da Sandro Magister...



Anche i brani di omelia del sacerdote si perdevano nel generale chiacchiericcio, come se il prete avesse un ruolo marginale nella celebrazione e la regìa fosse nelle mani dei conduttori laici della comunità. I quali davano mostra di valutare la bontà o meno di ogni intervento. Inesorabilmente, ciascuno pareva mosso a parlare "secondo i canoni". Era la via per far bene, per essere apprezzati, per crescere nella considerazione della comunità. La preghiera dei fedeli rispondeva agli stessi criteri. Per i bambini è stata una lampante gara d'emulazione, quasi vi fosse un sottinteso punteggio.

I canti che hanno ritmato tutta la celebrazione erano anch'essi di produzione della comunità. Compresi quelli ripresi dalla liturgia classica - Gloria, Credo, Sanctus... - con varianti che però quasi li rendevano irriconoscibili. E come poteva essere diversamente? In effetti, il Gregoriano o una messa di Palestrina o un mottetto di Bartolucci sono incompatibili col bailamme di una liturgia neocatecumenale come quella cui ho assistito. Così come i canti di Kiko, il fondatore del Cammino, sarebbero fuori luogo in una celebrazione liturgica di forma tradizionale. Che i canti di Kiko siano invece perfettamente conformi ai riti neocatecumenali, è fuor di dubbio. Compresa l'esecuzione quasi sempre gridata, con punte di esaltazione collettiva.

Già, dunque, la liturgia della parola mi ha dato l'impressione di una devastazione smisurata della Grande Tradizione liturgica della Chiesa. Sostituita da un greve assemblearismo pseudopaolino: apparentemente liberatorio dei carismi di ognuno, in realtà duramente governato dai capi della comunità.

Ma passando all'eucaristia propriamente detta, le mie riserve si sono fatte ancor più serie. Lì, più che a una messa, mi è parso di assistere, a momenti, a una messa in scena. Come se il problema fosse quello di ripristinare e ri-rappresentare un presunto svolgimento originario e puro dell'eucaristia del cristianesimo primitivo, liberandolo da due millenni di incrostazioni liturgiche deformanti.

In realtà, quel che vi ho visto sfiorare è stato il feticismo. Annientata la sobria potenza simbolica elaborata in secoli di Grande Liturgia (che non s'è mai sognata di ripetere pedissequamente i presunti gesti fisici della comunità apostolica primitiva), il rito sembrava attribuire forza salvifica decisiva a precisi oggetti e comportamenti: che non erano tanto il sacramento in sé, quanto piuttosto il tipo di pane, il modo di spezzarlo, l'altare a forma di tavola da pranzo, i boccali, il mangiare e bere tra commensali seduti...


Continua...

Francesco ha detto...

ontinuazione da Sandro Magister...


In realtà, quel che vi ho visto sfiorare è stato il feticismo. Annientata la sobria potenza simbolica elaborata in secoli di Grande Liturgia (che non s'è mai sognata di ripetere pedissequamente i presunti gesti fisici della comunità apostolica primitiva), il rito sembrava attribuire forza salvifica decisiva a precisi oggetti e comportamenti: che non erano tanto il sacramento in sé, quanto piuttosto il tipo di pane, il modo di spezzarlo, l'altare a forma di tavola da pranzo, i boccali, il mangiare e bere tra commensali seduti... E questo sarebbe il ritorno alle origini? Molto più prosaicamente, questa è la messa reinventata da Kiko: dando a intendere che sia più autentica, più vera e più salvifica della messa "normale". E come non bastasse, Kiko s'è messo anche a far l'architetto. La struttura delle sue aule di culto, compresa quella in cui mi sono trovato, cancella due millenni d'architettura cristiana, a pro di una bizzarra mappatura ginecomorfica: con l'ambone che fa da testa, la tavola da pranzo che fa da stomaco e la vasca battesimale che fa da utero della sua madrechiesa. Così, almeno, mi hanno spiegato gli stessi neocatecumenali.

E vengo al battesimo del bambino. Anche qui ho visto in azione l'insidia del feticismo: l'idea che il vero battesimo non sia quello ritualizzato nei secoli dalla Chiesa, ma quello fatto in quel modo lì, con la triplice, brusca immersione integrale del bambino nell´acqua della vasca. Quello che, a sentire i neocatecumenali, sarebbe il rito "originario" è anche qui una loro particolarissima invenzione. Ogni civiltà ha i suoi stili, e nella nostra civiltà l'infermiera di un reparto pediatrico che facesse così il bagno a un neonato verrebbe puntualmente accusata di maltrattamenti e additata alla pubblica esecrazione. Ma il rude battesimo al modo di Kiko si fa a porte chiuse, solo tra membri della comunità. Ai quali evidentemente sta bene com´è fatto.

La mia sensazione è stata quella di assistere a un cerimoniale di iniziazione. Dove però l'iniziato principale non era l'ignaro bambino ma, per mezzo suo, la comunità. Dove la prova era una sorta di sfida lanciata al mondo esterno e alla mentalità dei moderni "faraoni". Noi siamo diversi! Noi siamo i salvati! Anche a prezzo di dolore! Curiosamente, nell'arco dell'intera veglia, il culmine dell´esaltazione e del canto urlato è stato raggiunto proprio dopo il triplice tuffo del bambino, che a sua volta - comprensibilmente - strillava a più non posso. Insomma, assistendo a questo battesimo, mi son fatto l´opinione che il fine della gran parte dei presenti non fosse tanto quello di far rinascere il bambino nella Chiesa, ma di annetterlo a quella particolarissima, autoreferenziale chiesuola che è la setta di Kiko.


E' cambiato qualcosa dopo l'approvazione dello statuto neocatecumenale?
Assolutamente no!
Provare per credere!

Efraim ha detto...

Rispondo a Francesco solo sul Battesimo.

La veglia, come tutte le altre celebrazioni sono aperte a tutti. Specialmente la vegli adi Pasqua dove molti sono i parenti e gli amici invitati. Moltissimi sono nella storia i riferimenti al battesimo con triplice immersione, dalla Piscina di Siloe al fiume Giordano. Ho visto moltissimi bambini non piangere con il rito a immersione e urlare come forsennati a quello con l'aspersione. Fa parte del carattere del bimbi. Per un dialogo aperto e costruttivo ti invito a non usare termini offensivi e non veritieri: "autoreferenziale chiesuola che è la setta di Kiko" Il cammino Neocatecumenale, pienamente riconosciuto dalla chiesa cattolica con tanto di statuti e autorita' giuridica propria non e' una setta, ma un itinerario di fede valido per i tempi moderni.. come i Papi hanno sentenziato. Sempre che tu ti riconosca nella chiesa cattolica e riconosca l'autorita' del Papa. Altrimeti.. ogni discorso e' vano. Ciao

Francesco ha detto...

Gentile Efraim, l'espressione "autoreferenziale chiesuola che è la setta di Kiko" non è mia, ma di Sandro Magister. Basta leggere benino il post per rendeersene conto ok?
Per quanto concerne l'assioma che coloro i quali criticano il Cammino "approvato dalla Chiesa" evidentemente " non si riconoscono nella Chiesa", le faccio osservare che appena pochi mesi fa la Chiesa osannava ed elogiava il fondatore dei Legionari di Cristo ( oggi sappiamo reo di mille nefandezze): coloro i quali manifestavano riserve nei confronti di Padre Maciel dunque , secondo Lei, non appartenevano alla Chiesa.
Io continuerò a nutrire serissimi dubbi sul Cammino tracciato da Kiko e su Kiko stesso, pur sentendomi nella Chiesa e per la Chiesa e con la Chiesa , almeno quato Lei. Ok?

Efraim ha detto...

Gentile Francesco,
mi levi una curiosita'.

Qual'e' la sua esperienza del cammino? E di Kiko?

Grazie.

mic ha detto...

coloro i quali manifestavano riserve nei confronti di Padre Maciel dunque, secondo Lei, non appartenevano alla Chiesa.

c'è da completare anche la riflessione sul fatto che un recente documento del Papa ha finalmente reso ragione dell'incongruenza di un'enfasi davvero eccessiva posta sulle trasgressioni di carattere sessuale, quando è basilare spostare lo sguardo dalla morale alla Verità, dalla quale soltanto la sana morale può scaturire...

e allora finalmente sono posti sotto la giurisdizione della "Dottrina della Fede" e considerati sullo stesso piano di gravità: graviora delicta, non soltanto i peccati di pedofilia o affini, ma anche quelli contro l'oscuramento della Verità: le eresie, gli abusi liturgici, ecc., ecc.

e speriamo tutto questo non debba rimanere senza conseguenze

Francesco ha detto...

Gentile Efraim, sicuramente molto lunga, troppo lunga. Non me ne rammaricherò mai a sufficienza.

Efraim ha detto...

X Mic

Andiamoci piano.

Un conto e' manifestare perplessita' col beneficio del dubbio e un'altro e' dire che un itinerario di fede riconosciuto dalla chiesa e' invece una setta!

mic ha detto...

Efraim,
non deve dirlo a me, ma a chi per primo ha pubblicato questo testo e, soprattutto all'estensore...

questo testo circola sulla rete da diverso tempo: Francesco lo ha ritenuto correlato al tema proposto dall'articolo e lo ha riportato....

Secondo lei la S. Messa è Sacrificio o Cena?

Francesco ha detto...

@Mic, Efraim

Francamente il vecchio brano di Magister da me riportato apparentemente potrebbe sembrare fuori luogo.
Io l'ho riportato integralmente, o quasi, non per rimacinare qualcosa di sfruttato, ma soltanto a titolo indicativo dell'impressione che la celebrazione neocatecumenale suscita in coloro i quali non conoscono questo movimento. Infatti, al di là di tutti i discorsi che possiamo fare, ciò che conta è la "presa" e la " resa" di una celebrazione sugli animi dei neofiti.

Che poi il movimento sia settario, riconoscimento o meno da parte del PCL (Non della Chiesa nel suo insieme: la C.d.f. ancora deve pronunciarsi, mi pare)lo dimostra inequivocabilmente il fatto che pòer comprendere la "ratio" della celebrazione neocatecumenale occorra una vera e propria iniziazione e che il Cammino è articolato a tappe misteriche e misteriose...

mardunolbo ha detto...

Per Efraim rispondo io e mi permetto, eccome se mi permetto !"..La S.Messa, ehm, dunque, riprendendo le antiche usanze ebraiche in cui si sacrificavano animali dopo averli sgozzati e facendo scendere il sangue onde non fossero impure le carni....dunque, procedendo e ricordando il sacrificio di Isacco e l'aspersione degli stipiti delle porte prima della fuga dall'Egitto...inserendo poi la cena di Gesù che disse -in memoria-proprio perchè non era Lui che diventava pane e vino..si è arrivati dunque nei secoli ad una valutazione esagerata della messa che ora, con i neocatecumenali, Kiko teologo docente, finalmente ha raggiunto la sua piena espressione:una mensa con tanto di tamburelli nacchere e sonagli " Vero Efraim che è così? Dai, che è proprio così...

mardunolbo ha detto...

"...se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male. Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che è la Pasqua. Non è assoluto. Gesù Cristo è presente in funzione del mistero Pasquale." (Or pag. 329).
"Come una cosa separata dalla celebrazione cominciano le famose devozioni eucaristiche: l’adorazione, le genuflessioni durante la messa ad ogni momento, l’elevazione ... L’adorazione e la contemplazione sono specifiche della Pasqua, ma dentro la celebrazione, non come cose staccate. (Or pag. 331).

"Tutti i valori di adorazione e contemplazione, che non sono alieni dalla celebrazione del banchetto, sono stati tirati fuori dalla celebrazione come cose marginali. L’adorazione al Santissimo, per esempio." (Or pag. 329)."
COSI' PARLO' IL NUOVO "TEOLOGO" SPAGNOLO E NON SI E' MAI SCUSATO DI QUESTE FRASI. Efraim dica :"sono fesserie dette allora solo per far capire, imbonire delle masse di ignoranti della Chiesa per poi introdurli nella vera dottrina più densa e più difficile da capire per tutti" Così e solo così potrà esserci una parvenza di giustificazione su quelle eresie conclamate, altrimenti taccia, è l'atteggiamento migliore!

mic ha detto...

Propongo anche ad Efraim,

Sapevi che il Rito Romano non sorge dalle "cene" che avrebbero praticato gli apostoli a ricordo dell'ULTIMA CENA? Gesù nell'Ultima Cena ha FATTO e ci ha lasciato una cosa del tutto NUOVA!

Il rito - l'autentico culto a Dio - nasce dal culto SACRIFICALE DEL TEMPIO! Il culto cattolico deriva dal culto ebraico del Tempio di Gerusalemme che nel 70 d.C. fu distrutto. La Liturgia della Parola viene dalla liturgia sinagogale (lo stesso Gregoriano ha conservato dei suoni più fedeli alle antiche salmodie degli attuali canti sinagogali)

L'ebraismo talmudico nato da Yavne è quello spurio. Non c'è più né tempio, né vittima né sacrificio: il nuovo Tempio è Cristo e la Sua Chiesa, l'unica Nuova ed Eterna Alleanza è quella nel Suo Sangue prezioso!

Solo il Sacerdote poteva offrire la "vittima" solo lui poteva sacrificarla, solo lui poteva immolarla, solo lui poteva toccarla... solo lui poteva "mangiarla".

In virtù del sacerdozio "comune" datoci dal Battesimo, noi ora possiamo partecipare della "vittima" ma non possiamo sacrificare perchè solo il (un) SACERDOTE poteva.

Il boccone che il sacerdote offre è quindi un privilegio tutto cristiano, istituito dal Signore stesso, e il fedele ben si guardava dal toccare con le sue mani "non monde" (non sante, non consacrate) la vittima! Era un abominio solo il pensiero di poter toccare l'oblata! Questo DA SEMPRE!

Le stesse preghiere dell'"Introibo ad Altare Dei" sono come i salmi delle ascensioni. I gradini su cui è posto l'Altare rappresentano il calvario... quando il sacerdote lascia cadere la 'vittima' sul corporale lo fa sotto il crocifisso posto sull'altare, come se fosse una "deposizione" dalla croce... lo svogersi della celebrazione è tutto un 'crescendo', ma il sacrificio eucaristico inizia già nell'Offertorio, che non è un retaggio pagano come insegnano Kiko-Carmen, ma il culmine dell'obbedienza del Nuovo Adamo, cioè del Signore Gesù ed è per questa che Egli è stato Risuscitato per la Vita eterna e noi con Lui, se "rimaniamo" in Lui

Questi sono solo dei minimi flash così come mi sono venuti e non sono entrata nel 'cuore' dei vari momenti e gesti sacrali che culminano nella "Consacrazione", FATTO e non narrazione...

Ma tutto questo non esclude affatto la Pasqua... introduce nella Pasqua di Resurrezione (non quella dell'uscita dall'Egitto) che non può non passare dalla Croce, perché senza vittima e senza sacrificio non c'è risurrezione neppure per noi

mic ha detto...

il vero Sacerdote, Altare, Vittima, Sacrificio è Cristo ed il Sacerdote agisce in persona Christi

questo credono e professano i cattolici: il vero culto reso a Dio dal Suo Figlio, il Diletto, da cui soltanto possono scaturire i beni escatologici

qualunque altra cosa è meno di nulla o è profanazione!!!!

mic ha detto...

Per far capire quanto il Sacrificio non sia superato, ma faccia parte della Tradizione Perenne (badate bene che vengono citati documenti conciliari e post, non pre-conciliari)

"si può dire che il sacrificio eucaristico è semplicemente applicativo da parte di Cristo, essendo memoriale-rinnovamento sacramentale del suo unico sacrificio della croce, ma comporta insieme una novità da parte della Chiesa, cioè di noi, in quanto dobbiamo appropriarci del sacrificio di Cristo, inserendoci in esso, diventando insieme con Lui vittime che si offrono, consacrano, donano filialmente a Dio Padre. Quest'offerta di noi stessi s'inizia nell'offertorio in cui la Chiesa presenta, in segno della propria offerta, i suoi poveri doni di pane e vino. Questi poi vengono trasformati (transustanziati, s'intende) nella consacrazione, e così devoluti nella sfera divina, divenendo Corpo e Sangue di Cristo. Nel momento stesso e con l'atto stesso con cui si perfeziona il sacrificio della Chiesa (in tale senso 'assoluto'), esso diventa tutt'uno con il sacrificio di Cristo, sacramentalmente presente e operante (sacrificio relativo). Qualcuno ha paragonato l'altare al talamo nuziale di Cristo e della Chiesa, e vi si può applicare la parola di san Giovanni Battista sulla sua funzione di amico dello sposo di unire lo sposo e la sposa (Gv 3, 29): è il compito del sacerdote celebrante (cfr. LG 10b; grazie al sacerdozio ministeriale si attua ed esercita il sacerdozio comune dei fedeli; cfr. anche Giovanni Paolo II, Pastores dabo vobis 16)"

Richiama quest’altra citazione da: I. Cisar, In che senso l'eucaristia è sacrificio, in "Palestra del Clero" 1994, pp. 215-217. Gv 3, 29: "(Giovanni rispose:) ... Chi possiede la sposa e lo sposo; ma l’amico dello sposo, che è presente e l’ascolta, esulta di gioia alla voce dello sposo. Ora questa mia gioia è compiuta"; LG 10b: "Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale o gerarchico, quantunque differiscano di essenza e non soltanto di grado, sono tuttavia ordinati l'uno all'altro; ambedue infatti, ognuno nel suo modo proprio, partecipano all'unico sacerdozio di Cristo. Con la potestà sacra di cui è rivestito, il sacerdote ministeriale forma e dirige il popolo sacerdotale, compie il sacrificio eucaristico in persona di Cristo e lo offre a Dio a nome di tutto il popolo; da parte loro i fedeli, in virtù del loro sacerdozio regale, concorrono a offrire l'eucaristia ed esercitano il loro sacerdozio nel ricevere i sacramenti, nella preghiera e nel ringraziamento, nella testimonianza di una vita santa, nell'abnegazione e nell'operosa carità".

mic ha detto...

la cosa 'strana e che sia Kiko che Carmen dicono che Israele aveva superato la mentalità sacrificale, tant'è che dice:

[...]“Carmen vi ha spiegato come le idee sacrificali, che Israele aveva avuto ed aveva sublimato, si introdussero di nuovo nella Eucarestia cristiana. Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Suo Figlio, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di Suo Figlio alla maniera degli dèi pagani. Per questo gli atei dicevano: Che tipo di Dio sarà quello che riversa la sua ira contro Suo Figlio nella croce?… E chi poteva rispondere?… Le razionalizzazioni sull’Eucarestia ci avevano condotto a queste deformazioni. Ma le cose non stanno così. Dio, in Cristo, dice San Paolo, stava riconciliando il mondo in noi, non perché Cristo placa Dio in qualche modo, ma perché vuole dimostrare agli uomini che ci ama nonostante il nostro peccato; aveva bisogno di dimostrarci che anche se ammazzavano Suo Figlio continuava ad amarci. Dio stava riconciliando il mondo con sé attraverso Gesù Cristo. E’ il mondo che aveva bisogno di scoprire l’amore di Dio. Questa catechesi non si dà in un giorno e neppure in due. Per questo inizieremo un cammino lungo di anni dove scopriremo e approfondiremo questa meraviglia. Vi assicuro che il rinnovamento del Concilio Vaticano II porterà la Chiesa ad una gloria indescrivibile e riempirà di stupore e ammirazione gli orientali e i protestanti. Tutti insieme ci siederemo sulla pietra angolare, sulla roccia dove non esistono divisioni. Il Concilio è ecumenico.

