lunedì 22 aprile 2013

La carità secondo i cosiddetti "catechisti"

Un commento che ci è giunto qualche sera fa:
Fratelli e sorelle di comunità
in piena "nueva evangelizzazione"
Beh, ho impiegato 6 anni a capirlo, sarò tonto.... ma i tuoi atteggiamenti, trovati anche nei miei EX fratelli di comunità dopo che sono uscito, mi convincono sempre di più di aver fatto la scelta giusta.

I miei EX fratelli sono arrivati al punto di contattare, tramite i "catechisti" (una razza che definirei: PARASSITI INFAMI) tutti i responsabili delle comunità della mia città invitandoli a togliermi il saluto perché avevo "scelto il mondo"!
Ovviamente i fratelli delle altre comunità.... hanno obbedito e mi hanno tolto il saluto.

I loro figli hanno persino iniziato ad ignorare i miei bambini, loro compagni di scuola, perché così istruiti dai genitori.... e parliamo di bambini delle elementari!

Sono arrivati a denigrarmi con il Parroco, dicendo che parlavo male di lui. Hanno spiattellato ai quattro venti tutto quanto avevo condiviso in 6 anni di Cammino, sputtanandoni in tutto il paese!

Non la chiami SETTA una cosa cosi? Non lo chiami SATANA chi guida certe persone?

Ecco ancora un'altra testimonianza, ricevuta a marzo scorso:
Anni fa un mio carissimo amico di un'altra comunità acquistò una bellissima "Macchina", sfortunatamente per lui, dopo alcuni mesi fu scrutinato al secondo passaggio, qui avvenne il primo "miracolo", il mio amico tornò senza la "macchina".

Il Cammino è nato chiedendo soldi
I suoi catechisti lo aiutarono a capire chi era il suo faraone il suo mammona ecc ecc e lo aiutarono a disfarsi del suo nuovo dio.

Secondo miracolo: la macchina fu venduta ad un commerciante disonesto che lo pagò con un assegno"Cabriolett" cioè scoperto, quindi per la seconda volta il mio amico ebbe una forte esperienza con mammona e il dio denaro, e sotto consiglio dei catechisti il commerciante non fu denunciato non era cristiano farlo. Per alcuni mesi nelle diverse comunità cittadine non si parlava altro dei due miracoli, mentre la città non parlava che del grande imbroglio.

Ora tu mi potresti dire che ogni uno è libero di fare quello che si sente di fare, se toccati da una determinata"Parola",e sono d'accordo, ma non è questo il caso.

In quel periodo io passavo a prendere con la macchina e riportavo a casa il papà di questo amico in quanto fratello della mia comunità, era sempre nervoso, accennava sempre a delle crisi di pianto,e io molto giovane mi vergognavo a chiedergli quali fossero i suoi problemi. Una sera con un pò di coraggio gli chiesi cosa l'angustiava sbottò in un pianto dicendomi che il figlio era un "delinquente" e raccontò la sua versione.

La "Macchina" l'aveva acquistata lui a cambiali e avrebbe dovuto pagarla lui per il resto degli anni a venire.(un piccolo pensionato).

Alcuni mesi dopo uno dei catechisti della comunità che aveva aiutato il mio amico a liberarsi da mammona ebbe in regalo un'auto nuova dalla sua comunità perche era cresciuta la famiglia.

Ora tu non ci vedi "un metro due misure"? o no,le stesse persone prima fanno vendere la"Macchina" al mio amico e dopo ne acquistano una per un loro fratello.

L'anno prima questa fortuna era successa ad un "catechista regionale", una bella macchina nuova per famiglia numerosa donata dalla propria comunità.

Come vedi qualche volta ci esce anche la macchina...

Ed ancora, da c.:
Sgorbi disegnati di Kiko,
"crocifisso-sottiletta" di Kiko,
persino la grafia di Kiko!
Manca solo la precisazione che
è il Cammino Neocatecumenale
Anche a me accadde lo stesso. Dopo essere stato 15 anni nel Cammino ed esserne uscito (lo decisero i catechisti, il cammino "non era per me"), venni ignorato da tutti i miei ex fratelli (chiamiamoli così) della comunità.

Tengo a precisare che io non ho motivi di rancore o odio con loro, in più occasioni li cercai e provai a tenere viva, seppur sporadica, frequentazione.

Tale attitudine fu la stessa anche di tutti gli altri catecumeni della parrocchia che conoscevo nelle altre comunità: mentre prima avevo contatti frequenti, dopo essere uscito nessuno mi chiamò. Sono certo che una simile e repentina variazione non poteva che essere stata decisa da persone "in alto" e non dai singoli fratelli di comunità.

Ad ogni modo sono contento così, considero tale atteggiamento la controprova della natura che anima queste persone. Preghiamo per loro perché non sanno cosa fanno.

Ed ancora, da l'apostata:
Stessa esperienza.

Quando ho lasciato dopo venti anni, senza polemiche con nessuno, sono spariti tutti di colpo.

Considerate che nel tempo spesso e volentieri mi avevano chiesto aiuto per tante cose.

Ciò non ha impedito ad uno dei catechisti di cercarmi per domandarmi un favore.

E' una mentalità indotta, che porta alla chiusura e all'isolamento, con le tecniche che ben conosciamo.

Altro che diventare come la Sacra Famiglia, io ho visto solo l'interesse: se fai comodo esisti, se hai bisogno arrangiati.

Vorrei aggiungere una cosa.
Con il tempo, causa inquisizione degli scrutini, si viene a sapere tutto di tutti.

Quando vengono scelti i nuovi catechisti, chi li conosce qualche domanda se la fa.

Mi spiego meglio.
Si forma una nuova equipe, e tu sai che ci sono persone con disordini morali gravi, altri nevrotici che vanno avanti a psicofarmaci, altri ancora ignoranti come cucuzze, ma che siccome hanno ubbidito ad un ordine assurdo dei propri catechisti, rimanendone danneggiati, hanno avuto il "carisma" in premio.

Che faranno queste persone? Ripeteranno a pappagallo i mamotreti, perché di catechismo non sanno nulla.

Sentenzieranno su matrimonio, affetti, lavoro, figli, soldi, parenti, morale, senza averne la minima capacità, dato che sono loro per primi che dovrebbero essere guidati.

Quanta gente li ascolterà, credendo di affidarsi a maestri di vita?

Quante rovine lasceranno dietro di sé?

Questo è uno degli aspetti peggiori del cosiddetto cammino, l'assoluta mancanza di formazione religiosa e umana dei cosiddetti catechisti, che si autoproclamano discernenti e illuminati, che non sbagliano mai, che non danno spiegazioni ma solo ordini, che pretendono obbedienza assoluta.

Per il servizio di ministro straordinario dell'Eucaristia la Chiesa fa fare, giustamente, un piccolo corso di preparazione.

Nel cosiddetto cammino chi tiene in pugno la vita di tante persone basta che ascolti due volte un passaggio e impari a pappagallo il mamotreto.

Dopodiché avviene in automatico l'illuminazione discernente, e detterà legge a tutti su tutto!

211 commenti:

1 – 200 di 211   Nuovi›   Più recenti»
Anonimo ha detto...

Sono nel cammino da 3 anni, mi sto interrogando da tempo sul da fare , se uscire oppure continuare.
Sono consapevole che qualcosa non va , vedo molte contraddizioni e questo mi fa crescere il dubbio.
Ci sono principi di fede alti, ma anche teorie distorte, fuori dal cammino è tutto un perdersi nel mondo , ma in definitiva anche il cammino è nel mondo.
al momento abbiamo solo sostenuto le spese per la mia comunità e poco altro perchè non ho fatto il secondo passaggio , ma ho fatto lo shema da poco.
nello shema viene ricordato di adempiere alla promessa del primo passaggio.
secondo la vostra esperienza l'escalation delle richieste e della sottomissione si compierà entro quanto ? vi leggo nelle risposte.

Non Praevalebunt ha detto...

How can I write to Tripudio?

c. ha detto...

Anche a me accadde lo stesso. Dopo essere stato 15 anni nel Cammino ed esserne uscito (lo decisero i catechisti, il cammino "non era per me"), venni ignorato da tutti i miei ex fratelli (chiamiamoli così) della comunità.

Tengo a precisare che io non ho motivi di rancore o odio con loro, in più occasioni li cercai e provai a tenere viva, seppur sporadica, frequentazione.

Tale attitudine fu la stessa anche di tutti gli altri catecumeni della parrocchia che conoscevo nelle altre comunità: mentre prima avevo contatti frequenti, dopo essere uscito nessuno mi chiamò. Sono certo che una simile e repentina variazione non poteva che essere stata decisa da persone "in alto" e non dai singoli fratelli di comunità.

Ad ogni modo sono contento così, considero tale atteggiamento la controprova della natura che anima queste persone. Preghiamo per loro perché non sanno cosa fanno.

l'apostata ha detto...

Stessa esperienza.

Quando ho lasciato dopo venti anni, senza polemiche con nessuno, sono spariti tutti di colpo.

Considerate che nel tempo spesso e volentieri mi avevano chiesto aiuto per tante cose.

Ciò non ha impedito ad uno dei catechisti di cercarmi per domandarmi un favore.

E' una mentalità indotta, che porta alla chiusura e all'isolamento, con le tecniche che ben conosciamo.

Altro che diventare come la Sacra Famiglia, io ho visto solo l'interesse: se fai comodo esisti, se hai bisogno arrangiati.

Vorrei aggiungere una cosa.
Con il tempo, causa inquisizione degli scrutini, si viene a sapere tutto di tutti.

Quando vengono scelti i nuovi catechisti, chi li conosce qualche domanda se la fa.

Mi spiego meglio.
Si forma una nuova equipe, e tu sai che ci sono persone con disordini morali gravi, altri nevrotici che vanno avanti a psicofarmaci, altri ancora ignoranti come cucuzze, ma che siccome hanno ubbidito ad un ordine assurdo dei propri catechisti, rimanendone danneggiati, hanno avuto il "carisma" in premio.

Che faranno queste persone? Ripeteranno a pappagallo i mamotreti, perché di catechismo non sanno nulla.

Sentenzieranno su matrimonio, affetti, lavoro, figli, soldi, parenti, morale, senza averne la minima capacità, dato che sono loro per primi che dovrebbero essere guidati.

Quanta gente li ascolterà, credendo di affidarsi a maestri di vita?

Quante rovine lasceranno dietro di sé?

Questo è uno degli aspetti peggiori del cosiddetto cammino, l'assoluta mancanza di formazione religiosa e umana dei cosiddetti catechisti, che si autoproclamano discernenti e illuminati, che non sbagliano mai, che non danno spiegazioni ma solo ordini, che pretendono obbedienza assoluta.

Per il servizio di ministro straordinario dell'Eucaristia la Chiesa fa fare, giustamente, un piccolo corso di preparazione.

Nel cosiddetto cammino chi tiene in pugno la vita di tante persone basta che ascolti due volte un passaggio e impari a pappagallo il mamotreto.

Dopodiché avviene in automatico l'illuminazione discernente, e detterà legge a tutti su tutto!

by Tripudio ha detto...

You can write to neshama@tiscali.it

Anonimo ha detto...

Va beh ognuno ha diritto alle sue paranoie e alle sue manie di persecuzione ma pensare che ci sia qualcuno dall'alto che pilota i saluti dei fratelli di comunita' mi sembra un po' demenziale...

Le cose sono molto piu' semplici, chi era amico con qualcuno anche fuori dalle comunita' lo rimarra', chi non lo e' non lo diventera'.

Rodolfo

FDF ha detto...

@Anonimo

Qualunque cosa tu decida di fare, sia una scelta libera e consapevole.
Ho sempre detto che il cammino ha un pregio, cioè quello di riportare ai Sacramenti persone che mai avrebbero pensato di farlo.
Ci sono tanti difetti e tante storture, non sempre e dovunque, ma ce ne sono.
Dunque la scelta dev'essere come ogni cosa nella vita di un cristiano, pensata, pregata e ponderata, animata soprattutto da speranza e dalla consapevolezza che chi resta in Gesù Cristo, chi segue il Vangelo nella realtà della propria vita sostenuto dalla Grazia di Dio, non è mai in errore.
La porta è sempre Cristo. Un movimento, qualunque esso sia, è solo un mezzo per trovare la giusta porta e bussare ad essa. Nient'altro.
Idolatrare una realtà attaccandosi ad essa, e cominciare a pensare che fuor di essa non esista la Fede, è un grosso errore che poi porta delusioni e dolore.
Nel cammino ci sono buone esperienze, ma va capito che non sono esclusiva o frutto del cammino ma dell'azione di Gesù Cristo nella vita di un uomo.
Se una persona attraversa cristianamente la morte di un figlio o una malattia grave il merito è di Dio, sempre, è da Lui che arriva la Fede, la Grazia e quindi la santità di vita.
Chi segue il cammino deve farlo liberamente e coscientemente e senza bersi acriticamente tutto quello che si dice o si fa.

Anonimo ha detto...

Pubblicate Contro il cammino gli "anonimi" ma se sono testimonianze a favore li bocciate. Grande è la vostra faziosità e rende molto dubbia la veridicità di quelle che chiamate testimonianze di un ex del cnc.
Uno in Cammino

Lino ha detto...

Perdonatemi se la mia esperienza è stata diversa. Li 'sgamai', sul WEB, dopo trenta secondi. In cattoliciromani pretendevano che la croce capovolta, nei nostri tempi, potesse significare il Papa. Nemmeno possiedono il senso del significato di un simbolo, che si stratifica nel tempo e viene letto secondo le significanze del tempo. Se la croce capovolta fu simbolo di Pietro, oggi mostratela a dieci persone: nove vi diranno che è un simbolo satanico. Perché non evitare l'equivoco? Censurarono i miei commenti, in cattoliciromani.

Poi, nella mia parrocchia, li 'sgamai' dopo trenta minuti: recitavano a memoria, con una supponenza mai vista, assisi su poltrone schierate contro un muro, i catechizzandi su sedie come in aule delle elementari, senza la possibilità d'interloquire.

Fissai lo sguardo sopra un'icona di Kiko appesa nella saletta, alla mia sinistra:

http://www.loddoni.com/images/ic_rf.jpg

"Ma come si fa...", mi chiesi, "...a raffigurare San Giuseppe con le fattezze dell'Uomo della Sacra Sindone? Conoscono, costoro, il concetto di DNA e della trasmissione dei caratteri ereditari? Che direbbe un seguace ateo militante dello UAAR nell'osservare un simile dipinto, nel quale San Giuseppe ha le fattezze di Cristo adulto?".
Poi somministrarono la catechesi del fango/peccato.
"Il Cammino è la summa delle ambiguità, una commedia degli equivoci. Spero che sia soltanto superficialità e ignoranza", mi augurai.
Ancora non so decidermi se è così oppure se è fumo di Satana. Troppe sono le oscurità.

mic ha detto...

Pubblicate Contro il cammino gli "anonimi" ma se sono testimonianze a favore li bocciate. Grande è la vostra faziosità e rende molto dubbia la veridicità di quelle che chiamate testimonianze di un ex del cnc.
Uno in Cammino


Non pubblichiamo le cosiddette "testimonianze a favore che sappiamo già in partenza sono falsi continuamente smentiti sia dalla nostra esperienza che dalle testimonianze non anonime delle persone che conosciamo.

mic ha detto...

