martedì 9 novembre 2010

Teoria e Prassi: COSA SONO GLI SCRUTINI E COME SI SVOLGONO?

Lo Statuto del Cammino (vedi) così recita: Gli scrutini, ispirati all’itinerario catecumenale dell’OICA, aiutano i neocatecumeni nel loro cammino di conversione, nel rispetto della coscienza e del foro interno, secondo la normativa canonica.

La nota 79, a cui l'articolo fa riferimento, cita il diritto Canonico: Can. 220 - Non è lecito ad alcuno ledere illegittimamente la buona fama di cui uno gode, o violare il diritto di ogni persona a difendere la propria intimità.

Ora appare già molto ma molto chiaro che lo "scrutinio" Nc, che dovrebbe ISPIRARSI ALL'OICA, adattato alla realtà di persone GIA' BATTEZZATE (quindi eliminando componenti idonee solo per reali catecumeni che non hanno il battesimo!), non debba e non possa ASSOLUTAMENTE entrare nell'intimo delle coscienze, esaminandole pubblicamente, per giunta da parte di Laici! E' chiaro che lo Scrutinio Nc non possa essere altro che una tappa in cui si discerne, si aiuta il neocatecumeno a REALIZZARE LA PROPRIA VOCAZIONE SECONDO IL PROPRIO CUORE, a crescere spiritualmente e ad avere i mezzi per poter opporsi al peccato.

A questo punto, siccome lo Statuto dice che gli scrutini dovrebbero essere ispirati all'Oica, mi sembra più che opportuno andare a vedere COME SI SVOLGONO GLI SCRUTINI SULL'OICA (Vedi)

Gli scrutini sono dei RITI LITURGICI, in cui si prega per il Catecumeno, si fa crescere nella conoscenza del Peccato, e si ottengono le sue promesse! Gli Scrutini sono 3, ed essi si svolgono durante l'anno liturgico PUBBLICAMENTE, IN CHIESA. Essi sono celebrati dal SACERDOTE ORDINATO (o Diacono). Inoltre essi sono parte del "secondo grado" di Iniziazione. Fanno dunque parte del Catecumenato. DOPO la celebrazione degli scrutini, avvengono le consegne del Simbolo, del Pater Noster.

Dunque, gli scrutini (CHE VI INVITO CALDAMENTE AD ANDARE A CONSULTARE AL LINK CHE HO MESSO SOPRA), NON SONO MINIMAMENTE PARAGONABILI allo scrutinio Nc così come avviene. A prescindere dalle sfumatura "tecniche" e le differenze che possono esserci in punti marginali da comunità a comunità, lo svolgimento dello scrutinio prevede che il neocatecumeno venga interrogato pubblicamente ed esaminato nella sua coscienza, entrando nell'intimo della propria vita! Il fatto che questo possa avvenire anche con l'accordo dello scrutinato NON DETERMINA LA LICEITA' dell'avvenimento! Che NON PUO' assolutamente essere attuato!

Lo scrutinio nc, così come avviene, è un problema enorme! Se invece si ispirasse al RICA, come anche gli statuti affermano, e quindi NON INTRAPRENDESSE NESSUN ESAME intimo della persona, il discorso cambierebbe radicalmente!

Anzitutto si assisterebbe ad un RITO LITURGICO, e per questo sarebbe PUBBLICO! In secondo luogo sarebbe un momento di Comunione parrocchiale, come avviene quando si rinnovano le Promesse Battesimali a Messa in determinate occasioni (anche quello è Pastorale Post-Battesimale!). In terzo luogo sarebbe davvero un aiuto "verticale" ai neocatecumeni, ovvero un Aiuto che Viene da DIO e non dall'Uomo! E scusate se è poco.

Alcune essenziali puntualizzazioni:

Innanzitutto, il Catecumenato battesimale disciplinato dal RICA è un "luogo" tipico di catechizzazione, istituzionalizzato dalla Chiesa per preparare gli adulti non battezzati che desiderano essere cristiani a ricevere i sacramenti dell'iniziazione: Battesimo - Cresima - Eucaristia (cf DCG 130; RICA 4). In esso si realizza, effettivamente, quella "formazione specifica mediante la quale l'adulto convertito alla fede è portato fino alla professione della fede durante la veglia pasquale." (Sinodo 1977, MPD 8c). La formazione riguarda i non battezzati e dura due-tre anni... Una volta ricevuti i sacramenti dell'iniziazione finisce il catecumenato!

La formazione catecumenale (quella ecclesiale) é graduale (SC 64). Ma in base al RICA non dura più di due-tre anni... il resto della formazione si acquisisce vivendo nella fedeltà al Signore la vita sacramentale nella Chiesa e non attraverso tappe iniziatiche né un 'fare' determinate esperienze imposte da un iter prefabbricato dagli iniziatori del cammino, che dura decenni e non si conclude con l'immissione nella Chiesa, ma resta nell'orizzonte chiuso del cammino, che riproduce se stesso (non la Chiesa) attraverso la cosiddetta missio ad gentes che, sotto l'ingannevole dizione implantatio ecclesiae crea nuove comunità neocatecumenali, che non si integrano mai con la Chiesa locale, salvo fagocitarla e sostituirvisi.

Rica, 19: "La catechesi appropriata si dispone per gradi. Quattro sono le tappe principali."
  • il "precatecumenato" (ivi, 9-13), caratterizzato dalla prima evangelizzazione; in esso si sviluppa il kerigma del primo annuncio (ivi, 11); [ma si tratta del Kerigma cristiano: "Chi è il Signore e cos'ha fatto e fa per noi: attraverso il suo Sacrificio e il Mistero Pasquale col preludio dell'Incarnazione, ci ha liberati e ci libera dalla schiavitù del peccato che provoca la nostra morte spirituale perché ci distacca da Progetto di Dio", non quello Kikiano: "siamo schiavi del perccato perché abbiamo paura della morte... il cammino vi salva"]
  • il "catecumenato" (ivi, 14-20; 68-72; 98-105), destinato alla catechesi integrale; in esso nel quale ha luogo la "traditio Evangelii" (ivi, 93);
  • il tempo di "purificazione e illuminazione" (ivi, 21-26; 133-142;152-159), che fornisce una preparazione più intensa ai sacramenti di iniziazione; in esso ha luogo la "traditio Symboli" e la "traditio Orationis dominicae" (cf ivi, 25 e 183-192) e
  • il tempo della "mistagogia" (ivi, 37-40; 235-239), connotato dall'esperienza dei sacramenti, l'ingresso nella comunità; catechesi mistagogica. [che non finisce mai, ma una volta ricevuto il battesimo continua nella Chiesa universale e non in una comunità settaria. Infatti, "ingresso nella comunità", significa ingresso nella "comunità dei Redenti, dei credenti, la Chiesa universale, non la comunità parcellizzata emanazione del Cammino nc]
Nel cammino nc anche la Redditio e la Traditio richiedono anni e anni di coinvolgimento martellante e si svolgono secondo i canovacci delle catechesi kikiane, infarciti di suggestioni e di simboli vetero-testamentari, oltre che di martellanti tecniche manipolatorie che, ovviamente, anch'esse non figurano nello statuto, ma le approfondiremo in un altro thread apposito... è un semplice accenno per inquadrare il discorso di questa analisi nel suo più ampio contesto.

A voi le riflessioni.

101 commenti:

Freedom ha detto...

Per prima cosa voglio ringraziare Stef per il suo impegno.
In secondo luogo, devo dire che leggendo e rileggendo l'OICA mi rendo conto della diversa dimensione e importanza che viene data alla PREGHIERA nello svolgimento del RITO. Rito che all'esame risulta assai snello ed elegante ed insieme solenne e magnifico. Da notare inoltre come si snodi nel tempo in non piu' di tre anni e non trenta. Insomma sembra che il rito neocat sia stato enfiato rispetto all'originale ed adattato a persone gia' battezzate su un percorso che dura una vita.

Urlodeldrago ha detto...

Grazie del thread Stefano.
Mi rendo conto proprio come il cnc non ha inventato niente.
Gli scrutini sono proprio come quelli che ho appena letto nel link.
Magari non sono pubblici, e questo francamente è un aiuto per me che non mi va di raccontare a tutti i fatti miei.
Vedo anche richiamati i vangeli proclamati negli scrutini del cnc.
E temevo che gli esorcismi fossero una invenzione.
Invece è tutto REGOLARE!!!
Grazie davvero, Stefano, mi hai fatto un piacere perchè ho scarse conoscenze in materia e non avevo letto quelle pagine dell'OICA.
Spero di non essere censurato.

Michela ha detto...

Ai passaggi più importanti
2°, redditio, Padre Nostro ed Elezione,
gli scrutini sono molto lunghi
se ne possono fare solo pochi per serata, è una pratica molto faticosa ed estenuante, per tutti.
Al termine c'è la solita agape.

Attenzione: non sono una 'confessione di fede', nè si esternano dubbi riguardo il proprio percorso di fede,
bisogna dire solo i 'fatti concreti'.

A questo punto i catechisti rispondono con banalità: è colpa del tuo orgoglio
non sei capace di amare
vuoi dominare sugli altri ecc. ecc., sei schiavo del denaro...

cioè dicono cose che vanno bene in qualsiasi occasione, che in fondo sono sempre vere per tutti.
E i malcapitati cominciano a credere che i catechisti siano illuminati, che queste parole possano aiutarli veramente.

Ci sono psicosette che usano le stesse tecniche: di mettere in evidenza i difetti universali delle persone per poi dire che hanno bisogno di un percorso spirituale.
A questo punto entra in gioco un fattore importantissimo: la negazione. Ci si rifiuta di ascoltare il disagio che tutto questo crea in noi, ascoltando le miserie altrui, raccontando le nostre ed accusando i fratelli e i familiari ( 'chi non odia...'),

Chi riesce a superare gli scrutinii, mettendo a tacere il disagio, ritiene di aver superato una tappa difficile, ha interpretato i segnali di disagio come un peccato di orgoglio,
e come ogni vittima, tende a discolpare il suo carnefice, attribuendogli doti di discernimento che non ci sono.

Mic ha detto...

ho inserito anche ulteriori puntualizzazione sul "catecumenato" come lo intende la Chiesa... forse c'è qualche ripetizione che credo completi e non distolga dalla chiara analisi di Stefano, preludendo anche agli altri passaggi che esaminerempo poi con essenziali sottolineature

Mic ha detto...

Insomma sembra che il rito neocat sia stato enfiato rispetto all'originale ed adattato a persone gia' battezzate su un percorso che dura una vita.

esattamente!
Il problema è che è stato adattato alla kikiana maniera, sotto il travestimento dell'OICA e sulla spinta di una pronuncia, interna, di Giovanni Paolo II diretta a Cordes, sulla base di una documentazione specifica, interna, che evidentemente non metteva in risalto tutte le storture che conosciamo fin troppo bene...

quando quella comunicazione interna è stata pubblicizzata con grande enfasi dagli inziatori del cammino, si è trattato del primo enorme autorevole grimaldello per penetrare nella Chiesa. [vedi]
...e non fu sufficiente la nota sugli Acta Apostolicae Sedis (che di solito non si usa, ma fu un modo del Papa per correre ai ripari) per impedire il dilagare con la aggressiva tracotanza che conosciamo, di questa entità ecclesiale

Freedom ha detto...

Aggiungo alla chiara trattazione di Michela che il meccanismo psicologico di rimozione in chi "sopravvive" alle vere e proprie aggressioni degli scrutini, non e' diverso dalla sindrome di stoccolma , per cui si giunge ad identificarsi con i propri "rapitori". Non dimentichiamoci, infatti, che spesso queste vere e proprie violenze si situano in apposite convivenze , in luoghi appartati fuori delle comuni attivita' dei singoli.

Freedom ha detto...

X Urlo del drago:
Caro fratello,
i tuoi interventi sono di una partigianeria sfacciata!!! Ma invece di fare proclami ci vuoi spiegare DOVE hai visto questa identita'???

Mic ha detto...

