mercoledì 3 novembre 2010

Roma Locuta? Parte II

Clicca qui per leggere il richiamo alla Lettera di Arinze fatto dal Papa al Cammino neocatecumenale. (L'immagine riproduce il frontespizio del Documento Vaticano che si apre. Vedere poi a pag.129)

Clicca Qui per leggere l'intervista al Card. Arinze dopo l'emanazione della Lettera al CnC




Cerchiamo di riassumere le conclusioni, le risposte alla prima domanda che ci siamo posti, senza voler impedire ulteriori eventuali approfondimenti. Approfondimenti che comunque non ostacolano una definizione.

Cos'è il Cammino Neocatecumenale? Quale la sua Natura? Lo Statuto dedica la sua apertura proprio definendo il Cnc. Da esso emerge, dunque, che il Cnc è UN MOVIMENTO, proprio come definito dal PAPA (cfr. Lettera per gli auguri a Cordes, 18 dicembre 2009). Esso è una Fondazione di Beni Spirituali, gestita da un collegio di persone e regolata da uno statuto (Cfr Statuto, Art 1, comma 3, nota 3). Esso si fonda sul Diritto Canonico citato in nota:

"Can. 115 - §1. Le persone giuridiche nella Chiesa sono o insiemi di persone o insiemi di cose.

§2. L'insieme di persone, che non può essere composto se non almeno di tre persone, è collegiale, se i membri determinano la sua azione, concorrendo nel prendere le decisioni, con uguale diritto o meno, a norma del diritto e degli statuti; altrimenti è non collegiale.

§3. L'insieme di cose, ossia la fondazione autonoma, consta di beni o di cose, sia spirituali sia materiali, e lo dirigono, a norma del diritto e degli statuti, sia una o più persone fisiche sia un collegio."


E' dunque una fondazione come ce ne sono state (vedere le Confraternite del Rosario, o fondate su una data Devozione) e come ce ne sono (il bene spirituale del Cnc è la Catechesi Post-Battesimale). Esso è dunque una aggregazione laicale, e come da Statuto dovrebbe essere UNA MODALITA' fra le tante per l'attuazione della pastorale post battesimale DIOCESANA(Vedi Statuto, Art 1, comma 2). Sotto la DIREZIONE del Vescovo, il quale dovrebbe dirigere concretamente il Cammino nella Diocesi, avvalendosi dei Catechisti del Cammino solo dal punto di vista tecnico-gestionale (Cfr Statuto art 2, comma 1, nota 8).

Il fatto che lo si inquadri tra i "movimenti" come fa il Papa non è ininfluente perché, secondo l'identità data dagli iniziatori, il cammino non è movimento, non è associazione laicale, non è ordine religioso. Allora che cos'è? Esso si definisce "iniziazione cristiana"; ma questa è una prerogativa ecclesiale, con tutti i dubbi che si possono legittimamente avanzare sul "cristiana", avuto riguardo ai notevoli aspetti giudaici e giudaizzanti, che non coincidono propriamente con un ritorno alle origini, ignorando completamente proprio la “cattolicità” del cristianesimo. Pare dunque di capire che secondo i responsabili del Cammino - e la cosa non è affatto nuova - i termini "movimento" e "associazione" non si possono applicare ad esso. O meglio vengono applicati quando fa comodo (giusto quando si vuole vendere il "prodotto-cammino" come perfettamente inserito e in armonia con tutti gli altri movimenti frutto del Concilio Vaticano II ecc ecc).

La pratica insegna che qualsiasi vestito giuridico-formale preesistente al cammino è inappropriato. A noi la cosa inquieta ancora di più... perchè ci trasmette la sensazione di qualcosa di poliedrico, che si fa piccolo in funzione dell'approvazione (nella quale figura e tuttavia con tratti ambigui di essere una fondazione laicale), che si fa grande quando fagocita tutto il resto che lo circonda e sostanzialmente "pretende" di "rifondare" la Chiesa: è già l'oggetto delle prime catechesi, col rinnegamento della Tradizione da Costantino al Vaticano II e con la sparizione delle parrocchie, mentre tutto il resto è ampiamente documentato nel sito.


La MODALITA' DI ATTUAZIONE, come emerge dallo Statuto (vedi Art 1, comma 3, nota 5), consiste nell'adempimento del Cap IV del RICA (Vedi), nel quale si trova la modalità di tipo Catecumenale della catechesi post-battesimale. Tale modalità, però, non prevede ciò che avviene nel Cammino durante gli scrutini, soprattutto non prevede l'esame pubblico di coscienza. Cosa non prevista nemmeno dallo Stauto (Vedi art. 19, comma 2, nota 79).

Dunque il Cammino è un Movimento, difformemente da quello che Kiko ha "deciso". Il Cammino, come da statuto, deve applicare la Pastorale universale post-battesimale, e non la sua! Ovvero, è il Cammino che si adatta, non è la Chiesa locale che si adatta a lui. I Vescovi, devono dirigere il Cammino, avvalendosi del loro Presbiterio, regolandone gli aspetti, soprattutto quello Liturgico (che vedremo), secondo le norme Universali.

Il Fatto che il Cammino sia un Movimento, non permette allo stesso di "imporsi" come pastorale di "iniziazione", scondo i suoi contenuti e secondo le sue proprie "leggi". Viene messo "al proprio posto", il che significa che come ogni movimento, ogni aggregazione laicale, deve sottomettersi alla Chiesa ed esserne un mezzo in un ambito ben preciso, piuttosto che agire come fosse esso stesso "autorità ecclesiale".

Ora proviamo a rispondere alla seconda Domanda:
Quali Indulti Liturgici sono stati dati al Cammino?

118 commenti:

gianluca cruccas ha detto...

Cos'è il Cammino Neocatecumenale? Quale la sua Natura?

La fondazione dei "neo-catecumenali" dello spagnolo Francesco Argüello (detto: Kiko!) è certamente il Movimento più radicalmente permissivo che esista nella Chiesa del Vaticano Il. Ed è da anni che Noi denunciamo questo "Movimento" eretico in seno alla Chiesa, perché è certamente una delle più gravi e pericolose deviazioni dalla dottrina cattolica, e anche la più insidiosa "eresia" che minaccia la Fede cattolica dopo il Vaticano II. ( del sac. dott. Luigi Villa )

Il CN e' un movimento eretico approvato da una Gerarchia modernista che con le eresie ci va' a braccetto, e come ho detto nell'articolo precedente il falso statuto non gli da' certo autorevolezza difatti lo statuto rimanda in continuazione alle catechesi eretiche del movimento e mai approvate...

Non riconoscere questa verita' significa annacquare cio' che di più grande il Signore ci ha dato cioè la fede...

gianluca cruccas ha detto...

PIAGA CANCEROGENA NELLA CHIESA.

La documentazione sugli errori del Neocatecumenato potrebbe proseguire indefinitamente, sulla base dei loro scritti e delle innumerevoli testimonianze raccolte da persone di ogni categoria. Per una conoscenza più estesa, rimandiamo alle documentazioni raccolte da p. Enrico Zoffoli, in "Verità sul cammino neocatecumenale", "Catechesi neocatecumenali", ecc. Ma già il nostro umile saggio consente di concludere che il neo-catecumenismo si radica in una teologia schizofrenica; è un vulcano di errori e contraddizioni che scardinano radicalmente la Fede e finiscono con l'allontanare gli stessi suoi adepti dalla pratica religiosa.
Come fondare, inoltre, un "diritto canonico" dei "seminari (?!) neo-catecumenali "Redemptoris Mater" su simili basi teologiche (Cfr. B. Esposito, "Un nuovo tipo di seminario?". Quaderni di diritto ecclesiale, n. 12, 1999).
Ma ciò che più addolora è la cecità di ecclesiastici che accettano il neo-catecumenali, o peggio ancora, li gratificano del loro appoggio incondizionato!..
La gravità degli errori e l'estensione del Movimento costituiscono, per la Chiesa Cattolica, una piaga cancerogena che potrebbe diventare inguaribile, come il protestantesimo, se non si riccone, senza indugi, a smascherarne l'insidia e alla condanna!..

gianluca cruccas ha detto...

La Gerarchia avrebbe dovuto rendersi conto dei numerosi e gravi punti di coincidenza della presunta "dottrina" (?!) di Kiko con quella protestante, tutta in antitesi col Concilio di Trento e con tutta la Tradizione cattolica, mostrandosi parallela se non addirittura superiore a quella cattolica, e mostrando, con cerimonie spettacolari e con l'interesse della stampa, della radio, della TV e del Clero, che non esistevano altre istituzioni con forme e metodi di vita apostolica così benemerite nella propagazione del messaggio evangelico, come quella del "Cammino neocatecumenale.

E così pure la Gerarchia poteva benissimo conoscere la "dottrina" (?) del "Cammino", la sua singolare prassi liturgica, la legge del suo "segreto", la dura disciplina imposta ai loro fedeli!.. Né poteva ignorare l'accentuato proselitismo e le forme intimidatorie dei "Catechisti" per non abbandonare più il "Cammino", proclamato da loro come "unica possibile via di salvezza"!.. E come potevano sottovalutare il livellamento del sacerdozio dei "presbiteri" con quello dei fedeli semplicemente battezzati?..

E come non vedere l'autorità attribuita ai loro "catechisti", superiore persino a quella della Gerarchia?.. E come potevano non sapere della pratica neo-catecumenale della "pubblica accusa" dei peccati, anche gravi, contraria al naturale istinto del pudore e al diritto della propria fama, oltre ad essere anche causa di disgregazione delle famiglie e di subbugli nelle varie comunità parrocchiali?.. E come non sapere dell'obbligo che i neo-catecumenali hanno di vendere i propri beni, per versarne, poi, la "decima", la cui gestione veniva affidata, in modo incontrollabile, ai "Catechisti"?

E come ignorare che la loro "Messa" è declassata a semplice "banchetto", così che il Santissimo subisce inevitabili profanazioni, specie con la "Comunione sulla mano", un traguardo diabolico voluto dalla Massoneria?..

Ed è possibile che la Gerarchia non si sia resa conto che i "neo-catecumenali itineranti" non sono affatto da equiparare all'opera dei missionari cattolici, che hanno rinunciato a tutto - parenti, averi, comodi, ecc., fino al martirio! - per dedicarsi all'evangelizzazione del mondo, come voluta da Cristo ("... euntes docete... evangelizzantes omnes populi"...), mentre i mandati da Kiko vanno all'estero ben equipaggiati e foraggiati dalle comunità d'origine, assieme alle loro rispettive famiglie?...

E per chiudere, possibile che i Vescovi non si siano mai domandati quali garanzie di validità possono avere le ordinazioni sacerdotali che avvengono nei Seminari di Kiko, addottrinati con tutti quegli "errori" dottrinali che contiene la sua "presunta dottrina", che costituisce, sicuramente, una delle peggiori minacce per la Chiesa cattolica di oggi e di domani, perché è una delle più temibili insidie per la Fede, anche per la potenza organizzativa ed economica del Movimento?..

Stefano78 ha detto...

Il problema attuale del CnC è che esistono delle norme che potrebbero DIMINUIRE l'impatto difforme ed eterodosso. Ma queste norme non vengono fatte rispettare.

Mic ha detto...

Ora proviamo a rispondere alla seconda Domanda:
Quali Indulti Liturgici sono stati dati al Cammino?


lo abbiamo già fatto, ma giova ripetere:

2. Gli indulti ci sono stati...l'anomalia del Cnc è che tali indulti sono stati concessi PRIMA DELLA LORO APPROVAZIONE....purtroppo ciò è accaduto con la confusione del dopo Concilio...
ad ogni modo l'indulto NON è la prassi! basti pensare per esempio all'indulto concesso alla Messa antica per il quale Benedetto XVI lo giudicava INGIUSTO e dunque lo ha reso LEGITTIMO CON UN MP E DEFINITIVAMENTE LIBERO DI ESSERE ESERCITATO...
al contrario il Cnc NON ha MAI ricevuto un MP che liberalizzasse la loro "liturgia"....l'indulto concesso era finalizzato poi AL MODO DI DARE LA COMUNIONE SOTTO LE DUE SPECIE, indulto questo legato a TUTTA la Chiesa e a tutte le comunità a seconda delle disposizioni dei Vescovi e valutando caso per caso...

quindi, oggi resta valido:
CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato “Cammino” possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, “ad experimentum”, il rito della pace dopo la Preghiera universale».

questi sono gli unici cosiddetti 'indulti'. Le altre "stravaganze", compreso l'uso dei simboli ebraici, le "risonanze" istituzionalizzate, la danza davidica intorno alla mensa che non è un altare, dove stanno scritte?