Va beh ognuno ha diritto alle sue paranoie e alle sue manie di persecuzione ma pensare che ci sia qualcuno dall'alto che pilota i saluti dei fratelli di comunita' mi sembra un po' demenziale...
Le cose sono molto piu' semplici, chi era amico con qualcuno anche fuori dalle comunita' lo rimarra', chi non lo e' non lo diventera'.
Rodolfo


Ecco un esempio di testimonianza a favore che non avrei pubblicato, perché è evidentemente non rispondente alla realtà delle cose.

Flavi ha detto...

No, ora sbotto.....SONO DELLE SANGUISUGHE!!!!! La mia famiglia è stata praticamente rovinata economicamente da quegli ANIMALI!

Ora devo preparare la cena, appena ho un attimo libero SCRIVO TUTTO!

Anonimo ha detto...

Lino dice:

Ancora non so decidermi se è così oppure se è fumo di Satana.

Bè è semplice, vedi cosa dice la Chiesqa sul cammino e capirai che il fumo di satana sono astrusità che spacci per verità.
Semplice. Un cattolico fa cosi.
Singolare che su cattolici romani ti abbiano censurato (e qui nn lo fanno mai).
Sarà che si sono accorti che nn hai niente di cattolico?

Anonimo ha detto...

Sapete nulla di queste notizie?

http://secretummeummihi.blogspot.it/


http://www.intereconomia.com/blog/cigueena-torre/listo-dictamen-cdf-sobre-liturgia-neocatecumenal-20130419

DG ha detto...

@Rodolfo che chiede:

"..che ci sia qualcuno dall'alto che pilota i saluti dei fratelli di comunita' mi sembra un po' demenziale..."

ESATTAMENTE DEMENZIALE

infatti come lo chiameresti l'atteggiamento dei catechisti se, durante un passaggio, il tale fratello o sorella NON adempie i loro "suggerimenti" loro allora raccomandano di NON chiamare piu' e non invitare a casa quel fratello o sorella "disubbediente"?

A punto che anche i loro famigliari (cognanti, fratelli) si guarderanno bene di frequentarlo

Io oltre che comportamento demenziale lo chiamerei comportamento immorale

Anonimo ha detto...

Ma vi meravigliate di una macchina?In una parrocchia di Roma una coppia, figli di supercatechisti con nove figli hanno ricevuto come "regalo" una casa.

FDF ha detto...

@mic

in linea di massima non si tratta di falsi, ma di percezione. Chi è dentro non percepisce quello che succede al di fuori, quindi non sa come uno "fuori" possa sentirsi. Tante volte quando ho incontrato un fuoriuscito mi sono sempre trovato a chiedere "come va?" non tanto per dire ma pensando "chissà come sta senza cammino". Chi è dentro pensa che chi è fuori non può vivere bene e quasi sicuramente perde la Fede, o comunque pensa che è lui a non farsi sentire più e ad essere mancante.

In molti casi ad ogni modo non c'entrano i catechisti ma sono le persone ad essere superficiali. Del resto l'ho fatto anche io: di tutti quelli che sono usciti nel corso dei miei anni in CN non ho più sentito nemmeno una persona. Ciò si verifica anche cambiando comunità, non senti più nessuno.
E' la dinamica dei gruppi e delle grandi comitive: conosci tutti ma non conosci nessuno. Pensi di coltivare rapporti profondi, ma in realtà non è così, come nelle comitive si formano gruppi e gruppuscoli orientati per simpatia.
Alla lunga si diventa paurosamente autoreferenziali.
Tutta la propria vita cristiana, a parte alcuni momenti ben definiti, come la Traditio o il periodo dopo la Redditio, è orientata al cammino.
Le "elemosine" in fondo sono solo ed esclusivamente per la comunità, raramente per i poveri della parrocchia.
Sagre, manifestazioni organizzate dai NC sono sempre per i NC. I soldi per le missioni vanno alle missioni del CN... e così via. In questo modo praticamente il sistema si autoalimenta ma non aiuta tutto il resto del popolo di Dio. Il resto è semplicemente..."fuori"
Non tutti sono così, ma chi non lo è tende a vivere male, come facevo io, in piena contraddizione.
Proprio qualche sera fa ho avuto questa discussione con una cara sorella che si vede nella mia stessa situazione, e ora dice, dopo una lunga riflessione "è tutto un fondamentalismo".
Molti conducono una vita cristiana esemplare ma piuttosto fine a se stessa e funzionale al cammino. La maggioranza poi è assidua nei Sacramenti e parla di Dio ma per il resto....
Dopo anni mi sono reso conto che ho praticato pochissime opere di pietà, mai soccorso un povero, o aiutato un malato.... mi sono sentito come nudo davanti al Signore.

Massimo ha detto...

Abbiamo versato la decima per anni, io e mia moglie, ed i nostri sono stipendi da dirigenti d'azienda privata.
Ogni tanto chiedevo, più per deformazione professionale che altro, su come venivano spesi questi soldi: "non ti preoccupare", mi dicevano, "il Signore sa a cosa li destiniamo ed approva, diversamente non riusciremmo mai a raccoglierli".

Poi, un giorno, mia moglie eredita da sua madre (il papà era tornato in cielo alcuni anni prima) una grossa somma in contanti,titoli ed appartamenti e, ovviamente, ne parla in Comunità. All'inizio non succede nulla: decidiamo di non vendere gli immobili e di lasciare contanti e titoli in banca e quindi non versiamo nulla alla comunità.
Dopo neanche 6 mesi, una sera, riceviamo la telefonata dei nostri Responsabili che con un lungo giro di parole chiedono di poter venire a farci visita. Noi li invitiamo a cena ma loro declinano e concordiamo la visita per una domenica pomeriggio.
Arriva il giorno e, aperta la porta, ci troviamo in casa, nell'ordine: i nostri responsabili, i Catechisti della nostra Comunità, i loro Catechisti. Parte un lungo discorso durante il quale prendono tutti la parola, tranne noi che stiamo ad ascoltare, per dirci che.....anche se abbiamo deciso di non vendere gli immobili o liquidare i titoli la somma ereditata deve essere comunque considerata un "dono gratuito del Signore" e, pertanto, soggetta alla decima. Dobbiamo quindi versare alla Comunità un importo pari al 10% del valore totale di quanto mia moglie ha ereditato....diversamente saremmo considerati "schiavi di mammona" e, loro, dovrebbeero "riconsiderare" il nostro cammino degli "ultimi 12 anni". Detto questo vanno via lasciandoci "qualche giorno per organizzarci" ma ricordandoci che la nostra "conversione passa proprio per questi segni".

Io e mia moglie siamo molto confusi, francamente abbiamo sempre versato molto e mai avremmo pensato di essere in difetto sotto questo aspetto. La cosa ci ha molto turbato e decidiamo quindi di prenderci del tempo per capire e decidere cosa sia più giusto fare.

Passa così la prima settimana, la seconda, la terza, finchè.....una sera dopo la celebrazione veniamo convocati dal responsabile che, al telefono, ci mette in comunicazione con i nostri Catechisti: questi ci chiedono notizie su cosa abbiamo deciso di fare minacciando nuovamente (questo è il termine esatto) di riconsiderare il percorso da noi compiuto.
Io e mia moglie, sempre più perplessi, decidiamo di sospendere temporaneamente la nostra presenza nella Comunita: per due mesi non partecipiamo più a preparazioni, Celebrazioni e convivenze inventando una serie di scuse quando veniamo contattati.

Massimo ha detto...


Dopo il secondo mese rientriamo in Comunità, dentro di noi però qualcosa si è incrinato nel rapporto con i nostri Catechisti ed il Responsabile. Il tempo passa e nessuno ci dice più nulla riguardo l'eredità, noi continuiamo a versare la Decima con regolarità.
Succede che ricevo una promozione accompagnata da un premio e, quel mese, verso una Decima decisamente "consistente". Dopo pochi giorni vengono a trovarci i Catechisti per annunciare il secondo passaggio ad una Comunità della nostra Parrocchia: fatto questo vengo convocato per un colloquio (mia moglie quella sera era assente, fuori città per lavoro) ed a tutto penso tranne che al fatto che ..... veniamo invitati, dopo dodici anni di Cammino, a fare un "ripasso del secondo passaggio così che possiate vedere la vostra schiavitù da mammona".

Sono passati tre anni da quel giorno, io e mia moglie abbiamo abbandonato il Cammino e, come dicono tanti nella nostra stessa condizione, siamo stati abbandonati da tutti: da quelli che girano ancora con l'auto acquistata con la nostra decima, da quelli andati per anni in vacanza nella nostra seconda casa, da quelli hai quali abbiamo prestato tanto denaro (mai rivisto indietro), da quelli che si dichiaravano sempre nostri fratelli ..... quando c'era da prendere o incassare.
Abbiamo anche cambiato Parrocchia: dodici anni di fatti privati, intimi ed anche economici, sono diventati improvvisamente di dominio pubblico. Grazie a Dio siamo ora felicemente inseriti in una comunità parrocchiale di "fedeli della Domenica" che, però, ci apprezza per quello che siamo e non per quello ..... che diamo!

Lino ha detto...

@ anonimo 19:59
Astruserie?
Cos'è un'astruseria?
Una cosa del genere, per esempio?

http://www.internetica.it/neocatecumenali/images/kiko20069.jpg

In CR mi censurarono perché in quella discussione c'erano vari neo... neoc... neoca... indovini?

Che io non abbia niente di cattolico sei il primo a dirlo. Di voi lo dicono in mezzo mondo e in tutte le lingue.

Kikarmezzi ha detto...

Ripropongo un commento dal thread precedente:

Ciao Lino, perdonami ma sono molto ignorante, però ho letto tutta la pag. 15 che hai detto, qua kiko dice che è la catechesi della chiesa primitiva, ma dove si trova? Cioè dove si può leggere, esiste da qualche parte? Per confrontarla. Grazie

21 aprile, 2013 17:43


Già, dove si trova questa catechesi nella Chiesa primitiva? Qualche neocatecumenale può citare delle fonti a sostegno di Kiko?
Altrimenti bisogna concludere che questa catechesi è:

1) inventata da Kiko

2) falsamente attribuita alla Chiesa primitiva

3) estranea alla Chiesa:
cercando su Internet, secondo San Giovanni Crisostomo qui "niente di ciò che fu fatto offese [il cieco nato]" (nothing that was done offended him); anzi, appena prima afferma che il cieco è stato obbedientissimo a Gesù. Kiko a chi si rifà?

Kikarmezzi ha detto...

Ripropongo un commento dal thread precedente:

Ciao Lino, perdonami ma sono molto ignorante, però ho letto tutta la pag. 15 che hai detto, qua kiko dice che è la catechesi della chiesa primitiva, ma dove si trova? Cioè dove si può leggere, esiste da qualche parte? Per confrontarla. Grazie

21 aprile, 2013 17:43


Già, dove si trova questa catechesi nella Chiesa primitiva? Qualche neocatecumenale può citare delle fonti a sostegno di Kiko?

Altrimenti bisogna concludere che questa catechesi è:

1) falsamente attribuita alla Chiesa primitiva

2) inventata da Kiko

3) estranea alla Chiesa primitiva:
Lino e Gv hanno citato S. Ireneo; San Giovanni Crisostomo afferma qui che "niente di ciò che fu fatto offese [il cieco nato]" (nothing that was done offended him); anzi, appena prima dice che il cieco fu sin da subito obbedientissimo a Gesù.

Kiko a chi si rifà?

Ruben ha detto...

OT:@Lino

Carissimo Lino,
senza voler fare alcun tipo di dietrologia,c'è un qualcosa che mi incuriosisce,guardando lo stemma di Papa Francesco:guardando il sole con il Cristogramma e i tre chiodi,noto che la raggiera è identica a quella della bandiera argentina,sole massonico con 32 raggi("33"ricontando il primo)dritti e ondulati,alternati tra loro.
La stella ad 8 punte,praticamente una rosa dei venti,ed anche di questa i massoni, ne fanno ampio uso.Per quanto riguarda il fiore di nardo, che rappresenta San Giuseppe,per associazione di idee mi viene in mente Garibaldi,massone più che noto,e guarda caso di casa in Uruguay: stesso sole massone sulla bandiera ed eroe particolarmente caro, a tutti gli immigrati italiani in america latina.
Attendo un tuo autorevole parere,se soffro di allucinazioni, dimmelo tranquillamente!
Ruben

jp ha detto...

Niente di piu' falso di questo thread: non e' vero che I catechisti comandano di togliere il saluto, forse l' autore della lettera e' , come dire, un po' troppo sensibile e ha grande immaginazione. Non e' vero nemmeno che nel cnc si usa un linguaggio simile a quello usato della lettera: mai ho sentito dire che al secondo scrutinio la comunita' aiuta I fratelli a liberarsi da mammona. La realta' e' ben altra: la parola di Dio viene data a ciascuno perche' ciascuno faccia quello che vuole con le proprie sostanze ( non con quelle degli altri, come da sopra).
Vi piace tanto fare le vittime, ma la vostra forza sta solo nelffatto che nessuno puo' provare che quello che dite sono una montagna di spazzatura: c'e' questa testimonianza. ..c'e' un'altra testimonianza. Mi piacerebbe tanto conoscerli uno a uno (posto che si tratti di persone reali), non credo che mi sorprenderebbe il fatto di trovarmi di fronte gente con gravi turbe psicologiche.

l'apostata ha detto...

Vecchia Volpe parla di odio...

Parli di odio. Da parte di chi e con quali parole si sarebbe manifestato? A me non risulta.

Ti propongo piuttosto di leggere il seguente florilegio di espressioni adoperate sul sito dei disertori.

Sono espressioni che denotano come i cristiani adulti nella fede amino il nemico, benedicano e non maledicano, perdonino settanta volte sette, porgano sempre l'altra guancia e giudichino gli altri sempre superiori a sé.

Eccotelo.

In generale per i cristiani della domenica e la Chiesa non camminante: ":"...questa è la Chiesa ahimè piena di omuncoli, mediocri che non sopportano chi non è mediocre come loro".

In particolare a chi scrive qui: "infame,malato di mente,fatto-duevolte-fatto, furioso, perverso, cretino, poveraccio, ritardato, frustrato, cialtroni, patetici e ridicoli buffoni e pagliacci, cretinetti, stupidi, povero, sfortunato, annientato come persona, ex fratello di comunita', sprovveduti, sciacquatevi la bocca con l'acido cloridrico".

Allora, egregia Vecchia Volpe, da che parte sta l'odio?

Detto questo, perché non mi rispondi?

A differenza dei soliti disertori anonimi, che da anonimi mi chiedono cose personali, io ti sto domandando opinioni su fatti del cammino documentati.

Non mi sembra un problema...

Egregia Vecchia Volpe, vuoi cortesemente spiegarmi perché definisci insulse le domandine basate su filmati del signor Arguello e su documenti ufficiali del cammino?