Ma una volta che questo non è più necessario, [il sacrificio] non bisogna insistervi più. Perché quel momento storico è passato. Perché se metti qualcosa come contrappeso sulla bilancia perché non si sbilanci, una volta che il peso opposto è scomparso, non bisogna conservare il contrappeso perché se no si sbilancia dall’altro lato. Se le cose sono come devono essere, non bisogna insistere.
Lo Spirito Santo ha portato la Chiesa, attraverso i secoli, a rispondere a realtà concrete che le si presentavano. Per esempio: qualcuno può dire perché Dio ha permesso che nell’Eucarestia entrassero l’Introito e l’Offertorio, o tutte queste idee sacrificali? Perché in quel momento storico era necessario. La Chiesa ha dovuto accettare un momento storico molto importante, quello in cui masse senza catechizzazione entrarono nella Chiesa, uomini che non erano ebrei, che venivano dai loto templi dove facevano i loro riti e le loro feste: perché tutti i popoli sono sempre stati religiosi. Che cosa ha dovuto fare la Chiesa con tutta questa gente? Accettare questa realtà e cercare a poco a poco di trasformare questa mentalità pagana in cristiana. E come ha fatto? Cristianizzando le loro feste, i loro riti. Per questa ragione fu necessario che le offerte entrassero nell’Eucarestia, perché questa idea di offrire a Dio non si toglie dalla testa della gente in un giorno. Abbiamo la tentazione di assimilare le cose razionalmente. Questa notte celebreremo una meravigliosa Eucarestia. Rallegratevi, perché la celebreremo come dice il Concilio.


a prescindere dalle bestemmie, ho appena fatto citazioni conciliari che dicono diversamente

il fatto è che l'ebraismo assorbito da Kiko è quello Talnudico, che non ha più né Tempio, né Altare, né Sacrificio... ecco qual è la verità

Solo il cattolicesimo è l'autentico erede dell'ebraismo autentico (non spurio) portato a compimento da Cristo Signore!

le altre sono ignobili contraffazioni, al limite neppure qualificabili!

Freedom ha detto...

Caro lettore. Per ben comprendere l’assurdità per chi si dice cattolico e si rifa’ all’ebraismo talmudico,
riporto un brano di un’articolo di Marzo 2010 ( repetita juvant… )
Molti passi dei libri talmudici trattano della nascita, vita e morte di Gesù Cristo e dei suoi insegnamenti. Non sempre Gesù viene nominato con il suo nome, ma in diversi modi come "Quell'Uomo," "Una Certa Persona," "Il Figlio del Carpentiere," "Colui che Fu Appeso", ecc.
Articolo I. - SUI NOMI DI GESU' CRISTO

1. Il vero nome di Gesù Cristo in ebraico è Jeschua Hanotsri - Gesù il Nazzareno. Viene chiamato Nostri dalla città di Nazareth nella quale egli crebbe. Così, nel Talmud, anche i cristiani
Articolo I. - sono chiamati Nostrim- Nazzareni.
Siccome la parola Jeschua significa "Salvatore," il nome Gesù si trova raramente nei libri ebraici. E' quasi sempre abbreviato in Jeschu, che viene maliziosamente inteso come composto delle iniziali delle tre parole Immach SCHemo Vezikro - "Possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati."
Il resto dell’articolo, purtroppo assai lungo, è riportato per intero al seguente indirizzo : http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2010/03/gesu-cristo-e-la-madonna-nel-talmud.html


FREEDOM

mic ha detto...

Tutto quel che abbiamo detto serve per smascherare tante storture con cognizione di causa;

noi semplici fedeli abbiamo solo bisogno di credere e vivere quel che la Chiesa insegna da sempre:

che il Signore Gesù, nella pienezza dei tempi ha portato a compimento la storia dell Salvezza ed è Nato, Morto, Risorto, Asceso al cielo, ha inviato lo Spirito Santo e noi lo riceviamo e lo incontriamo, perché è Vivo e Vero, nella Sua Chiesa, nei sacramenti e nella S. Messa, quella VERA

Attenzione dunque agli inganni e alle scimmiottature, per quanto affascinanti e coinvolgenti possano apparire!

larus ha detto...

OFF-TOPIC ?


ZENIT 26.11.04 - Il Pontefice ringrazia il fondatore dei Legionari di Cristo per il suo servizio alla Chiesa

ZENIT 25.07.10 - I Legionari verso il rinnovamento sotto la guida del Delegato papale



Ma allora che si deve pensare ... ha sbagliato JP-II o sta sbagliando B-XVI ?

Secondo me né l’uno né l’altro; accade soltanto che la Giustizia e la Verità di Dio seguono una via per molti sconosciuta ... quella della Carità.


Un saluto in Cristo a tutti.





[@ Aldo in tutto e lo ringrazio.
Caro Aldo la tua esperienza del cammino è sovrapponibile alla mia, soltanto che tu riesci ad esternarla, io no.]

Efraim ha detto...

L'eucarestia e' stata istituita la notte di Pasqua.. e Cristo l'ha portata ad un grado superiore. Prima era il memoriale del passaggio dalla schiavitu' d'Egitto alla liberta' adesso e' la celebrazione del passaggio dalla morte alla vita, dal peccato alla grazia della reserrezione. La parola eucarestia deriva dal termine ebraico beracha', esulatazione rendimento di grazie.

Aldo ha detto...

Carissimo Larus, Ti ringrazio anch'io per la Tua presenza.. sappi che sono le nostre "testimonianze dirette" quelle che aiutano di più chi vive nel dubbio e nell'angoscia.. come ben hai potuto capire le storie si "replicano" e sono "sovrapponibili" perchè "loro" i supre-catechisti sono uguali in tutto il mondo nc.. parlano, agiscono e si comportano in modo sempre uguale..
purtropoo i danni che fanno sono ad "esseri umani" sempre diversi ed anche le conseguenze non sono sempre le stesse..
Ti abbraccio

Efraim ha detto...

Pero' adesso piu' che sottilizzare su parole e significati vorrei porre all'attenzione degli autori di questo blog un fatto che mi e' accaduto di recente.

Giusto per riflettere un po'.

Sono responsabile di un team che sta facendo catechesi del cammino in una piccola parrocchia. Annunciamo le catechesi durante la messa delle 18.30, il parroco ci lascia dire due parole dopo l'omelia. Una donna sta passando da quelle parti. Non entra in chiesa da 20 anni. E' attratta dalla luce che proviene dalla chiesa, dall'atrio, tutto in vetro, scorge una donna che parla all'abone. Si affaccia incuriosita e sente l'annuncio delle catechesi. Decide di venire, per curiosita'.
Fa le catechesi, e' combattuta da una parte vorrebbe lasciarsi andare e farsi trasportare dall'entusiasmo che cresce in lei, dall'altra troppe delusioni gia' vissute, le fanno vivere questa esperienza con il freno a mano tirato. Fa la convivenza e ci racconta la sua esperienza. Ha sofferto molto, perche' e' stata ingannata e violentata piu' volte. Ha completamente perso la fiducia nel prossimo e in Dio. Vive nella paura e nell'odio per il male che ha subito. Quel giorno in convivenza c'e' un'altro donna che ha vissuto un'esperienza simile, anche se in tono minore. Si capiscono, si incoraggiano a vicenda e piano piano ricominciano a vivere. Vanno alle celebrazioni insieme, si aprono anche con gli altri, si comincia a vedere nei loro volti un viso sereno e ogni tanto spunta anche un sorriso. Cosi per tre mesi. Tre mesi di eucarestia ogni sabato dopo 20 anni di assenza. Tre mesi di sollieno dopo tante sofferenze. Fino a quando lei, la donna che aveva sentito l'annuncio, decide di cercare su internet qualcosa sul cammino. E trova un sito come questo. Le ritornano in mente gli anni di soprusi subiti, le violenze gli inganni e si spaventa. Non sta vivendo tutto questo nel cammino, anzi il contrario, ma e' fragilissima e solo l'ipotesi di un'altra delusione la fa fuggire. Per ripiombare nella depressione.

Pensateci quando scrivete su questo blog. Pensate bene se la vostra e' un'azione per vendicarvi di chi ha osato chiamarvi peccatori, o di chi ha messo a nudo la vostra relta' uguale a quella di tutti gli altri.

Pensateci perche' adesso questa donna e' ripiombata nel mondo di depressione e solitudine dove ha vissuto per 20 anni. E da dove stava uscendo a fatica.

E sicuramente qualcuno ha la responsabilita' di questo e ne dovra' rendere conto.

Esultate, se la considerate una vittoria.

Io invece mi rammarico, e prego per lei, delusa ancora una volta dagli uomini che dopo averla violenta e ingannata le hanno levato pure l'opportunita' di conoscere la misericordia di Dio.

mic ha detto...

Efraim,
non ho tempo adesso di rispondere ai tuoi post; ma potrò farlo, spero, stasera.

l'unica cosa che posso rapidamente dirti, è che qui non ci sono vittorie o sconfitte personali o di team, perché quel diciamo e siamo è nel Signore e per il Signore e credo che i nostri contenuti - al di là del tuo tentativo di delegittimazione - lo dimostrino... il resto sono chiacchiere

nel frattempo, spero arrivi qualcuno prima di me...

jonathan ha detto...

Mi sembra di capire, Efraim, che sei per il bavaglio: è bene che la gente non sappia e non capisca, che non legga se possibile, che non si informi, la verità è un optional molto pericoloso per la salute pubblica. Alla gente bisogna dare l’ovatta della comunità, dove ci vogliamo bene, ci diciamo le nostre cose, ci aiutiamo, ché tanto siamo tutti peccatori, tutti uguali. Tante eucarestie con la e minuscola e tutto torna sotto controllo. Dei catechisti, naturalmente.

E invece, per curare quel dolore antico a quella donna servono solo due cose, di cui solo una è indispensabile: un buon sacerdote, che la conduca al Cuore di Cristo nel quale è sempre possibile rinascere, e un buon amico che sappia abbracciarla nel suo ascolto. E direi che potresti aiutarla anche tu, Efraim, a trovarle queste due cose, invece che puntare il dito nella direzione sbagliata.

larus ha detto...

Caro Efraim... (hai imparato a camminare? :-) )

Mi rendo conto che il Signore non si pente mai di ciò che “dice” e prova ne è l’esperienza di questa sorella che, avendo ricevuto il Santo Battesimo, è alla continua ricerca di Colui che gliel’ha dato.
Non racchiudiamo però quella Luce che l’ha attratta in un contesto particolare ma diamoLe atto che proviene dallo Spirito Santo, effuso col Battesimo, che fa gemere in modo inesprimibile la nostra anima perché si unisca a Lui.

Non tirarla troppo per le lunghe dai ...
Se oggi c’era “entusiasmo” domani ci sarebbe stata delusione ed amarezza per aver incontrato qualcuno da ascoltare ma non da imitare (catechisti), qualcuno che “dicendo” si è convinto di “essere” ed è capace soltanto di giudicare (i fratelli), qualcuno che non sa o non vuole dare direzione spirituale e rimanda “ai catechisti” che “tratteranno la questione” senza alcuno spirito di Carità ma attenendosi scrupolosamente ai dettami K&K che non danno spazio alcuno agli insegnamenti Magistrali della Chiesa.

chisolm ha detto...

“Fino a quando lei, la donna che aveva sentito l'annuncio, decide di cercare su internet qualcosa sul cammino. E trova un sito come questo. Le ritornano in mente gli anni di soprusi subiti, le violenze gli inganni e si spaventa…”

Francamente, caro amico, mi sembra un po’ “forte” l’accostamento degli intenti di questo sito allo “stupro”, alle violenze subite da questa povera figlia che tu citi come fatto del quale sei testimone. Esistono , infatti, anche forme di stupro che lasciano intatto il corpo ma lacerano l’anima…

Perché, ti chiedo, la sana terapia dovrebbe venire da te e la recrudescenza del male subito da chi scrive in questo blog? Non credi che la salute di questa amica debba venire prima di ogni altra diatriba? Hai mai pensato che “salute” e “salvezza” sono etimologicamente legate tra loro? E’ possibile che il trauma di questa donna nell’impattare questo sito sia stato, in un certo senso, guidato e strumentalizzato?

Sono domande che emergono spontanee, per una “innaturale naturalezza” che evapora dal tuo racconto…
Chisolm

Freedom ha detto...

Mic ha ragione. In questo blog nessuno cerca una vittoria personale o di "squadra". La mia squadra è Gesu' Cristo.
Se la sorella+ citata da "Efraim" ha dei problemi di depressione, per prima cosa le consiglio di rivolgersi ad un medico e ad uno psicologo, che la assistano con competenza scientifica, ce ne sono di validissimi che prestano le proprie cure gratuitamente nelle strutture pubbliche, basta chiedere informazioni al proprio medico di famiglia. Inoltre, come gia' qualcuno ha scritto, consiglio a questa sorella+, di andare in chiesa, quella normale, e confidarsi con un sacerdote, chiedendo il suo aiuto. Se ancora avesse dubbi o paure puo' rivolgersi a me. Saro' lieto di aiutarla dandole consigli precisi su come e cosa fare. La mia email è : freehdohm@gmail.com.
Caro "Efraim" qui' nessuno fa "un'azione per vendicarsi di chi ha osato chiamarvi peccatori, o di chi ha messo a nudo la vostra relta' uguale a quella di tutti gli altri". Posso chiederti se sei un laico, un catechista? Se è così, potresti spiegare, per cortesia, con quale diritto o autorita' ti ergi a giudice e invochi i "fulmini dell'ira divina" su noialtri poveri cialtroni? Esempi a parte... hai altri argomenti da sviscerare in questo sito? O il "calibro" del tuo intervento si limita a quello che hai detto e basta?

FREEDOM

Emma ha detto...

No, Efraim, tu non sei venuto qui per riflettere ma solo, con mezzi molto grossolani, per gettare fango su questo blog e su chi scrive.
Voler colpevolizzare la gente funziona senza dubbio nel cammino ma qui c`è gente che non solo riflette in modo autonomo ma che non si lascia di certo manipolare.
Molti hanno conosciuto la manipolazione, i sentimenti di colpa indotti nel cammino, ma ne sono usciti e sanno fiutare molto rapidamente certi tentativi.
Quella donna, se esiste veramente, ha bisogno di un buon psicologo, non di certo di chi, senza competenza alcuna, la svuoterà dei falsi concetti di sè, violentando la sua intimità, quell`involucro fragile riempito con tutti quei ricordi, quelle esperienze dolorose, senza dimenticare tutti i contenuti rimossi, perchè troppo dolorosi , mettendo a rischio le emozioni bloccate, che forse non hanno ancora potuto esprimersi, collera, rabbia, paura, vergogna, tristezza, sentimenti di colpa.

Quella persona ha bisogno, non di fondersi in una comunità, ma di trovare chi la aiuterà a ricostruirsi, a ritrovare la fiducia in sè, a ritrovare la SUA identità, che non è quella della comunità, ha bisogno di qualcuno che la accompagni nel suo viaggio interiore, che la ascolti, che sia disponibile per lei e non, attraverso lei, per un disegno "superiore", come la vita di una comunità organizzata come un cammino iniziatico secondo le direttive di responsabili e altri catechisti che obbediscono al progetto dell` iniziatore.

Spero, sempre se quella persona esiste, che potrà trovare una persona competente che la ascolterà, la accompagnerà e la aiuterà e anche un buon sacerdote che le darà il supporto e il conforto spirituali necessari in quella discesa e risalita che non possono farsi che nel rispetto assoluto delle protezioni e dei ritmi della persona.

Aldo ha detto...

Carissimo Efraim..
Ti racconto una storia anch'io..

16 anni fà, una donna vagava per la Città, ombra di se stessa, senza più speranze, senza Dio.. abbandonata dall'uomo che amava e che aveva sposato..le aveva dato 2 figli stupendi.. era stata "violentata" nell'anima.. dal Suo tradimento.. l'uomo aveva deluso, tradito, umiliato.. cercava il suicidio.. voleva solo morire..

si ferma in una Chiesa di periferia, c'è uno striscione.. "Il Signore Ti ama".. entra ci sono le catechesi.. due ragazze si prendono cura dei bambini.. Lei comincia a seguire le catechesi.. fà la convivenza.. le fanno promesse, la coccolano.. il Signore asciugherà le Sue lacrime.. Lei non sà come, ma il Marito ritorna a Casa, cominciano a seguire il cn.. dopo 2 anni cominciano i problemi nel cn..
perchè non c'è il volto di Cristo.. tutto si svolge sul piano orizzontale.. i catechisti mentono.. usano la parola di Dio per ingabbiare.. continuano a dire che "questo matrimonio si è salvato grazie al cn"..
i catechisti non mostrano "frutti buoni".. tutto e manipolato.. tutto è emozionale..
i giudizi nella comunità si ampliano.. e ciò che era "servito" per entrare nel cn.. dopo diventa "strumento" di sottomissione.. di "obbedienza cieca ai catechisti"..
fino ad usare i loro figli "contro di loro"..
è così quella famiglia era stata "violentata".. dai "possessori della verità"..
Grazie a Dio nè sono usciti è la mia Famiglia Caro Efraim.. è la mia Storia.. lo hanno fatto a me..
e ringrazio Dio che quella donna girando su internet a trovato noi.. è stata più fortunata di me..

gianluca cruccas ha detto...

