mercoledì 10 novembre 2010

Neocatecumenato: quale iniziazione? Sintesi di quanto analizzato fin qui e preludio di quanto ancora analizzeremo

Premessa.
Francesco, a fine agosto, ha proposto un thread molto interessante: "Quale iniziazione cristiana?" che è bene riprendere ora che siamo quasi tutti presenti e possiamo dare il contributo di approfondimento che è mancato in quei giorni di "vacanze". Oltretutto si tratta di una riflessione che viene a integrare quanto detto in questi ultimi thread sullo Statuto e sui vari "scrutinii" con i relativi "riti di passaggio": vere e proprie tappe iniziatiche, delle quali è necessario chiarire il senso... Consideriamolo un intervallo pertinente, una sorta di sintesi intermedia che prelude alla ripresa delle analisi così 'sapientemente' introdotte da Stefano.
Vi invito a consultare l'articolo linkato e a considerare queste parole di Francesco e la mia riflessione successiva.
L'articolo dimostra che le analogie "di metodo" tra l"iniziazione" intesa, in ambito antropologico, come graduale passaggio da una situazione esistenzale ad un'altra completamente difforme e l"iniziazione cristiana" proposta da Kiko Arguello sono fortissime, tanto che il termine usato per definire il Cammino (appunto "iniziazione cristiana") non ha alcuna significanza tra quelle contemplate dal CCC a proposito dei tre sacramenti della vera iniziazione cristiana.
Il gioco al massacro (delle parole e dei significati o dei segni, se non altro) è molto scoperto se si riflette attentamente su questa dimensione che in qualche modo ho cercato di delineare nel thread linkato.
Se il "Cammino Neocatecumenale" è "iniziazione cristiana" e i sacramenti dell'iniziazione cristiana sono Battesimo, Cresima ed Eucarestia, non si comprende come mai Kiko abbia elaborato il suo itinerario esclusivamente sulla "riscoperta" del Battesimo (che in realtà si conclude al Giordano dopo decenni di "iniziazione") mentre, quanto all'Eucaristia, abbia introdotto un rito sincretistico pieno di inclusioni arbitrarie.
Credo sarà interessantissimo tornare criticamente insieme su "I riti di passaggio" studiati da Van Gennep mettendoli a confronto con le ritualità degli "scrutini" o "passaggi" fortemente presenti nel Cammino Neocatecumenale. A me preme osservare e far riflettere sul fatto che un volgarissimo percorso iniziatico sperimentato da sempre in tutte le sette venga spacciato per "iniziazione cristiana", che è evidentemente tutt'altra cosa. Perdonate l'eccessiva chiarezza. [Caro Francesco, la chiarezza non è mai eccessiva]
Il cristianesimo è il Mistero della Grazia, non quello della gnosi
Il cristianesimo non è una religione misterica nel senso di quelle presenti anche all'epoca della sua diffusione. Più che misterica il cristianesimo è una religione di misteri, da conoscere e approfondire vivendo e testimoniando la fede nella Chiesa Apostolica che ne è la custode. Esso infatti è esperienza di Fede indefettibile in una Persona, Cristo Signore Vivo e Vero, ed insieme anche delle dinamiche, delle ragioni e della chiarezza ideali che ne scaturiscono attraverso il rapporto vivo e fedele che si instaura con Lui; ciò che caratterizza peculiarmente il cristianesimo è l'originalità e la Soprannaturalità umano-Divina introdotta dal Signore con la Sua Incarnazione, Morte espiativa, e Risurrezione...
E' proprio la Soprannaturalità che oggi viene purtroppo maggiormente trascurata nell'orizzontalità antroprocentrica che caratterizza le prassi gli insegnamenti ed il rito neocatecumenale.
Nel cristianesimo, "iniziazione" acquista il senso proprio di "introduzione" ai misteri del Regno, che non sono nascosti, ma espliciti e derivano tutti dal Kerigma: Annuncio 'forte' iniziale, nucleo di tutta la Fede accolta e vissuta: "Gesù, Figlio di Dio Signore e Messia è Risorto".
Colui che è risorto, è il Verbo, la seconda Persona della SS. Trinità, che si è fatto uomo incarnandosi nel grembo della Vergine Maria per opera dello Spirito Santo, è vissuto insegnando e guarendo e condividendo ogni aspetto della nostra vita fino a morire in Croce per espiare il nostro peccato e renderci possibile la nostra re-introduzione nel Disegno d'amore del Padre.
Questa re-introduzione è avvenuta con la Sua Ascesa al Cielo, mentre la nascita della Chiesa 'luogo' della Sua Presenza e della Sua Opera di Salvezza che si perpetua nei secoli fino alla fine dei tempi, è avvenuta e tuttora continua per effetto dell'invio del Suo Spirito a costituirla, vivicarla e sostenerla nella sua funzione: rendere il vero culto a Dio per la fecondazione della storia e della vita su questa terra fino alla fine dei tempi.
Non c'è altro da sapere, basta interiorizzare e riconoscere e accogliere come vere e salvifiche per sé queste verità ed approfondirle nella vita sacramentale (Eucaristia e Penitenza), nella preghiera, nell'Adorazione, nella frequentazione della Scrittura (lectio meditatio contemplatio ruminatio)... è la Grazia Santificante ricevuta dalla vita di fede nella Chiesa, con l'intercessione e la protezione potente della Vergine Maria divenuta nostra Madre ai piedi della Croce e di tutti gli Angeli e Santi che ci hanno preceduto ('Comunione dei Santi'), che consente di approfondire e 'conoscere' sempre più e sempre meglio i "misteri del Regno", che non sono altro che le opere di Dio nella nostra vita e nella storia attraverso la nostra testimonianza, se "rimaniamo" nel Suo amore. Rimanere nel suo amore significa mettere in pratica i suoi insegnamenti, che non sono gli stessi dei falsi profeti...
Non ci sono tappe misteriche, conoscenze segrete, esoteriche, per eletti: tutti i fedeli sono eletti, in quanto chiamati (oltre ad essere stati chiamati a condividere questa vita con tutta l'umanità) nel Battesimo, che rispondono con la vita di fede. Viene Rivelato tutto e subito. Nostro compito è accogliere e vivere approfondire e incarnare il Regno, inserendolo così nella nostra vita e nella nostra storia e, attraverso questa, nel mondo, secondo la Volontà del Padre, alla quale impariamo e diveniamo capaci, per Sua Grazia, di uniformarci sempre di più...
KIKO CAVALCA LA SCRISTIANIZZAZIONE
Kiko ha cavalcato la scristianizzazione, reintroducendo il catecumenato, che era la preparazione dei 'neofiti' per il battesimo. Essendo improprio chiamare 'catecumenato' una formazione per dei battezzati, l'ha dovuto chiamare neo-catecumenato... Ha abilmente preso riferimenti e guscio dell'OICA, ma li ha riempiti con suoi contenuti e prassi, che via via stiamo smascherando. Ma se poteva esser buona e giusta l'intenzione di istruire fedeli che non vivono pienamente il loro battesimo
  1. non c'era bisogno delle sue tappe misteriche, del segreto e di tutti gli ammennicoli giudaizzanti che propina
  2. Bene la frequentazione della Scrittura, ma secondo la Chiesa e non con interpretazioni 'fai da te', senza sacerdote o col sacerdote in subordine, con guide che non sono formate dalla Chiesa. Con interpretazioni 'strumentali' al cammino soprattutto nei 'passaggi' e relativi rituali, che conservano un 'guscio' ecclesiale, ma sono infarciti di testi di conio vetero-testamentario, arbitrariamente introdotti dall'iniziatore.
  3. La 'consegna' del credo e del Padre nostro o altro avevano senso solo quando si veniva da un mondo pagano. Ma oggi, anche persone totalmente scristianizzate e lontane, non hanno bisogno di 'strategie' e di 'passaggi' per essere catechizzate: basta dare l'Annuncio autentico e aiutarle e accompagnarle nel viverlo nella Chiesa (avete visto quanto sono semplici ma anche rivelative e veritative le catechesi sul Padre nostro - [vedi anche], sull'Ave Maria e sul segno di croce, senza tante enfasi e sottolineature "altre"), non all'interno di un percorso e, soprattutto, di un ambiente settario e massificante?
  4. non c'era bisogno di un rito sincretistico funzionale a cementare la comunità in un'atmosfera di esaltazione dell'Assemblea, desacralizzazione, banalizzazione, ben lontano dal rendere il vero culto a Dio e operare la santificazione dei partecipanti.
  5. neppure c'era bisogno di tutti gli altri rituali avulsi dalla vita sacramentale della Chiesa (lavanda dei piedi e tutto quanto succede nelle comunità nella settimana santa), nonché degli abominevoli scrutinii, che violentano le coscienze e ancora non riescono a suscitare né nella Chiesa né nelle persone lo sdegno che meritano...
Ho limitato le cose all'essenziale. Andando più in fondo c'è molto di più da dire -c'è un intero sito per questo- e mi chiedo come si fa a non vedere e quindi a non affermare che ci sono due chiese parallele... e ricordiamo che le parallele non si incontrano mai... non bastano alcune verità buttate dentro e proclamate con enfasi (che traggono in inganno i semplici), quando intorno ad esse viene poi costruita una nuova rivelazione e nuove prassi che deformano la mente e lo spirito delle persone!
Concludendo. C'è poco da 'riscoprire' a addirittura da 'ratificare' come dicono oggi i neocat a proposito del Battesimo !
Basta sapere che: il Battesimo è il sacramento che ci fa cristiani cioè seguaci di Gesù Cristo, figli di Dio e membri della Chiesa. Conferisce la prima grazia santificante e le virtù soprannaturali, togliendo il peccato originale e gli attuali, se vi sono (quando ricevuto da adulti), con ogni debito di pena per essi dovuta; imprime il carattere di cristiano e rende capace di ricevere gli altri sacramenti.
Semmai è l'Eucaristia che è il vero culto a Dio e rende attuali e conferisce tutte le Grazie di cui abbiamo bisogno che va meglio conosciuta e vissuta, insieme alla Penitenza che ci rende capaci di viverla con animo purificato dal perdono sacramentale... ma nella fedeltà al Magistero e non nell'immaginifica fabbricazione di un convertito laico che pretenderebbe condividere con tutto l'orbe cattolico la sua "originale sintesi" del cristianesimo! il resto, per dirla con S.Paolo, è solo 'spazzatura'
La cosa più anomala è che, mentre nel catecumenato primitivo i 'neofiti' (che erano i non-battezzati) non erano ammessi all'Eucaristia, nel cammino i neo-convertiti (convertiti al cammino, c'è da dire, alla fine) vengono ammessi alla pienezza dell'eucaristia, cioè alla comunione, anche se si trovano in situazioni esistenziali che non lo consentirebbero: divorziati-risposati, ad esempio e comunque non si va molto per il sottile, tutti ricevono la comunione senza che sia fatta interiorizzare la necessità di una vera 'riconciliazione' col Signore.
Le penitenziali, la confessione individuale, vengono all'inizio vissuti in maniera meccanica, senza interiorizzazione profonda. Del resto sappiamo cosa insegna Carmen sulla penitenza, no?
Successivamente la penitenza perderà sempre più d'importanza, perché il perdono si ha nella comunità, orizzontalmente... non che anche questo non sia importante; ma può discendere solo dal perdono trascendente ricevuto dal Signore per mezzo di un suo ministro, il sacerdote, che anche in questo caso agisce "in persona Christi"
E sappiamo anche qual è il senso del peccato nel cammino...