Se sono insulse ci metterai ben poco a rispondermi.

Dici di essere una vecchia volpe catechista, perciò in quanto tale hai il discernimento, non ti costerà nulla rispondermi.

Ritieni forse insulso quanto afferma il predetto signor Arguello e quanto contenuto nei documenti di cui sopra?

Definisci presunto l'esorcismo del signor Arguello. Ma come, lui è sempre ispirato, ha il discernimento, lo chiama proprio esorcismo, racconta di aver dato ordini al demonio, gli è apparso un "segno" dello Spirito e tu osi smentirlo?

Ascoltalo bene e vedrai che non lo chiamerai più presunto.

Hai scritto anche: "...Basti vedere come ha risposto a quei malcapitati che hanno tentato di rispondere...".

Di grazia, chi sarebbero i malcapitati?

Finora hanno risposto solo due persone.

Una è Lorenzo, che ha risposto a tono, pacatamente, e che ho ringraziato anche se abbiamo opinioni diverse.

L'altra è la fantasiosa Alessandra. Se consulti le sue risposte ti accorgerai che risposte non erano, perché non c'entravano nulla con le domande.

Controlla pure nella discussione precedente.

Ad esempio, chiedo perché il direttorio è segreto. La risposta? "il direttorio serve per le catechesi è valido e approvato come sussidio valido e vincolante per il cammino".

Ovviamente la richiesta di precisazione è caduta nel vuoto.

Ti sembra logico?

E' come se ti chiedessi che ore sono e tu mi rispondessi che piove.

Allora, si può avere la tua opinione, che non tocca la tua persona nemmeno indirettamente?

O, come dice Baccalà, noi omuncoli mediocri che affolliamo la Chiesa non ne siamo degni?

l'apostata ha detto...

Ancora a Vecchia Volpe

Egregia Vecchia Volpe, chiedo scusa ma per mancanza di spazio devo ricorrere a un altro post.

Spesso e volentieri i disertori definiscono la "nueva estetica" in generale, ma soprattutto le icone de signor Arguello, la nuova forma di evangelizzazione, che porta i segni dello Spirito.

Tra le tante, il signor Arguello ha dipinto la celebre icona in cui Gesù Bambino ha due fosse nere al posto degli occhi, è vestito di nero, benedice con la mano sinistra, reca sul cartiglio l'omega a rovescio. Maria ha una mano da vecchia, piena di pustole.

La si può ammirare al seguente link:
http://www.internetica.it/neocatecumenali/images/kiko20069.jpg

Nessuno mai però mi ha mai spiegato come quell'icona evangelizzi e quali siano i "segni dello Spirito" che reca.

Puoi per favore illustrarmeli?

Grazie.

l'apostata ha detto...

A proposito dell'opinione neocat sulla Chiesa non camminante.

Riporto un passo del solito Baccalà, che equivale a:"...questa è la Chiesa ahimè piena di omuncoli, mediocri che non sopportano chi non è mediocre come loro".

Ora parla della Feria IV, che a seconda degli umori del signor Arguello esiste o non esiste.

Personalmente non me ne importa niente né ho mai fatto previsioni al riguardo.

L'occasione è però utile per una ulteriore dimostrazione di quel che pensano i neocat duri e puri della Chiesa.

Ecco che ha scritto Baccalà:
"... Quale Papa può essere tanto folle da rinunciare a una forza evangelizzatrice nella generale apatia del mondo cattolico?Chi vuole spegnere questo fuoco apostolico,nella generale letargia del cattolicesimo?"

In altre parole, se il Papa dovesse decidere qualcosa di sgradito sarebbe un folle.
Il Papa va ascoltato solo se lascia fare tutto quello che vuole il signor Arguello.

Solo il signor Arguello è sempre ispirato dallo Spirito e ne ha l'esclusiva.

Il Papa nelle sue decisioni no.

La Chiesa in generale è in letargo, tradisce il mandato di Nostro Signore.

I cristiani della domenica sono apatici.

Solo il cammino ha il "fuoco" dello Spirito. Tutto il resto è noia.

Che dire?

Se vi aiuta, continuate a ripetervelo...

Anonimo ha detto...

Riposto le due domande di ieri che non avete voluto pubblicare.

Cari "dotti, medici e sapienti", vi chiedo solo questo.
Sono anni che parlate secondo Verità, che possedete il Verbo e lo divulgate con Sapienza, che osservate e descrivete cose vere, talvolte opportunamente colorate per travestirle a vostro uso e consumo, altre volte inventate. Ma perchè dall'alto della vostra Verità, Verbo e Sapienza, non siete riusciti a far chiudere il Cammino? Perché, se era forse impresa ardua far chiudere il Cammino, non siete riusciti almeno a fermare la kiko-evangelizzazione nelle piazze?

Max ha detto...

"....Non si muove foglia che catechista non voglia...."

Ovviamente nelle Parrocchie neocat.

Anonimo ha detto...

Lino dice:
"Di voi lo dicono in mezzo mondo e in tutte le lingue".

Che loro siano nella chiesa lo dice la chiesa. Questa è l'unica cosa importante.

Che tu dica astruserie lo si capisce dal fatto che dici il contrario di quello che dice la chiesa.
Il fatto che ti abbiano espulso dal sito lo si comprende leggendoti.
Semplice.

c. ha detto...

@ Rodolfo del 22/04 ore 18.03

perdonami, ma hai una visione molto ingenua del Cammino. Dici che noi che scriviamo FATTI CONCRETI (questo sono, in termini catecumeni) siamo dei paranoici. Io penso che sia paranoico l'atteggiamento di una persona che dall'oggi al domani non risponde più ai tuoi messaggi, lettere, telefonate. O forse mi sbaglio io?

Per quanto riguarda l'amicizia tra persone io ti racconto la mia personale esperienza:

In comunità ero assieme ad un ragazzo con il quale sono cresciuto praticamente assieme: abbiamo fatto asilo, elementari e medie nella stessa classe del paese. Avevamo interessi comuni ed insieme iniziammo il cammino. Dopo circa 15 anni fui allontanato dalla comunità perchè facevo spesso critiche al gruppo di catechisti. Venni ritenuto no idoneo per continuare e allontanato. Da quel momento anche questa persona smise di frequentarmi. Per circa due anni ci frequentammo solo su mia iniziativa: venivo a trovarlo, comperavo regali per i suoi figli, telefonavo per i compleanni dei figli, della moglie, etc.

Io, in oltre due anni, non ho mai ricevuto una sua chiamata, neppure per il mio compleanno, un SMS, mai un incontro fatto su sua iniziativa!
Poi ho smesso anche io di cercarlo ed oggi ho perso completamente sue notizie...

Caro Fratello Rodolfo, questi sono racconti CONCRETI, non sono invenzioni o paranoie e puoi anche credere che io mi inventi tutto, se questo ti fa stare meglio.

Ti auguro la Pace, quella vera, del Signore.

giona ha detto...

ri fratelli,siamo qui a registrare l'ennesima bufala dell'"osservatorio".Avevano annunciato per oggi la pubblicazione dei risultati della feria IV della Congregazione per la Dottrina della Fede.Come era prevedibile,non è successo nulla e non c' stata nessuna condanna.Questa è l'ennesima prova della scarsa serietà e dell'inattendibilità del blog "osservatorio"il quale vuole portare avanti solo disinformazione alzando cortine fumogene per confondere e ingannare.Il blog "osservatorio"racconta solo favole e diffonde notizie destituite di ogni fondamento.

INVITO LE PERSONE DI BUON SENSO A DIFFIDARE DEL BLOG "OSSERVATORIO".INVITO A NON INTERVENIRE NELLE LORO DEMEZIALI E STUPIDE DISCUSSIONI.

Si convincano Tripudio,Mic,Lino e compagni che non ci sarà alcuna feria IV.Non ci sarà nessuna condanna.Sono mesi che lo ripeto ,contro anche l'opinione di qualche fratello del Cammino.

Inutile che gli "osservatori"vanno razzolando notizie sul web,quello che sperano non succederà mai,se ne facciano una ragione!!Si dotino di sano realismo, si convincano che le cose stanno come sto dicendo da mesi,non ci sarà alcuna feria IV ,di questo sono certo.La smettano di correre appresso alle farfalle!Badino bene che le mie certezze non si basano su improbabili"referenti di Curia" ,come ha millantato la Signora Maria Guarini (Mic),cercando,in modo pietoso,di ingannare per anni ,ma per semplice logica,per sano realismo,
pragmatismo cristiano.

Il Cammino Neocatecumenale ha quasi cento seminari sparsi in tutto il mondo,domenica sono stati ordinati altri quattro Sacerdoti del Redemptoris Mater di Roma dal Papa,nella generale crisi di vocazioni.I seminari chiudono, gli ordini e le congregazioni religiose si assottigliano.Ci sono tante famiglie in missione ,aperte alla vita.Il CNC sta portando avanti una evangelizzazione per le strade, enorme,in tutto il mondo,praticamente da solo nella generale crisi di fede,con tanti giovani.

Ma chi può essere così folle da spegnere una forza così viva?Quale Papa può essere tanto folle da rinunciare a una forza evangelizzatrice nella generale apatia del mondo cattolico?Chi vuole spegnere questo fuoco apostolico,nella generale letargia del cattolicesimo?

PRIVARE IL CNC DELL'EUCARESTIA SIGNIFICHEREBBE CONDANNARLO A MORTE!!

DISTRUGGERE IL CNC A CHI CONVIENE?A CHI GIOVA?COSA PROPRONGONO IN ALTERNATIVA,IN CAMBIO GLI "OSSERVATORI"?

Ma quando si convinceranno gli "osservatori"che quello che fanno è inutile e che è Dio a volere il Cammino Neocatecumenale?Per quante calunnie,fasità,ingiurie potranno divulgare non riusciranno a fermare la volontà di Dio.Il CNC rimarrà nella Chiesa fino a quando il Signore lo vorrà,si rassegnino e passino a cose più utili.

Spendano le loro energie in modo più proficuo.Combattere contro il CNC è del tutto inutile.E' una battagia sbagliata.Combattere il CNC significa combattere Dio perchè è il Signore ad averlo suscitato.

Tripudio può continuare a pubblicare migliaia di thread puerili e stupidi non otterrà mai nulla,se ne convinca.

SI DEDICHI A COSE PIU'UTILI!

Lino ha detto...

Perdonate l'OT, ma non amo lasciare le discussioni serie in sospeso. Questa del cieco nato, poi, è fondamentale: chi ha sbagliato una volta, e nella prima catechesi diffusa nelle piazze, può sbagliare spesso.

Vecchia Volpe ha detto:
"La mia tesi non era contraddire le spiegazioni sull’episodio del ceco nato, che, per altro condivido (unzione di Sant’Agostino; ricreazione, riferimento al Genesi ecc., citata anche da Benedetto XVI), la mia tesi era, c’è qualcosa di eretico nell’affermazione che la scoperta di Dio e la conoscenza di Dio passa attraverso la conoscenza di se stessi? Questa Kenosis, esperienza di tanti personaggi biblici e di tanti mistici, non può essere simboleggiata nel gesto di Gesù?"
La domanda denota una logica contraddittoria. Se il cieco nato è ri-creato, di cosa si deve svuotare? Di cosa si doveva svuotare Adamo, non appena creato? Il gesto della creazione non può essere inteso come un gesto di svuotamento bensì di riempimento.
L'eresia sta nello stravolgimento dei simboli evangelici. Essi sono cinque.

1) Il cieco nato. E' un cieco nato perché non ha mai visto Cristo. A differenza del cieco di Gerico, egli non dice: «Figlio di Davide, abbi pietà di me!». Il cieco nato non conosce nemmeno le Scritture. Egli ripete in continuazione: "Non so". Non va svuotato di niente, va soltanto riempito.

2) Il fango.
Vecchia Volpe inizia ad accettarne il significato, relativo alla creazione, citato anche da Benedetto XVI. Bene. Non ho perso tempo.

3) La piscina dell'Inviato
E' giusto: essa rinvia al Battesimo cristiano. Soltanto sul piano anagogico (mistico-universale), però. Sul piano allegorico-simbolico, nel contesto ebraico, l'acqua è simbolo della Torah. Il cieco nato è invitato a lavarsi nell'acqua di ciò che non conosce: le Sacre Scritture che annunciano il Messia, l'Inviato, il quale dovrà essere riconosciuto per i suoi segni.

4) I farisei.
Rappresentano chi avrebbe dovuto riconoscere Cristo perché cultori delle Sacre Scritture. Perciò il loro "peccato" rimane.

5) Il peccato
Vecchia Volpe ha studiato teologia (così dice). Egli, allora, dovrebbe sapere che Giovanni, l'Evangelista teologo, sin dall'incipit, fissa l'attenzione su un peccato:
"...Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
Era nel mondo e il mondo è stato fatto per mezzo di lui; eppure il mondo non lo ha riconosciuto...".
Il peccato, in Giovanni, sta essenzialmente nel non riconoscere Cristo. Perciò, nell'episodio del cieco nato, Cristo dice "Il vostro peccato rimane", al singolare.

Una Kenosis, cara Vecchia Volpe, la devi vedere nell'altro cieco, quello di Gerico, il quale già conosceva Cristo: cita, infatti, il "Figlio di David". E' lui che si svuota. Infatti: "Egli, gettato via il mantello...". E il mantello, come dovresti sapere, è simbolo della personalità, dello stile di vita di chi o indossa.

Perdonatemi le astruserie ed eventuali errori di forma, vado di fretta.

Anonimo ha detto...

Questo video è la dimostrazione di quello che viene scritto qui...e mi spiego..nelle testimonianze della missione di piazza plebiscito ci sono alcuni punti che effettivamente fanno pensare: 1) i catechisti ti dicono di fissare la data del matrimonio e fidarsi, anche se non hai una lira, e siccome "ti sei fidato" Dio ti apre le porte, tutte. 2) non chiedere a Dio la guarigione di un figlio, ma la forza per aggrapparsi alla sua volontà, dice esattamente: "non gli abbiamo chiesto di cambiare la storia perche non era in nostro potere" (????????)Segue la catechesi sui tre angeli...qui ad un certo punto della catechesi il catechista si autoproclama il terzo angelo (????)(ah...si, perche sta portando l'annuncio...)Salvatore

l'apostata ha detto...

Giona è uscito di nuovo dalla balena!

Eccolo!

Dopo il copia e incolla del proclama di Baccalà, ti decidi a rispondere alle domandine o te la squaglierai di nuovo all'interno del cetaceo?

Che figura fai con i lontani, se dimostri tanta paura di esprimere anche solo un'opinione?

p.s. Condividi l'affermazione sulla "follia" del Papa se dovesse prendere decisioni sgradite al signor Arguello?

by Tripudio ha detto...

I cari fratelli attivisti neocatecumenali sono un po' tonti.

Qui nessuno voleva "fermare" la cosiddetta nueva evangelizzazione delle piazzate: al contrario, ci siamo solo limitati a descriverla. Evidentemente ha ragione chi dice che la verità dei fatti danneggia il Cammino.

Qui nessuno vuole "chiudere" il Cammino: al contrario, ci limitiamo a gettar luce su quello che il Cammino fa e quello che il Cammino è.
Questo conferma che la verità danneggia il Cammino e rischia di farlo chiudere...!

