sabato 13 aprile 2013

«Il Signore ti manda una disgrazia»: un "Dio cattivo" per i kikos

Quante volte abbiamo sentito tra i neocat espressioni come: «il Signore ti manda le disgrazie», «questa catastrofe che il Signore ti ha mandato», «il Signore ti manda una disgrazia per convertirti», «Dio ti manda una disgrazia affinché tu ti riconosca peccatore»...

Riprendiamo qui alcuni commenti dei giorni scorsi sul "narcisismo delle sofferenze" dei neocatecumenali che amano appuntarsi medaglie di "provato dal Signore".




Da Sebastian:
Questo è un punto cruciale delle catechesi neocatecumenali. E' una questione veramente centrale e fondante di tutto il Kiko-pensiero. Io personalmente non l'ho mai messa in discussione, credevo che fosse una verità di fede (forse anche perché sono nato in una famiglia neocatecumenale). Ancora adesso mi rendo conto che faccio fatica a discernere come stanno le cose.

Ad ogni modo, le disgrazie, grandi o piccole, sono sempre viste come un "segno" mandato da Dio per convertirci (1° passaggio)
Quante volte abbiamo sentito la frase "cosa vuole dirti il Signore con questo fatto?". Da qui, secondo me, nasce anche quel sentimento di ribellione nei confronti di Dio, di cui spesso soffrono i neocatecumenali.
Questa ribellione è paragonata alla lotta di Giacobbe con l'Angelo di Dio (2° passaggio).
La stessa lotta, la stessa ribellione, si ha nel pregare. I catechisti dicono proprio così: pregare è un combattimento (Passaggio della preghiera). Certo che diventa un combattimento, se viene imposto!

Scusate divago, ma mi accorgo che è tutto collegato.
Tornando alla croce.
La sofferenza è necessaria, dicono. E questo è giustificato dalla Parola di Gesù: "se uno vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua".

Piccolo esperienza:
Ricordo che qualche tempo fa, ad una risonanza, una signora raccontò che un giovane amico della figlia aveva avuto un incidente con la moto ed era entrato in coma. Questa signora era convinta che c'era un motivo se Dio aveva permesso questa disgrazia, anche se al momento non lo vedeva, e che avrebbe voluto trovare il modo di farlo capire anche ai genitori del ragazzo.

Da Ruben:
In piazza, da qualche minuto ha preso la parola una signora non giovanissima vestita d'azzurro.

Parlando di sé, dice che in passato seguiva un tipo di vita piuttosto materialsta, si sentiva superiore al marito e ricercava le piacevolezze della vita, quando rimase incinta di un bambino che sarebbe nato senza arti superiori, quindi disperazione (giusta e sacrosanta a a mio vedere) e sconforto, fino a quando Dio non è entrato nella sua vita, dandogli con questa prova, una scossa alla sua vita precedente.

La signora concludeva che per lei, la sua creatura è stata un dono ed una benedizione del Signore.

Adesso, anteponendo il massimo ed umano rispetto personale, a questa vicenda , è d'obbligo un commento: premetto che sono un antiabortista ed il figlio va in ogni caso tenuto, conosciamo tra l'altro casi di persone mutilate negli arti, al limite del "genio".

Ciò che non condivido nella testimonianza della Signora, che ci informava tra l'altro, che il caso del suo ragazzo è un'anomalia genetica di uno/due casi su un milione, è il fatto di considerare il bambino come "scossa" alla sua vita sbagliata e come "dono di Dio".

In poche parole,mi sembra sproporzionato il rapporto tra una vita ritenuta sbagliata ed un "richiamo/dono" di quella portata.

Da l'apostata:
Due parole sulla sofferenza.

Nel cammino il discorso sofferenza è vissuto in maniera distorta.

Secondo la vulgata dei "catechisti" neocatecumenali, sembra l'unica forma con cui Dio parla all'uomo.

Tutto quel che c'è di positivo, un buon lavoro, affetti, amicizia, è un idolo.

C'è una specie di perversa gara nell'appuntarsi medaglie di "provato dal Signore".

Ho sentito tante volte affermazioni blasfeme del tipo "il Signore mi ha mandato questa sofferenza per...". E si trattava di persone che nei guai, anche gravissimi, ci si erano cacciate per fanatismo e stupidità, o anche per consigli assurdi dei catechisti discernenti. Parlo di fatti seri riguardanti salute, lavoro, casa. Poi attribuivano tutto a Dio, del quale ovviamente dimostravano di conoscere le intenzioni. Di queste cose sono testimone.

Nella mia vita ho purtroppo dovuto soffrire dolori grandi, sia personalmente che in chi mi era più vicino, perciò mi sono potuto permettere di dire certe cose ad ex fratelli.

Soprattutto che Dio il male non lo ha voluto, che ce lo siamo cercato noi quando l'umanità si è ribellata a Lui perdendo lo stato di grazia originale.
In quel momento è entrato il male nel mondo, la malattia, il dolore, la morte.
Ma questo nel piano di Dio per l'uomo NON c'era! Lo ha permesso perché ci vuole liberi figli suoi, e non schiavi eccetera come dice Kiko.

La realtà dell'uomo è questa purtroppo. Esiste la sofferenza, conseguenza del peccato originale commesso liberamente. Dio non ha abbandonato l'uomo, e utilizza, non vuole, il dolore, la malattia, la morte che fanno parte di questa vita, per fare il bene dell'uomo.

Questa è la realtà, questo è ciò che insegna la Chiesa.

Dio parla negli affetti, nel bene, nella gioia. Perché non lo dicono mai i catechisti? Per la cupa teologia luterana professata da Kiko. Per lui sono idoli.
Lo può essere anche il narcisismo delle sofferenze però!



Il Signore non è un "dio cattivo" che «ti manda le disgrazie» ma un Dio misericordioso che ti dà un'infinità di buone occasioni per convertirti.

Le "disgrazie" e le "catastrofi" sono semplicemente il risultato del peccato originale, che non solo ha prodotto inimicizia tra l'uomo e Dio, ma anche tra l'uomo e la natura.

Grazie al peccato originale abbiamo la morte, le malattie, le sofferenze, la fatica... E grazie al peccato originale abbiamo le maldicenze, i pensieri cattivi, e la pessima stampa, i pessimi esempi, elargiti anche agli innocenti...

E se i freni dell'auto si guastano e un innocente muore (o si ferisce gravemente) in un incidente d'auto, oppure se uno viene sbranato dagli squali, non puoi dire che è stato Dio a mandare la "disgrazia", perché i freni e l'auto sono opera di mani d'uomo, e i riflessi e l'intelligenza dell'uomo sono pure essi "rovinati" in qualche modo dal peccato originale, e la natura è ostile all'uomo a causa del peccato originale...

Nel linguaggio dell'Antico Testamento si leggono frasi come: "Dio indurì il cuore del faraone".

Ma è un Dio "crudele" che di proposito ha reso cattivo quell'uomo, oppure un Dio misericordioso dinanzi ai cui occhi il cuore del Faraone si è indurito?

Per noi cristiani, alla luce di quanto ci ha insegnato Nostro Signore, può essere buona solo la seconda ipotesi.

84 commenti:

Anonimo ha detto...

"Immaginatevi che io sia il cieco. Sto chiedendo l'elemosina tranquillamente, senza dir nulla a nessuno e all'improvviso... paff! mi si riempiono gli occhi di fango e sento una voce che mi dice: Vai alla piscina di Siloe e lavati. Questo povero cieco direbbe: Certo che mi vado a lavare! Non vedi come mi hai conciato col fango? Allora, dice la scrittura, il cieco andò a lavarsi, e lavatosi gli riaprirono gli occhi, cominciò a vedere e a gridare che vedeva... Che cosa è il catecumenato? Un tempo in cui ti si metterà fango sugli occhi. Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perché non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e perciò non ti vuoi lavare. Gesù ti metterà fango sugli occhi perché ti senta scomodo e debba andare a lavarti alle acque del tuo Battesimo, per lavarti realmente dei tuoi peccati” CARO LINO UNA VOLTA PER TUTTE, LO VUOI CAPIRE CHE GESU' METTE FANGO SUGLI OCCHI PERCHE' NOI POSSIAMO RICONOSCERCI BISOGNOSI DELLA SUA LUCE? E' L'ITER NEOCATECUMENALE..PIU' VAI AVANTI NEL CAMMINO E PIU' TI RICONOSCI PECCATORE, C'E' POCO DA FARE...SARESTI UN GRANDISSIMO SUPERBO SE TU PENSASSI CHE PIU' SI VA AVANTI NEL CAMMINO E PIU' CI SI SENTE SANTI, O NO? G.S.

Anonimo ha detto...

G.S: e poi scusa perchè noi neocatecumenali ci dobbiamo arrovellare il cervello sulla catechesi del cieco nato quando la Congragazione l'ha letta, e va tutto bene per lei????

Sebastian ha detto...

e poi scusa perchè noi neocatecumenali ci dobbiamo arrovellare il cervello sulla catechesi del cieco nato quando la Congragazione l'ha letta, e va tutto bene per lei????

Innanzitutto non si sa bene cosa la congregazione abbia letto e approvato, dato che Kiko non vuole che sia pubblicata, né è possibile consultarla.

Inoltre non capisco perché devi definire "arrovellare il cervello" il semplice cercare di capire come la Chiesa abbia sempre interpretato questo passo del vangelo, che è diametralmente opposto a quello di Kiko (per logica, una delle due interpretazioni deve essere sbagliata!).
Ad ogni modo fossi in te un po' mi ci "arrovellerei il cervello", visto che potrebbe andarne della tua vita spirituale.

Invece che ne pensi dell'argomento di oggi?

l'apostata ha detto...

ad Anonimo che ha detto...
G.S: e poi scusa perchè noi neocatecumenali ci dobbiamo arrovellare il cervello sulla catechesi del cieco nato quando la Congragazione l'ha letta, e va tutto bene per lei????

Arrovellare il cervello? Come dicono i catechisti: non puoi capire, fidati, noi siamo illuminati abbiamo il discernimento, butta via la ragione, ci devi obbedienza assoluta!

La Chiesa dice il contrario, guarda un pò.

La catechesi che senti a voce NON corrisponde a quella della Chiesa. L'interpretazione delle Scritture, come ribadito di recente dal Papa, non può essere fatta se non con la guida e l'insegnamento della Chiesa.

Quanto alla solita frase "è tutto approvato" ti ripeto quello che ho già scritto ad altri.

Nel cosiddetto cammino si distingue sempre tra teoria e prassi.
Teoria sono Libri Liturgici, statuto, richiami papali.
Prassi: "siamo approvati, facciamo come ci pare"!

Il direttorio è stato segretato dal signor Arguello, in contrasto con la volontà del Papa che ne voleva la pubblicazione.
Detto questo, ammesso che sia conforme al cento per cento al Catechismo, nei fatti il cammino insegna altro.

Questa è la realtà, e per questo il signor Arguello non vuole che sia pubblico. Rischierebbe di essere smascherato, come lo è per gli abusi liturgici, le violazioni dello stesso statuto e la disobbedienza al Papa, cose che non poteva certo tenere segrete.

Quanto alle tue obiezioni a Lino, è evidente che non vuoi capire quello che ha così ben spiegato nell'altra discussione a Lorenzo.

Stai solo ripetendo a pappagallo la versione kikiana che è tutt'altro rispetto a quella della Chiesa.

Anche per te il signor Arguello ha sempre ragione?

p.s. Mi rispondi alle domandine?

Max ha detto...

Scusate ma che cosa ci si poteva aspettare dalle catechesi fatte da un laico(kiko)? A cosa servono le esegesi dei padri della Chiesa e dei teologi che in questi 2000 (DUEMILA) anni? Bisogna andare alle fonti senza il bisogno di inventare nulla di nuovo, perché non c'è nulla di nuovo o di ARCANO nel Vangelo.

Anonimo ha detto...

G.S @ Sebastian.. Dell'argomento di oggi posso soltanto dire che il Signore si è servito di avvenimenti molto dolorosi per mostrarsi a me, attraverso la morte di mio padre grazie ad una persona che era in cammino mi sono avvicinato alla Chiesa, senza questo avvenimento di morte probabilmente non avrei mai messo piede in una Chiesa..ero troppo arrabbiato col Signore. Quindi credo che Dio non è che manda le disgrazie, ma se ne serve per tirare fuori il bene, dal male trae sempre il bene..ecco cosa penso.