E temevo che gli esorcismi fossero una invenzione.
Invece è tutto REGOLARE!!!
Grazie davvero, Stefano, mi hai fatto un piacere perchè ho scarse conoscenze in materia e non avevo letto quelle pagine dell'OICA.
Spero di non essere censurato.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
?????????????????????

tutto regolare?

anche quando nel II passaggio si mette ogni persona con le spalle a oriente e, rivolta a occidente con l'indice puntato verso il demonio (che non nomino di proposito) a pronunciare il suo "rinuncio" infarcito di tutte le cose a cui secondo lei e secondo quello che le hanno inculcato sarebbe stata indotta... mentre invece nel rito della Chiesa c'è la rinuncia esplicita e ferma alla entità nominata e "a tutte le sue opere" e non tutti gli altri arzigogoli...

tra l'altro credo che operazioni del genere siano come minimo da irresponsabili, senza che i malcapitati dispongano degli autentici strumenti di lotta (ma soprattutto della Presenza reale di Cristo e la Fedeltà a Lui e non al cammino!) contro il possibile scatenamento di forze ingovernabili... ed è solo così che possono spiegarsi tante sofferenze spirituali (non solo psicologiche) che molte persone avvertono!!!!

Michela ha detto...

L'esorcismo viene fatto al 1° passaggio,
ma credo con una formula diversa da quella del Rica,
più simile a quello che si faceva prima del Concilio.
Qui bisognerebbe controllare il testo del rito neocat.

Al 2° passaggio c'è quella specie di rinuncia al demonio rivolti ad occidente, cosa che ho visto fare anche nella chiesa ortodossa, ma dal SACERDOTE, con l'acqua benedetta, non da laici plagiati!

Aldo ha detto...

Dopo la convivenza del II scrutinio i catechisti non riuscirono a sentire nessun fratello perchè si era fatto tardi, ci diedero appuntamento già il lunedì (tenuto conto che eravamo più di 40 fratelli) ci dissero che avremmo fatto 2 o più incontri forse anche di domenica mattina.. la sala era quella che usavamo noi per il cn, ci si stava stretti, a semicerchio.. con il fiato sul collo dei fratelli.. il sinedrio con 7 sedie davanti(6+1) ma il parroco venne solo poche volte (ci fù un forte diverbio con il catechista-capo e non presiedette più)
il catechista-capo fà una preghiera iniziale, invocazione dello S.S. e tutti seduti e zitti, in attesa che quella mano frughi in quei foglietti e sorteggi il primo fratello;
di solito i primi scrutini servono da esempi per gli altri.. quindi il malcapitato subisce umiliazioni se non risponde come dovrebbe, (le gratificaqzioni non esistono) viene ammonito, non sì può controbattere, non si fanno domande, si risponde solo leggendo e se chiedono qualche integrazione quando sei vago...
alla fine hai messo volente o nolente la tua vita in mano a loro..
ed il Capo comincia a "sentenziare" devi chiedere perdono a tizio o a caio.. devi aprirti alla vita.. se sei una coppia in crisi ti mandano ad "un viaggio di nozze" e così via.. uguale per tutti.. alla fine "pensa ad un gesto grande che devi mettere nella busta" (soldi, oro etc..) ricordo ancora come fù umiliato un mio ex-fratello che voleva mettere nella busta il "suo orgoglio" che era la cosa che più lo teneva schiavo.. fù massacrato (poverino era stato uno dei primi e non aveva capito che si riferivano ai soldi)
dopo i primi scrutini gli altri fratelli vivono nel terrore.. di dover parlare della propria vita, se non lo fanno o sono umiliati o vengono scherniti, poi c è il confronto con gli altri fratelli.. come quel fratello ha detto cose così intime ed io stò zitto? se dici poco o sei vago allora non vuoi essere aiutato.. se ti apri molto ti sponi molto.. e òpoi c è un problema di fondo.. devi sempre "FARE" qualcosa.. devi chiedere perdono.. devi fare il gesto.. devi aprirti alla vita.. devi andare a messa tutti i giorni.. devi..devi..devi..
se vuoi passare/salvarti devi...

è vero Ti chiedono "accetti di fare lo scrutinio"? ed io risposi sì.. ma cosa dovevo fare dopo 4 anni di responsabile difronte ai miei fratelli.. potevo mai dire no?
mi sarei dovuto alzare ed andarmene...
una sedia posta al centro con la croce-astile kikiana al fianco.. il catechista-capo fà mettere tutti i nomi scritti su fogliettini piegati in un cesto

Aldo ha detto...

ora vorrei chiedere al mondo intero che somiglianza o nesso c è fra questo "pseudo-rito" ed il RITO dell OICA?
come fanno lvvfl, alino, urlo a dire che è uguale? secondo loro differisce solo per quisquiglie?
mentono sapendo di mentire è questo è diabolico

Freedom ha detto...

Io penso che chiunque abbia un pizzico di onesta' intellettuale si riconosca nel racconto di Aldo e di Michela. La differenza con il RICA balza all'occhio. Speriamo che molti fratelli del cnc che leggono il blog desumano qualcosa di utile dalle nostre testimonianze....

Aldo ha detto...

ricordo ancora un episodio che suscitò in noi molta ilarità ma a pensarci oggi mi scuote..
durante il rito.. al momento della rinuncia.. si urla il proprio nome e si enumerano i peccati o gli idoli al quale si vuole rinunciare..(IO...NOME, RINUNCIO A TE satana....ETC.ETC.)
ora immaginate la tensione, i fratelli che ti guardano (io avevo in mano una busta con seimilioni dentro).. un fratello si alza di scatto ed invece di pronunciare il suo nome disse...(testuale) "Io satana rinuncio a te..." immaginate tutti a ridere.. ci dovemmo trattenere per non sbellicarci.. immaginate l'umiazione di quel fratello.. per anni lo hanno preso in giro...
ma capite a che livello di stress mentale si arriva?

Freedom ha detto...

Volevo chiedere una cosa: c'è nel cammino neocatecumenale il rito dell'effata'?

Mic ha detto...

L'esorcismo viene fatto al 1° passaggio, ma credo con una formula diversa da quella del Rica,

l'esorcismo del primo passaggio è rivolto allo "spirito di impurità" e quella del legame al denaro...

premesso che, di norma, gli esorcismi sono pronunciati da sacerdoti che ricevono dal vescovo un'apposita autorizzazione e che quando si ha a che fare con certe cose è bene andarci più che cauti

torno a dire che 'sfruculiare' certe "forze negative" senza che poi le persone abbiamo tutti gli strumenti ( Presenza del Signore, preghiera e Grazia Santificante: quest'ultima notoriamente per kiko non esiste e quindi non opera in quel contesto) è quanto meno imprudente... secondo me è frutto di ignoranza e pressapochismo e enfasi dettata solo da fanatismo incosciente.

Gianluca ha detto...

@fredoom "Io penso che chiunque abbia un pizzico di onesta' intellettuale si riconosca nel racconto di Aldo e di Michela. La differenza con il RICA balza all'occhio. Speriamo che molti fratelli del cnc che leggono il blog desumano qualcosa di utile dalle nostre testimonianze...."

Oltre alla onestà intellettuale ci metto anche l'esperienza personale:
libero di fare gli scrutini, mai umiliato ne visto umiliare, mai terrorizato o visto terrorizzre, eppure parlo di più di 20 anni e tanti scrutini a cui ho partecipato o assistito. Come Urlodeldrago, riconosco in quanto scritto nell'OICA tutto ciòche ho issuto o assistito. Certo, i catechisti devono indicare e guidare, altrimenti quale sarebbe il loro ruolo? E a volte dire la verità, ed acoltarla, può far male; ma è necessario affrontarla.
Laddove ci fosse, l'errore di qualcuno nel fare questo servizo, così come l'insofferenza di qualcun altro che non accetta questo servizio, non può essere reso assoluto e generalizzato per tutte l'esperienze di Cammino Neocatecumenale.

Mic ha detto...

E mi dite che senso ha far percorrere a dei battezzati tutte le tappe del battesimo (per di più infarcite di vecchio testamento)?

Il Battesimo ha già avuto i suoi effetti, proprio QUELLI che si ripercorrono in quelle tappe e non c'è bisogno di riprodurne addirittura i riti liturgici corrispondenti

Riscoprire il Battesimo non significa, come sono soliti dire 'ratificarlo': esso -anche se ricevuto da piccoli- ha già dispiegato la sua efficacia... e comunque c'è il Sacramento della Cresima per confermalo e ricevere un'"unzione" supplementare!

Per 'formare' i cristiani non bisogna far ripercorrere loro tutte le tappe battesimali (il Catecumenato dell'OICA non è che l'introduzione ai sacramenti dell'iniziazione cristiana), bisogna aiutarli a vivere un'autentica vita Sacramentale nella Chiesa, con un'Eucaristia che sia una VERA Eucaristia, una penitenza che sia una VERA penitenza, dei sacerdoti che siano dei VERI santificatori e guide e maestri... il resto è Opera dello Spirito, ma quello VERO, non quello che hanno in tasca Kiko e i catechisti!

Mic ha detto...

Al 2° passaggio c'è quella specie di rinuncia al demonio rivolti ad occidente, cosa che ho visto fare anche nella chiesa ortodossa, ma dal SACERDOTE, con l'acqua benedetta, non da laici plagiati!

è la stessa rinuncia che si fa nel momento del "rinnovo delle promesse battesimali" durante le celebrazioni solenni, ma sempre per bocca del sacerdote e, appunto, con l'acqua benedetta, sacramentale da non trascurare...

torno a ripetere, il Batesimo ha già dispiegato TUTTA la sua efficacia fin dal momento in cui lo abbiamo ricevuto e non la perde mai... bisogna solo viverlo con cansapevolezza e fedeltà, ma non c'è bisogno di un "cammino di iniziazione" per questo, basta una autentica vita Sacramentale nella Chiesa, insieme a Preghiera, frequentazione della Scrittura (senza interpretazioni arbitrarie e 'fai da te') e, soprattutto, Adorazione...

Mic ha detto...

un certo "Tonino" che scrive in risposta all'altro thread, sarà pubblicato se inserisce il suo post su quello, altrimenti inizierà la sfilza dei batti e ribatti ai neocat di turno che sviano dalla discussione che stiamo sviluppando.
Saranno pubblicati soltanto riferimenti pertimenti. Quindi evitate proclami e accuse. Portate argomenti validi e vi si risponderà

Michela ha detto...

Esatto Mic,
Kiko ci ha imbrogliati tutti con la storia della riscoperta del battesimo,
la chiesa poteva rispondere con l'approfondimento su cosa è la mistagogia ( per gli amanti della chiesa dei primi secoli!)
e ci risparmiavamo tante inutili sofferenze.

Michela ha detto...

sul rito dell'Effatà:
non mi ricordo, forse si fa all'elezione

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

Grazie del thread Stefano

Prego. Magari ti servisse davvero.

Gli scrutini sono proprio come quelli che ho appena letto nel link.


Questa è proprio eccezionale! ^_^

Magari non sono pubblici, e questo francamente è un aiuto per me che non mi va di raccontare a tutti i fatti miei.


Ah sì? Ma come? Ma non erano uguali al Rica? E, di grazia, dove si troverebbe nel RITO LITURGICO dell'OICA, la parte relativa al "racconto dei fatti propri"?

E temevo che gli esorcismi fossero una invenzione.

MAH... Avevi tutti questi timori, però non hai mai avuto un dubbio! Che strana la mente umana ^_^

Invece è tutto REGOLARE!!!


EHHHHHH! Regolarissimo!

Senti, visto che "è tutto regolare", che ne dici di invitarci tutti quanti agli scrutini della tua comunità? Che ne dici se ci veniamo con le nostre parrocchie di appartenenza?
Grazie davvero, Stefano, mi hai fatto un piacere perchè ho scarse conoscenze in materia e non avevo letto quelle pagine dell'OICA.
Spero di non essere censurato.



Magari leggessi quelle pagine DAVVERO!

jonathan ha detto...

quando si ha a che fare con certe cose è bene andarci più che cauti

Eccome!
Ricordo quel cd. esorcismo (quello del 2° pass.) con raccapriccio, una cosa che spero di poter dimenticare. Ricordo un uomo che preso completamente dal rito, col dito puntato davanti a sé, cominciò a dirne di tutti i colori contro quell’invisibile nemico, ivi comprese parolacce varie. La cosa suscitò una certa ilarità. Ma il ‘presbitero’ poi nel suo intervento si disse contento di quel fratello che ‘aveva fatto un vero esorcismo’, e ci invitò a imitarlo! Si tratta di un auto-esorcismo, in realtà, una cosa bruttissima che estorce la buona fede di chi si sottomette a questo autentico scempio della dottrina cattolica e delle norme con cui la Chiesa governa la vera iniziazione cristiana.

Tutto questo avviene solo nel cn, che, come fa con la S.Messa, prende l’OICA, lo adotta come schema e come norma-schermo, e la riempie dei suoi abusi che solo un cieco può non vedere.