Qui nessuno aveva "annunciato" che ieri venissero prese decisioni: sappiamo bene quante volte il Cammino è riuscito a modificare in extremis le punizioni che lo riguardavano (e perfino papa Benedetto XVI ha dovuto sudare cubetti di ghiaccio prima di poter dare la giusta e tuttora valida strigliata alle liturgie del Cammino... ma non si è mai rimangiato le sue decisioni, tuttora validissime, tuttora disubbidite dai kikos).

Quanto al blog Secretum meum mihi lo sappiamo anche noi che ha pubblicato un'altra voce (di possibile "approvazione" delle liturgie NC) ma abbiamo sempre gli stessi due quesiti:

1) che cosa esattamente verrà "approvato"?

2) chi è esattamente che sta approvando?


La prima domanda è necessaria perché i cosiddetti "iniziatori" del Cammino hanno spesso preso fischi per fiaschi.

Non parlo solo di quando Kiko ha fatto le sue brave figuracce planetarie spacciando vittorie che c'erano solo nella sua testa.

Parlo invece di quando il portavoce del Cammino, l'ineffabile Gennarini, annunciava - senza mai essere smentito da Kiko - che la "lettera di Arinze" con le «decisioni del Santo Padre» avrebbe "accettato" anziché proibito le "variazioni liturgiche" neocatecumenali.

Il secondo quesito sorge invece dal fatto che il Cammino ha tentato di autoapprovarsi all'insaputa del Papa, il che non è strano visto che i kikos, "approvati" dal Pontificio Consiglio, si spacciano per "dal Papa" benché gli disubbidiscano come minimo in materia liturgica.

Anonimo ha detto...

Scusate ho dimenticato di mettere il link del video in questione, eccolo: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KtuBo8zy5swQuesto video è la dimostrazione di quello che viene scritto qui...e mi spiego..nelle testimonianze della missione di piazza plebiscito ci sono alcuni punti che effettivamente fanno pensare: 1) i catechisti ti dicono di fissare la data del matrimonio e fidarsi, anche se non hai una lira, e siccome "ti sei fidato" Dio ti apre le porte, tutte. 2) non chiedere a Dio la guarigione di un figlio, ma la forza per aggrapparsi alla sua volontà, dice esattamente: "non gli abbiamo chiesto di cambiare la storia perche non era in nostro potere" (????????)Segue la catechesi sui tre angeli...qui ad un certo punto della catechesi il catechista si autoproclama il terzo angelo (????)(ah...si, perche sta portando l'annuncio...)Salvatore

mic ha detto...

per Giona,
che se n'esce come se il discorso della Feria IV l'avessimo tirato fuori noi, mentre è una notizia diffusa da un blog spagnolo, e qui riportata da qualche neocat.
Premesso anche che siete arrivati al punto di dire che la Feria IV era una nostra invenzione, finché Kiko non l'ha riconosciuto come momento di rischio e di sofferenza sventate dalle dimissioni di Benedetto XVI.
Adesso tirate in ballo la notizia della Feria IV per sostenere che ci inventiamo le cose e così continuate ad eludere quanto di serio e di documentato si continua a dire?

Non ingannate nessuno. Non abbiamo portato la nostra ragione all'ammasso..

sim ha detto...

ascoltate bene dal minuto 5:40.

http://www.youtube.com/watch?v=XePDYfCqW6Y

Anonimo ha detto...

mic dice_:
Non abbiamo portato la nostra ragione all'ammasso

a me sembra il contario...

FDF ha detto...

Off topic ma neanche tanto:

Voglio portare all'attenzione questa frase, contenuta in un documento della CDF, riguardo ad un'associazione di laici:

Nel corso degli anni da allora trascorsi, detto Delegato, P. Benoît DUROUX, O. P., è riuscito a portare a termine i compiti affidatigli e si può considerare che oggi, grazie all’obbedienza dimostrata dai suoi membri, l’Opus Angelorum vive lealmente e serenamente nella conformità alla dottrina della Chiesa ed alle norme liturgiche e canoniche.

consultabile qui

Interessante questa conclusione: "grazie all’obbedienza dimostrata dai suoi membri....vive lealmente e serenamente"
Perché a noi, nei molti documenti e comunicazioni della CDF, non CI è mai stato fatto questo elogio semplice semplice?

Inoltre, se qualcuno può aiutarmi, mi sembra che anche questa associazione sia dotata di personalità pubblica. Non si era detto nel CN che il CN è l'unica associazione di fedeli con personalità pubblica?

Fine OT

Anonimo ha detto...

Quanto influisce oggi la Massoneria nella Chiesa, in particolare, c'è forse qualche legame o punto di convergenza con il CN?

http://www.grandeoriente-democratico.com/Grande_Oriente_Democratico_saluta_il_nuovo_Papa_Francesco.html


Mario

mic ha detto...

mic dice_:
Non abbiamo portato la nostra ragione all'ammasso

a me sembra il contario...


ah sì? Ci fai capire il perché e quando e dove e come?

Anonimo ha detto...

Non ho voglia di scrivere tutto, ma MIC ha avuto la mia testimonianza via mail e ha rispettato sia la non pubblicazione ( se racontassi tutto sarei riconoscibile e non ho voglia, la mia famiglai ha già sofferto fin troppo ) e mi ha invitato a perdonare comunque i miei ex fratelli. In linea di massima abbiam oricevuto sia le minacce di Supercatechisti ( vi separerete, la messa della domenican on vale nulla, voi sapete la verità, i vostri figli si perderanno ) sia l'amicizia ( ma era amicizia alla fine ? è amicizia passare il tempo a sparlare dei fratelli ? ). Nella mia cmunità neglll'ordine degli anni sono uscite 4 coppie con una media di 6 figli a coppia. Vogliamo parlare poi della tradizio fatta nella mia via ? l'hanno fatta pure a noi, sono venuti epr chiedere perdono ? NO hano dato uan testimonianza e alal fine sono rimasti meravigliati perché ci hanno trovati bene. Per loro non siamo nemici, certo il mio vecchio parroco mi disse, ha idetto tutto al vescovo ? e io gl idissi per fare cosa ? per aprire una guerra dove tanto loro sono vincitori perchè oramai inseriti nei posti di "comando" ? no me ne esco, facico la mia vita, trasmetto l'amore per il prossimo ai miei figli, li porto in parrocchia e poi li lascio liberi di scegliere e non obblbigati a fare il cammino a 13 anni. Sapete una volta un catechista disse a minorenni, megli oche vi fumate una sigaretta ai vostri genitori se rompono ci penso io.. Come ci pensi tu ? Si perchè poi una volta messi i ncammino tu non sei piu genitore, i consigli e le decisioni le prenderanno i loro catechisti. Chiunque vuole entrare in cammino lo faccia, libero di perdere i suoi anni e farsi plagiare. Ma verrà un momento in cui gli scandali del cammino arriveranno alla Magistratura e poi per l'ennesima volta la Chiesa ne patirà le colpe per non aver corretto prima ! Non parliamo poi di chi ha ancora parenti dentro, con cui non si riesce a parlare e che ti definiscono un "poco umile" !!

Anonimo ha detto...

Mic dice:
ah sì? Ci fai capire il perché e quando e dove e come?


l'ho fatto 1000 volte ma mai hai pubblicato.. Se dai riscontro a ciò che scrivo va bene, altrimenti rimani con tuo cervello all'ammasso. Ti si addice.

Lino ha detto...

@ Mario
Più che un saluto, Mario, questo dei fratelli del GRANDE ORIENTE DEMOCRATICO è una tazzina piena di veleno.
Lo considero un buon segno a favore di Papa Francesco, questo.

mic ha detto...

Mic dice:
ah sì? Ci fai capire il perché e quando e dove e come?

l'ho fatto 1000 volte ma mai hai pubblicato.. Se dai riscontro a ciò che scrivo va bene, altrimenti rimani con tuo cervello all'ammasso. Ti si addice.


Bella scusa! I 1000 (e più) post che non ho (abbiamo) pubblicato, rispondevano o con insulti oppure ripetevano fino ad nauseam con l'approvazione" e " nella mia comunità non succede" e compagnia bella.
Chiunque ha imparato a riconoscere la verità, ormai ha capito che così è. Inoltre lo verifica continuamente da quello che dite.

E tu, ancora una volta, te la cavi con un'affermazione pretestuosa e non dici neppure una virgola su perché e quando e dove e come avrei portato il cervello all'ammasso.

mic ha detto...

Lo considero un buon segno a favore di Papa Francesco, questo.

Anch'io l'ho considerato tale, perché invece circolavano voci su un allineamento a posizioni tipo quella di Paglia e Piero Marini.

FDF ha detto...

@mic
alla faccia che vipere, altro che tazzina! casomai gli hanno versato addosso una tanica di veleno!

Lino ha detto...

@ OT di Ruben sullo stemma di Papa Francesco

Assolutamente non condivido la tua impressione, Ruben, in particolare il collegamento forzato, mediante il fiore di nardo, da San Giuseppe a Giuseppe Garbaldi. Un simbolo è la connessione tra un significante (la forma) e un significo secondo un certo punto di vista e questo tra fiore di nardo/San Giuseppe e Giuseppe Garibaldi è assolutamente soggettivo.
Un stemma, al pari di un'allegoria simbolica letteraria o pittorica, va letto come un mosaico, la figura in uscita deve essere coerente. Lo stemma è quello classico dei gesuiti, l'unica figura chiara che emerge è quella della Sacra Famiglia. Poi, giacché ci troviamo (a parte il nardo) in presenza di simboli pluripotenti (il sole, la stella a cinque o a otto punte che sia, il colore celeste), sulle singole forme sono possibili altre interpretazioni. Sul mosaico completo no, la mappatura concettuale che se ne deduce è assolutamente cattolica.
Nelle analisi simboliche, devi ragionare secondo una logica di visione dell'insieme: è il mosaico che conta, non l'analisi separata delle singole forme.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

E.C.
Un simbolo è la connessione tra un significante (la forma) e un significato secondo un certo punto di vista (la definizione, citata a memoria, è di Thomas Fisher, non mia).

P.S.
Per FDF: "la tazzina di veleno" è un simbolo, carissimo :-)

DG ha detto...

@ip

ti piacerebbe che le cose fossero esattamente come tu dici e cioè:

"Niente di piu' falso di questo thread: non e' vero che I catechisti comandano di togliere il saluto, forse l' autore della lettera e' , come dire, un po' troppo sensibile e ha grande immaginazione."

Aspetta qualche altro annetto e, scoprirai che anche tu sarai "consigliato per il loro bene" di NON cercare piu' i tuoi ex fratelli nc usciti.

E' per il loro bene! perchè cosi, ritrovandosi NEL MONDO, quei fratelli usciti, scopriranno che la "salvezza quella vera è solamente nel camminoNC" . Fuori è solo dannazione!

E po aspetta qualche annetto di cammino e, a meno che non farai parte di quelli che "si umiliano a chiedere" e che si ritrovano con casa e vacanze gratis (questo è capitato anche nella mia comunità) e bustarella off-decima, capirai che non sono invenzioni quelle che tantissime persone, in varie parti del mondo, stanno testimoniando sul CNC.

Se poi tu non ci credi: fatti tuoi.

L'importante non è convincere ma mettere in guardia chi ancora non sa, cosa puo' capitare nel CNC e, leggendo queste testimonianze, possa riflettere sul da farsi

Poi se questa persona è talmente "prescelta dal cammino" (e non da DIO) continuerà ad andare in comunità.

Quello detto dai catechisti sulla decima (o meglio il devolvere alla associazione Famiglia Nazaret)lo puoi riscontrare nelle parole dette all'annuncio di Quaresima di quest'anno!
Roba vecchia questo del devolvere anche gli extra alla comunità.

FDF ha detto...

Piccolo commento a una frasetta sparata a caso da un anonimo disertore:

Ma questi lo sanno che davanti al Signore saremo giudicati sull'amore.


Amore, amore, amore... parola di cui riempirsi la bocca...
Senza alcun dubbio, saremo giudicati sull'amore!

MA:
1° Il giudizio è di Dio non tuo!
2° Saremo giudicati prima di tutto sull'amore verso Dio
3° Amare Dio è mettere Dio al primo posto nella propria vita
4° Amare il prossimo viene di conseguenza, perché chi ama Dio, ama COME Dio, quindi ama tutti gli uomini come ha fatto Cristo.

Chi ama davvero Dio combatte le tentazioni strenuamente, perché non vuole dispiacere a Dio e crocifiggerlo con i propri peccati, se cade, prontamente ritorna nella Grazia mediante la Riconciliazione, affinché Gesù al momento della Sua venuta lo trovi in piedi e non a terra. In particolare:

non basta la fede per salvarsi.
Il criterio dirimente per non finire all’inferno è il possesso della grazia di Dio, della veste bianca.
E questo richiede che la coscienza sia sgombra da ogni macchia di peccato grave o mortale.
(P. Angelo Bellon)

Nessuno pensi di poter peccare impunemente, perché il peccato ha SEMPRE delle conseguenze, a prescindere dalla misericordia di Dio.

Nella missione di piazza, domenica scorsa, sono stati espressi due concetti, che vorrei mi commentaste:
- non saremo giudicati da Dio riguardo al numero dei peccati, in quanto Dio non è un ragioniere del peccato, che assegna punteggi
- quando saremo al Suo cospetto Egli ci domanderà: "Perché non sei stato felice, quando io ti avevo creato per essere felice?"

Ruben ha detto...

@Lino
"Nelle analisi simboliche, devi ragionare secondo una logica di visione dell'insieme: è il mosaico che conta, non l'analisi separata delle singole forme."
---
Ti ringrazio, per il prezioso insegnamento.

Ruben

FDF ha detto...

Per capirci, cambiando un pochino il contesto, la catechesi è questa

Dimenticavo l'esempio di San Girolamo. Ma è vero?

DG ha detto...

@FDF
di botto posso risponderti a questa domanda (delle catechesi missione 100 piazze)

"quando saremo al Suo cospetto Egli ci domanderà: "Perché non sei stato felice, quando io ti avevo creato per essere felice?"

Si puo' essere felici se si è figli del demonio?

La felicità non è i passaggi che fai e i balletti, se cant piu' forte o le palme e la veste bianca.
La felicità nel Cristiano stà nel sentirsi spinti verso il bene anche costringendosi a non peccare perchè il peccato fa male all'uomo e sopratutto a DIO

E se fai male a Dio puo' essere felice?

E se umili te stesso (creatura di Dio) peccando perchè ti credi chiuso nella morsa di "figlio del diavolo" puo' essere felice?

direi ai fratelli NC di pensare a questo.

mic ha detto...

Ma questi lo sanno che davanti al Signore saremo giudicati sull'amore.

Non esiste Amore senza Verità

mic ha detto...

Mi riaggancio a Ruben per dire che dobbiamo ringraziare anche i nostri oppositori perché hanno spinto Lino a darci insegnamenti dei quali tutti faremo tesoro!

E ovviamente e affettuosamente sono molto grata anche a lui.

mic ha detto...