79 commenti:

Mic ha detto...

Rispondo qui ad Urlo... che è interventuto sul thread precedente, ormai saturo di contenuti, tornando alla carica con il suo dire addomesticato, che ignora totalmente ogni nostra osservazione di merito, riprendendo un dato marginale, per ricostruirci sopra il suo ennesimo fervorino pro-cammino:

Grazie Aldo, i mamotreti ce li ho già, con tanto di copertina blu e di citazioni dal CCC ecc.

si tratta di quelli 'corretti proforma che, se contengono riferimenti al CCC, certo poi non ne trasmettono lo spirito e i contenuti, ma propongono quanto insegnato da 40 e più anni a questa parte. Il che è testimoniato da chi è uscito recentissimamente dal cammino...

Come tu sai, i mamotreti rappresentano una guida, un canovaccio da seguire ma poi la catechesi puoi personalizzarla con la tua esperienza di vita e di fede; se li hai usati, sai bene che in ogni serata, preparata in equipe, bisogna centrare il kerigma e da lì si lascia libertà al catechista.

risponderà, se vuole Aldo in base alla sua esperienza (cosa che ha già fatto, peraltro senza esito, noto). Il discorso del canovaccio anch'io l'ho già confutato, ma sono stata totalmente ignorata

In genere il responsabile assegna le singole catechesi poi cerca di comprendere se l'oggetto centrale è stato trasmesso a chi ascolta ed eventualmente chiudendo la catechesi, o al limite la volta dopo, può effettuare qualche precisazione. Se tu pensi che i catechisti siano tutti pappagalli che ripetono la versioncina a memoria, pensalo pure ma non è così, ti sbagli di grosso.

in replica a ciò io avevo già affermato come, anche quando non si trattasse (e spesso succede) di ripetere la versioncina a memoria (c'è chi, ripetendo i passaggi, ricorda le stessissime parole e anche gli stessissimi esempi), quello che viene trasmesso è il contenuto che è, di sicuro e comprovatamente, non confrome alla Rivelazione Apostolica

I mamotreti li ho già usati e il secondo passaggio l'ho ricevuto 3 volte, l'ho udito quando, come ben sai, è opportuno ascoltarlo 2 volte da altri catechisti e l'ho ridato.
Come tu sai, da responsabile ho dovuto condurre io stesso gli scrutini e non mi vergogno di dire che ogni sera andavo con trepidazione perchè non sono un pazzo e mi rendo conto che quando si tocca il cuore delle persone ci vuole tatto e sensibilità. L'ho fatto come servizio e con spirito di sacrificio.


è possibile quel che dici di soggettivo; ma resta obiettivamente grave il principio di costringere delle persone a denudare la propria anima in maniera così invasiva e rozza. Ci puoi mettere tutta la delicatezza di questo mondo; ma il fatto resta e non è delicato per niente! E, soprattutto, non è scritto nello statuto, che anzi invita eslicitamente al rispetto del 'foro interno' della persona... Sai cos'ha risposto un catechista a chi gli chiedava cosa fosse il 'foro interno'? Che si tratta di "quel che succede all'interno del cammino" (!?)

NON HO MAI LETTO (nè ovviamente negli statuti nè nei manoscritti in mio possesso, non so nei tuoi...) E QUINDI NON HO MAI DETTO che chi esce dal cammino è SCONSACRATO o indemoniato o quel che ti pare.

tu non hai, molto stranamente, mai letto (e nemmeno ascoltato?) quel che TUTTI all'unisono dichiarano e stigmatizzano...

Mic ha detto...

Quel che dicevo a Stefano è che è vero, non bisogna scandalizzare nessuno: ma è pur vero che se avete fatto qualche anno di cammino, avrete incontrato tante persone che fino a quel momento non avevano mai messo piede in chiesa e forse non ce lo avrebbero mai messo (i cosiddetti "lontani"). Sappiamo che molti (non tutti, ovvio) di loro hanno cambiato vita e attaccare ciò che li ha illuminati è pericoloso.

non basta tirar fuori il riavvicinamento dei cosiddetti lontani, quando poi non si sa Chi interiorizzano e cosa li nutre al posto della Verità che è Cristo Vivo e Vero.

E' normale che vengano attratti da argomenti esistenziali coinvolgenti nonché dal famoso love bombing iniziale; ma poi dove vengono condotti? Certo non nella Chiesa, che spesso abbandonano con disprezzo dopo aver lasciato il cammino; ma è al cammino che sono 'convertiti', non a Cristo. Perché purtroppo è il cammino che si identifica con Cristo e con Dio (!?)

Per questo sono contento di leggere quando si parla di CAMBIAMENTI (l'umiltà prevede anche disponibilità a cambiare) e non di DISTRUZIONE del cammino.

OK. ma dove sono questi cambiamenti che, a quanto è dato desumere da ciò che è stato detto fin qui, dovrebbero essere radicali e tali da snaturare il cammino; il che è irrealistico pensarlo data l'"umiltà" (o la tracotanza) degli iniziatori?

Che poi taluni, con notevole esperienza di chiesa, non abbiano certo bisogno di questo metodo per accostarsi al Signore, non lo metto nemmeno in dubbio e qui, non è per "irenismo", leggo digressioni con cultura molto superiore alla mia (e infatti è assolutamente vero che a molte osservazioni non so rispondere).

le discussioni che leggi non sono frutto di CULTURA, ma sono nutrite dalle VERITA' di FEDE Cattoliche. Se non sai rispondere non è perché non hai cultura, ma perché vivi una fede diversa!

Prova a leggerti il Kerigma cristiano riportato da questo thread e confrontalo con quello kikiano e vedi se riesci a cogliere la diffrenza che non è di cultura, ma di fede "altra" e di altra antropologia e quindi altra teologia, che alla fine scrivono un'"altra" storia che non è quella nel Progetto del Padre incarnato e portato a compimento da Cristo Signore!

Rimane nel cammino solo chi ne ha davvero bisogno. Buona giornata.

non avevi detto che il cammino non è per tutti? Soprattuto per i deboli? Non è che "aver bisogno del cammino" corrisponbde ad una certa "Ybris", traduco=concupiscenza di diventare qualcosa di speciale al di là di tutto e costi quel che costi?

Mic ha detto...

... e qui, non è per "irenismo", leggo digressioni con cultura molto superiore alla mia (e infatti è assolutamente vero che a molte osservazioni non so rispondere).

solo in questo thread abbiamo inserito dati che sono anche culturali: le definizioni dei vari tipi di iniziazione e loro risvolti antropologici oltre che religiosi...

ma credo che quando si prende in esame e approfondisce una realtà, sia necessario non trascurare alcun dato, neppure culturale, se serve a meglio chiarirne i connotati.

E questo, i nostri pastori non sono certo né alieni né impreparati a farlo... sono solo stranamente indaffarati distratti lontani e conniventi!

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

Grazie Aldo, i mamotreti ce li ho già, con tanto di copertina blu e di citazioni dal CCC ecc.


Bene, perchè non li pubblicate visto che il Papa ve lo sta chiedendo da non si sa quanto?

Stefano78 ha detto...

@Urlodeldrago

Quel che dicevo a Stefano è che è vero, non bisogna scandalizzare nessuno: ma è pur vero che se avete fatto qualche anno di cammino, avrete incontrato tante persone che fino a quel momento non avevano mai messo piede in chiesa e forse non ce lo avrebbero mai messo (i cosiddetti "lontani"). Sappiamo che molti (non tutti, ovvio) di loro hanno cambiato vita e attaccare ciò che li ha illuminati è pericoloso.

Dal Catechismo:

1789 Alcune norme valgono in ogni caso:

— Non è mai consentito fare il male perché ne derivi un bene.
— La « regola d'oro »: « Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro » (Mt 7,12).76
— La carità passa sempre attraverso il rispetto del prossimo e della sua coscienza. Parlando « così contro i fratelli e ferendo la loro coscienza [...] voi peccate contro Cristo » (1 Cor 8,12). « È bene non [...] [fare] cosa per la quale il tuo fratello possa scandaliz zarsi » (Rm 14,21).

Aldo ha detto...

dai Urlo abbi pietà della mia intelligenza.. inanzitutto sei poco credibile la pappardella che hai scritto l ho già sentita da lvvf.. che forse te l ha dettata..(fino a quando non mi dai riferimenti precisi sei poco credibile) se è vero ciò che hai scritto, dovresti sapere che solo il kerigma/kikiano si può personalizzare..(poco però) cosa centra il fatto che si assegnano i compiti ai vari componenti dell'equipe? sempre devono ripetere a memoria, le mie liti erano che alcuni continuavano a fare gli esempi di kiko o di karmen (volutamente con la k)prova a cambiare il 1° mamotreto quello di formazione di una comunità.. canovacci per modo di dire.. se esci fuori dal selciato Ti buttano fuori dall'equipe.. la storia della Chiesa che devi ripetere a memoria è quella che c ' è scritta.. vogliamo parlare poi dell'emulazione nei confronti di kiko?
ma per favore...

Aldo ha detto...

E poi Tu avresti fatto gli scrutini ad una comunità che porti avanti? allora sei un super-catechista???
perchè non dici a questo blog cosa scrive Tua moglie o il Tuo corresponsabile su quell agenda su cui prende appunti quando parla un fratello?
Ti sei sentito aiutato quando Ti faceva notare i troppi "io" che metteva quel fratello nelle risposte... gli hai detto la famosa frase.. "fratello sempre io..mai Dio"..

Aldo ha detto...

hai mandato qualche coppia a fare "il viaggio di nozze"?
perchè non ci spieghi in cosa consiste? sono tornate coppie nuove/rinnovate o erano sempre le stesse...
e quella sorella in crisi l hai mandata una settimana in Monastero?

Aldo ha detto...

Al convento di Monte San Martino c'è una sorella della prima comunità che si è fatta Suora... quante sorelle in crisi ci abbiamo mandato (sperando che trovassero la loro vocazione..) come ben sai nel cn se superi i 30/35 anni e sei single maschio o donna che sia cominci a diventare un problema..
se sei donna sei un problema per i mariti della comunità (al contrario uomo)

Aldo ha detto...

scusate lo sfogo... ma le menzogne sono tante.. ritorniamo al tema

Mic ha detto...

caro Aldo,
purtroppo è vero che le menzogne sono tante e dette con una tale sicumera e abilità!

Il problema è che ci cascano i parroci e i vescovi e anche i fedeli vicini e/o lontani che non li conoscono!

e noi continuiamo a dirlo e a diffondere le Verità Apostoliche...

Freedom ha detto...

Da "Orientamenti alle equipes dei catechisti per lo Shema' pag.11-12
"questo è l'unico cammino per
te, Dio ti ha chiamato a questo cammino.......
E quando sei qui è perché Dio ti ha chiamato.
- Fare alcuni momenti di silenzio nell'oscurità che finirà
quando si finisca di cantare l'acclamazione "Cristo Gesù
nostra luce e salvezza".
- Entra il presbitero col cero acceso e canta 3 volte "Cristo
nostra luce e salvezza" e l'assemblea risponde “alleluia”."

