martedì 28 giugno 2011

Dove sta andando la Chiesa. Interrogativi e risposte

Riceviamo da uno dei nostri lettori la seguente riflessione:

Condivido pienamente le vostre preoccupazioni e le vostre riflessioni. Sulla questione dei Neocatecumenali, sulla questione del Concilio Vaticano II (e di quello che è seguito) e, più in generale, sulla questione di dove sta andando la Santa Chiesa Cattolica.

Su questi dilemmi ci sarebbero molte considerazioni da fare e riflessioni da svolgere (cosa che avete anche già fatto), ma a me rimane un quesito, ultimo, per me fondamentale che, forse, racchiude e sottosta a tutti gli altri: dov'è l'Autorità della Chiesa? Dov'è la Chiesa cattolica stessa?

Parliamo tanto e si disquisisce molto (a ragione) sui Neocatecumenali e su quanto accade quotidianamente nelle nostre parrocchie da una cinquantina di anni a questa parte (io ne ho la metà, quindi ho meno visione diretta dei problemi), ma rimane insoluto il quesito che sta alla base: dov'è la Chiesa cattolica?

Com'è possibile che per decenni si sia insegnata una dottrina che non è quella cattolica (ci sono notevoli pensatori che lo dimostrano), com'è possibile che per decenni (ci siamo dentro tutt'ora) non si sia più condannato l'errore, permettendo il dilagare dell'eresia? Com'è possibile che quello che si professava e si celebrava ottant'anni fa non è più valido oggi? Dov'è l'immutabilità della dottrina? Chi è che la custodisce? Come può un semplice fedele come me, un semplice figlio della Chiesa cattolica, vivere nel mare magnum dell'eresia? Si finisce col credere che essa (l'eresia) sia la dottrina. Io ho la fortuna di essermi informato e di poterlo fare ancora, ma che ne è della maggioranza (soprattutto di giovani) che nascono e crescono educati secondo queste nuove dottrine che cattoliche non sono, eppure vengono spacciate per tali?

Come si può ovviare? Che cosa dobbiamo aspettarci?

L'ultima constatazione, che per me rimane la più sconvolgente: i Neocatecumenali sono stati riconosciuti dall'Autorità cattolica (il Papa); il Concilio Vaticano II è stato promulgato, diretto, guidato e chiuso (con tutto quello che sappiamo) da due papi. Possiamo pensare che essi si siano sbagliati? Se così fosse, possiamo pensare che la dottrina della Chiesa Cattolica e il Suo Magistero siano stati in cassa integrazione (mi si conceda l'espressione) per cinquant'anni (e non si sa ancora per quanto)? Cosa ne è di quei semplici fedeli educati a queste false dottrine?

Cosa (e/o chi) ci garantisce dov'è la Verità, se tutto quello che è successo, è stato possibile che succedesse?

Scusate lo sfogo e la prolissità, ma sono domande e riflessioni che pesano. Come macigni.

In tante occasioni abbiamo notato in modo molto evidente che il Papa è ostacolato da tanti ecclesiastici che, come lupi, lo circondano e attaccano, tipicamente col trucchetto del "fatto compiuto".

Questo significa che l'autorità c'è ma viene boicottata. Non possiamo confondere il boicottaggio con la mancanza di autorità: sarebbe una debolezza. Nemmeno rispetto a quelli che ci appaiono come errori, debolezze o "scivoloni" del Papa.

Il Papa non diventa meno autorevole solo perché si moltiplicano i "giuda" attorno a lui.

Proviamo invece a domandarci quale sia il fattore comune di quei "lupi". Non difendono la liturgia, né la dottrina, non difendono né la Tradizione, né il Magistero (si limitano a equivocare la Bibbia a favor loro), non hanno premura per le anime loro affidate ma solo per le proprie idee.

Il Papa è nella sgradevole necessità di dover industriarsi continuamente per cavare qualcosa di positivo dai guai che gli fanno ogni giorno tenendo presente minacce e ricatti (come ad esempio le minacce di scisma da interi episcopati o dai neocatecumenali).

Per affermare e dimostrare tutto questo non c'è affatto bisogno di essere "più papisti del Papa": basta guardarsi intorno. In sintesi, se uno si fida solo delle notizie di stampa allora finisce subito per scoraggiarsi, perché sembra (sottolineo sembra) che la Chiesa non sia più riconoscibile. E si potrebbe cadere in una subdola forma di sedevacantismo. Ma il Papa c'è ed è legittimo e fa quello che può in questo tempo oscuro, nel quale ci viene richiesto un supplemento di fedeltà e di fiducia, ma soprattutto di preghiera.

In larga parte è così. Ma occorre conservare limpidi gli occhi del cuore e 'vedere', insieme alla Chiesa 'visibile', la Chiesa Mistero, che è e resta Una Santa Cattolica e Apostolica fino alla fine dei tempi. A noi è dato custodire ciò e diffondere come possiamo quello che di essa e da essa abbiamo ricevuto.

70 commenti:

aleCT ha detto...

Mi permetto di dire una parola di conforto a chi ha qualche anno (ma solo qualche) meno di me.

Caro amico, anche io ho notato quello che hai notato tu (e che hanno notato in molti) e anche io ho provato i tuoi sentimenti.

Ma è vero quello che dice mic: chi disubbidisce al Papa non difende il Vangelo, ma solo le proprie idee.

Idee che moriranno con loro.
Quindi, caro amico, ora tocca a noi. Tocca a noi che abbiamo avuto la grazia di essere educati secondo il Vangelo e la Tradizione (non il tradizionalismo) della Chiesa.

Tocca a noi che abbiamo imparato a partecipare (VERAMENTE) ad una messa secondo un NOD come veramente era nei pensieri dei padri conciliari.

Tocca a noi che siamo stati educati al Rosario, all'Adorazione Eucaristica.

Tranquillo, amico mio NON PREVALEBUNT

gianluca cruccas ha detto...

Com'è possibile che per decenni si sia insegnata una dottrina che non è quella cattolica (ci sono notevoli pensatori che lo dimostrano), com'è possibile che per decenni (ci siamo dentro tutt'ora) non si sia più condannato l'errore, permettendo il dilagare dell'eresia? Com'è possibile che quello che si professava e si celebrava ottant'anni fa non è più valido oggi? Dov'è l'immutabilità della dottrina? Chi è che la custodisce?

Possibilissimo che oggi nella Chiesa sia penetrata l'eresia e che molti alti prelati la predicano, con superbia e temeriarita', nei loro falsi pulpiti, in realta' siamo stati avvisati varie volte dalla Madonna di non scendere a patti con questi scellerati, ma non abbiamo ascoltato e le conseguenze si vedono chiaramente...

Il Cardinale Ciappi, il teologo di papi, da Pio XII a Giovanni Paolo II (all’inizio del suo pontificato): “Il Terzo Segreto dice che la grande apostasia nella Chiesa inizia dal suo vertice. La conferma ufficiale del segreto de La Salette (1846): “La Chiesa subirà una terribile crisi. Essa sarà eclissata. Roma (il Vaticano) perderà la fede e diventare la sede dell’Anticristo “.

(Questo testo era riservato esclusivamente ai Rev.mi PP. Conciliari)
l Presentazione
Siamo un gruppo di sacerdoti, appartenenti alcuni ad Ordini religiosi e altri al clero secolare. Abbiamo seguito con particolare attenzione le deliberazioni del Concilio Ecumenico Vaticano II per studiare la sostanza dei suoi insegnamenti e per applicarli poi nel nostro apostolato o nelle nostre cattedre. Non abbiamo mai preteso di far uscire delle pubblicazioni perché i nostri studi hanno un carattere assolutamente privato; naturalmente, facciamo tutto questo con il consenso del nostro Vescovo e dei nostri superiori ecclesiastici. Due sacerdoti del nostro gruppo, per la personalità che rivestono, partecipano alle riunioni conciliari. Ora, Per quanto in esse si è detto, sia pure attraverso le varie discussioni, abbiamo l'assoluta certezza che si vuole portare la nostra santa madre Chiesa per strade che si allontanano dagli insegnamenti del Divin Redentore e della Sua missione divina. Il nostro cuore è stato amareggiato a causa di qualche incauta affermazione che attribuiamo ad un indebolimento di fede in alcuni Padri Conciliari. Tutto questo ci ha dato molti pensieri; ma adesso, con profonda soddisfazione e ringraziando l'Altissimo, possiamo rendere di pubblico dominio la convinzione alla quale siamo giunti: non sono Tuoi figli, o Signore, quelli che vogliono tradirTi; rimangono dei fedeli, anche se qualcuno di loro è stato tratto in inganno. Sono i Tuoi nemici di sempre, quelli che entrarono di nascosto nella Tua Chiesa e che diffondono queste false dottrine che Tu hai scacciato. O Signore, sono gli ebrei falsamente convertiti, quelli che tentano ancora una volta di distruggere la Tua opera divina.
Roma, settembre 1964.

Anonimo ha detto...

dov'è l'Autorità della Chiesa? Dov'è la Chiesa cattolica stessa?
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Come vedete, per rispondere alla punta dell'iceberg, ci vuole un'analisi dell'iceberg stesso.
ma io sono quello che sragiona...

L'autorità della Chiesa prima del Concilio Vaticano II era in mano al Papa, oggi è in mano ai Vescovi, fra cui il Papa-Vescovo di Roma come Primate. L'autorità papale quindi è diminuita, a vantaggio degli organi curiali (congregazioni, ecc...).

La Chiesa cattolica, proprio per quanto sostenuto nel concilio, è cambiata (non regge davvero l'ermeneutica della rottura-continuità, il concilio in se stesso è stato rottura, che lo si voglia o meno).

Stabilire cosa è ortodosso o meno spetta alla CdF e al Papa.
Strano che il lettore scriva questa frase:
"ci sono notevoli pensatori che lo dimostrano".
Questa frase è figlia delle volontà di delegittimare proprio quella autorità che è già diminuita. Siccome lo dice qualche pensatore, allora la CdF sbaglia.

Se si vuole l'autorità accentrata, poi non si può mettere in discussione i mezzi con cui la esercita (le approvazioni).

Quindi, o il lettore non accetta l'autorità, e apertamente la contrasta dicendole che ha sbagliato, oppure la accetta e si fida.

Quindi oggi come non mai è necessario che se pensate che la CdF abbia sbagliato, che lo sosteniate apertamente e che non vi rifugiate nel misterium iniquitatis.

E stessa cosa con il Vescovo, o si accetta che agisca a nome della Chiesa ed ispirato sempre dallo Spirito Santo, lui che è capace di discernere i carismi per il ministero ricevuto, oppure se ne contesta apertamente il ministero.

Altrimenti questo gioco del dico e non dico, delegittima ancora di più quella autorità che il lettore cerca. Ci fa credere che non contino più un'acca.

Io sostengo che non spetti al semplice fedele di sindacare le decisioni delle autorità ecclesiastiche, altrimenti si riduce la Chiesa ad un'istituzione statale, nella quale il cittadino poi pretende criteri di scelta democratica (guardate il manifesto sciagurato dei teologi tedeschi). nella Chiesa non c'è democrazia e non ci deve essere, pena il tagliare il legame stesso con Dio.