"Perché non sei stato felice, quando io ti avevo creato per essere felice?"

La felicità è la pienezza di vita, che a ognuno di noi è data, in Cristo. Che si manifesta attraverso la Pace, profonda e non superficiale e la Gioia, stato dell'anima e non solo sentimento (o peggio sentimentalismo), profondo e indelebile, che non ha bisogno di essere rinnovato come -ad esempio- l'"allegria" (sapete con allegria a cosa mi riferisco)...

Pace e Gioia che possono anche essere offuscate, a volte, da prove difficoltà e tentazioni o dall'aridità che purifica la fede; ma che sempre ritornano a ritemprarci e a sostenerci e che sono i segni di una Presenza....

mic ha detto...

non ha bisogno di essere rinnovato

Non ha bisogno di essere rinnovato, perché non viene dall'esterno ma dal Soprannaturale, infatti è opera della Grazia ed è custodito dalla fedeltà.

Anonimo ha detto...

"verrà un momento in cui gli scandali del cammino arriveranno alla Magistratura"


?!?

Qual'è il problema? Fateli arrivare questi scandali alla magistratura. Che sia finita una buona volta.

Anonimo ha detto...

Non ci credevo, ma davvero riuscite a far perdere la pazienza anche ai santi.

Non siete molto diversi dai neocatecumenali.

Anonimo ha detto...

San Efren (306-373): "Mangiare questo pane e non calpestate le sue briciole, una particella delle sue briciole può santificare migliaia e migliaia ed è sufficiente per dare vita a tutti quelli che lo mangiano." (Serm. in hebd. s., 4, 4)

Ho sentito dire da alcuni seminaristi del CN che nelle briciole più piccole non c'è il Corpo di Cristo, ma solo la materia della farina.

Eppure Sant'Efren parla chiaro quando dice "una particella delle briciole".

Mario

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luisa ha detto...


http://www.youtube.com/watch?v=XePDYfCqW6Y

""Stiamo trasformando le parrocchie"!
..con le nostre sale, con il cathécumenium.

E i vescovi,i cardinali, stanno a guardare.

Sebastian ha detto...

Devo dire che non ho vissuto l'isolamento di cui si parla nel presente thread.
Qualche fratello con cui avevo stretto un rapporto meno superficiale qualche volta mi ha chiamato, mentre i miei coetanei che erano miei amici lo sono ancora e continuiamo a vederci.
Sono preoccupato perché penso che nel lungo periodo siamo destinati ad allontanarci. E' un po' come due semirette che originano dallo stesso punto, con un'angolazione impercettibilmente diversa. Per me questo punto è quando ho lasciato la comunità. Da lì ho iniziato un cammino differente, e spero di aggiustare l'orientazione della mia retta parallelamente a quella della Chiesa (scusatemi per questa penosa metafora euclidea...).

Sebastian ha detto...

Comunque a me risulta che i catechisti invitino il responsabile a chiamare sempre le persone che non vengono più, anche con insistenza, per invitarle alle convivenze e alle preparazioni, anche coloro che non vanno in comunità da anni...

Anonimo ha detto...

Concilio ha partorito una sequenza immensa di bugie semantiche. Una parrocchia, per esempio, non è mai una comunità, non è possibile, quattromila persone non fanno una comunità, è una parrocchia. Ha ragione di esistere ancora? In Germania noi ormai dissolviamo le parrocchie.In Germania pensiamo in alcune diocesi a sopprimere e trasformare le parrocchie. Nel capoluogo della provincia dove c’è il mio convento chiudiamo quest’anno 5 delle otto chiese; nella diocesi di Essen abbiamo ridotto le parrocchie da 280 a 40. Le trasformiano in centri cattolici di aggregazione perché le chiese non sono più finanziabili... in fondo la chiesa impara soltanto attraverso il linguaggio della finanza! La conversione avviene mediante questo, ahinoi! Io potrei immaginare, non è l’unica ricetta certo, che nelle grandi città o in molti distretti o regioni abbiamo alcuni centri dove collaborano comunità di base, laici, preti; potrei anche benissimo immaginare un laico come capo di un tale centro e i preti come figure spirituali, con un’offerta qualificata, culturale, mistagogica, sociale e psicologica, dove il Cristianesimo si propone senza la pretesa di voler avere tutti in Chiesa. Adesso incassiamo autogol: la domenica, dopo la prima comunione di 50 ragazzi, forse 4 sono ancora in chiesa! Quale parroco può sopravvivere a lungo a una tale serie di sconfitte? Peggio ancora con la cresima, meglio non parlarne. Dunque una tale pastorale, almeno da noi, sta per crollare, dobbiamo sviluppare un altro principio di presenza, del resto la parrocchia non è mica stata fondata da Gesù! Forse ci vuole un’altra concezione più attraente, più sciolta, più qualificata anche. Ovviamente da lì nasce anche un altro tipo di collaborazione tra preti e laici. Oggi essere preti è una cosa altrettanto friabile che non essere sposati, ormai abbiamo una quota di 35-38% di divorzi, la stessa quota del fallimento di preti. http://www.atriodeigentili.it/eventi/salmann06/relazione.htm

Lino ha detto...

@Ruben ha detto:
Ti ringrazio, per il prezioso insegnamento

Ringrazio io te per un'informazione che non avevo focalizzato abbastanza: il cambio della stella, dalle originarie cinque punte a una stella a otto punte.
Questo è il secondo segno positivo della giornata su Papa Francesco e sui suoi consiglieri.
Come scrivevo, la stella a cinque punte comunque rientra nell'iconografia mariana. Però, negli ultimi tempi si è inflazionata di significati, fino alle stelle a cinque punte di Grillo. Singolarmente presa, allora, è suscettibile di equivoci. La stella a otto punte, invece, è inequivocabile simbolo mariano (come lo è la cifra otto).

Perché è un buon segno, il cambio della stella nello stemma? Perché significa che il Papa è sensibile a non generare equivoci con i simbolismi. C'è da pensare che non apprezzerebbe in regalo il famoso crocifisso di Kiko:

http://www.domusgalilaeae.org/Image/Visit2000/JesusOnCross.jpg

Lino ha detto...

P.S.
Ah dimenticavo. Volevo ringraziare anche Vecchia Volpe, per le "spiegazioni" che mi ha dato.

Hai visto, Vecchia Volpe? Immediatamente sei stato riportato nei ranghi. Tu non devi interloquire, non devi scambiare opinioni su un capitolo dei Vangeli, nemmeno per difendere il Cammino quando in gioco ci sono le catechesi kikiane; tu sei autorizzato a dire soltanto: "è sufficiente che il direttorio sia approvato!".

Ruben ha detto...

OT: Brevissima "considerazione" sulla
laurea in matematica di "Vecchia Volpe": Dal blog "disertori":

Anonimo21/apr/2013 22:33:00

"...Vuoi un po' di titoli? Io sono laureato in matematica, di logica me ne intendo..."
Una vecchia volpe.

*******

Vecchia volpe23/apr/2013 19:22:00

"...mic esaminando i numeri, vede che i primi quattro numeri dispari sono primi (1-3-5-7),allora conclude: sicuramente tutti i numeri dispari sono primi."
---
Non è vero Vecchia Volpe,il numero 1(uno) non è "primo".
Il numero primo più piccolo è il 2(due)che è pari,quindi la sequenza esatta dei primi quattro "primi dispari" è "3 5 7 11";e non c'e neanche bisogno della Laurea!
Prima media,'62 '63, primo trimestre, Prof.ssa Ruscitti.

Ruben

l'apostata ha detto...

a Vecchia Volpe che ha scritto:

"...nonostante conosca, in quasi 40 anni, centinaia, se non migliaia di comunità). ... Che bella cosa l'Amore di Dio! Mi permette di dire a mic, Lino, Apostata e tutti gli altri con cui ho polemizzato. Vi voglio bene, pregherò per voi."

Vecchia Volpe, grazie delle preghiere, ricambiamo.

Dopo le preghiere, saresti così garbato da rispondermi a:

1- le domandine che ti pongo da tanto tempo, e che in nessun modo riguardano la tua persona;

2- quel che ti ho chiesto nel post precedente sull'icona di Gesà Bambino con le fosse nere al posto degli occhi;

3- quando hai parlato di odio nei tuoi confronti ti ho chiesto di indicare chi ha detto cosa contro di te e ti ho aggiunto le soavi espressioni dei disertori verso noi domandandoti che ne pensavi.

A tutte e tre le richieste hai risposto con il solito silenzio di tomba.

Perché?

Vorrei anche una precisazione, matematica.

Affermi che in quarant'anni hai conosciuto migliaia di comunità. In base a questa conoscenza formuli delle opinioni sulle esperienze di ex camminanti qui pubblicate.

Bene, migliaia. Teniamoci bassi e facciamo duemila. Significa cinquanta all'anno, quasi una nuova a settimana, comprese le vacanze e l'estate.

Ma come hai fatto? Sei una Vecchia Volpe globe-trotter o vivi in un porto di mare?

Inoltre, che intendi per conoscere? Mi sembra un po' difficile una vera conoscenza, anche se sei illuminato e discernente. Semmai le hai viste.

Perciò mi sembra difficilino addurle come argomento.

Allora, che si fa?

Mi fai l'onore di rispondermi, a tono e pacatamente, o pur orante continui ad ignorarmi?

Nel caso significherebbe che condividi l'idea di Baccalà su noi omuncoli mediocri che affolliamo la Chiesa.

p.s. Sei sicuro di essere laureato in matematica? Ti rammento la definizione dei numeri primi: un numero primo è un numero naturale maggiore di 1 che sia divisibile solamente per 1 e per se stesso.

Vecchia volpe ha detto...

Provo a postare qui sperando nella non censura.

@Ruben
Avevo paura di essere stato troppo sottile, ma qualcuno se n'è accorto.
CERTO CHE IL TEOREMA DI MIC è SBAGLIATO!
E' sbagliato nelle premesse (non vi siete accorti che manca il 2 tra i primi numeri primi); è sbagliato nella dimostrazione ed è sbagliato nella tesi.
Ma allora perché non vi accorgete che è sbagliato anche nell'applicazione?
Tutto questo post è un esempio di questo ragionamento sbagliato.

@ apostata
Abbiate il coraggio di rispondere alle domande a voi fatte riguardo questo post. Ovvero siete in grado di documentare le bieche testimonianze qui apparse; se sì portatele alla magistratura ordinaria.
Allora (forse) risponderò alle tue domande.
Rimango comunque dell'idea che siano insulse (non ti offendere, nel senso letterale del termine, senza sapore).
Aggiungo Ruben alle persone a cui voler bene.
E' Pasqua, Alleluja

l'apostata ha detto...

all'Anonimo disertore che ha richiamato all'ordine Vecchia Volpe scrivendo: "...Scusa vecchia volpe, ma perchè dai spiegazioni a lino? Nn è sufficiente che il direttorio sia approvato?...".

Gentile Anonimo, Lei mi insegna che l'approvazione è seguita a un lungo periodo di studio e correzioni dei testi.

Vuole essere così cortese da illustrarmi quali catechesi sono state modificate, e in che cosa, a seguito appunto dell'approvazione?

Sa, non vorrei che qualcuno potesse pensare che il signor Arguello abbia segretato il direttorio per impedire il confronto tra quanto approvato e quanto viene di fatto detto nelle catechesi, che sembrerebbero sempre uguali da quarant'anni.

Resto in fiduciosa attesa di una sua esaustiva spiegazione.

mic ha detto...

CERTO CHE IL TEOREMA DI MIC è SBAGLIATO!
E' sbagliato nelle premesse (non vi siete accorti che manca il 2 tra i primi numeri primi); è sbagliato nella dimostrazione ed è sbagliato nella tesi.
Ma allora perché non vi accorgete che è sbagliato anche nell'applicazione?
Tutto questo post è un esempio di questo ragionamento sbagliato.


Io non ho enunciato nessun teorema.
Non è chiaro a quale mia tesi Vecchia Volpe si riferisca. Nel qual caso dovrebbe confutare, motivandoli, i punti su cui non è d'accordo.
Non basta fare la trasposizione analogica nel campo matematico assegnando valori che a noi risultano arbitrari perché non espressi.

Se si riferisce al presente articolo, che non ho evidentemente scritto io, lo confuti punto per punto senza menare il can per l'aia.

Il discorso della Magistratura è secondario, perché qui si discute di FATTI DOTTRINALI E PRAGMATICI, evidenziandone le storture sia col cattolicesimo che con diversi comportamenti che ledono la dignità delle persone e le coartano psicologicamente.
Comunque il ricorso alla magistratura per alcuni tipi di abusi è venuto fuori come inciso nel corso di testimonianze, ma non è facile da sostenere, vista l'omertà e la blindatura che regnano nel cammino nonché la dipendenza che esso crea, che tende a dissuadere gli adepti da reazioni volte a tutelare la propria dignità e spesso anche la propria libertà.

Non pubblicheremo proclami di questo sedicente catechista, ma soltanto risposte alle domande già formulate.

Luisa ha detto...

Già trovavo peccato che il blog si nutrisse di ping pong con un altro blog, ancor più se si sa, e lo si sa, da chi è gestito, un individuo capace di assumere mille e uno nick e altrettante maschere, ma osservo che quel non-dialogo continua qui, i multinick vengono qui a continuare il loro lavoro di diversione, propaganda stereotipata, menzogne e slogan triti e ritriti, e la sempre assoluta incapacità di rispondere alle domande, se non con le risposte preconfezionate.
Non so se sia molto utile al blog, comunque rispetto chi spende tempo e energia con chi non ha nessunissima intenzione di dialogare.
Quella pazienza,con chi già so essere impermeabile e per di più riconoscibile, io non ce l`ho.

Anonimo ha detto...

Psicoapostata dice:
"Vuole essere così cortese da illustrarmi quali catechesi sono state modificate, e in che cosa, a seguito appunto dell'approvazione?"

Io? E chi sono io per darti simili spiegazioni? Rivolgiti a coloro che la Chiesa (quella in cui dici di credere) ha preposto per dare simili spiegazioni. Rivolgiti alla congregazione competente. Lo fece già ruben usando una menzogna, tipica arte del cristianesimo secondo il vostro modo di intenderlo.
Psicoaposta approffitane per far ridere anchee loro. Proponi le tue argute domande. Chissà, magari gli risolvi l'ipotetico malumore girnaliero.

Ruben ha detto...

@Vecchia Volpe

"@Ruben
Avevo paura di essere stato troppo sottile, ma qualcuno se n'è accorto.
CERTO CHE IL TEOREMA DI MIC è SBAGLIATO!
E' sbagliato nelle premesse (non vi siete accorti che manca il 2 tra i primi numeri primi); è sbagliato nella dimostrazione ed è sbagliato nella tesi.
Ma allora perché non vi accorgete che è sbagliato anche nell'applicazione?
Tutto questo post è un esempio di questo ragionamento sbagliato."
****
Aggiungo Ruben alle persone a cui voler bene.
---
Di cosa vai "cianciando"(le parole appropriate usiamole) Vecchia Volpe?!
Non mi risulta che Mic abbia elaborato teoremi sui numeri primi;
il "teorema", glielo hai messo in bocca tu e l'hai fatto anche in modo errato,altro che sottigliezza!