Una volta un mio amico che conosceva la setta eretica neocatecumenale mi chiese: Secondo te e meglio fare una rapina o entrare e stare nel Cammino NC?, io chiaramente, essendo cieco, risposi stare nella setta, ma oggi , dopo quello che ho vissuto e studiato sul fenomeno risponderei meglio una rapina, poi al caro adepto NC voglio ricordare che chi entra nella sua setta con la depressione di solito non fa' una bella fine difatti molti ci hanno rimesso la vita:

(A proposito di questo,ci fu un caso agghiacciante, due anni fa a Terni: di un uomo anziano che stava in una Comunità Neocatecumenale di Terni. Quest‟uomo aveva avuto problemi con la moglie e si erano separati. Accadde che nel corso di una convivenza mensile, durante il giro di esperienze, un fratello gli si scagliò contro accusandolo di questo suo doloroso problema personale che lo affliggeva da tempo; in seguito a ciò l‟uomo abbandonò la comunità, entrò in depressione e a distanza di un mese, un giorno prese il suo nipotino di quattro o cinque anni e lo uccise a colpi di roncola davanti ad una chiesa e subito si tolse la vita anche lui. Questa notizia ci fu data dal Responsabile della mia ex comunità, che era un suo amico di famiglia. Ma il Responsabile della comunità che quest‟uomo per anni aveva frequentato, negò che avesse mai fatto il Cammino insieme a loro.) Dove sono le comunità come la Santa Famiglia di Nazareth? Dove sono l‟umiltà, la semplicità e lo spirito di lode? Dove si vede che “l‟altro” in comunità è “Cristo”?

quindi prima di parlare fa agire il cervello....

strl ha detto...

Scusami tanto Efraim per la sincerità ma se quello che hai scritto lo pensi per me sei un po' "fuori"!
Primo io, come penso gli altri del blog, non cerco nessuna vendetta. Anche perche' non posso prendermela con nessuno dei miei catechisti se non compatirli e notare che si sono messi tra incudine e martello, che hanno iniziato un cammino "di libertà" ed invece sono diventati più che mai schiavi e dipendenti, incapaci oramai di utilizzare la mente.
Questa povera donna (faccio un atto di fiducia sulla sua esistenza scacciando il pensiero che sia la solita minaccia del cammino verso chi non si conforma al suo pensare) troverebbe nel cammino non l'uscita dalle proprie angosce ma un provvisorio sollievo per poi avvitarsi sempre di più. Il cammino, con tutti i suoi comportamenti settari, e' quanto di peggio possa incontrare chi soffre di depressione! Il cammino non cura ma al contrario porta spesso alla depressione! Troppe persone sanissime ho vistio finire cosi' dopo tanti anni...
Personalmente scrivo qui proprio per mettere in guardia i deboli che il cammino, ammesso che possa aiutare qualche uno, ha anche questi "effetti collaterali" che i super catechisti si vedono bene di dire e di correggere! Il cammino e' perfetto così', dicono!!!!



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Pensateci quando scrivete su questo blog. Pensate bene se la vostra e' un'azione per vendicarvi di chi ha osato chiamarvi peccatori, o di chi ha messo a nudo la vostra relta' uguale a quella di tutti gli altri.

Pensateci perche' adesso questa donna e' ripiombata nel mondo di depressione e solitudine dove ha vissuto per 20 anni. E da dove stava uscendo a fatica.

E sicuramente qualcuno ha la responsabilita' di questo e ne dovra' rendere conto.

Esultate, se la considerate una vittoria.

Io invece mi rammarico, e prego per lei, delusa ancora una volta dagli uomini che dopo averla violenta e ingannata le hanno levato pure l'opportunita' di conoscere la misericordia di Dio.
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mardunolbo ha detto...

Intendo qui ringraziare Chisom,jonathan,Aldo,G.Cruccas,Emma,Larus, Freedom,Strl, perchè con le loro risposte opportune, vissute e composte hanno evitato una mia risposta veemente ad Efraim per la malizia sfrontata che ha avuto nell'impostare una lettera del genere. Oltre a tutto senza nemmeno rispondere alle domande che gli furono fatte ben prima, e che lo avrebbero messo di fronte alla sua ignoranza crassa sulla religione. Che uno mi venga a dire che eucaristia, parola greca, venga da parola ebraica...non so se indignarmi anche di questo o avere compassione piena. Grazie ancora e forse grazie anche ad Efraim che mettendo ancora una volta in luce ignoranza di dottrina come tutti i neocatec. qui comparsi, ha potuto convincere ancor più le persone libere che qui leggono, che i neocatec. sono una setta da cui stare alla larga.Per finire, la signora, se esistente non ha perso nulla, ha acquistato la sua libertà personale pur con sofferenza. C'era una volta un uccellino fuggito da una gabbietta semplice che gli andava stretta. Trovò una gabbia grande piena di alberi e rocce su cui svolazzare e divertirsi con tanti altri uccelli. Ma la sera si stringevano tutti molto vicini per dormire e non capiva perchè. Il mattino alcuni compagni erano scomparsi ma gli altri continuavano a cinguettare come nulla fosse. Scoprì presto che la gabbiona nascondeva un serpente che la notte cercava la sua cena tra gli uccelletti. Rimpianse la cara vecchia e semplice gabbietta e appena riuscì, volò via e tornò nella sua vecchia, semplice, conosciuta e protettiva gabbietta.Chi ha lucidità per capire,capisce.

Efraim ha detto...

@ Jonathan

Non sono per il bavaglio al contrario sono per la corretta informazione. Parlare di setta, di passaggi segreti (quando il cammino viene illustrato in tutte le sue tappe fin dalla prima convivenza) di oppressione e di condizionamento e' passibile di denucia per calunnia.

E poi caro jonathan lei, la donna, le aveva trovate le due cose che citi tu. Sia il buon sacerdote che l'amica ma qualcuno ha voluto spaventarla e condizionarla.. sebbene non ll'abbia fatto direttamente ma con un sito.

Io ho cercato di aiutarla dicendole di giudicare con la sua testa e in base alla sua esperienza. Il cammino le piaceva e si trovava bene. Appena avesse sentito puzza di bruciato se ne sarebbe potuta andare come fanno tutti liberamente e come avete fatto anche voi del resto.

Purtroppo ha deciso avvalendosi dell'esperienza (distorta) di un altro perche' e' troppo debole e spaventata.

Efraim ha detto...

@Chisolm
"Perché, ti chiedo, la sana terapia dovrebbe venire da te e la recrudescenza del male subito da chi scrive in questo blog?"

E perche' non sarebbe potuta venire dal cammino? Dato che in tre mesi era rinata? E dato che leggendo blog come questo e' ripiombata in depressione, non uscendo piu' di casa?? La verita' e' facile da vedere.. se la si vuol vedere. Se uno sta bene lo vedi da mille cose, sguardo, espressione, atteggiamenti.. non c'e' bisogno di un'analisi interpretativa.

"E’ possibile che il trauma di questa donna nell’impattare questo sito sia stato, in un certo senso, guidato e strumentalizzato?"

Certo, ma nel senso opposto. E' il contenuto dei blog come questo che strumentalizza e condiziona, sopratutto chi ancora non conosce il cammino.

Efraim ha detto...

@ Aldo

La tua storia-esperienza manca di molti particolari. State ancora insieme? qual'e' stato il motivo per cui sei uscito?

Il controllo dei catechisti e' un'altra baggianata. Un mio fratello di comunita' ha fatto quello che gli pare per 28 anni. Disobbedendo regolarmente a tutto quello che gl veniva consigliato.
Ah.. dimenticavo.. e' ancora vivo e continua a fare come vuole lui.

Efraim ha detto...

@ mardunolbo

" Che uno mi venga a dire che eucaristia, parola greca, venga da parola ebraica...non so se indignarmi anche di questo o avere compassione piena."

Non ti indignare e non avere compassione.. della tua ignoranza.. perche eucarestia dal verbo εὐχαρίστω (rendere grazie) e' la traduzione della parola ebraica "beracha'" che appunto significa rendimento di grazie.

Anche tu metti in dubbio l'esistenza della donna, e mia nonna se fosse ancora viva, avrebbe da dirti qualcosa. (leggi post prec)

La malizia sfrontata che ho avuto nell'impostare la lettera la vedi solo tu. Non ho impostato nulla ho solo raccontato un fatto. Anche se non ti piace.

Difficile pensare che la donna abbia riacquistato la sua liberta, datao che e' rinchiusa tutto il giorno in casa in piena depressione.. stando a quello che ci dicono i suoi amici.

pippoarturo ha detto...

Caro Efraim, la tua testimonianza su quanto accaduto alla donna è molto significativa di cosa è il cammino.


Infatti la sua conversione, la sua ritrovata fede era nel cammino, non in Cristo.

Se in quei tre mesi avesse assaporato Gesù Cristo, quello vero, non sarebbe bastato un blog a farle perdere la voglia di incontrarLo.

Molti uomini di Chiesa oggi offrono uno spettacolo desolante. Ma chi ha conosciuto, attraverso la Chiesa, Gesù Cristo, continua a cercarLo.

Questo mi ha sempre svavorevolmente colpito nelle testimonianze degli nc convertiti:
"il cammino mi ha salvato".

No Gesù Cristo salva, solo lui.

E il cammino non lo fa incontrare.

Michela ha detto...

Efraim, sei così dentro al cammino che non ne vedi gli orrori.
Hai involontariamente strumentalizzato una storia di dolore,
Io provo sgomento per una donna, che sull'onda dell'emotività si è sentita di esternare un fatto privatissimo, che va detto solo a persone amiche, in un clima di intimità e di rispetto. E provo orrore per l'equipe di catechisti, che una volta raccolto questo segreto, lo usano per dire che il cammino fa bene alle persone, che così tirano fuori il male che hanno dentro!

Anch'io oggi sarei depressa, se sapessi che la mia vita intima è stata data in pasto a persone che oggi non mi cercano più, e che mi giudicano per aver lasciato il cammino!

Aldo ha detto...

Carissimo Efraim,
la mia storia-esperienza (ho fatto la risonanza..)
non manca di nulla,
scrivo: "grazie a Dio ne sono usciti".. parlo al plurale io e la mia famiglia ne siamo usciti, avevo anche i 2 figli più grandi in cammino;
scrivo:"fino ad usare i loro figli".. hanno usato i miei figli per "indagare" su mie presunte "relazioni extraconiugali" con sorelle di comunità;

forse sono stato più chiaro? ma se leggevi bene già si capiva tutto..
questo dovrebbe rispondere anche alla "baggianata" che non esiste il controllo dei catechisti..
anche un mio ex-fratello di comunità ha sempre fatto quello che vuole.. è ancora lì, nessuno lo caccia, e spesso la comunità con la decima gli paga le bollette, se no gli staccano luce e/o acqua...

Aldo ha detto...

Carissimo Efraim,
qui hai sbagliato posto..
non so che esperienza hai del cn o da quanti anni ci sei dentro..
qui c'è gente che nel cn ha lasciato molto..tutto..
qui ci sono esseri umani che hanno "pagato" sulla propria pelle le "presunte baggianate" dei catechisti..
e se ne siamo venuti fuori, a fatica, e senza gravi conseguenze e solo merito di Dio

mardunolbo ha detto...

Al cristiano ebraizzato in Efraim, rispondo che se anche sia vera la storia della donna molto percossa dalla vita, è comunque beneficio per lei avere scoperto tramite questo blog LA VERITA' SUL CAMMINO.Tu non ti rendi conto,infarcito come sei della dottrina e degli slogan neocatec. che la verità può far male a chi desidera assaporare una comunità che allevia ogni responsabilità personale.La verità inoltre fa SEMPRE male a persone come te che vogliono nutrirsi di certezze, preparate da altri uomini, per riempire meglio un gruppo.Non è dall'entusiasmo che suscita un gruppo il metro di misura della sua bontà !!!!I parametri sono ben diversi, riflettici sopra se sei ancora in grado di ragionare con dei parametri cattolici e cristiani.Si capisce che la tua lettera è infarcita di pseudo-certezze date da una intensa attività di "groupage" di idee,slogan,gergo, dottrina deforme.Non c'è bisogno di gruppi per essere cristiani e cattolici ! Questo lo dico per tutti.Poi ovviamente ognuno può scegliere di frequentare un gruppo che possa aumentare o contribuire alla sua fede.Ma è OVVIO che questo gruppo non può essere autointerpretativo della dottrina e della liturgia. SCHERZIAMO ?!Ogni gruppo di ambito religioso DEVE essere solo e soltanto punto di aggregazione per quelli che hanno comune modo di esprimere il proprio talento (vedi ordini religiosi)non certo modo similare di INTERPRETARE dottrina e liturgia.Questo è già discostarsi dal CAMMINO RELIGIOSO comune di una qualsiasi "chiesa" esistente.Ancor di più ciò vale nella chiesa universale cattolica fondata sulla diretta eredità apostolica, rinsaldata dalle elaborazioni dogmatiche dei Padri della Chiesa e dai giudizi "ex cathedra" dei Papi. PUNTO ! Tutto il resto è fuori, cioè eresia.PUNTO

mic ha detto...

vedete bene che Efraim (richiamo ancora una volta l'attenzione sul nick ebreo, vezzo molto frequente nel cammino) ci si è messo d'impegno e ce n'ha per tutti, dedicandovi addirittura le ore notturne...

Prima di rispondere al suo primo post sull'Eucaristia=berachà, che è una baggianata senza mezzi termini, vorrei fare una sintesi di quel che penso di questo ennesimo intervento plurimo di un 'camminante'

1. esordisce con un'affermazione assiomatica sull'Eucaristia (dal tono extrasupponente), limitandosi a smentire con un'affermazione senza supporti documentali una mia affermazione (richiamo alla Liturgia del Tempio) che, se non cita documenti, ha almeno dei riferimenti logici riscontrabili da chiunque ci rfletta con un po' più di attenzione. Ma questo merita una risposta a parte...

2. usa con noi un atteggiamento inquisitorio e colpevolizzante che arriva a conclusioni molto gravi nei nostri confronti, appoggiato dalla narrazione di un fatto che, anche se fosse vero, viene ribadito e torna con la sua esclusiva interpretazione mentre quella degli altri non viene assolutamente presa in considerazione;

dopo le repliche, efficaci e pertinenti, continua a trinciare giudizi su ognuno, con argomenti a difesa del cammino, al solito senza confutare argomentando, ma rifacendosi ad esempi occasionali mirati ad appoggiare la sua visuale. Ma sono solo estemporanei e non fanno assolutamente testo. Soltanto con Aldo, diluisce la sua testimonianza incontrovertibile, con una domanda che mette in campo un'ipotesi negativa, come se fuori del cammino un matrimonio dovesse per forza fallire...

Mentre, a proposito della signora, vera a presunta, sappiamo bene come il love bombing iniziale 'fa bene a tutti'. Resta poi da vedere cosa accade dal II Passaggio in poi. Premesso comunque che per una depressione occorre il medico insieme ad un sacerdote vero, se si vuol fare un cammino spirituale...

Perché non è vero che il Cammino è la panacea di tutti i mali: è solo un metodo che le tappe iniziatiche e il segreto, anche senza conoscerne i contenuti, già qualifica come 'settario' e non risolve la 'mancata conoscenza di sé, all'origine di ogni depressione', ma la 'ricopre' con coinvolgenti ma stereotipati modelli di comportamento uguali per tutti che, all'inizio, a chi ha problemi come quelli della signora portata come esempio, possono offrire non l'avvio a soluzione e quindi guarigione, ma solo una 'stampella' apparentemente solida... quando prima o poi arriva il momento che sorgono dubbi e si generano squilibri per cui la stampella viene meno, il rischio serio è la dissociazione totale e quindi la disperazione, con conseguenze imprevedibili e dolorosissime, ingestibili da rozzi catechisti improvvisati psicologi e guide spirituali...

Tuttavia si comprende come chi non è ancora arrivato a certi livelli e non sa cosa lo aspetta, oppure chi ha già subito il bombardamento manipolatorio che difficilmente lo coglie vigile e sanamente critico, si affretta a testimoniare che il cammino 'fa tanto bene'

mic ha detto...

... segue

3. si permette di giudicarci come se parlasse in nome di Dio con un tono da giudice inquisitore e non si accorge che, oltre ad assumere una prerogativa che può diventare blasfema, tiene conto solo della visuale del cammmino e nulla di quanto si dice o si riflette con argomenti competenze e testimonianze, lo scalfisce minimamente e se ne riparte dando a ognuno il suo dal suo punto di vista e dimostrando di non aver 'ascoltato' nulla.

Perché il cammino è perfetto, chi sbaglia non puoi che essere tu: se sei dentro quando contraddici o esprimi perplessità; se sei fuori perché ti hanno smascherato che sei un peccatore comme tutti gli altri (come se non lo sapessimo; di diverso c'è solo il nostro rapporto con Dio non 'mediato' dal cammino ma 'nutrito' dalla Chiesa per quel che ancora ne resta di visibile)

4. si dà il caso che questo metodo, che dimostra chiaramente, qualora ce ne fosse ancora bisogno, qual è il clima che si respira nel cammino, qui non funziona:

- innanzitutto perché siamo già vaccinati dato che il cammino lo conosciamo bene dal suo interno e il nostro spirito ed il nostro cuore lo hanno respinto in quanto 'estraneo', e non per motivi psicologici od altro

- inoltre, siamo talmente strutturati nella nostra identità cattolica e nell'appartenenza al Signore, che ri-conosciamo tattiche e menzogne, che non possono aver alcuna presa su di noi...

mic ha detto...