Lino ha detto...

@ G.S. ha detto:
"Non vedi come mi hai conciato col fango?...Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perché non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e perciò non ti vuoi lavare"

Mi fa piacere che tu abbia ripreso la parte saliente della catechesi del pittore spagnolo Kiko.
E' chiara in essa l'associazione:
"fango messo da Gesù" = "simbolo della sporcizia, cioè del peccato"

Mostro il dipinto di un pittore del Rinascimento spagnolo (pittore con la P maiuscola):

http://commons.cathopedia.org/w/images/commons/thumb/5/5a/El-greco-guarigione-del-cieco-dresden.jpg/450px-El-greco-guarigione-del-cieco-dresden.jpg

Ti pare questa una scena con la quale si sporcano gli occhi? O, piuttosto, si ungono?

Chiunque abbia approvato l'associazione simbolica "fango (con Saliva di Cristo!) = sporcizia", semmai sia stata approvata, se ne assume le responsabilità davanti alla tradizione esegetica cristiana. Il problema è suo, non è mio. Io, al mio commento precedente, posso soltanto aggiungere che nei manoscritti in greco del NT il verbo con il quale Gesù "spalma" l'argilla con la saliva è "epichriô". E "epichriô" è da "chriô", che è ungere, così come Cristo è l'Unto dal medesimo verbo.

Voi confondete un'unzione con una lordura, voi e chi ve l'ha approvata. Ammesso che ve l'abbiano approvata, ammesso che l'abbiano letta.

Anonimo ha detto...

@ Lino da G.S: "Non vedi come mi hai conciato col fango?...Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perché non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e perciò non ti vuoi lavare" Allora, quelli che vengono ad ascoltare le catechesi iniziale, all'inizio pensano tutti di essere bene o male, dei buoni cristiani, e se non proprio cristiani, almeno della brave persone...però poi man mano che si va avanti col cammino, grazie alla Parola di Dio, molti altarini cadono, molti concetti che ognuno ha di sè, vengono distrutti dalla stessa Parola, ma per il nostro bene, perchè comprendiamo che Dio vuole guarirci, ma per guarirci dobbiamo riconoscere che siamo malati, cioè peccatori... Lino, tu mica vai dal medico se non senti di stare male? Ecco cosa fa il cammino, ci fa riscoprire la nostra realtà di peccatori, ci fa scendere quei famosi gradini per poi risalire come uomini nuovi.

Anonimo ha detto...

Il Signore Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori 1. Incontrò così un uomo cieco dalla nascita. Ma nasce uomo che non sia cieco? Mi riferisco all'anima, non al corpo. Ma perché veda gli applica saliva e fango; non però saliva qualsiasi, né di uno qualunque, ma di Cristo. La saliva di Cristo è la profezia, la creta degli uomini. Ricordatevi di che fu plasmato l'uomo. Di conseguenza, quando gli uomini erano profeti, la creta era intrisa di saliva. Lo stesso Apostolo afferma: Abbiamo questo tesoro in vasi di creta 2. Eccolo il tesoro: hai la saliva; di essa primamente fu spalmato costui; ed ognuno, nato cieco, ne viene spalmato e inviato alla piscina di Siloe. Non poteva appunto Cristo aprirgli gli occhi con la sua saliva? Insomma, anche senza saliva poteva ordinare che vedesse, e si sarebbe verificato. Poteva: ma gli effetti del miracolo sono come il linguaggio dei sacramenti; viene così inviato alla piscina di Siloe. A che scopo tali indugi? Riconosciamo l'autorità. Fai ciò che vuoi, o Cristo; ora veda questo cieco. No - egli dice - vada prima alla piscina di Siloe, e deterga il volto. Grazie al santo Vangelo, ci è dato di conoscere il significato della piscina di Siloe. Siloe - dice - che significa " inviato " 3. Chi è un tale inviato? Riconoscete l'Inviato; proclama: Il Padre mi ha mandato 4. Egli, quindi, rimandò a se stesso: inviò al battesimo il credente. Questo lavò il volto e vide; i peccati furono cancellati e rifulse la luce. In realtà, richiesto appunto di ciò, e pertanto strapazzato dai Giudei, così rispondeva; era già spalmato nell'intimo. La stessa lettura dà la prova di quando aveva lavato il volto in Siloe. Perciò quando diceva: Sappiamo che Dio non ascolta i peccatori aveva tuttora il fango sugli occhi, non era vedente 5.

Anonimo ha detto...

Caro anonimo nc andiamo al testo originale di giovanni 9,1-12.


"Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: - Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?-. Rispose Gesù: - Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio. Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare. Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo -. Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco e gli disse: - Va' a lavarti nella piscina di Sìloe (che significa Inviato) - . Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva. Allora i vicini e quelli che lo avevano visto prima, poiché era un mendicante, dicevano: -Non è egli quello che stava seduto a chiedere l'elemosina? -. Alcuni dicevano: - È lui -; altri dicevano: - No, ma gli assomiglia - . Ed egli diceva: - Sono io! - . Allora gli chiesero: - Come dunque ti furono aperti gli occhi? -. Egli rispose: - Quell'uomo che si chiama Gesù ha fatto del fango, mi ha spalmato gli occhi e mi ha detto: Va' a Sìloe e lavati! Io sono andato e, dopo essermi lavato, ho acquistato la vista - . Gli dissero: - Dov'è questo tale? - . Rispose: - Non lo so -."


ora facciamo un piccolo salto ed andiamo alla fine del capitolo ai versi 35-41

"Gesù seppe che l'avevano cacciato fuori, e incontratolo gli disse: - Tu credi nel Figlio dell'uomo? -. Egli rispose: - E chi è, Signore, perché io creda in lui? - . Gli disse Gesù: - Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui - .Ed egli disse: -Io credo, Signore!-. E gli si prostrò innanzi. Gesù allora disse: -Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi - . Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: - Siamo forse ciechi anche noi? - . Gesù rispose loro: - Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane - ."

(continua)


Gv

Anonimo ha detto...

(continuazione)


Partiamo da un dato di fatto, il fango e la saliva sono un chiaro rimando al fango della genesi su cui Dio soffia per creare l'uomo certamente non possono simboleggiare il peccato in quanto è presente la saliva di Gesù e affermare che essa rappresenta il peccato vorrebbe dire affermare che la natura di Gesù è peccatrice e quindi che egli non è figlio di Dio o in alternativa che Dio è sia buono sia malvagio da qui l'eresia. La piscina di Sìloe è un chiaro rimando alla Legge che è essenziale per il completamento dell'opera di Dio perché essa è la sua parola ed ha un valore paragonabile alla saliva che è emanazione di Dio.


Poi torniamo alla questione peccato ora al verso 3 Gesù dice:"Né lui ha peccato né i suoi genitori". Quindi a chi credi a Kiko o a Gesù?


Il fango non è il peccato anzi, è il balsamo curativo che Gesù ti offre gratuitamente, è lo Spirito che riversa su di te ogni giorno, è un richiamo alla ruah.

Il ceco va a lavarsi ed è fisicamente guarito. Ma è ancora ceco, infatti dopo vi è un discorso tra il ceco, la famiglia e i farisei nel quale inizia ad analizzare la sua vita. All'inizio al verso 11 chiama Gesù "quell'uomo" nota che non è fisicamente ceco ma lo è ancora spiritualmente, al verso 33 si rende conto che viene da Dio dicendo "Se costui non fosse da Dio, non avrebbe potuto far nulla" al verso 36 incontrando Gesù dice "E chi è, Signore, perché io creda in lui?" domanda chi è il Signore ma conscio che stava parlando con la persona che l'ha guarito. E solo al verso 38 avviene la conversione con le parole "Io credo Signore".

Solo ora Vede. Ma Gesù puntualizza ai farisei:"Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane".

Questo finale rende inequivocabile la dissociazione tra stato di cecità e peccato.

Ora Gesù non vuole che noi ci riconosciamo bisognosi. Non è un rapporto di dipendenza ma è un rapporto alla pari. Lui da gratuitamente a noi il suo balsamo curativo, siamo noi che abbiamo un indissolubile bisogno di Lui, non il contrario. Al ceco il fango non fa capire che ha bisogno di luce perché era ceco e quindi il fango sugli occhi non cambia la sua percezione del mondo. La tua affermazione, scusa se te lo dico ma è priva di logica.


Io dubito che i testi approvati contraddicano il Vangelo, purtroppo sono segreti quindi non possiamo saperlo.

Ma tu personalmente cosa ne pensi? Chi ha ragione Kiko o Gesù?


Gv

Anonimo ha detto...

"E' L'ITER NEOCATECUMENALE..PIU' VAI AVANTI NEL CAMMINO E PIU' TI RICONOSCI PECCATORE"
Questa mi mancava proprio caro G.S. con quello che hai scritto affermi che solo chi fa il cammino riconosce che è un peccatore, a questo punto mi domando se sono gli oltre 2.000 anni di storia della chiesa non del cammino che sbagliano o forse il cammino che sbaglia in superbia e stupidagini, qualcuno ha il coraggio di rispondere?? PAX ET BOMUN

mic ha detto...

Quando S. Agostino dice: "aveva ancora il fango sugli occhi, non era vedente", non significa che Cristo ha messo al cieco il fango per non farlo vedere, ma per renderlo vedente e non immediatamente, ma dopo aver compiuto una prescrizione che riconosce l'Autorità dell'inviato, che di certo è Cristo Signore o un suo Ministro, non un laico pittore spagnolo...

Anonimo ha detto...

@G.S.

"G.S @ Sebastian.. Dell'argomento di oggi posso soltanto dire che il Signore si è servito di avvenimenti molto dolorosi per mostrarsi a me, attraverso la morte di mio padre grazie ad una persona che era in cammino mi sono avvicinato alla Chiesa, senza questo avvenimento di morte probabilmente non avrei mai messo piede in una Chiesa..ero troppo arrabbiato col Signore. Quindi credo che Dio non è che manda le disgrazie, ma se ne serve per tirare fuori il bene, dal male trae sempre il bene..ecco cosa penso."

Scusa se te lo dico ma sembri contraddirti.

Prima dici che Dio si è servito di avvenimenti dolorosi, che è come dire che Dio usa il male per convertirti e poi dici che Dio non manda il male. A mio parere è un po contraddittorio.



Sarebbe più appropriato dire che il Male esiste come conseguenza del peccato originale ed è permesso da Dio il quale è in grado di darci la forza per trarre beneficio dal male.

Gv

DG ha detto...

"Il Signore ti manda una disgrazia perchè ti sta parlando"..."cosa vuole da te il Signore"
frasi costanti del cammino neocatecumenale.

Dal 2° passaggio sarà sempre cosi', ogni scrutinio sarà improntato su questo,
é cosa il Signore ti ha detto con questo fatto?"

Chiaramente vengono presi in considerazione solamente i fatti "concreti" NEGATIVI.

Domandiamoci pero' se non è reale che nella vita piu' (anche per questioni di età) piu' passano gli anni e piu' succedono dei fatti tristi e cioè perdita dei genitori, figli che si ammalano, divorzi o abbandoni, figli che vanno via da casa o che litigano per la loro ndipendenza, malattia che ci colpiscono o addirittura perdita di persone care o aborti spontanei.

Ecco tutto questo fa parte della vita e non lo abbiamo VOLUTO o MERITATO NOI.

Lo strumento pero' che agisce in questi casi, secondo me, per dare forza ad ognuno di noi è Gesu' Cristo morto e RISUSCITATO per noi.
E La preghiera grande consolatrice.

Ma questo in comunità non è detto.
Certo ti dicono "affidati al Signore" ma in effetti questo poi è travisato.

iN comunità si pensa che
la disgrazia la malattia fisica arriva perchè NOI non avevamo capito o non avevamo accettato la nostra "storia", quindi è un segnale e/O una punizione da parte di DIO attraverso la quale possiamo capire i nostri sbagli, i nostri peccati.


Senza entrare nei particolari fu proprio questo che mi allontano' piano piano dalla comunità.
Spiego per farmi capire: se hai una grave malattia è logico che vai da un dottore, il quale se è bravo cercherà di aiutarti ad uscirne e a guarirti.