Mic ha detto...

Aldo,
ti ringrazio per la tua comunicazione di ieri e resto in attesa del tuo file, che risulta una delle diverse analisi sulle differenze tra "teoria e prassi" (o addirittura assenza di "teoria" anche al di là del riferimento alle catechesi 'segrete' e non approvate) presenti nel cammino, che sarà pubblicato come prossimo articolo.
Un abbraccio

Mic ha detto...

Dunque il Cammino è un Movimento, difformemente da quello che Kiko ha "deciso". Il Cammino, come da statuto, deve applicare la Pastorale universale post-battesimale, e non la sua! Ovvero, è il Cammino che si adatta, non è la Chiesa locale che si adatta a lui. I Vescovi, devono dirigere il Cammino, avvalendosi del loro Presbiterio, regolandone gli aspetti, soprattutto quello Liturgico (che vedremo), secondo le norme Universali.

questo è il de iure; ma de facto, cioè nella realtà siamo lontani anni luce. Ma nulla sembra scalfire la lunga serie di errori ed omissioni, disobbedienze e desistenza dall'Autorità, a tutti i livelli!

Freedom ha detto...

Buona giornata a tutti.
Stef dice: " Il problema attuale del CnC è che esistono delle norme che potrebbero DIMINUIRE l'impatto difforme ed eterodosso. Ma queste norme non vengono fatte rispettare."

Esatto.

In effetti cio' che emerso dalla analisi puntuale dello statuto “definitivo” ( per differenziarlo da quello concesso “ad experimentum” ) del 2008 è che viene definita l'identita' di uno dei molti movimenti post-conciliari, il cammino neocatecumenale, e l'identikit che si ricava dagli statuti, ridimensiona assai le pretese elitarie dei suoi iniziatori di rifondare la Chiesa, essendo il cnc, una fondazione laicale autonoma dotata di personalita' pubblica, depositaria di beni spirituali ( le catechesi post-battesimali )con vaghissimi riferimenti agli "orientamenti" di cui non e' citato nè un capoverso ne' una pagina ( per ovvi motivi: le catechesi sono eretiche e hanno suscitato un vespaio di polemiche). Il cammino dovrebbe essere ufficialmente autorizzato dal vescovo, eventualmente anche "ad casum". E' una una delle possibilita' di attuazione della pastorale diocesana, dovrebbe essere coordinato da parroco e presbiteri con l'aiuto dei catechisti, proposta dall'equipe internazionale.

Domanda: Tutto cio' si verifica?
LA RISPOSTA E' : NO.

jonathan ha detto...

con vaghissimi riferimenti agli "orientamenti" di cui non e' citato nè un capoverso ne' una pagina

Il rinvio continuo agli Orientamenti non può che essere generico, perché non si tratta di un documento ufficiale, come tale entrato nel patrimonio della Chiesa. Non può essere citato come di norma si fa coi doc. della Chiesa, ossia cap., n. del capoverso ecc., perché si tratta soltanto di parole raccolte e fotocopiate. E quindi è un’orribile indulgenza concessa quella di inserirli come riferimento ambiguo e inaffidabile in uno statuto; è un evidente frutto di compromessi costruiti al tavolo delle trattative per far passare dalla finestra quel che dalla Porta non poteva entrare.

Freedom ha detto...

Altresì fa fanta-informazione e propala falsa dottrina chi dice che lo statuto supera la lettera di Arinze, nel senso (ma questo non lo diciamo noi, lo dicono gli statuti del cnc) che gli unici indulti concessi al cnc sono la comunione sotto le due specie e lo spostamento ad experimentum del rito della pace dopo la preghiera universale cosi' come appena ricordato e documentato da Mic.
Ripetuto NON E' un OPINIONE MA FATTO ACCERTATO DAGLI STATUTI del cnc!!!

Freedom ha detto...

Quoto Jonathan e preciso che comunque il cosiddetto "bene spirituale" del cnc: le catechesi post-battesimali, vanno letti lo dice lo statuto alla luce condizionante del capitolo IV del RICA che, opportunamente, salvaguarda la Chiesa dalla miniera di castronerie contenute negli "Orientamenti". Cio' non toglie che le catechesi del cnc siano puntualmente e graniticamente attuate da 40 anni senza modifica alcuna: ancora de jure et de facto!!!

Mic ha detto...

Caro Steph,
grazie per lo Statuto,
problemi della fretta: ieri, avevo trovato quello in formato .rtf (una prima stesura priva di note), ma ricordo che a suo tempo avevo consultato quello in pdf già pubblicato sul sito e che ieri non tovavo per via del formato diverso...

Caro Aldo,

ti ringrazio per gli schemi, che ho trasformato in formato elettronico per poterli pubblicare.
Resto in attesa di qualche tua osservazione sulle catechesi e sulle testimonianze, se ritieni, altrimenti domani elaboro le mie osservazioni già sugli schemi

Stefano78 ha detto...

Quoto Mic.

Alla luce dello Statuto, I SOLI INDULTI di cui gode il CnC in ambito Liturgico sono

1. Pace spostata a prima dell'Offertorio

2. Comunione sotto le due specie.

Inoltre, alla luce dell'Art. 13 dello stauto, abbiamo visto che il CnC DEVE OBBEDIRE ALLA LETTERA DEL PAPA, la quale è presente e citata alla nota 49, che quindi nessuno ha abrogato.

Sempre secondo l'aricolo 13, comma 2, il CnC non partecipa ORDINARIAMENTE solo alla Messa Vespertina del Sabato (che in quanto pastorale parrocchiale dovrebbe essere negli orari normali parrocchiali!), ma queste Messe celebrate per la Comunità dovrebbero essere stabilite dal VESCOVO come eccezione! Infatti lal ettera del Papa chiede esplicitamente che ALMENO UNA DOMENICA AL MESE le comunità si riuniscano in Parrocchia alla Messa Domincale.

Stefano78 ha detto...

Poi: il Cammino, anche nelle Messe celebrate in piccola comunità non può:

1. usare una mega mensa al centro della "sala"
2. usare simbologie di altre religioni
3. ESEGUIRE LE RISONANZE (sono previste solo nella celebrazione settimanale della Parola)
4. fare la danza davidica a fine Messa (non è che siccome la Messa è finita si possa fare ogni cosa!)

Aldo ha detto...

siamo tutti daccordo sul fatto che "di fatto" nulla è cambiato... OICA RICA.. statuti.. indulti.. prima, dopo.. nel cn si fà così da più di 40 anni e così si farà sempre...
come vengono formate le guide? (catechisti) per "portare avanti" un 2° passaggio non è semplice... non puoi solo leggere gli "orientamenti" ed essere in grado di "fare" un secondo passaggio ad una comunità, allora si fà da uditori con catechisti più anziani, una, due volte anche tre se necessario..
ecco la "formazione dei catechisti".. così avviene anche per le altre tappe.. ma i "libri" che vengono consegnati sono solo quelli relativi alla tappa, mai un catechista potrà neanche solo leggere gli orientamente della redditio se non è una tappa che deve portare avanti.. la gnosi vige anche per loro.. ci sono fratelli della prima comunità della mia parrocchia che hanno finito il cn.. ma non essendo mai stati catechisti non hanno mai visto in vita loro neanche un solo libro degli orientamenti..

Stefano78 ha detto...

Le norme del Messale di PAOLO VI, non prevedono NULLA che si avvicini soltanto alle Khannukkiah che usano sulle "mense"!

Ma, siccome il Messale non IMPEDISCE apertamente l'uso di questi simboli di altre religioni (e tra l'atro questo non è nemmeno vero!), allora alcuni pensano che questo uso può essere applicato!

Sarebbe come dire che siccome il Messale non impedisce direttamente che si usino al posto delle tovaglie sull'altare dei disegni maori, si possono usare i disegni maori!

Aldo ha detto...

l equipe che porta avanti un 2° passaggio è composta da 4/6 fratelli catechisti (in teoria un parroco) ma solo il responsabile dell'equipe "fà" gli scrutini (gli altri possono intervenire ma di rado e solo se il responsabile autorizza) al fianco del responsabile (di solito la moglie) prende nota su una agenda le risposte che dà il fratello/malcapitato di turno ed evidenzia "le magagne"
per es.: se durante le risposte pronucio spesso "io".. io ho fatto.. io ho detto.. sei uno che non mette al primo posto Dio..
diciamo che la moglie/fratello che stà al fianco del responsabile "prendono nota" di ciò "che può essere usato contro di té"..

Freedom ha detto...

SIA CHIARO!
Il TESTO degli STATUTI (con NOTE) e' stato messo da Stef nella presentazione del Thread odierno (Roma Locuta II). Gli INDULTI al cnc sono desunti dall'ART. 13 e sua NOTA 49 (con consultazione dei testi di riferimento) degli statuti del cnc di Maggio 2008. A queto si attiene il discorso odierno. FATTI NON PAROLE. Chiunque si dedica a critiche peregrine facendo disinformazione basi la sua critica sulle basi dello statuto non su fantasie riportate in convivenza o in comunita'. Queta e' una CRITICA SERIA. Ovviamente NON ci aspettiamo che ZOMBIFICATI IN FASE TERMINALE accettino una SFIDA SERIA....

Mic ha detto...

Ma, siccome il Messale non IMPEDISCE apertamente l'uso di questi simboli di altre religioni (e tra l'atro questo non è nemmeno vero!)

il Messale non lo impedisce, perché la Tradizione della Chiesa non ha mai dovuto prendere in considerazione una eventualità del genere!!!!!

In ogni caso il messale prescrive quello cge DEVE essere non quello che NON E' ...

Inoltre ancora lo vieta espressamente la Redemptionis Sacramentum:

[79.] Infine, va considerato nel modo più severo l’abuso di introdurre nella celebrazione della santa Messa elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici, desumendoli dai riti di altre religioni.

Mic ha detto...

ci sono fratelli della prima comunità della mia parrocchia che hanno finito il cn.. ma non essendo mai stati catechisti non hanno mai visto in vita loro neanche un solo libro degli orientamenti..

ed è la ragione per cui, come avevo sottolineato altre volte, molti che intervengono qui ritengono non fondate le nostre osservazioni basate sulla parti conosciute degli orientamenti, che comunque ocrrispondono a cose da noi ascoltate, ma che loro non riconoscono espresse nei termini con i quali vengono formati di catechisti.... né il tipo di schema mentale che interiorizzano li allena a strapolare le analogie di concetti espressi in termini diversi e soprattutto a cogliere le difformità con gli insegnamenti del Magistero... tanto più che sono allenati ad una "Tradizione orale" e non abituati ad approfondire e riflettere, se non su quelle specifiche fonti strettamente limitate alle situazioni contingenti... (e solo quelle, tranne i rari casi di chi approfondisce per conto suo, ma rivela sempre il limite della 'griglia di lettura' neocat di qualunque testo)

Mic ha detto...

di una cosa son più che certa.
Queste pagine così dense di osservazioni, che possono sembrare solo tecnico-giuridiche, ma che hanno anche una loro sostanza teologica e pragmatica (la prassi forma, o de-forma, eccome!) susciteranno poco interesse nella massa dei nc, abituati appunto ad una "tradizione orale" e per di più con quell'assoluta AUTOREVOLEZZA loro propinata nelle catechesi e in ogni altra occasione.

Serviranno solo a chi fosse in grado di andare un po' più a fondo e parta dal presupposto che il Kiko non è l'"unico maestro" (tra l'altro noi lo annoveriamo tra i 'cattivi maestri' del nostro tempo) e maturi entro di sé qualche sano dubbio, l'unica 'porta' aperta per un salutare approfondimento e salvaguardia dall'accecamento definitivo

Serviranno forse a qualche sacerdote di buona volontà che sia in seria ricerca della Verità, oltre gli slogan ideologici -spesso accattivanti ma stringi stringi fumosi- tipici del cosiddetto spirito post-conciliare

Freedom ha detto...