Dice ancora Mardunolbo

Caro Aldo che belle parole chiare per ognuno che legge! Che Dio ti benedica per la tua testimonianza che sei costretto a rinnovare spesso, qui,con la sua sequela di dolore, per i ciechi e sordi che non vogliono capire, chiusi nella loro arrogante presunzione ed ignoranza dottrinale. Ogni volta che leggo di te ripenso con le lacrime a quanto hai sofferto e quanto dono Dio ci ha fatto per la tua viva testimonianza che si ripresenta.

Emma ha detto...

"Dato che in tre mesi era rinata? E dato che leggendo blog come questo e' ripiombata in depressione, non uscendo piu' di casa??"

Come posso reagire leggendo tali enormità?
Solo un illuminato-esaltato neocatecumenale che crede che il suo cammino è dotato di virtù terapeutiche eccezionali può proferire tali assurdità.
Se quella persona, sempre ammettendo che esisti veramente e non sia una delle tante parabole neocat, era VERAMENTE rinata in tre mesi, non avrebbe di certo potuto ricadere in depressione dopo aver letto un blog!
In tre mesi avete potuto solo RICOPRIRE le sue sofferenze, dandole un falso sentimento di sicurezza, di essere finalmente accettata malgrado le sue debolezze, di essere ascoltata da un`orecchia amica.

Ricoprendo le sue fragilità, creando un illusorio sentimento di fiducia, in realtà si stava preparando con cura il terreno della dipendenza che poi vi avrebbe permesso di penetrare con violenza e senza rispetto nella sua intimità, con tutti i danni prevedibili sulla sua psiche, confrontata di nuovo a dei contenuti, a delle memorie dolorose e non risolte che quella copertura artificiale e superficiale non aveva di certo cancellato.

Un ascolto, un`accettazione, tutto salvo che incondizionali, un ascolto e un`accettazione CONDIZIONATI dall`adesione al pensiero e alle emozioni e al programma neocat che non prevede dubbi, ripensamenti, critiche, domande, ma solo un`ADESIONE piena e intera al sistema creato da Kik Arguello, questo è ciò che quella persona avrebbe trovato nel cammino nc e bene ha fatto ad allontanarsi rapidamente.

Comunque, SE esiste veramente, quella signora conosce il blog, ci legge, leggendoci vedrà come Efraim si è servito della sua storia, come Efraim si servito della sua sofferenza, abbia parlato della sua vita, mancando di tatto e di rispetto.
A lei dico che spero di tutto cuore che troverà una persona competente che saprà accompagnarla nel suo progressivo, ma sicuro, cammino di introspezione e di ricostruzione, rispettando le sue resistenze e i suoi ritmi.

Efraim ha detto...

@ Mic

Mi rendo conto che e' impossibile un dialogo con chi e' talmente contro da negare l'evidenza e da trovare accuse e odio anche quando non ci sono.

Non mi hai risposto su Eucarestia - Beracha' perche' ho ragione io e non e' una baggianata come tu sostieni senza peraltro dare altre spiegazioni (che non ci sono).

I vostri post sono pieni di astio e pregiudizio che arriva ad accusarmi di cose che non ho mai scritto. Io scrivo due righe e mi rispondete con 500 linee per accusarmi. Ma non ci sono tutti i contenuti di cui tu mi accusi. Mi accusi di atteggiamento inquisitorio, dici che presumo di parlare in nome di Dio e vi giudico per questo, ma ti sfido apertamente a trovare una sola mia riga per confermare tutto quello che dici. Postami dove io ti dico che parlo a nome di Dio e che per questo ti giudico e ti condanno.

Una cosa pero' si vede. Senza dubbio tutto questo astio e' dovuto a una sofferenza. Rispetto la tua sofferenza e ti diro' di piu' mi dispiace che tu abbia avuto una esperienza cosi dolorosa del cammino. Non ho bisogno di aggiungere la parola "sinceramente" perche' tutto quello che scrivo e' vero, dalla signora da voi ribatezzata "presunta" al rammarico per il dolore che hai provato tu nel cammino.

Ma se anche mi dispiace so' che molte volte noi siamo causa dei nostri mali. Conosco il cammino, e posso affermare che lo considero il piu' valido itinerario di fede dei tempi moderni. Non tutti hanno l'umilta' per intraprendere questo cammino di conversione.

E sopratutto la realta' non e' come la vedi tu. Ti senti giudicato da questa affermazione? Pensi che sono inquisitore? Niente di tutto cio'. Ti do' solo un'informazione se la vuoi. La realta' non e' come la vedi tu.. in molte cose.. ad esempio nell'idea che hai del cammino.. ad esempio quando scrivi che vi dedico le ore notturne, tanto sono preso dal rispondervi.
Ma non e' cosi'. Si da' il caso che non vivo in Italia, e quando da voi e' notte da me e' giorno.

C'e' sempre una spiegazione, prima del giudizio. Basta aspettare pazientemente. La stessa pazienza che vi avrebbe fatto restare in cammino per riconoscerne tutti i benefici.

Efraim ha detto...

@ Emma

Mi chiami esaltato ma mi sembra che quella che e' pronta a sostenere anche l'impossibile pur di contraddirmi sei proprio tu.

Questa signora si stava fidando del cammino e fidarsi dopo tante delusioni era uno sforzo incredibile. Ha trovato chi ha frantumato questa sua fiducia vomitandogli tutto il proprio odio strumentale del cammino. E usando menzogne e questo me lo fa dire la mia pluriennale esperienza del cammino.

Chiaro che adesso e' tornata a non fidarsi piu'.

No. Non ho fatto un uso strumentale della sua vicenda proprio perche'lei non vi legge.

Come ho gia' detto le vostre supposizione sono sbagliate. E non solo quelle sul cammino.

Questa signora non ha letto questo blog ma altri simili in una lingua che non e' l'italiano.

Quante cose non sono come vi sembrano o come volete che siano.

jeff m. ha detto...

Caro Efraim,
capisco benissimo il tuo stato d'animo dal momento che ho vissuto sulla mia pelle una storia simile alla tua, con l'aggiunta che la persona in questione (che continua a soffrire attacchi acutissimi di depressione ed è tornato fuori dalla Chiesa dopo una breve e positiva esperienza nel Cammino) è anche un mio caro amico.
E - per i maliziosi di questo blog, purtroppo mi tocca anche specificare una cosa tanto ovvia! come stiamo messi! - no, non ho tagliato i ponti con lui da quando è uscito dal cammino.

Ricordo ancora benissimo la sera che lo vidi, con uno sguardo totalmente spento e morto, dopo mesi che non metteva piede fuori di casa e per la prima volta mi raccontò (di sua spontanea volontà, io non ho mai fatto un accenno alla sua decisione di lasciare la comunità nel pieno rispetto della sua scelta) che aveva deciso di lasciare la comunità per "quelle cose che si leggono su internet".

Credo che qualcuno qui ricordi ancora il post inviperito e pieno di rancore che pubblicai quella notte stessa, accusando mic e compagni di essere responsabili dello stato di questo mio amico - o, più precisamente, della sua totale "disperazione" e del suo affrontare una croce del genere senza il sostegno di Cristo e della Sua Chiesa.
Si può soffrire di depressione in maniera Santa - e ho visto un fratello di comunità ricevere questa Grazia, e poter essere saldo nel combattimento - e si può farlo nel più totale abbandono, pure se seguiti dai medici. C'è una differenza abissale, ovviamente.

Oggi continuo a soffrire per questo mio amico e continuo a pensare che gli autori e collaboratori di questo blog risponderanno anche del male che - pure se in buona fede - hanno contribuito a causare.

Tuttavia riesco a non giudicarli più, perchè credo che se il Signore permette tutto questo ha preparato una storia gloriosa che passerà anche per queste sofferenze.
Con l'aiuto di Cristo facciamocene carico e viviamo in pace.

Un abbraccio

Freedom ha detto...

Ah!"Efraim" che ne dici di quest'altro:
tratto da
Esperienza vissuta tra i Neo Catecumenali
Testimonianza

Nei tre anni che frequentai il Neo Catecumenato mi resi conto della potenza persuasiva dei loro capi e del fatto che la concezione di famiglia ha ben poco a vedere con la classica famiglia cristiana.
......
In quegli anni mi resi conto che i loro capi riuscivano a monopolizzare la vita privata delle singole persone, con il moltiplicarsi degli impegni di gruppo, con l’aumento naturale delle amicizie tra i membri del gruppo e, soprattutto con il controllo psicologico dovuto alle "confessioni pubbliche", nelle "risonanze" e "giri di esperienze".
........
Una seria organizzazione internazionale, che ha studiato le sette religiose nel mondo (la FAIR) ha osservato: "Le sette usano tecniche sofisticate che causano la distruzione dell’io, la modificazione del pensiero e la dipendenza psicologica. Le sette possono mantenere i membri in uno stato di elevata suggestionabilità attraverso la mancanza del sonno, apposite alimentazioni o digiuni, esercizi spirituali, il continuo indottrinamento e esperienze di gruppo controllate"!!!
Le "Confessioni pubbliche" sono la tecnica più classica e collaudata che viene usata per cementare tra loro i membri di una "comunità" e per controllarli nell’intimo dell’animo.
Nelle "convivenze" che si effettuano in alcuni "fine-settimana" i membri delle comunità vengono sottoposti ad un controllo (il così detto "giro di esperienze") e ad una pressione psicologica che è superata solo dagli "scrutini"(terribili esami in cui i capi laici inquisiscono l’anima dei poveri "fratelli", in quanto hanno l’autorità di stabilirne il grado di crescita nella Fede)!
Talvolta si usano artifizi psicologici, come la "oscurità totale" (il così detto "lucernario") unita a lunghi silenzi....

(reperibile per intero al seguente indirizzo : http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2010/04/esperienza-vissuta-tra-i-neo.html)
N.B. la testimonianza riportata è firmata e molto facilmente reperibile sulla rete e questo è solo una delle moltissime testimonianze....

Allora "Efraim"....tutte invenzioni e calunnie?

FREEDOM

Freedom ha detto...

A proposito di “love bombing” iniziale…Che ne dici di questo “Efraim”:
Da la tela del ragno : http://www.amiciziacristiana.it/lateladelragno.pdf
Di Augusto Faustini
Come avviene in tutte le Sètte religiose, al momento opportuno, fanno scoppiare quella che gli
psicologi chiamano la ‘Love Bomb’, la bomba d'amore, creando artificialmente un momento di
raccoglimento gioioso che dia l’impressione d’una situazione d’amicizia, di concordia e d’amore. Tale
situazione (spesso preparata con l’aiuto di digiuni programmati, seguiti dall’assunzione di dolci e di
vino) crea un’atmosfera che vorrebbe essere la prova concreta che si tratta d’un gruppo privilegiato da
Dio. Si tratta, invece, d’una tecnica di "Uncinamento" per agganciare e trattenere il neofito.
(Osservazioni del Prof. Mastronardi, titolare di Psicopatologia forense all’Università ‘La Sapienza’ di
Roma).
Come vedi qui non si inventa niente

FREEDOM

Freedom ha detto...

Da : http://www.etimo.it/?term=eucarestia
EUCARESTIA = DAL GRECO : EUCHARISTEO ( RINGRAZIO ) COMPOSTO DA “EU “ BENE E “CHARIS” GRAZIA.
Sacramento in cui si rinnova misticamente l’offerta del sacrificio fatto da Gesù sulla croce…..
Strano di ebraico sul
dizionario etimologico on-line
non si parla. Un caso ? O chi l’ha scritto è un gran pezzo di bugiardo?

FREEDOM

mic ha detto...

Efraim,
non ti ho ancora risposto sull'eucaristia, perché non vivo tutto il giorno sul blog e perché non intendo dare una risposta banale... così al volo ti dico che berakà in ebraico=benedizione, non ringraziamento: il Sacrificio di ringraziamento, anche nel Tempio era quello Todàh (cioè di lode, ringraziamento)... ma il Sacrificio di Cristo è cosa totalmente NUOVA

Ho visto che conosci da dove viene il termine 'eucarista' e hai detto bene, perché i primi cristiani parlavano il greco della koinè (la Vetus latina appare solo alla fine del II secolo)

Quanto ai giudeo-cristiani delle origini (che parlavano la koinè anche loro: è per questo che esiste la Bibbia dei LXX), di sicuro non confondevano la berakà (è una benedizione che alla fine può anche trasformarsi in lode) con la lode (todah) in senso proprio)

Poiché riguardo all'Eucaristia il discorso è più complesso, a prescindere da todàh e berakà, preferisco farlo a parte e come Cristo comanda... anzi, guarda, mi stimoli per un ulteriore apposito trhead!

Quanto ai giudizio che non riconosci di aver dato ed ai toni che hai usato non dico nulla, ti chiedo solo di rileggere il tuo post e forse nemmeno ti sei accorto che il giudizio non ce l'ho visto solo io.

Nella mia evidente pazienza, disponibilità e anche pace e serenità interiore con la quale sto scrivendo anche ora, non vedo come tu possa vedere dell'astio...

riconosco tuttavia che diventa inconcepibile per un 'camminante' che chi osa criticare il cammino non sia mosso dall'astio quando non lo è dal demonio; il che oltre tutto elimina totalmente qualsiasi spazio per una critica anche costruttiva e non solo distruttiva, dalla quale nessuna 'costruzione umana' può essere né ritenersi esente.

E non mi risulta che il cammino sia 'la Gerusalemme discesa dal cielo'... se così fosse, poveri noi ;)

Questo discorso del 'parlare dalla sofferenza' ormai è abusatissimo e in ogni caso non vale per me, perché mi sembra che parlo sempre dalla mia consapevolezza, servendomi di insegnamenti del Magistero senza lasciarmi trasportare dall'emotività (almeno penso di riuscirci quasi sempre), ma usando la ragione illuminata, credo e spero dalla Fede ricevuta e accolta nella Chiesa,

dopo averla vista in pericolo nell'esperienza del cammino, che ho rifiutato per 'estraneità' e per me evidenti e oggettive anomalie anche pragmatiche. Non mi sono certo allontanata per le difficoltà, come pretenderesti tu, perché sono ben allenata alle difficoltà e alle prove (anche molto dure) -come pure alle gioie della vita- e sono una persona che non ha mai l'abitudine di tirarsi indietro...

Stefano78 ha detto...

Dice Efraim:

Non mi hai risposto su Eucarestia - Beracha' perche' ho ragione io e non e' una baggianata come tu sostieni senza peraltro dare altre spiegazioni (che non ci sono).


..e questo parlare e scrivere che cos'è se non giudizio assoluto, come se fosse Dio a parlare? Chi ti ha detto che non ci sono spiegazioni? Solo perchè la tua formazione non ne trova? Leggi quello che dice il Papa (Sacramentum Caritatis):

L'istituzione dell'Eucaristia

10. In tal modo siamo portati a riflettere sull'istituzione dell'Eucaristia nell'Ultima Cena. Ciò accadde nel contesto di una cena rituale che costituiva il memoriale dell'avvenimento fondante del popolo di Israele: la liberazione dalla schiavitù dell'Egitto. Questa cena rituale, legata all'immolazione degli agnelli (cfr Es 12,1-28.43-51), era memoria del passato ma, nello stesso tempo, anche memoria profetica, ossia annuncio di una liberazione futura. Infatti, il popolo aveva sperimentato che quella liberazione non era stata definitiva, poiché la sua storia era ancora troppo segnata dalla schiavitù e dal peccato. Il memoriale dell'antica liberazione si apriva così alla domanda e all'attesa di una salvezza più profonda, radicale, universale e definitiva. È in questo contesto che Gesù introduce la novità del suo dono. Nella preghiera di lode, la Berakah, Egli ringrazia il Padre non solo per i grandi eventi della storia passata, ma anche per la propria « esaltazione ». Istituendo il sacramento dell'Eucaristia, Gesù anticipa ed implica il Sacrificio della croce e la vittoria della risurrezione
Al tempo stesso, Egli si rivela come il vero agnello immolato, previsto nel disegno del Padre fin dalla fondazione del mondo, come si legge nella Prima Lettera di Pietro (cfr 1,18-20). Collocando in questo contesto il suo dono, Gesù manifesta il senso salvifico della sua morte e risurrezione, mistero che diviene realtà rinnovatrice della storia e del cosmo intero. L'istituzione dell'Eucaristia mostra, infatti, come quella morte, di per sé violenta ed assurda, sia diventata in Gesù supremo atto di amore e definitiva liberazione dell'umanità dal male.

Figura transit in veritatem

11. In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum (20).

(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
Mi accusi di atteggiamento inquisitorio, dici che presumo di parlare in nome di Dio e vi giudico per questo, ma ti sfido apertamente a trovare una sola mia riga per confermare tutto quello che dici.

..quella che ho citato sopra, ma soprattutto quella che entra nei pensieri del cuore di persone che non conosci e di cui puoi conoscere solo quello che leggi, sempre se avessi apertura nei loro confronti che non sia solo biasimo o "umana solidarietà" perchè, poverine, hanno sofferto...! Il problema della sofferenza di molti sta nel metodo del CnC, e finchè sarete impermeabili a questa possibilità, finchè considererete il metodo del CnC, INFALLIBILE ED INDISCUTIBILE (pena la superbia, la sovversione al Papa, ecc!), non ci sarà nessun incontro con chi ha sofferto! E le frasi un po' solidaristiche che scrivete, condite con severi giudizi sull' ODIO che gli altri nutrirebbero, non fanno che continuare nel vostro giudizio e nella vostra condanna.

Conosco il cammino, e posso affermare che lo considero il piu' valido itinerario di fede dei tempi moderni

Sono convinto anche io che il CnC sia valido per i moderni-sti.

Non tutti hanno l'umilta' per intraprendere questo cammino di conversione.


...e che ci vuoi fare! Siamo un ammasso di superbi, pieni di Astio e di rabbia! Ma per carità, non l'hai mai scritto!

E sopratutto la realta' non e' come la vedi tu. Ti senti giudicato da questa affermazione? Pensi che sono inquisitore? Niente di tutto cio'. Ti do' solo un'informazione se la vuoi. La realta' non e' come la vedi tu.. in molte cose.. ad esempio nell'idea che hai del cammino..

Qui non c'è gente che ha una "idea" di cammino, ma che lo ha sperimentato, lo ha fatto anche per decenni, e in certe fasi e "tappe" ne ha subito conseguenze NEGATIVE!
Il fatto stesso che ci sia un folto numero di persone che abbia ricevuto del MALE dal CnC e che vengano liquidate senza nemmeno il beneficio del dubbio come "poco umili", "arrese alle lusinghe del mondo", "senza forza", ecc, ecc,ecc, la dice lunghissima su tante cose!