Quanto al numero 2,me ne sono accorto e come,rilevando l'errore in modo completo ed esauriente; cosa fai i post li leggi "a pezzi"?

Per quanto riguarda il mio inserimento nella tua "lista dei benvoluti",mi sento leggermente inquieto.

Ruben


l'apostata ha detto...

@ Vecchia Volpe che ha scritto:

"...Abbiate il coraggio di rispondere alle domande a voi fatte riguardo questo post. Ovvero siete in grado di documentare le bieche testimonianze qui apparse; se sì portatele alla magistratura ordinaria. Allora (forse) risponderò alle tue domande. Rimango comunque dell'idea che siano insulse (non ti offendere, nel senso letterale del termine, senza sapore)...".

Egregia Vecchia Volpe, ti faccio modestamente presente di non aver mai commentato testimonianza alcuna che non fosse la mia personale.

Ti informo altresì di non essere un moderatore del Blog ma solo un semplice partecipante, Non potrei perciò decidere alcunché in merito alla pubblicazione di testimonianze altrui.

Spero che quanto detto ti soddisfi e ti consenta di rispondermi.

Quanto alla tua opinione sull'insulsaggine delle domande ti assicuro che non mi offendo.
Si tratta appunto di un'opinione sulla natura delle domande, non su chi le ha formulate, perciò la rispetto.

Ora, ti spiacerebbe rispondermi sui tre punti che ti ho elencato nel post precedente?

Ti pregherei però di manifestare le tue opinioni, come detto che non toccano la tua persona, argomentandole.

Evita frasi apodittiche e slogan, usa argomenti.

Non ti chiedo di astenerti dagli insulti personali, sono certo che non lo farai.

Con l'occasione, ti sarei altresì grato se volessi rispondere anche alla domanda che ho testé rivolto all'anonimo disertore che ti ha consigliato di non risponderci, e precisamente:

quali catechesi sono state modificate, e in che cosa, a seguito dell'approvazione del direttorio?

Resto in fiduciosa attesa.

Grazie.

Luisa ha detto...

Aggiungo che quel blog è nato contro questo sito, è stato chiuso e riaperto ma sempre con lo stesso scopo, è questo blog a dargli il materiale, vive di luce riflessa, andandolo a visitare ma, sopratutto, riportando qui quel che si dice là, non fate che incoraggiarlo, gli offrite il materiale, gli date un`importanza che non ha, chi è dotato di buon senso, che sia nc o no, si rende subito conto della mancanza di equilibrio di chi lo gestisce.
Quel che scrive, inventa, affabula, quell`individuo, dovrebbe restare a distanza.
Con uno dei suoi mille nick, o come anonimo, arriva perfino ad inventare notizie = bufale per poi rimproverare a noi di avere dato quella notizia.
Evidentemente è solo la mia opinione, ma penso che dando spazio a quei manipolatori menzogneri e subdoli lo si toglie a chi è sincero, e si crea quella confusione e diversione che è il loro scopo.

Michela ha detto...

Vecchia volpe
Ovvero siete in grado di documentare le bieche testimonianze qui apparse; se sì portatele alla magistratura ordinaria.
Allora (forse) risponderò alle tue domande.

-----------------

io non credo molto alla giustizia umana, nè tanto meno ho fiducia nei giudici.
"lasciamo che la giustizia faccia il suo corso " è uno degli slogan del nostro tempo, che lascia il tempo che trova.

Leggendo rapidamente il thread, compresa la catechesi di Amsterdam, si capisce che Kiko è un uomo sostanzialmente ateo, che non si è mai convertito seriamente, è probabilmente molto sensibile al male e alla sofferenza, e ha costruito un castello che gli ha permesso di non maturare la sua sensibilità giovanile, e continua a parlare e a comportarsi come se fosse ancora negli anni '70.

ad Amsterdam ha detto "Il diavolo è il non-essere". Si è messo in concorrenza con i buddisti o sta gettando le basi per un ateismo di fatto?
" Cristo è l'impronta della sostanza divina" solo un'impronta? un'orma, una traccia? ma cosa vuol dire? Cristo è il Figlio incarnato o superman?

ma quale giustizia ci potrà mai risarcire dal senso di colpa per non essere stati 'felici', per aver creduto di dover fare le opere del cammino, per aver scambiato la fede per benessere psicologico?
in fondo, i soldi vanno e vengono, mentre questi sono i veri danni che solo la Misericordia Divina potrà guarire.

mic ha detto...

Io? E chi sono io per darti simili spiegazioni? Rivolgiti a coloro che la Chiesa (quella in cui dici di credere) ha preposto per dare simili spiegazioni. Rivolgiti alla congregazione competente. Lo fece già ruben usando una menzogna, tipica arte del cristianesimo secondo il vostro modo di intenderlo.
Psicoaposta approffitane per far ridere anchee loro. Proponi le tue argute domande. Chissà, magari gli risolvi l'ipotetico malumore girnaliero.


Questa becera ironia, che comunque continua a sottrarsi pretestuosamente alle risposte che contano, rivela l'atteggiamento psicologico e mentale della persona e la sua totale incomunicabilità.

Il malumore che attribuisce ad altri non è altro che lo specchio del suo di malumore, generato dalle critiche al cammino che, per chi è fanaticamente legato e non in grado di cogliere la ragionevolezza di ciò che si dice, sono insostenibili e mettono in crisi il senso di appartenenza, senza coinvolgere, invece, come sarebbe normale, la ragione e la capacità di discernere.

l'apostata ha detto...

ad Anonimo che ha scritto:

"Io? E chi sono io per darti simili spiegazioni? Rivolgiti a coloro ...".

Grazie, gentile anonimo, per esserti così bene presentato.

Scopro di avere a che fare addirittura con un catechista!

In effetti giudichi senza conoscere (psico...), ti rifiuti di dare spiegazioni, non accetti il confronto, e dici solo e sempre "siamo approvati!".

La classe è la classe...

Max ha detto...

@""Stiamo trasformando le parrocchie"!

L'altro giorno mentre osservavo la Chiesa non ho potuto non fare alcune considerazioni. La Chiesa di cui parlo è stata edificata da circa 30 anni, la sua architettura è indubbiamente postconciliare e presenta anche il famoso "lucernario" nella canonica.
Quello che osservavo però è l'architettura interna e cioè che l'altare è quadrato e gigantesco (non rettangolare), che l'ambone è posto dietro l'altare (tra l'altare e il trono)non davanti e lateralmente (a sx dell'assemblea), che non c'è nessun crocifisso sull'altare ma soltanto la croce astile di kiko al lato dell'ambone, non ci sono statue, nemmeno quella del Santo Patrono ma solo dipinti murali e Madonna kikostyle.
Quindi risulta evidente che:
1)La mancanza del crocifisso sull'altare significa che lo stesso altare non è un "altare" ma una tavola da banchetto.
2)Il crocifisso astile che è rivolto verso l'assemblea, raffigura il Cristo con gli occhi aperti, quindi indica la Resurrezione ma non il "Sacrificio".
3)Se l'ambone, da dove si proclama la Sacra Scrittura, è posto dietro l'altare significa che è più importante "spezzare la Parola" che l'Eucarestia.

Da questo viene spontaneo trarre le opportune e semplici conclusioni sulla "nueva estetica".....

Anonimo ha detto...

Vengo a sapere che il 10 maggio il Patriarca di Venezia incontrerà, alla presenza nientepopò di meno che del super-carechista Giuseppe Gennarini, tutte le comunità NC della sua diocesi. Si favoleggia intorno alle 3.000 persone. Pensavo che si potrebbe far qualcosa. Qualche idea?

Anonimo ha detto...

Psicoaposta dice:

La classe è la classe...

Grazie psico. Nn posso dir lo stesso di te.
Allora dimmi hanno già dato risposta alle tue profonde psicodomande le congregazioni competenti?

O stanno ridendo a crepapelle anche loro e nn hanno il tempo di risponderti?

Anonimo ha detto...

@vecchia volpe.
Devo mandare alla magistratura ? è cosi che pensate voi Catecumeni di gestire le cose ? Pensate che io povero cristiano, già svuotato dal cammino e senza troppi euro in tasca riesca a scontrarmi contro gli avvocati Veneziani del Cammino ? Devo rovinare ancora un po l'immagine della chiesa ? Vorresti proprio ciò ? Sicuro ? è questo l'amore che hai per la chiesa ? Perchè invece non iniziate a farvi un esame di coscienza ? Pensi poi che i miei ex fratelli già belli che plagiati testimonino a favore mio ? Vuoi i Fatti ? Metti la tua maul qua te li scrivo per filo e per segno, con nomi cognomi fatti ..poi che fai li giri ai supercatechisti che non hanno controllato i loro catechisti ? li giri al prete che non c'era quando siamo stati additati dai catechisti come degli scellerati ?

Anonimo ha detto...

OT: Domenica ore 10.30 Kiko Arguello ospite di "A Sua Immagine" su Rai 1...

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"Io? E chi sono io per darti simili spiegazioni? Rivolgiti a coloro che la Chiesa (quella in cui dici di credere) ha preposto per dare simili spiegazioni".

Perché, cosa abbiamo fatto finora? Citando San Giovanni Crisostomo, Sant’Agostino, etc. etc. fino a Benedetto XVI non ci siamo rivolti alla Chiesa, a proposito del cieco nato? Oppure pensate di poter cambiare le esegesi della Chiesa, così come state "trasformando le parrocchie"?

Rileggiti, tu e Vecchia Volpe, il mie commento 23 aprile, 2013 11:15 sull'Evangelista Giovanni il teologo alla luce del Vangelo del giorno:

"Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell'ultimo giorno" (Giovanni 12,46-48).

Magari capirete quanto è sublime il capitolo Gv 9 del cieco nato, altro che umiliazione con il fango/peccato per mostrargli i suoi vizi!

Fatevi evangelizzare, neocatecumenali :-), convertitevi, liberatevi da questa ossessione farisea per i peccati. Siate gioiosi: noi abbiamo riconosciuto Cristo, accolto la sua Parola e ci sforziamo di attuarla, nei limiti della nostra natura umana provata sì dal demonio, ma non schiava del maligno.
Il Signore il giudizio non lo fece, nella sua prima venuta, con umiliazioni e maledizioni. Venne per salvare il mondo, per ricrearlo nel giorno di sabato quando i farisei pretendevano che si dovesse riposare.

Ruben ha detto...

@Anonimo

"Rivolgiti alla congregazione competente. Lo fece già ruben usando una menzogna,"
---
Non regge anonimo, non regge:ho chiesto un parere al mio Confessore il quale mi ha detto che non si tratta di una menzogna, bensì di un "escamotage", un "artificio",termine caro ai matematici veri.

Il Padre mi conferma, che sia pure col "deliberato consenso" ,manca del tutto la "materia grave"(non c'è dolo)e quasi del tutto la "piena avvertenza".

In parole molto semplici se non avessi usato il "trucchetto",ricordiamo che il Vaticano "non è" uno Stato di Diritto,il PCL, sentendosi in qualche modo "inquisito", poteva rifiutarmi un'informazione più che lecita.

Ruben

by Tripudio ha detto...

Nel video segnalato da sim Kiko dice «stiamo trasformando le parrocchie». A sua immagine e somiglianza, ovvio.

Questo avveniva proprio lo stesso giorno in cui Kiko aveva fatto la sua protesta sindacale: "dateci più spazio!"

Nel blog Crux Sancta segnalano che la Grande Missione Kikiana nelle Piazze sta andando avanti nella totale indifferenza della gente.

E le piazzate neocat vengono ovunque descritte con esattezza: gente che si dà da fare per mettere insieme un "mini-scenario liturgico" con icone di Kiko, canti di Kiko, balletti-girotondi di Carmen e Kiko, insegnamenti di Kiko, atteggiamenti stile Kiko...

Ma se una "missione" nelle piazze non attira nessuno, o da cui la gente se ne va dopo aver assistito alla caciara per neanche uno o due minuti... vuol dire forse che c'è qualcosa di sbagliato fin dalle premesse di tale "missione"?

Se lo chiedono alcuni neocatecumenali, mentre Kiko è tutto impegnato a preparare "piani" e strategie.

Anonimo ha detto...

3)Se l'ambone, da dove si proclama la Sacra Scrittura, è posto dietro l'altare significa che è più importante "spezzare la Parola" che l'Eucarestia.


è puramente una questione figurativa... non di importanza... si figura la Chiesa come corpo di Cristo per cui vi è la presidenza dove siede il presbitero (LA TESTA), l'ambone dove si proclama la parola (LA BOCCA), l'altare dove si compie il sacrificio (IL CUORE), il fonte battesimale (L'UTERO CHE GESTA LA FEDE), e tutta l'assemblea attorno che funge da rivestimento del corpo


non è questione di metto prima ciò che è più importante.

preciso che non sono un liturgista ne tanto meno un esteta quindi non so se questa disposizione sia corretta o meno...

mi limito a descrivere il perche di questa disposizione a titolo puramente informativo... una logica quantomeno c'è, se poi sia sbagliata a voi giudicare io non ne ho le competenze


giuseppe

Anonimo ha detto...

tra l'altro aggiungo che la disposizione puo anche essere sbagliatissima non lo so.

ma disporre l'ambone come bocca e l'altare come cuore significa dare piu importanza all'altare questo è un dato di fatto. perche non serve un esperto in anatomia per capire che il cuore è piu importante della bocca

sempre giuseppe

Anonimo ha detto...

Lino dice:
"Oppure pensate di poter cambiare le esegesi della Chiesa, così come state "trasformando le parrocchie"?

Be...prova a chiederlo alle congregazioni che hanno approvato il c n.Prova a chiedere loro se l'interpretazione del fango che danno i nc è conforme alla dotrina cattolica. A me risulta che i nc lo abbiano fatto e gli è stato risposto che le loro catechesi oltre ad essere cattoliche sono un documento che va seguito fedelmente. Dimmi se mi sbaglio lino. O ti viene male ragionare?

Ancora lino dice: "Magari capirete quanto è sublime il capitolo Gv 9 del cieco nato, altro che umiliazione con il fango/peccato per mostrargli i suoi vizi!

Prova a consigliare alle congregazioni competenti di rileggere il cap. 9 di GV, magari capiranno quello che tu hai capito e loro evidentemente no.
Magari ti chiederanno parere...sei stato citato da "illustrissimissimissimissimi" studiosi...avranno sicuramente bisogno di te alla CDF!!!

mic ha detto...

Be...prova a chiederlo alle congregazioni che hanno approvato il c n.Prova a chiedere loro se l'interpretazione del fango che danno i nc è conforme alla dotrina cattolica.

Ovviamente non era da pubblicare una simile esibizione di ironia e di arrogante protervia nonché ostinazione nell'ignoranza, oltre alla solita trita e ritrita giustificazione attraverso l'"approvazione".
Ma sembra che sia uno che vuole apparire come catechista e come tale si sta comportando.
E dunque lascerei la risposta che merita a Lino e agli altri.

FDF ha detto...