Se tu accetti con rassegnazione la malattia perchè il tuo unico scopo è cercare di "capire cosa il Signore di vuole dire" lascerai da parte la forza per "ribelarti e combattere" la malattia e le sue conseguenze (dolori, fastidi impossibilità di essere autonomo come prima ecc ecc) .

Pensate un uomo che malato gravemente che, invece di combattere la malattia, si rifugia nella tristezza del pensare che DIO in qualche sorta l'ha punito.

Mi domando se psicologicamente questa condizione lo aiuti a guarire e aiuti i suoi cari a stargli vicino.

NOn credo. Il fatto di lottare contro una malattia NON vuole dire NON accettare la propria realtà e ribellarsi al Signore, vuole dire proprio che amando la vita che il Signore ti ha dato lo ringrazie e lo osanni anche con il sottoporti a cure che avresti sicuramente preferito non fare.

Aggiungo, se allo scorprire di questa malattia o handicap i tuoi catechisti e i tuoi fratelli di comunità NON ti dicono altro che "non si sa né il giorno né l'ora" o/e prepara i canti per la celebrazione del ...funerale (!) il cerchio della tristezza e della sconfitta si chiude intorno alla persona malata a cui non resterà nient'altro "affidarsi al volere di DIO"

MA siamo poi sicuri che DIO ti vuole rassegnato e quindi poi morto?

(continua)

DG ha detto...

E poi c'è la famosa frase martellante e ricorrente: "abbiamo paura della MORTE"

Certo San Francesco la chiamava Sorella Morte e Gesu' Cristo sapeva che sarebbe morto per salvare l'umanità

Certamente lo scappare dalla propria realtà (anche se questa è dolorosa) non è da Cristiano ma questo nessuno vero Cristiano cattolico lo fà.

C'è l'accettazione della malattia ma ci deve essere anche il combatterla

C'è l'accettazione del lutto, e quindi della morte di un caro, pensando che NON è una punizione per te ma che, essendoci l'amore di Dio dopo la morte, il caro che se ne va è "passato" dal nostro amore terreno a quello infinitamente grande di Dio suo Padre.

Ma è una accettazione che puo' essere trasformata in serenità attraverso la Fede in Gesu' e nella sua risurrezione che è anche una promessa di una risurrezione dai morti, ma da questo a dire che LA MORTE di un caro (moglie, marito , figlio , padre madre) sia una GIOIA ce ne passa.

Ma in comunità specie durante i funerali (avete mai assistito?) è come una corsa a chi sorride di piu' (non si deve piangere perchè è una festa) e a chi canta piu' forte e alle ammonizioni piu' belle.
E' tutto un fare, una preparazione uno "spettacolo" un rappresentarsi in quanto comunità neocatecumenale

Non è permesso essere tristi, quindi BISOGNA dimostrare la propria SANTITA' lasciando da parte la proria umanità.

Ci sono 1000 contraddizioni nel cammino neocatecumenale e una grande è quella che il "fratello NC" deve sottostare e giocare sempre il ruolo del camminante NC.

Chi si allontana da questo ruolo e chi lo mette in dubbio viene redarguito perchè "non accetta la storia che Dio vuole per lui".

Continuo e scusate la prolissità

Si puo' considerare "disgrazia" un matrimonio che non è facile (quale matrimonio lo è?) e scambiare per una PUNIZIONE DIVINA il fatto che tua moglie o tuo marito si allontani da te, o che non sia presente per essere un buon padre o che sia una madre (magari di 6/7/8) figli) che si lamenta perchè è stanca e si lamenta?

Si puo' considerare DISGRAZIA MANDATA DA DIO se tuo figlio si ribella o va via di casa? Magari ci si potrebbe solamente domandare il perchè il figlio/figlia si è allontanato e scopri i propri errori in quanto padre e madre.

Se tua figlia resta incinta e quindi si sposa già incinta è UNA DISGRAZIA CHE TI MANDA DIO? Magari qui una sana autoanalisi dei propri errori genitoriali non ci starebbe male.


Certo tutti questi avvenimenti NON SONO GRADEVOLI E SONO ANCHE DIFFICILI UMANAMENTE DA AFFRONTARE e sicuramente non ti rendono felice, ma da qui pensare che è DIO a mandarteli per una punizione tua personale, e quindi crogiolarti nella disperazione , ce ne vuole!

Sebastian ha detto...

Per darvi l'idea di quanto è radicato questo concetto del "male necessario", vi dico che recentemente durante una confessione il sacerdote NC mi ha detto che è naturale peccare, e che è necessario, perché solo nel peccato possiamo riconoscerci umilmente bisognosi di Dio.

Quindi non solo le disgrazie accidentali sono volute dal Signore, ma perfino i nostri peccati!

Ma Gesù non ha forse detto all'adultera "va' e non peccare più"?. O forse avrebbe desiderato che Zaccheo continuasse a rubare per riconoscersi sempre bisognoso?

Quando provo a spiegare questo ai fratelli di comunità, e quando spiego che uno dei motivi per cui me ne sono andato è che dopo tanti anni di fedele sequela al cammino non sono cambiato molto, cioè commetto sempre gli stessi peccati, mi dicono che "Dio non ti vuole perfetto, ti ama così come sei, con tutti i tuoi peccati!". Il che è vero, ma non significa che Dio mi ami proprio per i miei peccati, bensì NONOSTANTE i miei peccati. E non viene considerato che il peccato è anche e soprattutto un'offesa a Dio. Non che Dio faccia l'offeso con noi, ma che in un certo senso soffre (e ha sofferto sulla croce una volta per tutte) per noi.
Allora se non si considera questo aspetto, è una naturale conseguenza il fatto che i neocatecumenali non vengano mai invitati ad impegnarsi (quanto odiano questa parola) per non perdere lo stato di grazia e per non peccare più.

mic ha detto...

E poi c'è la famosa frase martellante e ricorrente: "abbiamo paura della MORTE"

Ho già detto e lo ripeto perché è importante.

Kiko dice: “Tutti gli uomini sono nati con la morte dentro e il peccato originale è entrato nel mondo per invidia del demonio. Per questo si ha paura della morte, si scappa da essa, diventando così schiavi del demonio”

Abbiamo detto più volte che in questo, che è il SUO kerigma. Kiko parte da un elemento psicologico "la paura della morte", mentre la storia della salvezza inizia dal peccato originale, che ci viene cancellato nel Battesimo perché è stato vinto una volta per tutte SULLA CROCE da Cristo Signore!

A questo proposito ribadisco che è il peccato che causa la morte e non la paura della morte che causa il peccato, come insegna kiko, facendone addirittura il kèrigma di partenza. Oltretutto, il primo è un fatto ontologico, il secondo semplicemente psicologico, che esclude, come avviene regolarmente nell'ambito del cammino, il Soprannaturale.

La morte che dà il peccato è una morte ontologica, perché allontana da Dio. Poi, oltre alla liberazione iniziale del Battesimo (che toglie il peccato originale ma non l'inclinazione al male contro il quale in Cristo dobbiamo sempre combattere), ci sono la Riconciliazione/Penitenza per reinserirci e tutti i Sacramenti per vivificare il nostro rapporto col Signore!

E NON E' VERO che siamo schiavi del demonio (a meno che non pecchiamo e gli ci consegnamo volontariamente) perché nel Signore siamo già liberati e, se rimaniamo in Lui, nel vivere la nostra libertà cresciamo umanamente e spiritualmente!

Anonimo ha detto...

"Allora, quelli che vengono ad ascoltare le catechesi iniziale, all'inizio pensano tutti di essere bene o male, dei buoni cristiani, e se non proprio cristiani, almeno della brave persone...però poi man mano che si va avanti col cammino, grazie alla Parola di Dio, molti altarini cadono, molti concetti che ognuno ha di sè, vengono distrutti dalla stessa Parola, ma per il nostro bene, perchè comprendiamo che Dio vuole guarirci, ma per guarirci dobbiamo riconoscere che siamo malati, cioè peccatori... Lino, tu mica vai dal medico se non senti di stare male? Ecco cosa fa il cammino, ci fa riscoprire la nostra realtà di peccatori, ci fa scendere quei famosi gradini per poi risalire come uomini nuovi."



Questo discorso certo ha un suo senso e non è di perse sbagliato Sbagliato è, secondo me centrare un percorso sul peccato e non sulla grazia. Comunque l'errore sta nel prendere il testo evangelico, estrapolarne qualche verso decontestualizzato attribuendogli un significato che non ha.


E' come se io prendendo Matteo 5,38-42 e dico che Gesù ha detto "Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente" quindi se uno ti fa un torto tornaglielo.

Il testo non dice questo come il vangelo di Giovanni non attribuisce nessun peccato al ceco ne tanto meno al fango.

Giovanni usa molto i simboli e racconta solo di 7 Segni, non racconta di altri miracoli in tutto il vangelo. Questo parte è uno dei pilastri dell'insegnamento del vangelo di Giovanni. Estrapolare un pezzo e sconvolgerlo è particolarmente grave. E' come togliere uno dei sette pilastri di un tempio e sostituirlo con una canna di bambù marcia.



Gv

FDF ha detto...

@G.S.
E' L'ITER NEOCATECUMENALE..PIU' VAI AVANTI NEL CAMMINO E PIU' TI RICONOSCI PECCATORE, C'E' POCO DA FARE...SARESTI UN GRANDISSIMO SUPERBO SE TU PENSASSI CHE PIU' SI VA AVANTI NEL CAMMINO E PIU' CI SI SENTE SANTI, O NO

Se non ci fosse questo contorsionismo logico, nel Cammino ci si starebbe benissimo.
Vedi, G.S., è sintomatico che uno dopo vent'anni possa ancora dire: "sono così, non posso farci niente, Dio mi ama così" e che "più si va avanti più ci si scopre peccatori"
Non può essere, altrimenti a che serve un Cammino di Fede? Bisogna tendere invece a crescere nella Grazia e nella Sapienza (come Gesù!) per tendere ad essere imitatori del Maestro. Il che non vuole dire che se pecchi sei uno schifo e non vali niente, ma che Dio ti ama ugualmente purché nel cuore tu non abbia intenzione di perseverare nel peccato!
Non bisogna essere troppo indulgenti con se stessi, né troppo severi.
Mi viene in mente una persona che dopo quindici anni di cammino ancora era schiavo di un peccato di impurità. Ora, un vizio è difficile da sconfiggere, ma non impossibile. Se uno però pensa che il peccato tutto sommato non è così grave non ci allontana da Dio perché Dio tanto ci ama uguale, si creano un sacco di problemi. Semplicemente uno depone le armi, tanto Dio ti ama uguale!
Non funziona così! Non si persevera nei peccati: perché il perdono sia davvero santificante ed efficace è richiesta tutta la nostra retta intenzione di non cadere, che si manifesta anche combattendo, ovvero attaccandosi alla Preghiera, al Rosario e ai Sacramenti. La discesa di cui abbiamo bisogno come cristiani, caro G.S., non è la discesa nel peccato, ma la discesa nell'umiltà. Non si può anzi non si deve affondare nel peccato, perché non è detto che poi si riesca a uscirne. Te lo ripeto: con il peccato non si scherza! Riconoscersi deboli e peccatori bisognosi di perdono è un conto, peccare un altro. Ricorda ciò che ha detto San Paolo: E poiché non ritennero di dover conoscere Dio adeguatamente, Dio li ha abbandonati alla loro intelligenza depravata ed essi hanno commesso azioni indegne
Non si può giocare con Dio, né abusare della Sua Misercordia. Con alcuni peccati in particolare: ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; d'invidia, di omicidio, di lite, di frode, di malignità; diffamatori, maldicenti, nemici di Dio, arroganti, superbi, presuntuosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia.. Non si può indulgere in questi peccati, ma combatterli con tutte le proprie forze sostenuti dalla Grazia di Cristo Risorto sapendo che è possibile per noi vincere questi peccati in Lui.

Infine: assolutamente vietato dire che Dio ti manda un peccato o che ti lascia peccare come se la responsabilità fosse Sua! Mai! Siamo noi che volontariamente e coscientemente spesso ci consegniamo al peccato, ovvero alla morte.