Alessio

mic ha detto...

O Signore, sono gli ebrei falsamente convertiti, quelli che tentano ancora una volta di distruggere la Tua opera divina.

in queste parole c'è della verità; ma non bisogna farne un assoluto. Ci sono molti modernisti o anche veri e propri eresiarchi che non possono definirsi ebrei convertiti, ma neo-protestanti, alcuni dei quali con la 'fissa' dell'ebraismo.

Quanto al Cnc sembra più un messianismo ebraico travestito da cristianesimo, che un cristianesimo autentico.

Si possono portare molte prove. Ma due per tutte le ultime catechesi di Kiko su Abramo e Carmen sull'Eucaristia che abbiamo pubblicato in questi giorni.

mic ha detto...

Come vedete, per rispondere alla punta dell'iceberg, ci vuole un'analisi dell'iceberg stesso.
ma io sono quello che sragiona...


faresti bene ad evitare le battute inutili.
Non sragioni sempre, ma solo quando devi difendere il Cnc contro ogni evidenza...

Ora non ho tempo. Più tardi ti rispondo. Intanto, spero che intervengano altri.

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
mi dispiace, ma la tua analisi fa acqua da tutte le parti e permettimi, il Concilio è stato be più di un "passaggio di autorità"..

Le varie Congregazioni possono essere di aiuto, ma MAI sostituire il ruolo di Sommo Pontefice. Secondo la tua analisi se la CdF dice una cosa e il Papa ne dice un'altra il Papa ha torto e si deve stare muto. MA QUANDO MAI?

Caro Alessio, trovami UN SOLO documento del Concilio in cui si DECIDE una cosa simile.

Nello stesso concilio determinate decisioni Papali sono state IN CONTRASTO con quelle delle varie commissioni.

Un caso per tutti: Il famoso Orate fratres che si voleva togliere e che Paolo VI invece mantenne (salvo poi MENTIRE SPUDORATAMENTE dicendo che invece, poverino, lui lo voleva levare).

Caro Alessio questo atteggiamento (purtroppo non solo NC) di usare il Concilio per avallare le proprie (insulse) idee l'ho visto fin troppo spesso.

Le chiese dipinte da KIKO? Sono chiese secondo il Concilio! MA DOVE STA SCRITTO?

Vogliamo analizzare l'iceberg? Bene, facciamolo, ma facciamolo con ONESTA'

mic ha detto...

Io sostengo che non spetti al semplice fedele di sindacare le decisioni delle autorità ecclesiastiche, altrimenti si riduce la Chiesa ad un'istituzione statale, nella quale il cittadino poi pretende criteri di scelta democratica (guardate il manifesto sciagurato dei teologi tedeschi). nella Chiesa non c'è democrazia e non ci deve essere, pena il tagliare il legame stesso con Dio.

a questo rispondo subito.
Intanto è inadeguato il parallelo Chiesa=ordinamento statale (monarchico o democratico che sia)

Così come è inadeguato il parallelo fedeli=cittadini, che può corrispondere in termini logici ma non tiene conto dell'identità misterica umano-divina della Chiesa e dei suoi appartenenti autentici.

Chi dice la sua con parresìa (coraggio e convinta illuminata determinazione non autoproclamata, ma riconosciuta attraverso il discernimento di Pastori) è un Fedele che difende e diffonde la fede che ha ricevuto. Per averne titolo, sono sufficienti Battesimo, Cresima e vita Sacramentale-spirituale coerente anche nel quotidiano. Facendo questo in un tempo di Pastori muti (il re è nudo, Alessio, inutile nasconderselo) conniventi con l'errore o in altre faccende affaccendati, non si fa altro che esercitare il proprio dovere -anche più che diritto- di credenti che vedono in pericolo la loro Fede, che è appartenenza al Signore, non è cosa da poco.

Infatti la nostra azione non è quella di "sindacare le attività ecclesiastiche"; ma quella di chiamare l'errore con suo nome quando le attività ecclesiastiche sono così fortemente inquinate e 'mostrare' quel che possiamo della Verità.

Chi ha orecchi per intendere intenderà, il resto è nelle mani del Signore.

Mi meraviglia che definisci "sciagurato" il manifesto dei vescovi tedeschi e non riconosci la stessa disobbedienza e distanza dal Magistero autentico nei farneticamenti dei tuoi iniziatori e nello loro disobbedienza.
L'"approvazione" formale non è garanzia di perfezione, ma atto di fiducia grandissimo, che bisogna meritare sul campo.

mic ha detto...

Quel che ho risposto ad Alessio vale anche per l'altro Anonimo che "mi ripugna" pubblicare non per censurare ma perché mi pare una bestemmia dire che riguardo al Cnc avrebbe prevalso lo Spirito Santo e la Vergine Maria !!!!!?????

Icabod ha detto...

"L'"approvazione" formale non è garanzia di perfezione, ma atto di fiducia grandissimo, che bisogna meritare sul campo."

anche quei vescovi tedeschi apostati sono stati nominati e quindi scelti e "approvati"...

aleCT ha detto...

Se è una bestemmia ricadrà su chi l'ha detta.

Pubblica, pubblica e poi vediamo se hanno il coraggio di rispondere nel MERITO con qlc che non siano le frasette di Kiko...

Io dico solo questo: vi hanno approvato gli Statuti. Li rispettate? Non mi sembra.

Vi hanno approvato degli Statuti, non tutte le possibili interpretazioni (sballate) che vi stanno dietro (e che Kiko vi ha dato)

A riprova di questo, appena trovate un vescovo che ve lo fa rispettare in pieno dite che vi perseguita!

Vi hanno approvato il direttorio. Quale? Non è dato sapere. Lo si pubblicherà? Sì, no , forse.

Kiko dice: "se la Santa Sede ce lo chiede lo faremo" Ma lui stesso (in tempi non sospetti) non ha detto che la SANTA SEDE voleva?

Che cos'è? Hanno cambiato idea?

Oppure si sta cercando di trovare un altro (squallido mi si lasci dire) escamotage linguistico per cui "sì, il Santo Padre vorrebbe, ma ci concede la segretezza"

La "vittoria dello Spirito Santo e di Maria Ss.ma " sarebbe questa?

Anonimo ha detto...

Secondo la tua analisi se la CdF dice una cosa e il Papa ne dice un'altra il Papa ha torto e si deve stare muto. MA QUANDO MAI?
--------
Infatti mai. e neppure l'ho scritto. Semplicemente il Papa delega (e quindi di fatto non verifica direttamente) alle congregazioni, molte delle funzioni che prima gestiva direttamente.
E poi, al primo atto di forza contro una conferenza episcopale schierata (Giappone versus CNC), lo avete criticato, quindi o sempre, o mai.

Per Mic, poi aspetto altri interventi.
Il parallelismo fedele-cittadino, chiesa-istituzione politica, è errato infatti, hai proprio ragione, ed è quello che critico.
E ritengo assolutamente corretto quello che dici riguardo al "diritto di critica" che viene in forza del battesimo e della confermazione, ma ti segnalo la "donum veritatis" sulla vocazione del teologo, nella quale si stabilisce che se c'è un dissenso fra il teologo e la CdF, questo dissenso deve rimanere non espresso pubblicamente, proprio nell'obiettivo della sottomissione caritatevole finale all'autorità.

Ad esempio, se la CdF avesse ritenuto il direttorio non conforme, nella sostanza, non nelle singola frasi da rivedere, avrebbe potuto impedirne l'utilizzo, e la non pubblicazione. invece non lo ha fatto, questo dovrebbe bastare, ma non vi basta, perchè alla fine è l'autorità della CdF che non viene riconosciuta, inutile girarci intorno. E il NON PRAEVALEBUNT, gridato così da aleCT, è inevitabile che sia rivolto anche alla CdF, oppure non si capisce di cosa si stia parlando.

Alessio

Icabod ha detto...

nè la Donum Veritatis nè quel che dice la CdF sono dogmi ai quali è dovuto l'assenso totale dello spirito e della coscienza.
Se posso permettermi, qui non viene esercitato un "diritto di critica" in opposizione, ma un servizio alla Verità.

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
te lo spiego subito a cosa si riferiva il mio NON PREVALEBUNT
(pensavo fosse chiaro, ma vabbè)

Si riferisce a tutti quei teologi, sacerdoti, VESCOVI, membri di qls commissione pontificia che, in nome DI UNA PROPRIA VISIONE DELLA CHIESA A PROPRIO USO E CONSUMO hanno MACELLATO il CVII riducendolo ad una sorta di '68 ecclesiastico e in nome di questa VISIONE DISTORTA sono capaci di andare contro le PRECISE disposizioni del Santo Padre (QUELLE SI' EX CATHEDRA E DUNQUE SOGGETTA AD INFALLIBILITA')

mic ha detto...

E il NON PRAEVALEBUNT, gridato così da aleCT, è inevitabile che sia rivolto anche alla CdF, oppure non si capisce di cosa si stia parlando.

si capisce, si capisce.

mic ha detto...

E poi, al primo atto di forza contro una conferenza episcopale schierata (Giappone versus CNC), lo avete criticato, quindi o sempre, o mai.

un "atto di forza" (e con quale aggressiva tracotanza, definendosi addirittura LA CHIESA) di un movimento nei confronti di una Conferenza Episcopale, alla quale si dovrebbe obbedienza e invece si vorrebbero invertite le parti (!?), mi sembra altra cosa da una critica seria documentata e civile nei termini.

Ogni tua frase, Alessio, è così DENSA di sofismi, che richiederebbe un volume intero di confutazioni.
Ci sarebbe molto altro da dire, ma ora non ho tempo.

aleCT ha detto...

Dice Alessio

"Ad esempio, se la CdF avesse ritenuto il direttorio non conforme, nella sostanza, non nelle singola frasi da rivedere, avrebbe potuto impedirne l'utilizzo, e la non pubblicazione"

Caro Alessio,
difatti il problema non sono le "singole frasi", ma la visione complessiva la quale E' PARZIALE.

Ora è normale che, nelle varie realtà della Chiesa, ci sia una visione del Mistero di Cristo che faccia vedere un aspetto più che un altro. Questo è naturale.

Ma quando questa visione PARZIALE, nella PRASSI, è vista come TOTALE e assolutizzante, essa diventa fonte di errore e non a causa (ci si intenda) di chi ha approvato quella forma, ma di chi quella forma la attua.

In parole povere io della CdF mi fido, ma di KIKO ASSOLUTAMENTE NO.

Io spero vivamente che possiate trovare vescovi simili a Villegas che vi facciano rigare dritto e rispettare IN TOTO gli statuti e sopratutto spero vivamente che, quando questo avverrà, non vi sentiate "perseguitati" o riduciate il tutto a un generico: "gli stiamo antipatici"

Anonimo ha detto...

Ringrazio aleCT per la schiettezza, che apprezzo, quindi è un piacere discutere con te.

Mi piacerebbe rispondere anche al commento sulla Visione Parziale fonte di Errore... interessante, sei della teoria che se non dici "ma anche" equivale a "solo". "Non dire" equivarrebbe a "negare". "Dire" equivale a "credere"; quindi se l' Orate Fratres viene detto, allora necessariamente non può non essere creduto, ergo perchè si dice spesso che nella Chiesa do oggi addirittura molti sacerdoti non crederebbero più alla ripresentazione del sacrificio eucaristico?