Per chi vuole approfondire sull'OICA :
http://www.liturgia.maranatha.it/Iniziazione/b4/1page.htm

Mic ha detto...

Un neocat mi scrive via mail una lunga forte protesta, che non pubblico per non appesantire inutilmente la discussione; ma riprendo una sua osservazione che mi ha colpita:

secondo lui non serve a nulla stabilire se il cammino è un movimento o no... inoltre dovremmo distinguere tra "il cammino" che è "iniziazione" e "la comunità", che non è altro che la traduzione in concreto, di quella iniziazione.

Ebbene trovo questa osservazione sintomatica dello schema a-logico del pensiero di un neocat perché dà l'impressione di ragionare, ma in realtà egli presenta due affermazioni, secche e non motivate, e peraltro slegate tra loro...

Infatti:
Che senso ha distinguere la teoria, cioè la cosiddetta "iniziazione" dalla pratica, cioè la "comunità", quando il risultato non può che essere strettamente interconnesso con i principi che lo fondano e lo strutturano e lo alimentano e quindi ad essi specularmente corrispondente?

E una volta che avessimo fatto questa distinzione, a che pro? Cosa cambia in ciò che il cammino E' e, quindi, PRODUCE?

Il problema è che esso si propone e si impone come "unica via di salvezza", non come un semplice MOVIMENTO. Ecco perché è importante la distinzione che fa capire perché il catechista può dire, anzi minacciare: "chi lascia il cammino, lascia la Chiesa o ADDIRITTURA LASCIA CRISTO")

Ma i camminanti non riescono ad convincersi del fatto che:

1. il cammino NON E' LA CHIESA
2. è solo una della tante modalità di formazione pre o postbattesimale che sia
3. il cammino neppure PUO' IDENTIFICARSI CON CRISTO SIGNORE, perchè l'unica realtà identificabile con Lui è il "suo Mistico Corpo" la Chiesa da lui istituita, non una costruzione umana nata dopo il vaticano II e lontana dalla vera Tradizione Apostolica, che scimmiotta e con elementi della quale si traveste...

APRITE GLI OCCHI del cuore e della mente, che non sapete dove state andando!!!!

Stefano78 ha detto...

secondo lui non serve a nulla stabilire se il cammino è un movimento o no... inoltre dovremmo distinguere tra "il cammino" che è "iniziazione" e "la comunità", che non è altro che la traduzione in concreto, di quella iniziazione.



Questo discorso lo ha fatto Alino dall'altra parte.

Ed è un discorso da arrampicata sugli specchi clamorosa, che non ha nessun senso logico.

Infatti, l'Iniziazione CHE APPARTIENE ALLA CHIESA, è un elmento che non appartiene a nessun altro se non alal CHIESA.

Il motivo di tanta preoccupazione riguardo alla natura del Cammino, e il motivo per cui non si vuole ammettere la sua natura di aggregazione Laicale, di movimento, è perchè esso si presenta non "a nome della Chiesa, facendo ciò che la Chiesa vuole", ma come CHIESA vera e propria!

Il Cammino si presenta come ISTITUZIONE DELLA CHIESA, come una specie di "Congregazione di Curia", alla quale occorre prestare massima obbedienza! Per questo definirlo "movimento", quale è, equivale ad eliminare la sua pretesa autorità.
Il Cammino sarebbe la "personificazione" di ciò che ha chiesto il VAticano II: il ripristino del Catecumenato per i NON BATTEZZATI (si parla di non battezzati!). Ovvero: questo dettame la CHiesa lo avrebbe messo in pratica "fondando" iL Cammino NeoCatecumenale!
Da cui il CnC risulterebbe l'UNICA INIZIAZIONE DELLA CHIESA, se si volesse paralre di "iniziazione" si dovrebbe parlare SOLO DEL CNC, che ne è iL "detentore"!

Ma a questo punto, se il CnC fosse iL "detentore" dell'Iniziazione, si dovrebbe definire non "Cammino", non "movimento", ma Chiesa nel senso stretto e lato del termine! Ciò sarebbe l'Istituzione che ha fondato Cristo su Pietro e gli Apstoli, poichè Cristo ha consegnato alla Sua Gerarchia le Chiavi, non a un gurppo particolare!

Stefano78 ha detto...

Il Cammino è un Movimento.

Questo è quanto.

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

Queste pagine così dense di osservazioni, che possono sembrare solo tecnico-giuridiche, ma che hanno anche una loro sostanza teologica e pragmatica (la prassi forma, o de-forma, eccome!) susciteranno poco interesse nella massa dei nc

Io credo proprio di no..

Emma ha detto...

"Queste pagine così dense di osservazioni, che possono sembrare solo tecnico-giuridiche, ma che hanno anche una loro sostanza teologica e pragmatica (la prassi forma, o de-forma, eccome!) susciteranno poco interesse nella massa dei nc, abituati appunto ad una "tradizione orale" e per di più con quell'assoluta AUTOREVOLEZZA loro propinata nelle catechesi e in ogni altra occasione."


Non sono così sicura, cara mic, che la nostra analisi dello statuto lasci indifferente o susciti poco interesse nei nc, non sarei in effetti stupita che le acque si stiano agitando presso i responsabili di comunità, i catechisti, coloro che trasmettono quell`"insegnamento " orale e lo fanno con tutta l`autorevolezza auto-proclamata, che non tollera domande, dubbi, critiche.

Mi domando del resto quanti nc hanno letto lo statuto, leggendoci rischiano dunque di interessarsi un pò più da vicino a quello statuto e forse, se non sono ancora totalmente condizionati, leggendo le nostre analisi e osservazioni, verranno a porsi delle domande, sorgeranno dei dubbi, e sappiamo quanto domande e dubbi siano poco graditi nel cnc e come vengono accolti dai responsabili.

Beh se la caveranno dicendo che inventiamo, diciamo bugie, posso facilmente immaginare con quali termini e argomenti cercheranno di discreditare il lavoro di analisi fatto qui, ma poco importa, il nostro impegno è molto serio e si iscrive nel lavoro di informazione e testimonianza portato in avanti oramai da diversi anni da questo blog.

Ancora dire o, meglio, ricordare a chi ci legge, che la stragrande maggioranza di chi partecipa a questo blog, conosce perfettamente il cammino neocatecumenale per averlo fatto anche a lungo , anchec ome responabili e catechisti.

Mic ha detto...

Questo discorso lo ha fatto Alino dall'altra parte

evidentemente Alino fa scuola, perché l'ho ricevuto in una lunga protesta via mail ;)
e non penso fosse lui, altrimenti si sarebbe firmato: c'è un nome e cognome sconosciuti...

Ma a questo punto, se il CnC fosse iL "detentore" dell'Iniziazione, si dovrebbe definire non "Cammino", non "movimento", ma Chiesa nel senso stretto e lato del termine! Ciò sarebbe l'Istituzione che ha fondato Cristo su Pietro e gli Apstoli, poichè Cristo ha consegnato alla Sua Gerarchia le Chiavi, non a un gurppo particolare!

esattamente quanto dicevo anch'io sopra, mi pare e quanto ben puntualizzato nel documento del sito sull'"identità" del cammino :)

Il problema è che la "pastorale neocatecumenale", grazie al grimaldello statuto, sta diventando la pastorale di molte diocesi e sta inquinando sempre più la Chiesa.
Di qui l'importanza del nostro grido di allarme e delle nostre argomentate riflessioni!

Mic ha detto...

chiedo scusa a chi veda qualche sua osservazione cancellata.
siamo cercando di essere il più lineari possibile e in tema con la domanda di riferimento... altri articoli dello statuto li approfondiremo quando saranno poste le rispettive tematiche

Mic ha detto...

Io credo proprio di no..

era un mio sentore, Steph. Spero anch'io che sia così

jonathan ha detto...

L’iniziazione alla vita cristiana è compito peculiare della Chiesa, la quale si avvale per questo scopo della collaborazione di gruppi e movimenti vari, tra cui il cn. E questo è confermato dallo statuto, lo abbiamo visto. E la cosa, altroché, è fortemente indigesta.

Quel che Kiko dice e fa, di fatto, nella realtà, tende a mostrare che il cammino è l’itinerario di iniziazione alla vita cristiana, che adotta la struttura essenziale del RICA e la riempie di contenuti e metodi tutti suoi. Come dire ‘noi siamo la Chiesa’. Fregandosene della sua stessa legge codificata nello statuto, Kiko pretende che il suo cammino non sia definito movimento, che lo declasserebbe a ‘una delle modalità…’ come appunto dice lo statuto. Ma lo statuto se è un grimaldello per aprire tutte le porte, può esserlo anche per chiuderle.

Emma ha detto...

Che piaccia o meno ai neocatecumenali il cnc È un MOVIMENTO.

Così lo considera il Papa e non penso che la parola o il pensiero di Kiko Arguello abbiano una maggiore autorità rispetto a quella del Papa.
Così è forse nel cnc, per i nc che obbediscono in primis a Arguello, ma non per noi, non per i cattolici.

Che dunque i nc si mettano il cuore e la mente in pace, appartengono ad un movimento, uno dei tanti che esistono nella Chiesa, uno dei tanti nati dopo il Concilio Vaticano II.

Questo è ciò che dice il Papa.

Stefano78 ha detto...

Altro tema da approfondire: l'ufficialità della Lettera di Arinze.

Quella lettera è stata emanata da una Congregazione di Curia, e già èer questo è UFFICIALE! Inoltre, come evidenziato DALLO STESSO STATUTO, essa è stata pubblicata PER INTERO SULL'ORGANO UFFICIALE DELLA CONGREGAZIONE DEL CULTO DIVINO, OVVERO SU "NOTITIAE"!

Ecco il riferimento:

Nota 49 : Cfr. BENEDETTO XVI, Discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae 41 (2005) 554-556; CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente
che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato “Cammino” possano
ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, “ad experimentum”, il rito della pace dopo la Preghiera universale».

Per non parlare del Discorso al Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006, il quale è presente integralmente negli Atti della Sede Apostolica, e dove si specifica in modo netto il RICHIAMO alle Norme impartite tramite il Culto Divino A NOME DEL PAPA.

Inoltre, una Norma Abrogata, che dovrebbe esserlo solo da una norma uguale e contraria (quindi dalla stessa congregazione che l'ha emessa) dovrebbe SCOMPARIRE dallo Statuto, invece di essere presente come RICHIAMO.

Quindi la Lettera del Papa ancora oggi conserva tutta la sua Validità.

Mic ha detto...

Ma lo statuto se è un grimaldello per aprire tutte le porte, può esserlo anche per chiuderle.

Cara Jonathan,
il tuo discorso è limpido e chiarissimo, dalla logica stringente anche in conclusione.

ma purtroppo siamo sempre al solito problema: lo strapotere all'interno della Curia e altrove, che si somma alla esiziale "desistenza dall'Autorità".

E' questo che fa della crisi della Chiesa una di quelle più gravi e oscure anche rispetto a quelle ricorrentemente attraversate nel passato

Mic ha detto...

Quindi la Lettera del Papa ancora oggi conserva tutta la sua Validità.

è un discorso logico e veritativo, ma non 'passa' nei confronti degli iniziatori e, di conseguenza, dei catechisti e dei camminanti e, purtroppo nemmeno nei confronti di molti vescovi e altrettanti parroci!

Emma ha detto...

Il fatto stesso che i neocatecumenali reagiscano così fortemente rifiutando di essere un movimento, è solo una prova supplementare del loro rifiuto di essere messi sullo stesso piano degli altri gruppi, movimenti associazioni e gruppi di laici attivi nella Chiesa cattolica.
Loro pensano, sono convinti, di essere "altro", di essere diversi e sono convinti che quella diversità fa di loro un unicuum, un qualcosa di unico, a parte, poi sappiamo come quell`unico è vissuto e codificato nella realtà.
Ecco perchè detestano e rifiutano e reagiscono con vigore se qualcuno li rimette al loro posto.