Ecco qui' uno dei famosi riti di passaggio. Da notare l'uso del BUIO perche' come le Vergini della parabola i cristiani normali sono come addormentati. I critiani normali sono nelle tenebre. E' il cammino che sveglia i dormienti. Da notare subito la caratteristica elitaria del cammino nc. I giusti, gli svegliati, gli illuminati, sono nel cammino, sono lì perche' Dio li ha chiamati (la Luce n.d.r.)
Avete capito il senso delle parole di Urlo: "il cammino non e' per tutti"?! E' la quintessenza del credo neocatecumenale, e trova il suo fondamento,guarda un po', in una catechesi di Kiko.

Aldo ha detto...

Freedom.. non sei attento non hai letto le note ed i riferimenti in basso.... CCC..Vangeli..etc.etc

Freedom ha detto...

TO'! Caro Aldo che jella! A me allo Shema' non hanno letto le note del CCC anche perche' come ha detto Don Elio Marighetto ne hanno messi così tanti di riferimenti al CCC che converrebbe gettare i mamotrtei a mare e poi non sono ancora neanche pubblicati!!!

Urlodeldrago ha detto...

Non capisco se questo thread è sulla iniziazione cristiana o sui miei commenti al thread precedente.

Però quello che leggo da Stefano mi impressiona:

"Non è mai consentito fare il male perché ne derivi un bene".

Il male sarebbe entrare in comunità? Quindi è meglio rimanere lontani dalla chiesa piuttosto che passare, chiamiamola così, dalla "porta di servizio" del cammino?

Mic ha detto...

Urlo...

la tua è dialettica sofista da catechista (lascio nella tastiera un commento pepato che evito per non cadere negli stesi meccanismi perversi che si generano nel cammino)

e insisti nell'identificare il cammino conn la Chiesa!!!!

non è un male entrare il comunità: è un male quel che la vostra cosiddetta comunità opera sulle persone...

strl ha detto...

x Aldo.
Per convento di Monte San Martino intendi Monte San Martino nelle Marche? Mi pare di ricordare che una sorella, spinta in convento dal Cammino (sue dichiarazioni), dopo aver addirittura preso i voti, abbandonò tutto...

Stefano78 ha detto...

@urlodeldrago
Il male sarebbe entrare in comunità?

No, il male non sarebbe ma E' il metodo del Cammino, il suo rito sincretistico dell'Eucaristia che, come ha detto Kiko, E' FATTO CON LO SCOPO di portare i fratelli dalla tristezza all'allegria!

Ergo: non è buono USARE il culto a mio piacimento perchè HO BISOGNO DELLO SCOPO di portare i fratelli da uno stato emotivo ad un altro, "perchè vengono dall'inferno"!

Poi: il male è lo SCRUTINIO. Non si può sentire che, siccome il fratello è peccatore, allora PUR DI FARLO CAMBIARE VA BENE OGNI METODO!

Mic ha detto...

quanto al thread è sull'iniziazione, e su che iniziazione; ma non mi pare che la cosa ti abbia fatto effetto!

la mia risposta in apertura apriva la discussione che è sempre pertinente rispetto a tutto quanto andiamo dibattendo

Aldo ha detto...

Si STRL è quello nelle marche... quella sorella di cui parli è di Foggia, ora è felicemente sposata con prole e non è uscita dalla Chiesa

strl ha detto...

No Aldo, io parlo di una sorella delle Marche, quasi dicuramente della provincia di Macerata...

"Si STRL è quello nelle marche... quella sorella di cui parli è di Foggia, ora è felicemente sposata con prole e non è uscita dalla Chiesa
"

Mic ha detto...

Mi pare di ricordare che una sorella, spinta in convento dal Cammino (sue dichiarazioni), dopo aver addirittura preso i voti, abbandonò tutto...

ci sarebbe da fare un thread sull'inquinamento da parte del cammino degli ordini religiosi nonché dei conventi di clausura!

quanto male alla Chiesa!
basterebbe una virgola delle nostre denuncie, senza tirar fuori tante altre cose di cui non abbiamo parlato, per intervenire e fernare lo scempio....

Aldo ha detto...

allora sono 2.. perchè una ragazza la conosco personalmente ed è uscita.. oggi vive vicino rimini, ripeto felicemente sposata...
Cara Mic questi sono i famosi trofei(non frutti) di cui i catechisti si pavoneggiano alle convivenze di inizio corso...
dovresti vederli alle presentazioni... "40 fratelli, 80 figli, 4 vocazioni etc.etc." numeri..numeri..

Mic ha detto...

Se il "Cammino Neocatecumenale" è "iniziazione cristiana" e i sacramenti dell'iniziazione cristiana sono Battesimo, Cresima ed Eucarestia, non si comprende come mai Kiko abbia elaborato il suo itinerario esclusivamente sulla "riscoperta" del Battesimo (che in realtà si conclude al Giordano dopo decenni di "iniziazione") mentre, quanto all'Eucaristia, abbia introdotto un rito sincretistico pieno di inclusioni arbitrarie.

Indubbiamente, con l'idea del neo-catecumenato rivolto ai battezzati (il termine catecumenato era improprio perché riguarda in non-battezzati), gli iniziatori del cammino hanno cavalcato e tuttora cavalcano un problema indotto dalla secolarizzazione, e cioè la presenza nella Chiesa di molti cosiddetti 'lontani': persone battezzate ma non praticanti...

Ebbene, neppure in questo caso sembra doversi tornare alla consuetudine primitiva del catecumenato o neo-catecumenato che dir si voglia, col pretesto dell'"iniziazione" cristiana, in un contesto in cui il battesimo dei bambini non apparirebbe più giustificato dal fatto che non è più scontato che essi assorbano la vita di fede, ricevuta nel battesimo, direttamente da una famiglia credente e praticante, dal momento che oggi queste famiglie sono la minoranza.

Non sottovalutiamo, infatti, che il battesimo dei bambini è sempre giustificato dal fatto che essi vengono incorporati nella Chiesa, per ogni evenienza, ricevendo tempestivamente la cancellazione del peccato orginale, insieme alla Grazia Santificante che nel corso della vita può sempre soccorrere e diventare operante anche in un contesto così scristianizzato, perché il Signore coglie ogni moto dell'animo e ogni segno di buona volontà per venire in soccorso delle sue creature.

Inoltre l'evangelizzazione, pur necessaria, e la crescita nella fede non hanno bisogno di questo "pacchetto chiavi in mano" pieno di insidie e di insegnamenti e prassi svianti, oltretutto non rispettoso della intimità della persona, ripetutamente violata dagli scrutini e in molte altre occasioni.

Freedom ha detto...

Da "Orientamenti alle equipes dei catechisti per il secondo scrutinio"

A proposito della riunione che si fa dopo pranzo con i fratelli estratti a sorte in convivenza (non invento niente):

"Spiegazione sul modo di lavorare sul questionario (pag. 48).

".........
Dopo aver lavorato individualmente vi riunirete in gruppi di 5 o 6, che ora leggeremo. In questo gruppo non c’è nessun segretario né qualcuno che deve fare un riassunto. Lo scopo di questo gruppo è di aiutarvi a pregare, a leggere il Vangelo, e a rispondere più concretamente, dialogando sulle risposte che avrete dato.

Questo vi aiuterà ad approfondire le risposte, non a controbattere. Leggete la prima domanda e uno dopo l’altro rispondete. Se vedete che un fratello risponde superficialmente che vi sembra che non va, gli potete fare delle domande, dialogando in gruppo, non per scrutarvi uno all’altro né per arrivare ad una conclusione, ma per aiutarvi uno all’altro confrontandovi e ripensando più profondamente le risposte. Il gruppo aiuterà a non ingannarsi, ad essere più sinceri, a rispondere più nella verità. Le èquipes le abbiamo mescolate, separando le coppie e i familiari, perché possiate essere completamente sinceri nel parlare di sesso, di denaro, ecc., ed essere molto onesti di fronte a Gesù Cristo e ai fratelli della comunità. Così facendo potrai andare correggendo le risposte che hai dato; perché hai visto che il fratello ti ha aiutato, perché alcune volte ti sei ingannato. Questo lavoro in èquipes è un momento di riflessione su queste tre tentazioni e la Parola vi aiuterà ad illuminarle.

Dopo aver letto tutte le risposte alla prima tentazione e aver commentato, leggete la Parola di Dio. Lo potete fare in piedi per stare più attenti. Dopo passate alla seconda tentazione e poi alla terza.

(Pag. 49) Ora leggo le èquipes. I membri di ogni èquipe vi vedete fuori un momento per accordarvi sul luogo dove vi incontrerete. Da adesso e fino al momento del pranzo lavorerete individualmente. Dopo mangiato ed un tempo di riposo vi riunite per lavorare in èquipe. Dopo celebreremo l’Eucarestia e infine la cena. Vi ripeto l’importanza di lavorare seriamente sopra questo questionario perchè su di esso sarete scrutati nei giorni seguenti."

Lo dice Kiko ....Capito?!

Mic ha detto...

Il gruppo aiuterà a non ingannarsi, ad essere più sinceri, a rispondere più nella verità. Le èquipes le abbiamo mescolate, separando le coppie e i familiari, perché possiate essere completamente sinceri nel parlare di sesso, di denaro, ecc., ed essere molto onesti di fronte a Gesù Cristo e ai fratelli della comunità. Così facendo potrai andare correggendo le risposte che hai dato; perché hai visto che il fratello ti ha aiutato, perché alcune volte ti sei ingannato. Questo lavoro in èquipes è un momento di riflessione su queste tre tentazioni e la Parola vi aiuterà ad illuminarle.

in queste parole di Kiko non c'è niente da ridire... se così accadesse davvero, potrebbe essere anche positivo... il problema, non sono tanto QUESTA parte delle istruzioni, che comunque già si nota sono minuziose e rispettate alla lettera, quanto le tre domande, ben calibrate ad usum cammini e tutto il resto del complesso, articolato svolgimento dello scrutinio, con le conseguenze e i 'rinforzi' di ordine manipolatorio che si perpetuano nel tempo e in molte altre occasioni, specialmente durante le 'convivenze'

Gianluca ha detto...

"foro interno della persona..."

precisazione voluta proprio a causa del fatto che qualche catechista...nell'imitare i catechisti iniziatori (kiko, carmen, p. mario, 1a comunità madrid, roma, ecc.) ha esagerato nel credersi un direttore spirituale...o non so cosa.
Credo che Aldo abbia fatto i passaggi con qualcuno di loro...

Quindi, non si nega che sia potuto accadere ad Aldo od altri una esperienza negativa, ma si tratta di "qualche" prassi ormai passata e superata, o meglio, redarguita dagli statuti.
Oggi non è così (e prima lo era nella maggior parte dei casi).
Anzi, mi fa sorridere a volte assistere, durante gli scrutini, a delle frasi di qualche catechista che lo specifica come da statuto, quasi impaurito nel porre le domande e dice: no, fermati....non devi dire ciò che è personale, intimo...
Una precisazione poi ad Aldo.
Come hanno fatto con me, come ho assistito, e come ho fatto anche io, quando c'è lo scrutinio di un fratello, che ha parenti tra i catechisti o nella comunità, gli viene chiesto se prefeisce fare lo scrutinio senza la presenza dei parenti. Ma questo lo si faceva anche prima degli statuti...
Inoltre, dire ad un cristiano di non giocare al lotto ma sperare in Gesù Cristo, di non fare doppio lavoro, specialmente se non legale (lavoro pubblico), di non rileggere la propria vita partendo dall'Io ma da Dio,.... credo sia una cosa buona, un aiuto sincero.
Se queste cose poi levano il sonno o fanno star male...beh, credo che, al di la di come vengono poste, ci sia qualche altro problema che non riguarda solo la schedina o il doppio lavoro.
Poi un'ultima precisazione, sempre per Aldo. Non so se anche da Urlo è così, ma dalle mie parti sta cosa del "viaggio di nozze" non si porta...ma è una bella idea, quasi quasi la introduco per primo!:-)

Aldo ha detto...

quelle istruzioni che da kiko sono per gli "animali" che si stanno preparando per andare al macello.. avete presente i carri bestiame?