Sebastian ha detto...

Non funziona così! Non si persevera nei peccati: perché il perdono sia davvero santificante ed efficace è richiesta tutta la nostra retta intenzione di non cadere, che si manifesta anche combattendo, ovvero attaccandosi alla Preghiera, al Rosario e ai Sacramenti.

Esatto! Il combattimento non è contro Dio ma contro il peccato, con l'aiuto di Dio, cioè con le "armi" che hai elencato!
Invece, e già l'ho detto, per i catechisti il combattimento della preghiera è inteso come sforzarsi a pregare anche se non ti va. Quindi è un combattimento contro Dio, che ti forza a pregare contro la tua volontà. Infatti non a caso il rito del secondo scrutinio, che precede il passaggio della preghiera, è tutto incentrato su Giacobbe e sulla lotta con l'Angelo (con tanto di "consegna" del canto).

Ma pregare contro-voglia, o peggio perché obbligati, che senso ha? E infatti molti seguono alla lettera tutte le prescrizioni del catechista, ma comunque si ritrovano comunque sempre con gli stessi peccati.

Che poi a questo livello il pregare consiste unicamente nel fare le Lodi come dicono loro, cioè con 15 minuti di preghiera del pellegrino russo e le due letture dell'Ufficio delle Letture. Rosario, Adorazione Eucaristica, Novena o altri tipi di preghiera e devozione non sono contemplati (ma non è una novità).

Anonimo ha detto...

Certo, come no?
Infatti i monaci, le suore e i preti pregano solo quando ne hanno voglia. La liturgia delle ore è facoltativa.
Ma per piacere...

DG ha detto...

grazie FDF e grazie sebastian per quello che avete detto e per come lo avete spiegato

mic ha detto...

Infatti i monaci, le suore e i preti pregano solo quando ne hanno voglia. La liturgia delle ore è facoltativa.
Ma per piacere...


Intanto i preti i monaci e le suore sono 'religiosi', i camminanti sono dei laici ed il cammino non è un ordine religioso.

In ogni caso l'ho detto migliaia di volte che la liturgia delle ore (tutta o in parte) non è una esclusiva del cammino (nel quale è un obbligo), ma è libera scelta di molti cattolici.

Quanto al pregare come 'obbligo', la liturgia delle ore è un "Officio" affidato ai religiosi, ma è ovvio che chi ama il Signore non lo vive come obbligo ma come impegno e vi ricava frutti spirituali, anche se come per tutta la preghiera in genere si possono attraversare momenti di aridità che la rendono meno ricca di consolazioni. La perseveranza per amore del Signore (e non perché è obbligo imposto dal catechista e sancito da kiko) è SEMPRE fruttuosa in termini di maturazione e purificazione della fede...

Lino ha detto...

@ G:S. ha detto:
"...però poi man mano che si va avanti col cammino... ma per guarirci dobbiamo riconoscere che siamo malati, cioè peccatori... Lino, tu mica vai dal medico se non senti di stare male? Ecco cosa fa il cammino, ci fa riscoprire la nostra realtà di peccatori, ci fa scendere quei famosi gradini per poi risalire come uomini nuovi"
Beh, se tutto stava nello scoprirsi la natura di peccatore, forse Gesù poteva evitarsi la Croce. Ezechiele 18,26-32 poteva anche bastare, come insegnamento.

E se il problema sta nello scendere quei famosi gradini, alcuni culti misterici gnostico/pagani promettevano di far risalire come uomini nuovi e virtuosi.

Magari la prossima volta mi spieghi perché a San Paolo, che pur non fu infangato, una volta che fu toccato e abbagliato dalla luce, dopo aver fatto un cammino da cieco, gli caddero "come delle scaglie dagli occhi" (Cfr. Atti 9).

"Eccolo il tesoro: hai la saliva; di essa primamente fu spalmato costui", scrisse Sant'Agostino nel passo che è stato prima citato. Giusto quella "saliva" che Kiko omette totalmente, orientato com'è - sin dalla prima catechesi - a incupirvi con il peccato e con la sporcizia, a farvi scendere gradini per decine di anni, invece di rallegrarvi perché nella saliva, nel soffio dello Spirito Santo, c'è il tesoro.

DG ha detto...

i Monaci e le suore sono in un Ordine e hanno scelto di consacrare la loro vita per interamente al Signore.
Io non credo che nessuno di loro si sentirà mai "costretto" nella preghiera
Un altra cosa è DOVER ¨PREGARE perchè altrimenti non si passa lo scrutinio.

Se poi fare il Rosario o l'ufficio delle Lodi diventa una Gioia questo è a prescindere dall'iniziazione alla preghiera del cammino NC, altrimenti NON mi spiegherei perchè mia nonna apriva il Breviario tutte le mattine (e la sera) e sgranava il Rosario tutti i giorni.
In piu' a noi suoi nipoti e prima di noi a mio padre ha insegnato a pregare prima di prendere ogni pasto e prima di andare a dormire.

Come vedi ben prima "l'avvento del cammino NC" si pregava in questa maniera.
se poi tu o altri NC lo sentono come un dovere scolastico per passare al grado superiore questo è un problema tutto vostro.

Sebastian ha detto...

Certo, come no?
Infatti i monaci, le suore e i preti pregano solo quando ne hanno voglia. La liturgia delle ore è facoltativa.
Ma per piacere...


I monaci, le suore e i preti fanno un voto di preghiera. E' come una promessa fatta all'Amato. Capisci la differenza tra fare qualcosa per amore o per obbligo, per paura di non obbedire a un catechista?

L'obbedienza... ecco un altro aspetto. I religiosi e i sacerdoti fanno il voto d'obbedienza ai propri superiori, perché hanno consegnato completamente la propria vita a Dio, tramite la Chiesa.
Il laico deve discernere da solo sulla propria vita, perché ha dei doveri nei confronti della società (lavoro, famiglia) che non può tralasciare per obbedire a un catechista!
La direzione spirituale fatta con un sacerdote è un'altra cosa, e comunque si dovrebbe basare sulla fiducia e sul rispetto, non sul terrore.
Capisci la differenza che c'è tra obbedire per amore e per rispetto, e obbedire per paura?
La stessa differenza che c'è tra il Timore di Dio, e il timore del catechista...

FDF ha detto...

@Anonimo
Infatti i monaci, le suore e i preti pregano solo quando ne hanno voglia. La liturgia delle ore è facoltativa.

Ecco il modo di travisare...
Per i religiosi e i chierici non è un obbligo bensì un dovere, la differenza mi sembra ovvia!
Per i chierici in particolare è richiesta tutta, mentre per i religiosi non ordinati anche solo le ore fondamentali, mentre i laici fedeli possono pregare quando e come vogliono, dando priorità alle Lodi e ai Vespri. C'è una bella differenza!
Nel CN come molte cose pregare le Lodi è un obbligo, con 15 minuti di preghiera silenziosa. E' un obbligo perché se non preghi alla fine non vai avanti nel cammino. Ma la cosa importante non è questa! Se non preghi non ottieni le grazie che dalla preghiera vengono, e questo l'importante! anche questo caro anonimo mi sembra ovvio!
Sarebbe il rosario la preghiera raccomandata per i laici, che è molto più semplice da fare e ottiene moltissime grazie, tra l'altro.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 9:17 chiedendogli come fa lui a verificare che il testo segreto delle cosiddette "catechesi", approvato dalla Congregazione, è esattamente quello che vanno recitando i cosiddetti "catechisti".

Visto che è così esperto di Bibbia, vorrei chiedergli anche se esistano eventuali passi del Vangelo dove Nostro Signore, come condizione necessaria per la fede, o prima di operare miracoli, esiga che ci si riconosca peccatori.

Zaccheo infatti non sarebbe affatto d'accordo con le fandonie insegnate da Kiko e "segretate" per "approvarle".

Anonimo ha detto...

Sebastian sai perchè si obbedisce al catechista nel cammino? Perchè i neocatecumenali considerano il cammino in simbiosi con Cristo, Cristo è il Cammino, e si serve dei catechisti per mostrargli la sua volontà, per quanto riguarda le lodi...pensa che io a volte non riuscivo a farle a causa dei bambini piccoli e anche perchè preferivo andare a messa con tutta la famiglia anche se ero stata in celebrazione la sera prima, perchè mio marito non era con me in cammino..bè sai cosa mi disse il presbitero della mia comunità? Che Dio mi chiamava a fare le lodi e a trasmettere la fede ai miei figli solo così mio marito si sarebbe convertito..attraverso di me..cmq sono già parecchi anni che ne sono uscita, ma ricordo benissimo che chi non faceva le lodi, doveva confessarlo.

Sebastian ha detto...

Sebastian sai perchè si obbedisce al catechista nel cammino? Perchè i neocatecumenali considerano il cammino in simbiosi con Cristo, Cristo è il Cammino, e si serve dei catechisti per mostrargli la sua volontà, per quanto riguarda le lodi...pensa che io a volte non riuscivo a farle a causa dei bambini piccoli e anche perchè preferivo andare a messa con tutta la famiglia anche se ero stata in celebrazione la sera prima, perchè mio marito non era con me in cammino..bè sai cosa mi disse il presbitero della mia comunità? Che Dio mi chiamava a fare le lodi e a trasmettere la fede ai miei figli solo così mio marito si sarebbe convertito..attraverso di me..cmq sono già parecchi anni che ne sono uscita, ma ricordo benissimo che chi non faceva le lodi, doveva confessarlo.

Ti capisco, essendo stato un assiduo neocatecumenale per 11 anni.
Io non ho moglie o figli, ma nella mia comunità c'erano diverse donne con il tuo stesso problema e ti assicuro che ho sentito ripetere le stesse identiche cose che hanno detto a te!
"Affidati, vieni in comunità! Dio provvede! Tuo marito si deve convertire attraverso te! Solo venendo in comunità puoi essere un aiuto per tuo marito! In quella famiglia sei tu la roccia, ma solo se vieni in comunità! E' fondamentale che tu faccia le lodi coi tuoi figli, solo così puoi trasmettergli la fede!"

Dopo il passaggio della preghiera, i catechisti vengono a interrogare la comunità se fanno le lodi esattamente come dicono loro. Ricordo che qualcuno preferiva fare la preghiera silenziosa durante la giornata, magari in chiesa, davanti al Santissimo. Ma no, per il catechista si deve fare solo e soltanto durante le Lodi! Idem per le letture dell'Ufficio.

Inoltre ho potuto constatare che i catechisti interrogano anche sulla decima. Più di un anno fa (ero ancora in comunità) lessi, credo su questo blog, che dopo il 2° passaggio i catechisti chiedono conto a ciascun fratello singolarmente se versa regolarmente la decima.
La mia comunità aveva già fatto il rito del 2° scrutinio da qualche tempo, e già versavamo la decima, ma nessuno era mai venuto a chiederci uno ad uno se versavamo esattamente il 10% dei guadagni. Per questo credetti che si trattava di una menzogna per "gettare fango" sul cammino, e giurai a me stesso che qualora qualcuno mi avesse interrogato sulla decima avrei lasciato la comunità.
Infatti ci avevano sempre detto che i soldi non dovevano essere un problema, che nessuno deve rinunciare a una convivenza o pellegrinaggio per mancanza di denaro, e per questo le collette erano sempre col sacco nero, in modo che ciascuno mettesse secondo le proprie disponibilità. Per questo non potevo credere che qualcuno mi avrebbe interrogato sulla decima.

Ebbene qualche mese fa, quando ero ancora con un piede dentro la comunità, i catechisti vennero a farci visita. E fecero un giro di interrogatorio: vieni in comunità? Fai le lodi la mattina? 15 minuti di preghiera silenziosa? Le letture dell'Ufficio? Paghi regolarmente la decima?

Fu l'ultima volta che misi piede in comunità.

Anonimo ha detto...

Ad Anonimo che ha detto...

Sebastian sai perchè si obbedisce al catechista nel cammino?

si anonimo pe3rchè il cammino a detta degli statuti e del decreto di approvazione del direttorio si esegue secondo le linee dei fondatori.
Semplice. :)

Sebastian ha detto...