C'e' sempre una spiegazione, prima del giudizio

Certo. Quand'è che cnosidererete le spiegazioni degli altri?

La stessa pazienza che vi avrebbe fatto restare in cammino per riconoscerne tutti i benefici.


Un luogo dove non si ha libertà di Animo e di Coscienza non può dare nessuno beneficio reale. Di benefici il CnC ne dà e molti, ma il Signore ci insegna che il fine non giustifica i mezzi, e che la libertà concreta e profonda dei suoi figli, che non si esaurisce nel fare quello che uno vuole (basta che rimane in cnc!), ma che si esprime nella Carità nella Verità, non può essere barattata con nessun metodo.

mic ha detto...

Tuttavia riesco a non giudicarli più, perchè credo che se il Signore permette tutto questo ha preparato una storia gloriosa che passerà anche per queste sofferenze.
Con l'aiuto di Cristo facciamocene carico e viviamo in pace


caro Jeff,
saggia conclusione, che tuttavia non tiene conto che le sofferenze non sono solo quelle che "il cammino" e le persone che vi si identificano subiscono per effetto delle critiche, ma anche quelle che le persone -soprattutto le più fragili e meno 'strutturate'- soffrono A CAUSA del cammino e da ciò che esso E'...

noto con sempre meno meraviglia, purtroppo, che le testimonianze 'vive' e concrete presenti anche su questa pagina non ti sfiorano nemmeno: nessuna capacità di 'ascolto' né di immedesimazione, Jeff... mi astengo dal dire altro, perché fa dispiacere anche a me

Mi spiace per il tuo amico e anche da questo tuo post sento trasparire ancora il tuo dolore per lui e il tuo rammarico, anzi rabbia (comprensibile dal tuo punto di vista, ma del tutto immotivata) per il nostro supposto ruolo e mi compiaccio che gli hai conservato l'amicizia e la vicinanza fraterna (cosa che, credimi, nel cammino è più unica che rara).

Tuttavia non accetto che si possa dire che qualcuno ha "abbandonato il cammino a causa delle cose lette in internet" (cioè delle documentate denuncie nostre e anche di altri).

Come possono cose "lette su internet" aver più peso della REALE CONCRETA influenza e suggestione operata dai catechisti, nonché di quello che essi dicono CON AUTORITA'?

Non posso che arguire che questa persona abbia riscontrato nelle "cose lette in internet" una coincidenza con suoi dubbi e disagi già esistenti e, purtroppo la depressione non viene perché uno lascia il cammino, ma perché uno o già ce l'ha e il cammino non è la panacea neppure della depressione, oppure viene innescata da certe dinamiche perverse a causa degli abominevoli scrutini e quant'altro...

Piuttosto credo che il cammino sia la più grossa fabbrica di sensi di colpa che esista!

mic ha detto...

si può soffrire di depressione in maniera Santa - e ho visto un fratello di comunità ricevere questa Grazia, e poter essere saldo nel combattimento - e si può farlo nel più totale abbandono, pure se seguiti dai medici. C'è una differenza abissale, ovviamente.

concordo su questo, ma non ammetto che si possa pensare che uno vive la depressione in maniera santa perché è nel cammino e, conseguentemente, non la vive in maniera santa se ne è fuori

I meccanismi psicologichi sono tanti e complessi. Non possiamo sapere quale equilibrio si è innescato in quella situazione di "depressione vissuta in maniera santa" e "in abbandono a chi"? al cammino, sicuramente, che non vuol dire abbandono a Dio...

Si possono trovare anche tanti equilibri patologici, purtroppo, e questo ovviamente non avviene solo nel cammino nc; ma esso, come è la più grossa fabbrica di sensi di colpa, lo è anche per gli equilibri patologici, secondo la mia esperienza

Stefano78 ha detto...

In un altro forum, ho incontrato un Nc chemi faceva notare che la Santa Eucaristia Cristiana non è altro che la Cena Pasquale Ebraica con un contenuto diverso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Purtroppo la mancata conoscenza dell'Ebraismo Puro (o Proto Cristianesimo) e l'ebraismo farisaico-talmudico fa dire cose assurde! Io non sapevo molto, e per questo ho chiesto alla CHIESA.

La Liturgia Cristiana è Compimento in senso onnicomprensivo!

Porta a Compimento la Liturgia Templare (in Cristo Vera Vittima Immacolata) e quella Pasquale Antica, la quale era FIGURA dell' Esodo dell'Uomo dal Peccato alla Vera Vita in Cristo Gesù.

La Santa Eucaristia Cristiana Cattolica, sebbene abbia in sè l Compimento delle figure antiche è UNA COSA NUOVA !

mic ha detto...

Questa signora non ha letto questo blog ma altri simili in una lingua che non e' l'italiano.
Quante cose non sono come vi sembrano o come volete che siano.


quest'ultima frase, Efraim, vale per te non per noi, che credo le vediamo come sono, le cose,

tanto più se dici che la signora non è italiana e ha letto le stesse cose che diciamo noi in altra parte del mondo... non ti suona un po' significativo e non ti suscita qualche interrogativo il fatto che TUTTE le critiche al cammino in TUTTO il mondo siano convergenti?

mic ha detto...

... poi, nel tuo post -e con estrema severità- ti rivolgevi a noi, come se DIRETTAMENTE avessimo influito su quella signora!

Suvvia!

Freedom ha detto...

Caro "Efraim" sei sicuro che è solo questo blog a parlare del cammino neocatecumenale.
Leggi questo:

Da: Testimonianza di Franca Passoni
http://web.tiscali.it/chiesalternativa/franca.htm
Da tempo mi ero promessa di scrivere quanto era successo a me e alla mia famiglia così colpita nell’intimo dal movimento neocatecumenale.
Il movimento Neocatecumenale si avvale di alcune peculiarità che sono proprie delle sette e che io stessa ho potuto constatare giorno per giorno nel comportamento di mio fratello:
1 Separazione con il mondo circostante e la famiglia
Chi appartiene al movimento neocatecumenale tende a rompere tutti i rapporti preesistenti con chiunque non sia neocatecumenale e concentra la propria affettività sui membri della comunità.
Così mio fratello, per anni è rimasto in uno stato di totale fastidio e indifferenza nei confronti delle vicende e dei problemi famigliari.
2 Esclusivismo
Solo gli adepti del cammino neocatecumenale sono nella verità e si salveranno, solo i neocatecumenali sono veri “cristiani”. Colpevole è chi non aderisce al movimento, ma soprattutto chi lo abbandona. I neocatecumenali sono guidati direttamente da Dio (Kiko). Mio fratello, come tutti i neocatecumenali si lasciava spesso sfuggire parole di derisione contro i Cristiani della domenica, contro gli altri movimenti come gli Scout o l’Azione Cattolica. Questo è l’atteggiamento proprio di chi si ritiene “giusto”. Furbescamente non sono così stupidi da fare ammissioni di questo tipo in pubblico. Ma chi ha convissuto con loro per 11 anni riesce a percepire queste sfumature.
3 Volontarietà
Chi aderisce al movimento lo fa tramite una scelta volontaria ovvero in risposta al Kerigma. L’ingresso assume la valenza di una vera e propria conversione e l’adepto si identifica totalmente con il movimento.
Mio fratello chiamava “fratello o sorella” gli altri membri del cammino (ad esempio sorella di comunità), ma non ha mai chiamato “sorella” Anna oppure me medesima. Solo all’interno della comunità si realizza la famiglia.
4 Obbedienza al capo
I neocatecumenali mantengono il più assoluto rispetto e la più assoluta obbedienza verso gli ordini dei catechisti, dei capi comunità e di Kiko posizionato al massimo vertice della complessa organizzazione. Il capo della Chiesa è il Papa, il capo del movimento neocatecumenale è Kiko “vita natural durante” (Art. 34 dello Statuto del cammino neocatecumenale”). Ecco dunque realizzarsi la Chiesa nella Chiesa

FREEDOM

Stefano78 ha detto...

Dice Jeff

Oggi continuo a soffrire per questo mio amico e continuo a pensare che gli autori e collaboratori di questo blog risponderanno anche del male che - pure se in buona fede - hanno contribuito a causare.


Vedi Jeff, questi commenti come quelli di Efraim, mi hanno provocato un profondo senso di dolore e disgusto.

Sai, a me insegnavano che quando un Peccatore cadeva, la DISPERAZIONE della Salvezza costituiva un Peccato insanabile se perseguito con perseveranza.
E mi insegnavano anche che la disperazione, spesso, viene dal sentirsi accusato continuamente del proprio peccato, anche il più grave. Accusa che può venire in modo indiretto anche dall' "esterno", ma soprattutto in "interiore homine". Se la coscienza ti dice: "fai schifo, non vali nulla, ricordati di quello che hai fatto perchè sarà la tua condanna"; allora quello è segno che il Nemico sta distruggendo al tua Anima, portandoti all'inferno! La "coscienza" che ti ributta addosso i peccati, che te li sbatte in faccia di continuo e te li fa ricordare come una mannaia che ti stacca la testa! Questo è proprio l'attacco peggiore del nemico!

In questi messaggi ci vedo un terribile riferimento alla "minaccia" di disperazione della salvezza di cui ti parlavo!

Infatti, ciò che tanti, troppi hanno testimoniato e provato, non è stato mai, DICO MAI, confutato, corretto NEL MERITO (ovvero faccio un esempio stupido: se io dico che nel Cammino si usa la Kannukkiah e non la Croce sull'Altare, tu non mi puoi rispondere che non è vero e che sono un superbo e un giudice! Ma dovresti MOSTRARMI che non è vero!). Si è arrivati alle accuse di ogni tipo, si è bandita l'approvazione dello Statuto (che il CnC non rispetta), per far TACERE una volta per tutte queste persone, si è negata ogni critica PER DEFINIZIONE. E poi si sono scritti messaggi come questi.

Sai, tempo fa (in data non sospetta) me lo sono posto anche il problema degli effetti di una "uscita" dal Cammino delle persone deboli. E anche io ho espresso la convinzione che, per coloro che ne hanno bisogno (ma serebbe bene per tutti!) si protasse una Pastorale per "fuoriusciti". Con tanto di psicologo e Direttore spirituale.

Ma già una tale necessità è abnorme!

Mi spieghi, cortesemente, quale differenza ci sarebbe, poi, tra i piccoli che uscirebbero dal CnC per poi essere distrutti a causa di internet (!! ti assicuro che una motivazione del genere è assolutamente incredibile! Allora che dire di chi legge calunnie sulla Chiesa in ogni sua parte? Dovremmo cadere tutti in preda a crisi terribili!), e quelli che A CAUSA DEL CN E NON DI UNA SUA CATTIVA APPLICAZIONE hanno subito sofferenze inenarrabili?

Questi dovrebbero tacere ed essere "serenamente" distrutti?

Aldo ha detto...

Come giustamente faceva notare Mic,
nessuno di Voi 2 (Efraim e Jeff) avete fatto riferimento alla "mia" testimonianza diretta.. non mi aspettavo nulla credetemi, perchè? non Vi frega nulla? o solo perchè quando uno dice "fatti concreti" non è possibile confutarli?
Jeff perchè non parliamo di me?
io non sono uscito perchè leggevo questo Blog..
io non sono andato in cura solo perchè, grazie a Dio, tutta la mia famiglia è uscita, e poi perchè Ti assicuro che vengo da una storia passata che mi ha fatto crescere con la spina dorsale forte...avevo già sofferto molte volte in vita mia..
io sono stato completamente "abbandonato" da tutti i "fratelli di comunità" con i quali per 16 anni, come responsabile, ho condiviso tutto.. lo stesso spirito (volutamente minuscolo) e la famosa famiglia ad "immagine della famiglia di Nazareth"??
sai cosa significa essere cancellati? con tutte le conseguenze che ha comportato anche perchè, come ben sai, dopo 16 anni le mie uniche relazioni erano solo nc...

jonathan ha detto...

continuo a pensare che gli autori e collaboratori di questo blog risponderanno anche del male che - pure se in buona fede - hanno contribuito a causare.

Questo cos’è, Jeff? Non è un giudizio, severo e grave? Grazie a Dio, però, anche sciocco e infondato.
Perché, sorvolando su tutto il resto, se il cammino volesse porre rimedio ai suoi reiterati errori, alla sua superbissima pretesa di cambiare la Chiesa, se il cammino si decidesse lui all’umiltà dell’ ascolto e dell’ obbedienza a questa Chiesa cui si gloria di appartenere, bè questo blog non esisterebbe, noi non saremmo qui a discutere. E saremmo tutti lieti di questo. Te lo assicuro. Anche il tuo amico, se mi permetti. Il quale,se fosse rimasto in comunità, allo stato attuale delle cose, avrebbe solo continuato a coltivare un’illusione di pace e di benessere. Mi spiace dirlo, ma è così e non si può tacerlo solo per coccolare un’illusione.

Se il tuo amico ha dovuto rinunciare all’abbraccio di una comunità di fratelli, la responsabilità è di chi quelle comunità le guida in un cammino disobbediente alla Chiesa Cattolica e per questo evidentemente farcito di inganni e distorsioni clamorose della Verità.

Risponderò certamente del mio male al Signore, ma spero di poter portare con me il mio faticoso amore per la Verità, che non è accademia, ma professione di fede; spero di poter dire quel giorno “Signore, ricordi…?”

Freedom ha detto...

Dice "Efraim":

"No. Non ho fatto un uso strumentale della sua vicenda proprio perche'lei non vi legge."

Scusa "Efraim" ma se la persona da te citata , non ci legge, perche' tuoni contro di noi, non ti pare di cadere in contraddizione?

Infatti, parole tue :

"Pensateci quando scrivete su questo blog."....

"Pensateci perche' adesso questa donna e' ripiombata nel mondo di depressione e solitudine dove ha vissuto per 20 anni. E da dove stava uscendo a fatica."

Il tuo discorso oltre che strumentale mi pare funzionale all'intenzione di gettare fango e discredito su chi scrive in questo blog.


Ribadisco: se questa signora ha effettivamente la depressione, non ti sembra molto più saggio indirizzarla a medici competenti, piuttosto che a dei "laici", del cammino neocatecumenale?

FREEDOM

Aldo ha detto...

42 erano i miei ex-fratelli.. carissimi Jeff ed Efraim... 42 tutti spariti, alcuni neanche mi salutano più e Ti assicuro che Foggia è una città piccolissima.. una sola isola pedonale..

Ti racconto una storia, un mio ex-fratello prima che uscissi era caduto in una forte depressione, oltre ad essere "stato fermato" alla professione di fede (sai siccome era un peccatore non poteva fare la professione di fede)
è stato mandato in una comunità più piccola a rifare il 2° passaggio (Tu pensa uno che sta sotto psicofarmaci.. quasi in stato vegetativo).. questo marito e moglie, con molti sforzi hanno obbedito per il solo motivo che i super-catechisti gli avevano promesso che dopo "un tempo" sarebbero ritornati nella loro comunità...

bè gli ho incontrati mi hanno detto che gli hanno fermati di nuovo, perchè non hanno obbedito "bene".. non hanno partecipato a tutti gli scrutini..

la moglie ha risposto ad una catechista che non potevano, con il marito in quelle condizioni, alchè uno degli "illuminati" le ha detto che poteva mettere la badante..

jeff m. ha detto...

"concordo su questo, ma non ammetto che si possa pensare che uno vive la depressione in maniera santa perché è nel cammino e, conseguentemente, non la vive in maniera santa se ne è fuori"

Non c'è niente da fare, è sempre la stessa storia MIC....dimmi, dove avrei lasciato intendere che SOLO nel Cammino si può vivere la depressione in maniera Santa? Ma perchè sempre, SEMPRE, mettete in bocca alle persone parole che non dicono (o scrivono)? C'è bisogno che lo ripeta per l'ennesima volta? Ok, anche fuori dal Cammino si può vivere Santamente una sofferenza (inclusa la sofferenza della depressione, come tutte le altre).

noto con sempre meno meraviglia, purtroppo, che le testimonianze 'vive' e concrete presenti anche su questa pagina non ti sfiorano nemmeno: nessuna capacità di 'ascolto' né di immedesimazione, Jeff... mi astengo dal dire altro, perché fa dispiacere anche a me

Non è così, mic. Le testimonianze vive e concrete (penso ad esempio a quella di Aldo) mi colpiscono sicuramente, ma se permetti la capacità di "immedesimazione" che invochi è molto più limitata rispetto a quando si tratta di sofferenze che conosco personalmente (come nel caso del mio amico) o di sofferenze che posso "associare" nel mio cuore a sofferenze che ho conosciuto (come nel caso della ragazza di cui parla Efraim).
Credimi quando ti dico che in vita mia non ho mai conosciuto una persona a me vicina che abbia sofferto a causa del cammino (tutt'altro).
Le uniche persone che ho conosciuto che sono uscite dal cammino accusandolo di averle fatte soffrire hanno una storia che se vorrai ti racconterò in privato, ma ti assicuro che la loro sofferenza deriva solo dalla situazione di peccato (adulterio) che hanno deciso di vivere.
Va da sè che mi riesce molto più difficile immedesimarmi nelle sofferenze che leggo scritte in questo blog - che pure rispetto molto, per le quali prego e che assolutamente credo vere - rispetto a sofferenze che ho vissuto sulla mia pelle o sulla pelle di persone a me care.


Mi spiace per il tuo amico e anche da questo tuo post sento trasparire ancora il tuo dolore per lui e il tuo rammarico, anzi rabbia

Dolore e rammarico assolutamente sì, moltissimo. Rabbia no. Come ti ho scritto, il Signore ha permesso per lui (ed anche per me, concedimelo) questa sofferenza e, come scrivevamo nei giorni scorsi, sappiamo entrambi che la sofferenza è un luogo privilegiato di incontro con Lui.

Ciò non toglie che sì, credo ancora che abbiate parte di responsabilità in tutto questo e che tale responsabilità sia molto seria e grave. Non potrei pensare altrimenti dal momento che io ritengo che il Cammino faccia parte della Chiesa, quindi ai miei occhi avete allontanato una persona sofferente dalla Chiesa.