Michela ha detto...

dice Stefano
Ma a questo punto, se il CnC fosse iL "detentore" dell'Iniziazione, si dovrebbe definire non "Cammino", non "movimento", ma Chiesa nel senso stretto e lato del termine! Ciò sarebbe l'Istituzione che ha fondato Cristo su Pietro e gli Apstoli, poichè Cristo ha consegnato alla Sua Gerarchia le Chiavi, non a un gurppo particolare!

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ed è così che il cammino considera se stesso:
una altra-chiesa fondata sul carisma paolino che si contrappone a quello petrino, nel senso che lo può correggere, affiancare e sostenere. Come se la chiesa si fondasse sui due apostoli, e non su uno solo, in una perenne tensione tra le istanze della chiesa-governo e la chiesa-vita nello spirito

Mic ha detto...

ed è così che il cammino considera se stesso:
una altra-chiesa fondata sul carisma paolino che si contrappone a quello petrino, nel senso che lo può correggere, affiancare e sostenere. Come se la chiesa si fondasse sui due apostoli, e non su uno solo, in una perenne tensione tra le istanze della chiesa-governo e la chiesa-vita nello spirito


esatto Michela.
E purtroppo del carìsma Paolino si prende solo ciò che fa comodo, cioè addirittura l'unico mjomento in cui Paolo ha "ripreso" Pietro.

la Chiesa è TUTTA e sempre carismatica e non solo istituzione come erroneamente e pretestuosamente afferma l'Argüello quando gli conviene mettere a raffronto (o addirittura in contrapposizione) carìsma e istituzione. E il carìsma ha bisogno dell'istituzione, altrimenti chi ne garantisce l'autenticità? Mica chiunque si definisce carismatico lo è poi davvero!

Inoltre il cammino NON è la Chiesa in itinere, in movimento, al massimo potrebbe rappresentare una parte di essa, un approccio, una visione pur sempre "particolare" delle cose. Non è giusto identificare il cammino con la Chiesa stessa.

Questa è una forma di arroganza che spaventa sempre di più e conferma ancora una volta il carattere assolutista del Cnc ed è bene non stancarsi di ribadire che cammino non coincide con la chiesa, anche se tende a sostituirvisi. A distanza di anni le perplessità permangono e aumentano, in ragione di quello che è successo e continua a succedere!

La Chiesa è TUTTA e sempre in movimento, non solo nei cosiddetti "movimenti"; ma c'è una differenza: i movimenti, così come nascono per le esigenze di un'epoca possono sparire o essere riassorbiti, la Chiesa NO.

Mic ha detto...

Loro pensano, sono convinti, di essere "altro", di essere diversi e sono convinti che quella diversità fa di loro un unicuum, un qualcosa di unico, a parte, poi sappiamo come quell`unico è vissuto e codificato nella realtà.

ne sono e ne resteranno sempre più convinti finché qualcuno, usando il "bastone" dell'Autorità e il "vincastro" della Verità che è anche Carità perché vince l'errore, non eserciterà il suo primato Petrino, al momento di fatto se non de iure usurpato da un sedicente carìsma Paolino!

Michela ha detto...

il loro 'essere altro' come dice Emma, rispetto ai fedeli comuni,
deriva, come ho già detto, dal ritenersi depositari in pienezza dei doni relativi al sacerdozio, profezia e regno, che vengono conferiti in virtù del battesimo, e non in virtù di mandati o ordinazioni per via gerarchica, come avviene nella chiesa.

Il cammino di riscoperta del battesimo, serve a questo, non solo a sentirsi migliori, ma ad esserlo veramente, potendo vivere di questi doni.
L'adesione a Cristo, è l'adesione a Cristo re e sacerdote e profeta, viene saltato il mistero pasquale,difatti l'uomo nuovo neocatecumenale è vittorioso, perchè questa è la loro immagine del Cristo: colui che sta in piedi, diritto, anche sulla croce.

Se non si tiene conto di questi concetti, non si comprendono le obiezioni dei ncn, che si sentono sacerdoti, ed anche profeti, in quanto portavoce di quell'uomo ispirato che è Kiko.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mic ha detto...

che si sentono sacerdoti, ed anche profeti, in quanto portavoce di quell'uomo ispirato che è Kiko.

deduzione logica peraltro già più volte chiarita: sacerdoti e profeti dell'ispirato Kiko e non di Cristo Signore!

E' del tutto evidente il disconoscimento del sacerdozio ordinato, che ha matrice sia protestante che giudaica ("popolo sacerdotale"; il che vale anche per i cristiani, ma unicamente attraverso la mediazione di Cristo Sommo Sacerdote e Messia)

E' drammaticamente nefasta e del tutto inspiegabile la noncuranza dei pastori di fronte a discrepanze così serie e così gravi, che purtroppo hanno anche delle suggestioni moderniste, ma che vanno molto al di là di queste...

Caterina63 ha detto...

Piccolo OT importantissimo:

CONFERENZA ufficiale sull'Opera Omnia di Benedetto XVI, leggete:

http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/11/conferenza-stampa-di-presentazione.html

vi metto un passo:

La crisi del sacerdozio che ha colpito l’Occidente negli ultimi decenni, è anche il risultato di un fondamentale disorientamento del Cristiano di fronte a una filosofia che trasferisce l'intimo significato e l’obiettivo ultimo della storia e di ogni esistenza umana in una dimensione mondana, sbarrandogli in tal modo l’orizzonte trascendente e recidendone la prospettiva escatologica. Riporre ogni aspettativa in Dio e fondare l'intera esistenza su Colui che in Cristo ci ha dato tutto: solo questa può essere la logica di una scelta di vita che si pone con assoluta dedizione al seguito di Gesù e partecipa alla sua missione di Redentore del mondo, da lui adempiuta con la passione e crocifissione ed inequivocabilmente rivelata con la sua risurrezione dai morti.

Non vanno tuttavia trascurati anche altri fattori di natura interna alla Chiesa. Joseph Ratzinger, come mostrano i suoi primi interventi, aveva acutamente presagito le scosse che con impeto sempre crescente preannunciavano il terremoto: in primo luogo l’apertura all’esegesi protestante negli anni Cinquanta e Sessanta del Novecento. Spesso da parte cattolica non ci si rese affatto conto delle sistematiche premesse poste dalla Riforma alla base dell’esegesi. Fu così che la pesante critica del sacerdozio consacrato, apparentemente non motivabile biblicamente, investì la Chiesa cattolica (e ortodossa).

Il sacerdozio sacramentale strettamente riferito al sacrificio eucaristico, come era stato affermato dal Concilio Tridentino, sembrava a prima vista non aver alcun riscontro nella Bibbia, né sotto il profilo terminologico, né per quanto concerne le particolari prerogative del sacerdote nei confronti dei laici, specialmente il mandato della consacrazione. La critica radicale del culto ! e quindi il vagheggiato superamento di un sacerdozio che limitava a se stesso la rivendicata funzione di intermediario – sembrava togliere terreno ad un mediatorato sacerdotale nella Chiesa.

Con la critica protestante nei confronti di un sacerdozio sacramentale che metterebbe in questione l’unicità del sommo sacerdozio di Cristo (secondo la lettera agli Ebrei) e relegherebbe ai margini il generale sacerdozio dei credenti secondo 1 Pt 2,5, si alleava infine il moderno concetto di autonomia, che guardava con sospetto ad ogni esercizio di autorità.

Mic ha detto...

Grazie Caterina per la citazione.
noto che il Papa ne parla al passato, come se la nefanda critica e corrispondnete prassi fosse superata.... lo è da un punto di vista di consapevole identità cattolica, ma di fatto la prassi neocatecumenale, infiltrata molto cpillarmente nella Chiesa, così come la visuale modernista, tuttora presente come cultura egemone, la incarnano perfettamente.

E' questa la terribile schizofrenia che stiamo vivendo nella Chiesa: gli insegnamenti, le parole del Papa sono cattoliche, la prassi ecclesiale (la famosa 'pastorale' conciliare) non lo è più in larghissima parte!

Con l'aggravante che il Cammino nc non è solo e semplicemente un frutto del concilio, ma una "entità a sé stante: un vero e proprio "messianismo giudeo-luterano-gnostico"

Mic ha detto...

... vedo che i passi riportati da Caterina non sono del Papa ma del relatore della Conferenza sulla sua "opera omnia".
Tuttavia, ciò non cambia la sostanza di quanto ho detto nel post precedente

Mic ha detto...

Dice Alino
Semmai aggiungevo che "le comunità neocatecumenali" frutto di quell'itinerario chiamato CNC, sono da intendere gruppi parrocchiali, come gli altri, perchè queste sì costituite da persone.

se fossero gruppi come tutti gli altri, si integrerebbero (come chiede il Papa) e non fagociterebbero...

inoltre questi "gruppi costituiti da persone" sono comunità strutturate (persone, contenuti, rito, prassi e comportamenti) secondo i "principi" sanciti da Kiko negli "Orientamenti", quindi non puoi scindere il risultato da ciò che ne è all'origine, come ho già spiegato meglio in un post precedente, cioè non puoi prescindere da quel che E' il cammino rispetto a ciò che PRODUCE

la "comunità neocatecumenale" (moltiplicato n tutte uguali) non è quello che tu definisci "gruppo come gli altri" perché è una cellula del cammino: la parcellizzazione di un insieme rigidamente strutturato e strutturante che costituisce un'"altra" chiesa!

al resto ti risponderà Stefano

Stefano78 ha detto...

Dice Alino:

pertanto il cammino neocatecumenale non è altro che ciò che sta scritto alla art. 1 comma 1 "itinerario di formazione cattolica".
Il resto sono tue considerazioni personali.


Dunque il Diritto Canonico su cui si fonda il vostro Statuto sono mie consideraizoni personali?
Il Diritto Canonico l'ho fatto io?

La Fondazione di Beni spirituali non è una novità! Se è presente sul Diritto, evidentemente non è a causa del CnC! Evidentemente tanto "strano" non deve essere, decretare una Fondazione come di "Beni spirituali". Esse ce ne sono state e ce ne sono!

Siccome poi il cammino E' UNO DEI MODI per attuare la "iniziazione cristiana DIOCESANA (leggasi Universale!), quali sarebbero le mie considerazioni "personali"?

Il "bene spirituale" del CnC è "l'itinerario post-battesimale" UNIVERSALE. E il "fine di questa associazione di beni spirituali è la catechesi post-batesimale. E dov'è che il CnC non è un movimento?

Anche il Papa, quando definisce il CnC MOVIMENTO fa delle considerazioni personali?

Caterina63 ha detto...

Scrive Stefano in testo d'apertura:

Il fatto che lo si inquadri tra i "movimenti" come fa il Papa non è ininfluente perché, secondo l'identità data dagli iniziatori, il cammino non è movimento, non è associazione laicale, non è ordine religioso. Allora che cos'è? Esso si definisce "iniziazione cristiana"; ma questa è una prerogativa ecclesiale, con tutti i dubbi che si possono legittimamente avanzare sul "cristiana",

********************************

Mi permetto di aggiungere che il nocciolo del problema, qualora il CNC (ma attenzione anche UN QUALSIASI MOVIMENTO O ASSOCIAZIONE), pretendesse di essere L'UNICO ITINERARIO DELL'INIZIAZIONE CRISTIANA (come appunto pretende Kiko e che infatti il Papa stesso non dice e non approva, definendolo Movimento), SAREBBE LA FINE DELL'ECCLESIALITA' la quale si esplica, infatti attraverso LE MOLTEPLICI INIZIAZIONI AL CRISTIANESIMO...MEDIANTE I DIVERSI CARISMI GIA' OPERANTI...

Ogni Gruppo, Movimento, Congregazione, Associazione, Confraternita porta con se una specifica INIZIAZIONE CRISTIANA E FORMATIVA che tuttavia trova nel Magistero della Chiesa e nella pastorale del proprio vescovo in Essa in comunione, IL PUNTO D'INCONTRO, DI CONFRONTO E DI CAMMINO....

Ognuno di questi vantano infatti UNO STATUTO PROPRIO, una Regola che si fonda ovviamente sul personale CARISMA il quale, appunto, deve contenere, quale materiale di studio e di iniziazione, IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA DISPIEGATO DAL MAGISTERO ECCLESIALE...