Vorrei aggiungere un'altra cosa, direi per molti di noi abbastanza scontata.
Ad ogni modo: nel CN le cose avvengono per gradi. Ma secondo me non nel senso gnostico, in quanto non si acquisiscono particolari conoscenze procedendo con le tappe. Bensì nel senso che ci si abitua e si viene assuefatti sempre più ad ogni stranezza, ad ogni cosa in modo che quando giunge il momento sei pronto, non ti scandalizzi più di tanto.
Chi mai alle catechesi iniziali si sognerebbe di parlare davanti a 40 persone della propria croce, delle proprie sofferenze?
Eppure dopo un paio d'anni di giri di risonanze, di giri d'esperienze alle convivenze mensili, più o meno tutti sono pronti ad aprirsi (I scrutinio).

Al I scrutinio i catechisti interrogano uno ad uno, chiedendo quale sia la propria croce. Io fui il primo ad essere interrogato. Ci venne detto che eravamo liberi di non rispondere, che potevamo parlare in piena libertà.
Io volevo avvalermi della facoltà di non rispondere. Credevo che "sei libero di non rispondere" significasse poter rimanere con la bocca chiusa, tacere, e passare il testimone a qualcun altro. E non che il catechista mi avrebbe cavato le parole di bocca.
Così tra le lacrime (avevo appena 15 anni) esposi la mia sofferenza davanti a una quarantina di persone, quasi tutti adulti, che conoscevo appena.

In quella stessa occasione, c'era una donna che faceva il passaggio con noi, ma non era della nostra comunità. Anche a lei venne fatta la fatidica domanda. E lei molto candidamente rispose che non aveva una vera e propria croce, ma l'unica cosa che le veniva in mente era che aveva un forte desiderio di realizzare un proprio sogno. L'hanno torchiata pur di cavarle di bocca la risposta che volevano, ma non c'era proprio niente da fare: 'sta donna non sapeva proprio che croce inventarsi!
Ora non so se non avesse proprio una sofferenza particolare (in tal caso i catechisti non avrebbero potuto semplicemente rallegrarsi per lei?), o se non voleva parlarne davanti a 40 persone mai viste prima. In ogni caso non hanno certo usato la dolcezza e il rispetto di cui ha parlato il Papa l'altro giorno...

Ruben ha detto...

OT: "Rylko" ricevuto ieri dal Papa

Il Santo Padre ha ricevuto questa mattina in udienza le Loro
Eminenze Reverendissime i Signori Cardinali:
— Marc Ouellet, Prefetto della Congregazione per i Vescovi;
— Stanisław Ryłko, Presidente del Pontificio Consiglio per i
Laici.

Il Santo Padre ha ricevuto questa mattina in udienza le Loro
Eminenze Reverendissime i Signori Cardinali:
— Marc Ouellet, Prefetto della Congregazione per i Vescovi;
— Stanisław Ryłko, Presidente del Pontificio Consiglio per i
Laici.

(fonte:L'Osservatore Romano)
OT out.

Ruben ha detto...

"...Paghi regolarmente la decima?..."
---
Questa non è una domanda da Catechista;sostituite la parola "decima", con un'altra altrettanto eloquente, di genere maschile e diventerà automaticamente,una domanda da "esattore" di criminalità organizzata.
Ruben

Anonimo ha detto...

Posso chiedere perche i cardinali sono d'accordo con il cammino e voi no???

Voi siete della chiesa cattolica? non capisco. gradisco spiegazioni, grazie mille,

Don Alberto Rigalli

Michela ha detto...

Gli effetti di tanti anni di catechesi neocat sono stati terribili e devastanti soprattutto quando è stato necessario affrontare la sofferenza e le difficoltà per sostenere i nostri figli.
Dopo anni di catechesi colpevolizzanti ho creduto fosse un bene assumermi tutte le colpe, e portare il peso di una situazione. Ci sono voluti tanti colloqui con sacerdoti ed una psicoterapia per comprendere quanto orgoglio e senso di onnipotenza c'è dietro un atteggiamento così falso e lontano dalla verità.

Pian piano mi diventava sempre più chiaro che non potevo più sopportare che mi si dicesse che la sofferenza dei figli era venuta per la mia conversione: avrei preferito buttarmi giù da un ponte piuttosto che sapere di essere la causa, anche indiretta, della sofferenza di un figlio: rinunciare alla mia conversione purchè i miei figli vivessero.

Questo per dire come una frasetta che sembra accettabile ai più, davanti alla quale i vescovi non battono ciglio, può scavare profondamente nell'animo delle persone, devastandole.

Ho condiviso questo tipo di sofferenza con un'altra famiglia, che invece è rimasta nel cammino. Loro mi dicevano che bisogna pregare, mentre io cominciavo a capire che assieme alla preghiera bisognava anche lottare per aiutare questi figli.
Adesso loro sono completamente passivi, la situazione gli è sfuggita di mano, hanno perso la speranza e accettano tutto quello che accade come qualcosa di inevitabile.

Se fossi rimasta nel cammmino anche noi saremmo oggi una famiglia distrutta dal dolore, rassegnati, scambiando la rassegnazione per fede. Invece adesso abbiamo molto più di una speranza, le cose sono molto migliorate.

Un altro aspetto che ho imparato da questa storia è che possiamo/ dobbiamo pregare per la guarigione anche psicologica delle persone. Invece nel cammino mi dicevano che pregavano perchè sia fatta la volontà di Dio, e ci vedevo in questo qualcosa di perverso, quasi un volere che il male restasse nelle nostre famiglie.
Allora ho cominciato a sperare che si dimenticassero di me che non pregassero più per me, e ho chiesto a tutti gli altri non neocat di pregare per la guarigione.

Non oso ancora dire che c'è stata una guarigione, ma ci sono ottimi segnali!

mic ha detto...

Posso chiedere perche i cardinali sono d'accordo con il cammino e voi no???
Voi siete della chiesa cattolica? non capisco. gradisco spiegazioni, grazie mille,
Don Alberto Rigalli


Perché quel punto di domanda?

Se lei è davvero un "don", non riesce a vedere che quel che affermiamo, al di là dei consensi dei cardinali, è perfettamente ed inequivocabilmente cattolico?

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento firmato don Alberto Rigalli delle 11:14.

I cardinali "d'accordo col Cammino" non costituiscono verità di fede.

La verità di fede non è data dai consensi e nemmeno dalle legiferazioni "ad Camminum", tanto più quando vengono approvate "catechesi segrete" che nessuno può verificare. Voglio dire: come farà mai un neocatecumenale a verificare che i cosiddetti "catechisti" insegnano le cose "approvate" anziché le fandonie di Kiko e Carmen ripetute pappagallescamente a memoria per 45 anni?

Tra le fandonie (termine usato non da me, ma da un teologo mille volte più preparato di me) di Kiko e Carmen annoveriamo quell'emerita boiata interpretativa del "fango sugli occhi", di cui Kiko dà un'interpretazione diametralmente opposta a quella della Chiesa e nessuno ha il coraggio di dire che si sbaglia (dopotutto "Kiko ha il carisma: chi sei tu per criticare?").

I "potenti appoggi" del Cammino, tra cui diversi cardinali, non possono far credere che il nero sia bianco e il bianco sia nero.

Per esempio il cardinale Cañizares, pochi anni dopo che era stato soprannominato "il piccolo Ratzinger", è divenuto rapidamente amico del Cammino (Kiko in persona raccontava di essersi vantato con lui dicendo: «guardi come alla Comunione stiamo tutti seduti»), è stato uno dei principali artefici del tentativo di auto-approvare la liturgia degli strafalcioni neocatecumenali all'insaputa del Papa. Le manovrine "all'insaputa del Papa" sono forse un dono dello Spirito? Un Cammino che si dice cattolico, ha bisogno di fare «oliature» per mantenere consensi?

Il Cammino è farcito di errori, dottrinali e liturgici, che danno luogo ad un'infinità di ingiustizie, sia nei confronti della Chiesa (disubbidienze al Santo Padre e allo stesso Statuto) sia nei confronti delle persone (scarnificazione delle coscienze, stranezze nella raccolta e gestione delle "decime" e delle offerte, e poi gli "arcani", il bislacco kikocentrismo con culto della personalità degli iniziatori, eccetera).

Ma anziché ripudiare tali errori, anziché condannare le disobbedienze, il Cammino va avanti per conto suo, perché Kiko così comanda.

Insomma, le persone in buona fede non sono il frutto del Cammino, ma ciò che il Cammino sfrutta.

by Tripudio ha detto...

E tipicamente senza dire di chi si tratta.

Esempio: il presbitero neocatecumenale don Iapicca continua a chiedere soldi per le "famiglie in missione" (senza specificare "neocatecumenali"), che alla GMG 2011 hanno avuto la "chiamata" (senza specificare "da Kiko in persona"), riuscendo perfino a farsi pubblicare la richiesta di soldi dal sito web di Rino Cammilleri.

Cammilleri, che nelle sue numerose pubblicazioni ha preso alla berlina gli errori del modernismo, le eresie nascoste nelle ambiguità, e gli strafalcioni liturgici, cade ingenuamente nel tranello e dà spazio a questo Iapicca per chiedere soldi "5 euro a settimana, il costo di una colazione", per questa misteriosa ragazza-cefala naturalizzata giapponese su un conto corrente bancario italiano.

Ora, se qualcuno veramente vuole aiutare il Giappone, può mandare soldi direttamente alle diocesi (per esempio quella di Takamatsu), dove i neocatecumenali hanno fatto danni non soltanto sul piano spirituale e su quello ecclesiale, ma anche su quello economico. Sono diocesi decisamente povere, perché in Giappone non esiste l'otto per mille, e quindi gli unici soldi che hanno sono quelli delle offerte dei propri fedeli.


Insomma, le spiegazioni che "gradisce" il commentatore le può trovare gratis sfogliando questo stesso blog, senza limitarsi a mormorare e scappare, che è il metodo dei neocatecumenali più invasati.

by Tripudio ha detto...

Intanto sarebbe bello sentire da lei che ne pensa dell'interpretazione kikiana del «fango sugli occhi» e che ne pensa della frase tipica dei cosiddetti "catechisti" secondo cui «il Signore ti manda le disgrazie».

Anonimo ha detto...

Cosa aspetti a convertirti ? Che il signore mandi un tumore a tua madre?
Così si esprimono i catechisti durante le catechesi scimmiottando quanto detto da Carmen..
In bocca (sigh) al lupo a chi entrerà in Comunità ammaliati dalla attuale missione popolare!
Strl

Lino ha detto...

"Don Alberto Rigalli" ha detto:
"Posso chiedere perche i cardinali sono d'accordo con il cammino e voi no???
Voi siete della chiesa cattolica? non capisco. gradisco spiegazioni, grazie mille..."


Veramente, nella improbabile ipotesi che lei sia un "don, le spiegazioni le avrei gradite io da lei.
Cosa mi dice, è corretto eliminare la saliva di Cristo dall'unzione del cieco-nato e ridurla a fango/ peccato?
E' corretto - si legga il commento di Gv - ridurre la guarigione del cieco nato come avvenuta col solo lavaggio dal fango, quando l'esegetica tradizionale cristiana la ritiene una guarigione in due tappe?
Ancora: chi sono "i cardinali"? Una descrizione definita, per dirla con Bertrand Russell, "l'attuale re di Francia è calvo"? Non ci sono, attualmente, principi della Chiesa che non siano calvi?

Sa, "don Alberto Rigalli", questi riferimenti (da neocatecumenale) alle approvazioni e ai cardinali che le hanno approvate mi fanno sorridere.
Conosce lei la lettera del Card. Burke al Card. Bertone?
"... Non posso come Cardinale e membro della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, non esprimere a Vostra Eminenza la meraviglia che l'invito mi ha causato. Non ricordo di aver sentito di una consultazione a riguardo dell'approvazione di una liturgia propria di questo movimento ecclesiale".

E cosa appuntò Benedetto XVI in calce alla lettera? "Queste osservazioni molto giuste"!

Se la consultazione per l'approvazione "di una liturgia propria di questo movimento ecclesiale" è stata una consultazione fantasma, ignota perfino a un Cardinale Prefetto del Tribunale Supremo e membro della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, figuriamoci quelle per l'approvazione di un direttorio catechetico segretato, che non sarebbe stato mai pubblicato, e ogni altra propaganda da pecorelle della "Animal Farm" di G. Orwell: «Quattro zampe buono due zampe cattivo». Non c'è discussione: "tutto è approvato".