Tuttavia non accetto che si possa dire che qualcuno ha "abbandonato il cammino a causa delle cose lette in internet" (cioè delle documentate denuncie nostre e anche di altri).

Puoi non accettarlo, ma sono esattamente le parole che ha pronunciato questo mio amico. Ma perchè ti stupisce tanto? Quante persone abbandonano la Chiesa dopo aver letto articoli su articoli che documentano denunce di preti pedofili o omosessuali perversi, che fanno apparire la Chiesa come un covo di vipere? (l'ultimo schifosissimo articolo è apparso su Panorama poco tempo fa)
Ebbene sì, le "documentatissime denuncie" possono fare bei danni. Per non parlare di quando qualcuno dice con assoluta sicurezza e certezza che è meglio rubare che entrare nel Cammino (che equivale a dire: meglio ladri che neocatecumenali...non male davvero...)

Emma ha detto...

Scrive Efraim.
"Conosco il cammino, e posso affermare che lo considero il piu' valido itinerario di fede dei tempi moderni. Non tutti hanno l'umilta' per intraprendere questo cammino di conversione"

Sì è vero noi cattolici della domenica amiamo la facilità, la semplicità.
Umiltà? Chiami umiltà la sottomissione alla volonta dei catechisti?
Il non porre domande, accettare il segreto, subire senza ribellarsi le pressioni psicologiche, le intrusioni in ciò che c`è di più intimo e protetto, i ricatti, le continue colpevolizzazioni, lasciarsi dire senza ribellarsi che si è preda del demonio, è forse questa l`umiltà richiesta ai neocatecumenali?
Un percorso che prevede tali metodi e strumenti è forse cattolico?

Emma ha detto...

"
Questa signora non ha letto questo blog ma altri simili in una lingua che non e' l'italiano."

Bene, o forse dovrei dire male, perchè ciò significa che il cammino nc, ovunque arriva, porta con sè anche i problemi legati alle sue prassi e metodi, provoca divisione e spinge le persone ad informarsi, informare e testimoniare e se le testimonianze sono simili, e lo sono, forse anche un aguerrito nc dovrebbe riflettere e porsi qualche domanda.
Perchè non sono i siti e blog a creare problemi, ad inventare situazioni inesistenti, a descrivere prassi anomale, no, se questi siti e blog esistono, è perchè i problemi esistono, è perchè le testimonianze affluiscono numerose.
I nc con le loro prassi volutamente altre non possono pretendere che chi li osserva o chi entra in contatto con loro o chi ne ha subito gli effetti per molti devastanti, se ne stiano zitti .

elisa ha detto...

Mi sembra inverosimile che qualcuno possa prendere una decisione importante come quella di lasciare un cammino di fede del quale è realmente convinto semplicemente leggendo un blog. Credo piuttosto che chi arriva a cercare informazioni in internet abbia già dei dubbi seri.
Ho una lunga esperienza del cammino, e non ho mai visto persone guarire dalla depressione semplicemente frequentandolo. Anzi, posso dire che in alcuni casi il disagio psicologico è stato aggravato dall'isolamento sociale e dai sensi di colpa che schiacciavano l'individuo.
Io stessa mi sto liberando a fatica di tante insicurezze, e di un senso di sfiducia nei confronti del prossimo.
Non è vero che gli incontri sono così aperti a tutti: quando qualche familiare o amico partecipa alla celebrazione viene presentato agli altri prima dell'inizio, tanto per chiarire che si tratta di un invitato. E non ho mai visto persone "non accompagnate" ad una celebrazione nc. Mi è capitato anche di vedere qualcuno allontanato dalla celebrazione.
Si ripete spesso a difesa del cammino che questo è riconosciuto dalla Chiesa Cattolica: perché allora i nc non riconoscono l'autorità della Chiesa adattandosi alle poche e semplici regole impartite? Come ad esempio la partecipazione "almeno" mensile alla S.Messa in parrocchia? Ma è normale che si debba chiedere a dei cristiani di partecipare alla vita della parrocchia una volta al mese?

mic ha detto...

Puoi non accettarlo, ma sono esattamente le parole che ha pronunciato questo mio amico. Ma perchè ti stupisce tanto?

confermi questa nostra presunta responsabilità in un contesto dove "quello che si legge su internet", cioè quello che diciamo noi, non ha alcun peso in confronto a ciò che i catechisti dicono con autorità e che viene interiorizzato attraverso metodi molto 'coinvolgenti'... se qualcuno resta toccato da quel che diciamo è perché vi riconosce la corrispondenza con quel che anche lui sta vivendo o quanto meno perché è in grado di ri-conoscere la verità che traspare dai contenuti.

Da come ti esprimi tu traspare invce tuto un altro cammino, che a me personalmente e ad innumerevoli altre persone non risulta assolutamente.

Quanto al caso di chi è uscito per continuare a vivere una situazione di peccato, ebbene, cosa c'entra con noi? Non puoi prendere un fatto occasionale e prenderlo come regola appiccicandocela, quando ognuno di noi ha dato ripetutamente le ragioni del suo 'rifiuto' del cammino, che è un rifiuto di una fede al posto di un'altra... quella kikiarmeniana che cerca di prendere il posto di quella cattolica Apostolica...

ma potrei ripeterlo all'infinito, non ti convincerei, perché tu solo il cammino conosci e quel che diciamo della Chiesa non ti sfiora neppure

Stefano78 ha detto...

Dice Jeff:

Ciò non toglie che sì, credo ancora che abbiate parte di responsabilità in tutto questo e che tale responsabilità sia molto seria e grave. Non potrei pensare altrimenti dal momento che io ritengo che il Cammino faccia parte della Chiesa, quindi ai miei occhi avete allontanato una persona sofferente dalla Chiesa.


E i sofferenti a CAUSA del Cammino? E chi non viene ascoltato, chi non viene seguito e tutelato, chi non viene altro che definito PECCATORE a causa della sua uscita dal CnC, chi viene definito debole o mondano a causa della sua uscita o della sua critica al CnC, e per questo abbandonato?

Inoltre questa tua equazione, che fai con totale leggerezza invocando l'ira di Dio su queste persone, è assolutamente senza fondamento. E ora te ne spiego il perchè...

Puoi non accettarlo, ma sono esattamente le parole che ha pronunciato questo mio amico. Ma perchè ti stupisce tanto? Quante persone abbandonano la Chiesa dopo aver letto articoli su articoli che documentano denunce di preti pedofili o omosessuali perversi, che fanno apparire la Chiesa come un covo di vipere? (l'ultimo schifosissimo articolo è apparso su Panorama poco tempo fa)
Ebbene sì, le "documentatissime denuncie" possono fare bei danni


Ma io dico... Ma come puoi fare affermazioni del genere? Sarebbe a dire che chi STRUMENTALIZZA i misfatti di UOMINI di Chiesa, ha una colpa ESCLUSIVA poichè c'è chi si scandalizza della Chiesa per questo? Sarebbe a dire che gli abusatori, i molestatoti, gli ERETICI (ti invito a rileggere gli ultimi atti del Papa a riguardo!), NON HANNO NESSUNA RESPONSABILITA' grave nei confronti di chi si Scandalizza, ma ce l'ha invece solo strumentalizza.E chi grida "state in guardia", chi testimonia la sua esperienza?
Ma ti rendi conto di quello che stai affermando? Stai mettendo sullo stesso piano chi attua lo Scandalo, chi lo strumentalizza e chi lo testimonia dopo averlo subito?
Con questo criterio, la vicenda dello scandalo degli abusi sui minori, NON AVREBBE DOVUTO ESSERE AFFRONTATA! Che facciamo come alcuni "Vescovi", i quali davanti a minori abusati e maltrattati hanno regalato un opuscolo che parlava del metodo del perdono??????????? Come se il Perdono non implicasse la RIPARAZIONE al male!

...e nel frattempo quello che hai scritto per le persone che anche qui scrivono la loro storia, RIMANE!

strl ha detto...

specialmente per Jeff.
Ciao,
capisco la tua sofferenza per il tuo amico. Capisco cosa si prova nel vederlo "perso ne nulla"; ho qualche dubbio che il suo allontanamento dal Cammino derivi solo da quello che "si legge su internet".
E poi non penso che la sua depressione, nel Cammino, guarirebbe o sarebbe tutta un'altra cosa.
Purtroppo ho visto carissimi amici, sanissimi e apparentemente ben inseriti nella vita di tutti i giorni cadere, dopo un po' di anni di Cammino, in depressioni fortissime: uno di loro si è ridotto a non uscire di casa, neanche per una boccata d'aria, per oltre 1 anno! Era veramente una pugnalata allo stomaco vederlo così vuoto sul suo letto, capace solo di dire che si sentiva male. L'altro è andato ancora più "fuori di testa", con tanto di visioni mistiche! Mi diceva che Dio gli parlava attraverso la bibbia! Sapeva cosa doveva fare e cose di questo tipo! Ti assicuro che non sto inventando.
Vi è poi una terza persona che ha provato, dopo un forte forma di depressione, anch'essa in Cammino da molti anni e sanissima, a suicidarsi.
Ora non voglio dire che il Cammino sia la causa di tutto ciò (penso che solo Dio sappia quanti e quali fattori hanno influenzato la psiche di costoro) ma non riesco neanche a pensare che il Cammino sia per tutti o che sia un toccasana per chi tende alla depressione!
Anzi, sinceramente mi sento fortemente di sconsigliarlo proprio a queste categorie "deboli" per queste mie esperienze.
Tu, per le tue esperienze, ci vedi delle cose buone per i depressi.
Io, purtroppo, penso che se ne debbano allontanare e di corsa....
Quindi, fratello mio, non solo non mi sento colpevole se qualche "debole" si allontana dal Cammino ma non posso che esserne contento proprio per i FATTI che ho vissuto!
ciao

jeff m. ha detto...

Ma ti rendi conto di quello che stai affermando? Stai mettendo sullo stesso piano chi attua lo Scandalo, chi lo strumentalizza e chi lo testimonia dopo averlo subito?"

Vabbè ragazzi, qua non ce la faccio più...davvero siete da esaurimento...ma quand'è che la smetterete di mettere in bocca agli altri parole da loro MAI pronunciate?!?
Ho mai detto che è sullo stesso piano chi attua lo scandalo e chi lo strumentalizza?? Non mi sembra proprio! Ho detto che chi lo strumentalizza ha una parte di colpa, e questa colpa è seria. Punto.

Guarda ste, non mi ci metto manco più a puntualizzare ulteriormente, non ce la faccio più...se le cose le volete capire le capite, se non le volete capire, continuate per la vostra strada. Non so davvero più che farvi.

Stefano78 ha detto...

Dice Strl
Anzi, sinceramente mi sento fortemente di sconsigliarlo proprio a queste categorie "deboli" per queste mie esperienze

Questo è verissimo, anche io NELLA MIA FAMIGLIA ho avuto una triste testimonianza a riguardo!

E già questo mette una seria ipoteca sul metodo del CnC! Perchè se c'è, come c'è, un cospicuo numero di persone DEBOLI che sono abbattute dal CnC, UN FORTE ALLARME DEVE SORGERE!

Dovrebbe partire dalla coscienza dei responsabili, perchè Cristo è venuto PER I DEBOLI, i PECCATORI e gli afflitti! Se questa categoria di persone, fra le altre, SCAPPA DEVASTATA dal CnC, UN PROBLEMA CI SARA'!

Stefano78 ha detto...

...Tra l'altro Jeff, genericamente, pur criticando il Cammino, le persone che scrivono qui (tutte CONOSCIUTE DALLA CURIA, tutte segnalate e auto-segnalatesi ALLA CURIA!!) vorrebero una cosa:

CHE SI INTEGRASSE NELLA CHIESA, una volta per tutte e che seguisse nei fatti quello che dice a parole!

Se questo avvenisse, il Blog non avrebbe motivo di esistere, come non avrebbero motivo di esistere le lettere, le suppliche ai vescovi, le lettere aperte e chiuse, ecc, ecc, ecc...

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

Io, personalmente, sarei felicissimo che il CnC si integrasse con gli strumenti di cui dispone e che non usa!

Sono il primo a dire che la radicalizzazione della critica può essere controproducente e che dovremmo cambiare, ad oggi, metodo di approcci e di informazione. In molti casi questo è già accaduto e lo scritto rimane.

Ma ti dico che l'anteporre all'ascolto e alla RISOLUZIONE di problemi seri generati dal CnC, il SILENZIO con la minaccia di ritorsione sui piccoli...

Stefano78 ha detto...

Con questo chiudo, e ti auguro di immedesimarti Jeff. Di cuore. Dio ti benedica.

jeff m. ha detto...

"Quanto al caso di chi è uscito per continuare a vivere una situazione di peccato, ebbene, cosa c'entra con noi? Non puoi prendere un fatto occasionale e prenderlo come regola appiccicandocela"

Ecco, un altro esempio di questa vostra odiosissima abitudine. IO non ho MAI detto che la mia esperienza è una REGOLA ASSOLUTA ma ve l'ho semplicemente riportata dicendo peraltro che RISPETTO assolutamente le sofferenze che leggo su questo blog e che credo essere reali.

Al limite chi assolutizza la propria esperienza è chi non crede alle esperienze dei fratelli che nel cammino hanno conosciuto Cristo (e mi tocca sempre dovervi ripetere: "Quello Vero, non la copia kikiana di Cristo"...che barba...), che si sono convertiti realmente, che si sono innamorati della Chiesa, che hanno sperimentato miracoli veri, eccetera eccetera eccetera....

Emma ha detto...

MI sembra di osservare una certa agitazione se non una agitazione certa negli interventi neocatecumenali. Potrebbe stupirci che usino "l`arma" della colpevolizzazione, con accuse gravi quanto inconsistenti e direi ridicole se non fossero strumentalizzate persone e situazioni?
No, non siamo stupiti, chi li ha subiti conosce quei metodi, chi ha letto le numerose testimonianze che ne descrivono gli effetti pure.
Ci sono persone che VOGLIONO e sentono di DOVERE testimoniare e informare, ci sono persone che VOGLIONO informarsi, questi bisogni si incontrano e completano qui e altrove.
Che ciò piaccia o meno ai neocatecumenali che non hanno nessun potere di impedire questo scambio libero e volontario.

elisa ha detto...

Caro Freedom, mi hai fatto sorridere: ho ripensato a tutte le volte in cui la "scrutatio" mi ha lasciata insoddisfatta perché non mi arrivava alcuna illuminazione. Allora pensavo di averla fatta male, di essere stata distratta da altri pensieri, forse di essere stanca (spesso si faceva la sera tardi). E mi sentivo in colpa, soprattutto dopo aver constatato che ad altri il Signore aveva parlato, eccome...
Non posso negare che il cammino mi abbia insegnato a conoscere ed amare la Bibbia; ciò che ora riconosco come sbagliato è l'affidare la sua interpretazione a dei laici in buona fede, ma impreparati. Si possono commettere grossi errori. Per questo sono fermamente convinta che chi è nel cammino e ha dei dubbi dovrebbe rivolgersi alla Chiesa, parlare con dei sacerdoti che conoscano bene il cammino nc e che siano il più possibile neutrali.

Freedom ha detto...

Cara Elisa,
grazie per aver condiviso con me la tua esperienza.
Ti posso dire che il post che ho cancellato non aveva niente di provocatorio verso il cammino. Anzi ti dirò che durante le risonanze venne fatto l'esempio di San Francesco che apri' a caso il Vangelo per sapere cosa il Signore voleva da lui. Inoltre prima di andare "in missione" a parlare con la gente di Gesù, il catechista apriva a caso la Bibbia e ne traevamo tutti ispirazione. A volte l'ho fatto anch'io.
Grazie

FREEDOM

mic ha detto...

Ecco, un altro esempio di questa vostra odiosissima abitudine. IO non ho MAI detto che la mia esperienza è una REGOLA ASSOLUTA ma ve l'ho semplicemente riportata dicendo peraltro che RISPETTO assolutamente le sofferenze che leggo su questo blog e che credo essere reali.

è vero che non l'hai mai detto espressamente, Jeff, ma tutta questa difesa ad oltranza del cammino nonostante tu rigenga attendibili le testimonianze qui presenti. Ma non ci sono solo queste testimonianze di espreinze negative legate alle prassi, ma ce ne sono molte altre legati agli insegnamenti non conformi. Tu neghi o sorvoli o non conosci; ma noi non ce le siamo inventate né siamo spinti da pregiudizi, né da delusione né da altro che amore per la Verità... ma nulla 'fa presa' con nessuno di voi.

le concludioni le abbiamo già tratte da un pezzo, purtroppo. La cosa non ci fa affatto piacere, anzi ci sgomenta e, soprattutto ci indigna nei confronti che ha delle responsabilità al riguardo.

Al limite chi assolutizza la propria esperienza è chi non crede alle esperienze dei fratelli che nel cammino hanno conosciuto Cristo (e mi tocca sempre dovervi ripetere: "Quello Vero, non la copia kikiana di Cristo"...che barba...),

Se pensi che si possa 'credere' di conoscere Cristo in un contesto che, anche se se ne parla tanto, usa delle prassi che fanno a pugni con i suoi insgenamenti e spaccia per vangelo la pseudo-rivelazione dei tuoi iniziatori, mi arrendo

che si sono convertiti realmente, che si sono innamorati della Chiesa, che hanno sperimentato miracoli veri, eccetera eccetera eccetera....

tutte le persone camminanti che ho conosciuto io si sono innamorate del cammino, non della Chiesa, sono tanto innamorate della Chiesa e del Papa che li criticano FEROCEMENTE (ad intra, naturalmente)...
quanto ai miracoli, se sono i matrimoni salvati, forse anche negli alcoolisti anonimi succede, se sono le 'alzate' alla "sprizzi sprazzi piazzista degli spazi"... no comment

mic ha detto...

Per Alino

Ritengo che questo stillicidio di esperienze personali non serva a niente. Nè per i NC, nè per chi ha interesse a informare sul magistero.

non tieni conto che:

1. quello che chiami stillicidio di esperienze è la testimonianza concreta di molti, in risposta ad un'accusa sferzante di un tuo compagno camminante

2. la nostra 'informazione corretta' ovviamente riguarda innanzitutto la fede e il Magistero;

3. ma sin dall'inizio ci siamo sentiti in dovere di dare voce a chi non ha voce né nel cammino né nella Chiesa e, con le sue testimonianze avvalora e conferma le critiche.