La Chiesa approva lo schema che è suo da sempre, ma non l’abuso delle cose di Dio che c’è dentro.

Stefano78 ha detto...

Dice Jonathan

La Chiesa approva lo schema che è suo da sempre, ma non l’abuso delle cose di Dio che c’è dentro.



QUOTO!

jonathan ha detto...

Aggiungo che anche la 'storia' personale di ciascuno è una 'cosa di Dio', che a nessuno è dato scandagliare, se non nello sguardo del Signore dentro un confessionale. Ma invece mai, mai ripeto, ho sentito i catechisti, di fronte a situazioni delicate e complesse, suggerire una buona confessione o il ricorso ad direttore spirituale. Mai, e ho ripetuto il 2° scr. 3 volte!

Stefano78 ha detto...

Occorre sottolineare un dato fondamentale.

GlI Scrutini sono Riti Liturgici per NON BATTEZZATI. Essi sono PUBBLICI e non consistono nemmeno lontanamente, nemmeno solo in parte, agli esami di coscienza pubblici che si svolgono nel CnC.

GlI Scrutini per BATTEZZATI, non dovrebber riprodurre MIMETICAMENTE (come dice lo Statuto del CnC) il catecumenato battesimale, ma adattarsi alla realtà di non poco conto delle persone già battezzate!

Per cui, lo scrutino del CNC dovrebbe essere un RITO LITURGICO PUBBLICO, opportunamente adattato alla realtà di Battezzati. Esattamente come dice il famoso capitolo IV dell'OICA.

Il quale dice che si possono usare alcuni RITI LITURGICI PUBBLICI per i battezzati non catechizzati, ma nominandone solo alcuni: consegna del Vangelo, consegna del Credo, consegna della Preghiera del Signore.

OVVIAMENTE, siccome si ha a che fare con BATTEZZATI, non si possono ri-ungere con l'Olio dei CAtecumeni, non si possono RIPETERE riti battesimali che si svolgono UNA SOLA VOLTA a causa del BATTESIMO, e così via.

A questo riguardo, c'è anche una disposizione della CEI che è chiarissima :

Si tenga presente che alcuni riti tipici del catecumenato e dell’iniziazione non si possono celebrare per i cristiani già battezzati . In quanto propri del catecumenato, non si devono ripetere l’elezione, gli scrutini, gli esorcismi e le unzioni con l’olio dei catecumeni. Essi sono esclusivamente propedeutici al Battesimo da celebrare. Analogamente, l’unzione con il crisma e la consegna della veste bianca esprimono un riferimento specifico al Battesimo appena ricevuto e, quindi, non trovano ragione d’essere in altre situazioni.
Si può tuttavia pensare a un momento di ammissione all’itinerario o al percorso di ricerca e, al termine di ciascuna tappa, si può inserire la valutazione, in un clima di dialogo, del cammino compiuto, da collegare, eventualmente, a un momento celebrativo.


Chiaro?

Mic ha detto...

La Chiesa approva lo schema che è suo da sempre, ma non l’abuso delle cose di Dio che c’è dentro.

questo è vero.

Ma il grande drammatico problema e l'enorme responsabilità davanti a Dio a davanti agli uomini di chi ha il compito di vigilare e garantire è che, una volta conosciuto l'abuso, continua a lasciarlo perpetrare!

Mic ha detto...

sul rito dell'Effatà:
non mi ricordo, forse si fa all'elezione


guarda caso quella che "non si fa" e da subito è una essenziale Azione di Cristo che dice "apriti"... a me e alla Salvezza, che ti guarisce da qualunque tipo di sordità e, soprattutto ti mette in condizione di riconoscere i 'falsi profeti e i 'cattivi maestri'... "le mie pecore rionoscono la mia voce..."

è un gesto simbolico rivolto alle orecchie a anche alla bocca (perché riguarda sia l'ascolto che il parlare) ed è una vera e propria effusione perché quando lo disse Gesù "emise un sospiro", che ricorda l'alitare di Dio al momento della Creazione dell'uomo...

ricordate Isaia: "il Signore mi ha dato una lingua da iniziati... mi ha scavato l'orecchio..."?
e ricordate come nel Sl 40 il credente afferma la sua totale consacrazione a Dio dicendo che egli non offrirà sacrifici esteriori, ma l’intera esistenza perché il Signore gli ha "scavato" l’orecchio, cioè l’ha fatto suo per sempre: "Sacrifici e offerta tu non gradisci, gli orecchi mi hai scavato"?

gli 'eretici' non sono proprio quelli che prendono solo qualcosa, trascurando il TUTTO?

E con l'effatà, non stanno forse lasciando il meglio?

Se siamo liberati dal demonio e dalle sue opere senza venire ri-generati e riempiti da Cristo essendo divenuti Suoi per sempre, a cosa serve "fare" il cammino?

jonathan ha detto...

Spero che Urlo voglia ringraziarti anche per questa ultima precisazione, Stefano!

Mic ha detto...

Caro Steph,
la tua analisi è più che corretta, la tua citazione della CEI dice quel che abbiamo appena sostenuto; ma sembra che non siano cose che li riguardano: è tutto regolare (come dice Urlo, non so in base a quale logica)...

jonathan ha detto...

Ma il grande drammatico problema e l'enorme responsabilità davanti a Dio a davanti agli uomini di chi ha il compito di vigilare e garantire è che, una volta conosciuto l'abuso, continua a lasciarlo perpetrare!

Sì, Mic, è uno scandalo terribile. Però ciascuno resta comunque responsabile di sé e delle proprie scelte, anche a fronte dell'anarchia che sembra essere sovrana. Anzi, proprio per questo. La verità è la sola arma per fronteggiare l'errore e combatterlo.

Mic ha detto...

per Gianluca, che dice:
... libero di fare gli scrutini, mai umiliato ne visto umiliare, mai terrorizato o visto terrorizzre, eppure parlo di più di 20 anni e tanti scrutini a cui ho partecipato o assistito. Come Urlodeldrago, riconosco in quanto scritto nell'OICA tutto ciòche ho issuto o assistito. Certo, i catechisti devono indicare e guidare, altrimenti quale sarebbe il loro ruolo? E a volte dire la verità, ed acoltarla, può far male; ma è necessario affrontarla.

estremamente ricorrente. A me non è mai successo =
legge numero 1. negare

Laddove ci fosse, l'errore di qualcuno nel fare questo servizo, così come l'insofferenza di qualcun altro che non accetta questo servizio, non può essere reso assoluto e generalizzato per tutte l'esperienze di Cammino Neocatecumenale.

qualora fosse successo è un caso isolato =
legge n.2. quando non è possibile negare minimizzare e/o circoscrivere

e le altre discrepanze rilevate?

noi e tanti 'piccoli' che "sono nella morte", come si dice nel cammino, saremme dunque dei babbei?

Mic ha detto...

Spero che Urlo voglia ringraziarti anche per questa ultima precisazione, Stefano!

spero che la legga anche Gianluca, ma credo che non servirà....

nessuno ha notizie o osservazioni sull'Effatà?

Emma ha detto...

"Grazie davvero, Stefano, mi hai fatto un piacere perchè ho scarse conoscenze in materia e non avevo letto quelle pagine dell'OICA."

L`ironia, il sarcasmo direi, del drago urlante neocatecumenale, che è catechista,non dimentichiamolo, e che dunque, come catchista, deve conoscere perfettametne l`OICA, sono sintomatici e rivelatori dell`arroganza neocatecumenale.
Un spettacolo veramente pietoso e di una grande mediocrità.

Non è di certo con quelle stupide piroette che riuscirete a negare la gravità e l`irregolatità degli scrutini così come si svolgono nel cammino neocat.

jonathan ha detto...

Dice Gianluca

libero di fare gli scrutini, mai umiliato ne visto umiliare, mai terrorizato o visto terrorizzre

Libero? Che vuol dire? Lo scrutinio nel cn devi farlo, prima o poi, se no te ne vai.

E comunque, l’hai letto questo thread? Non stiamo parlando delle umiliazioni e del terrorismo psicologico, che pure ci sono. Stiamo dicendo che lo scrutinio, come è fatto nel cn, è una trave enorme di abusi e disobbedienze alle norme della Chiesa, che incombe sul cammino e sui camminanti e su chiunque abbia davvero a cuore la propria autentica adesione a Cristo nell’unica Chiesa da Lui voluta. Il cn con la sua prassi degli scrutini e dei passaggi si pone di fatto fuori dalla Chiesa, questo è il punto. Mic e Stefano con estrema chiarezza lo hanno messo sotto gli occhi di tutti, con serena obiettività. Non si può, onestamente, banalizzare la verità delle cose solo perché non si ha il coraggio di prenderne atto.

Freedom ha detto...

un mio ex-fratello che voleva mettere nella busta il "suo orgoglio"

Poveretto! Chissa' come lo hanno conciato!!
La realta' settaria del cammino neocatecumenale, purtroppo, si nutre di POTERE e quindi del DENARO, che ne è un SIMBOLO!!! Oltre ad essere INDISPENSABILE per il buon funzionamento e per il SUCCESSO del cammino come gia' più volte dimostrato.
L'umiliazione che si infligge all'ingenuo malcapitato è anch'essa uno sfoggio di potere.
La menzogna, l'umiliazione, il denaro, sono tutte cose tipiche del cammino neocat, in barba al codice canonico e agli statuti. L'assoluta impermeabilita' di Urlo ed altri, non ci sorprendono (Gennarini docet) ma di certo non ci fanno piacere...

Aldo ha detto...

il rito dell'effatà (simil-rito) si fà al primo passaggio..

Stefano78 ha detto...

Dice Gianluca

. Certo, i catechisti devono indicare e guidare, altrimenti quale sarebbe il loro ruolo?

I catechisti dovrebbero TACERE! E fare molta penitenza per ciò che fanno avvenire durante gli scrutini, a prescindere dalle diversità caratteriali di ognno che possono rendere più o meno "sopportabile" quello che accade.

Inoltre i Catechisti, quelli che esistono nella Chiesa Cattolica, NON HANNO NESSUN POTERE di scrutamento della coscienza, poichè non sono dei consacrati! E questo potere NON POSSONO PRENDERSELO ABUSIVAMENTE!

Aldo ha detto...

Allora vorrei chiarire un aspetto fondamentale..
io ho cominciato il cn quando degli statuti se ne sentiva solo "sussurrare"... e sono uscito a statuti approvati..(ho dato all'altro blog tutti i dati per verificare che il cn l ho "FATTO")
parlo di esperienze personali: la maggior parte dei catechisti che ho conosciuto aveva già 20 anni o più di cammino (i miei più di 30) i catechisti hanno sentito parlare dell'OICA/RICA in "corso d'opera" prima non sapevano neanche cosa fossero - le tappe vengono:
1)prima vissute(fatte);
2)a volte ripetute;
3)imparate (consegnate se diventi catechista);
4)applicate a loro volta;
il catechista fà da uditore, studia, impara, solo attraverso il direttorio catechetico (mamotreto)
che gli viene consegnato al momento opportuno.
altro non fà.. non chiede.. e non gli viene permesso null'altro che ciò che "la prassi ultratrentennale del cn" ha stabilito

Aldo ha detto...

chiaramente verrò smentito dai soliti noti.... che non è così, ma loro o i loro catechisti sono tutti teologi esegeti che sanno tutta la storia della Chiesa, tutto il Magistero, CCC, Padri etc. etc.
hanno sempre "applicato l'OICA" solo con alcune modifiche...

Aldo ha detto...

quindi la discussione su come si dovrebbe applicare l OICA/RICA al cn non può sussistere.. perchè le tappe ed in particolar modo il II passaggio si fanno così e basta...
se in equipe ti permetti di controbattere o di voler "cambiare" ti buttano fuori...
e qui rispondo a Mic...
Ti chiedevi che senso ha fare tutto questo a persone già battezzate?
serve a produrre tanti soldatini..
obbedienti, sottomessi, docili, fanatizzati, isolati, elitari,
a chi a DIO? a Gesù Cristo? alla Chiesa?
nooooo.. a kiko

Stefano78 ha detto...

Dice Aldo

chiaramente verrò smentito dai soliti noti.... che non è così, ma loro o i loro catechisti sono tutti teologi esegeti che sanno tutta la storia della Chiesa, tutto il Magistero, CCC, Padri etc. etc.
hanno sempre "applicato l'OICA" solo con alcune modifiche...


Già!