I Carismi a cosa servono a questo punto?
PER MANTENERE LA LEGITTIMITA' DELLE DIVERSITA' NELLE MODALITA' SUL COME PROCEDERE TALE INIZIAZIONE CHE ALLA BASE E' UGUALE PER TUTTI!

Qual'è dunque il problema del Cnc ?
Che la sua natura TROVATA "BUONA" DAL PONTEFICE ha subito svariate correzione e diversi richiami a tutt'oggi disattesi dai suoi fondatori!!

Può essere la NATURA di un movimento trovata BUONA entrare in conflitto con la Dottrina?
SI!

Può dunque una AGGREGAZIONE ECCLESIALE, legalmente riconosciuta ergersi ad UN CAMMINO DI INIZIAZIONE CRISTIANA VINCOLANTE PER TUTTE LE PARROCCHIE?
NO!

ergo il Cnc è un Movimento...

Mic ha detto...

ergo il Cnc è un Movimento...

che, a differenza di tutti gli altri movimenti, ha sue catechesi vincolate dal 'segreto', suo rito, sue prassi, suoi simboli, sua estetica (canoni architettonici di quella che in realtà è la SUA Chiesa), che pretenderebbe di sostituire a quelle della Chiesa cattolica...
....
....

Stefano78 ha detto...

Dice Alino

Questo mio disocrso è così semplice e limpido, che chiamrlo arrampicata sugli specchi non ti fa onore.
Se sarò censurato vorrà dire che ho ragione (ma forse a te non lo diranno).


Il tuo discorso è una pura arrampicata sugli specchi perchè cerca di far coincidere ciò che dice lo Statuto, ovvero che il CnC è un movimento, con ciò che dice Kiko, ovvero che il CnC è "iniziazione"!

E il modo è quello di dire che il CnC, no, non è movimento, però lo possono essere le Comunità! Il chè è un non-senso, perchè le comunità che comunità sono? Sono o no Nc? Per cui, se quelle Comunità sono Nc, per quale motivo sono aggregate? C'entra qualcosa il CnC, oppure si aggregano casualmete, e poi diventano Nc come per magia?

Il "bene spirituale" del CnC, fondazione di fedeli, è l'"iniziazione cristiana Diocesana-Universale". Questo è "l'aggregante". Questo è il "fondamento della Fondazione. Che c'è di così strano ed inaccettabile? Che c'è di così insultante, tanto da rifiutarlo con forza?

Stefano78 ha detto...

Come cosa ci sarebeb di tanto snaturante se la finiste di addobbare mense ebree e vi adeguaste al Rito Latino Universale? Cosa ci sarebbe di così devastante se vi integraste nella Chiesa?

Mic ha detto...

Come cosa ci sarebbe di tanto snaturante se la finiste di addobbare mense ebree e vi adeguaste al Rito Latino Universale? Cosa ci sarebbe di così devastante se vi integraste nella Chiesa?

non ci sarebbe niente di strano e potrebbe essere possibile, se di cattolico non avessero soltanto l'etichetta de iure e con non pochi distinguo e invece, de facto, non fossero quello che sono: un messianismo giudeo-luterano-gnostico...

Il problema è che nella chiesa "inclusiva" post conciliare "c'è posto per tutti" tranne che per i cattolici autentici

Freedom ha detto...

. Gli statuti del cnc sono stati “approvati” dal Pontificio Consiglio per i Laici. Da cio’, anche un bambino capirebbe, in virtu’ dei principi stessi della logica, che trattasi di una associazione laicale. Il termine cammino, viene citato, in quanto e’ il nome che i suoi fondatori hanno dato alla propria creatura. Molti documenti facenti capo allo statuto vengono a suffragare la realta’ di fatto (non opinione) che il cammino è tale solo di nome. Nella realta’, esso e’ uno dei molti movimenti post-conciliari.Non ha l'esclusiva dello Spirito Santo, ne' e' una sua invenzione il catecumenato e le relative catechesi. Casomai e' il Rica che informa di sè le catechesi del cnc allo scopo di combattere la deriva eretica del cn. Se la Chiesa non avesse posto questo rimedio come sarebbe stato altrimenti giustificabile uno statuto che rimanda a catechesi non ufficialmente pubblicate?
Caro Alino77, studia con obiettivita' lo statuto e non cercare di gare l'avvocato azzeccagarbugli. Come puoi sostenere che il cnc non e' fatto di persone....siamo seri!!!

jonathan ha detto...

Dice Alino
Utilizzare poi lo Statuto del CNC facendolo a pezzettini è oramai consuetudine su questo blog

A pezzettini? Perché cosa bisognerebbe fare? Fermarsi all’indice?

pertanto il cammino neocatecumenale non è altro che ciò che sta scritto alla art. 1 comma 1 "itinerario di formazione cattolica"


Se tutto fosse così lampante, l’art.1 al comma 1 si sarebbe limitato a dire appunto ‘il cnc E’ un itinerario…’, citando magari in nota le parole del Papa GPII, scritte peraltro nel lontano 1990. Invece no. Come mai?

Inoltre, mentre il primo comma parla della natura del cnc, il secondo lo definisce propriamente dicendo che il ‘CNC è una delle modalità di attuazione diocesana…’, il terzo lo qualifica come fondazione. Cioè appunto quanto qui si osa dire: il cnc è un movimento che si propone l’iniziazione cristiana degli adulti secondo le norme stabilite dalla Chiesa. Questo dovrebbe essere e fare.
Ma non stupisce che il cammino camminato non sappia riconoscersi nella verità del suo statuto...

Urlodeldrago ha detto...

I commenti di Cruccas sono molto duri poichè questi parla di "eresia" del cammino neocatecumenale denunciando una sorta di presunta connivenza di chi (definita gerarchia...) ne permette lo svolgimento.

Domando:
è sotto "osservazione" lo Statuto (con relativo processo a chi lo ha scritto e soprattutto a chi lo ha approvato) o l'applicazione dello Statuto?

Emma ha detto...

"Cioè appunto quanto qui si osa dire: il cnc è un movimento che si propone l’iniziazione cristiana degli adulti secondo le norme stabilite dalla Chiesa. Questo dovrebbe essere e fare. "


Il cnc e è un movimento che dovrebbe proporre l`iniziazione cristiana secondo le norme stabilite dalla Chiesa, in realtà quell`"iniziazione" si svolge secondo le linee proposte dagli iniziatori.
E sappiamo quanto queste linee, contenute nei famosi orientamenti, non approvati e dunque non pubblicati, cozzino, nella realtà , con quelle proposte dalla Chiesa cattolica.

Il cnc ha ripreso nel suo articolo 2 la parole di Giovanni Paolo II ma, come al solito, della frase di Giovanni Paolo II si attua una sola parte , ignorando la parte che auspica l`obbedienza, la comunione e l`unità .

Mic ha detto...

I commenti di Cruccas sono molto duri poichè questi parla di "eresia" del cammino neocatecumenale denunciando una sorta di presunta connivenza di chi (definita gerarchia...) ne permette lo svolgimento.

le eresie presenti nelle catechesi e nelle prassi neocat, non ha iniziato Gianluca a denunciarle: il primo è stato p. Zoffoli che ho avuto la fortuna di conoscere e mi ha aiutato a superare la mia crisi, che ritenevo nei confronti della Chiesa, perché anch'io avevo fatto l'errore di identificare il cammino con la Chiesa. E' da allora che ho capito che non ero io che non avevo fede, ma il cammino che era eretico! E il mio disagio e i miei dubbi erano più che giustificati.

Domando:
è sotto "osservazione" lo Statuto (con relativo processo a chi lo ha scritto e soprattutto a chi lo ha approvato) o l'applicazione dello Statuto?


Rispondo (ma mi pareva chiaro):
qui è sotto osservazione lo statuto e quindi chi lo ha scritto e come lo ha scritto e vedremo anche quanto NON E' stato scritto -mi pare che di 'distinguo' ne siano venuti fuori parecchi-

inoltre è sotto osservazione anche chi non lo applica, se non formalmente, nonché le macroscopiche discrepanze tra il de iure e il de facto

è di questo che stiamo parlando e abbiamo sviluppato in 56 post... e lei viene a tirar fuori pretestuosamente Gianluca Cruccas?
E non ha ancora capito cos'è che stiamo non tanto 'osservando', quanto denunciando con tanto di motivazioni?

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
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Mic ha detto...

ho detto a "Urlo..."

... E' da allora che ho capito che non ero io che non avevo fede, ma il cammino che era eretico! E il mio disagio e i miei dubbi erano più che giustificati.

e aggiungo:

del cammino NC mi ero completamente scordata, finché non mi imbatto nell'intervista di Gennarini che trasforma la lettera di Arinze in approvazione invece che in richiamo... ebbene, tanta falsità mi ha disgustata. Ho scritto tre parole sul blog di Rodari per esprimere il mio disgusto, qualcuno ha risposto condividendo, qualcun altro ha replicato ostinatamente e anche scompostamente come più volte accaduto e continua ad accadere qui per difendere il cammino (naturalmente senza mai argomentare, ma arrivando all'attacco personale)...

ed è da allora che non sono più riuscita a tacere, insieme ai miei compagni di cordata del momento, che sono andati via via aumentando.
E non parlo per me stessa, né parliamo per noi stessi, ma sempre con lo sguardo e il cuore al Signore e alla Sua Chiesa

Mic ha detto...

è un consiglio naturalmente e vi prego di valutare il mio pensiero:

invito TUTTE le persone interpellate da Alino a non rispondere alle evidenti provocazioni che, se alimentate, non farebbero altro che farci perdere il filo di questa discussione così serrata e importante

inoltre sottolineo, con un sorriso, il tentativo di metterse Stefano contro di noi... come se non fossimo in sintonia! E come se tra noi non ci fosse lo spazio per la schiettezza ed il possibile dissenso, che mi pare normale, nella stima reciproca pur nelle diverse sfumature di carattere e di sensibilità, ma nella condivisione della Fede

Mic ha detto...

... dissenso che, comunque, non c'è!

Mic ha detto...

e un vescovo decide di UTILIZZARE il cammino Neocatecumenale (itinerario), fa diventare diocesano il Servizio delle Catechesi, descritte al Capitolo II.
Lo vuoi capire che lo Statuto è lo strumento che legittima il CNC e lo fa esistere?


ma non hai capito che è quello che andiamo dicendo da prima che fosse approvato?

Quello che tuttavia non comprendi o non vuoi comprendere sono le anomalie e le discrepanze che abbiamo ampiamente messo in luce e il grave 'vulnus' per la Chiesa tutta!

Mic ha detto...

quindi non è l'applicazione dello Statuto il punto centrale, ma proprio lo Statuto stesso.

se lo statuto fosse davvero applicato nello spirito, più che nella lettera, nessuno di noi avrebbe motivi per 'saltare sulla sedia'... espressione figurata che lascia il tempo che trova di fronte agli argomenti che sviluppiamo e all'equilibrio ed alla serietà con cui li portiamo avanti....

Mic ha detto...

sono sicura che Stefano non mancherà di rispondere nel merito

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mic ha detto...

vedi Mic che ho ragione io:
"anomalie e discrepanze"
nello Statuto? Rispetto a cosa? Alla Chiesa Post-Conciliare?


qui non si tratta di aver ragione o torto, si tratta di uno sguardo approfondito alla entità-cammino e ad uno statuto che dire anomalo è usare un eufemismo.

E' improprio parlare di Chiesa pre e post-conciliare: c'è la Chiesa e basta! E poi c'è tutto il magma di eresie e di pseudo-teologie che l'hanno sempre insidiata prima durante e dopo il concilio, che non voleva essere dogmatico e che si è stranamente trasformato esso stesso in un dogma intoccabile (sai bene che non lo rinnego, ma ne conosco e ne riconosco alcune ambiguità, dove sono, da dove nascono e a cosa portano o rischiano di portare)

La Chiesa è Una, Santa, Cattolica, Apostolica ed è il "Corpo Mistico di Cristo Signore", Sua Sposa.

Purtroppo ci sono anche tante contraffazioni, ma il Signore ha detto e vale anche per noi oggi: "...conosco le MIE pecore e le MIE pecore conoscono me..." e le SUE pecore riconoscono la SUA voce e la sanno distinguere da quella dei 'falsi profeti', che purtroppo oggi pullulano su molti (troppi) fronti...