Ahi, anima sapiente e buona di don Lino Barbera, sacerdote del Servo di Dio don Salvatore Vitale e ingegnere-progettista di un tempio mariano, che mi educasti a leggere i simboli dei Vangeli! Lo vedi, dal Cielo, per responsabilità delle tue lezioni, ora con chi sono costretto a contendere? Con (supposti) "don" che, a fronte di una simile discussione nell'Osservatorio, mi chiedono se io sono della Chiesa (lui la scrive con la 'ci' minuscola) cattolica!

Spero che lei abbia gradito le spiegazioni, "don Alberto Rigalli", grazie mille.
Lino L.

Lino ha detto...

P.S.
A proposito di "don".
Devo confidarvi una notizia che mi ha assordato e angustiato.
La campana della mia parrocchia, che è adiacente al palazzo nel quale abito, non fa più "din don". Hanno istallato un carillon con le note di "Resuscitò" di Kiko. Faccio sul serio, credetemi, non scherzo.
Stamane, a Messa, sono andato al Gesù Nuovo, nel centro antico, dove le campane ancora fanno din don.

Sebastian ha detto...

Ecco l'ennesima prova che questa iniziativa delle 100 piazze non è altro che una propaganda per sponsorizzare il cammino:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-vangelo-in-cento-piazze-6242.htm

Ma chi sarà mai l'autrice di questo articolo?
Per non saper nè leggere né scrivere, trovo su wikipedia che Angela Pellicciari "attualmente insegna storia della Chiesa nei seminari Redemptoris Mater[...]Per Radio Maria, ha realizzato un'intervista a Kiko Argüello e Padre Mario Pezzi il 21 agosto 2005, il giorno precedente l'incontro vocazionale di Bonn".

Anonimo ha detto...

Buonasera sono Lorenzo.
Scusate l'intrusione volevo terminare le risposte per Apostata perchè domani sono fuori tutto il giorno per lavoro.

2) Ho visto il filmato è molto suggestivo. Non mi dai possibilità di risposta dato che tustesso dici che è un abuso. Però seduta avanti e dietro c'era la Chiesa rappresentata da sacerdoti/frati
ma perchè nessuno dice niente??
4) La domanda inizia che Kiko fa una doppia morale.....occidente....e Cina poi.
Io mi riferisco alla prima parte e cioè che quando mi si ordinò di prendere in moglie una ragazza che facesse parte del cammino io non l'ho fatto.
7) Come alla domanda 2 non ho possibilità di risposta. " E' un abuso" perchè dovresti mentirmi. Sicuramente sei documentato.

Colgo l'occasione per ringraziare
quanti con parole " VERE " hanno cercato di aiutarmi.

A presto Lorenzo

l'apostata ha detto...

Al sedicente don Rigalli,

L'importante è il numero?

Durante l'eresia ariana la maggioranza dei vescovi passò all'arianesimo.

Aveva ragione Ario per questo?

Mi aspetto altri interventi dello stesso livello da altri don, che magari si firmeranno don Camillo, padre Brown eccetera.

Max ha detto...

Quando i "Don" non riescono a vedere le storture della predicazione neocat, o sono neocat o sono mentecat.

Anonimo ha detto...

"Quando i "Don" non riescono a vedere le storture della predicazione neocat, o sono neocat o sono mentecat."

Io eviterei certi commenti, senza offesa ma l'insulto gratuito non i sembra un buon viatico per il dialogo e il confronto, siamo tutti peccatori e tutti sbagliamo magari in buona fede. Se vuoi criticare o essere cattivo piuttosto ricorda al nostro don che il suo dovere è obbedire al Papa e non a Kiko, e chiedigli se ha ascoltato il Papa uando intimava di seguire fedelmente i libri liturgici, e rinfacciagli che sarà lui a dover rispondere davanti al Signore di quei frammenti del Suo corpo sparsi nelle salette nc, e sempre lui dovrà rispondere alla domanda DOVE ERI QUANDO FACEVANO SCEMPIO DEL MIO INSEGNAMENTO DI CUI AVRESTI DOVUTO ESSERE CUSTODE!


Gv

Malaparte ha detto...

@Sebastian: A noi veniva fatta anche un'altra domanda, la più temuta: "Come vivi la tua vita sessuale? Hai rapporti con la tua fidanzata?(nel caso di fidanzati) Sei aperto alla vita? (nel caso di coppie) Ti masturbi? (nel caso di single)"

Questa attenzione morbosa sulla sfera sessuale è stato uno dei motivi che mi ha fatto iniziare a pensare di smettere di andare in comunità. Queste domande erano particolarmente ficcanti soprattutto ai pellegrinaggi, durante gli estenuanti viaggi in autobus.

Grupo Dom Bosco ha detto...

Caio amici!

Chiedo la collaborazione di voi per nostro nuovo blog in lengue portuguesa:

http://neocatecumenais.blogspot.com.br/

Saluti in Cristo e Maria,

l'apostata ha detto...

a Lorenzo
che ha scritto: "...avanti e dietro c'era la Chiesa rappresentata da sacerdoti/frati
ma perchè nessuno dice niente??".

Hai centrato il punto.
I problemi sono aumentati con gli anni in progressione geometrica proprio perché chi avrebbe dovuto parlare ha taciuto.

Per esempio sugli abusi liturgici, sul mancato rispetto delle parole del Papa.

Perché i sacerdoti (pardon! presbiteri!) RM non hanno mai obbedito al Papa ma a Kiko?

In vent'anni ricordo un solo sacerdote, non RM, che ordinò di recitare Gloria e Credo, mettendo a tacere il capo cantore che si opponeva.
Questo ai tempi in cui non si recitava mai il Credo fino alla redditio.

E' lo stesso motivo per cui negli scrutini avvengono tante violenze morali.
Perché il presbitero tace? Sarebbe lui invece a dover presiedere effettivamente, quanto meno in virtù del suo triplice munus.

Sul perché di questi silenzi, ognuno con la propria esperienza e con l'ascolto di quella altrui potrà trarre le proprie valutazioni.

A te Lorenzo grazie delle risposte e della correttezza che hai dimostrato nell'esporre le tue opinioni.
Su alcune abbiamo evidentemente idee molto differenti, ma lo scopo delle domande non è imporre un diversa interpretazione, bensì spingere a riflettere su determinati fatti.

Da parte dei neocat duri e puri, evidentemente non avvezzi a pensare autonomamente, ho avuto solo silenzio o insulti.
Argomenti zero.

Eppure, come hai dimostrato con le tue risposte, nessuno qui ha sindacato le tue opinioni, né la tua persona è stata minimamente coinvolta.

Grazie.

Ai gestori, scusate l'OT

Michela ha detto...

per Sebastian

ti rispondo qui sulla domanda del thread precedente sulla menzogna di Kiko.
C'è un solo modo di dire la verità e molti modi di dire la menzogna. Alle comunità giovani, nate dopo il 20 gennaio, è stato detto che la Messa ncn è approvata, moltissimi ncn sono convinti che tutto è approvato.
essendo il cammino un sistema piramidale in cui si ripetono le cose dette dal leader-Kiko, si comprende che c'era una precisa volontà dei vertici di rassicurare la base. Dopo le dimissioni del papa Kiko ha parlato apertamente dicendo che volevano togliere l'Eucarestia. E' lo stesso copione che abbiamo visto dopo la lettera di Arinze.

Quindi Kiko ha mentito, perchè se furbamente è stato zitto, ha voluto però che in tutte le comunità si dicesse che Benedetto ha approvato tutto.
E come vedi, questa è l'opinione della gran maggioranza che non ha voglia di informarsi e di leggere con attenzione le parole dei papi

FDF ha detto...

@Michela
il fatto che per difendersi i NC debbano ancora risalire alla Lettera "Ogniqualvolta" di GPII è sintomatico. Per me, più sono numerose le scuse e giustificazioni addotte, più significa che ci sono buchi da tappare.
Qualche giorno fa notavo che GPII spese parole di lode persino per Maciel e per i Legionari di Cristo, quelli che poco dopo Ratzinger da Prefetto della CDF definì "bisognosi di profonda revisione", e Maciel "privo di vero sentimento cristiano".

A voi che non siete più nel CN da tanto tempo: E' normale che quello che prima mi sembrava ragionevole e a volte anche fantastico, adesso mi appare assurdo ed esagerato?

Max ha detto...

"Mi scuso per il termine mentecat"

Ma, non è possibile per un Sacerdote di santa Romana Chiesa, ordinato dal Papa che si sdraia faccia a terra davanti a Dio, che celebra nelle stanzette e in Chiesa in due modi diversi. Non credo che davanti all'evidenza di comportamenti sacrileghi nei confronti della Santissima Eucarestia esista la buonafede. La preparazione teologica e Dogmatica di ogni Sacerdote non ammette ignoranza in merito alla Liturgia e all'interpretazione fallace delle Scritture. Quindi invito TUTTI i Sacerdoti che in coscienza, rilevano abusi e storture nella Liturgia e nelle catechesi kikiane, di "obiettare" o denunciare apertamente il tutto ai propri superiori. Mi scuso ed è colpa mia se ho usato il gioco di parole tra "neocat e mentecat" forse avrei dovuto usare il termine falsità, ipocrisia, doppiezza di cuore o fariseismo.
Come si può dire che la vera Eucarestia è quella del cammino e dire che la domenica i cristiani celebrano con i pezzi di plastica? Come è possibile credere nella transustanziazione "temporanea" nell'Eucarestia?
Perché (visto personalmente)durante l'Eucarestia domenicale un, appena ordinato sacerdote (neocat), ha presentato la patena con la particola consacrata a una signora (credo forse ciriaca) e quest'ultima l'ha presa direttamente dalla patena con la sua mano?
Perché non fare la Comunione il Venerdì Santo?
Perché un Sacerdote "non del cammino" non è autorizzato a tenere una catechesi sul Magistero della Chiesa?
Perché è necessario sull'altare il candelabro ebraico, se siamo cristiani?
Perché togliere il crocifisso dalle pareti e usare la croce astile (orrenda)di kiko?
Perché usare solo l'immagine in chiesa della Madonna di kiko?
Perché togliere le statue dei Santi dalle Chiese?

Mi scuso ancora se ho offeso qualche Sacerdote. Ma se qualche Sacerdote si sente offeso da me, dovrebbe in coscienza chiedersi il perché.

FDF ha detto...

@Max

Perché dici "togliere le statue dei Santi dalle Chiese"? Ti prego chiariscimelo con esempi perché questa mi mancava all'appello delle assurdità NC.

Max ha detto...

Nella nueva estetica delle Chiese neocat, non c'è posto per le statue dei santi, a malapena è presente un Crocifisso lateralmente e mai sull'altare o dietro. I Santi sono messi fuori, la Madonnina o Padre Pio sono relegati all'esterno delle nueve Chiese dove la parte del leone la fa l'altare ipertrofico al cetro, il fonte battesimale ottagonale, l'amobone è dietro l'altare e non davanti come dovrebbe e il coro con il trono centrale tutti ovviamente e rigorosamente in marmo bianco. Unica eccezione è prevista nella cappella del Santissimo dove se non è previsto lo sportello di colore nero, c'è un altare cubico nero.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/images/Domus-Santissimo.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-aEZ3KdpdAUU/UNYGLF5T33I/AAAAAAAAA9I/iQKRV08Ko7c/s1600/misa-camino-neocatecumenal.gif

http://www.internetica.it/neocatecumenali/images/conopeo-neroNC.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-iwQj_nfbGCs/UC0fByFNVKI/AAAAAAAAAe4/OAUrqI3KlKw/s1600/valdemoro-maqueta-1.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-sqr3RfkYtts/UFzCw2ajk3I/AAAAAAAAAnc/ivWNQQfCYe8/s1600/poetto.jpg

by Tripudio ha detto...

Mi è capitato di nuovo quest'articolo dove Magister documentava come gli indignados kikiani fossero sinceramente in attesa di una Grande Approvazione (quella all'insaputa del Papa)...