Ma se è così, cosa aspettano ad invitarci tutti, con le nostre parrocchie, agli scrutini PUBBLICI che si terranno SICURAMENTE nelle loro Chiese?

Poi c'è da chiarire bene questi "adattamenti". Il Cammino dice che loro hanno portato il "Catecumenato antico"! Allora delle due l'una: o si tratta di Catecumenato, e quindi non è adatto ai battezzati, o si tratta di neocatecumenato e deve essere adattato? Come si può adattare ai battezzati una realtà antica (quale?) adatta per i non battezzati?

Ed inoltre è FALSO che in antichità si violentassero le coscienze pubblicamente, poichè un atto del genere sarebbe anticristiano! Anticamente e oggi!

Aldo ha detto...

dal II passaggio (a noi durò più di 3 mesi) ne esci a pezzi...
io come responsabile mi sentivo addosso il sangue dei fratelli, per notti e notti non dormivo solo chepoche ore, avevo tutti i miei peccati e le mie mancanze davanti agli occhi ed ero alla mercè di tutti... svuotato, e ciò valeva per tutti.. ormai io sapevo tutto di tutti e loro sapevano di me...
di lì in poi diventi un automa,
nessuno più giocava la schedina o il lotto (salvo poi scoprire che lo facevano di nascosto)
nessuno più aveva la doppia attività (tranne qualcuno che la manteneva sempre di nascosto)
qualche storia usci fuori dalla nostra comunità e fù uno scandalo (il segreto non regge molto nelle comunità)
la famiglia più distrutta fù una in particolare, 6 componenti marito moglie e 4 figli.. immaginate i peccati del padre davanti ai figli, quel Padre ha perso tutto, autorità, dignità ormai vive in cura e va avanti a psicofarmaci

Freedom ha detto...

Il rito dell'effatà (simil-rito) si fà al primo passaggio..
Ti credo Aldo, ma allora devo farmi una curetta di fosforo perchè al primo passaggio non mi ricordo di questo pseudo-rito.
Del primo passaggio ricordo in particolare che quando venne predicato "l'odio famigliare" un mio amico sposato scappò urlando e la moglie era terrorizzata dalle maledizioni del cammino e venne a consigliarsi con me che all'epoca ero un fedelissimo....Chiaramente a Urlo non sara' mai successo....ovvio.

Mic ha detto...

Inoltre i Catechisti, quelli che esistono nella Chiesa Cattolica, NON HANNO NESSUN POTERE di scrutamento della coscienza, poichè non sono dei consacrati!

questo potere, nella Chiesa, non ce l'hanno neppure i consacrati, perché neppure un Padre Spirituale, molto spirituale, che abbia il discernimento degli spiriti, si comporta come i catechisti nc

gli stessi confessori, hanno l'obbligo del 'segreto'. L'unico tipo di 'segreto' che c'è nella Chiesa cattolica...

Urlodeldrago ha detto...

Per Freedom.
"La realta' settaria del cammino neocatecumenale, purtroppo, si nutre di POTERE e quindi del DENARO, che ne è un SIMBOLO!!! Oltre ad essere INDISPENSABILE per il buon funzionamento e per il SUCCESSO del cammino come gia' più volte dimostrato .... La menzogna, l'umiliazione, il denaro, sono tutte cose tipiche del cammino neocat, in barba al codice canonico e agli statuti. L'assoluta impermeabilita' di Urlo ed altri, non ci sorprendono (Gennarini docet) ma di certo non ci fanno piacere".

Io semplicemente voglio dissentire quando leggo inesattezze, anche se poi mi becco un sacco di critiche.
Dalle tue accuse, ad esempio, sembra che i soldi o i beni che VOLONTARIAMENTE i fratelli mettono in una cesta come gesto di rinuncia agli idoli, vadano ad ingrassare le tasche di catechisti o comunque del cammino.
QUESTO E' UN FALSO.
Ogni responsabile (o ex responsabile) ne è testimone.
Una parte di essi viene donata alla diocesi un'altra viene lasciata al parroco da donare in forma ANONIMA ai poveri del quartiere.
Non ai neocatecumeni, OK?

Sullo scrutinio, poi, al quale VOLONTARIAMENTE ci si sottopone, occorre precisare che è un aiuto per rileggere la propria storia con gli occhi della fede.
Faccio un ESEMPIO per intenderci: qualcuno, ascoltando la predicazione, può capire che quel genitore che aveva tanto giudicato per un fatto al punto di odiarlo, in realtà quel fatto lo aveva commesso per una debolezza umana e l'invito a chiedergli PERDONO è ben giustificato da una nuova visione di quel fatto che poi ha causato in seguito tanti giudizi.
Da quella RICONCILIAZIONE può nascere un nuovo rapporto.

Sei sicuro, Freedom, che gli scrutini sono solo negativi?

Io conosco molte persone che pur avendo lasciato il cammino per svariati motivi, hanno un buon ricordo dei passaggi e dei frutti che ne sono derivati.
La visione che invece proponi qui è quella del terrorismo psicologico e francamente mi sembra esagerato, anche se la mia idea è che forse il cammino non è per tutti (infatti persone psicologicamente fragili, emotive, possono non sostenerlo, se non adeguatamente aiutate e comprese da catechisti e presbitero) ma per fortuna, come sempre viene ricordato, non è l'unico metodo di conversione.

Grazie della pubblicazione.

Aldo ha detto...

giusto per fare una precisazione sui troppo menzionati "esorcismi":

nel cn il "demonio" viene utilizzato solo per:
- voleva impedirmi di andare in convivenza;
- non voleva che celebrassi la parola o l eucarestia;
- non voleva farmi preparare la parola;
- non mi ha fatto pregare;
- non voleva che evangelizzassi;

povero "demonio" è gestito ad uso e consumo pro-cammino.

i neocatecumenali non sanno neanche di ciò che parlano, abusano di certe frasi solo perchè così si dice, ciò che la Chiesa riconosce come "ordinaria attività del tentatore" nel cn diventano combattimenti estremi dove il cn quasi sempre trionfa....
i camminanti dovrebbero, come ho fatto io per 2 anni, affiancare un vero "Esorcista" autorizzato dal Vescovo e vedere i danni che fa il demonio, nelle sue "attività straordinarie"...

Michela ha detto...

anch'io del primo passaggio ricordo solo l'unzione con un olio profumato ( di quelli comprati in erboristeria)
e la preghiera-esorcismo del sacerdote.

Mic ha detto...

per Urlo...
Io semplicemente voglio dissentire quando leggo inesattezze, anche se poi mi becco un sacco di critiche.
Dalle tue accuse, ad esempio, sembra che i soldi o i beni che VOLONTARIAMENTE i fratelli mettono in una cesta come gesto di rinuncia agli idoli, vadano ad ingrassare le tasche di catechisti o comunque del cammino.
QUESTO E' UN FALSO. Ogni responsabile (o ex responsabile) ne è testimone. Una parte di essi viene donata alla diocesi un'altra viene lasciata al parroco da donare in forma ANONIMA ai poveri del quartiere. Non ai neocatecumeni, OK?


OK. e le case, i gioielli, conti in banca, altro... ? Certo non vanno ai neocatecumeni; ma al Cammino, Fondazione Famiglia di Nazareth, sì...

Sullo scrutinio, poi, al quale VOLONTARIAMENTE ci si sottopone, occorre precisare che è un aiuto per rileggere la propria storia con gli occhi della fede.

il senso di questo VOLONTARIAMENTE lo conosciamo tutti e lo ha ben spiegato Jonathan: o è così o te ne vai!

Faccio un ESEMPIO per intenderci: qualcuno, ascoltando la predicazione, può capire che quel genitore che aveva tanto giudicato per un fatto al punto di odiarlo, in realtà quel fatto lo aveva commesso per una debolezza umana e l'invito a chiedergli PERDONO è ben giustificato da una nuova visione di quel fatto che poi ha causato in seguito tanti giudizi.
Da quella RICONCILIAZIONE può nascere un nuovo rapporto.


questo esempio può riguardare qualunque persona che fa un cammino di autoconoscenza. E credo che sia una tappa di interiorizzazione nel processo di identificazione e di maturazione psicologica che tutti abbiamo dovuto o dobbiamo attraversare ognuno a suo modo. Non c'è bisogno né del cammino e al limite neppure della religione per questo. La liberazione interiore che proviene invece dalla Grazia di Cristo e dal perdono del nostro peccato radicale è ben altra cosa!
E la maturazione spirituale avviene in un clima di libertà e non farisaica rigida precettistica

Sei sicuro, Freedom, che gli scrutini sono solo negativi? Io conosco molte persone che pur avendo lasciato il cammino per svariati motivi, hanno un buon ricordo dei passaggi e dei frutti che ne sono derivati. La visione che invece proponi qui è quella del terrorismo psicologico e francamente mi sembra esagerato,

da manuale: legge n.2 se proprio non si può negare, minimizzare e poi, legge n.3 affibbiare la responsabilità agli altri, mai al cammino. Infatti poi arriva questa affermazione:

anche se la mia idea è che forse il cammino non è per tutti (infatti persone psicologicamente fragili, emotive, possono non sostenerlo, se non adeguatamente aiutate e comprese da catechisti e presbitero) ma per fortuna, come sempre viene ricordato, non è l'unico metodo di conversione.

ma guarda! questo presbitero, messo lì quasi a caso, che quando c'è non gli puoi fare una domanda che ti risponde "chiedi ai catechisti", oppure brilla per la sua assenza... e poi la nostra esperienza dimostra che sono proprio le persone psicologicamente fragili, emotive, che vengono più facilmente coartate e il fatto di "non sostenerlo" purtroppo non sempre si risolve nell'intelligente e coraggiosa decisione di andarsene, per l'indibile dipendenza che si crea, ma spesso viene gestito solo dall'interno in maniera molto rozza e persino con psicologi e psichiatri rigorosamente neocatecumenali! Per non parlare, purtroppo, di casi estremi dei quali molti di noi sono testimoni...
Altro che il cammino non è per tutti! Come se questo significasse che solo le persone "predestinate" o quelle solidamente strutturate possano reggerlo. E questo, francamente, è un inganno ancora più subdolo e terribile
E' il Signore la 'forza' dei piccoli, non il cammino. Lo vuoi capire? Lui cura le pecore ferite e nutre quelle grasse, cioè in buona salute psicologica e spirituale (che vanno di pari passo)

Grazie della pubblicazione.

oh, quelle politesse. Incroyable!!!

Michela ha detto...

Se il cammino non è per tutti, non si deve proporlo come iniziazione cristiana, riscoperta del battesimo, al servizio della diocesi.

Mi stamperò questa frase di Urlo
e la mostrerò a tutti quelli che mostrano simpatie verso il cammino.
Dice Urlo: il cammino o vi salva o vi distrugge ( se siete deboli nello spirito). E' bene che si sappiano queste cose.

Aldo ha detto...

si Michela se non ricordo male l olio serviva proprio ad una specie di effatà... però sono passati troppi anni

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

anche se la mia idea è che forse il cammino non è per tutti (infatti persone psicologicamente fragili, emotive, possono non sostenerlo, se non adeguatamente aiutate e comprese da catechisti e presbitero) ma per fortuna, come sempre viene ricordato, non è l'unico metodo di conversione.



Non è la tua idea. E' la realtà! E questa realtà, ovvero che il CnC non è "adatto" a persone delicate e fragili NON SI PUO' SENTIRE! E TERRIBILE! E' questo stesso fatto che mette una serissima IPOTECA sul METODO DEL CAMMINO!

Non si può sentire che un "percorso spirituale Cristiano", che dovrebbe testimoniare la Giustizia e la Carità del CRISTO, "NON E' ADATTO A TUTTI, SOPRATTUTTO SE DELICATI"!

Ti rendi conto dell'assurdità di questa situazione? Sarebbe come dire che Cristo si mette a fare discriminazioni e che possa annunciare la sua Salvezza SOLO a chi non è delicato e psicologicamente sensibile!!!! Ma dico, siamo alla follia?

Cristo è VENUTO PER I PICCOLI e più delicati! E' venuto per chi è in condizioni di OGNI BISOGNO! Invece proprio quei piccoli in CnC "e meglio che non lo fanno, perchè non è adatto a loro"?

Ma non è, magari, il contrario? E' il CNC che dovrebbe essere ADATTO (domanda retorica)?

Freedom ha detto...