Ma rientrando nel tread.
La tua presa di posizione sincera (commento delle 12:29) ti porterà necessariamente a contraddire l'autorità che il tread cerca. Infatti il Novus Ordo è di Paolo VI (lasciamo stare Bugnini) e questa frase "in nome DI UNA PROPRIA VISIONE DELLA CHIESA A PROPRIO USO E CONSUMO hanno MACELLATO il CVII riducendolo ad una sorta di '68 ecclesiastico" ti porterà chiaramente a constatare che VO e NO non sono la stessa cosa, anche se con croce sull'altare o in ginocchio. Sarà proprio l'autorità tanto ricercata che dovrai mettere in discussione nei confronti di un Papa (Paolo VI).

E non regge assolutamente la storia dell'approvato cattivo ed approvatore inncente: nel Direttorio c'è tutta la prassi. E' la prassi ad essere stata approvata attraverso il direttorio (scrutini, ecc...). da questo non si sfugge.

Alessio

Anonimo ha detto...

Cari Amici , ho visitato con cura questo sito per ore prima di scrivervi, e francamente sono rimasto molto deluso dal modo in cui strumentalizzate qualsiasi notizia per " modellarla" addosso alla vostra crociata contro la Chiesa ed i suoi movimenti.
E' evidente la vostra posizione Lefevriana e per difenderla non esitate a dare addosso a questo splendido movimento suscitato dalla Vergine Maria.
Ne sono dispiaciuto e mi auguro per il futuro che utilizziate il vostro tempo in cose piu' edificanti per la Chiesa, ma sopratutto per la vostra Fede offuscata da un giustizialismo che vi porta a muovere critiche "pesanti" anche nei confronti del nostro amato Papa.
Giovanni Paolo II non era uno sprovveduto, ed il suo occhio, per fortuna, ha piu' discernimento del vostro, dove tra l'altro, vedo piantata un bella trave.
Vi auguro tanta Pace ed auspico che nella Chiesa le persone come voi si occupino di cose piu' edificanti.
P. Lorenzo

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
è un piacere anche per me..

Ti rispondo punto per punto:

1) per quanto riguarda la mia frase sulla visione parziale credo tu abbia capito benissimo dove volevo arrivare. Ti faccio un altro esempio, volutamente forte: la Bibbia dice che Dio non esiste. Ed è vero: la Bibbia dice così: "Dio non esiste"...Peccato che poi il versetto continui così: "...Dio non esiste...dice lo stolto!"

Quindi come vedi, caro Alessio, una frase (citata a metà o fuori dal contesto) può portare ad errore.


Di conseguenza una visione PARZIALE del mistero di Cristo (nella prassi attuata dal CNC) porta ad errori.

Qui non si tratta solo di "non dire", si tratta di basare tutta una antropologia su quello che si dice.

E si tratta di non considerare NIENT'ALTRO al di fuori di questa antropologia e visione. E il tuo atteggiamento mi sta confermando quello che dico altrimenti almeno proveresti a capire perchè io (o il giovane anonimo che ha mandato la lettera nel thread) abbiamo di queste riflessioni.

Ora, caro Alessio, questi errori si vedono e certe volte vengono anche corretti.

Peccato che questa correzione venga presa come punizione o peggio come persecuzione....

segue...

aleCT ha detto...

2) Come ho già detto un paio di volte (certo che siete di coccio) qui non si tratta solo di NO o VO.

Io non ho MAI partecipato ad una messa con rito VO. Ciò non toglie che, di fronte ad una messa NC, io mi senta profondamente a disagio, spiritualmente parlando.

Lo ridico senza timore: la messa NC con il NO non ci azzecca nulla.

Quindi per favore non mi tirare fuori Paolo VI il quale è già stato fin troppo usato. Stai sicuro che il povero Paolo VI se avesse visto una messa NC avrebbe agito come ha agito Benedetto XVI.

Che poi, sempre per un malintenzionato (e in certi casi voluto) travisamento dello "spirito del Concilio, si sono giustificate la sciatteria, il pressapochismo, l'ingenuità (e la liturgia è solo la punta dell'iceberg) da parte di sacerdoti e vescovi è un fatto incontrovertibile. (e lo dico da 30enne)

Ti ripeto: vogliao discutere di cose è statao VERAMENTE il concilio? FACCIAMOLO, ma con ONESTA!


P.S. Ancora aspetto conferme sul fatto che Paolo VI l'Orate fratres lo voleva levare. La mia domanda è sempre la stessa: se lo voleva levare perchè è rimasto? E se non lo voleva levare PERCHE' MENTIRE??

Pregasi rispondere questa volta.

aleCT ha detto...

3)" Nel direttorio c'è anche la prassi"

Bene, caro Alessio, purtroppo questa è una tua affermazione che io purtroppo, da semplice battezzata, non posso comprovare per il semplice fatto che io, da semplice battezzata, il direttorio non POSSO (e qlc mi disse anche: NON DEVI!) leggerlo.

Già su questo ci sarebbe parecchio da discutere.

Per il resto le mi domande sono semplici: Nel direttorio dove sta scritto:

1) che gli scrutini possono scarnificarti la vita nei tuoi più intimi particolari?

2) che il catechista parla SEMPRE a nome di Dio e il sacerdote solo durate la Messa (con le conseguenze nella vita spirituale di ognuno che ci si può bene immaginare)?

3) che sulle vocazioni religiose è il catechista che fa discernimento (mandandoti solo in DETERMINATI POSTI)

4) che, se il Vescovo magari ha qlc da dire, vuol dire che "gli stiamo antipatici"

5) che quello che c'è oltre il Cammino è religiosità naturale che il Cammino redimerà?

6) che tu "non sai amare" "non PUOI farlo" e che Dio, mandando Gesù Cristo ha fatto come se io volessi salvare il mio cane?

Caro Alessio, pensi veramente che Dio ti consideri alla stregua di un cane?

Stefano78 ha detto...

Alessio. Invece di andare avanti a equazioni o a contrapposizioni nette, leggi Questo documento

Consiglio di leggerlo a TUTTI. E' una sintesi esaustiva delle criticità più dibattute sul Concilio e sul Novus Ordo di Paolo VI.

Se si discutono o si criticano certe cose, di un certo magistero PASTORALE, non si mette in discussione un BEL NIENTE, caro Alessio, delal Autorità della Chiesa e del Papa! Questo è quello che i ribelli anarchici eresiarchi vogliono far credere, per mettere a dormire la coscienza Cattolica di chi è stato Battezzato e Cresimato nella Chiesa di Cristo, quella CAttolica Romana, che si fonda sulla Fede DI SEMPRE, non sui fatti di un momento!

Dopo il Vaticano II, infatti, si è bellamente ANNULLATA la fondamentale differenza dei gradi di Magistero, facendo corrispondere a DOGMA OGNI VIRGOLA CHE VENISSE PRONUNCIATA ANCHE DALL'ULTIMO DEI VESCOVI, PER IL SOLO FATTO CHE ERA VESCOVO!

Questo è trasportare nelle ideologie politiche, delle più bieche, la Santa Chiesa di Cristo! CHE NON E' UN PARTITO POLITICO! Infatti, la crisi di coscienza in chi ascolta o vive autentiche eresie, che SOLO PER I DITTATORI DI TURNO sarebbero "sancite dall'autorità", è un'arma delle più squallide da usare nei confornti di cuori semplici.

Non vorrei essere nei panni di chi si copre in questo modo per diffondere la FALSITA'..

mic ha detto...

Cari Amici , ho visitato con cura questo sito per ore prima di scrivervi,...

Caro p. Lorenzo,
se lo avesse visitato con cura per giorni, non avrebbe cambiato di una virgola il suo punto di vista, se è un presbitero frutto dell'iter Cnc.

Intanto non siamo lefebriani, i quali non lo sono neppure loro, che sono cattolici-e-basta, perché il fatto che la FSSPX sia stata fondata da mons. Lefebvre non ha creato nessuna nuova dottrina e neppure un movimento, ma non ha fatto altro che custodire la Tradizione tradita.
E comunque noi non abbiamo mai avuto altri punti di riferimento al di fuori dei nostri Papi e del Magistero ecclesiale, e ci limitiamo a guardare con sospetto alcuni nodi ambigui del concilio, che hanno generato applicazioni distorte e svianti, che molti studiosi (a prescindere dalla FSSPX) stanno evidenziando.

Lei cita a sostegno del Cnc il discernimento di Giovanni Paolo II "che non era uno sprovveduto". Ebbene chi hai mai detto o pensato che fosse uno sprovveduto? Ma anche un Papa può sbagliare quando non parla ex cathedra (e si ha tutto il diritto ma soprattutto il dovere di dirlo se lo si riconosce), soprattutto se il suo giudizio si basa su dati incompleti o strumentali, come a noi risulta.

Abbiamo visuali diverse e della Chiesa e del Cammino. Ma così oggi può accadere, purtroppo, dato che non si distingue più l'errore e nella Chiesa è entrato l'et-et al posto dell'aut-aut, come logica se non Verità vorrebbe.

Vedo che Stefano ha detto quanto si doveva sui diversi gradi del Magistero, cui corrisponde un diverso grado di assenso del cuore e della coscienza di un Credente.

Anonimo ha detto...

aria brutta in vaticano, fonte VALIDISSIMA (!), verra' richiesta a Fellay una netta abiura di quanto affermato, in difetto chiusura immediata dei tavoli.

mic ha detto...

Fonte tendenziosa, direi e anche diabolicamente maligna. Sto usando consapevolmente questi termini convinta di non eccedere.
Fallay invitato ad abiurare? Cosa?
Fellay che custodisce il Magistero perenne cosa dovrebbe abiurare?

Francesco ha detto...

Non generalizzerei circa possibili e paventate "derive" della Chiesa tutta nel nostro tempo.
Farei invece un distinguo elementare:

a) altra cosa è il Magistero e l'esempio di Benedetto XVI, sui quali mi pare non solo non v'è nulla, ma proprio nulla, da eccepire, ma addirittura v'è da prendere solenne esempio (Vds. ad es, le "esemplificazioni" liturgiche di questo papa;

b) altra cosa sono gli atti curiali vaticani: qui i puncta dolentia sono tantissimi purtroppo. Sandro Magister in un suo interessantissimo reportage infatti osserva "...Benedetto XVI non passerà alla storia come grande uomo di governo. La curia vaticana l'ha lasciata come l'ha trovata, nel disordine in cui già era affondata con il suo predecessore Karol Wojtyla, troppo mondialista per occuparsi del cortile di casa."

Non possiamo non essere d'accordo se pensiamo, solo ad esempio, allo strapotere egeminico del cardinale Rylko a capo del P.C.C.

Proprio oggi questo signore ha monopolizzato il radiogiornale vaticano insieme all'altro degno monsignore spagnolo Ruoco Varela per cantare l'ennesimo peana all'indirizzo dei giovani neocatecumenali che parteciperanno a quell'evento fine a se stesso che è la GMG.