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/01/16/neocatecumenali-le-illusioni-degli-indignados/


All'epoca i neocatecumenali intervenivano qui sopra, tronfi e pieni di sé, a proclamare: "tra pochi giorni avverrà qualcosa che vi tapperà la bocca per sempre!"

E invece, colossale delusione: Benedetto XVI fece "riscrivere" interamente il decreto, in cui si "approvavano" solo le celebrazioni "non liturgiche" e, citando la "lettera di Arinze", disse che i neocatecumenali dovevano seguire le norme liturgiche di tutta la Chiesa...

Anonimo ha detto...

Qualcuno sa spiegarmi per favore cosa significa che il Vangelo (per chi è in cammino) bisogna leggerlo in chiave catecumenale?

FDF ha detto...

Io sono ignorante in architettura e in arte, ma come si fa a distinguere una chiesa realizzata sui disegni di Kiko e una chiesa protestante?

Anche nelle chiese protestanti non ci sono immagini di santi, statue della Vergine o altre suppellettili che invece nelle chiese cattoliche da sempre abbondano.

Nelle "chiese neocatecumenali" come S. Bartolomeo in Tuto, la Vergine al Poetto, ecc. non ci sono più segni di chiesa cattolica! Solo una croce, un altare, il battistero e gli affreschi di Kiko. E BASTA.
Solo a me sembra una FOLLIA?

FDF ha detto...

@Anonimo 13.01
Qualcuno sa spiegarmi per favore cosa significa che il Vangelo (per chi è in cammino) bisogna leggerlo in chiave catecumenale?

Non significa niente. E' un abuso. A chi ti dice così rispondi tranquillamente con le parole del Santo Padre Francesco

L'interpretazione delle Sacre Scritture non può essere soltanto uno sforzo scientifico individuale, ma dev’essere sempre confrontata, inserita e autenticata dalla tradizione vivente della Chiesa. Questa norma è decisiva per precisare il corretto e reciproco rapporto tra l'esegesi e il Magistero della Chiesa. I testi ispirati da Dio sono stati affidati alla Comunità dei credenti, alla Chiesa di Cristo, per alimentare la fede e guidare la vita di carità. Il rispetto di questa natura profonda delle Scritture condiziona la stessa validità e l’efficacia dell'ermeneutica biblica. Ciò comporta l'insufficienza di ogni interpretazione soggettiva o semplicemente limitata ad un’analisi incapace di accogliere in sé quel senso globale che nel corso dei secoli ha costituito la Tradizione dell'intero Popolo di Dio, che «in credendo falli nequit» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost dogm. Lumen gentium, 12)

Il testo completo qui

Anonimo ha detto...

Questo scriveva S. Alfonso Maria de Liguori:

Di più bisogna uniformarci al divina volere, non solo nelle cose avverse, che ci vengono direttamente da Dio, come sono le infermità, le desolazioni di spirito, la povertà, laorte de’ parenti, e simili; ma ancora in quelle, che ci vengono per mezzo degli uomini, come sono i dispregi, l’infamie, l’ingiustizie, i furti, e tutte le sorte di persecuzioni. In ciò bisogna intendere, che quando noi siamo offesi da alcuno nella fama, nell’onore, ne’ beni, benchè il Signore non voglia il peccato di colui, vuole nondimeno la nostra umiliazione, la nostra povertà, e mortificazione. E’ certo, e di fede, che quanto avviene nel mondo, tutto avviene per divina volontà. Ego Dominus formans lucem et tenebras, faciens pacem, et creans malum. (Is. 45.7) Da Dio vengono tutti i bene e tutti i mali, cioè tutte le cose a noi contrarie, che noi chiamiamo falsamente mali; perché in verità sono beni, quando noi gli prendiamo dalle sue mani. Si erit malum in civitate, quod Dominus non fecerit? disse il Profeta Amos 3.6. E prima lo disse il Savio; Bona et mala, vita et mors a Deo sunt. (Eccl. 12.14) E’ vero, come ho detto, che allorchè un uomo ti offende ingiustamente, Dio non vuole il peccato di colui, nè concorre alla malizia della di lui volontà; ma ben concorre col concorso generale all’azione materiale, colla quale quel tale ti percuote, ti ruba o t’ ingiuria; sì che l’offesa, che tu patisci, certamente la vuole Dio, e dalle sue mani ti viene.

Anonimo ha detto...

Grazie FDF, ma sai cos'è, è che sulla "Chiave Catecumenale" si è costruito un direttorio che neanche il catechista stesso può leggere fino all'ultimo volume finchè non raggiunge la tappa da far vivere alla comunità che segue...Dove posso trovare per esempio una catechesi della Chiesa che parla delle vergini stolte e quelle sagge, che non sia un atto di terrorismo come viene data dal cammino?

Max ha detto...

@FDF

Ecco un link con un articolo sull'architettura.

http://parlottandotranoi.blogspot.it/2013/03/architettura-e-liturgia-nella-chiesa.html

Max ha detto...

@FDF

altro articolo su architettura e liturgia

http://parlottandotranoi.blogspot.it/2012/07/dove-celebrare.html

Max ha detto...

@FDF

Altro articolo sul sacro e profano nell'arte nella Chiesa.

http://parlottandotranoi.blogspot.it/2013/02/il-sacro-mistero-insieme-tremendo-e.html

Max ha detto...

@FDF

L'arte e la trasmissione della fede.

http://parlottandotranoi.blogspot.it/2012/11/larte-e-la-trasmissione-della-fede.html

Max ha detto...

@FdF

"Inter Mirifica"

http://parlottandotranoi.blogspot.it/2013/01/la-profonda-attualita-del-decreto.html

Anonimo ha detto...

SIEDI SOLITARIO E SILENZIOSO. libro dei canti "Risuscitó"
Dio, Dio mi ha portato,
mi ha portato
nella tenebra.
Ha costruito per me un giogo,
ha stretto la mia testa,
la mia testa e
la mascella.
Dio, ha teso il suo arco
e mi ha fissato come bersaglio
delle sue frecce.
Anche se grido e gemo
egli soffoca, soffoca
la mia preghiera.
Vedere come mi ha ridotto,
nella mia vita errante:
è assenzio e fiele.
Come farò
se mi vien meno la speranza,
La speranza
che viene dal Signore
che viene dal Signore.
SIEDI SOLITARIO E SILENZIOSO
PERCHÉ DIO TE L'HA IMPOSTO.
METTI NELLA POLVERE LA TUA BOCCA
FORSE C'È SPERANZA
OFFRI LA GUANCIA A CHI TI PERCUOTE:
PERCHÉ NON RESPINGE PER SEMPRE IL SIGNORE,
ANCHE SE AFFLIGGE USA POI MISERICORDIA.
PERCHÉ NON RESPINGE PER SEMPRE IL SIGNORE,
ANCHE SE AFFLIGGE USA POI MISERICORDIA.
SECONDO LA SUA GRANDE CARITÀ.

Anonimo ha detto...

Permettetmi di tornare in topic perche' vi state evidentemente distraendo dal vostro importante thread.

Quindi, se non e' Dio che manda le disgrazie, chi e' esattamente che le manda? Accadono per caso, o sono prodotte da un dio minore, o il diavolo, a cui e' stato concesso il subappalto dei tumori e degli tsunami?

Il cristiano, per quanto ne so, non riceve ne' piu' ne' meno disgrazie che l'essere umano medio. Semplicemente, ne accoglie qualcuna in piu' (rifiutandosi ad esempio di abortire un bambino che nascera' senza braccia) e le vive come esperienze di conversione.

Perche' e' un fatto, noto ad ogni cristiano, che non esiste crescita spirituale senza sofferenza - tenete qualcuno nella bambagia per 30 anni e ditemi cosa ne viene fuori.

Dire the il Signore manda le disgrazie per la nostra conversione non mi sembra pertanto cosi' scandaloso. Mi correggo: e' certamente scandaloso per i pagani, i secolaristi ecc, ma non certo per noi che scriviamo su questo blog, che siamo tutti cristiani convinti.

Semmai, si puo' dire che questa non dovrebbe essere venduta come una prerogativa di Kiko, ma una cosa su cui tutti siamo d'accordo.

E non e' certamente vero che i NC vadano dal medico meno degli altri. Posso assicurarvi che in cammino i diabetici prendono l'insulina, quelli con il colesterolo alto prendono le statine, e chi ha un tumore alla prostata fa la radioterapia, proprio come gli altri cristiani e i pagani.

Come i pagani, i cristiani infatti combattano le malattie: i pagani pero' le combattono soltanto, mentre i cristiani (non solo i NC) le leggono anche come occasioni di conversione, e senza il senso di catastrofe totale da cui i pagani (non tutti, va detto) sono spesso afflitti.

Rodolfo

FDF ha detto...

@Anonimo

beninteso: non è che uno dai Vangeli non possa trarre insegnamenti per sé, o una chiave per leggere certi fatti. Io penso che, mantenendo ferma l'interpretazione della Chiesa, sul reale significato di un certo passo della Scrittura, si possa tranquillamente meditarle per sé. Fare una "Scrutatio" implica sicuramente interiorizzare quel che si legge e applicarlo alla propria esistenza, ma, a differenza dei testimoni di Geova, noi cattolici non dobbiamo distorcere le parole, leggendole magari fuori contesto, per adattarle a quello che ci fa più comodo. Se hai una parola da Dio attraverso la scrittura, ricorri ad un buon Sacerdote che ti conosce che possa spezzarla per te.

Riguardo alla tua domanda sulle dieci vergini, ho trovato questi riferimenti:

Omelie di vari sacerdoti

Video di un sacerdote che spiega la parola

Voglio infine dirti, come ho scritto in un post precedente (Quattro obiezioni agli attivisti...) che non sono a priori contro il CN, nel quale tra l'altro sono cresciuto. Ci sono tante cose che sono buone, per prima sicuramente la capacità di attrarre e recuperare persone che mai e poi mai rimetterebbero piede in Chiesa. Per me i problemi cominciano quando si aggiungono prassi e catechesi pesanti e inconfutabili, quando si sfocia nel fanatismo e nell'idolatria. Tutto qua, giusto per chiarimento specie nei confronti degli esaltati del blog "disertori"

Michela ha detto...

dice FDF
A voi che non siete più nel CN da tanto tempo: E' normale che quello che prima mi sembrava ragionevole e a volte anche fantastico, adesso mi appare assurdo ed esagerato?

però in qualche modo anche nel cammino c'erano dei segnali che mi avvertivano.
per esempio al primo scrutinio non sapendo cosa pretendevano da me con la domanda sulla croce, me ne sono inventata una, e così mi hanno lasciato in pace.

Invece ci sono cascata in pieno al secondo passaggio

Alla redditio c'era la parola sul cieco nato. Ho creduto a tutto quello che mi hanno detto, però questa parola mi è rimasta dentro, e quando bisognava rispondere alla domanda: cosa dici di Lui dal momento che ti ha aperto gli occhi
capivo che c'erano stati fatti importanti nella mia storia ben precedenti all'entrata in cammino.
Il cammino era solo qualcosa 'che dovevo fare' per raggiungere l'obiettivo di diventare cristiana adulta ed andare in Terra Santa. Era qualcosa da fare e che dipendeva da me.
Invece in quella domanda 'ho visto' che Dio era stato presente anche ben prima che entrassi nel camnmino. Ovviamente alla redditio ho detto solo quello che andava detto, e cioè che il cammino mi aveva cambiato la vita.

Dopo di che ho cominciato a stare male durante le convivenze: nausea e mal di testa. Succedeva anche ad altri ma si diceva che era il demonio che voleva toglierci la possibilità di partecipare. A questo punto ho cominciato a non cascarci più: si trattava di segnali di malessere che la mia anima lacerata mi mandava.
Ho cominciato a vedere sempre di più il carattere manipolatorio delle catechesi, le domande troppo intime e minacciose e piano piano ho cominciato a staccarmi dal cammino.

Comunque se potessi tornare indietro cancellerei il II passaggio, e tutte le scemenze che ho fatto e pensato in quella occasione, di cui l'aspetto della donazione di beni di valore è la cosa meno grave di tutto il passaggio. I soldi vanno e vengono, ma il male che si fa alla nostra vita e a quella dei nostri cari, considerandoli degli idoli, è quasi irreparabile.