Caro Urlo,
dato che ti ha gia' risposto Mic soprassiedo. Comunque per la precisione io mi riferivo alla decima perchè non è citata negli statuti ed e' un colossale abuso. Non mi riferisco a collette che invece sono previste. Comunque il famoso segno in denaro del secondo passaggio e' vero che si fa un conto corrente e dovrebbe essere distribuito ai poveri e un terzo dato al vescovo ma non mi pare che si faccia. Ora tu dirai che invece nella tua stupenda comunita' invece si fa. Va bene : veniamo tutti a fare il cammino con te....d'accordo?
Se vuoi conoscere il Freedom-pensiero sulla decima leggiti questo: http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2010/05/facciamo-un-calcolo-ipotetico-e-solo.html

Stefano78 ha detto...

Il Cammino ha bisogno (proprio bisogno!) di CAMBIARE!

IL Cammino NON E' DIO! Non è giusto che iL Cammino debba rimanere "intoccabile", come un totem, A SPESE DEI PICCOLI! I quali o si adattano o SUBISCONO sorti inenarrabili!!

IL CAMMINO NON E' DIO! CHE IL CAMMINO CAMBI! LO DICO CON IL CUORE IN MANO! CHE IL CAMMINO CAMBI!

Sta "giocando" con cose SACRE, su un terreno incredibimente scottante! Sta giocando con la vita, il cuore e l'intimo delle persone! DEI PICCOLI DI CRISTO! I quali piangono e soffrono! Sono piegati e oltraggiati in ogni modo! E come se non bastasse, quando testimoniano questo dolore e questo scandalo subito, sono pure accusati di disobbedienza e di ribellione!

CHE IL CAMMINO CAMBI! Finchè è in tempo! Credete che le urla di dolore e di sofferenza, credete che le lacrime e i pianti, credete che le devastazioni subite da questi Piccoli "fragili" SIANO IGNORATE DA GESU' CRISTO, e che NON GLI ARRIVINO AL CUORE?

PEr questo vi prego: CAMBIATE! PER AMOR DI DIO!

Michela ha detto...

Spero che URLO tutti i ncn leggano il post di Stefano delle 18:38

e provino a rispondere, anche solo nel loro cuore.

Freedom ha detto...

Lo ha detto Gesù:

"Chi scandalizzera' uno solo di questi piccoli che credono in me e' meglio per lui che si leghi una macina da mulino al collo e si getti nel mare"...

Urlodeldrago ha detto...

Per Stefano e Michela:

Se qualcuno (per debolezza, ribellione o per qualunque altro motivo) non se la sente di mettersi in discussione accettando di rivisitare la propria storia con gli occhi della fede si alza da quella famosa sedia e se ne va.
Punto e basta.
Magari riscoprirà la propria spiritualità altrove, nessuno dice che diventerà un demonio o un mussulmano.
In questo senso il cammino non è per tutti.

Per Stefano:

"Il Cammino ha bisogno (proprio bisogno!) di CAMBIARE"

Questa è una tua opinione (anche condivisa da molti qui dentro).
Ma per fortuna non sarai tu a deciderlo.
Prendo il buono della frase: cambiare non significa cancellare!
Se si dovrà cambiare qualcosa ce lo dirà il Papa o chi per lui.

Freedom ha detto...

Impagabile Urlo!
"nessuno dice che diventerà un demonio o un mussulmano."
Si da il caso che ci siano centinaia di testimonianze che dicono proprio il contrario. E' stato detto a me personalmente che ero indemoniato se me ne andavo.....

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

Se qualcuno (per debolezza, ribellione o per qualunque altro motivo) non se la sente di mettersi in discussione accettando di rivisitare la propria storia con gli occhi della fede si alza da quella famosa sedia e se ne va.


Questo frasario mi è veramente insopportabile e chiedo perdono sia a te che a Dio, perchè mi ha fatto davvero "irritare"! Ma è mai possibile che se c'è qualcosa che non va, 'sto dio di bronzo e oro che è il CnC NON E' MAI RESPONSABILE DI NIENTE? NO! PER CARITA'! Sei te che per "ribellione, debolezza, ecc"(HAI NOTATO CHE SFILZA DI GIUDIZI SUL CUORE DELLE PERSONE HAI INANELLATO?), CEDI! Poveretto! Non riesci a metterti in discussione! Ma che stai dicendo? Vieni STUPRATO nell'anima, ma la "colpa" (SI', PERCHE' DI QUESTO SI TRATTA! DI COLPA CHE TI AFFIBIANO!) è tua! Perchè non sei stato forte!
La "famosa sedia" diventa un seggio di "esecuzione"! Esecuzione della condanna dell'ANIMA! Per questo ho detto: CAMBIATE! PER CARITA'! Perchè se torna Gesù Cristo, nel frattempo, SONO CAVOLI AMARI! Le grida di sofferenza dei piccoli, i loro pianti, le loro devastazioni NON SONO INASCOLTATE!

Magari riscoprirà la propria spiritualità altrove, nessuno dice che diventerà un demonio o un mussulmano.
In questo senso il cammino non è per tutti.


Torno a ripetere che una frase del genere NON SI PUO' SENTIRE!

Questa è una tua opinione (anche condivisa da molti qui dentro).
Ma per fortuna non sarai tu a deciderlo.
Prendo il buono della frase: cambiare non significa cancellare!
Se si dovrà cambiare qualcosa ce lo dirà il Papa o chi per lui.



IL PAPA VI HA SUPPLICATO DI CAMBIARE MA GLI AVETE DETTO CHE NON C'E' BISOGNO, CHE LA SUA RICHIESTA E' SUPERATA! A CHI DARETE RETTA? FORSE NEANCHE A GESU' CRISTO, Il Quale però, se ritornerà e saremo ancora in questa situazione, cosa farà del dolore dei suoi piccoli FRAGILI? Sarebbe meglio non lo scopriste!

Urlodeldrago ha detto...

OK Freedom e Stefano, mi arrendo e aspetto il prossimo thread.

Michela ha detto...

Il problema è che ormai troppi hanno trovato il coraggio di alzarsi da quella sedia e andarsene.
moltissimi sono usciti anche dalla chiesa.
questo è il segnale che c'è qualcosa che non va nel cammino, è il segnale che deve interrogare tutti, voi ncn e noi fuoriusciti.

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

OK Freedom e Stefano, mi arrendo e aspetto il prossimo thread.


Non cerco la tua resa, ma che tu ABBIA PIETA' DEI PICCOLI E FRAGILI, CHE SONO COLORO CHE GESU? CRISTO AMA DI PIU'!

Stefano78 ha detto...

Dice Michela

Il problema è che ormai troppi hanno trovato il coraggio di alzarsi da quella sedia e andarsene.
moltissimi sono usciti anche dalla chiesa.


Vedi Michela. Se io fossi Catechista del Cn, mi farei un miliardo di scrupoli di coscienza. Avendo in mano, letteralmente, il cuore e la vita delle persone, soprattutto le più fragili, MI TREMEREBBERO LE GAMBE E I POLSI!

Quello che accade di queste persone, per causa mia, rimarrebbe senza seguito?

Rispondere a questa domanda mi farebbe desistere da TUTTO!

Per questo, per me, il prosieguo degli scrutini, anche solo umanamente, rimane un MISTERO!

Mic ha detto...

Il problema è che ormai troppi hanno trovato il coraggio di alzarsi da quella sedia e andarsene.
moltissimi sono usciti anche dalla chiesa.
questo è il segnale che c'è qualcosa che non va nel cammino, è il segnale che deve interrogare tutti, voi ncn e noi fuoriusciti.


molto strano che quelli che non si interrogano, a parte i neocatecumenali in mala fede o quelli troppo zombificati, sono i vescovi!

Oppure fa parte dallo stesso mysterium iniquitatis!

elisa ha detto...

Mi stupisce leggere che il parroco dovrebbe essere presente agli scrutini. Ho ripetuto tre volte il secondo passaggio ed il parroco non l'ho visto una sola volta. Era presente un presbitero neocatecumenale assieme naturalmente all'equipe dei catechisti.
Quanto dice Aldo a proposito del fratello che voleva buttare nel sacco nero il suo orgoglio mi ricorda le lunghe discussioni tra coloro che non riuscivano bene a capire da che cosa dovevano staccarsi e chiedevano lumi ai catechisti: veniva sempre sottolineato come fossero i beni materiali a tenerci lontano dal Signore. Perciò a coloro che erano nel dubbio si consigliava (per non sbagliare) di mettere nella busta del denaro. Qualcuno chiedeva di poter fare invece in modo autonomo una grossa elemosina: a queste persone veniva detto che non avevano capito nulla del rito, che dovevano imparare a staccarsi dal denaro per il loro bene, e la cosa migliore per loro era non sapere dove andassero a finire i soldi.
Per correttezza devo dire che io non mi sono mai sentita umiliata durante gli scrutini. I miei catechisti erano persone perbene, anche affettuose; sono più che mai convinta che fossero in totale buona fede. Ma io non avevo grossi segreti da confessare e la mia vita era piuttosto semplice e trasparente. Diverso è il caso di chi si trova a dover raccontare fatti molto privati che gli causano sofferenza, come infedeltà coniugali, tendenze omosessuali, dipendenze varie. Non credo che parlarne davanti a decine di persone che nonostante i divieti commenteranno e giudicheranno sia utile alla persona scrutinata. Ma soprattutto molti catechisti non sono preparati ad affrontare situazioni del genere.
Non mi sono sentita umiliata in prima persona, ma ho provato un grande disagio nel vedere alcune persone subire delle vere e proprie torture psicologiche, che a mio modesto avviso non avevano proprio nulla a che fare con la Chiesa.
Nessuno è costretto a sottoporsi allo scrutinio, ma chi non lo fa non "passa", quindi non può proseguire il cammino con la sua comunità.
La questione del "bottino" del secondo scrutinio non mi è ancora chiara. Ho un'ottima memoria e ricordo molto bene che i catechisti non ci dissero mai che una somma sarebbe stata donata alla diocesi. In teoria doveva essere aperto un conto corrente cointestato al parroco, al responsabile e al vice responsabile della comunità. So per certo che il parroco non ricevette denaro, perlomeno nell'anno successivo al rito.
Mi sembra quasi impossibile che noi vi siano mai state denunce da parte di familiari di persone che hanno versato ogni avere nel sacco nero. Questo forse permetterebbe di indagare sui misteriosi conti correnti delle comunità.

Urlodeldrago ha detto...

Ops, non volevo più intervenire ma Stefano ha scritto una frase che mi interessa.

"Se io fossi Catechista del Cn, mi farei un miliardo di scrupoli di coscienza. Avendo in mano, letteralmente, il cuore e la vita delle persone, soprattutto le più fragili, MI TREMEREBBERO LE GAMBE E I POLSI"

SONO PERFETTAMENTE D'ACCORDO.

Io ho una paura tremenda, però mi aggrappo alla Speranza dello Spirito.
Ricordo ancora come mi guardò un uomo quando ricevette una parola di conforto: quell'uomo è morto ma io i suoi occhi non li dimenticherò mai.

Quando invece mi accorgo che qualcuno ci è rimasto male, ne soffro molto.

Si, lo riconosco, quando riporto le catechesi o i passaggi sono molto impaurito perchè so perfettamente di toccare qualcosa di delicato.

Michela ha detto...

possiamo dire che i catechisti del cammino sono chiamati solo ad insegnare,
ma non a trasmettere la fede, non sono formati a sviluppare uno stile di accoglienza che permetta di trasmettere la Parola, e di renderla comprensibile alle persone concrete che hanno davanti.
possiamo dire che negano i propri fallimenti, attribuendoli alla debolezza di carattere degli adepti.
possiamo anche pensare che arrivati ad un certo punto del cammino, non è più possibile aprire gli occhi,e, dopo aver catechizzato amici e parenti/familiari, riconoscere di aver ingannato tante persone.
E' meglio non pensare ed andare avanti.

Però ha ragione Stefano, davanti ai tanti nomi di persone scritte nel libro della vita, e che ormai sono uscite dalla chiesa,
prima o poi dovrete fare un'esame di coscienza, e non potrete dire
' ma io obbedivo a Kiko!'

a.rita ha detto...

Innanzitutto confermo, parola per parola, quanto riportato da Mic ed altri fratelli sul pericolosissimo “auto-esorcismo” che viene ingiunto di praticare ai neocat. durante il Rito del II Passaggio, cioè alla fine degli scrutini/massacro del II Passaggio.