1°) nei gruppi le famiglie e coppie vengono divise (a suo dire per essere più sinceri sul sesso ed altro) poi, però, davanti al sinedrio il marito/moglie deve leggere tutto quello che ha scritto, che senso ha?
se nel gruppo Ti sei aperto poi non puoi più ritrattare e devi parlare allo stesso modo davanti alla Tua famiglia o moglie/marito;

Francesco ha detto...

Inoltre, dire ad un cristiano di non giocare al lotto ma sperare in Gesù Cristo, di non fare doppio lavoro, specialmente se non legale (lavoro pubblico)...

Che dire allora di quei catechisti neocatecumenali che, pubblici impiegati in scuole, banche,comuni, ecc, svolgono contemporaneamente l'attività privata di commercialisti, rappresentanti di materiali vari o gestiscono altre aziendine familiari intestate ad altre persone?
Quale credibilità hanno quando al termine dello Shema o degli scrutini successivi impongono pesanti fardelli sulle spalle dei malcapitati che DEVONO privarsi di un bene materiale ( un idolo) a cui sono particolarmente legati: un monile, del denaro e non di rado anche dei possedimenti o addirittura il libretto di una misera pensione?

Francesco ha detto...

Francamente non capisco come ancora qualche catechista illuso ( o molto più probabilmente in mala fede) venga qui a difendere queste vomitevoli azioni (documentate) di tanti e tanti catechisti neocatecumenali.
E' solo osceno!

Mic ha detto...

"foro interno della persona..."
precisazione voluta proprio a causa del fatto che qualche catechista...nell'imitare i catechisti iniziatori (kiko, carmen, p. mario, 1a comunità madrid, roma, ecc.) ha esagerato nel credersi un direttore spirituale...o non so cosa.
Credo che Aldo abbia fatto i passaggi con qualcuno di loro... Quindi, non si nega che sia potuto accadere ad Aldo od altri una esperienza negativa, ma si tratta di "qualche" prassi ormai passata e superata, o meglio, redarguita dagli statuti.
Oggi non è così (e prima lo era nella maggior parte dei casi).


Viene preso come caso emblematico Aldo (come se decine su questo blog, migliaia altrove) di altre persone non avessero testimoniato le stesse cose, applicando la legge n.2 = quando non si può negare: minimizzare, circoscrivere, rendere occasionale, adesso anche cosa superata...

Anzi, mi fa sorridere a volte assistere, durante gli scrutini, a delle frasi di qualche catechista che lo specifica come da statuto, quasi impaurito nel porre le domande e dice: no, fermati....non devi dire ciò che è personale, intimo...

ma guarda...

Una precisazione poi ad Aldo.
Come hanno fatto con me, come ho assistito, e come ho fatto anche io, quando c'è lo scrutinio di un fratello, che ha parenti tra i catechisti o nella comunità, gli viene chiesto se prefeisce fare lo scrutinio senza la presenza dei parenti. Ma questo lo si faceva anche prima degli statuti...


ma guarda ancora....! Come se una prassi del genere non fosse esecrabile anche se avvenisse solo a tu per tu col catechista, che non può ergersi a guida spirituale ed esigere confessioni che neppure una guida spirituale estorcerebbe. Leggi comunque la precisazione del post di Aldo qui su, che smentisce questa affermazione, al solito ben confezionata ad hoc

Inoltre, dire ad un cristiano di non giocare al lotto ma sperare in Gesù Cristo, di non fare doppio lavoro, specialmente se non legale (lavoro pubblico), di non rileggere la propria vita partendo dall'Io ma da Dio,.... credo sia una cosa buona, un aiuto sincero.

questo è un altro discorso; ma riguarda anch'esso l'invasione della sfera privata e decisionale della persona, motivato com'è a monopolizzarne tutto il tempo e l'energia per il cammino. Leggi comunque la precisazione di Francesco...

Se queste cose poi levano il sonno o fanno star male...beh, credo che, al di la di come vengono poste, ci sia qualche altro problema che non riguarda solo la schedina o il doppio lavoro.

non mi pare che siano queste cose a levare il sonno... i problemi REALI sono di ben altra natura e non imputabili sempre alle persone coinvolte, che sono le vittime e non sono dei minorati mentali come li vorresti far passare

Poi un'ultima precisazione, sempre per Aldo. Non so se anche da Urlo è così, ma dalle mie parti sta cosa del "viaggio di nozze" non si porta...ma è una bella idea, quasi quasi la introduco per primo!:-)

semplicemente patetico...

Michela ha detto...

dice il nostro amico neocatecumenale:
Come hanno fatto con me, come ho assistito, e come ho fatto anche io, quando c'è lo scrutinio di un fratello, che ha parenti tra i catechisti o nella comunità, gli viene chiesto se prefeisce fare lo scrutinio senza la presenza dei parenti. Ma questo lo si faceva anche prima degli statuti...

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è verissimo, non posso che confermare
ma proprio qui sta la violenza degli scrutinii,
si viene costretti a dire in pubblico, delle cose che non si direbbero nel privato, in casa o con gli amici.

inoltre il discorso del viaggio di nozze:
questo non è un linguaggio cristiano!
Le persone vanno accompagnate, consigliate ( se richiesto!)
ma non si può ordinare pubblicamente di 'andare a letto'!
Ma dove sta la dignità umana, ma come ci si può permettere di entrare in un luogo, come il matrimonio, santificato da un sacramento!

Voi catechisti non vi rendete conto di calpestare gli uomini che vi sono stati affidati.
Siete stati trattati senza dignità dai vostri catechisti e adesso, invece di chiedere perdono per voi e per loro, fate le stesse cattiverie ad altri.

Non vi nascondete dietro il fatto di pregare insieme i Vespri, perchè trasmettete quello che avete ricevuto:
avete ricevuto falsità e violenza
e trasmettete falsità e violenza.
La falsa pace che provate nelle vostre riunioni è la prova che in voi non c'è nessun spirito che vi aiuti ad essere dei buoni catechisti ed evanglizzatori!

jonathan ha detto...

no, fermati....non devi dire ciò che è personale, intimo...


Non so, giochiamo a nascondino o cosa? Come si fa a non dire nulla di personale quando si chiede di risponedere a domande tipo 'cosa non accetti della tua vita? Quali sono i tuoi idoli?' Quando si chiede di essere sinceri, di scavare in profondità e di farsi aiutare dai fratelli per non ingannarsi?
Davvero, si gioca col fuoco delle cose sacre.

Aldo ha detto...

Caro Gianluca, capisco che nelle vostre comunità su Marte queste cose non si fanno, ma da noi sulla Terra è un pò diverso...

spiegami questa cosa..cioè il marito chiede di fare lo scrutinio in disparte? senza la presenza della moglie? ma che bello.. e le domande di verifica che il Caifa fà alla moglie dove le mettiamo?..

non Ti è mai capitato - su Marte - che il marito picchiava la moglie.. e durante il periodo di camminante non lo faceva più e chiedevano verifica alla moglie?

E' chiaro che non conoscete "il viaggio di nozze"per le coppie o i monasteri/conventi per i single in crisi.. su Marte non ci sono posti dove mandare i malcapitati

Michela ha detto...

no, fermati....non devi dire ciò che è personale, intimo...

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Jonathan,
vedrai che adesso assisteremo ad una capriola catechistica, e ci scriveranno che siamo noi ad aver rivelato cose personali,
che i catechisti non ce lo avevano chiesto.
Dopo aver umiliato i loro adepti, li trattano da cretini!

Ancora e sempre violenza e violenza....

jonathan ha detto...

Ma temo che non ascolteranno e faranno del loro meglio per non capire e non vedere. Perché lo scrutinio è lo scettro del potere impugnato dai catechisti sulla coscienza della gente, nel nome di Dio nella sua Chiesa, la quale però mai ha chiesto né mai voluto nulla del genere dai suoi figli. Schiere di santi hanno imparato ad amare e servire Dio con un semplice sì, profondo e radicale, al Cristo incontrato nel Vangelo e conosciuto ai piedi di un altare. E quella è la vera libertà dei figli di Dio, altro che questionari e scrutini che sporcano la bellezza e la maternità della Chiesa.

Aldo ha detto...

Michela la mia equipe aveva propri figli nella mia comunità... nella mia comunità c era un intera famiglia di sei persone.. più genero; 14 coppie di cui 3 erano fratelli e sorelle.. 17 ragazzi di cui molti fratelli tra di loro..
da noi non solo al secondo pasaggio ma anche agli scrutini della traditio e della redditio (che dovrebbero essere meno invasivi)
si sono non solo intrufolati ma hanno invaso devastato letteralmente l intimità di quei fratelli...
ragazze che hanno raccontato di aver perso la verginità davanti ai loro fidanzati..
a coppie è stato chiesto da quanto tempo "non facevano l'amore";
una donna/moglie in cura da uno psichiatra ha raccontato della violenza fisica che subì a 10 anni
ed era il motivo per cui odiva il Padre (perchè arrivò tardi a prenderla e lei subì violenza da un uomo) - bé quei catechisti (super) gli hanno detto che doveva andare a chiedere perdono al Padre perchè aveva dei rancori (oggi è sempre sotto psicofarmaci)

a proposito qualcuno mi aiuti provate a rispondere alla domanda qual'è la Tua piscina di Siloè dove Ti sei andato a lavare gli occhi?

Urlodeldrago ha detto...

Vedo che è stato mischiato il discorso sulla "iniziazione" con i commenti sul secondo passaggio e sul questionario, e ciò potrebbe creare un pò di confusione, sicchè in tal modo rispondo anche all'accusa di non voler pubblicare gli "orientamenti", cosa peraltro mai chiesta dal Papa.

La prima domanda da porsi è se serve o no una iniziazione cristiana all'uomo di oggi. Se guardiamo quanta gente non entra in chiesa o va a messa all'ultimo banco chiacchierando di cosa ha fatto il sabato sera, appare evidente che la risposta è "si" (è chiaro che questo non riguarda tutti, e in tal senso tante persone sono già "iniziate" alla fede e non hanno bisogno del cammino o di altro itinerario).