Esse infatti non sono sporadiche né occasionali e, se approfondisci meglio, sono convergenti sui punti più controversi, inoltre offrono una casistica che non può consentire di parlare di generalizzazione di una esperienza personale

Mi spiego: se io dovessi generalizzare una esperienza personale, certamente generalizzerei la mia, e allora non vi crederei mai, neppure su altri argomenti.

se mi hai creduta su altri argomenti non vedo perché non dovresti credermi su questo: son cose che ho ascoltato e visto personalmente, anime e coscienze lacerate che conosco fin troppo bene...
Certo che si tratta di casi personali: sono coinvolte le persone che meritano rispetto e delicatezza e, se si può parlare di generalizzazione è solo perché sono molto coincidenti e ricorrenti, altro che!

Ma siccome è possibile che casi come quelli di Aldo (che saluto) siano accaduti, non mi sento neppure di generalizzare in questo senso.

strano che hai colto solo il caso di Aldo, che merita grande rispetto e gratitudine per aver condiviso con noi la sua vita privata e la sua sofferenza. E ha tutto il nostro affetto e la nostra unione nel Signore e nella preghiera, com'è ormai fatto consolidato tra tutti noi, nella massima libertà senza strutture nè organizzazione, né progettualità: semplicemente nel Signore, attimo dopo attimo che sono diventati quasi cinque anni.

Ma le altre migliaia di testimonianze raccolte da p.Zoffoli, don Gino Conti, don Elio Marighetto, gli altri nostri sacerdoti ancora sulla breccia ma che non nomino perché non corrano il rischio di cadere nelle grinfie dei vescovi e compromettere la loro pastorale sana portata avanti nonostante tutto?
le centinaia che si rincorrono sulla rete e dicono le stesse cose senza essersi consultati?
Le centinaia da noi ricevute e presenti sul sito?
Le nostre, che non è che siamo proprio quattro gatti né persone 'sfigate' come elegantemente ci apostrofa un tuo amico, ma persone perfettamente inserite nei rispettivi contesti e ben consapevoli della propria responsabilità nonché dovere morale, oltre che diritto a non tacere?

Forse il tread "S.Messa: sacrificio o cena" meritava qualche commento in più.

certamente, ma così è andata. A volte la pratica la vince sulla grammatica

Io direi che il CCC dice entrambi, e credo che abbia ragione.

anch'io credo che il CCC abbia ragione...
ma sei sicuro che è la stessa cosa che dice Kiko?

strl ha detto...

Scrive alino77
"
Ritengo che questo stillicidio di esperienze personali non serva a niente. Nè per i NC, nè per chi ha interesse a informare sul magistero.
"
Su questo punto dissento profondamente. Le esperienze, testimonianze sono FATTI, proprio quei fatti tanto richiesti durante i passaggi del cammino. Le testimonianze sono la base di ogni processo decisionale. Tutte le testimonianze (pro e contro) devono essere date altrimenti ci si comporta come dei pubblicitari che devono vendere un prodotto (il cammino) o come il comunismo in Russia. . Altro che libertà!

Aldo ha detto...

Carissimo Alessio, mi dispiace che Tu definisca stillicidio, le nostre testimonianze... anche perchè a questo punto vorrei sapere come definisci gli "scrutini" che hai appena finito di ascoltare..
i Tuoi catechisti Ti chiedono "fatti concreti".. e questo blog è pieno di fatti concreti, perchè non vuoi ascoltarli? perchè Jeff li denuncia come causa di sofferenza ad un Suo amico? mentre gli "stupri" effettuati dai super-catechisti sono ispirati da Dio?

sai Ti racconto una cosa che puoi verificare da Te.. il gestore dell altro Blog (lvvfl..) mi ha più volte chiesto chi ero.. di quale zona, chi erano i miei catechisti.. sai perchè? doveva accertarsi che tutto fosse vero.. che i "miei fatti" fossero riscontrabili.. bé, dopo aver avuto tutte le informazioni.. è sparito (come tutti i miei ex-fratelli) non mi ha più fatto sapere se sono "credibile" se dico la verità.. non mi attacca, ne mi nomina più.. per me è normale questo comportamento.. perchè io "sono scomodo" è meglio non farmi parlare.. lo avevo anche avvertito che se "chiedeva di me" gli avrebbero imposto di "lasciami perdere"..

più volte gli ho chiesto di dirmi almeno il Suo nome e non me lo ha detto..

questo è il "personaggio tipo" del cammino neocatecumenale..

ora Ti chiedo chi è più credibile..
chi si espone "alla luce del Sole" o chi "viaggia nel nascondimento"?
chi fà nomi,fatti, esperienze.. o chi continua solo a denigrare chi parla?
un abbraccio a Te e alla Tua famiglia..

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

Dice Jeff

Guarda ste, non mi ci metto manco più a puntualizzare ulteriormente, non ce la faccio più...se le cose le volete capire le capite, se non le volete capire, continuate per la vostra strada. Non so davvero più che farvi.


Ma non ti sfiora il pensiero che la gravità di certe tue affermazioni necessiti di una precisazione?

Ti rendi conto o no che hai invocato l'ira di Dio su chi, attraverso la sua testimonianza che tu stesso giudichi verace (SIC! Pensa se la giudicavi falsa!), potrebbe contribuire INDIRETTAMENTE a far giudicare il CnC non idoneo o pericoloso(perchè sfido chiunque a dimostrare che uno esce dal CnC SOLO perchè legge delle critiche su Internet! Come sfido chiunque a dimostrare che uno esce dalla Chiesa solo perchè la si critica! Chi è in condizioni di questo tipo ha delle Cause radicate di cui queste sono solo CONCAUSE. Dalla fede debole, a quanto di altro)?

Ti rendi conto o no che hai posto su piani differenti le sofferenze delle persone, quando invece sono tutte su un piano unico? Tutte!

Forse non te ne rendi conto, e per questo ti stanchi. E forse non giudichi degne di ascolto le puntualizzazioni che qui facciamo.

Sei libero di farlo.

Ma dovresti anche accettare e accogliere la libertà degli altri.

Jeff, in linea di principio TUTTE le sofferenze sono sullo stesso piano e tutte sono un serio problema DELICATO. Tutti, chiunque essi siano, hanno il DIRITTO sacrosanto di essere non solo ascoltati, ma TUTELATI, anche se incondizioni di peccato! Anzi, soprattutto, affinchè dalla condizione di peccato ne ESCANO senza TRAUMI. E questo non è buonismo è VANGELO!

Il fatto che esista, solo il fatto che esista, una condizione di sofferenza ritenuta più urgente (di fatto è quello che emerge in quello che dite, anche se non lo dite esplicitamente), e un'altra ritenuta meno delicata o meno urgente da tutelare, la dice lunga!

Il fatto che il problema sia sempre e comunque "girato" a chi soffre, per esempio a chi è uscito dal cnc, "comprendendo" la sofferenza, ma condannando l' Uscita o la critica come frutto di ODIO maturato da quella sofferenza, la dice ancora più lunga.

Ti voglio sottolineare ancora la profonda differenza tra chi infanga la Chiesa per abbatterla, strumentalizzando i peccati dei suoi uomini, e chi invece ha bisogno di essere tutelato DALLA Chiesa e trova problemi. Hai mai pensato alla responsabiltà diretta del CnC, nei confronti di chi soffre a causa sua?

jeff m. ha detto...

"perchè sfido chiunque a dimostrare che uno esce dal CnC SOLO perchè legge delle critiche su Internet! Come sfido chiunque a dimostrare che uno esce dalla Chiesa solo perchè la si critica! Chi è in condizioni di questo tipo ha delle Cause radicate di cui queste sono solo CONCAUSE. Dalla fede debole, a quanto di altro"

Difatti ho sempre scritto che le cose scritte da voi hanno CONTRIBUITO a far uscire una persona dal Cammino e poi, per diverse cause, dalla Chiesa (spero per il minor tempo possibile). Non ho scritto che siano state le uniche cause. Come gli scandali dei preti pedofili da soli non farebbero vacillare una fede salda in Cristo e nella Sua Chiesa, ma una fede debole possono aiutare a spegnerla del tutto. Ma non credere che le CONCAUSE siano poi così innocenti e leggere.

"Ti rendi conto o no che hai posto su piani differenti le sofferenze delle persone, quando invece sono tutte su un piano unico? Tutte!
"


Continuiamo....e continuiamo ancora.....allora senti ti faccio io una domanda: dimmi DOVE, in tutti i post che ho scritto (e a questo punto mi sembra sempre più evidente che li ho scritti buttando il mio tempo, purtroppo) si evince che io abbia voluto fare una sorta di classifica delle sofferenze, o abbia ritenuto quelle più importanti di altre.
L'unica cosa che ho detto - forse non sono stato chiaro io, forse avete capito male voi, forse AVETE voluto capire male, non lo so! - è che riesco ad immedesimarmi meglio nelle sofferenze delle persone che io conosco personalmente (o di storie che riconduco facilmente a mie esperienze personali). E questa mi sembra una cosa ovvia, che qualunque psicologo da due soldi potrebbe spiegare.
Ma mi sembra di aver specificato bene che nonostante questo io RISPETTO assolutamente OGNI sofferenza, da quelle causate dai catechisti del cammino a quelle causate dai preti pedofili, a quelle causate dalle bombe in IRAQ e così via. Come altro ve lo devo dire?
Se in italiano non riusciamo proprio a comunicare volete che ve lo scriva in latino? Boh, davvero non so più che dirvi.

Un saluto amareggiatissimo. Dopo questi giorni credo proprio che mi serve di nuovo una pausa da questo blog (queste comunicazioni distorte mi avvelenano la giornata).
Alla prossima.

mic ha detto...

x Mic "credere su altri argomenti": questa parola credere la sto usando sempre in modo improprio... per me è prendere in considerazione in modo serio e non precostituito (poi mi faccio un'opinione e la mia scelta conseguente).

credere significa prestar fede, riconoscere la veridicità... non ci sono altre risposte che sì o no.
Poi, nulla toglie che la scelta sia indipendente dalla veridicità dei fatti e basata su dati più emozionali che razionali.

Certo il modo serio e non precostituito è già indice almeno di onestà intellettuale...

Il nostro impegno (e ormai dovrebbe essere ben chiaro e del resto l'ho già espresso anche nel post precedente) non riguarda solo la dottrina del Cnc ma anche le prassi, che non sono meno opinabili. Lo dimostrano e attestano sia le testimonianze che le nostre pertinenti e documentate considerazioni.

Chi ha un'esperienza 'di livello medio' del cammino e non è un catechista, certe cose può anche non averle ascoltate; ma sono ormai note nei documenti pubblicati su internet, il cui formato pdf è ricavato dagli originali... e poi ognuno può giudicare il rito al di là dell'esultanza e dell'"allegria" (richiamo ancora una volta l'attenzione su uno degli aspetti: le risonanze, relativi approfondimenti e la validità della lettera di Arinze)

Sono argomenti ai quali una coscienza cristiana non può sottrarsi, ferma restando la libertà, che ognuno ha, di scegliere il cammino nonostante...

a voi -dico 'stranamente'- il cammino sembra risulti diverso e ognuno a suo modo si sta battendo per difenderlo ad oltranza. Padronissimi... ma per quanto riguarda noi, la scelta di campo sul Signore (anche se proprio questo è il punto 'cruciale' che sembra non riesca a 'far presa') l'abbiamo già fatta da un pezzo.

Il resto è nelle mani della Potenza, come anche il Signore Gesù chiamava il Padre quando predicava in aramaico, oltre a 'mostrare' e far conoscere il "Padre che è nei cieli" e il Suo Regno che, grazie a Lui, è in nuce presente già qui...

mic ha detto...

ma ok, come dice Mic, il tread è nato sul Sacrificio e Cena, e poi si è sviluppato in altro modo. io che leggo (e lo faccio...) cercavo risposte al tread iniziale.

OK. Ma anche l'altro modo e quindi gli altri argomenti discussi hanno la stessa importanza e sono ineludibili, perché il cammino o lo prendi tutto com'è o niente, non è che puoi accettarne un aspetto ed escludere gli altri.

Io continuo a dire che il cammino potrebbe essere qualcosa di positivo se ne fosse mantenuto.

- l'aspetto di impegno coinvolgente (ma non manipolatorio),

- avesse per guida Santi sacerdoti affiancati da catechisti formati sul magistero e non sulle catechesi kikiane,

- con pari spazio dato alla parola (con esegesi guidata e non fai da te) e all'Adorazione e all'Eucaristia senza abusi liturgici né contaminazioni estranee

- riscoprire il vero senso della Riconciliazione e del peccato e, conseguentemente della responsabilità e del personale rapporto con Dio

- eliminando tappe e passaggi e la massificazione dei tempi uguali per tutti: nella Chiesa il cammino non è né lungo né breve, semplicemente non finisce mai perché è l'approfondimento che si evolve, ma non ci sono tappe 'capestro' e le persone non sono polli in batteria (con gerarchie tra galli, capponi, pollastri e quelle da spennare) ma creature uniche preziose e ripetibili, ognuna a suo modo nel cuore di Dio...

E' chiaro?

Ma abbiamo purtroppo visto che tutto questo non è possibile perché Kiko non vi riconoscerebbe più il "suo" cammino che è un vero e proprio "messianismo" giudaico con contaminazioni luterano gnostiche, che indossa una 'veste' cattolica che cerca di tirare da tutte le parti perché ormai che tante cose sono smascherate sta deventando un po' corta... ma nessuno che è responsabile sembra farci caso

mic ha detto...

Un saluto amareggiatissimo. Dopo questi giorni credo proprio che mi serve di nuovo una pausa da questo blog (queste comunicazioni distorte mi avvelenano la giornata).
Alla prossima.


mi spiace Jeff di questo tuo saluto amareggiato.

Ma ti invito a riflettere: le cose che sostieni non non aver detto direttamente è vero che non le hai dette direttamente ma sono desumibili, semplicemente applicando la logica (vedi ragionamenti fatti d aStefano su una tua frase), da ciò che hai espresso... e non sono interpretazioni: mi pare che sia semplice deduzione logica, attraverso normale uso di ragione, non altro

mic ha detto...

Ma mi sembra di aver specificato bene che nonostante questo io RISPETTO assolutamente OGNI sofferenza, da quelle causate dai catechisti del cammino a quelle causate dai preti pedofili, a quelle causate dalle bombe in IRAQ e così via. Come altro ve lo devo dire?

non sono tutte cose sullo stesso piano. Le cito senza ordine:

1. sulle bombe in Iraq non ci possiamo far nulla, possiamo solo pregare

2. sui preti pedofili la Chiesa finalmente è partita col piedi giusto (potenza degli scandali!)

3. sulle sofferenze di cui parliamo siamo ugualmente impotenti perché chi ha responsbilità se ne infischia, per quanto vi riguarda non bisognerebbe nemmeno parlarne perché il cammino è intoccabile e perfetto. Noi invece sentiamo la responsabilità di almeno denunciare e informare

4. hai appena detto che te ne importa e però sei dentro alla realtà che le provoca. So che non dipende da te cambiare quella realtà (e forse non vuoi neanche cambiarla perché a te sta bene com'è nonostante quello che oggettivamente provoca anche sul piano sociologico non solo su quello spirituale). Ma almeno un minimo di interrogativo sul 'perché' unha realtà così perfetta e intoccabile produce certi effetti, forse ci potrebbe stare

strl ha detto...

Bravo Iaurus
Ci sarebbe da riportarlo in prima pagina. Hai descritto proprio quello che genericamente avviene belle comunità in 5 righe...
"
Se oggi c’era “entusiasmo” domani ci sarebbe stata delusione ed amarezza per aver incontrato qualcuno da ascoltare ma non da imitare (catechisti), qualcuno che “dicendo” si è convinto di “essere” ed è capace soltanto di giudicare (i fratelli), qualcuno che non sa o non vuole dare direzione spirituale e rimanda “ai catechisti” che “tratteranno la questione” senza alcuno spirito di Carità ma attenendosi scrupolosamente ai dettami K&K che non danno spazio alcuno agli insegnamenti Magistrali della Chiesa.
"

Stefano78 ha detto...

Dice Jeff

dimmi DOVE, in tutti i post che ho scritto (e a questo punto mi sembra sempre più evidente che li ho scritti buttando il mio tempo, purtroppo) si evince che io abbia voluto fare una sorta di classifica delle sofferenze, o abbia ritenuto quelle più importanti di altre.


Jeff. Hai sottoscritto l'intervento di Efraim, il quale ha affermato, tra le altre cose, questo:

Pensateci quando scrivete su questo blog. Pensate bene se la vostra e' un'azione per vendicarvi di chi ha osato chiamarvi peccatori, o di chi ha messo a nudo la vostra relta' uguale a quella di tutti gli altri.


E ancora..

E sicuramente qualcuno ha la responsabilita' di questo e ne dovra' rendere conto.
Esultate, se la considerate una vittoria.


E ancora...

Una cosa pero' si vede. Senza dubbio tutto questo astio e' dovuto a una sofferenza.

Poi tu rispondi ricordando l'episodio simile a quello descritto da Efraim, ed esordisci con:

"Caro Efraim,
capisco benissimo il tuo stato d'animo..."


..che non significa a priori che lo condividi in tutto, ma leggendo il seguito della tua risposta e soprattutto questo:

Oggi continuo a soffrire per questo mio amico e continuo a pensare che gli autori e collaboratori di questo blog risponderanno anche del male che - pure se in buona fede - hanno contribuito a causare.
Tuttavia riesco a non giudicarli più, perchè credo che se il Signore permette tutto questo ha preparato una storia gloriosa che passerà anche per queste sofferenze.
Con l'aiuto di Cristo facciamocene carico e viviamo in pace.
Un abbraccio


...è abbastanza comprensibile che la sostanza del suo intervento la condividi anche tu!

Quello che mi ha profondamente turbato e che mi ha fatto pensare ad una discriminazione delle sofferenze è proprio il fatto stesso di questi interventi, dove vengono usate due situazioni dolorose, che a mio avviso hanno una relazione solo marginale, più che marginale, con le testimonianze che vengono scritte anche qui, per i motivi che ho detto e che ribadisco,in modo da arrivare ad una maledizione bella e buona su chi qui scrive!