Alcune cose sono già state fatte notare, ma vale la pena di ritornarci sopra... sintetizziamo alcuni punti:

1°) Il neocat ha già ricevuto un esorcismo al I Passaggio, ad opera del Presbitero dell’equipe dei catechisti, IL QUALE NON HA L’AUTORIZZAZIONE DELL’ORDINARIO DEL LUOGO PER ESERCITARLO, e tutti sappiamo che nella Chiesa Cattolica il Ministero dell’Esorcismo può essere esercitato in una diocesi solo dall’Esorcista ufficiale della diocesi, che è il VESCOVO, o da un Sacerdote demandato dal Vescovo stesso a sostituirlo, previa un’autorizzazione ufficiale, senza della quale c’è un Ministero dell’Esorcistato abusivo, inefficace o peggio MALAMENTE efficace. Spiego perché “malamente” efficace.

Questo esorcismo del Primo Passaggio riguarda espressamente la liberazione dallo spirito di impurità: poiché Kiko NON CREDE nell’azione straordinaria del demonio(possessioni, vessazioni, invasioni, ossessioni mentali, attacchi dovuti per lo più ad azioni di occultismo precedentemente compiute o subite da altri), ma crede solo all’azione ordinaria del Nemico, vale a dire… le varie tentazioni che ognuno di noi incontra ogni giorno, costui pensa che “rivisitare” o riattualizzare la preghiera esorcistica del Sacramento del Battesimo, basti ad allontanare o quanto meno ad indebolire la fastidiosa azione tenebrosa … (Si potrebbe parlare in questo caso di una semplice “preghiera di liberazione”, se nel testo non ci fosse la frase diretta “in Nome di Dio, ti esorcizzo”, come invece è presente in quel Rito, perciò è di formula esorcistica che stiamo parlando. Anche perché viene chiamato in causa un preciso demonio: quello impuro.)

a.rita ha detto...

In realtà accade spesso il contrario: il demonio viene - così facendo - sollecitato, infastidito, chiamato in causa, direi sfidato… oltre tutto non dal Vescovo, successore degli Apostoli, che ha un potere su di lui datogli da Gesù Cristo, e nemmeno da un Sacerdote che abbia il Permesso episcopale e che perciò agisce in sua vece e col potere della Chiesa, ma da un prete qualunque che è stato investito di questo presunto ministero… da Kiko Arguello! Questo fa sì che il demonio, solleticato da una preghiera abusiva (fatta da chi non ha autorità su di lui) si scateni ancora di più e cominci a tormentare il neocat, come fino a quel momento forse non aveva fatto… perciò la situazione spirituale comincia a peggiorare e – GUARDA CASO! – SI COMINCIA QUELLA “KENOSIS” KIKIANA DELLA “DISCESA NELLA PROPRIA REALTA’ DI MALE”, che fa sovente incontrare catecumeni esagitati, violenti, aggressivi, verbalmente volgari, ottusi, mentitori… fino a vari casi limite, spintisi al delitto o al suicidio, o gente che in prossimità di un Tabernacolo cade svenuta a terra. Oltre tutto questa “evocazione” rimane un episodio isolato, perché dopo questa preghiera, con imposizione delle mani, la prossima di simile genere viene fatta al II Passaggio, quindi se ne riparla dopo anni ed anni… non c’è quindi quella CONTINUITA’ nel tempo, quella regolarità che rende questo tipo di preghiere veramente efficaci. Perciò l’uso della preghiera esorcistica in Cammino, oltre ad essere esercitata in modo abusivo (impotente a scacciare alcunchè) va a scatenare una realtà che poi non si è in grado di gestire…e che di fatto non si combatte, perché un esorcismo fatto ogni due o tre anni…non ha alcuna efficacia, fa ridere i polli! Ed il nemico scorrazza….

a.rita ha detto...

2°punto: Alla luce di quanto appena detto, l’auto-esorcismo che si verifica poi al II Passaggio,è addirittura una autentica follia, un tentativo di “suicidio spirituale”… perché se l’incauta preghiera di un presbitero non autorizzato può scatenare reazioni incontrollabili, figuriamoci la temeraria evocazione di un comune laico, che si permetta di chiamarlo per nome, senza poi avere le armi sufficienti per combatterlo, visto che non gli è stata ancora neanche “consegnata” la preghiera!...Non che la personale risoluzione di prendere le distanze dagli idoli e dalle opere delle tenebre sia di per sé sbagliata, anzi è forse l’unica manifestazione, in trenta anni di Cammino, dell’esercizio del libero arbitrio del catecumeno… ma la modalità che gli viene impartito di utilizzare è sommamente pericolosa ed totalmente incurante delle norme ecclesiastiche in materia!

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

Io ho una paura tremenda, però mi aggrappo alla Speranza dello Spirito.
Ricordo ancora come mi guardò un uomo quando ricevette una parola di conforto: quell'uomo è morto ma io i suoi occhi non li dimenticherò mai.

Quando invece mi accorgo che qualcuno ci è rimasto male, ne soffro molto.

Si, lo riconosco, quando riporto le catechesi o i passaggi sono molto impaurito perchè so perfettamente di toccare qualcosa di delicato.


Se hai paura, e giustamente, PINATALA DI SCRUTINARE! Non esercitare un potere che non hai, e che SOLO IDDIO può esercitare!

ABBI PIETA' DI QUEI PICCOLI!

Stefano78 ha detto...

Urlodeldrago, te lo chiedo NEL NOME DI GESU' CRISTO, e della Chiesa Cattolica: ABBI PIETA' DI LORO!

a.rita ha detto...

Carissimo Stefano,
grazie per questo articolo, grazie per l'accoratissima passione con cui stai scongiurando questo catechista che è tra i più ottusi e zombificati sia mai passato di qui...
Grazie per le tue suppliche, ma la tua è una lingua che costui non capisce...tu parli di rispetto del cuore altrui, parli di compassione, di pietà, di amore... tu stai parlando la lingua di Gesù, la lingua cattolica, costui conosce soltanto il kikiano...
costui conosce soltanto che loro sono gli eletti, i "forti" che possono reggere l'impatto di un "potentissimo Cammino" fatto per "eroi e titani" per "grandi profeti Zanagana"...sì tipo i super eroi alla Mazinga Zeta...
e per grandi virago come la "potentissima Carmen"...e non c'è posto per i piccoli, gli indifesi, i deboli, i bisognosi...per loro sono tutti mediocri idolatri, che VOLGIONO restare nella loro idolatria....e vanno schiacciati....
Stefano, lascialo stare, sono ciechi e guide di ciechi, cadranno nella buca che hanno preparato per gli altri!

Al Signor Urlo dico:
togliti questo schifo di nome blasfemo, che sporca questo rispettabile blog, sei l'unico in questa pagina ad identificarti in un nome disumano, diabolico.
Ti rispondo con la frase che Gesù disse ai farisei, che vi sta a pennello: "Se voi voste ciechi sareste scusabili, ma visto che DITE DI VEDERCI BENE, il vostro peccato rimane!"
Stai attento che alla fine sei conti, su di te, l' "urlodeldrago" non sia di vittoria!

strl ha detto...

Non posso che confermare la testimonianza di Aldo per come si svolge il II passaggio e il fatto che i catechisti non fanno altro che ripetere ciò che hanno visto fare dai loro predecessori... altro che OICA!

strl ha detto...

qui invece Aldo ti sei parzialmente sbagliato... ti sei scordato di inserire:
- non mi ha fatto dare la decima...

"
giusto per fare una precisazione sui troppo menzionati "esorcismi":

nel cn il "demonio" viene utilizzato solo per:
- voleva impedirmi di andare in convivenza;
- non voleva che celebrassi la parola o l eucarestia;
- non voleva farmi preparare la parola;
- non mi ha fatto pregare;
- non voleva che evangelizzassi;
"

strl ha detto...

Anche io ho avuto modo di vedere dei veri esorcismi (autorizzati dal Vescovo) e i danni che fa il demonio con le sue "attività straordinarie". Le prime volte dopo non sono riuscito a dormire per quanto ero sconvolto!
Praticamente in Cammino si parla tanto del demonio ma in pratica non si crede alla sua attività straordinaria: in questi casi ti mandano sempre agli psicologhi del cammino!

dice aldo:
"
i neocatecumenali non sanno neanche di ciò che parlano, abusano di certe frasi solo perchè così si dice, ciò che la Chiesa riconosce come "ordinaria attività del tentatore" nel cn diventano combattimenti estremi dove il cn quasi sempre trionfa....
i camminanti dovrebbero, come ho fatto io per 2 anni, affiancare un vero "Esorcista" autorizzato dal Vescovo e vedere i danni che fa il demonio, nelle sue "attività straordinarie"...
"

Aldo ha detto...

hai ragione strl... dimenticavo "la tentazione" più grande non dare la decima..
comunque Stefano non preoccuparTi più di tanto il caro urlodinonsochè al massimo avrà fatto qualche "riporto" alla sua comunità e se la faceva sotto nel "ripetere a memoria" ciò che aveva ascoltato..
(caro urlo smentiscimi se ce la fai come ho fatto io sul vostro blog..nome cognome e appartenenza)..

Urlodeldrago ha detto...

Ciao Aldo, scusami ma non me la sento di dare il mio nome.
Ho visto che tu l'hai fatto.
Io non sono d'accordo con il riferire i nomi degli altri nei blog: chi vuole, lo fornisce; chi non vuole, non è giusto che altri lo diano o lo chiedano.
Ci sono mille motivi e quindi non mi va.
Comunque ho fatto 16 anni di cammino di cui 10 come catechista e responsabile.
Ti garantisco, aldo, che i manoscritti rappresentano un "canovaccio" o meglio "un orientamento", una guida, ma per mera deformazione professionale (in questo caso parlo di lavoro) non faccio parte della categoria di coloro che ripetono il compitino a memoria.

Ad a.rita dico che questo nick lo avevo collegato tempo fa alla mia mail e lo usavo per intervenire su discussioni di tutt'altro genere.
Non c'entra niente il drago dell'apocalisse o quello abbattuto da S. Michele (del quale mi godo una bella immagine dipinta su una parete della chiesa della mia parrocchia). Potrei anche cambiarlo e forse lo farò ma non credo sia questo il problema.
Eppoi esiste la censura...

Invece io penso di farvi un favore nel mettere qualche contestazione, altrimenti questo blog non sarebbe troppo teorico e noioso?

Infine una piccola polemica con Stefano che mi dice "di aver pietà di quei piccoli": sei proprio sicuro che questo thread li abbia davvero "salvati"?

Mica voglio fare proselitismo: Mic o altri non cambieranno idea sul cammino e tantomeno io, però mi piace leggere il pensiero degli altri e sollevare obiezioni quando leggo ciò che non condivido.

Non mi sento qui nemico di nessuno perchè sono un credente come tutti (non ricordo chi l'ha scritrto, ma non mi sono mai sognato di pensare che chi esce dal cammino sia indemoniato...e mi auguro, anzi ne sono convinto, che frasi del genere non vengano mai dette nelle comunità)

Mic ha detto...

Ciao Aldo, scusami ma non me la sento di dare il mio nome... Io non sono d'accordo con il riferire i nomi degli altri nei blog:

però collabori senza problemi con chi lo fa anche in maniera molto scorretta

... Comunque ho fatto 16 anni di cammino di cui 10 come catechista e responsabile. Ti garantisco, aldo, che i manoscritti rappresentano un "canovaccio" o meglio "un orientamento", una guida, ma per mera deformazione professionale (in questo caso parlo di lavoro) non faccio parte della categoria di coloro che ripetono il compitino a memoria.

Oltre che notoriamente non consentito nel cammino, quel che dici non cambia nulla perché, pur non ripetendo il compitino a memoria, i contenuti sono quelli e non sono un semplice canovaccio (versione che circola da un po'). Chiunque di noi che ha fatto il catechista ti può smentire. Ricordo il periodo in cui facevo la catechista parrocchiale per le comunioni. Ogni settimana, il martedì ascoltavamo la catechesi di una coppia, che il giorno successivo dovevamo pedissequamente ripetere ai bambini (inutile dirti che si partiva da Abramo e si percorreva tutto l'Antico Testamento sanza mai parlare di Gesù). Non avremo certo ripetuto a memoria, ma i contenuti erano quelli... Ti dirò che io, che avevo già ricevuto una formazione cattolica e cominciavo ad avvertire la crisi da eresia galoppante, ho sempre trasmeesso la mia esperienza di fede, esperienza di Chiesa, con i miei contenuti cattolici, indispensabili per aprire e preparare i piccoli ad un autentico incontro col Signore... e giò è potuto avvenire dal momento che il cerbero che mi avevano affiancato, per Grazia di Dio dopo due incontri ha dovuto assentarsi per impegni di studio.