Succede poi che quell'uomo che entra in comunità inizialmente tutto gli sembra favoloso e lui si sente in "fenomeno" (e sono quelli che vanno in giro tipo Giovanni il Battista e che tutti gli altri dicono "ma chi si crede di essere questo").
Dopo un pò di tempo, se fa il cammino con regolarità (per questo al responsabile si chiede se lo scrutinato ha fatto il cammino) comincia a non sopportare più i fratelli, si accorge di non saper amare e comincia a vedere che di peccati (che prima si vantava solo formalmente di possedere perchè in comunità fa moda...) ne ha parecchi e che forse anche lui ha bisogno di Salvezza.
A questo punto si apre un bivio: o se ne va (come molti) o sente il bisogno di proseguire l'itinerario perchè ha scoperto davvero di essere cieco e vuole raggiungere la fede: sicchè volontariamente accetta di proseguire la via già tracciata (il secondo passaggio è proprio questo: la porta di ingresso nel catecumenato).
Solo a quel punto allora accetta i questionari proposti, le catechesi, accetta di combattere l'attaccamento al denaro (leggasi anche decima) di ricevere il salterio per pregare, di confrontarsi con il credo, il padrenostro eccetera.

Per questo non serve a niente mettere in vendita nelle librerie i "mamotreti": se uno non è passato attraverso certe "fasi" nel percorso di conversione, non comprende le altre (sempre se ha voglia di leggere le migliaia di pagine di tutti i manoscritti).

E anche per questo è essenziale per l'iniziazione un percorso a tappe. L'eucarestia, la cresima (che comunque possiedono già il catechismo per esservi introdotti) fanno ovviamente parte dell'iniziazione (che comincia con il Battesimo) "in re ipsa" e come l'eucarestia viene riscoperta nei suoi doni anche la confermazione è conseguente ad ogni rinnovo della fede.

Michela ha detto...

Aldo,
giocano sul fatto che nei gruppi i coniugi sono separati, si risponde alle domande, senza sapere cosa ha scritto il coniuge.
poi nello scrutinio, davanti ai catechisti, si risponde assieme.
Qualsiasi imbecille saprebbe cogliere la differenza di sensibilità che c'è tra i due, e se vuole, può puntare su quella per condurre uno scrutinio in cui emergono le differenze, la disunità tra gli sposi, per umiliare uno dei due, e per far sentire l'altro tradito da un coniuge che 'non fa bene il cammino' e cose simili e anche peggiori e molto intime.

E' tutto studiato dalla vecchia volpe di Kiko, o chi per lui, sono tecniche conosciute.

Certo che finchè ci sei dentro non le puoi vedere, ti devi allontanare un po', come abbiamo fatto noi.

Stefano78 ha detto...

Perdonatemi, ma secondo me c'è una domanda, alla quale nessun ocatechista risponde e mi pare ovvio, che dovrebbe porre la parola fine a questi balletti catechistici fasulli sulla "episodicità"(!!) dei problemi creati dagli scrutini. Ed è la seguente:

Se lo scrutinio si svolge come RITO LITURGICO, per questo pubblico, e se il "discernimento" sui neocatecumeni non supera l'esortazione e la condivisione IN DIALOGO (vedi nomre statuti, Oica, ecc) della vita SPIRITUALE fin lì vissuta, ALLORA PERCHE' tutto non si svolge IN CHIESA e PUBBLICAMENTE? Se le catechesi sono "approvate", perchè i catechisti non mi dicono in quale libreria religiosa acquistarle?


Finchè a queste due domande non si risponderà, chiunque di noi avrà il diritto di considerare false le risposte che vengono date dai catechisti riguardo gli scrutini.

Questo è il mio parere.

Stefano78 ha detto...

Riposto anche questo, che giova ripetere:

@urlodeldrago
Il male sarebbe entrare in comunità?

No, il male non sarebbe ma E' il metodo del Cammino, il suo rito sincretistico dell'Eucaristia che, come ha detto Kiko, E' FATTO CON LO SCOPO di portare i fratelli dalla tristezza all'allegria!

Ergo: non è buono USARE il culto a mio piacimento perchè HO BISOGNO DELLO SCOPO di portare i fratelli da uno stato emotivo ad un altro, "perchè vengono dall'inferno"!

Poi: il male è lo SCRUTINIO. Non si può sentire che, siccome il fratello è peccatore, allora PUR DI FARLO CAMBIARE VA BENE OGNI METODO!

Michela ha detto...

Leggere il post di Aldo, mi ha fatto contrarre lo stomaco

so quello che dici, perchè ci sono passata anch'io
era chiaro che volevano scandagliare sulla mia vita personale, su cose che uno neanche ricorda.
Quando mi è stato chiaro che non ero coinvolta solo io, ma volevano tirare dentro tutti i familiari, me ne sono andata, per proteggere la mia famiglia.
Ricordo l'invito a perdonare, fattomi da un sacerdote,che mi è sambrato quanto di più stupido mi potesse dire. Se non conosco tutta la portata del male che mi è stato fatto, cosa e chi posso perdonare?
perdono una persona che non c'entra niente?
Ho capito che erano solo frasi fatte, che non gli importava niente di me. Volevano nutrirsi delle mie sofferenze, per dare un po' di pathos ai giri di esperienze o agli scrutinii, ma di me come persona non gli è importato nulla.

E difatti, tante persone mi sono state vicino, anche fratelli di comunità, nel momento più difficile, ma nessuno nè dei responsabili nè dei catechisti, che invece conoscevano più a fondo la mia storia.

Michela ha detto...

Cosa facciamo Stefano?
si risponde a Urlo,
che ha descritto un percorso psicologico ( di conoscenza di sè) che non ha nulla di spirituale.?
o lo si invita a continuare questa discussione in privato
perchè altrimenti ci perdiamo in mille risposte,
perdendo di vista l'analisi più rigorosa.

Date un'indicazione altrimenti ci perdiamo nel marasma delle emozioni, e non ne veniamo fuori, tra mille risposte confuse

Stefano78 ha detto...

@Urlodeldrago
sicchè in tal modo rispondo anche all'accusa di non voler pubblicare gli "orientamenti", cosa peraltro mai chiesta dal Papa.

Ma se lo ha affermato Kiko stesso, facendo ovviamente il panegirico della giustezza delle catechesi (!!!), vantando approvazioni "preventive" (mai successo nella Chiesa!!) e ovviamente PRIVATE (idem!):

"…. Ma, ed è questa la novità, “sappiamo che il papa vuole ora che anche le catechesi diventino pubbliche, indipendentemente dagli studi degli altri dicasteri: un desiderio, quello del Santo Padre, – dice Kiko – che ci è stato confermato dal segretario sostituto di Stato, mons. Filoni”. “Non sappiamo con quali tempi, dunque, ma presto la pubblicazione degli Orientamenti alle equipes di catechisti sancirà l’ultima fase del percorso di approvazione dei contenuti teologici del Cammino”."

E io sono proprio curioso di leggere QUALI Orientamenti verrano pubblicati. Visto che Kiko stesso ha detto chiaramente che quelli CORRETTI DA RATZINGER SONO STATI RIFIUTATI perchè "non erano il Cammino"! E quando verrano pubblicati, se come immaggino saranno corretti potentemente, quali saranno quelli su cui continueranno a basarsi i catechisti!

Per questo non serve a niente mettere in vendita nelle librerie i "mamotreti"

Gesù Cristo invece pensa di sì, perchè "non c'è nulla che detto nel segreto non debba essere GRIDATO DAI TETTI". IL CRISTIANESIMO NON E' UNA DOTTRINA GNOSTICA! Quindi, se non avete nulla da nascondere, PUBBLICATE LE CATECHESI! E, ovviamente, una volta pubblicate dovrete ATTENERVI a quelle! Non a quelle su cui si basano privatamente i catechisti!

Stefano78 ha detto...

Dice MIchela

Cosa facciamo Stefano?


Io direi di cercare un equilibrio, perchè Urlo fa delle affermazioni a cui si deve dare risposta e alla fin fine trattano del "tipo" di iniziazione che attua il CnC, quindi in qualche modo sono pertinenti all'argomento.

Troviamo un equilibrio per non aprire troppe parentesi e rispondiamo una sola volta. Questo sì.

Se siete d'accordo.

Aldo ha detto...

Scusa Michela io continuo a descrivere "fatti" che mi sono accaduti... è siccome si tratta di "sangue versato" io cercherò di scuotere le coscienze di chi legge..

perchè inanzitutto non credo che abbiamo a che fare con "catechisti nc" ma con "piccoli schiavetti" che cercano di difendere i piccoli orticelli che i loro padroni gli hanno temporaneamente affidato..

anche l ultimo arrivato gianluca o urlo sono dei "fake" telecomandati
mi servono solo "per ricordare" mi attivano l ipotalamo

Mic ha detto...

Cara Michela

le mille risposte confuse, costituiscono un mosaico di emozioni e sentimenti, di coscienze violate, che è bene venga fuori per 'mostrare' la verità attraverso l'esperienza concreta: i FATTI, come sono soliti dire....

Il catechista nc (alis Urlo), che ci riprende perché il discorso dall'iniziazione è tornato sugli scutini (e evidentemente torna molto scomodo che se ne parli e si frantumino yutte le loro artefatte difese d'ufficio), non si rende conto che non è possibile teorizzare, come abbiamo fatto sull'iniziazione e risvolti antropologici e religiosi, a persone che in quella cosiddetta "iniziazione cristiana", che già nell'articolo è dimostrato a sufficienza come non lo sia, hanno vissuto gli aspetti più distruttivi e rozzamente invasivi dell'intimità della persona...

abbiamo in altri momenti parlato anche dello "svuotamento di sé" e di che aberrazione si tratti sia sotto l'aspetto antropologico, psicologico che spirituale.

ci sarebbe molto da dire sull'"immersione nel male" e cosa questo provochi in assenza della Grazia Santificante...

ma credo che ce ne sia a sufficienza per mettere al bando e tenersi alla larga da certi contesti che di cattolico hanno solo l'etichetta e biecamente se ne servono per far scempio della Chiesa e della anime

Stefano78 ha detto...

Ma soprattutto io direi un'altra cosa, fondamentale.

Esorto tutti noi a rispondere solo se questo NON PROVOCA problemi gravi nel nostro animo!

Mi spiego meglio. Se questi argomenti e queste risposte provocano la riapertura e il sanguinamento di ferite gravi, NON FACCIAMOLO!

Perchè prima di tutto, anche prima dell'aiuto che si può dare agli altri, c'è la Pace e la Salvezza del NOSTRO CUORE. E la CHiesa stessa ci dice che dobbiamo tenerci lontani da quelle occasioni che possono provocare MALE a noi stessi e alla nostra anima!

Per cui STIAMO LONTANI da sentimenti di dramma e dolore che possono provocare altri sentimenti, quali anche la rivalsa e la rabbia! Essi possono anche essere "normali", e possono anche essere di un certo "aiuto" nello sfogarsi del dolore... Ma se essi si fanno presenti spesso, il mio consiglio è di non coltivarli E DI EVITARE le situazioni che possono farli riemergere con prepotenza.

DIO SA, E DIO VEDE i nostri cuori. Quindi sa anche che per la nostra serenità interiore non è necessario fare neinte di più che quello che serve.

Mic ha detto...

Ringrazio Michela, Jonathan e Aldo perché continuano a rivisitare, e comprendo quanto possa loro costare: ricordo con emozionne anche Annarita nell'altro thread, certi momenti che sarebbero da dimenticare, se non fosse che prima è necessario assimilare e superarne gli effetti dannosi e credo che questo tirarli fuori ed esprimerli sapendo di assere ascoltati con attenzione amorosa e accompagnati dall'affetto e la preghiera di tutti noi (rivolta anche per quelli che non conosciamo) possa essere sempre un ulteriore passo avanti per la completa guarigione e restaurazione interiore, che il Signore sta già operando alla grande!