@giuseppe

mi sembra, ma forse ricordo male, che l'altare dove si celebra il sacrificio non fosse il cuore ma lo stomaco

Luisa ha detto...

Quel :

«stiamo trasformando le parrocchie"

Arguello lo ha detto ai compiacenti microfoni di "A sua immagine", mentre Benedetto XVI entrava sulla piazza San Pietro, era la Pentecoste del 2006, dunque quel "signore" stava già combattendo la sua vergognosa battaglia contro le prescrizioni del Papa, contro la Liturgia della Chiesa.
Osa rispondere al giornalista che gli fa osservare che con i carismi ci vuole anche l`obbedienza alla Chiesa e ai vescovi, ( minuto 4:40 e seguenti), che sì è vero...
sta disobbedendo al Papa, sta trascinando tutto il cnc, anche i presbiteri, nella disobbedienza, e osa dire che sono obbedienti e al servizio della Chiesa!
Menzogne, inganni.
Ci vuole tutta la superba arroganza di quell`uomo per, senza scrupoli, senza vergogna, e senza l`ombra di una colpa, proclamare che sta trasformando le parrocchie e per osare parlare di bellezza della liturgia, ci vuole tutta la sua presunzione per mentire dicendo che la gente non riceve più catechesi, apprezzeranno tutti i catechisti diocesani.
I cinque minuti dei quel video, sono un concentrato molto rivelatore della superbia, dell`ego ipertrofico di quell` uomo che così tante persone idolatrano.

Max ha detto...

@"è puramente una questione figurativa... non di importanza... "

Appunto FIGURATIVA, cioè apparenza e non sostanza.
Dietro a queste arbitrarie interpretazioni, c'è il rifiuto della Chiesa Cattolica e Apostolica.
C'è la voglia di IMPORRE una concezione TEOLOGICA che non è CATTOLICA!

Sebastian ha detto...

A proposito di Pentecoste, anche quest'anno si sta organizzando la partecipazione di massa del CN all'incontro con il Papa.
La direttiva è partita ovviamente da Kiko in persona e divulgata tramite il Centro Neocatecumenale a tutte le comunità di Roma.
Pur di partecipare all'incontro, che si terrà di sabato pomeriggio, è stato dato il permesso di non celebrare l'eucaristia nella Veglia di Pentecoste il sabato sera, ma la domenica mattina (ovviamente ogni comunità per sé).
In questo caso l'incontro col Papa è più importante dell'eucaristia il sabato sera a cui tengono tanto.

Poi vorrei sapere se vi risulta che per partecipare a questo incontro si debba pagare un biglietto di 3 euro a persona, o se è un'esclusiva del CN.

Anonimo ha detto...

@ Mic quell'anonimo non merita alcuna risposta.


Infatti io affermo che senza ombra di dubbio quella catechesi non è stata approvata. E sfido pubblicamente qualunque nc a dimostrarmi il contrario.


Fatemi vedere il testo approvato e poi vediamo chi ha ragione.


Gv

Michela ha detto...

FDF ha detto...

@giuseppe

mi sembra, ma forse ricordo male, che l'altare dove si celebra il sacrificio non fosse il cuore ma lo stomaco

-------------------

anche a me risulta l'analogia dell'altare con lo stomaco per ribadire la funzione di altare come mensa.

Comunque è abbastanza puerile e ridicolo ridurre la chiesa alle parti di un corpo umano.
Dopo il libro di Kiko, io non ho più dubbi: è un materialista ateo che non è capace di cogliere lo spirituale e riduce ogni cosa a dati puramente materialistici.

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
guerino ha detto...

http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/04/23/foto/comunali_beatrice_fazi_candidata_dalla_fiction_tv_alla_lista_pro-alemanno-57306852/1/


si stanno impegando in massa per alemanno

FDF ha detto...

Le questioni da trattare sono talmente tante che viene il mal di testa.
In sottotraccia c'è però un comune denominatore: il segreto...

Anonimo ha detto...

"Comunque è abbastanza puerile e ridicolo ridurre la chiesa alle parti di un corpo umano."

E' l'ennesimo sintomo di come nella dottrina Kikiana il centro non sia Dio ma l'uomo.


Gv

Kikarmezzi ha detto...

Anche a me l'analogia della Chiesa come corpo antropomorfo sembra superficiale (non sono un liturgista nè altro neanche io).
Dov'è rappresentato il Sacrificio di Cristo in questo corpo, se invece di un altare c'è uno stomaco?

La Santa Messa non è solo mensa - su questo c'è poco da discutere, ricordiamo il Concilio di Trento, sessione XXII, capitolo IX, canone I qui:
1. Se qualcuno dirà che nella messa non si offre a Dio un vero e proprio sacrificio, o che essere offerto non significa altro se non che Cristo ci viene dato a mangiare, sia anatema.

e non è solo lode:
3. Se qualcuno dirà che il sacrificio della messa è solo un sacrificio di lode e di ringraziamento, o la semplice commemorazione del sacrificio offerto sulla croce, e non propiziatorio; o che giova solo a chi lo riceve; e che non si deve offrire per i vivi e per i morti, per i peccati, per le pene, per le soddisfazioni, e per altre necessità, sia anatema.

by Tripudio ha detto...

Dal blog Crux Sancta mi segnalano la trascrizione "rivista e corretta" dell'Annuncio di Pasqua 2013 fatto dal Don Kikolone il 21 marzo scorso.

La trascrizione proviene dal sito web "Neocatechumenal Way in Colorado" e possiamo leggerla perché è stata indicizzata da Google che la conserva (ancora per pochi giorni) nella sua "cache". Infatti, non appena i gestori del sito si sono accorti della magagna (il file PDF originale era accessibile senza entrare nella loro area riservata) si sono affrettati a cancellarlo, ma la pagina è rimasta "indicizzata" in formato HTML e quindi possiamo ancora leggerla all'indirizzo https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://ncwcolorado.org/Announcement/PASCUA2013revisado.pdf

"Revisado", cioè è un testo che è stato non solo sbobinato, ma anche verificato e corretto. Insomma, un testo "confermato" dai neocat stessi (che poi si sono affrettati a cancellare perché gli Arcani Kikiani non venissero svelati a noialtri Cristiani della Domenica, ma ormai la frittata era fatta).

In quel testo vediamo Don Kikolone mormorare contro Benedetto XVI e confermare le cattiverie che aveva detto contro di lui appena quattro giorni prima (su Youtube ci sono ancora i video delle omelie di Don Kikolone del 17 marzo).

Ma domattina presto mi riprometto di aggiungere sul blog una pagina più dettagliata.


Nel frattempo, preferisco non intervenire sulle altre questioni (come la simpatica lettera del GOD, Grande Oriente Democratico, o come l'esternazione di Piero Marini).

Infatti, mentre è abbastanza facile insospettirsi dei (finti) complimenti del GOD e dei desiderata di Piero Marini, nel tranello della propaganda neocatecumenale cascano anche sacerdoti e vescovi normalmente identificabili come intelligenti e sinceri.

Ci può infatti capitare di sentirci rispondere: "ma dai, ma il Cammino è approvato, ma tanto poi un po' tutti esagerano con la liturgia, ma dai, ma dopotutto si limitano a cantare e fare chiassate, ma dai..."

Si tratta di pigrizia mentale, se non addirittura di opportunità "curiale".

Una persona intelligente capisce bene che l'ostinazione nello straziare la liturgia è sintomo di ostinazione nello straziare le verità della fede. Cioè del tipico eretico impenitente.

È inevitabile che una fede piena di errori sia associata ad una liturgia zeppa di strafalcioni. Per difendere gli uni, i kikos sono costretti a difendere anche gli altri. E a farne le spese (persino in senso economico) sono i fratelli più piccoli e deboli, quelli che al Cammino non chiedono altro che l'unica vera fede nell'unica vera Chiesa, e che si vedono invece rifilare a puntate (costose puntate) gli Arcani, le umiliazioni, il settarismo, l'ambiguità, lo strapotere dei cosiddetti "catechisti"...

Kikarmezzi ha detto...

PS: prima che qualcuno citi S. Paolo, ovviamente intendo lo spazio fisico della Chiesa come corpo antropomorfo

Lino ha detto...

@ Anonimo ha detto:
Prova a consigliare alle congregazioni competenti di rileggere il cap. 9 di GV, magari capiranno quello che tu hai capito e loro evidentemente no

Sai perché non ci provo, anonimo? In primo luogo, perché quello che ho capito io è quello che mi hanno spiegato uomini di pensiero altissimo e ispirato, dai Padri della Chiesa fino a Benedetto XVI.
La catechesi di Kiko non ha nessun precedente storico, nemmeno quello di appartenere alla "Chiesa primitiva" come sta scritto nei mamotreti (riferisci al tuo iniziatore, casomai dovessi mai incontrarlo, che quando si rivendica un principio di autorità occorre citare la fonte).
Di mio, in questi giorni, ho aggiunto poche cose: l'analisi del vocabolo "fango" nel koinè (è pêlos/argilla del vasaio, non è terreno/borboros dei borboriti gnostici, fango che sporca le facce), il concetto prevalente di peccato nella dialettica giovannea (luce/tenebre, vedere/non vedere Cristo). E la lettura della "piscina dell'Inviato" - giacché nell'ebraismo l'acqua è simbolo della Torah - come riferimento alle Sacre Scritture che annunciano il Messia dai suoi segni. Questo, però, è troppo sottile per chi non ha studiato simbolismo per una ventina di anni. Leggi la risposta di Gesù ai discepoli del Battista che si chiedono se devono attendere un altro: "Andate e riferite a Giovanni ciò che udite e vedete: I ciechi riacquistano la vista...". C'è Isaia 35, nel miracolo del cieco nato di Gv 9: "...Allora si apriranno gli occhi dei ciechi". E' un canto di gioia, Isaia 35, non una lamentela sui peccati, come la vostra.

In secondo luogo perché, dopo la lettera del Card. Burke condivisa da Benedetto XVI (l'hai letta?) ogni approvazione che millantate è suscettibile di sospetto.

In terzo luogo perché - come ha scritto l'utente Gv - noi non sappiamo che cosa è stato approvato dalle congregazioni competenti. Per me questa lordura del cieco nato è stata corretta e voi, nelle piazze e nelle salette, ripetete la vecchia catechesi degli orientamenti. Questo il nostro parere: la catechesi di Kiko è stata emendata. La nostra parola contro la vostra. Volete dimostrare il contrario? Chiedete la pubblicazione del Direttorio segreto.

FDF ha detto...

Grazie Tripudio per il link alla cache, già prontamente scaricata! :)

Noto questa frase:

En la ciudad de Los Ángeles — me dijo Giuseppe Genarini —, nos iban a echar decincuenta parroquias. O íbamos a celebrar la Misa el domingo por la mañana, todosjuntos, a la iglesia, o fuera. Bueno, pues antes de ayer, después de este Papa, ha salido un documento que dice que se permite a las comunidades neocatecumenales celebrar la Eucaristía en las salas. Primer fruto de este Papa, primer fruto. Claro, el Papa dice:¡Hacéis la Misa de esta forma porque queréis ayudar a los jóvenes, queréis ayudar, hayque ayudar a la gente, hay que ayudarla! No es el hombre para la Misa, es la Misa para elhombre. Es Cristo el que se entrega primero, es él el que nos ama primero.

Questo solo per dimostrare la malafede di Baccalà il quale qualche settimana fa affermava che:

Che i Vescovi USA volessero chudere il CNC in settanta parrocchie lo dici sempre tu,se è vero,ti prego di esibirne le prove diversamente come ha detto qualcuno è tutta fuffa o tripudiata!

Questo già mi basta per capire di che pasta è fatto uno come Baccalà e come usa la menzogna per screditare gli altri. Un altro sasso sul piatto della bilancia ormai già pendente di suo.

Poi noto che Kiko dice:
ha salido un documento que dice que se permite a las comunidades neocatecumenales celebrar la Eucaristía en las salas. Primer fruto de este Papa, primer fruto.

Trad.:
E' uscito un documento che dice che si permette alle comunità neocatecumenali di celebrare l'Eucarestia nelle sale. Primo frutto di questo Papa, primo frutto

Ora, voglio sperare che sia vero quello che dice. Che ci sia davvero un documento e che non l'abbia sparata così, a caso.

FDF ha detto...

@Lino

Ci sono diversi catechisti fra "i disertori", volendo credere ai post degli anonimi plurimi, dunque, che pubblichino la pagina del cieco nato che sta nel volume degli orientamenti "emendati".

I miei catechisti in piazza hanno alleggerito la catechesi. Per esempio la questione del peccato sebbene presente è stata notevolmente cambiata rispetto a come l'ho sentita io anni fa e a come l'ho letta sugli orientamenti.
Anche la questione del "cerchio di morte" e dell'uomo "schiavo del maligno" non sono state minimamente tirate fuori (catechesi del kerigma). Cosa significhi non so, forse si attengono alla versione corretta?

Max ha detto...

C'è qualche volenteroso che traduca il testo di Don kikolone?

Se posso io lo stampo e lo consegno ad un Sacerdote (non neocat) spagnolo e se me lo traduce lo posto sul blog.

DG ha detto...

@vecchia volpe

a leggerti desumo che oltre ad un a"vecchia volpe" sei anche e specialmente un lupo cattivo e per questo spero di NON incontrarti mai durante la mia vita..

Di "vecchie volpi" o meglio di "lupi cattivi" ne ho già incontrati abbastanza durante i miei 26 anni di cammino neocatecumenale quindi quello che ho provato mi basta.
La sofferenza della mia famiglia per colpa delle "vecchie volpi" è ancora presente.

Le "bieche testimonianze qui apparse" come tu chiami l'esperienze tristi e toccanti di alcune persone che scrivono qui,
non ti appartengono proprio e pnso che sentendole a voce o di persona a da "vecchia volpe" ci rideresti sopra e ti divertiresti a fare ancora del male.

Penso che sei l'esatto prodotto del pensiero neocatecumenale: una persona cinica e superba che si diverte ad umiliare i piu' deboli, cioè coloro che soffrono.

Per la "magistratura": io riconosco una magistratura ben piu' alta e nobile e fiera di quella che intendi te e questa "magistratura " per me si chiama amore di Dio e Sua Misericordia e agisce per mezzo della Chiesa che MAI condanna e MAI isola ma accoglie tutti, sopratutto coloro che soffrono.

A me basta questo e basta sapere che molti Fedeli (i cristianucci della domenica come li chiamate voi) e molti Sacerdoti stanno capendo il male che fate alle persone e alla Chiesa stessa.

Sai le "vecchie volpi" ogni tanto ci lasciano lo zampino e vengono catturate.
Ci vorrà tempo lo so' ma le persone stanno prendendo sempre piu' le distanze da voi.
Vi si sta conoscendo...anche grazie alle "bieche testimonianze" come le chiami tu.

Lino ha detto...

@ Mic
Divertente, però, mic, o no?
Rivendicano per principi di autorità:
1) Una supposta catechesi della Chiesa primitiva, della quale non citano la fonte
2) Un Direttorio (segreto) approvato, che si sa è stato corretto, non si sa in quali parti, che non è stato pubblicato.