Scusate la franchezza!

aleCT ha detto...

Francesco, stai parlando del radiogiornale delle 14? Perchè io l'ho sentito è di Neocatecumenali non se ne è parlato.

Per piacere, non pensiamo che la GMG sia un evento fine a se stesso. Alla GMG non ci vanno solo gli NC (e ci mancherebbe), anzi abbiamo appurato che i giovani NC non seguono il programma degli altri.

(sai cosa mi hanno risposto quando ho provato a domandare il perchè? Mi hanno detto che il programma non lo segue nessuno...
Mah, e allora io alle catechesi a Roma e Colonia chi ho incontrato? Infiltrati?)

Quindi per piacere, non facciamo confusione, ok?

Francesco ha detto...

@ Ale

Nessunissima confusione: I signori monsignori Rylko e Varela, se avessero a cuore l'evangelizzazione giovanile(ciascuno nell'ambito delle rispettive competenze , e comunque prima da pastori e poi da uomini di curia)eviterebbero di tessere le lodi di eventi autoreferenziali che portano sulla ribalta sempre i soliti giovani e marginalizzano o escludono giocoforza il 90 % del mondo giovanile.
In ogni caso il mio intervento non intendeva mettere in discussione la valenza delle GMG, che personalmente ritengo vuote, ripetitive e inutili, ma l'atteggiamento unilaterale del responsabile del PCL e del vescovo di Madrid.
Costoro, anzichè salire continuamente sulla ribalta( o sui palchi di Kiko) avrebbero ben altri compidi pastorali da curare sul serio.

Francesco ha detto...

"Alla GMG non ci vanno solo gli NC (e ci mancherebbe), anzi abbiamo appurato che i giovani NC non seguono il programma degli altri.

Abbiamo appurato?

Sta di fatto che in tutte le GMG il 90% degli spazi mediali è occupato dai NC: una grande , inutile, costosissima e sfarzosa vetrina a senso unico per un movimento autoreferenziale.

aleCT ha detto...

Abbiamo appurato perchè in questo blog ne abbiamo avuto conferma.

In più ho provato a chiedere e mi hanno risposto come ho già detto (oltre che anche con un "mica è vietato")

Personalmente parlando, (ed io di GMG ne ho fatte 2) me ne frega tanto se il 90% degli spazi mediali ce li hanno loro.

La Gmg è molto di più di quello che si racconta e sono prontissima a farne un pieno resoconto ad usum di tutti.

P.S Già solo fare una adorazione eucaristica durante la veglia ti pare poco? quest'anno si rifarà

(oltre che numerosissime chiese di Madrid rimarranno aperte a questo scopo) e in più il S.Padre ci consacrerà tutti al S.Cuore di Gesù.

Chissà Kiko cosa ne pensa...forse che è un retaggio della religiosità naturale..

infinitoquotidiano ha detto...

Visto che questo post parte da una mia riflessione, mi permetto di precisare un paio di punti e, poi, di continuare con la mia riflessione alla luce delle risposte ricevute di cui fin da subito ringrazio. Parto nel rispondere ad Alessio. Io non voglio delegittimare l’autorità papale. Anzi! Credo fermamente nel primato petrino e, essendo cattolico, non potrei fare diversamente. Rimango però profondamente perplesso da quanto sta accadendo e, soprattutto, da quanto è accaduto. Questo a dimostrazione di chi dipinge i cattolici come caproni che obbediscono senza pensare. Obbedisco a quanto il Papa insegna, ci mancherebbe!, ma, ripeto, mi vengono delle serie crisi di coscienza di fronte ad (apparenti?) cambiamenti. Non sono un sedevacantista, né uno scismatico. Credo però che uno scisma all’interno della Chiesa ci sia. E che probabilmente nascondersi dietro ad un dito sia dannoso, oltre che sbagliato.
A proposito di un’eventuale scisma, preoccupazione che sottosta alla decisione di non intervenire esplicitamente nella condanna di determinati abusi ed eresie. Riportavo in un articolo sul mio blog qualche tempo fa una riflessione di don Guglielmo Fighera (il curatore del sito FedeeCultura.it). Ve la riporto integrale: “Si teme uno scisma? Ma non si rendono conto che lo scisma c’è già e nemmeno strisciante? Che quei pastori eretici non riconoscono più l’autorità del Successore di Pietro e del suo Magistero? […] Non sarebbe forse meglio accettare uno scisma salvando l’integrità della fede cattolica che assistere ad una deflagrazione in mille pezzi alla protestante?” Credo che questo ragionamento non sia tanto strampalato. Non voglio sostituirmi al Santo Padre e al suo modo di guidare la Chiesa cattolica, rimane il dubbio, però, che la paura di condannare l’eretico non ha evitato che l’eresia dilagasse. Anzi. Mi sembra di sentire l’eco delle parole di Giovanni XXIII all’apertura del Concilio. Quando disse che la Chiesa non puniva più, ma curava con la medicina della misericordia. Illuminanti a tal proposito quanto scrisse Romano Amerio in Iota Unum, quando dice che la stessa condanna dell’errore è già un’immensa opera di carità. Pensiero poi ripreso anche da Benedetto XVI a conclusione dell’Anno sacerdotale.
Magister dice che Benedetto XVI non passerà alla storia come Papa di governo. Così come non lo fu Giovanni Paolo II. Probabile, non lo so. Sono profondamente grato a quanto il Santo Padre attualmente regnante sta facendo e non posso che tacere di fronte al Suo Magistero e mettermi in filiale ascolto. Però mi domando: di fronte a tanta opposizione al suo Magistero, non si possono rimuovere gli eretici e gli scismatici e mettere al loro posto sacerdoti, vescovi, ecc, ortodossi e obbedienti?

aleCT ha detto...

Il resto del tuo discorso lo quoto tutto...magari la si smettesse di fare catechismo come lo si fa ora.

Certe volte vedo come i 13enni vengono trattati come bambocci.

Ma è così difficile insegnare un pò di sana dottrina e terminare l'ora con un pò di sana adorazione? E' così difficile spiegare la fede senza dover ricorrere ai mezzucci e le invenzioni di Kiko?

Anonimo ha detto...

Fellay custode del magistro della Chiesa, questa me la voglio segnare...no perche' sapevo che il custode e' il Vicario di Cristo.

Cmq vedo che lei insiste nel parlare per conto del Papa senza averne alcun titolo, proferendo di: mediazioni, lupi e affini, veda di parlare per lei, veda di non mettere parole non dette in bocca al Santo Padre, lei non ne ha titolo come nessun altro......pasquale incluso.

Francesco ha detto...

Kiko non dirà mai cosa pensa, almeno a livello ufficiale: nel ristretto delle sue adunate invece si.
Se tu, Ale, hai partecipato a 2 GMG ti sarai reso/a conto quanto le stessie siano ormai monopolizzate da Cammino e da qualche altro movimento.

Perchè non pensare a "giornate di evangelizzazione" per tutti anzichè ad adunate settoriali e inconcludenti come queste?
E' vero che i volenterosi vi possono fare anche adorazione eucaristica( chi vieta loro di farla ANCHE QUOTIDIONAMENTE nelle loro parrocchie?), ma è anche vero che dopo la GMG di Tor Vergata i netturbini romani hanno spalato quintali di preservativi usati ...

aleCT ha detto...

quella delle "tonnellate di preservativi" è una leggenda metropolitana e mi spiace di sentirla anche qua.

Per il resto, con tutta onestà, io dico quello che ho visto. ovvero i ragazzi che si confessavano, che partecipavano ad una messa NO come Dio comanda, che recitavano il Rosario per strada (e in latino così tutti capivano che cosa si stava facendo e non disturbavano oppure si aggregavano).

La GMG è questo. Alla maggior parte di questi momenti i ragazzi NC non partecipano. Fanno altro.

Evangelizzano (a modo loro)

Che poi, dal punto di vista mediatico questo non abbia risonanza, ma abbia risonanza il fatto che Kiko parli IL GIORNO DOPO davanti a tot ragazzi (del CN) con TOT vescovi che non dicono UNA parola sinceramente mi intristisce, ma non nega quello che ho vissuto io.

Per il resto ti ripeto che hai ragione.

mic ha detto...

Fellay custode del magistro della Chiesa, questa me la voglio segnare...no perche' sapevo che il custode e' il Vicario di Cristo.

In relazione ad uno sconsiderato discorso di abiura,
ho parlato di custodia del Magistero perenne, che appartiene non solo a Fellay ma anche ad ogni cattolico!

Il Papa, oltre ad essere il custode è anche il GARANTE, ed è un'altra cosa... perché Gesù ha detto "... e tu una volta ravveduto CONFERMA i tuoi fratelli" (Lc 22, 31-32)

QUESTA è la missione di Pietro.

E meno male che finalmente c'è qualcuno che riconosce che Pasquale non ha titolo a dire certe cose...
Per quanto mi riguarda, invece, mi pare che so quello che dico e non parlo a vanvera.

Quindi se la segni pure che Fellay è custode: della Tradizione perenne sicuramente lo è, come pure ogni cristiano cattolico. Ma si segni anche che il Papa è il GARANTE: colui che CONFERMA.

mic ha detto...

Infinitoquotidiano, ti ringrazio degli ulteriori input che ci dai.
Domani scriverò più a lungo e cercheremo di approfondire. Spero che anche altri lo facciano.

Puoi darci il link al tuo blog?

Conosco personalmente padre Fichera!

infinitoquotidiano ha detto...

Il mio blog è: http://www.infinito-quotidiano.blogspot.com/ e l'articolo che ho scritto sullo scisma all'interno della Chiesa è del 14 marzo.

mic ha detto...

L'autorità della Chiesa prima del Concilio Vaticano II era in mano al Papa, oggi è in mano ai Vescovi, fra cui il Papa-Vescovo di Roma come Primate. L'autorità papale quindi è diminuita, a vantaggio degli organi curiali (congregazioni, ecc...).

ma cosa dici? E' stato forse abolito il Primato Petrino?
Certo la collegialità ne fa correre seri rischi quando e se è mal intesa o mal applicata, perché la collegialità ha valore e autorità solo se in comunione con Pietro.

Altrimenti le Chiese particolari che non agiscono in comunione con Pietro (e purtroppo oggi ormai sono molte in tutto l'Orbe una volta cattolico) inficiano l'universalità, cioè la cattolicità della Chiesa.

Gli stessi Organi Curiali, pur se agiscono per delega, non possono non agire a nome del Papa. E' un dato certo, ma confermato anche dalle parole rivoltevi nel gennaio successivo alla Lettera di Arinze : "la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica...".

Il metro per giudicare l'attendibilità di un Magistero episcopale o curiale è confrontarlo con la Dottrina di sempre e verificarne la congruenza. Se congruenza non c'è, non è dovuta alcuna adesione del cuore e della coscienza.

E stessa cosa con il Vescovo, o si accetta che agisca a nome della Chiesa ed ispirato sempre dallo Spirito Santo, lui che è capace di discernere i carismi per il ministero ricevuto, oppure se ne contesta apertamente il ministero.