"se lo statuto fosse davvero applicato nello spirito, più che nella lettera"
MA SE QUESTO TREAD E IL PRECEDNETE SONO L'INNO ALL'APPLICAZIONE ALLA LETTERA.... decidetevi.


siamo attenti sia alla lettera che allo spirito, quello cattolico che non ha soffiato molto nell'applicazione, mi sembra... è molto evidente invece l'efficacia dello statuto come grimaldello...

"saltare sulla sedia" poi è un'espressione di Emma, non mia. Sostiene che salta tutte le volte che lo legge...

infatti, nessuno ha detto che è una espressione tua. Sei tu che l'hai attribuita ad Emma a me Cruccas e Freedom contro Stefano e adesso mi stai girando la pizza in una delle acrobazie dialettiche nelle quali siete maestri, ma con le quali la chiudo qui... anche per uniformarmi all'invito che ho già rivolto agli altri. Questa piccola digressione è solo un saggio del dispetto che non sapete contenere e della totate mancanza di argomenti, che non siano generici e pretestuosi sofismi

Emma ha detto...

"e un vescovo decide di UTILIZZARE il cammino Neocatecumenale (itinerario), fa diventare diocesano il Servizio delle Catechesi, descritte al Capitolo II.
Lo vuoi capire che lo Statuto è lo strumento che legittima il CNC e lo fa esistere?"


Finalmente una parola nc chiara e oso dire giusta , solo che chi la scrive non realizza che con queste parole non fa che CONFERMARE ciò che diciamo da sempre e non realizza che descrive uno dei più grossi problemi, una delle più scaltre vittorie del signor Arguello quando riesce a "convincere" un vescovo ad adottare il sistema neocat per le catechesi, raggirando in questo modo l`obbligo della sottomissione al vescovo.
Il vescovo, in quel caso, non corregge, non sorveglia, non esige, non guida, si conforma al sistema neocat e basta.
Eppure sa perfettamente che i testi non sono ancora approvati, conosce le decisioni del Papa trasmesse dal cardinale Arinze, è al corrente dell`invadenza dek cammino nc che non collabora ma si impone, conosce le loro prassi e i problemi che pongono.
Malgrado questa consapevolezza che non può non esistere, anche presso chi è graniticamente ideologizzato dallo spirito del Concilio (= Vaticano II) ci troviamo nella Chiesa a convivere con lo scandalo di una pastorale diocesana che diventa neocatecumenale, con tutte le sue storture, le sue eresie, il suo insegnamento che non è altro che la trasmissione fedele del pensiero degli inziatori, basato su dei testi che sono ancora al vaglio delle Congregazioni vaticane.

Emma ha detto...

Ho ripreso le parole di un nc ma concordo con mic, che sarebbe preferibile non interrompere il filo dell`analisi e della riflessione che è anche testimonianza.
Sopratutto se è per riportare le parole di chi, in modo molto maldestro ma rivelatore, viene qui nel tentativo di mettere divisione, riservando a Stefano un`attenzione particolare.
Tentativo ridicolo e sterile ma rivelatore di una certa mentalità e di certi metodi che non ci sorprendono.

Mic ha detto...

e poi Mic, ma di quale tentativo di metter Stefano contro di voi? Sono mesi che discutete su quale strategia sia migliore attuare per attacare il CNC? Addirittura vi apprestate a fare una convivenza apposita, magari con giro di esperienze su come agire.

ma quale convivenza? Possibile che non abbiate altri tipi di visuale se non quella del cammino? Abbiamo parlato con molta semplicità, di un possibile incontro per fare un po' di Adorazione insieme e ritrovarci di persona (un'esigenza molto umana e molto normale, direi) tra chi riuscirà eventualmente a organizzarsi, niente di più, niente di diverso.... sei tu che ci attribuisci intenzioni che non ci riguardano: trovare strategie, attaccare, non sono obiettivi che ci sono congeniali... come agire? ma quali azioni possono immaginarsi nei confronti del "monstrum" e di centro di poteri (il plurale è voluto) che è il cammino, se non la preghiera e quel po' di informazione e di riflessione che riusciamo a fare? Questo è il nostro compito e il nostro impegno, altro non ci riguarda né ci compete!

Torniamo piuttosto all'ICEBERG. Se non demolisci il Concilio Vaticano II, non potrai mai e poi mai fare una contestazione seria al CNC, perchè ne è frutto. Il CNC è la PUNTA DELL'ICEBERG. Apprezzo un milione di volte la sincerità di Gianluca Cruccas (anche se non condivido un acca di ciò che scrive) rispetto a questo continuo giro e rigiro, taglia e cuci, cita e ricita, testimonia e stillicidio, informa e disinforma...

Più che la punta di un icebercg io penso che il cammino sia tutta la calotta artica. Quanto al vaticano II, non si può ragionevolmente pensare di demolirlo. Rappresenta un pezzo di storia della Chiesa, pur con le sue pecche e le innegabili ambiguità; ma esso non è infallibile nella misura in cui è pastorale e non dogmatico e tuttavia è stata la porta d'accesso a ogni tipo di innovazione selvaggia e distruttiva, soltanto perché ha prevalso nella sua applicazione la corrente modernista, che tuttora rappresenta la cultura egemone, anche se la presa di coscienza dei guasti sta crescendo.

Quanto al cammino, che -è vero- ha potuto proliferare solo un contesto di 'rottura' con la Tradizione proprio di un certo post-concilio, esso non è solo frutto del concilio ma anche e soprattutto delle suggestioni luterano-giudaiche degli iniziatori, che non me le invento io o altri, sono più che evidenti e documentate. Te l'ho detto e ripetuto; ma tu torni a dire sempre le stesse cose senza recepire un'acca...

Credi che Gianluca sia sincero e io no perché cerco di approfondire la complessità e non mi sento la vocazione di un Savonarola? Pazienza, ma il nostro tentativo di districarci in questo terribile momento di oscuramento della Verità non è un giro e rigiro, taglia e cuci senza senso. E' un assiduo paziente percorso di consapevolezza, di approfondimento nella conoscenza del Signore e della Sua Chiesa e, quindi di maturazione nella Fede...
Nell'attribuirci 'disinformazione' o sei in male fede o pecchi di partigianeria...

L'analisi di Stefano78 sarebbe anche interessante, perchè potrebbe spingere al miglioramento, ma poi viene utilizzata per attaccare, altro che per osservare...

L'analisi di Stefano e anche la nostra non SAREBBE, E' interessante e fondata su elementi logici e 'sapienziali', oltre che giuridici e non viene utilizzata per attaccare ma per 'mostrare' ciò che è davvero cattolico da un lato, per far emergere ciò che NON LO E' dall'altro... non ci può essere osservazione neutra o indifferente in una situazione grave come questa! L'osservazione deve pur servire a portare alla luce la Verità. Altrimenti a cosa serve?

Emma ha detto...

Spero che nessuno cadrà nel tranello teso da Alino di sviare la discussione, portandola dall`analisi dello statuto nc ad un discorso più generale.
Sì, lo spero veramente.

Emma ha detto...

Per favore mic, non lasciarti trascinare da Alino, non devi giustificarti , non gli devi nessuna spiegazione.

Mic ha detto...

il resto a domani, con nuove riflessioni qui e, se riesco, col nuovo articolo: teoria e prassi...

Grazie Emma, per il punto delle situazione puntuale e centrato su comunicazioni che mirano a spiazzare e invece non fanno che confermare quel che diciamo da tempo...

Mic ha detto...

Per favore mic, non lasciarti trascinare da Alino, non devi giustificarti , non gli devi nessuna spiegazione.

lo so. E' solo esigenza di chiarezza e trasparenza in un contesto, direi, 'fangoso'... ma non intendevo e non intendo andare oltre

Emma ha detto...

Buongiorno!
Riprendo il filo di ieri sera con mic per dire che è mia opinione, dunque come tale opinabile, che dovrebbero essere ammessi solo gli interventi dei neocatecumenali in merito ai punti da noi sollevati , escludendo ogni altro intervento che avrebbe come solo scopo quello di deviare, annacquare o creare confusione.
Sono convinta che è già ciò che i gestori stanno facendo e non posso che incoraggiarli a continuare a farlo con molta severità al fine di salvaguardare la serietà e la chiarezza del nostro impegno e lavoro di approfondimento e analisi dello statuto del cammino nc .

Freedom ha detto...

Buongiono.
Sono d'accordo con Emma. Gli interventi di Alino (che a quanto pare è saltato sulla sedia quando ha letto la nostra fondata e argomentata critica allo statuto ncn) erano, a mio avviso, isterici, provocatorii,inconsistenti dal punto di vista sostanziale, caratterizzati, come sua consuetudine, da un intento manipolatorio nei nostri confronti. Se questo tipo di interventi vengono pubblicati senza contraddittorio ( o con contraddittorio parziale)possono dare l'impressione a chi legge (ed è ignorante del tema proposto) che lui possa aver detto chissa' che , ed ovviamente così non e'....

Mic ha detto...

Buongiorno anche a te Emma e a tutti!

Messaggio ricevuto. Ieri sera ne ho dato anch'io uno analogo, ma credo che la mia apparente deroga sia servita a mettere in luce uno degli elementi costanti nei nostri interlocutori dagli interventi mielati all'aceto: la subdola doppiezza e l'assoluta impermeabilità al nostro uso della Ragione illuminata dalla Fede. Sono da tempo ormai consapevole dell'inutilità dei miei chiarimenti per la persona cui erano rivolti; ma, al solito, si scrive per chi è in grado di recepire e sempre per fare chiarezza fino in fondo... per il resto continuiamo ad affidarci.

Oggi starò via tutta la giornata. Mi propongo quindi di inserire l'articolo in preparazione grazie alla collaborazione di Aldo soltanto stasera, se nel frattempo Steph non ne ha uno suo con cui proseguire; nel qual caso lo inserirò successivamente.

Pensavo tra l'altro che, siccome parleremo del Credo come viene 'consegnato' nel Cammino, a quell'articolo potrà seguire un'altra semplice catechesi 'cattolica' sul Credo, analogamente a quanto abbiamo già fatto per le preghiere fondamentali... Ne sto già meditando i punti iniziali: è un dono innanzitutto per me :)

Mic ha detto...

Se questo tipo di interventi vengono pubblicati senza contraddittorio ( o con contraddittorio parziale)possono dare l'impressione a chi legge (ed è ignorante del tema proposto) che lui possa aver detto chissa' che , ed ovviamente così non e'....

cosa che, molto scorrettamente non mancherà di fare, perché la sua scelta è fatta già da tempo.

Il suo percorso con me, oltre che falso fin dall'inizio (io ci avevo messo un briciolo di Speranza cristiana: quella umana era già preclusa da tante precedenti esperienze analoghe), si è rivelato nel tempo un colossale inganno. Tuttavia le sue pseudo-aperture, che avevano un loro scopo evidente, hanno consentito di chiarire molti aspetti del complesso intreccio Chiesa-concilio-cammino con la conclusione che, se è vero che il cammino è anche frutto del concilio, resta pur sempre un 'unicum' nefasto, frutto soprattutto della pseudo rivelazione personale dei due iniziatori con molte inclusioni arbitrarie di conio giudaico e luterano. Il tutto purtroppo spacciato per "iniziazione cristiana"

e questa per me è la chiusura del cerchio... altro che "mettere in discussione tutto il concilio"!
In discussione c'è e tuttora ci resta il cammino con tutte le sue anomalie...

Freedom ha detto...

Mi dispiace che tra i danni fatti dal provocatore Alino77 ci sia anche il fatto che Francesco non si sia piu' fatto sentire....
Caro Francesco, personalmente avrei molto piacere di leggere ancora i tuoi interventi.

Mic ha detto...

non mi sono preoccupata per Francesco, perché siamo molto uniti.
non gli ho scritto perché scrivo pochissimo e pensavo che un contatto diretto sarebbe stato migliore. Ho provato a chiamarlo senza trovarlo; dal che desumo che sia preso da suoi periodici impegni

Francesco, se ci sei, fatti vivo!

Aldo ha detto...