Sinceramente questa pertinacia nel negare ciò che per ognuno di noi è invece innegabile sta a significare solo una cosa: il fatto che proclami 'addomesticati' come il tuo, che convincerebbero chiunque non conosce davvero il cammino, siano confezionati ad hoc, proprio per un uditorio "di fuori" o per camminanti alle prime armi, nel tentativo di tenerli agganciati.

Invece io penso di farvi un favore nel mettere qualche contestazione, altrimenti questo blog non sarebbe troppo teorico e noioso?

certo la contestazione è sempre costruttiva perché o ha qualcosa da insegnarti, che puoi recepire ed arricchisce la tua conoscenza oppure, come nel tuo caso -che è da manuale, perché ripercorre comportamenti e concetti che abbiamo già visto riprodursi periodicamente su questo blog- serve a dar spunti per approfondire e ulteriormente chiarire la discussione.

Mic ha detto...

... segue

Infine una piccola polemica con Stefano che mi dice "di aver pietà di quei piccoli": sei proprio sicuro che questo thread li abbia davvero "salvati"?

sia Stefano che ognuno di noi può esser siscuro solo di una cosa che è è la Verità, cioè il Signore che salva... ogni thread od altro è solo uno strumento per portarla alla luce e mostrarla, la Verità

Mica voglio fare proselitismo: Mic o altri non cambieranno idea sul cammino e tantomeno io, però mi piace leggere il pensiero degli altri e sollevare obiezioni quando leggo ciò che non condivido.

neppure noi vogliamo fare proselitismo. Tra noi e te c'è una sola differenza: noi siamo mossi dall'amore per la Verità, che non è un concetto ma una Persona, il Signore Gesù nella Sua Chiesa; tu sei mosso dalla necessità di difendere il cammino...

Non mi sento qui nemico di nessuno perchè sono un credente come tutti (non ricordo chi l'ha scritrto, ma non mi sono mai sognato di pensare che chi esce dal cammino sia indemoniato...e mi auguro, anzi ne sono convinto, che frasi del genere non vengano mai dette nelle comunità)

che tu sia un credente nessuno lo mette in dubbio... quel che si discute qui è l'oggetto vero di questa fede, avendo verificato che non condividiamo la stessa fede, altrimenti non saremmo usciti dal cammino. Guarda che la mia presa di distanza non è dipesa dalle difficoltà, né dall'entità dell'impegno, perché né le difficoltà né l'impegno mi hanno mai distolta da ciò in cui davvero credo. La vera ragione per cui mi sono allontanata è la scoperta delle eresie (confermatemi da un padre spirituale di fede indiscutibile) e certe prassi che da subito mi sono parse abominevoli, compresa l'assoluta impossibilità di porre domande. Nel cammino non c'è nessuna interazione: sei solo un contenitore prima da svuotare e poi da riempire e io sono una persona viva, che reagisce ed elabora, non un contenitore

La tua ultima smentita, cosentimi, è davvero ridicola tanto è assurda e non veritiera... basterebbe questa per poter mettere in dubbio qualunque altra tua affermazione così irenicamente confezionata...

Freedom ha detto...

Caro Urlo,
sinceramente mi aspettavo una replica di diverso tenore. Possibile che tu non abbia colto i contenuti o almeno il patos delle parole di Stefano??? Ovvio che no a questo punto. Comunque un elemento positivo in questo contraddittorio di cui devo proprio ringraziarti è questo. La tua pervicace anestesia della sensibilità e la cocciutaggine inveterata fanno di te il classico prototipo del catechista neocatecumenale. Tu ti nutri di menzogne e le spacci con serafica soddisfazione infischiandotene coscientemente dei dolori che causi. Ma questa tribuna non e' in una saletta neocat. quì ti leggono tutti e stà tranquillo che le tue sparate i normali fedeli li fanno scappare come lepri!!!
Hai detto giusto ci piace il contraddittorio specie quando mette in evidenza chi siete e cosa fate così che tutti se ne accorgano....
Delle vostre azioni risponderete al Signore che vi dira': "Io non vi conosco..."

Aldo ha detto...

Carissimo Urlo, non volevo obbligarTi a dare nome e cognome, (ci vogliono le p..le per farlo) io l ho fatto da molto tempo.. anzi direi da subito ho usato il mio nome come nik... ma i tuoi colleghi continuano ad insinuare che "forse" e dico forse sono uno dei pochi che ha fatto il cammino... (così ho fornito qualche dato per informarsi)..
ma Tu hai evitato la mia provocazione,
non hai risposto...
Tu non hai mai fatto un II° passaggio come catechista (forse neanche il primo)..
Tu lo hai subito, e forse avrai fatto da "uditore" ma i tuoi capi non Ti hanno mai consegnato il plico del II° Passaggio... quindi parli di cose che non conosci... fai una bella prova (per Te stesso..) chiedi a lvvfl (sempre che lui ce li abbia) se ti da i mamotreti del II scrutinio - o ti dice che non li ha, o ti dice di chiederli ai tuoi catechisti (che ovviamente non te li daranno).. poi infine se vuoi Te li do io..non quelli che si scaricano da internet, te li dò con la copertina blu

Mic ha detto...

Ti dirò che io, che avevo già ricevuto una formazione cattolica e cominciavo ad avvertire la crisi da eresia galoppante, ho sempre trasmeesso la mia esperienza di fede, esperienza di Chiesa, con i miei contenuti cattolici,

per stornare ogni idea che questa possa essere la regola, preciso che la mia era una catechesi parrocchiale... all'interno del cammino sarebbe venuta fuori la discrepanza e non me l'avrebbero certo consentito!

Aldo ha detto...

Per quanto riguarda la "noia" di questo blog, caro Urlo, rispondo a Te ma vale per tutti coloro che ci leggono...
prima di 4 anni fà, tutto ciò che si legge erano solo "voci di corridoio" noi che abbiamo cominciato il cammino più di 16 anni fà.. non sapevano davvero nulla.. solo sussurri, qualcuno delle comunità più anziane Ti teneva sempre in uno stato di angoscia.."più avanti vedrai".. "al prossimo passaggio caipirai".. "ora sei piccolo non puoi capire".. leggende che si alimentavano.. l arcano quasi inviolabile, degno della migliore setta Massonica, pena l umiliazione pubblica...
quello che sia Stefano che io abbiamo fatto sul 2° passaggio ci avrebbe "esposto alla radiazione".. ma se ci fosse stata la gogna ci avrebbero esposti per 7 giorni..

Mic ha detto...

Non mi sento qui nemico di nessuno...

nessuno di noi qui si sente il nemico di qualcuno, neppure di Kiko e di chi lo appoggia, che sono i maggiori responsabili di questa brutta storia... nostri nemici non sono le persone, ma gli errori e le ambiguità e anche le menzogne che non ci stanchiamo di denunciare... le persone le affidiamo al Signore

Stefano78 ha detto...

Dice Urlodeldrago

Infine una piccola polemica con Stefano che mi dice "di aver pietà di quei piccoli": sei proprio sicuro che questo thread li abbia davvero "salvati"?


Questo articolo, come io stesso, non ho il potere di "Salvare" nessuno. Posso indicare la Salvezza, che è Gesù Cristo Signore. Ma è lui che salva. E io ho abbandonato da tempo la "pretesa" di farmi "salvatore" di qualcuno, quando non posso salvare nemmeno me stesso, se non c'è Cristo che mi salva!

Questo articolo voleva essere solo un aiuto.
Come ogni articolo che inserisco. Ha l'unico "fine" di aiutare.

Pensa un po'! Ho anche la "velleità" di essere utile a voi, favorendo un dialogo critico che possa venire incontro a tutti e alle esigenze di comunione ecclesiale.

Io credo nella possibilità che lo Statuto, se attuato, possa essere uno strumento di comunione e che possa risolvere molti dei problemi che sono in atto.

Chi mi conosce mi ha detto, forse anche a ragione, che sono un illuso. Ma, come dice Mic, dove la speranza umana finisce INIZIA QUELLA CRISTIANA. E io in quello ripongo fiducia.

Allo stesso modo credo che lo Statuto possa essere la sola zattera di salvataggio di molti piccoli, i quali vivono drammi veri in Cammino e se ne colpevolizzano. COnoscerlo BENE, secondo il diritto universale, è forse un modo per chiedere, da parte loro, che venga rispettato! E' un dirtto di tutti, soprattutto loro. E' (dovrebbe essere) uno strumento di TUTELA.

La stessa cosa che chiedo con questi articoli. Che lo Statuto venga rispettato, e che la mens del Papa venga soddisfatta!

Per questo io prego, perchè potrebbe essere un primo passo, anche se piccolo, per l'inizio di quella "integrazione" tanto chiesta dal Papa e tanto ignorata da Kiko.

Questo io desidero. La Pace VERA, la Carità perfetta. Che non può avere altro fondamento se non la Verità.

Mic ha detto...

Questo io desidero. La Pace VERA, la Carità perfetta. Che non può avere altro fondamento se non la Verità.

questo è l'unico scopo di questo blog!

ringrazio Steph per la sua limpida testimonianza e per il suo appassionato e anche competente impegno :)

Freedom ha detto...

Ovvio che a salvare pensera' Gesù Cristo,
anche perche' noi non riconosciamo Kiko come "Rebbe". Ma non sottovaluterei la portata dell'informazione di questi Thread, se non altro mettono in guardia chi deve entrare, chi è appena entrato e mettono "il fiato sul collo" a chi perpetra ingiustizie....

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mic ha detto...

Queste parole di Stefano mi danno un po' di tranquillità, e mi consentono di non "sbraitare" come a volte mi capita...
"Io credo nella possibilità che lo Statuto, se attuato, possa essere uno strumento di comunione e che possa risolvere molti dei problemi che sono in atto."
Vi ricordate quando scrivevo che "Credevo nello Statuto"? E giù rimproveri a iosa...


non ho memoria di questi rimproveri, E' probabile che si contestassero inesattezze, volute, simili a quelle che seguono

Su questa base è possibile discutere. Se l'analisi dello Statuto deve servire a intaccare una prassi, purtroppo fallisce perchè in uno statuto non ci sarà mai scritto tutto (anche se io lo vorrei. almeno smetterebbero le incertezze).

l'analisi dello stesuto non deve servire a intaccare una prassi, deve servire a verificare quanto lo statuto dica una cosa e la prassi porti altrove. E anche a dimostrare, con serietà e profondità di riflessione, come lo statuto presenti parti ambigue e perfino improprie ed inesatte. Ma ovviamente a questo fate orecchie da mercante...

ma riflettiamo.
la considerazione giusta di Stefano è che lo scrutinio non è il questionario, ma la celebrazione, il rito finale del secondo passaggio. Questo si ispira infatti all'Oica.


stai tornando sull'OICA, senza aver letto o NON AVER CAPITO O NON VOLUTO CAPIRE le differenze abissali che abbiamo denunciato?????

il questionario invece risponde ad una esigenza descritta dallo Statuto all'art. 28 comma 3:
"le equipe dei catechisti... 3º. svolgono un importante compito di discernimento circa l’idoneità dei singoli neocatecumeni e delle rispettive comunità per quanto riguarda il passaggio alle tappe
successive dell’itinerario del Cammino;"


Se i catechisti esercitassero un VERO discernimento, credi che accedrebbe quello che accade?

da cosa dimostri che un questionario può rispondere ad un'esigenza del genere? Non sono solo le domande che pone, ma il clima che si crea, l'autoritarismo indiscusso dei catechisti e come lo esercitano, la scarnificazione delle coscienze che ne deriva... se per te tutto questo è normale, inutile che continuiamo a parlarne...

sapete dirmi in che modo potrebbe essere svolto questo compito?

la chiesa NON PREVEDE, anzi condanna un compito del genere (non il discernimento, ma quello che viene contrabbamdato per tale)! Se nemmeno un confessore può rivelare quanto un'anima credente gli confida in confessione, mettendosi alla presenza del Signore e non di un Sinedrio che poi lo spoglierà della sua dignità di creatura...

L'umiliazione rozza degrada, e depotenzia ogni sana capacità reattiva e interattiva, non crea umiltà

Semmai lo statuto all'art28 comma 4 indica una cosa importantissima, questa sì che richiama tutti i catechisti
"4º. durante gli scrutini di passaggio da loro guidati devono mantenere il massimo
rispetto per gli aspetti morali della vita intima dei neocatecumeni che rientrano nel
foro interno della persona."


appunto! dove e quando questo viene rispettato???? FATTI e non parole!