Strano questo aut-aut non più vigente dai tempi del concilio, applicato a noi.
Mi sembra erroneo e sviante partire da un dato assolutizzante: pensare che un vescovo agisca SEMPRE ispirato dallo Spirito Santo, specialmente quando riconosce il carìsma del Cnc ;)

Anche un vescovo può sbagliare. Ma noi non abbiamo alcun titolo per contestare il suo Magistero (altra assolutizzazione impropria). Abbiamo invece titolo e diritto-dovere di denunciare l'errore.

Altrimenti questo gioco del dico e non dico, delegittima ancora di più quella autorità che il lettore cerca. Ci fa credere che non contino più un'acca.

non è il "dico e non dico", che a volte può essere determinato da sobrietà e rispetto, a delegittimare l'autorità che il lettore (e non solo lui) cerca. Essa si delegittima da sola quando non è coerente con la Tradizione.

mic ha detto...

Grazie, Infinitoquotidiano, l'ho aggiunto tra i link.
Sul tuo discorso degli 'scismi' siamo perfettamente in linea da un punto di vista del principio.
Tuttavia, nella situazione in cui siamo, non so cosa ci sia nella mens del Papa. Forse da gesti eclatanti teme la confusione e il disorientamento dei piccoli (che purtroppo non manca comunque) e spera che la soluzione si 'costruisca' gradualmente nel tempo per mezzo delle 'buone volontà' e degli input che lui sta dando.

I conti non tornano più, se si pensa che questa può essere desistenza dal governo che, citando Romano Amerio, diventa una drammatica breviatio manus Domini

Anonimo ha detto...

AleCT, non ti aspetterai mica che risponda a 5 commenti, vero? al più potrò farlo su alcune cose, in modo sintetico.

Ciò che hai scritti su "Dio non esiste...dice lo stolto", è esattamente quello che vo dicendo a Mic da tempo, cioè che prendere pezzettini di un intero direttorio, e trarne una dottrina fantastica (perchè parziale) è un modo errato ed ingiusto.
Non solo, ma nelle catechesi non si dicono falsità, ma forse verità parziali (io le ho definite mancanti e non lo rimangio).

1) Gli scrutini non scarnificano, perchè il tuo vissuto fa parte di te, non è una carne da togliere, ma da portare alla luce (l'idea di avere qualcosa di scabroso da sotterrare è ciò che ci impedisce in fondo di riconoscerci peccatori)

2)I catechisti insieme ai presbiteri, guidano le comunità affidategli secondo l'itinerario previsto. Se ti dicono ad esempio che se ti arrabbatti affannosamente trascurando tutto (famiglia, Dio ecc...) per accumulare, allora il denaro è un tuo idolo, beh hanno parlato a nome di Dio, ma guarda che lo capirebbe chiunque, solo che non ce lo vogliamo sentir dire...

3)Vocazioni: ma che dici?! il discernimento avviene prima di entrare in seminario/convento, ed è solo di tipo preparatorio, ma il vero discernimento vocazionale avviene DENTRO, ad opera del Rettore e degli insegnamenti. Il seminario non è un'università, ma proprio luogo per discernere la vera vocazione, dalla voglia di fuggire da una realtà che non si vuole affrontare.

4) oltre il cammino non c'è la religiosità naturale, il CNC è all'interno di Santa Romana Chiesa, su questo io sono categorico, il CNC non è la salvezza, Cristo è la Salvezza, e la Chiesa è strumento di salvezza donatoci. Ogni elitarismo è da rigettare con forza.

5) la cosa del cane fa pena. non merita risposta. riformulala e la avrai.

Alessio

mic ha detto...

al solito, i sofismi di Alessio, che ha delle circonvoluzioni di pensiero contorte giusto in linea con l'ambiente in cui è invischiato, richiederebbero un volume in risposta, perché le distorsioni e fraintendimenti si sprecano.
Sembra quasi che sia questa la sua funzione su questo blog.

Devo rinviare la mia risposta, che ci sarà, sulle molte inesattezze e minimizzazioni di problemi enormi che sono la sua specialità.

Nel frattempo, resto in attesa della replica di Alect.

Brevemente, sul suo sottrarsi al punto 5), gli faccio notare che, per riformularlo, Alect dovrebbe cambiare o non considerare gli ipsissima verba del suo iniziatore.

Anonimo ha detto...

X Mic.

Ho letto i commenti sul primato petrino. Condivido, il Concilio non lo ha mica eliminato?! non sostengo questo, forse mi sono espresso in modo impreciso.

Ma quoto le parole di Francesco che riprendono il commento Di Magister.
La curia romana, e anche le conferenze episcopali (fra l'altro spesso in lotta fra di loro), di fatto, ripeto di fatto, tolgono di mano al Papa il controllo "continuo" del suo ministero.

ma se tu sostieni che comunque ciò che lui conferma, allora lui lo "firma", allora non puoi non sostenere che ANCHE lui non abbia approvato il Direttorio, ad esempio, in quanto una Congregazione (fra l'altro la più importante) lo ha approvato, e lui lo ha annunciato il 17 gennaio.

Denunciare l'errore, cosa che adesso addirittura si vorrebbe far credere attraverso la "parzialità" descritta da AleCT, sa di arrampicata su uno specchio alto 7 metri.
Il tempo delle fantaricostruzioni è terminato. tutta la prassi tanto vituperata da voi è timbrata.

E rimane infatti quindi solo di chiedersi "Dove sta andando la Chiesa", a cosa converge e quali caratteri ha assimilato nel corso degli ultimi 50 anni da tutti i carismi che ha istituzionalizzato.
Quell'Unicum che descrivevi ora fa parte a pieno titolo di una plurità variegata ed accettata in quanto ritenuta ispirata dallo Spirito Santo. Comprendo che sia dura da accettare, ma è così, e lo sapete benissimo.

Alessio

mic ha detto...

Il tempo delle fantaricostruzioni è terminato. tutta la prassi tanto vituperata da voi è timbrata.

Che la prassi sia 'timbrata' non la rende per questo innocua o ottima, avuto riguarda alle diecimila riflessioni e testimonianze con cui l'abbiamo illustrata.
Abbiamo sottolineato in molti modi le 'anomalie' che sono oggettive e non hanno nulla a che vedere con ipotetiche pretestuose "fantaricostruzioni".

Quanto a dove sta andando la Chiesa, conosciamo il finale, perché ci è noto anche il Fine ultimo, ma purtroppo stiamo facendo i conti con uno 'strano' e inquietante deragliamento dalla Via maestra...

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
rispondi come e quando vuoi. Problemi non me ne faccio.

1)Quello che dici a mic lo so benissimo. Lo leggo. Peccato che io l'abbia chiesto a te e l'abbia chiesto su un argomento BEN PRECISO e pertinente.

Attendo dunque risposta pertinente

2) I scrutini "scarnificano" eccome tanto è vero che nello Statuto c'è scritto chiaramente che bisogna rispettare il "foro interno" Ovvero la DIGNITA' di ciascuno. Mi puoi dire che avviene così? Oppure non è più facile che un catechista, forte del suo "parlare per conto di Dio" proprio per quello che tu dici ovvero "portare alla luce" non si fanno problemi a fare domande che "neanche un confessore farebbe"?

3) Nella domanda ho VOLUTAMENTE aggiunto una parola importante in maiuscolo. Peccato che tu non l'abbia notata. La parola è SEMPRE.
I catechisti parlano sempre a nome di Dio (magari con la traccia di Kiko) Ce lo vogliamo ricordare il sacerdote che, per chiedere un consiglio PASTORALE, va in macchina centinaia di chilometri per chiedere al suo CATECHISTA?

Questo cosa vuole dire? Che lui della differenza tra un sacerdote e un laico non ci ha capito un bel nulla ed è per questo che...

4) al momento di una possibile vocazione (lascio volutamente stare le alzate che sono una cosa comica) chi è il primo che viene interpellato? (e l'ultimo ad avere l'ultima parola magari)?

Il sacerdote (che magari su queste cose ne saprebbe un pò di più)?

Mi devi rispondere con sincerità

5) Caro Alessio, mi dispiace, ma quello che dici tu rimane una tua (graditissima) opinione personale. L'atteggiamento di default degli NC che ho conosciuto io è esattamente quello che ti ho detto.

Fino ad arrivare ad episodi paradossali per cui (caso concreto) se ci si fidanza con un ragazzo/a NC e non si vuole entrare nel cammino (perchè si ha un percorso personale) si viene trattati alla stregua di un ateo. Oppure si può arrivare a dire ad un sacerdote ottantenne che è un irresponsabile perchè indica la Devozione al S.Cuore. (vivendola giorno per giorno)

Infine la cosa del cane può anche essere penosa, ma è ESATTAMENTE quello che mi hanno detto.

aleCT ha detto...

Il tempo delle fantaricostruzioni finirà quando tutto sarà alla luce del sole (senza mezzucci e sotterfugi e giochi di parole)

L'Arcano nel cammino non è solo nel Direttorio. E' in molte altre cose. C'è anche questo nell'approvazione? Vi hanno approvato anche questo atteggiamento?

P.S. in questi giorni sto leggendo le traccie delle meditazioni di Don Carron per le scuole di comunità di CL. Non ho una particolare simpatia per Comunione e liberazione, ma una cosa è sicura: se voglio saperne di più so dove cercare. Ho qlc di OGGETTIVO e non FUFFA.

Anonimo ha detto...

AleCT, come sai, se leggi spesso, io dico la mia. Sull'elitarismo ho la mia opinione, che scrivo qui affinchè chi legge (altri NC) non cadano nella tentazione di sentirsi "migliori" di altri, perchè fanno il CNC. Questo errore, più volte richiamato dal Papa e dai vescovi, deve essere corretto immediatamente. Condivido, e lo scrivo.

Sugli scrutini (2°passaggio), Alect, allora devo darti la mia esperienza (non certo nei contenuti). I miei catechisti hanno rispettato il foro interno di ciascuno. Ci hanno fatto scrivere le risposte, poi se avevamo parlato con sincerità, hanno dato una chiave di lettura della storia, altrimenti hanno chiesto chiarimenti, ma non su eventi specifici. C'è stata massima libertà e nessuno ha vissuto queste esperienza come un'invasione, proprio perchè ognuno che accetta di rispondere al questionario, cede di fatto una parte della sua libertà, perchè accetta che ci sia un catechista (presbitero o laico) che ti dia una risposta alla tua storia, risposta che sarai tu stesso a verificare nel seguito della tua vita.
Questo per me è rispettare il foro interno, ma sapendo benissimo che se vuoi puoi alzarti ed andartene.

Sul termine SEMPRE riferito ai catechisti, dissento (non con te). Se pure il Papa può sbagliare, tanto più possono farlo i catechisti. Il sempre quindi non è affatto corretto. ed io ho avuto modo di "dialogare" abbastanza; ma questo ripeto sempre nel rispetto e nella consapevolezza che il catechista (in generale) non è solo un maestrino che dà nozioni, ma anche una guida, perchè ha vissuto esattamente quello che vivo io in quel momento.

Sulla cosa del cane aspetto la dovutissima riformulazione.

Sulla pubblicazione tante cose sono state scritte... meglio attendere.