Buon giorno a tutti, Mic.
prima del Credo Ti inviterei a leggere l e-mail che Ti ho mandato stamane, riguarda il II passaggio e gli scrutini... credo che tutto parta da lì mostrare a tutti cosa sono gli scrutini potrà far comprendere tanti "perchè" .. kiko una volta usò un espressione, "chi fà bene il 2° passaggio ha finito il cammino - tutto ciò che viene dopo è solo un aiuto" non avevo mai capito bene cosa volesse dire..
oggi lo sò... e lo scoprirete anche voi..

X
Alino77
non sai neanche leggere, io non parlavo degli statuti (anche io come responsabile gli ho letti)
parlavo dei direttori catechetici - che neanche Tu hai mai letto -

Freedom ha detto...

Buon giorno Aldo,
in effetti, nel thread teoria e pratica ci vanno a finire una quantita' notevole di argomentazioni....Sarbbe bene riflettere su come organizzare i prossimi thread....
Stef... se ci sei batti un colpo!

Stefano78 ha detto...

Dice Alino
Le persone giuridiche, come dice il Can. 115 - §1, possono essere O DI PERSONE O DI COSE. Il comma 2 descrive quelle di persone, il comma 3 L'UNICO CITATO definisce quelle di cose, e queste cose sono i beni spirituali dopo citati.

Esatto. E quindi? Sono io che sono tardo?
Vuoi che ti pubblichi gli statuti di altre fondazioni di beni spirituali, che non si sono mai sognate di auto-definirsi "iniziazione", e che sono solo delle aggregazioni laicali? Ti riesce così difficile comprendere che "fondazione di beni spirituali" corrisponde ad una aggregazione di uomini il cui fondamento (=fondazione) è un bene spirituale che condividono insieme?

Es: la devozione al Santo Rosario .

Latra bella imprecisione scritta da te:
"La MODALITA' DI ATTUAZIONE, come emerge dallo Statuto (vedi Art 1, comma 3, nota 5), consiste nell'adempimento del Cap IV del RICA"
Le modalità di attuazione del Neocatecumenato sono decsritte non nella nota, ma al Titolo II articolo 8 che rimanda a:
CAPITOLO 2: Catechesi Iniziali
CAPITOLO 3: Parola, Liturgia, Comunità
CAPITOLO 4: L'itinerario Neocatecumenale: fasi, tappe e passaggi
Caro Stefano, dai retta a Mic, l'analisi così posta del CNC è un boomerang colossale.


Se conosci così bene lo Statuto, hai letto il riferimento che ti ho citato? Conosci il RICA? Sai che cosa contiene? Sai a cosa mira il Cap IV? Guarda che quello che stai "rispondendo" conferma potentemente quello che abbiamo descritto. Sull'articolo CI SONO I LINK che supportano quanto abbiamo scritto. VALLI A CONSULTARE, caro fratello.

"iniziazione cristiana DIOCESANA"
caro Stefano, se un vescovo decide di UTILIZZARE il cammino Neocatecumenale (itinerario), fa diventare diocesano il Servizio delle Catechesi, descritte al Capitolo II.


Siamo alla magia! Il Cammino si trasforma magicamente in "iniziazione diocesana" nel momento in cui viene richiesto?!?!??!?
Così la Chiesa non ha ALTRA INIZIAZIONE se non il Cammino! Ti avevo fatto delle domande. Il Papa ha definito il CnC MOVIMENTO nelle uniche due occasioni recenti in cui ne ha paralto: nel Gennaio 2009, e a dicembre con Cordes. Vi ha definito una aggregazione FRA LE TANTA pe attuare la pastorale DIOCESANA di Iniziazione. E vi ha chiamato direttamente MOVIMENTO ammettendo che AVETE BISOGNO DI UNA PURIFICAZIONE che deve avvenire! Dunque? IL PAPA ESPRIME PARERI PERSONALI? IL PAPA SI SBAGLIA E HA RAGIONE KIKO? IL DIRITTO CANONICO SI SBAGLIA ED HA RAGIONE KIKO e i le interpretazioni forzate di Mons. Arrieta, che danno un colpo al cerchio e uno alla botte?

Senza Statuto non c'è CNC

Lo so benissimo!
E qui chiudo.

Stefano78 ha detto...

Alino, hai letto gli ATTI DELLA SANTA SEDE, in cui compare il richiamo alle Norme che dovevate rispettare?

Dunque sono "norme private"? Hai letto Notitiae, citato nella vostra nota, dove è stata pubblicata la lettera normativa?

E' una lettera privata?

Michela ha detto...

Penso che sia interessante sentire il parere di Alino e altri, senza per questo rispondere, ( eccetto mic o stefano che sono i responsabili del thread)per non lasciarsi trascinare in una polemica.
inoltre non possiamo interpretare le intenzioni di chi scrive, giudicarlo a priori.
Invece possiamo e dobbiamo non abboccare all'esca della polemica.

Per esempio è interessante sapere che i ncn considerano decaduta la lettera del card Arinze, che è riportata per intero nello statuto, ( e allora perchè l'hanno messa nello statuto?)
che non si considerino un'aggregazione laicale, ( e perchè, sono forse monaci o sacerdoti?)
che facciano una distinzione tra cammino e comunità,

E' un bene che queste cose siano venute fuori chiaramente, è un servizio alla verità che noi e i ncn facciamo, insieme, anche se con finalità diverse.

Freedom ha detto...

Caro Stef buongiorno anche a te.
Ovviamente fare delle domande del genere a quel furbacchione di Alino non puo' avere una degna risposta. Chiunque abbia il cervello che ha attivato le funzioni logiche puo' capire la stoltezza delle affermazioni di Alino.....
A proposito, sulla decima (che voi esigete, non io) interverro' "ad casum", nei prossimi thread, non temere....

Michela ha detto...

Freedom,
devo dirti che non approvo quello che hai scritto,

noi che siamo stati ncn abbiamo tutti ragionato come Alino,
io non lo dimentico,
ricordo quando guardavo dall'alto in basso chi criticava il cammino,
ricordo quanti anni ci sono voluti perchè il seme della verità germogliasse dentro di me
ricordo pure che senza questo blog, non avrei avuto la forza di non voltarmi indietro e rimpiangere gli anni in cui tutto era bello e facile nel cammino ncn.

Puoi considerare un'idiota anche me che ci ho messo 23 anni per capire che il cammino è un imbroglio

Emma ha detto...

No, Stefano, non è una lettera privata e i neocatecumenali che la conoscono lo sanno perfettamente.
Preciso "i nc che la conoscono" perchè son certa che nel "mondo" neocat coloro che la conoscono non sono la maggioranza.
In realtà quello statuto assomiglia ad un "gigante" con i piedi di argilla.
Un gigante per i nc, lo strumento che permette a Kiko Arguello di dire che parla e agisce a nome della Chiesa, lo strumento che gli permette di attuare il suo progetto sulla Chiesa, quello che dovrebbe servire a zittire ogni opposizione e aprire tutte le porte.
Hanno senza dubbio riunito un gruppo di giuristi esperti, si sono avvalorati dell`aiuto di mons. Filoni, ma nessuno e niente è perfetto, quel gigante di statuto così come i nc vorrebbero fosse letto e, sopratutto, applicato, ha i piedi di argilla.
La LETTURA neocat dello statuto cede, si frantuma se confrontato alla lettura senza il filtro neocat, se l si inserisce quello statuto nella storia della Chiesa , nella prassi della Chiesa, e nel diritto della Chiesa, se lo si legge con occhi cattolici e con la coscienza formata dal Magistero della Chiesa, se si conosce la volontà di Benedetto XVI, le sue decisioni sempre valide.

Freedom ha detto...

Cara Michela buon giorno anche a te.
Non ti considero affatto idiota.
Nessuno vuole giudicare "a priori" chicchessia. Ho solo detto che, in fase di moderazione, occorre valutare se sia il caso ( dopo averli letti, mi pare normale) di pubblicare interventi che non sono costruttivi ma provocatorii, a meno che non ci sia un contraddittorio.
Ma il contraddittorio, a mio avviso, in una analisi così serrata e stringente degli statuti(come ho notato non solo io, mi pare) soprattutto quando fatto in modo non-sostanziale ma ricorrendo a sofismi di bassa lega, ci porta via dall'argomento in questione.
Alino, non è una persona nata sotto il cavolo, ma un neocat che ha avuto a che fare con Mic e non è all'oscuro di nessuno dei nostri argomenti, ha avuto modo di poter ragionare ma non lo fa. Dunque, e' in una situazione assai differente da me e da te.
Un abbraccio+

Michela ha detto...

Non sono d'accordo:
quando, da ncn, ci si sente attaccati si reagisce scompostamente,
e non c'entra l'intelligenza o la logica: i ncn amano il cammino più dei loro familiari, e quindi si reagisce quando si crede che qualcuno attacchi il cammino (c'era una storiella tra i ncn, del tale che resta impassibile quando viene attaccato il papa o il cristianesimo, ma si arrabbia se si critica Kiko)

invece le loro risposte ci servono per capire come la pensano, anche su cose che noi riteniamo ovvie.

Quello che ho sempre apprezzato di questo blog è l'assenza di attacco personale, si criticano le idee, ma non le persone.
E questa è una testimonianza più grande di tante parole,
è quello che ho imparato sui blog cristiani, che hanno qualcosa di diverso rispetto ai blog ncn, o dei non cristiani.

Però avrei piacere di continuare in pvt questa discussione. Mic ha la mia mail, te la può dare
ciao

Michela ha detto...

o anche il num di telefono, se preferisci.
da quando ho lasciato il cammino, di sera mi trovi sempre :)

alino77 ha detto...
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jonathan ha detto...
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Freedom ha detto...

Non credo sia utile alimentare questa polemica. Senza alcuna animosita' ma mi dissocio.

Stefano78 ha detto...

Dice Michela

i ncn amano il cammino più dei loro familiari, e quindi si reagisce quando si crede che qualcuno attacchi il cammino (c'era una storiella tra i ncn, del tale che resta impassibile quando viene attaccato il papa o il cristianesimo, ma si arrabbia se si critica Kiko)

invece le loro risposte ci servono per capire come la pensano, anche su cose che noi riteniamo ovvie.



Sono d'accordissimo! Sono stato anche io NC.

L'unica cosa è che il rischio del ciclo polemico infinito esiste. Quindi è giusto mettere dei paletti.

jonathan ha detto...

Free, non c'è polemica. Ho cancellato il post prec. in cui quotavo Mich., perché vado di corsa e non posso argomentare, ma proprio nessuna polemica.

Stefano78 ha detto...

Ripetiamo ancora.

Le celebrazioni del Sabato Sera NON SONO il modo ordinario di partecipare alla Messa delle Comunità del Cammino!

Se questo fosse il modo ordinario, nello Statuto non sarebbe richiesto (art 13, comma 2) che il VESCOVO dovesse regolare tali celebrazioni SECONDO SUE DISPOSIZIONI.

Questo capoverso risponde alla volontà del Papa che almeno una domenica al Mese le comunità partecipino alla Messa Domenicale.

Infatti, sempre secondo la logica di recezione della Lettera del Papa, presente interamente in nota, la possibilità di "Comunicarsi in piedi e al Posto" è data nelle Messe IN PICCOLA COMUNITA'". Mentre è ovvio che il rispetto dei libri liturgici debba valere in ogni situazione. Infatti la citazione della lettera del Papa viene messa prima della frase sulla "Comunione in piedi e al posto". E questo non è un caso!

Freedom ha detto...

Ok, non è questo il momento di fare defezioni. Parliamo dello statuto.

Freedom ha detto...
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Freedom ha detto...

Dice Alino77 sul suo blog:

Scrivo sul blog di Mic (e questo sarà sicuramente censurato):

Di quanto scritto ieri, mi pento solo della provocazione rivolta a freedom sulla decima. Non credo proprio che la meritasse e quindi me ne scuso (spero che sarà pubblicata questa richiesta di scuse).

Bene. Scuse accettate. Se sono stato troppo tagliente nella mia ironia mi scuso anch'io, ma certe affermazioni che fai, sono contrarie alla logica e al buon senso. Riflettici.

Emma ha detto...

PER FAVORE!!

Evitiamo il ping pong con qualsiasi altro blog!
Grazie.

Stefano78 ha detto...