Mic ha detto...

Esorto tutti noi a rispondere solo se questo NON PROVOCA problemi gravi nel nostro animo!

certamente Steph. lo davo per scontato, ma è bene sottolinearlo. Ma credo che tu, Aldo Jonathan, Michela, Freedom, Annarita e gli altri siate già abbastanza avanti nel processo di guarigione e restaurazione interiore, ringraziano il Signore!

Michela ha detto...

Scrivo la mia idea:
il cammino, come tutte le cose che non sono fondate in Gesù Cristo, crea caos e disordine.
Questo lo vediamo negli interventi illogici ( nel migliore dei casi),
sguaiati e pieni di parolacce dei ncn.
ma anche in noi crea confusione, in tutti quei sentimenti che ci sommergono e non sono ancora stati pacificati in Gesù Cristo - o come dice Stefano, non sono stati ancora posti ai piedi della Sua croce-

Inoltre sappiamo che il dialogo con i ncn è quasi impossibile, perchè loro pongono molti filtri nella comunicazione, anche per autodifesa.
L'unica cosa che potrà aiutarli ad aprire gli occhi è l'incontro con Cristo-Verità, che non dipende da noi, ma da un incontro misterioso tra i tempi di Dio e la disponibilità alla conversione
Noi possiamo solo fare un discorso il più possibile rigoroso, mostrare la bellezza della Verità.
Anche io tendo a personalizzare, a raccontare quello che ho visto, ma alla fine questo serve a poco.
Forse solo a mettere in guardia qualcuno già dubbioso, ma è solo Gesù che può toccare il cuore chiuso da tanti anni di falsità.
Più noi accusiamo, più si alzano le difese dall'altra parte.

Aldo ha detto...

durante il mio scrutinio del II° passaggio ho "dovuto" "liberamente" ricordare, parlare, della mia crisi matrimoniale avvenuta 5 anni prima a causa del "mio adulterio" davanti a mia moglie che piangeva.. era seduta a pochi metri da me alle mia spalle, ed io sentivo i suoi singhiozzi...
davanti a DIO dinanzi al quale io stò Vi assicuro che nessuno mi ha fermato.. nessuno mi ha detto "fermati questa cosa è troppo intima".. neessuno mi ha interrotto, anzi ascoltavano con "attenzione" e la moglie del mio catechista-capo prendeva appunti sulla sua "agendadeipeccati"

io mi ero confessato, io avevo rimesso il mio peccato a Dio, il confessore mi aveva ascoltato con Misericordia ed alla fine mi aveva assolto "da tutti i miei peccati"

da quel momento in poi ero alla mercè di tutti...
mi "ero svuotato"
un piccolo particolare... nessuno aveva provveduto "a riempirmi di CRISTO"

Mic ha detto...

Dopo un pò di tempo, se fa il cammino con regolarità (per questo al responsabile si chiede se lo scrutinato ha fatto il cammino) comincia a non sopportare più i fratelli, si accorge di non saper amare e comincia a vedere che di peccati (che prima si vantava solo formalmente di possedere perchè in comunità fa moda...) ne ha parecchi e che forse anche lui ha bisogno di Salvezza.

non c'è bisogno di fare il cammino ed inmmergersi nei meccanismo perversi che si producono in esso (magari potenziati dall'emozionalità che si genera e dalle tecniche di invasione della personalità che si instaurano) in tutti i contesti in cui le persone cono costrette e vivere in maggiore promiscuità...

il dramma del cammino è che si strumentalizza la Sacra Scrittura e un sacramento come l'eucaristia che è stato trasformato in abominio nonché tecniche di autoconoscenza malgestite ed anch'esse poi strumentali al cammino e non alla persona, che instaurano meccanismi di dipendenza e di intollerabile manipolazione

A questo punto si apre un bivio: o se ne va (come molti) o sente il bisogno di proseguire l'itinerario perchè ha scoperto davvero di essere cieco e vuole raggiungere la fede: sicchè volontariamente accetta di proseguire la via già tracciata (il secondo passaggio è proprio questo: la porta di ingresso nel catecumenato).
Solo a quel punto allora accetta i questionari proposti, le catechesi, accetta di combattere l'attaccamento al denaro (leggasi anche decima) di ricevere il salterio per pregare, di confrontarsi con il credo, il padrenostro eccetera.


non c'è bisoogno di superare quell'orrido bivio nella Chiesa per ricever eil salterio, il credo, il Padre nostro, ecc. ... ovvio che chi resta è chi ha rinunictao a pensare con la sua testa e ha delegato la sua coscienza ad altri! Non perché sia più forte, perché chi è davvero più forte smaschera immediatamente i meccanismi perversi e se ne va ancor prima!

Mic ha detto...

ma anche in noi crea confusione, in tutti quei sentimenti che ci sommergono e non sono ancora stati pacificati in Gesù Cristo - o come dice Stefano, non sono stati ancora posti ai piedi della Sua croce-

è un magma ancora dolente, ma che gradualmente è toccato e sanato dalla Grazia ricevuta nella preghiera e nei sacramenti e anche nell'esprimere davanti allo sguardo misericordioso e ri-generante del Signore quel che al momento è possibile esprimere, senza forzature, tornandoci ogni volta, per quel che si sente possibile... è la sua Fortezza che ci sostiene...

Michela ha detto...

Comunque posso dire di non avere nessun sentimento di rivalsa o di rabbia nei confronti del cammino o dei neocateumenali.

in loro vedo me stessa di qualche anno fa. vedo persone che hanno le stesse ferite che ho io, e che hanno cercato una scorciatoia per curarle.

Mi ricordo che anche durante quei terribili scrutinii o durante le catechesi delle convivenze, in cui avevo timore del catechista giudicante, tra me e me pensavo che in fondo io avrei passato il Natale con la mia famiglia, e non da sola come lui!
Vedevo anche in lui le mie debolezze, la sua solitudine, la paura di aver fallito la propria vita .

Mic ha detto...

L'unica cosa che potrà aiutarli ad aprire gli occhi è l'incontro con Cristo-Verità, che non dipende da noi, ma da un incontro misterioso tra i tempi di Dio e la disponibilità alla conversione

E' così. Noi possiamo solo 'mostrare' la verità. Quello che opera è lo Spirito, insieme alla buona volontà ed all'apertura di cuore di chi ascolta

Mic ha detto...

o se ne va (come molti) o sente il bisogno di proseguire l'itinerario perchè ha scoperto davvero di essere cieco e vuole raggiungere la fede:

queste parole di Urlo.. sono TERRIBILI perché inducono a pensare che solo con quel metodo ci si accorga di essere ciechi e inculcano enormi sensi di colpa in chi non lo prosegue...

ma ciechi su tante cose lo siamo tutti e per tutta la vita!

e gradualmente, nella vita di fede sotto lo sguardo e alla Presenza del Signore, riusciamo a vedere tutte le zone interiori che Lui illumina con la sua luce e che ci aiuta a risanare con la Sua Grazia. Questo, nella Chiesa, avviene ogni giorno ogni momento nella coscienza di ogni credente... non c'è bisogno di un cammino di iniziazione adatto solo a superuomini e per pochi eletti per questo...

il problema è che nel cammino non è la Grazia che risana il male... anzi il male in qualche modo si accentua e la salvezza la dà solo il cammino e ciò che "si fa" in esso, non il Signore con la Sua Grazia che trasforma... lì si resta sempre peccatori, e il peccato è 'ricoperto' (ricorda Lutero) dal cammino, che si identifica con Cristo... almeno Lutero diceva che il peccato era 'ricoperto' da Cristo... il che comunque annulla la responsabilità personale e quindi il personale rapporto con Dio!

capite che inganno immenso???

jonathan ha detto...

Dice Michela

Comunque posso dire di non avere nessun sentimento di rivalsa o di rabbia nei confronti del cammino o dei neocateumenali.

Anch'io. Nessuna rabbia, solo chiarezza.

Mic ha detto...

devo dedurre che Urlo non legge i nostri commenti o, se li legge, non entra nel merito e non recepisce il senso logico delle riflessioni

Mic ha detto...

La cosa più anomala è che, mentre nel catecumenato primitivo i 'neofiti' (che erano i non-battezzati) non erano ammessi all'Eucaristia, nel cammino i neo-convertiti (convertiti al cammino, c'è da dire, alla fine) vengono ammessi alla pienezza dell'eucaristia, cioè alla comunione, anche se si trovano in situazioni esistenziali che non lo consentirebbero: divorziati-risposati, ad esempio e comunque non si va molto per il sottile, tutti ricevono la comunione senza che sia fatta interiorizzare la necessità di una vera 'riconciliazione' col Signore.

questo non l'ha ripreso nessuno...
il discorso non è solo formale perché investe la sacralità del rito, la serietà a la profondità con cui si vive la Presenza Reale del Signore e il personale, intimo rapporto con Lui che, se è anche -come è- Dio, non può essere accolto nella banalità né ricevuto nel cuore senza aver riacquistato la Grazia per mezzo della riconciliazione

Emma ha detto...

Seguo questa discussione nel più assoluto rispetto di tutte le testimonianze.
Ho già detto ciò che penso sullo scandalo di quegli scrutini, nella loro forma e nel loro contenuto, e non intendo ripetermi.
Non ho mai fatto il cammino, ma conosco e accompagno persone che lo hanno fatto e ne sono uscite distrutte, conosco famiglie dilaniate che soffrono nel vedere allontanarsi uno o più membri della loro famiglia perchè fanno parte del cammino e li vedono sprofondare in una mentalità e in un comportamento settario.
Conosco i danni profondi provocati nella psiche da certi metodi, vedo il lungo lavoro di ricostruzione, a partire già dal riconoscere, nella sofferenza, il bisogno di aiuto, per poi mettere un nome sul male che rode dentro, descrivere i fatti e riconoscere, identificare le emozioni, accettare di accogliere rabbia, collera, anche quella contro sè stesso, paura, tristezza, per arrivare più o meno lentamente, ad assumere la propria parte di responsabilità e restituire a chi ha fatto il male ciò che gli appartiene, come se si restituisse un pacchetto avvelenato e poi arrivare infine al perdono, perdono di sè stessi, inanzitutto, e perdono dell`altro.

Senza dubbio non tutti i fuoriusciti hanno bisogno di questo lungo cammino di ricostruzione, ma il fatto stesso che ciò che è stato definito "itinerario di formazione cattolica" comporti dei metodi ad altissimo rischio di violazione del foro interno è di per sè inaccettabile e scioccante.

Emma ha detto...

Osservo poi la totale insensibilità dei necoatecumenali che intervengono alle esperienze descritte da Aldo, Michela, Jonathan, mic, Stefano, Freedom, e noi sappiamo che le loro testimoniaze coincidono con moltissime altre date su questo blog da quando esiste.
Per loro sono solo eccezioni, da loro non è così, lui non fa così, o è solo forse un catechista un pò troppo zelante, non una parola di rammarico, di compassione, di comprensione.

Freedom ha detto...