Quindi AleCT, non hai l'impressione che tutto dipenda oggi dall'applicazione del metodo? Ad esempio sugli scrutini sono state cambiate lo domande? no, è il modo di porle che crea il rispetto del foro interno; capisci che siamo arrivati a questo? una critica può essere fatta oggi solo sull'applicazione, non intrinsecamente all'itinerario.
infatti tu parli di casi limite. ma escludendo il caso limite, che ne pensi? e perchè?

Alessio

jonathan ha detto...

Se avessi un padre molto malato, e molto ricco, e, per assicurarmi l’eredità gli chiedessi il suo consenso firmato a usare e spendere come mi pare il suo patrimonio, certo, avrei il ‘timbro’, potrei fare vita da nababbo senza incorrere in alcun rischio giudiziario, però… prima o poi la mia coscienza o gli occhi di un amico o la memoria di Dio mi accenderanno qualche domanda, mi chiederanno ‘dove sei? Che hai fatto’?

Così la Chiesa è molto malata, ferita, deturpata, lo sappiamo bene tutti. Ma è e resterà per sempre la sola custode della sola Verità che dà salvezza. Se è giusto innalzare al santo Padre suppliche accorate perché provveda con la sua autorità a ripareggiare la verità tradita, se è giusto riconoscere e denunciare la responsabilità della gerarchia ecclesiastica che va dietro ad ogni vento di dottrina, è però altrettanto giusto e necessario che ciascuno di noi piccoli del gregge si assuma la propria responsabilità di cercarla quella verità, di amarla tre volte, di obbedirle, di difenderla. Non è tempo questo di sedersi comodi sulle misericordie concesse di timbri e approvazioni, di indugiare sui ‘così fan tutti’.

Proprio perché sappiamo che la chiesa oggi pullula di infedeltà dottrinali prima ancora che etiche laddove dovrebbe invece risplendere di limpida santità, proprio per questo bisogna mettere il proprio cuore al servizio della verità. Bisogna lasciarsi scottare dal ‘fuoco del dogma’ e lì ritrovare il passo della propria vita. I grandi santi questo hanno fatto, S. Francesco o S. Agostino per es., o la nostra S. Teresa Benedetta della Croce, hanno accolto il pungolo della loro coscienza e hanno scelto la via stretta della verità. Nella Chiesa, nella comunione dei Santi, nella fedeltà.

Anonimo ha detto...

Consiglio di leggerlo a TUTTI. E' una sintesi esaustiva delle criticità più dibattute sul Concilio e sul Novus Ordo di Paolo VI.
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caro Stefano78, io quel blog lo leggo dal primo giorno che è nato.
ti potrei segnalare tread ancora più interessanti e ben scritti da Mic. ma rimango del mio pensiero che il CVII sia stato realmente una rivoluzione, voluta, e che non regga la questione delle 2 ermenutiche (continuità e rottura). L'unico modo, per altro che sta prendendo piede oggi, per "circoscriverne gli effetti" è quello della minimizzazione stessa del concilio, di renderlo una semplice chiaccherata fra Vescovi e Cardinali, o giù di lì.

Ma questa strada (la terza via) non riuscirà, perchè quello spirito del concilio, che ha prodotto la rottura, aveva radici precedenti al concilio stesso, e le ha poste anche nei decenni successivi.

Non puoi sradicare un albero che ha così tante radici (a meno che non aspetti che crolli da solo, se è destinato a questo), se non con una motosega molto potente (che può essere solo un nuovo concilio).

perchè il rischio è che aspettando altri decenni, si finirà per avere un nuovo concilio che ratifichi le nuove idee, come di fatto è stato l'ultimo, avvenuto troppo in ritardo quando oramai la maggioranza del clero stesso aveva di fatto cambiato idea sulla stessa ecclesiologia.

Alessio

Anonimo ha detto...

Scusa l'OT MIC, ti riporto una risposta di Arinze sulle direttive della sua famosa lettera, credo che tu le abbia già lette, è molto datata.

Siccome lo dice lo stesso Cardinale credo che sia l'interpretazione giusta.

D. – Ora veniamo al contenuto di queste direttive…


R. – Il 1° dicembre 2005 la nostra Congregazione, al termine di tanti colloqui per un periodo di almeno 2 anni se non più, ha scritto ai responsabile del Cammino Neocatecumenale una lettera di due pagine. Io do soltanto il sommario: "Nella celebrazione della Santa Messa il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa senza omettere né aggiungere nulla". Questo è il principio base. Seguire i libri approvati, non aggiungere e non sottrarre. Tutto il resto è dettaglio e ci sono sei punti più precisi per rispondere ad alcune richieste del cammino Neocatecumenale su materie relative alla celebrazione eucaristica. Primo, sulla celebrazione del sabato sera: la domenica è il giorno del Signore. Il Santo Padre decide che per il Cammino Neocatecumenale, almeno una domenica al mese, le loro comunità devono partecipare alla Santa Messa della Comunità parrocchiale. Per le altre tre settimane, il Cammino Neocatecumenale in ogni diocesi sia in dialogo con il vescovo diocesano. Secondo: le ammonizioni previe alle letture si possono fare a condizione che siano brevi. Anche durante l’omelia, pronunciata sempre dal sacerdote o dal diacono, si può fare qualche intervento occasionale che sia breve e che non abbia apparenza di essere l’omelia. Anche questo si può accettare. Poi, per lo scambio della pace: si concede che il Cammino Neocatecumenale possa usufruire dell’indulto già concesso, cioè di fare lo scambio della pace prima dell’offertorio fino ad ulteriori disposizioni. E poi sul modo di ricevere la Santa Comunione: si dà al Cammino Neocatecumenale un periodo di transizione, non più di due anni, per passare dal modo invalso nelle loro comunità di ricevere la Comunione, per esempio, seduti, con l’uso una mensa addobbata posta al centro della chiesa, invece dell’altare dedicato; passare da questo al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo. Infine, il Cammino Neocatecumenale deve utilizzare anche le altre preghiere eucaristiche contenute nel messale e non solo la seconda preghiera eucaristica. La sintesi di tutto questo è che il Cammino, nella celebrazione della Santa Messa, seguirà i libri liturgici approvati, tenendo conto delle specificazioni appena pronunciate. Questa è la lettera.


ANCHE DURANTE L'OMELIA? INTERVENTI OCCASIONALI?
Cioè le risonanze?
ma voi non avevate dato tutta un'altra interpretazione dicendo che erano vietate e che al più potevano essere fatte in fondo, alla fine della Messa?

Non mi pareva mai di aver letto queste frasi su questo blog. Non solo, ma Arinze dice proprio che queste puntualizzazioni sono state richieste da Kiko (come Kiko infatti aveva sostenuto, come Rylko aveva detto che avrebbe fatto inserire come concessioni, quelle 4 o 5 cose richieste).
Ora tutto mi è chiaro.

Spiegami una cosa Mic. Ma a che gioco stiamo giocando? Come fai a sostenre ancora che le risonanze sono vietate? al più devi dire che non sono obligatorie, appunto occasionali, e non solo, ma possono essere fatte proprio nel momento in cui le facciamo.

Considerando poi che lo statuto successivo ha ulteriormente chiarito che la comunione può essere ricevuta al proprio posto (niente processione), e che l'eucaristia è inserita nelle messe domenicali (quindi non una messa speciale chiusa), praticamente che cose rimane che non ti convince?

Mic, Mic, qualcosa sta scricchiolando, cerca cerca c'è un fantacastello che scricciola, e non è il CNC... perchè non erano state riportate queste frasi? possibile che non le conoscessi?

Alessio

mic ha detto...

Alessio,
sei tu che devi dire a che gioco stai giocando.
Il documento che citi è regolarmente riportato qui e ne abbiamo parlato più volte in passato.

Vatti a leggere un discorso SERIO e cattolico sulle risonanze.

Stai cercando di mettere altra carne al fuoco con la tua solita sofistica perché eri rimasto a corto di argomenti su ciò che stiamo dicendo e che non ho il tempo ora di confutarti?

Ma lo farò appena posso.

Piantala tu con i tuoi giochini.

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
anche io dico la mia e la dico secondo la mia esperienza.

Se la tua è differente non posso che esserne felice.

Io non sono a conoscenza di tutti i particolari della nascita di questo blog nè di tutti i motivi per cui gli altri vi scrivono. Su certe posizioni sono anche non del tutto d'accordo.

Una cosa è sicura: questo è l'unico posto in cui, facendo delle domande PERTINENTI SU FATTI CONCRETI, mi si è risposto (sulla verità di quanto mi hanno detto ho poi fatto ulteriori domande perchè a me non basta la prima risposta)

Puoi dirmi quello che vuoi, ma è così. Appena ho provato a chiedere ai diretti interessati come minimo mi si è risposto: "non puoi capire" o "non sono fatti tuoi".

Tu mi dici che è un problema di applicazione. Sai che ti dico? Che lo penso anche io. Ma sai come rispondono i tuoi fratelli NC a questo "problema di applicazione"?

Che siamo tutti peccatori. Sai che novità! Dopo che ne hai preso coscienza però si fa qlc o no?

No. Tutto finisce là...

C'è stato un mio post in questo blog in cui dico che il problema più grosso del Cammino è la MANCANZA di RIFLESSIONE. Continuo a pensarla così. Se tu, nel tuo piccolo, vuoi farti promotore di un cambiamento in questo senso ne sarà estremamente felice.

P.S. Il fatto del cane purtroppo ti ripeto è esattamente quello che mi hanno detto (e il tizio che me lo ha detto è stato catechista ed ha 20 anni di cammino alle spalle)

"Dio ha mandato Gesù a salvarci. Per farti capire è come se io avessi mandato mio Figlio per salvare il mio cane"
PAROLE TESTUALI.

Che tipo di antropologia ci sta dietro una frase del genere?

Emma ha detto...

" Gli scrutini non scarnificano, perchè il tuo vissuto fa parte di te, non è una carne da togliere, ma da portare alla luce (l'idea di avere qualcosa di scabroso da sotterrare è ciò che ci impedisce in fondo di riconoscerci peccatori)"

Ed invece è purtroppo vero che i catechisti neocatecumenali, durante gli scrutini, scarnificano, invadono, aggrediscono ciò che di più intimo esiste in una persona, il sacrario della sua coscienza, manipolano approffittando della situazione di soggezione in cui si trova l' adepto, sfruttano il potere reale che esercitano, l`aura di cui sono investiti e circondati, (capirai parlano a nome di Dio !), vanno a frugare negli angoli più intimi, più nascosti, non perchè sono vergognosi, ma perchè sono protetti ed è giusto che lo siano.
Quei contenuti, più o meno pesanti, profondi, complessi, strappati all`intimità in cui si trovavano, appartengono all`individuo, sono la sua storia, la sua memoria, ogni persona è unica, unica è la sua vita, unica la sua traiettoria, i suoi tempi sono unici, unico e individuale il percorso a tappe che poco a poco, progressivamente, seguendo il ritmo della persona, porterà alla luce i contenuti che sono pronti ad essere accolti, analizzati e digeriti, senza l`obbligo di essere messi in piazza e anche strumentalizzati, come avviene.
È forse un caso se esiste la riservatezza piu assoluta da parte dei psicologi, per non parlare del segreto da parte del confessore ?