Altro che distinguo e che "non ho mai scritto". Magari non te ne accorgi, ma ciò che scrivi HA BISOGNO DI PRECISAZIONI, perchè una invocazione della giustizia Divina su coloro che "hanno contribuito a fare il male", NON E' AFFATTO UNA ATTESTAZIONE DI COMPRENSIONE PER LA SOFFERENZA VERA CHE MOLTE PERSONE HANNO PROVATO! A meno che, davvero, io non capisca l'italiano e abbia bisogno di leggere il Latino!

Inoltre, ti faccio notare che non hai risposto alle domande, semplici, che ti ho posto sulla sofferenza causata DAL CAMMINO a persone che la soffrono o l'hanno sofferta. Sul loro sostanziale abbandono a causa del loro distacco morale o anche materiale dal CnC. Queste persone soffrono, Jeff! Per quello che può valere, anche io ho sofferto e soffro!

Se si continua a propagandare ciò che dice Efraim, che poi è la posizione anche tua e di tutto il CnC meno "radicale", ovvero che le sofferenze ci sono state, ma che sono circoscritte a fatti personali-errori singoli, e che esse allo stesso tempo hanno generato ODIO E RANCORE in chi è uscito dal CnC, che attualmente è ostaggio di questo stesso odio che lo muove, mi dici dove sarebbe l'equiparazione e la considerazione paritaria delle persone e dei piccoli che soffrono?

Stefano78 ha detto...

In ogni caso Jeff, io chiudo qui. Se vuoi chiarirmi meglio ciò che intendi e correggere i miei errori mandami una mail.

Dio ti benedica.

Stefano78 ha detto...

ma ok, come dice Mic, il tread è nato sul Sacrificio e Cena, e poi si è sviluppato in altro modo. io che leggo (e lo faccio...) cercavo risposte al tread iniziale.


Hai ragione. Mille ragioni.

Posso provare, in sintesi, a dirti che secondo la Sacra Scrittura, la Tradizione e il Catechismo la Divina Liturgia è un Sacrificio e una COMUNIONE. IL termine CENA io, personalmente, lo eliminerei dal gergo Cattolico!

Infatti, nel paragrafo che riguarda il "Banchetto Eucaristico", il catechismo così recita:

"1382 La Messa è ad un tempo e inseparabilmente il memoriale del sacrificio nel quale si perpetua il sacrificio della croce, e il sacro banchetto della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore. Ma la celebrazione del sacrificio eucaristico è totalmente orientata all'unione intima dei fedeli con Cristo attraverso la Comunione. Comunicarsi è ricevere Cristo stesso che si è offerto per noi."

Il "banchetto" è SACRO. Non si tratta di una CENA ma di una COMUNIONE SACRALE. Si "mangia" la VITTIMA IMMOLATA! Non si mangia la "cena della Pasqua". Ma si Mangia la Carne di Cristo nostra Pasqua. La Comunione E' il Banchetto Sacro.

mic ha detto...

Grazie, Steph!

mardunolbo ha detto...

Vorrei dire qualche parola su quanto so ed ho provato. Purtroppo molti invocano la giustizia divina su altri,con iracondia e spirito non buono, senza sapere che:
1 Il Signore agisce se vuole e non certo perchè uno di noi miseri Gli chiede vendetta additando il "reprobo"
2 la Giustizia si abbatte pesantemente proprio su chi, mentendo o per spirito negativo di qualsiasi genere, invoca il castigo.

Per cui non ho proprio alcun timore di vendette o punizioni invocate da altri poichè so per certo che o arrivano molestie e disturbi da satana, invocato dalla persona malvagia o corrotta o eretica,(perchè il Signore lo permette) oppure ,so pure per certo, che il Signore, quando riterrà oppurtuno, mazzolerà per bene quello che ha invocato a sproposito (per far capire le due motivazioni sopraddette).
Le eresie di chi insiste e specialmente quelle che degradano i deboli ed i fragili e li prostrano ancor più, dovrebbero incutere un sano terrore ed un sano allontanamento. Per chi vuole insistere,nonostante tutti questi avvertimenti, esperienze condivise, suggerimenti, spiegazioni teologiche e quant'altro, sarà peggio per lui.Mi ,ci, auguriamo soltanto che sia in piena e pura buona fede, altrimenti saran dolori. L'ostinazione, nonostante gli avvertimenti, non è MAI una cosa buona e salvifica. Solo la perseveranza è salvifica(che è tutt'altro...)

strl ha detto...

ah Efraim! Come è Santo Domingo?
Per quanto riguarda i metodi del Cammino sono indubbiamente settari e i passaggi SONO SEGRETI. Ma quando mai viene illustrato in tutte le sue tappe alla tappa della convivenza?? O intendi per illustrazione quel grafichetto con gli scalini da scendere e poi salire??
Ma allora anche i segreti degli arsenali nucleari di Russia e USA sono illustrati! :)

Per quanto riguarda il condizionamento... beh, penso che sia di una evidenza lampante! Non mi dirai che il comportamento dei camminanti non cambia profondamente in ogni attività della loro vita? E non mi dirai che questo non sfocia spesso in troppo condizionamento che diventa oppressione?

Per quanto riguarda il passibile di denuncia per calunnia, guarda la denuncia si può sempre fare. C'è da vedere chi sarà eventualmente condannato...


"Non sono per il bavaglio al contrario sono per la corretta informazione. Parlare di setta, di passaggi segreti (quando il cammino viene illustrato in tutte le sue tappe fin dalla prima convivenza) di oppressione e di condizionamento e' passibile di denucia per calunnia.
"

jeff m. ha detto...

Ultima, ultimissima precisazione, per un punto che mi sta a cuore e che vedo travisato tra gli altri anche da mardunolbo:

"Purtroppo molti invocano la giustizia divina su altri,con iracondia e spirito non buono, senza sapere che:
1 Il Signore agisce se vuole e non certo perchè uno di noi miseri Gli chiede vendetta additando il "reprobo"
2 la Giustizia si abbatte pesantemente proprio su chi, mentendo o per spirito negativo di qualsiasi genere, invoca il castigo."


Io NON invoco la giustizia divina.
Non "chiedo al buon Dio di strafulminarvi" (mi hanno sempre fatto sorridere le maledizioni di questo genere), non invoco per voi l'inferno - tutt'altro - prego e spero con tutto il mio cuore che per tutti voi ci sarà la salvezza eterna e che possiate contemplare il volto di Dio alla fine dei tempi, e che possiate stare con Lui nel Regno dei Cieli. Tuttavia non posso tacere quello che penso, che non è desiderio né invocazione, ma semplice constatazione.
Il Signore, Giusto Giudice, vi ripagherà delle sofferenze e delle ingiustizie che i catechisti vi hanno inflitto e al tempo stesso vi chiederà conto delle sofferenze che avrete contribuito a causare (ad esempio nel gettare fango su di un'opera che è comunque da Lui voluta e che è parte della Chiesa)

Questo, perdonatemi, è semplicemente il mio pensiero e non coinciderà mai con il vostro perché partiamo da punti di vista ed esperienze diametralmente opposte (mi sembra lapalissiano: considerando il Cammino come qualcosa di ALTRO dalla Chiesa Cattolica, ai vostri occhi avete SALVATO delle persone da una ulteriore sofferenza. Considerando invece il Cammino come PARTE della Chiesa Cattolica, ai miei occhi avete fatto del male allontanando delle persone dalla Sposa di Cristo)

mic ha detto...

Considerando invece il Cammino come PARTE della Chiesa Cattolica, ai miei occhi avete fatto del male allontanando delle persone dalla Sposa di Cristo)

noi lo consideriamo parte della Chiesa cattolica solo giuridicamente e siamo costretti a farlo perché c'è chi lo ha 'approvato'.

Ma non possiamo ammettere in coscienza e nel nostro cuore che possa essere confuso con la Sposa di Cristo (mi ripugna l'uso di questi termini così grandi e sacri in questo modo, ma non posso tacere), un qualcosa di così estraneo e difforme dalla Chiesa di Sempre: una entità che si è data una sua identità che nessuno può discutere, che usa ed abusa di termini antichi svuotati, nelle prassi e in molti contenuti, del loro vero significato.
Termini, che mette in bocca ai suoi adepti -quasi certamente in buona fede- per tentare di assimilarli ai veri cattolici, che sembrano una fauna in estinzione (ma sarà il Signore a non permetterlo)

D'altronde le difformità non ce le siamo inventate noi: le abbiamo documentate a iosa. Ma sembrano parole al vento... impermeabilità totale ad ogni logica. Non possiamo che esserne sconcertati e dispiaciuti e anche preoccupati per quello che sta succedendo nella e alla Chiesa.

Lo abbiamo detto un miliardo di volte. Vedo che tocca ripeterlo...

larus ha detto...

Parte 1/3

IL VALORE SALVIFICO DELLA SOFFERENZA
Ma dove, quando? Nelle catechesi di inizio corso di qualche anno fa si ma, nella pratica noJure et Facto colpiscono ancora


Cari Efraim e Jeff, pur apprezzando l’impegno e l’interesse che avete avuto –e credo continuiate ad avere- nei confronti dei fratelli, penso di non esagerare quando dico che la vostra è l’eccezione che conferma la regola. Infatti, come per molti partecipanti a questo blog, anche la mia esperienza riguardo la sofferenza dei fratelli e l’attenzione rivoltagli dal resto (presbitero – catechisti – fratelli), purtroppo con rammarico, è notevolmente diversa.
La comunità che ho frequentato per 12 anni, della quale sono stato responsabile, ha “vantato” diversi episodi di depressione e sofferenza vari (nei fatti a seguito descritti, i fratelli, maschi e femmine, li chiamerò “persona” per discrezione).



Un giorno una persona della comunità ha iniziato a sentirsi male, a non avere più tanta forza e nemmeno la solita lucidità mentale. Durante il decorso della sua malattia, le uniche volte che stava con i ‘fratelli’ erano quelle in cui lei -racimolando le forze- veniva alle celebrazioni, altrimenti stava in casa senza che nessuno andasse a visitarla. Dopo qualche tempo scoprimmo che aveva metastasi al cervello e, dopo poco tempo, morì.
Non posso dimenticare quanto mi ha impressionato la richiesta fattami da un cantore di un’altra comunità che, galvanizzato dalla possibilità di ‘cantare’ durante un funerale (perché nell’accezione NC il funerale è una festa e quindi si canta e si balla attorno alla salma dicendo “... perché il morire è certamente migliore ...”), mi chiese il permesso (visto che io ero il primo cantore della comunità) di poter fare questo ‘servizio’ al posto mio perché ... perché ... boh? ... lui ha detto soltanto «... è da tempo che sento di farlo!» (che volete, un funerale non capita tutti i giorni eh!).
Peccato che questo fratello non si era mai visto durante il “calvario” di questa persona ormai defunta.
Comunque ... una bella croce sul suo nome nel bel “mezzo” della Sacra Bibbia e pace all’anima sua!
[Per chi non lo sapesse ... Al primo passaggio ognuno scrive il proprio nome sui dei fogli bianchi apposti tra il VT ed il NT dopo aver ‘ricevuto dai catechisti’ le seguenti parole: «... quindi, adesso che hai capito che qui non c’è qualcuno che ti dice soltanto quali sono gli ingredienti e come si fa una torta ma che te ne dà una bella fetta già pronta da mangiare e gustare, se vuoi continuare a gustarla, prendi la tua decisione davanti a Dio ed alla comunità, scrivendo il tuo nome sul “Libro della Vita”]

Un’altra persona, in cura da sempre per problemi di depressione, veniva visitata dai fratelli esclusivamente quando era di turno il suo gruppo di preparazione e per di più veniva trattata da imbecille perché non era molto partecipe e presente durante l’incontro (chissà perché ... saranno stati gli psico-farmaci?). Comunque ... poi è morta anche lei (aveva anche altre malattie) quindi un’altra croce ha fatto capolino su quella ‘lista’.

larus ha detto...

Parte 2/3

Ancora un’altra persona (in cura anch’essa ma con in più diversi tentativi di suicidio) a me molto cara, che –sempre a causa delle cure- si assopiva spesso, era oggetto di commiserazione perché in quello stato non poteva fare bene il cammino. Per farla breve, questa persona -sentendosi soltanto criticata- è uscita dalla comunità con tutta la sua famiglia ma la cosa più bella è che è “uscito dalla depressione” grazie ad un vero atto di fede -libero e cosciente- non imposto da travolgenti e sconvolgenti emozioni (ricordo il mio I° passaggio tra lacrime, dubbi, incertezze e combattimenti anche con mia moglie) quali quelle che “propina” il CN.
Per inciso, né questa persona -né tantomeno qualcuno della sua famiglia- è stato più cercato da qualche ‘membro’ (senza offesa) della loro ex comunità e se venivano menzionati era soltanto per dire quanto può fare il demonio per distruggere le comunità (senza pensare quanto può aver fatto il “giudizio”su di loro) o che non avevano trovato ciò che cercavano (lasciando intendere che nel CNC non trovi gente che ti fa ‘il sorrisino e ti tratta dolcemente’ ma trovi gente concreta che senza ipocrisia ti dice ‘la verità’ - CAPITO!!!).

Mi rendo conto che la “depressione” crea forti pregiudizi e terrore soprattutto quando, come ‘insegnano’ i catechisti, viene attribuita al proprio peccato di orgoglio scaturente dal voler a tutti i costi ottenere ciò che si vuole senza “discernere” se è quello che vuole Dio per noi (capirete i sensi di colpa a ripetizione che si aggiungono allo stato di prostrazione dovuto alla sua malattia. Malattia –la chiamo con il suo nome- perchè, come un’appendicite acuta che può capitare a chiunque anche ai più ‘forti’, può essere curata!
A riguardo, non posso dimenticare quanto ebbe a dire un fratello di una comunità ‘avanti nel cammino’, ormai fuoriuscito anche lui, che diceva sempre: «Depressione. E’ una spada di Damocle che tutti hanno ma che non vedono»).
Da ciò accadde che altre persone della comunità -chi prima chi dopo- hanno subito tale sofferenza, trattata quasi con indifferenza dal resto dei fratelli, anche perché si diceva: «cosa posso fare io per lui/lei ... e poi che ne so se è peggio andare a trovarlo/a e si deprime ancora di più? Posso solo pregare per lui».

Alcuni di questi soggetti ‘difficili’, sono stati ‘fermati’ al II° passaggio senza ascoltare il loro grido: «non toglietemi la mia comunità, ho soltanto questo», altri hanno reagito con aggressività per non essere commiserati e/o criticati, altri, dopo una lunga assenza e senza che nessuno li abbia più cercati, sono morti ... in compenso ‘i fratelli’ sono subito accorsi al capezzale, infischiandosene della perplessità dei parenti diretti che non avevano visto nessuno durante il decorso della malattia (cancro) del loro caro defunto, per la fare la regolare veglia con annessi Vespri. Ah dimenticavo ... la croce sul nome, quella non si deve dimenticare!

larus ha detto...

Parte3/3

La misura si è colmata con l’estromissione di una di queste persone ‘difficili’ che, dopo un periodo passato fuori la comunità, ha chiesto di poter rientrare ...
Non potete crederci, ma è così, gli è stato detto che non sarebbe potuto più rientrare perché nel frattempo la comunità aveva ripetuto un passaggio (che lui comunque aveva già fatto) e lui non si era presentato in ‘quella convivenza’; comunque, se voleva, poteva inserirsi nella nuova comunità che sarebbe nata con le prossime catechesi (non so come si fa lo smile che esprime “sgomento” ma è quello che ho provato quando l’ho saputo).

Senza parlare poi delle persone anziane ... poverine, non possono più muoversi, non possono frequentare bene ... va bè, non le chiamare più mi sono sentito dire dal responsabile dell’equipe dei miei ex catechisti.



Non so che frutti siano questi ma, cosa pretendiamo da una comunità che nasce sotto ammonizioni di questo genere: «... e quando vi incontrate in casa per preparare, fatelo senza portare e/o preparare nulla da mangiare, perché non siete chiamati a scambiarvi le cortesie; voi fate parte di una comunità non per fare amicizia ma per fare esperienza di Dio nella vostra vita. Sarà il Signore a fare di voi una famiglia. »

Caspita! Ma non è stato Gesù a dire “quando avete fatto queste cose ad uno di loro, lo avete fatto a me”?
Ma davvero il nostro ‘fare’ per i fratelli si limita alle preghiere e non serve a nulla la presenza personale per condividere la sofferenza? Già, vero, la sofferenza non si può dividere con qualcun altro –dicono tra i ranghi NC- ma dico, almeno è possibile com-patire, o no?
Sola a solo??? ma davvero Maria Santissima era “sola” ad “addolorarsi” davanti al Crocefisso o c’erano anche altre donne e più in là c’era il discepolo prediletto e perché no, c’era anche il centurione, a com-patire -ognuno nella sua misura- con la nostra Madre Celeste?



Credetemi c’è tanto ancora di “assurdo” da raccontare ma per adesso mi fermo qui.

Un abbraccio in Cristo a tutti.

larus ha detto...

Parte3/3 + 1


Ah dimenticavo ...

Chissà se verranno realizzati i ‘cimiteri NC’ (ricordate?) dove i fratelli “nati in cielo” verranno tumulati sottoterra, sempre in semicerchio, coperti soltanto da una lastra di vetro tale da rendere presente, comunque, un appartenente della comunità e dove si protrà celebrare ancora in ‘comunione dei santi’ (non scherzo, Kiko l’ha detto veramente!).

Perciò, anche se da vivo un fratello era un po’ ‘scomodo’, poi si avrà la possibilità di riconciliarsi con lui e pregare ancora insieme.

Poveri noi.

Gert ha detto...

non capisco la "cancellazione dal libro" uno non resta neocat anche dopo morto, oppure è depennato perchè viene a mancare l'"entrata" corrispondente?

Emma ha detto...

"(ad esempio nel gettare fango su di un'opera che è comunque da Lui voluta e che è parte della Chiesa)"

Comunque voluta da Lui!

Chi te lo ha detto?
Hai forse una linea diretta con Dio?