Dice Urlo
"La prima domanda da porsi è se serve o no una iniziazione cristiana all'uomo di oggi."
Caro Urlo,
quella che tu chiami iniziazione non e' altro che del basso psicologismo inventato da un pittore spagnolo che usa delle domande pre-fabbricate che si applicano indiscriminatamente a tutti. Quello che si è andato dimostrando quì e' proprio il fatto che la cosiddetta "iniziazione" del cammino neocatecumenale, ha ben poco di spirituale e quel poco che ha è per di più un'accozzaglia protestante-like di concetti mutuati da Bonhoffer e da altri sconosciuti teologi. Non a caso per 30 anni gli "Orientamenti" sono stati tenuti segreti da Kiko e i catechisti fingevano di essere "ispirati dallo spirito santo (che in realta' era lo spirito di Arguello). Se non ci fosse stato padre Zoffoli che ricevette le fotocopie dei mamotreti da un'altro religioso passionista, staremmo ancora a discutere sulla pretesa ispirazione da parte dello Spirito Santo.
La verita' è che i mamotreti cioè le fotocopie delle sbobinature delle catechesi di Kiko e Carmen del 1972, sono l'ossatura imprescindibile ed indefettibile, della predicazione dei catechisti neocatecumenali. Chiunque fra i neofiti del cammino neocatecumenale se ne voglia sincerare, segua il seguente consiglio: prima di affrontare il primo o, ancor meglio il secondo scrutinio, si legga precedentemente gli "Orientamenti" relativi. MAGIA!!! Mentre stara' facendo gli scrutini si sentira' fare esempi, rispondere con argomenti assolutamente identici a quelli presenti sui mamotreti!!! A parte la comunita' di Urlo che si trova su Marte.....ovvio.
Cari fratelli del cnc, provare per credere!!!
Vi accorgerete così del feroce inganno nascosto in queste tecniche manipolatorie che vi massificano, perche' le variabili domanda-risposta sono contenute negli esempi presenti nelle catechesi di Kiko. Vi renderete conto così che l'interazione domanda-risposta segue delle direttive pre-ordinate che non tengono in nessun conto l'individuo e hanno la tendenza a sminuirvi umiliandovi. Ripeto c'è poco di spirituale!!! Sono tecniche psicologiche. Ora, se volete fare un po' di psicoterapia penso sia meglio che vi rivolgiate a dei professionisti, piuttosto che avere risultati disastrosi da presuntuosi e maldestri catechisti che dicono di avere "la perspicacia degli spiriti".
Se invece siete interessati ad un percorso spirituale, vi consiglio di lasciar perdere egualmente perche' questo cammino e' un guazzabuglio fantasioso di eresie.
In conclusione: leggete e saprete!!!

Freedom ha detto...

Perche' si dice che il cammino neocatecumenale sia un percorso gnostico...
Ovviamente questa definizione non mira ad equiparare il cammino neocatecumenale ad una setta magico-esoterica. Si tratta di una sorta di provocazione che mette in evidenza ASPETTI SIMILI a questo tipo di associazioni.
L'arcano del segreto, la presenza di specifiche tecniche come quella del buio e del cosiddetto lucernario. Le martellanti catechesi, che durano fino a tarda notte, quando le difese psichiche sono indebolite. Il fiume di parole che tende a trasmettere alternativamente sentimenti di appartenenza elitaria al gruppo, e messaggi umilianti.L'uso della parola di Dio adattata come contenuto vero e nuovo , come rivelazione altra, identifica il messaggio settario, particolare, del cnc. Infatti, la setta e' un gruppo che si ri-taglia un percorso ritenuto il solo, L'UNICO valido, quello che deve ri-formare la chiesa , anzi, e' la CHIESA PARALLELA.

strl ha detto...

Ma che cavolo vai dicendo Gianluca!?! Spero che tu sia totalmente zombificato e quindi in buona fede altrimenti giochi veramente "sporco"!
L'esperienza di Aldo coincide perfettamente con la mia! E abitiamo a 500 km di distanza.
I mie catechisti erano vicinissimi a Kiko (tanto che si sentivamno spesso).
Sostenere che certe cose avvenivano perché qualche catechista si era bevuto il cervello è una ******! Anzi i catechisti che si comportano così sono quelli "fedeli" al Cammino.
Quando lo feci io il II passaggio avevo all'incirca un centinaio di persone tra il pubblico... E meno che mai qualcuno mi ha proposto di non raccontare fatti personali (anzi veniva, per così dire, energicamente sollecitato) o di non parlare davanti a familiari (anzi fu chiesto di invitarli a partecipare).

Prassi superata? Anche prima degli statuti si faceva così? Non hai mai sentito parlare del nuovo viaggio di nozze?? Ma va la! Spero che tu sia sincero e zombificato invece che insicero e falso!

Blogger Gianluca ha detto...

"foro interno della persona..."

precisazione voluta proprio a causa del fatto che qualche catechista...nell'imitare i catechisti iniziatori (kiko, carmen, p. mario, 1a comunità madrid, roma, ecc.) ha esagerato nel credersi un direttore spirituale...o non so cosa.
Credo che Aldo abbia fatto i passaggi con qualcuno di loro...

Quindi, non si nega che sia potuto accadere ad Aldo od altri una esperienza negativa, ma si tratta di "qualche" prassi ormai passata e superata, o meglio, redarguita dagli statuti.
Oggi non è così (e prima lo era nella maggior parte dei casi).
Anzi, mi fa sorridere a volte assistere, durante gli scrutini, a delle frasi di qualche catechista che lo specifica come da statuto, quasi impaurito nel porre le domande e dice: no, fermati....non devi dire ciò che è personale, intimo...
Una precisazione poi ad Aldo.
Come hanno fatto con me, come ho assistito, e come ho fatto anche io, quando c'è lo scrutinio di un fratello, che ha parenti tra i catechisti o nella comunità, gli viene chiesto se prefeisce fare lo scrutinio senza la presenza dei parenti. Ma questo lo si faceva anche prima degli statuti...

Freedom ha detto...

Ovviamente, il ricorso a parole come SETTA , INIZIAZIONE , GNOSI , si possono attagliare al cammino neocat, fino ad un certo punto. In realta' esso e' un coacervo , un guazzabuglio di tutte queste cose. Non e' una iniziazione religiosa, perche' i contenuti ed il referente mistico di questa pretesa iniziazione sono riferiti ad un "cammino" e al suo iniziatore. Non e' mistico o propriamente psicologico ma e' un misto delle due cose perchè frutto del parto di una singola mente. Frutto dell'esperienza di un singolo che vuole estenderla ad una moltitudine. I guasti che provoca sono dovuti appunto a questa applicazione massificante in principio mistificata e coperta da menzogna.

Freedom ha detto...

Da pag.7 degli "Orientamenti per il primo scutinio":
"Quando una comunità non vi
ascolta, quando la catechesi rimbalza, sapete già dove sta il pasticcio:
la comunità è attaccata ai soldi e non si vuole convertire. Se ti
ascoltano si convertono e se si convertono devono mollare il malloppo.
Così se tu ti accorgi che c'è una maggioranza schiacciante di gente che
comincia a dormire, o che in comunità viene solo un gruppetto di
fratelli, ricordati cosa dice il Vangelo: "Dio o il denaro". Il punto sta
nei soldi come idolatria, e voi avete potere per espellere questi demoni."

Avete capito perche' il tema dei soldi e' cosi' scomodo per il cnc!!??
Perche' secondo Kiko Arguello è il "termometro" della conversione...
Ecco un'esempio "a prescindere" , una sorta di cartina di tornasole" che viene inculcata a tutti i catechisti...
Non ascolti? Il demone dei soldi ti distoglie: molla il malloppo e vedrai che ascolterai....

Mic ha detto...

Osservo poi la totale insensibilità dei necoatecumenali che intervengono alle esperienze descritte da Aldo, Michela, Jonathan, mic, Stefano, Freedom, e noi sappiamo che le loro testimoniaze coincidono con moltissime altre date su questo blog da quando esiste.

cara Emma,
colpisce molto anche me questa insensibilità, questa incapacità di coinvolgimento, di condivisione umana profonda e autentica...
essi parlano in maniera asettica, non senti cuori che vibrano, parole che ti 'toccano' perché c'è tutto lo spessore del pensiero e del sentimento da cui vengono pronunciate... sembra di leggere un "manuale per l'uso", non una autentica esperienza di vita

Aldo ha detto...

C è un altra cosa che dovete sapere..
chiaramente succede solo da noi sulla terra..
i mie ex catechisti appartengono alla 1^ comunità (hanno finito il cammino) bé il famoso arcano vale solo per tutti i "sottoposti" tra di loro si dicono tutto soprattutto ciò che riguarda le comunità della Parrocchia.. quindi non sei "controllato" solo dai tuoi catechisti ma c è una specie di occhio da grande fratello che ti osserva... ogni fratello della prima comunità è un "probabile informatore" dei catechisti, se ti incontrano fuori, con chi passeggi, che tipo di vita conduci

vado a prendermi un caffè con una sorella di comunità (in pieno centro ed alla luce del sole)
incontro una copia della 1 comunità
la saluto... dopo un giorno mi chiamano i miei catechisti, non vi dico la morale(queste cose non si fanno, sei un uomo sposato..) e meno male che era solo un caffè

Aldo ha detto...

chiaramente Freedom.. queste cose sono accadute solo a me.... soffro di manie di persecuzione, sono un visionario, stò trovando giustificazioni solo per il fatto che non c è l ho fatta a restare nell elite e sono uscito..
sono un debole, sono attacato ai soldi, chiaramente mento spudoratamente....
però sono l unico che mette nome cognome, riferimenti precisi, date, fatti concreti e nessuno mi smetisce mai..

Urlodeldrago ha detto...

Stamattina avevo fatto una osservazione in un commento che non è stato pubblicato.
Dicevo, appunto, dell’importanza della scelta e del metodo di preparazione dei catechisti, atteso che anche kiko specifica che i catechisti traggono spunto dagli orientamenti ma "non devono ripetere le nostre parole, ma solamente usarle come un orientamento, per poi fare la loro catechesi".
Dunque, se il cammino (inteso come statuti ma anche direttorio catechetico) è stato approvato dalla Chiesa, il problema concreto è l'applicazione del cammino stesso nella parrocchia.
In buona sostanza, è importante parlare di "preparazione dei catechisti" affinchè non si creino (in particolare nei passaggi) quelle situazioni di cui molti di voi si sono espressi (ed alle quali non ho motivo di non credere).
A tal proposito, non ultimo problema (e sono cento volte che lo ripeto, anche perchè ne ho sofferto io in prima persona) è la necessità della presenza costante di un sacerdote (o meglio del parroco) perchè a volte una sua parola è stata capace di distendere le tensioni di uno scrutinio.
Per non dire poi che con la sua esperienza di fede e di chiesa può essere una garanzia per i presenti e un controllo vigile per chi parla.
Il cammino si fa in obbedienza ai catechisti ma prima ancora su incarico, invito (o chiamata) del parroco e se al parroco non piace, o non piace più o non vuole seguirlo, è meglio che il cammino in quella parrocchia non si faccia. Vorrà dire che questi sceglierà un’altra pastorale!

Mi addolora molto sentire esperienze di sofferenza (spero che MIC la smetta di prendermi in giro parlando di irenismo) e per questo leggo sempre le testimonianze di persone deluse come Aldo, Stefano Freedom e altri, e se loro questo problema forse l'hanno superato, altri ancora no.
Però non tutti i catecumeni sono vittima di catechisti aggressivi, altrimenti non ci sarebbero decine di migliaia di persone dentro le comunità.
Io, per esempio, ho avuto sostegno e conforto e quando mi è stata diagnosticata una malattia seria; quella sera dovevo dare la catechesi "prima parte del kerigma" (mi sembra che è quella del settimo giorno) dove si parla molto di morte: quella sera ebbi una forte ispirazione e mi sentii davvero ai piedi della croce di Gesù.