"poi se avevamo parlato con sincerità"...
"ma perchè accetta che ci sia un catechista (presbitero o laico) che ti dia una risposta alla tua storia,"

Tutti psicologi i catechisti neocatecumenali ?
Con quale competenza, con quale diritto mettono tutti gli adepti nello stesso stampo, violando l`individualità della persona, la sua unicità, con quale diritto e legittimità si permettono di giudicare la sincerità delle parole dello scrutato, di dare una risposta (!!!) alla sua storia!

E, infine, NO il catechista NON "ha vissuto esattamente quello che vivo io in quel momento" come scrive Alessio.
Questo può dirlo solo chi è già fuso nell`identità di gruppo sottomesso al potere e all`influenza dei catechisti.
È allucinante, sconvolgente, che questi metodi tipici dele sette esistano nella Chiesa cattolica.

mic ha detto...

Cioè le risonanze?
ma voi non avevate dato tutta un'altra interpretazione dicendo che erano vietate e che al più potevano essere fatte in fondo, alla fine della Messa?


comunicazione VOLUTAMENTE distorta, Alessio.

Non lo abbiamo mai detto.
Leggi bene di documenti e soprattutto quello linkato.
inserisco, nel post sotto, il testo essenziale per comodità di chi legge.

mic ha detto...

Le “risonanze” - inserite arbitrariamente nella celebrazione liturgica neocatecumenale da un laico improvvisato liturgo - costituiscono uno dei momenti in cui viene interrotto il ritmo del rito e quindi 'piegata' la sua forma sacrale - e per questo intangibile e immodificabile - al diktat di Kiko Arguello, che in esse vede (e di fatto si realizza) uno dei momenti pregnanti della coesione della comunità... che è l'unica ragione di quel rito!

La Santa e Divina Liturgia – ma può esser considerata tale un coacervo di elementi sincretisti di ‘fabbricazione’ umana? – ha, invece, per obiettivo il vero culto a Dio rientrando nella sfera dell'in-utile: cioè di ciò che è gratuito e non strumentale, e celebra e offre e accoglie e molto di più … Un rovesciamento di orizzonte inaudito! Come non considerare il comportamento in esame - peraltro non previsto dai Libri Liturgici che consentono solo brevi ‘monizioni' prima delle Letture, nonché occasionali 'testimonianze' - se non uno della serie inaudita di abusi liturgici posti in essere da questa celebrazione che pretende di essere considerata cattolica?

Il momento delle risonanze 'serve', e quindi è 'strumentale' (è il rito che viene strumentalizzato e non è più Actio di Cristo, ma dell'assemblea), sempre secondo Kiko, a dare maggiore risalto alla "mensa della Parola" (proprio come i protestanti) in base alla quale ognuno dice quel che la Parola gli ispira, spesso collegato a fatti intimi della sua vita. Ed è questa la vera ragione per cui le celebrazioni sono rigorosamente separate comunità per comunità, parcellizzate persino all'interno del Cammino... (dov'è la comunione e la cattolicità, cioè l'universalità? Non c'è nemmeno al loro interno! Almeno non secondo i canoni cattolici cioè cristiani: la vera comunione si ha in Cristo!)

Ovviamente queste 'risonanze', che sarebbero meglio collocate in una Liturgia della Parola avulsa dal Rito e costituente, semmai, una vera e propria "terapia di gruppo", realmente sono molto del 'cemento' su cui si salda e si rinforza la comunità, insieme all'atmosfera esaltante e coinvolgente che si crea, anche per effetto dei canti che svegliano l'emotività e castrano l'interiorizzazione, necessaria invece ad una vera maturazione spirituale ma anche psicologica, perché le due cose vanno SEMPRE insieme
... segue

mic ha detto...

... segue
La stessa Lettera di Arinze [vedi anche commenti] richiamata in nota anche nell’art.13 dello Statuto (che parla solo delle modalità di ricezione della comunione), prescrive quanto alle 'monizioni':

2. Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi. Occorre inoltre attenersi a quanto disposto dall’“Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 e 128) e ai Praenotanda dell’”Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42).

Le eventuali monizioni: dunque non possono avere carattere di sistematicità. “Eventuale” significa che non ci deve essere sempre, come di fatto accade, e neppure molto spesso (altrimenti sarebbe stato usato un aggettivo diverso: “le frequenti monizioni” è ben diverso da “le eventuali monizioni”).

Figuriamoci le “risonanze”! Per le quali la Lettera prescrive:

Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell’Istruzione Interdicasteriale “Ecclesiae de Mysterio”, approvata “in forma specifica” dal Papa Giovanni Paolo II e pubblicata il 15 agosto 1997. In tale documento, all’art. 3, §§ 2 e 3, si legge:
§ 2 - “È lecita la proposta di una breve didascalia per favorire la maggior comprensione della liturgia che viene celebrata e anche, eccezionalmente, qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente, come illustrativa dell’omelia regolarmente pronunciata dal sacerdote celebrante. Queste didascalie e testimonianze non devono assumere caratteristiche tali da poter essere confuse con l’omelia”.


Perché per difendere il Cnc si usa sempre l'inganno e la menzogna?

mic ha detto...

Aggiungo, per completezza, perché non è scontato che tutti sappiano cosa sono le monizioni e le risonanze:

1. Le ‘risonanze’, come già il termine lascia intuire sono espressioni di quanto, al termine delle letture, risuona nello spirito del credente e che possono essere condivise per l’ascolto e l’arricchimento reciproco di quanto la Parola suscita in ognuno. Di solito si praticano nelle “Lectio Divine” comunitarie e mai nella Liturgia, che ha una sua ‘forma’ e suoi ritmi non modificabili a piacimento, fissati dai Libri Liturgici.

2. Le ‘monizioni’ sono brevi indicazioni, di solito riservate al celebrante, ma ormai per prassi preparate dal gruppo liturgico, che vengono lette dall’ambone allo scopo di introdurre i fedeli alla Liturgia della Parola e richiamare la loro attenzione, prima di ogni lettura, sui punti più significativi da interiorizzare.

3. Da rilevare che, per effetto della prassi introdotta dal Cammino NC, ci sono aspetti e fatti della vita che non appartengono più al ‘foro interno’ sacro e inviolabile della persona, che ogni camminante che ‘passa’ attraverso certi ‘scrutini’ vede violato con intrusioni rozze ed imposte coercitivamente.

Anonimo ha detto...

comunicazione VOLUTAMENTE distorta, Alessio.
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ma come se proprio alcuni tread fa mi si diceva che le risonanze non si potevano fare, mi sembra Michela o Jo.

Tu non le hai corrette, come rispondi a me, quindi in questo sta il giochetto. E che io mi sia stupito, è proprio perchè io do credito a priori a tutti (il contrario di quello che invece pensi di me).

Se poi vogliamo entrare nel concetto dell'interruzione del rito, si può discutere nel merito e posso anche concordare che se questo momento si protrae troppo allora può accadere, ma lo sai davvero cosa interrompe il rito? 25 minuti di omelia che ci propinano a noi NC, perchè i sacerdoti ci ritengono una sorta di "cristiani super attenti" su cui sfogarsi (ho sentito queste parole).

Ma non capisco Mic come tu non possa accettare quel ANCHE QUESTO SI PUO' ACCETTARE. e NELL'OMELIA.
E come potrebbe un sacerdote comprendere quando è occasione e quando no? ed è il sacerdote che richiede le risonanze, lo sai benissimo.
Capisci che non c'è modo in effetti per distinguere? Cosa c'è, un discernimento preventivo?

Si può discutere se c'è convenienza nel farlo (le risonanze), noi ti diciamo che conviene e che è importante, ma ANCHE QUESTO SI PUO' ACCETTARE. è una concessione.

Sul fatto che non abbia più argomenti ti sbagli di grosso. più di scrivere una decina di commenti non saprei più cosa fare: ho chiarito ad AleCT che è solo una questione di applicazione, perchè i questionari sono approvati.

Alessio

Anonimo ha detto...

Io questa frase di Arinze non l'avevo mai letta. Ora l'ho vista anche su internetica.

Tu dici che non avete mai sostenuto che le risonanze sono vietate? Buon chiarimento.

ma quante volte avete scritto che non si potevano fare proprio in quel momento, suvvia.

Invece "anche questo si puo' accettare".

Sui motivi di opportunità, si può discutere quanto si vuole.
per me sono più che opportuni, anche perchè ciò che davvero interrompe il rito è l'omelia di 25 minuti che ci propinano a noi NC, che siamo ritenuti, a torto, "cristiani super attenti" (parole di un sacerdote che per la prima volta celebrava) e siccome noi non abbiamo il limite dell'ora, allora l'omelia può davvero debordare, e farci boccheggiare....

ma chiarito questo breve OT, sarà bene che non ci si venga a ridire che si possono fare solo in fondo.
E l'occasione la decide il celebrante, non tu. Se per lui si può fare, entra nell'occasionalmente, anche perchèp altrimenti spiegami tu come si potrebbe regolare l'occasionalmente, 1 volta su 2? che criterio è, se si può accettare acnhe questo.

Sul fatto di non avere altri argomenti, scusa ma avevo già chiarito che approvata la prassi, ora tutto è una questione di applicazione del metodo dell'itinerario. Più chiaro di così.

Alessio

mic ha detto...

Alessio,
non ti pubblico perché il complesso sofisma di cui ti servi ingenerebbe solo tanta confusione.
Ma ti rispondo alle COSE INESATTE che continui ad attribuirci.

NON abbiamo mai detto che le RISONANZE SONO VIETATE. Nel post precedente TI SEI INVENTATO che le collocavamo alla fine: due subdoli espedienti per delegittimarci nei confronti di chi leggesse per la prima volta questa pagina!

Ma smettila e leggiti bene i documenti che ho richiamato e perfino in parte ritrascritto!

La sostanza di quel che dice Arinze e che corrisponde ai Libri Liturgici che secondo voi non vi riguardano affatto è che le eventuali risonanze sono consentite solo in occasioni particolari .

Voi ne avete fatto una regola e ho ampiamente spiegato cosa comporta e anche a cosa serve.

A questo punto il tuo sofisma consiste anche nell'affermare che è il sacerdote a chiederle. Ma questo è l'ultimo atto della trasgressione imposta dagli iniziatori. Sono loro che le hanno arbitrariamente inserite in ogni celebrazione. Il vostro presbitero, anziché adeguarsi a quel che ha prescritto Arinze in nome del Papa, si adegua a quanto inventato dagli iniziatori...

Il fatto che poi il tutto sia inserito nei Direttori e quindi tu gli attribuisca valore normativo, dimostra la grande confusione che c'è nella nostra Chiesa, nella quale un testo che si definisce catechetico PUO' contraddire le prescrizioni esistenti e per di più richiamate dal Papa.

Questo è il punto. Questa è la verità e non ce n'è un'altra, nemmeno se ti arrampichi su diecimila specchi!

Emma ha detto...