DG ha detto...

ringrazio Michela per la sua testimonianza che mi tocca da vicino.
In particolare per questa frase:

"Pian piano mi diventava sempre più chiaro che non potevo più sopportare che mi si dicesse che la sofferenza dei figli era venuta per la mia conversione: avrei preferito buttarmi giù da un ponte piuttosto che sapere di essere la causa, anche indiretta, della sofferenza di un figlio: rinunciare alla mia conversione purchè i miei figli vivessero."

Quello che volevo precisare è che NON ti viene detto di NON CURARTI (troppo evidente!) ma di vivere la tua conversione attraverso LA SOFFERENZA DELLA MALATTIA CHE DIO TI HA DONATO.

A parte la parola DONATO che viene stravolta nel CNC, è proprio questa rassegnazione al dolore e al NON combattimento per la malattia che nel CNC viene scambiato per una RIBELLIONE alla "STORIA che DIO VUOLE FARE CON TE"

Non parlo certo delle malattie facilmente curabili con una visita medica e delle normali médicine, magari con una costanza nel tempo, qui io parlo di qualcosa di piu' SERIO.

Una malattia che sconvolge la QUOTIDIANITA' e la vita normale in FAMIGLIA.
Malattia che comunque, per l'impegno che dovrai affontare per combatterla, inevitabilmentee ti porterà ad allontanarti fisicamente dal cammino e dalla comunità.
(ma NON dalla decima)

Li' partono allora le famose frasi "affidati a Dio, non ti ribellare, accetta la storia ecc ecc.

Questo chiaramente piu' si va avanti nel cammino e piu' la situazione diventa evidente.

Piccolo O.T.

anche ieri sono andato ad assistere alla missione per le piazze.
C'erano meno fratelli e piu' fratelli giovani (gli irriducibili erano andati la domenica prima)

Non c'è stata l'esperienza e c'è stata piu' o meno la stessa catechesi della domenica precedente

Inutile dire che non hanno fatto domande alle persone presenti (che erano comunque tutte NC) tranne me e una coppia di anziani messi in un angolo

Non si fermava nessuno ad ascoltare e ho nottato che le persone che passavano di li attraversavano la strada evitando di passare per la piazza.

Ho notato inoltre che i ragazzini piu' giovani (4/5 in verità) ballavano un ballo che io non ho mai visto..qualcuno ne sa qualcosa?
Un ballo tipo giravolta e saltelli piegati in avanti.

Mi hanno dato dei volantini da distribuire (in ufficio e ai miei conoscenti) perchè ne avevano tanti e non era facile farli prendere da chi passava.

Non ho avuto il coraggio di buttarli (!) ma non li voglio distribuire e quindi li ho lasciati in una Chiesa.

fine O.T.

Max ha detto...

"Ho notato inoltre che i ragazzini piu' giovani (4/5 in verità) ballavano un ballo che io non ho mai visto..qualcuno ne sa qualcosa?
Un ballo tipo giravolta e saltelli piegati in avanti"

Forse su questa pagina li ritrovi...se kiko non li ha cambiati con la nueva estetica

https://www.youtube.com/results?hl=it&q=balli+tradizionali+ebraici&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45175338,d.ZWU&biw=1273&bih=914&um=1&ie=UTF-8&gl=IT&sa=N&tab=w1

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"Qualcuno sa spiegarmi per favore cosa significa che il Vangelo (per chi è in cammino) bisogna leggerlo in chiave catecumenale?"
Significa giusto quello che abbiamo discusso della catechesi del cieco nato.
Kiko non può non sapere che nell'argilla c'è la Saliva del Signore, lo Spirito che animò la materia nella Genesi. Perché la omette? Semplice: perché il suo intento è fissare tutta l'attenzione sul peccato, dominante nelle sue catechesi.

In tal senso, rispondo anche a Gv che ha detto:
"Ad ogni modo: nel CN le cose avvengono per gradi. Ma secondo me non nel senso gnostico, in quanto non si acquisiscono particolari conoscenze procedendo con le tappe"

Dall'altra parte hanno scritto che io sono fissato sul fango. Ragionassero sulla loro prima catechesi, si renderebbero conto che in essa c'è tutta la filosofia del Cammino NC: dal fango alla piscina (sottoterra, si scendono gradini) dalla quale rinasce il loro "uomo nuovo".
Invece, caro Gv, nel Cammino si acquisiscono "particolari conoscenze": è la gnosi di "gnòthi seautòn": uomo, conosci te stesso e conoscerai l’universo e gli Dei.
Da qui l'insistenza sui peccati della persona, sui suoi idoli, le confessioni pubbliche, la primogenitura dei "propri fatti", della sperimentazione personale.

E' un'auto-osservazione psicologica, nella quale il "fango-e-basta" gioca il ruolo della cecità simulata in alcuni misteri pagani, con l'iniziatore che svolge il ruolo di ierofante essendo in stretto rapporto con la divinità.

Kiko non può - così derogando dai Vangeli - fissare l'attenzione sulla Saliva/Grazia che mette il cieco nato in cammino. Gli salterebbe tutto l'ambaradàn. E deve evitare la seconda tappa di guarigione della quale tu hai scritto, riducendo il tutto al lavaggio nella piscina. Il cieco nato, invece, con il Battesimo dell'Inviato, è dapprima sanato dalla cecità del peccato originale - il riferimento all'argilla e all'alito della Genesi ha un senso, o no? - e soltanto poi conseguirà la piena visione e salvezza (per propria opera)riconoscendo il Signore, in virtù dei meriti della Croce (Romani 6:6-7).

Kiko (o chi per lui e con lui, proprio non credo che tutto sia opera sua e di Carmen), per come si sviluppa il Cammino, deve far leggere in chiave neocatecumenale. Eliminando dalla catechesi la Saliva/Grazia.

Questo è solo un esempio, caro anonimo 13.01: il Direttorio catechetico neocatecumenale è pieno di esempi simili.

Anonimo ha detto...

@Lino


Era Sebastian che diceva "Ad ogni modo: nel CN le cose avvengono per gradi. Ma secondo me non nel senso gnostico, in quanto non si acquisiscono particolari conoscenze procedendo con le tappe"


Io non ho alcun dubbio che la struttura del cammino sia di tipo gnostico.


Gv

FDF ha detto...

Dall'altra parte 6x ha postato una filippica sul significato della sofferenza cristiana, dimostrando che non capisce un cacchio.
Questa è la sua tattica: rovesciare considerazioni e commenti dei Padri, citazioni di Papi, e insulti a secchiate un tanto al chilo per cercare di sommergere quello che si è detto.

Pronto 6x? Ci sei? Sei tu che costantemente travisi e rivolti le parole per darti ragione da solo!
Capisci la differenza (abissale) che passa tra dire che la potenza di Dio dal male trae il Bene e dire che Dio ti manda un cancro per convertirti? Che Dio ti è venuto "a visitare" con un figlio drogato o con una moglie adultera?

Ma la conosci la distinzione tra il male del mondo (malattie, morte, sofferenza, dolore, vecchiaia) presente nel mondo a causa del peccato originale indipendente dalla volontà del singolo uomo, e il male causato dal peccato?
Pensi davvero che Dio permetta il peccato per trarne un bene più grande?
O forse non è che per caso lo permette solo perché ama tanto noi suoi figli da lasciarci completamente liberi, anche di sbagliare e che in virtù del Suo Amore, della Sua Potenza e della Sua Santità, Lui che è il Signore di Tutto è anche capace di trarre un Bene da un male che abbiamo compiuto noi?
Lo capisci che questo non vuol dire che Dio usa il male per convertirti?
Lo capisci che la virtù cristiana risiede nella capacità di sopportare il male come Cristo ha fatto, senza lamentarsi, senza ribellarsi, ma fidando nella Sua misericordia e nel Suo Amore?
Lo capisci che entrare nella sofferenza e salire sulla croce, affrontando la vita da cristiani così come la vita si dipana davanti a noi è ben diverso che dire che Dio "ha voluto" quella malattia?
O forse non è invece che arriva una malattia e che siamo chiamati a viverla cristianamente?
Lo capisci che è veramente triste dire a una persona che soffre di depressione a livelli da psichiatria che quella malattia "Dio l'ha voluta per te" perché "Dio è il motore primo di ogni cosa?"
Ti è chiaro che questo è un pensiero calvinista?

Lo sanno anche i sassi qual è il significato della sofferenza e della malattia nel cristianesimo, basta leggere il Catechismo e c'è scritto in parole chiare e semplici, anche per gli zucconi come te

Anonimo ha detto...

@FDF

Non ragioniam di lor, ma guarda e passa

Comunque se vogliamo essere precisi "Dio è il motore primo di ogni cosa" forse è più un concetto aristotelico (cfr metafisica, motore immobile o primo motore) che calvinista.


Gv

Anonimo ha detto...

@ Lino


queste parole "Qualcuno sa spiegarmi per favore cosa significa che il Vangelo (per chi è in cammino) bisogna leggerlo in chiave catecumenale?" non sono mie ma di Sebastian. Io non ho dubbi sulla matrice gnostica del cammino.


Gv

Sebastian ha detto...

@DG
Ho notato inoltre che i ragazzini piu' giovani (4/5 in verità) ballavano un ballo che io non ho mai visto..qualcuno ne sa qualcosa?
Un ballo tipo giravolta e saltelli piegati in avanti.


è un tipo di ballo che si fa di solito quando si va in piazza, o ai pellegrinaggi, GMG ecc.
Per spezzare la monotonia del girotondo, qualcuno si è inventato delle variazioni sul tema.
Una è quella che dici tu. Di solito si fa un cerchio più stretto all'interno, in cui i più temerari fanno questo ballo, con dei saltelli più rapidi. E' un po' più divertente.

Un'altra variazione consiste nel gridare "uno, due, tre!" e al "tre!" ognuno fa una giravolta, dando le spalle al centro del cerchio, cioè facendo il passo verso l'esterno anziché verso l'interno.

Sebastian ha detto...

Lino, Gv

La frase seguente è mia:

"Ad ogni modo: nel CN le cose avvengono per gradi. Ma secondo me non nel senso gnostico, in quanto non si acquisiscono particolari conoscenze procedendo con le tappe"

E sulla risposta di Lino ci devo riflettere su.
Se per gnostico si intende un cammino di conoscenza di se stessi... Beh, è dichiaratamente lo scopo primario del CN. In questo senso si può dire che è un cammino gnostico...

L'altra frase non era mia ma di un anonimo:

"Qualcuno sa spiegarmi per favore cosa significa che il Vangelo (per chi è in cammino) bisogna leggerlo in chiave catecumenale?"

Sebastian ha detto...

@Michela

però un neocatecumenale qualunque potrebbe dirti che Kiko non ha smentito l'esistenza della feria IV, ma che tutt'al più è rimasto, diciamo, in silenzio stampa.

Lino ha detto...

@ Gv
Hai ragione, scusa.
Rimane la sostanza del mio commento: osservate il rifiuto dei NC della dottrina tradizionale e degli studi in generale, il tutto a favore della "sperimentazione", della conoscenza dei propri idoli, dei propri peccati etc. etc. etc.: questo vuol dire il motto esoterico VITRIOL: "Visita Interiora Terrae, Rectificando Invenis Occultum Lapidem", cioè "Visita l’interno della Terra [vale a dire l'interno di sé stessi], seguendo la retta via troverai la Pietra Occulta". La Pietra Occulta è l'elemento sul quale si fabbrica l'uomo nuovo. Interessante è che questa "discesa nella terra" è definita, nei riti di iniziazione, "ritorno all'utero".

"Per questi scopi esiste una piscina chiamata mikvah. Essa è utilizzata come parte integrante del processo di conversione e quindi di rinascita. In un certo senso l’acqua rappresenta l’utero dal quale rinascono gli uomini nuovi.

sta scritto in Cammino.info

In un certo senso, Kiko nella prima catechesi del cieco nato e con il disegnino finale della mikvah legge la guarigione del cieco nato alla stregua di un rito gnostico. La "Grazia della Saliva" di Cristo è del tutto assente.

Sebastian ha detto...

Lino, dovresti scrivere un libro sulle connessioni tra CN ed esoterismo :)