Se questi commenti rinfrescano qualche ferita ne porgo davvero le mie scuse.
Non è uno spirito buono quello di giudicare le esperienze e le testimonianze delle persone, in un senso o nell'altro, casomai prenderne spunto per analizzare aspetti che aprano spazio a discussioni.

Freedom ha detto...

Dal libro autobiografico di Daniel Lifschitz: L’immondizia ama Dio.
Daniel e’ stato ai vertici del cammino neocatecumenale, ha conosciuto Kiko, Carmen e Gennarini per poi lasciare il cammino neocatecumenale:
“ Padre Elia chiedeva continuamente come preparavamo le nostre catechesi. Sospettava che ci doveva essere, sotto sotto, un testo guida, ma, vedendoci sempre parlare a braccio, non si capacitava da dove prendevamo tutta questa “sapienza” e unità d’intenti. Noi un testo l’avevamo, ed erano le catechesi di Kiko e Carmen, rilegate in una dispensa. Ci era stato raccomandato vivamente di non mostrarle mai a nessuno.
Una sera, mentre père Elie faceva visite ai suoi numerosi parrocchiani, preparavamo la catechesi dell’indomani nel suo salotto e, terminata la lettura – la conoscevamo già tutti a memoria e per me era diventata una gran noia – nascosi il mio mamotreto sotto il cuscino di un divano. La mattina, a colazione, père Elie ci venne incontro tutto pimpante con un ghigno in bocca e in mano il “vangelo secondo Kiko e Carmen”: “Ecco, da dove tirate fuori la vostra parlantina! Ora ho capito chi siete: siete tutti dei pappagalli!”. Non aveva tutti i torti.”

Mic ha detto...

A tal proposito, non ultimo problema (e sono cento volte che lo ripeto, anche perchè ne ho sofferto io in prima persona) è la necessità della presenza costante di un sacerdote (o meglio del parroco) perchè a volte una sua parola è stata capace di distendere le tensioni di uno scrutinio.
Per non dire poi che con la sua esperienza di fede e di chiesa può essere una garanzia per i presenti e un controllo vigile per chi parla.


tu eri quello che non aveva problemi? E sei qui a dirci che ti augureresti la presenza costante di un sacerdote, pardon, presbitero?
Ebbene, se è neocatecumenale, ti direbbe che è necessatio rivolgersi ai catechisti, Se non lo è, come puoi pretendere che i catechisti gli diano ascolto? Non venirci a prendere per i fondelli, per favore...
Nella mia parrocchia solo neocatecumenale, che ho lasciato dopo dieci anni per disperazione, ho visto un sacerdote (non neocatecumenale che veniva coinvolto in certe occasioni) piangere per l'impotenza nei confronti di quello cui era costretto ad assistere e che lui chiamava, sono le sue precise parole: violenze indicibili sulle creature di Dio!!!!!!!
All'epoca il vicario del Papa era Poletti... puoi comprendere la sua impotenza (che è la stessa che viviamo noi e tanti piccoli, oggi) se pensi che è a lui che dobbiamo lo Statuto dei seminari redemptoris mater, un'altro degli scempi subiti dalla nostra, anzi dalla mia Chiesa, allora si può anche capire perché e come siete arrivati a questo punto...

Mic ha detto...

Se questi commenti rinfrescano qualche ferita ne porgo davvero le mie scuse.

questi commenti non risvegliano ferite, risvegliano l'indignazione; ma ci fanno anche abbracciare la Croce, che durerà quanto il Signore vorrà...

Non è uno spirito buono quello di giudicare le esperienze e le testimonianze delle persone, in un senso o nell'altro, casomai prenderne spunto per analizzare aspetti che aprano spazio a discussioni.

Non ho il discernimento degli spiriti per gioudicare quello che muove te. Quanto a me, so Chi è il mio Signore...

noi non abbiamo 'giudicato' le vostre esperienze, ma siamo in grado di valutare il cammino per quello che è e ne abbiamo preso le distanze perché non ha nulla a che fare con la Chiesa, anche se se ne è servito e tuttora se ne serve come di un cavallo di Troia per invaderla e purtroppo ci sta riuscendo.

Fino a quando, Signore?

Mic ha detto...

Per non dire poi che con la sua esperienza di fede e di chiesa può essere una garanzia per i presenti e un controllo vigile per chi parla.

questo è quello che abbiamo detto tante volte anche noi, ma sai bene che non è possibile...
ti rendi conto che il benefico effetto che tu dici di aver sperimentato per la presenza di un sacerdote è soltanto occasionale e che ci sono e ci saranno mille altre occasioni in cui questa presenza non c'è o, se c'è, è completamente alienata nel cammino?

Giulia Salfi ha detto...

ciao, avevo la tentazione di entrare nei neocatecumenali della mia parrocchia, ma c 'er auqalcosa che non quadrava al caod dissi: tu non sei un sacerodte, ma pur sempre un laico...
Io ho fatto divwrsi anni di Rinnovamento nello SPirito Snato, cioè i rinnocaotri dicaimo così della Pentecoste, e ne sono uscita eprchè ci son rpblemi simili ai neocatecumenalei, è difficle che diventi setta, cioè tagliati furoi dal resto della parrochhia...
MIo apdre è un esoterico, mania epr pendole e varie panzane, ..pensate quanto mi stino antipatici gli arcani etutte uqelle cavolate immense..fare una cosa arcana della liturgia o nonso che cosa mi indigna, perché io cerco davvero Cirsto.
Ora facico atnata adorazione ecerco di andare a messa tutti i giorni...
Anch'io ho sofferto, ho avuto tutta una pastorale contro, che mi ha detto satana...ma li eprdono in Cirsto. Sapete perché ?
Perchè ho detto che i "carismi" , ormai il gruppo is fa chiamre carismatico, e non va bene, si punta più l'attenzione sul dono, che poi è er gli altri, non PER SE STESSI!, che il vero diaciamo così protagonista, lo Spirito Santo...beh ho detto loro che i carismi li da Lui, Dio, lo Spirito Santo, non la pastorale. MI hannod etto che loro gli anziani danno i carismi, che loro fanno così e colà..Ho invocato lo Spirito Santo e poi non ci torno più.
E che sono diventati mormoni. Quello che mi da un po' di seranz aè che il gruppo è dedicato alla Madonna.
M aio ho testimonito, a costo di farmi dire satana, che è la cosa che mi può ferire di più, ma gli voglio troppo bene, il dono di testimonaire Cristo non porta onore, privilegi o latre grabdissime corbellerie, pattume, vanità, che è tutto , ma non dic eto Cirsto, ma spesso porta umiliazioni, difficoltà, ..si chiama Croce...
Io epnso che sia neocatecumenali che rinnovamento nello Spirito Santo siano una fase della cheisa, cioè dovevano riportanre l'attenzione su due sacramenti fndamentali: battesimo e cresima, ma se diventano culto dis e stessi, s eportano altrove, se divenatno setta, se guardani gki altri con superiorità, ecc....è giusto che terminino e vengano umiliati, perché siamo tutti sevi inutili, cosa siamo noi in confronto a Cristo, epr quanto ci sforziamo...ma roba da pazzi...
Questo discorso mi addolora, è chiesa, è la mia famiglia, ma bisogna vedere con coraggio la verità.
Spero con ardore che un girono ci siano davvero tanti cirstiani-e, che vivano con passione, sacrifico, umiltà, TUTTI i sacrameti, senza dover appoggiarsi a una setta, a un gruppo...un gruppo miope e ristretto è l'esatto opposto fallimento e negazione della missione, ma razza di evangelizazzione inter nos..ma daaai!
Perciò coraggio, è così bello girare pagine e lasciarsi guidare da Lui, cioè il buon Gesù, e la Trinità...

perdoniamo in Cristo, e andiamo avanti, il perodno libera e si gira pagina...un abbraccio in Cirsto
vabbuò e il bello che in quel gruppo ho ricevuto un miraoclo bellissimo, ero sterile e non lo sono più, ma dopo 10 anni si sono scemuniti, prego per loro e vado avanti, ero sparita per 10 anni cambiata città, insomma ho vissuto cristianamente la mia vita
Ora devo pensare a ricostrurimi una famiglia, non subire le frustrazioni di 4 famiglie inguaiate che scaricao il loro peccato sul gruppo!
Gazie del blog autore e che Dio ti benedica!!!


:-)
il mi padre spirituale, un sant'uomo, ancora ride...la maggiro gloria solo a Dio, mi sono resa le mazzate e ho imaparato
ciaoo

Giulia Salfi ha detto...

ma la volete piantare di fare is anti, cercate di essere bravi cristaiani-e, queste sono tute pippe mentali!!!
io ho il discernomenot, il ho visto l'arcangelo gabriello, io gesù bambino tra la aglia, "io "guarisco... ebasta!!!
IO IO IO IO...atenzione...
elemosina, digiuno, le avete le stimmate???
a per favore...
dov'è Cristo n tutto questo???

1 passo: gli apostoli litigavano per capire chi fosse il più grande...una madre chiese a Gesù di riconoscere i propri figli, ma poi Gesù spiegò che nemmeno si rendevano conto di quello che chiedevano(i primi ad essere corcifissi sono i più importanti, poi la sappiamo tutti come andò a finire al Calvario, eh?)
2 passo se anche avessi parlato tutte le lingue del mondo, fatto profezie, miracoli, ecc, cairtà, ma non avessi amato sarei come un brono che suona male

perdonatemi se non citato il vangelo a memoria, ma credo che questo sia il senso

ciao

by Tripudio ha detto...

Giulia,

i movimenti ecclesiali non sono tutti uguali, e in ognuno di loro puoi trovare teste calde e gente che invece vuole veramente santificarsi.

Quello che conta, in realtà, è solo l'adesione alla vera fede della Chiesa.

Il problema del Cammino Neocatecumenale è che contiene strafalcioni liturgici (che i Pontefici hanno ripetutamente proibito) come ad esempio il fare la comunione "seduti" (si riceve in piedi ma poi ci si siede aspettando il segnale per farla tutti insieme "seduti"), e che contiene anche diversi svarioni ambigui o addirittura eretici (come quando per esempio dicono che l'uomo è schiavo del demonio, oppure che il male sarebbe necessario per avere il bene).

I neocatecumenali hanno ingannato tante anime, perché uno li vede agitare lo striscione "Viva il Papa" (e poi invece in materia liturgica disubbidiscono al Papa)...

Fai bene a lasciare frustrati e scimuniti a deprimersi tra di loro.

La fede illumina la vita, non rende tristi come loro, non obbliga a fingere allegria come loro.

La vita cristiana è per le persone normali, non per i depressi che vogliono deprimersi e che vogliono deprimere anche gli altri.

Anonimo ha detto...

Condivido, da ex neocatecumenale, tutto quanto ho letto di questo post.
Potrei raccontare cose disgustose e abominevoli di cui sono stato vittima e testimone durante uno scrutinio.

Forse un giorno lo farò.
Per il momento, grazie di esistere, a voi e a questo sito


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