La lettera del card. Arinze, che lo ricordiamo non fa che trasmettere le DECISIONI del Papa, prevede monizioni eventuali e risonanze eventuali, occasionali e eccezionali, in conformità con i documenti della Chiesa che si applicano a tutti i cattolici, forse che i neocatecumenali, che continuano a disobbedire, si considerano al di sopra e al di fuori delle leggi della Chiesa, una categoria di cattolici a parte per cui valgono solo le leggi, decisioni e direttive di Kiko Arguello?

Mic ha perfettamente RICORDATO ciò che è stato già più volte descritto e spiegato su questo blog, solo la malafede, o ottusa cecità indotta dalla dipendenza, di Alessio, possono distorcere in modo così evidente la verità e la comunicazione.

Sembra proprio verificarsi che Alessio stia servendosi di questo blog, e della pazienza infinita di mic, per autoconvincersi, per darsi argomenti supplementari, per tentare di far passare tutto attraverso il neocatecumenal-corretto-conforme, piegando testi, documenti, informazioni e testimonianze alla "verità" neocatecumenale con la quale è stato impregnato.

Può tentare di farlo ma non riuscirà a trasformare le menzogne in verità, le anomalie in normalità e conformità, le disobbedienze in obbedienza.

aleCT ha detto...

Sarà che sono fatta male, (e comprendo una certa esasperazione)
ma chiedo che Alessio venga pubblicato. Quanto meno risponderò alle sue parole.

Per il resto un abuso è un abuso e resta tale anche se me lo chiede il sacerdote...

Su questo credo che siamo tutti d'accordo...

mic ha detto...

Alect,
lo pubblico e ti prego di rispondere.
Comunque ti accorgerai che non è 'simpatico' incontrare una dialettica così distorta e distorcente, con abili (e a questo punto ritengo voluti e costruiti) cambiamenti di carte in tavola che ti costringono a ridire diecimila volte le stesse cose, a smentire, a correggere ogni volta il tiro.
Noterai che, dopo che avevo già ben spiegato di non aver mai detto, dimostrandolo, che le risonanze andavano fatte alla fine, lo ha riscritto...

Questo, oltre che abusare della pazienza è credere anche nella nostra dabbenaggine.

Dò perfettamente ragione ad Emma.

Dunque pubblico e ti prego di rispondere.

Stefano78 ha detto...

Alessio.

Mi spiace vedere la tua "evoluzione" da quando hai deciso di "offenderti" per i contenuti di questo blog. Del resto è una decisione che posso rispettare, perchè tua. Ma decisamente non comprendo. Anche la risposta che mi hai dato, denota una preoccupante posizione di "sottomissione ai fatti compiuti" in quanto tali. Più che una presa intima di coscienza. Della serie: siccome la "forma vincente" oggi è quella della rottura e siccome non viene debellata impositivamente, allora io mi allineo e cerco di trovare il modo di giustificarla! Se torvi "pace" in questa posizione, fai pure.

Le cose, in realtà, vanno guardate nella loro VERITA' Da come mi hai risposto, tu stesso VEDI che la rottura c'è. Ebbene, nel Magistero della Chiesa la rottura NON PUO' ESSERCI! Tu come risolvi questo problema? Io l'ho risolto proprio con l'Ermeneutica della Continuità e con la Chiesa che è "Semper Reformanda" e non sempre in rivoluzione! Dando un significato preciso a questi termini.
Inoltre l'ho risolto con la lettura REALE del Concilio Vaticano II, COSI' COME L'HANNO VOLUTO E INDETTO I DUE PAPI CHE LO HANNO FATTO!
I Papi successivi NON HANNO MANCATO di sottolineare cosa fosse il VII e cosa volesse! I suoi documenti INNEGABILMENTE non hanno la stessa autorità e sono dei documenti di una Assise PASTORALE, che si era data come scopo stesso della convocazione di NON VOLER MUTARE NULLA DELLA DOTTRINA E DI NON VOLER DEFINIRE NULLA DI NUOVO! Questo, ovviamente, contraddice la volontà presente in certi documenti di fare IPOTESI dottrinarie ambigue, che hanno prodotto la famosa ermeneutica della rottura, e che possono tranquillamente essere IGNORATE dal fedele cattolico, se non producono quella chiarezza di cui dovrebbero essere portatrici! Il discorso del "fuoco del dogma" che bruci ciò che c'è da bruciare è perfettamente coerente! E, ti ripeto, tutto questo non mette in minimo contrasto il credente con l'Autorità della Chiesa! Ma anzi! La Valorizza e la esalta! Infatti si vuole che l'autorità invochi lo Spirito Santo e l'Infallibilità proprio perchè si "crede" nell'Autorità suprema!

Sono profondamente convinto che proprio l'Ermeneutica della Continuità, proclamata solennemente dal Papa, sia la chiave di lettura, UNICA, con cui leggere il VII e con cui iniziare a "bruciare" ciò che ad essa non si rifà chiaramente. Il primo passa per superare le criticità del VII è tornare ai suoi documenti, LEGGENDOLI IN CONTINUITA', anche dove esiste una palese discontinuità! Per renderla meno "offensiva" della dottrina.

Poi, se Dio vorrà, si potrà anche DIMENTICARE il VII. Ma lo si potrà fare solo se la Fede di Sempre, che il CnC ad esempio ha RIFONDATO OPPONENDOSI ALLE SUE STESSE APPROVAZIONI RICEVUTE, tornerà a circolare.

aleCT ha detto...

Innanzitutto ringrazio Mic per la pazienza nei miei confronti.

Detto questo, rispondo:

"E l'occasione la decide il celebrante, non tu. Se per lui si può fare, entra nell'occasionalmente, anche perchèp altrimenti spiegami tu come si potrebbe regolare l'occasionalmente, 1 volta su 2? che criterio è, se si può accettare acnhe questo"

"L'occasione la decide il celebrante" EMERITA STUPIDAGGINE!

Il celebrante non può fare quello che vuole nella liturgia. (ammesso e non concesso che sia quello che vuole LUI) e chiunque stia lì può (anzi deve) farlo notare.

Tu stesso in un precedente post hai detto che, nei limiti delle tue possibilità, avresti limitato i possibili abusi, quindi che ora tu ti metta a dire che ora è colpa dei sacerdoti logorroici francamente mi fa un pochino ridere.

(però se Kiko fa una monizione lunga mezz'ora non è logorroico, vero?)

Per il resto permettimi un discorso più in generale. Il fatto che qlc vi definisca "cristiani super attenti" non vi autorizza (come non autorizza nessuno) a fare quello che volete e sopratutto a pretendere di avere ragione nel farlo.

Sul fatto in sè (lettera di Arinze) mic è stata chiarissima così come lo fu Arinze (e il santo Padre attraverso di lui).

Quindi, per piacere, finiamola di rivoltare la frittata cercando una qls parola, tirandola fuori dal suo contesto, per potare acqua al vostro mulino.

Caro Alessio, già il fatto che continui a scrivere qua denota che almeno hai una minima indipendenza. Usala per RIFLETTERE.

Stefano78 ha detto...

Un documento, Alessio, che nega pesantemente l'interpretazione di Rottura anche dei più ambigui testi conciliari sulla libertà religiosa, sulle religioni non cristiane e sulle altre confessioni cristiane è la DOMINUS IESUS. Che ti consiglio di leggere.

Il discorso sul VII, Alessio, non è affatto chiuso.

Stefano78 ha detto...

Per quanto riguarda i famosi "frutti", Alessio, avevamo già detto.

I frutti non sono frutti fini a se stessi. Sono frutti che debbono venire dall'Unico Albero. Se vengono da un altro albero, per quanto belli, succulenti e accattivanti, NON SONO VERI FRUTTI. Inoltre, non sono i FRUTTI AD OGNI COSTO il fine della Chiesa. Ma sono i frutti DI CRISTO. E soprattutto non Cristo non vuole PER FORZA frutti. Ma vuole che le intenzioni del Cuore siano pure. Su quelle ci chiederà conto!

infinitoquotidiano ha detto...

I discorsi fatti da Alessio sono perfettamente in linea con la desacralizzazione della liturgia e con la concezione moderna della Chiesa. Cioè: ognuno fa ciò che vuole e siccome io lo voglio, è giusto che mi venga riconosciuto.

Il caso del CNC è abbastanza evidente, ma è un sistema diffuso in tutta la Chiesa. Si fa ciò che si vuole per anni, con la complicità di Vescovi indifferenti (o, peggio, conniventi) e poi quando la Santa Sede scopre l'anomalia, invece che intervenire duramente e estirpare l'errore, lo si legalizza.

Così è avvenuto per tutti gli indulti, per tutti gli "oppure" presenti nei Messali, e per tutte le brevi concessioni fatte qua e là.

Se è vero, come è vero!, che a Pietro è stato dato il potere di sciogliere e legare su questa terra (e tale e quale avverrà in cielo), mi attengo a quanto dispone il Santo Padre.

Rimango comunque perplesso, come ho esposto precedentemente, sul metodo utilizzato. Piuttosto che ammettere, condannare ed esplicitare che all'interno della Chiesa serpeggia l'eresia e la disobbedienza, esse non vengono più chiamate con il loro nome, ma vengono indicate come "pluralità", "carismi particolari", ecc. Le cose le se possono chiamare come vogliono, ma mantengono la loro sostanza.

mic ha detto...

Caro Infinito-quotidiano,
ovviamente cogli nel segno.
Dai un'occhiata alla prosecuzione del discorso nel nuovo articolo che ho appena inserito.

E' proprio anche una questione di linguaggio e aver scelto la 'forma' mutevole e ingannatrice rispetto alla 'sostanza' fondante e costitutiva.

Lo vediamo nell'immagine ricorrente della "chiesa pellegrinante", il che è vero; ma riduttivo, perché la sua realtà non si esaurisce tutta nel peregrinare. Mentre procede nella vita e nella storia, vi scrive qualcosa, ma solo perché, essendo in primis il Corpo Mistico di Cristo Sua Sposa, è la Sua Presenza salvifica e Redentrice e realizzatrice del Regno che essa vi impianta e vi scrive.

Luisa ha detto...

Vorrei ringraziare infinitoquotidiano che ha con il suo ultimo commento fatto una sintesi lucida ed efficace della situazione in cui versa la Chiesa oggi, la sua descrizione di là dove ci troviamo, e del come ci siamo arrivati, riflette ahinoi in modo drammaticamente veritiero l`immagine di una Chiesa in cui l`errore è stato lasciato proliferare, in cui una sedicente medicina della Misericordia ha rifiutato, o avuto paura, di intervenire, lasciando la malattia intaccare in profondità il tessuto ecclesiale.

Siamo in molti a non capire, a porci delle domande che restano senza riposta, ad essere sconcertati nel vedere l`errore non solo non corretto ma lodato, la malattia non solo non curata ma prescritta.

Ma in mezzo a tutta questa confusione e malgrado lo sgomento che ci invade troppo spesso, la Fede in Gesù Cristo Nostro Signore è là, forte e solida, ci illumina, ci sostiene, ci accompagana su questo cammino sempre più in salita, dove ogni tanto sembra che il soffio venga a mancare,
ci tiene la mano anche quando vacilliamo, ci rende forti nelle nostre prove, debolezze e incomprensioni.
Lui sa perchè tutto questo succede alla nostra Chiesa, in Lui confido.