Dice Alino


Infatti Kiko Carmen e Padre Mario sono gli Iniziatori (che lo hanno iniziato per primi e che lo “iniziano agli altri”).
Riconosci o non riconosci che quel bene sprituale è l'itinerario chiamato CNC come descritto ali cap2,3,4?



In quegli articoli che citi è descritta la STRUTTURA del "bene spirituale", il cui CONTENUTO PRECISO dovrebbe essere la PASTORALE DIOCESANA(Universale) post-battesimale. Infatti nelle note e negli approfondimenti ci sono tutta una serie di documenti che chiariscono bene quale debba essere questo contenuto. LI HAI LETTI?

Inoltre, è così difficile comprendere che una fondazione di beni spirituali è UNA AGGREGAZIONE DI PERSONE che si uniscono su quel dato BENE SPIRITUALE?

Sai, ad esempio, che gli articoli dello statuto che mostrano lo svolgimento del CnC e il suo Metodo sono l'ispirazione alla norme del RICA? E conosci cosa dice il RICA?

Non è l'unica, ma ne diventa parte. leggi cosa mi hanno risposto Mic e Emma. Sei tu che non comprendi la realtà.



Guarda che quel discorso fa parte del riscontro fra quello che dovrebbe essere (quello che dice lo statuto) è quello che è realmente. Non confonderti.
Inoltre, ti ripeto, che se il CnC non è l'unica iniziazione (COME E' NORMALE), non può essere definito tale! Può essere definito Movimento che attua la pastorale diocesana di Iniziazione A SUO MODO, come scritto nello statuto.

Fa bene il Papa, quando si rivolge alle Comunità Neocatecumenali ad equiparale a una aggregazione laicale, perchè lo sono.
ma lo Statuto parla del Cammino Neocatecumenale (ITINERARIO).



Allora che cos'è sto Cammino? E' o non è un Movimento? O lo è a metà? Metà Movimento e Metà "iniziazione"! Quando lo dice il Papa è Movimento, quando lo dice Kiko è Iniziazione!

Di nuovo sull' "itinerario"!
Lo riesci a capire che l' "itinerario" è il famoso "Bene spirituale(= Pastorale Diocesana Post-Battesimale)" su cui si fonda l'aggregazione Nc? E' IL METODO che il CnC attua come UNO FRA TANTI per la pastorale POst-Battesimale!

E poi non si scrive mai QUI CHIUDO. Hai scritto un tread e non ti si può contestare in ciò che scrivi? Anche tu hai la presunzione di avere la Verità in tasca?



L'ho scritto per non generare polemiche.

Emma ha detto...

Stefano ciò che dici è di una limpidità cristallina, ma non può esserlo, non lo sarà mai, purtroppo, per chi vede , legge, applica, capisce e integra solo la verità secondo kiko.
A tutto ciò che non si iscrive in quella unica verità verrà opposto in modo cocciuto cieco e sordo la verità secondo kiko.

In realtà se al Papa, e a noi, è chiaro che il cnc è un movimento non lo sarà mai per chi è stato convinto che il cnc è un qualcos`altro di talmente diverso e unico da non assomigliare a niente che possa già esistere nella Chiesa.

È partendo da questa sua pretesa di non essere un movimento , un`associazione di laici, e basandosi su di essa, che il signor Arguello ha costruito tutto il suo sistema, da questa pretesa derivano poi a cascata tutte le diversità che non possono essere definite altrimenti che anomalie.

È affermando che il cnc non è un movimento che il signor Arguello, e con lui gli adepti del cnc, pretendono che i messaggi, i richiami rivolti ai movimenti non li riguardano, che pretendono imporre la loro legge, la loro diversità.
Niente mai riguarda il cnc .
Lo avete notato?
Solo le lodi e i ringraziamenti, anche se sono rivolti ai movimenti, lì, come per miracolo, il cnc accetta la condivisione, accetta di essere messo sullo stesso piano.

Per il Papa il cnc è un MOVIMENTO, non siamo ancora arrivati nella Chiesa cattolica al punto in cui la parola e la volontà di un laico spagnolo cancelli quelle del Papa.

Stefano78 ha detto...

Dice Emma

Solo le lodi e i ringraziamenti, anche se sono rivolti ai movimenti, lì, come per miracolo, il cnc accetta la condivisione, accetta di essere messo sullo stesso piano.


ESATTO!

Freedom ha detto...
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Stefano78 ha detto...

Vale la pena dare un minimo di attenzione alla tanto menzionata, dal CnC, "osservazione" del Prof Arrieta.

Siccome, da canonista, sa benissimo quali sono le linee di confine su cui muoversi e su cui stare in equilibrio, dà un colpo al cerchio di Kiko e alla botta della Diritto Canonico.

Sebbene nelle due osservazioni che redige per il CnC (una sullo statuto del 2002 del CnC e l'altra sullo statuto 2008), che campeggiano sul sito del Cammino, si esprima nel confermare che il Cammino non è una comune associazione di persone (E QUESTO LO SAPPIAMO BENE, visto che è una associazione di beni spirituali, gestita da Persone, per mezzo di uno statuto, come recita il canone!), non riesce a negarne la realtà aggregativa, SEBBENE FONDATA SUL BENE SPIRITUALE DI CUI SOPRA. Leggiamo:

"Non si pretende negare l’evidenza che anche il Cammino Neocatecumenale rappresenta, di fatto, una aggregazione di persone: basta pensare alla costituzione delle piccole comunità nelle parrocchie che si mantengono sostanzialmente stabili lungo il tempo. Ciononostante, dobbiamo mettere in risalto che questo fenomeno, nel caso del Cammino, non è di tipo associativo. "

Ed infatti il CnC non è una associazione di persone, perchè è una associazione che si fonda su un bene spirituale, come citato dal diritto! Ma la realtà associativa è INNEGABILE, sebbene peculiare, come lo stesso Mons. Arrieta constata!

Ancora Arrieta:

"La prima questione risulta abbastanza chiara da quanto si è detto finora. Ciò che in questo caso riceve personalità giuridica pubblica nella Chiesa è propriamente l’itinerario di formazione cattolica, cioè, il metodo di catecumenato post-battesimale che gli Statuti descrivono. Detto metodo rappresenta, infatti, quell’insieme di beni – in questo caso beni di natura spirituale – che secondo il can. 114 § 3 CIC (cfr. anche 115 § 3) è suscettibile di ricevere nel diritto canonico personalità giuridica, a determinate condizioni. Si può definire il Cammino come una fondazione di beni spirituali."

Ed è quello che ho scritto ad Alino e quello che stiamo ripetendo continuamente!

Il che, però, non sposta di un millimetro la constatazione che il Cammino è UN MOVIMENTO fondato su quel peculiare bene spirituale che anche Arrieta definisce!

Ovvero: la peculiarità del CnC NON IMPEDISCE DI DEFINIRLO MOVIMENTO,come lo stesso Papa fa continuamente!

Freedom ha detto...
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Freedom ha detto...
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alino77 ha detto...
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Freedom ha detto...

Comunque a proposito della decima anche il Prof. Arrieta non fa che citare lo statuto dicendo che si possono tenere collette e in caso di necessita'il vescovo puo' erigere una "fondazione autonoma diocesana, con personalità giuridica, regolata da statuti propri."
Dunque la DECIMA NON E' PREVISTA DAGLI STATUTI e il Prof. Arrieta lo conferma sul sito ufficiale del cammino neocatecumenale.

Stefano78 ha detto...

Dice Alino:

MA FAMMI IL PIACERE DI NON SCRIVERE QUESTE COSE PERCHE' DAVVERO SONO INCREDIBILI!!!!!

Dovevi scrivere:

"Ed è quello che HA SCRITTO ALINO e quello che stiamo SMENTENDO continuamente!


Bene. Vediamo se ricitandomi la cosa risulterà più chiara:

Mio messaggio ore 15.11:

Allora che cos'è sto Cammino? E' o non è un Movimento? O lo è a metà? Metà Movimento e Metà "iniziazione"! Quando lo dice il Papa è Movimento, quando lo dice Kiko è Iniziazione!
Di nuovo sull' "itinerario"!
Lo riesci a capire che l' "itinerario" è il famoso "Bene spirituale(= Pastorale Diocesana Post-Battesimale)" su cui si fonda l'aggregazione Nc? E' IL METODO che il CnC attua come UNO FRA TANTI per la pastorale POst-Battesimale!


Estratto di Arrieta:

La prima questione risulta abbastanza chiara da quanto si è detto finora. Ciò che in questo caso riceve personalità giuridica pubblica nella Chiesa è propriamente l’itinerario di formazione cattolica, cioè, il metodo di catecumenato post-battesimale che gli Statuti descrivono. Detto metodo rappresenta, infatti, quell’insieme di beni – in questo caso beni di natura spirituale – che secondo il can. 114 § 3 CIC (cfr. anche 115 § 3) è suscettibile di ricevere nel diritto canonico personalità giuridica, a determinate condizioni. Si può definire il Cammino come una fondazione di beni spirituali."

E' più chiaro?

Stefano78 ha detto...

E' così difficile cpaire che "fondazione di beni spirituali" significa, come anche Arrieta ammette, che esiste un legame SPIRITUALE associativo, tra le persone, ANCHE SE NON ESISTE UNA ASSOCIAZIONE ORDINARIA?

Stefano78 ha detto...

E che questo legame è il fondamento dell'aggregazione di quell epersone? E che tale legame è contenuto nello Statuto, il quale si fonda sulla pastorale DIOCESANA post-battesiamle (=Bene spirituale)?

Stefano78 ha detto...

Dice il Papa nel gennaio 2009:

" Il "Cammino neocatecumenale" si inserisce in questa missione ecclesiale come una delle tante vie suscitate dallo Spirito Santo con il Concilio Vaticano II per la nuova evangelizzazione.
...
L’inserimento organico del "Cammino" nella pastorale diocesana e la sua unità con le altre realtà ecclesiali torneranno a beneficio dell’intero popolo cristiano, e renderanno più proficuo lo sforzo della Diocesi teso a un rinnovato annuncio del Vangelo in questa nostra Città. In effetti, c’è bisogno oggi di una vasta azione missionaria che coinvolga le diverse realtà ecclesiali, le quali, pur conservando ciascuna l’originalità del proprio carisma, operino concordemente cercando di realizzare quella "pastorale integrata" che ha già permesso di conseguire significativi risultati. "

Stefano78 ha detto...

Il Cammino viene definito "una delle tante realtà ecclesiali"?

Che facciamo, diciamo anche al Papa che si sta sbagliando, che ne sa più Kiko? Che il Cammino non è "una delle tante raltà ecclesiali" che dovrebbe isnerirsi nella pastorale diocesana, ma che è "iniziazione" e che non è "aggragazione laicale"? Che il Diritto Canonico che lo identifica come fondazione di beni spirituali (=pastorale post battesimale diocesana) in realtà dice quello che dice Kiko?

Emma ha detto...

Amici, mi ripeto e me ne scuso, il Papa ha chiaramente situato il cnc fra i diversi movimenti nati dopo il Vaticano II.

Potremmo fermarci qui su questo punto?
Se nemmeno ciò che dice il Papa convince i neocat, chi si illude che uno di noi possa convincerli?

Abbiamo già visto come i neocat recepiscono le parole del Papa, tutto è ok solo e unicamente nella misura in cui il suo messaggio non contraddice la verità kikiana.
Sappiamo come le decisioni del Papa sulla liturgia sono state trattate dai neocat, calpestate, disattese.

Allora, che cosa pretendiamo?
Quale è lo scopo del lavoro in corso?
Se è quello di convincere i nc che conosciamo per averli incrociati qui, allora sarebbe meglio interrompere subito il nostro impegno.

Se lo scopo è di far riflettere tutti, nc e non nc, e frai nc quelli non ancora totalmente condizionati, sarebbe meglio, a mio avviso, evitare di dare spazio a chi viene qui unicamente per creare confusione, senza evidentemente riuscire a confutare i nostri argomenti perchè ermeticamente chiusi ad un dialogo con chi mette in dubbio i dogmi kikiani.

E senza riportare qui contenuti di altri blog.

Stefano78 ha detto...

Emma sono d'accordo con il tuo intervento.

Direi di chiudere questa discussione e preparare la nuova.