Su questa base, per il rispetto di questo comma, si dovrebbe basare la critica, sacrosanta, ma che riconduce la questione all'operato dei singoli, e non a priori alla prassi. il mio è un contributo pacato, che spero non sia buttato al macero.

la critica non si basa proprio su questo? E tu cosa rispondi?

inoltre la critica alla prassi non è una critica a priori e quindi preconcetta, ma è una critica 'a posteriori' seria e consapevole delle discrepanze, delle storture, degli effetti malsani dello stupro delle coscienze e di quanto tutto questo sia lontano anni luce dagli insegnamenti della Chiesa

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mic ha detto...

Interessante metodo di rispondere, ponendo domande.

guarda che le domande riguardano risposte già date e bypassate. Se sono ritenute non valide, perché non le si contestano invece di battere e ribattere sempre sullo stesso chiodo?

ripeto:
il questionario invece risponde ad una esigenza descritta dallo Statuto all'art. 28 comma 3:
"le equipe dei catechisti... 3º. svolgono un importante compito di discernimento circa l’idoneità dei singoli neocatecumeni e delle rispettive comunità per quanto riguarda il passaggio alle tappe
successive dell’itinerario del Cammino;"
In quale altro modo potrebbe DISCERNERE un catechista se non ponendo domande?


la critica non è incentrata sull'uso di un questionario in sé, ma sul tipo di domande, sul clima che si crea, sui metodi adottati, sulla rozza intrusione nell'intimità segreta della persona... e via dicendo, ma non accetti la discussione su tutto questo: è così e basta!
Ti sta bene? tienitelo... ma non pretendere di continuare con le tue affermazioni ignorando i nostri ragionamenti

che vuol dire VERO DISCERNIMENTO. Lo stuto indica questo compito ai catechisti.

indicare un compito non significa automaticamente che chi lo esercita sia in grado di farlo in maniera adeguata! Non basta la preparazione sulle catechesi kikiane... per essere una guida spirituale occorre una vera maturazione spiritutale frutto di fede e purificazione nutrita di insegnamenti autentici preghiera e adorazione e una vera guida spirituale non può e non deve esercitare quel tipo di potere sulla persona!!!

Come vedi allora tutto si riduce alla critica allo statuto, non alla sua applicazione, perchè anche te non sai risponderemi su quale altro modo DISCERNERE.

la critica ha riguardato alcuni punti ambigui e mal posti dello statuto e anche la verifica della sua non applicazione: dov'è che viene rispettato il foro interno della persona? E' così solo perché lo sostieni tu, quando sia i metodi desunti dagli orientamente che le testimonianze lo smentiscono?

il successivo articolo pone infatti il limite, valicabile in funzione di come il catechista sa porsi. Il mio catechista (8 mesi fa) è stato bravo in questo ( e dire che voi mi avevate pure spaventato....). Ha consigliato, mai giudicato, dopo aver ascoltato la storia di vita.
ha applicato sia il comma 3 che il 4 dell'art.28, ponendo le stesse domande riportate da Aldo.


qui non si tratta dell'applicazione o non applicazione di commi si tratta di un metodo e di una mentalità manipolatoria e strumentale a certi fini che lo sottende!

ingeneroso poi che crediate che non mi facciano male le esperienze negative come quelle di Aldo, ma non accetto la generalizzazione a priori, quello che contestate voi.

abbiamo semplicemente constatato una totale indifferenza e incapacità di condivisione... sta di fatto che nessuno di voi ha reagito a testimonianze scottanti ed emotivamente molto forti... adesso dici che l'esperienza di Aldo ti ha fatto male, ma non lo hai espresso, non lo hai dimostrato. Sei tornato alla carica con le tue affermazioni pro-cammino che non entrano nel merito e vengono ripetute fino alla nausea

Tieni inoltre conto di una cosa: quando saranno pubblicati i direttori catechetici, quelle domande saranno pubblicate anch'esse. Quindi su cosa si baserà la critica? Sulla possibilità di discernere per un laico, smettiamola di girarci intorno.

quando ci sarà la e se ci sarà la pubblicazione, lo vedremo...

Mic ha detto...

... segue

Non smascherate proprio niente. semplicemente come sempre attaccate lo Statuto come elemento non cattolico.

non abbiamo mai detto che lo statuto non è cattolico. Non cattolici sono insegnamenti e prassi del cammino che nello statuto non compaiono o sono solo accennati, i cui contenuti non sono noti, non sono pubblici, sono segreti persino a voi se non ci siete ancora arrivati!

Infatti nessuno ha risposto su come potrebbe discernere un catechista circa l’idoneità dei singoli neocatecumeni e delle rispettive comunità per quanto riguarda il passaggio alle tappe successive dell’itinerario del Cammino.

un catechista potrebbe discernere qualunque cosa, se "rimanesse" in Cristo nella Sua Chiesa e non dipendesse dagli insegnamenti di Kiko nel suo cammino... ed una persona che avesse il 'cuore' acceso da Cristo non riuscirebbe a far parte di un Sinedrio di scarnificatori...

Non chiedere a me cosa rispondi. rispondi tu che Osservi, se hai la pretesa di correggere. altrimenti hai solo la pretesa di demolire, cosa che appare evidentissima nonostate tante scuse. Alino77

se io ho la 'pretesa' di correggere, solo perché faccio i miei confronti tra insegnamenti del Cammino e insegnamenti cristiani e vado un po' più a fondo, mi sembra che tu abbia la pretesa di non aver nulla da correggere e quindi non abbiamo nulla su cui confrontarci

Mic ha detto...

Interessante metodo di rispondere, ponendo domande.

tra l'altro è il metodo rabbinico usato da Gesù per mettere in condizioni l'interlocutore di prendere personalmente coscienza di cosa si sta parlando.

e comunque ripeto, io non stavo usando il metodo rabbinico ;) le domande sono scaturite dalla mancanza di interlocuzione autentica

Mic ha detto...

il successivo articolo pone infatti il limite, valicabile in funzione di come il catechista sa porsi. Il mio catechista (8 mesi fa) è stato bravo in questo ( e dire che voi mi avevate pure spaventato....). Ha consigliato, mai giudicato, dopo aver ascoltato la storia di vita.
ha applicato sia il comma 3 che il 4 dell'art.28, ponendo le stesse domande riportate da Aldo.


e ti pareva che il tuo catechista non fosse diverso?
Ma ti pare NORMALE, pur ammettendo una sensbilità diversa da catechista a catechista (che comunque se sono scelti è perché sono perfettuamente omologati al sistema che li produce), che una persona sia COSTRETTA a denudare la propria coscienza?

Ti pare normale l'uso che si fa successivamente di questo e dell'umiliazione (che non crea umiltà ma degrado), che ciò comporta per le persone?

jonathan ha detto...

In quale altro modo potrebbe DISCERNERE un catechista se non ponendo domande?

La Chiesa dice, e il tuo statuto lo conferma, che il discernimento sulla crescita nella fede non può e non deve avvenire attraverso nessun questionario di quel tipo, cui si risponde pubblicamente esponendo se stessi e la propria storia allo sguardo di tutti. Il ‘rispetto del foro intimo’ esclude quel tipo do osservazione spudorata. Lo scrutinio, dunque, così come è fatto da voi, disobbedisce alla Chiesa. E’ chiaro? Immagino di no.

Inoltre il discernimento, quello vero, la Chiesa lo affida al sacerdote, il quale ha la Grazia che gli deriva dal sacramento dell’Ordine proprio per leggere nel cuore di chi si affida al suo ascolto e cercarvi i segni della Volontà del Signore. Poi, in subordine, possono esserci laici capaci di sostenere, guidare, illuminare e anche discernere. Ma questo avviene nei tempi giusti, attraverso un opportuno percorso di conoscenza profonda, non certo con questionari inquisitori. I catechisti del cn come fanno a conoscere i camminanti, se li vedono due o tre volte l’anno? Come? Per sentito dire? Solo perché fanno il cammino, risonanze e roba varia? O sulla base delle cose che io decido di rivelare? Quello non è affatto discernimento, e non dipende affatto dalle capacità personali dei singoli catechisti. Quello è semplicemente un abuso. Un’ignominia, che voi difenderete contro ogni evidenza e anche contro la vostra stessa coscienza, qualora fosse desta.

Anonimo ha detto...

bhe, io non vado al Cammino, ho 2 figli piccoli e leggendo queste cose deliranti, penso che ne starò fuori. Mio marito lo frequenta da molti anni, i suoi familiari anche, spero che i miei figli vivano una fede più goiosa e aperta. Queste sono vere, autentiche e pericolose follie psicologiche.

Giuseppe S. ha detto...

Sicuramente mi censurerai, e mi dispiace. Ho scorso un pò il blog che hai messo su. Bello, veramente ricco di informazioni. Ecco, appunto, informazioni. Dati elaborati. Da te, ovviamente. I fatti sono questi e, mi sa mi sa, conviene che veramente chiedi un pò di luce e ti interroghi se sia il caso di SCANDALIZZARE in questo modo inopportuno e senza nessun fondo di verità chicchessia.

Gli Statuti sono stati approvati, il direttorio è stato approvato. Il Cammino Neocatecumenale è Chiesa, che ti piaccia oppure no. Se la pensi diversamente, sei contrario alla Chiesa.

Altro sono gli errori, altro sono le esperienze negative, che pure ci sono. Hanno appena arrestato un prete pedofilo. Che vuol dire questo? Che i preti fanno tutti schifo allora?

E allora smettila, vivi la tua diversità nell'unità della Chiesa dove tutti noi, anche se in modi diversi, abbiamo un SOLO Spirito, perchè UNO SOLO E' IL SIGNORE.

E che il frutto della Pasqua appena passata possa rimanere con te,
la pace Giuseppe S.

mic ha detto...

diversità nell'unità può valere solo quando si professa la stessa fede.
Per quanto vi riguarda è solo un fatto di 'etichetta'... e ricordo che l'approvazione di uno statuto non è un dogma, mentre resta tutto lo sconcerto degli insegnamenti e delle prassi tuttora segrete in quanto non rese pubbliche per garantire l'Arcano... ma questo accade nelle sette e il fatto che succeda nella Chiesa molto dà da soffrire.

noa ha detto...

Io continuo a chiedermi COME E' POSSIBILE CHE UNA REALTA' DEL GENERE, CON ABUSI DI QUESTA GRAVITA' sia tollerata dai Vescovi e dalla Chiesa.

Bisogna solo ringraziare questo blog e queste persone VERAMENTE CATTOLICHE che lo amministrano perchè sarà senz'altro restituito loro il centuplo del loro tempo e delle energie spese a difesa della Verità. Ne sono certo.


Penso ai semplici o anche ai figli dei neocatecumeni, scelleratamente sottoposti a questo genere di torture psicologiche che sono gli scrutini e che nulla hanno di realmente cattolico nè utile al progresso spirituale dei singoli.





Anonimo ha detto...

i catechisti ricevono il mandato dal vescovo ad ogni inizio di anno pastorale; è un momento di festa, comunemente chiamata festa del mandato, ma è un vero e proprio mandato o abilitazione al catechizzare, non certo all'esercizio della "confessione".
dopo quasi un trentennio di feste del mandato nella chiesa cattedrale e da ormai quattro vescovi succedutesi, non ho mai visto un catechista del cammino neocatecumenale esserci. quando io ne facevo parte ed ero e sono catechista dei bambini per l'iniziazione cristiana, a volte dovevo tacere o non dire quello che facevo per non sentirmi quasi quasi stupido nel fare ciò che facevo. erano cose per piccoli e da piccoli. fai fanciulli che io ho catechizzato due sono sacerdoti sette suore di cui due di clausura, tantissimi ma ntengono e conservano bei ricordi degli anni di catechismo e vogliono che segua i loro figli nel cammino per l'iniziazione cristiana e anche dopo; molti a distanza di anni mi chiamano per consigli su quelli che io chiamo "i dubbi della vita e i dubbi della fede". tutto ciò nella chiesa e con la chiesa e per mandato della chiesa, e, quando ho anche io "i dubbi della fede" per la mia mission e alla chiesa che chiedo se sia lecito oppure no quanto io stia facendo.è per mandato che la Chiesa, ed io mi sento e ne faccio parte, che opero e agisco, pur con le mie debolezze, e con i miei limiti umani, ma consapevole che dove l'uomo non arriva c'è Dio che opera.
il cugino dei neocatecumeni