E poi scrivono "illustrissimissimissimissimi studiosi"!

Ma andate a fare i girotondi al ritmo del ndrùng-ndrùng-ndrùng, come dice Tripudio!

Anonimo ha detto...

Lino dice:
1”Sai perché non ci provo, anonimo? In primo luogo, perché quello che ho capito io è quello che mi hanno spiegato uomini di pensiero altissimo e ispirato, dai Padri della Chiesa fino a Benedetto XVI.(…)”
Allora forse hai paura di aver capito male… Altrimenti se fossi così sicuro chiederesti. Nn avresti paura del confronto, della risposta di qualcuno che sicuramente ti direbbe: “Sig Lino si occupi delle fesserie di cui si occupa in genere, la salvaguardia della dottrina cattolica spetta a noi”
2”In secondo luogo perché, dopo la lettera del Card. Burke condivisa da Benedetto XVI (l'hai letta?) ogni approvazione che millantate è suscettibile di sospetto.”
Anche questo proverebbe che, se tu fossi sicuro della tua teoria nn rifiuteresti un sano confronto con chi di competenza. Paventi una nn approvazione e ti preoccupi di chiedere se sono contenuti errori in catechesi che forse nn sarebbero approvate? Sei incongruente.

3”In terzo luogo perché - come ha scritto l'utente Gv - noi non sappiamo che cosa è stato approvato dalle congregazioni competenti. Per me questa lordura del cieco nato è stata corretta e voi, nelle piazze e nelle salette, ripetete la vecchia catechesi degli orientamenti.”
Anche qui, nn lo sapete ma siete sicuri che i nc annunciano qualcosa di nn approvato. Fossi in voi, fossi così sicuro della bontà dei miei scritti denuncerei alle congregazioni competenti. Il laico ha anche il ruolo di vigilare e denunciare no? Allora perché nn lo fatte?
Caro lino, la realtà, scevra di giri di parole ad effetto è una sola. Sai perché nn ci provi lino? Perché sai che va a finire come per Ruben. Una figuraccia. Va a finire come per Ruben, che avevano ragione loro.
La vs parola contro la loro? No no…ti sbagli. La vs parola contro la Chiesa. Loro hanno statuto e catechesi approvate. Voi inutili teorie campate in aria. Prova il contrario se ci riesci!

Sebastian ha detto...

Lino mi ha dato spunto per parlare di un canto di Kiko.

"Perché ci sarà una strada,
un cammino di salvezza.
Un cammino, una via per i poveri.
E su di essa ritorneranno i riscattati dal Signore, tutti i poveri, ciechi, zoppi, i lontani dal Signore: i peccatori.
E canteranno felicità.
Alleluja, alleluja."

Citata a memoria dal canto di Kiko che viene insegnato alle catechesi iniziali, dal titolo "Dite agli smarriti di cuore" e tratto da Isaia 35.
Come interpreta Kiko le parole "cammino, via, strada"?
Si tratta forse del Signore Gesù che ha detto "Io sono la via, la verità e la vita"?
Oppure Kiko ha in mente il Cammino Neocatecumenale?

Andiamo a vedere il brano originale da Isaia 35 da cui ha tratto il canto, in particolare la parte in cui si parla di un cammino:
8 Ci sarà una strada appianata
e la chiameranno Via santa;
nessun impuro la percorrerà
e gli stolti non vi si aggireranno.
9 Non ci sarà più il leone,
nessuna bestia feroce la percorrerà,
vi cammineranno i redenti.
10 Su di essa ritorneranno i riscattati dal Signore
e verranno in Sion con giubilo;
felicità perenne splenderà sul loro capo;
gioia e felicità li seguiranno
e fuggiranno tristezza e pianto.


Ora io non sono un esegeta, né un esperto di Sacre Scritture. Voglio limitarmi a fare qualche paragone tra le due versioni.

Innanzitutto Kiko insiste sulla parola "cammino", non presente nel testo originale, ripetendola ben due volte. Quindi alla mia domanda precedente, mi verrebbe di rispondermi da solo che Kiko legge "Via santa" e pensa "cammino neocatecumenale".

Kiko ha poi tralasciato nel canto ciò che dice il profeta sul fatto che su questa Via non ci saranno impuri e stolti, ma che vi cammineranno i redenti, i riscattati dal Signore, e non gli schiavi del demonio come dice Kiko nelle catechesi.
Invece quando parla dei riscattati dal Signore, Kiko aggiunge "tutti i poveri, ciechi e zoppi, i lontani dal Signore", in altre parole "i peccatori". Questo versetto non presente nel testo di Isaia viene addirittura ripetuto due volte, prima dal cantore e poi dall'assemblea, e la parola "i peccatori" è cantata a gran voce dal cantore solista.
Mentre Isaia insiste sulla redenzione, Kiko insiste sul peccato.

Isaia dice poi che coloro che cammineranno su questa Via splenderanno di gioia e felicità, e non passeranno anni a piangersi addosso per i propri peccati: fuggiranno tristezza e pianto. Anche questa parte è omessa da Kiko.

Per chi volesse ascoltare il canto, può andare su youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=SBuQ4LhAVeY

Anonimo ha detto...

Sebastian dice:

"Citata a memoria dal canto di Kiko che viene insegnato alle catechesi iniziali, "

Faranno parte del direttorio? Faranno anche parte delle celebrazioni "nn strettamente liturgiche" approvate dalla Chiesa?

Lasciami indovinare...SI!!!

E allora? Sebastian? Bucco nell'acqua?
Poi se sbaglio in qualcosa dimmelo eh!!!

Anonimo ha detto...

Sebastian ha detto..

Ma caro ex cantore o attuale cantore - Ma xchè nn ti tieni ste cazzate per te... adesso facciamo dell'esegesi anche sui canti - ma vai a vedere i canti che si cantano comunemente in chiesa, uno me ne veine in mente in cui si citano queste testuali parole - lottare per la verità !!! è un canto molto noto canto Mariano. sicuramente lo conoscete - ma per favore smettetela di rendervi ridicoli.

Francesco U.

Anonimo ha detto...

@ Sebastian...vogliamo parlare di questo canto, che quando lo si cantava in comunità era palese non si riferisse a Gesù? Tu sei il cammino tu sei la via tu sei il cammino tu sei la verità..tu sei la vita...

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"@ Sebastian...vogliamo parlare di questo canto, che quando lo si cantava in comunità era palese non si riferisse a Gesù?.."
Non ho capito, puoi ripetere il concetto per favore? Il canto citato da Sebastian si riferisce o no a Gesù, quando viene cantato nel Cammino?

Anonimo ha detto...

@Lino Tu sei il cammino tu sei la via tu sei il cammino tu sei la vita, tu sei il cammino, tu sei la verità..tu sei la vita.. il "Cammino" neocatecumenale si identifica a tal punto con Gesù Cristo, si identifica a tal punto con la Chiesa, che è come dire la stessa cosa, per questo dire ad un fratello che se lascia il cammino lascia Cristo è cosa normale,perchè entrambi indicano la stessa cosa per i catechisti...spero mi sia spiegato bene..

Ruben ha detto...

Poi noto che Kiko dice:
ha salido un documento que dice que se permite a las comunidades neocatecumenales celebrar la Eucaristía en las salas. Primer fruto de este Papa, primer fruto.

Trad.:
E' uscito un documento che dice che si permette alle comunità neocatecumenali di celebrare l'Eucarestia nelle sale. Primo frutto di questo Papa, primo frutto
---
Ma non ci credo neanche un po!!...
Se fosse stato vero,fanatico com'è,
L'avrebbe già pubblicato in tutte le "salse" e in tutte le lingue!

Ruben

Anonimo ha detto...

Per Lino
Il canto è "ode VII di Salomone" canto verde
Sinceramente quando lo cantavo in comunità non ho mai pensato al doppio senso.

Sebastian ha detto...

@Anonimo
Faranno parte del direttorio? Faranno anche parte delle celebrazioni "nn strettamente liturgiche" approvate dalla Chiesa?

Lasciami indovinare...SI!!!

E allora? Sebastian? Bucco nell'acqua?
Poi se sbaglio in qualcosa dimmelo eh!!!


L'oggetto del mia riflessione è un canto di Kiko, non il fatto se le catechesi iniziali siano state approvate, e soprattutto se non hanno subito modifiche.
Quindi sì, sbagli nel sollevare l'obiezione. Obiezione respinta perché non inerente all'argomento.

@Francesco U.
Ma caro ex cantore o attuale cantore - Ma xchè nn ti tieni ste cazzate per te... adesso facciamo dell'esegesi anche sui canti - ma vai a vedere i canti che si cantano comunemente in chiesa, uno me ne veine in mente in cui si citano queste testuali parole - lottare per la verità !!! è un canto molto noto canto Mariano. sicuramente lo conoscete - ma per favore smettetela di rendervi ridicoli.

Non ho fatto un'esegesi, visto che non ne ho le competenze (e visto che in 11 anni di cammino non mi hanno fornito grandi strumenti per comprendere le Scritture, se non il cercare di leggervi dentro la volontà divina per la mia vita). Ho solo fatto un confronto tra il testo originale della Scrittura e il canto corrispondente.

Mi sai dire perché, secondo te, Kiko ha fatto delle vistose aggiunte e omissioni? Secondo te per Kiko qual è il "cammino di salvezza" di cui si canta?

Sto imparando a conoscere i "canti di chiesa", come un po' dispregiativamente li chiami, solo da poco tempo, poiché in questi 11 anni mi hanno detto di cantare unicamente i canti di Kiko. Pertanto non credo di conoscere il canto di cui parli.
Però se tu mi riportassi qualche altro versetto potremmo confrontarlo con l'originale della Scrittura da cui è tratto (ammesso che lo sia).
Comunque "lottare per la verità" mi sembra qualcosa di nobile.

Ad ogni modo convengo con te che ci sono tanti altri canti orribili non "made by Kiko". Ad esempio ritengo l'Alleluja delle lampadine alquanto ridicolo.

Comunque perché dici "smettetela di rendervi ridicoli"? Mi dai del voi?
Secondo me la questione dei canti non è ridicola, perché nel cammino sono fondamentali, e perché rispecchia tanti aspetti della personalità di Kiko e della "spiritualità" del CN.

@Anonimo
vogliamo parlare di questo canto, che quando lo si cantava in comunità era palese non si riferisse a Gesù? Tu sei il cammino tu sei la via tu sei il cammino tu sei la verità..tu sei la vita...

Il canto a cui si riferisce è Tu sei la via (Ode VII di Salomone):

NO SPOILER: attenzione è un canto verde! Solo chi ha fatto l'iniziazione alla preghiera può cantarlo!

http://www.sanciro.ischia.it/Canti_Cammino_Neocatecumenale/accordi/Accordi_211.htm

Scherzi a parte, è un bel canto, e qualche volta lo cantavamo pur non avendolo ricevuto (non senza un certo timore).
Comunque non è tratto dalle Sacre Scritture, e già manca uno dei due criteri necessari per la composizione di canti liturgici.
Ad ogni modo confrontando con l'originale che ho trovato al seguente link:

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.decanati.it%2Fdoc%2Faiuto.Odi%2520di%2520Salomone.doc&ei=6zR4UdizGI7GtAbww4HoAw&usg=AFQjCNGAGCGWMwodx4LM63-AIULDEwz-3A&sig2=QnUZWLbF4tb0lXBVRNRABg

si può notare che non si parla da nessuna parte di cammino, è tutto il ritornello del canto è un'aggiunta.
Quindi altra aggiunta rispetto a un originale (meno grave perché non si tratta della Bibbia).
Tuttavia perché aggiungere "Tu sei il cammino" e ripeterlo per ben 5 volte?

Per quanto mi riguarda, ritengo che il cammino sia idolatrato al punto da confondere il cammino stesso con Dio. Infatti chi lascia il cammino è considerato un traditore, direi un apostata, o nel migliore dei casi gli viene profetizzato che lasciando il cammino lasci la fede.

Anonimo ha detto...

http://www.romagiornale.it/kiko-arguello-in-televisione-il-28-aprile-uno-speciale-sulle-missioni/



Anonimo ha detto...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.romagiornale.it/missione-delle-100-piazze-di-roma-a-villa-pamphilj-il-cardinale-canizares/

Anonimo ha detto...

sebastian dice:

L'oggetto del mia riflessione è un canto di Kiko, non il fatto se le catechesi iniziali siano state approvate, e soprattutto se non hanno subito modifiche.
Quindi sì, sbagli nel sollevare l'obiezione. Obiezione respinta perché non inerente all'argomento

L'oggetto della mia risposta è che se quel canto (tu hai detto) si fa durante una tappa del cammino, essendo approvate le celebrazioni nn prettamente liturgiche del cammino (insieme al suo direttorio e allo statuto, datto che l'hai nominato anche se nn c'entrava niente) sarà approvata anche la celebrazione di cui parli. O no?
Quindi respinta la tua eccezione e accettata la mia obbiezione!

Sebastian ha detto...

L'oggetto della mia risposta è che se quel canto (tu hai detto) si fa durante una tappa del cammino, essendo approvate le celebrazioni nn prettamente liturgiche del cammino (insieme al suo direttorio e allo statuto, datto che l'hai nominato anche se nn c'entrava niente) sarà approvata anche la celebrazione di cui parli. O no?
Quindi respinta la tua eccezione e accettata la mia obbiezione!


Forse sei un po' distratto, ma se rileggi bene non mi sembra di aver nominato né lo statuto né il direttorio. Né ho detto che si fa ad una tappa del cammino, ma alle catechesi iniziali. Poi non ho proprio parlato di una celebrazione...

Piuttosto, sai cosa sono le celebrazioni non-liturgiche? Sono quelle che si fanno ai riti dei vari passaggi.
Ad esempio al I passaggio quando chiedi al sacerdote la fede per avere la vita eterna.
Al II passaggio quando rinunci a satana per aderire a Gesù Cristo.
Alla Reddytio quando il sacerdote fa l'"esorcismo" dell'Effatah.
E così via.

Io invece ho parlato di un canto che viene insegnato alle catechesi iniziali, ma che a prescindere da queste viene cantato spesso nelle Liturgie della Parola e dell'Eucaristia. Quindi a prescindere da qualsiasi approvazione del direttorio catechetico (che fino a prova contraria può dire tutto e il contrario di tutto) e delle celebrazioni non-liturgiche, le mie considerazioni sul canto restano valide.

FDF ha detto...

@Anonimo

uscendo dal garbo, ed entrando nel campo degli insulti che poco mi si addice ti direi: IMBECILLE

Negli orientamenti non c'è il testo del canto, c'è solo il riferimento al canto e il passo di Isaia, non c'è scritto il testo del canto! Quindi la CDF non ha approvato il canto, ma la catechesi, semmai.

l'apostata ha detto...

A proposito dell'articolo su canizares e le 100 piazze...

nell'articolo tra l'altro scrivono:

"... Ieri invece è stato un giovanissimo catechista di ventidue anni a sollevare nei presenti una fondamentale domanda esistenziale: “Qual è il senso della tua vita?”."

Traduzione.

Un ragazzo di ventidue anni è catechista.

Evidentemente ha il carisma, è illuminato dallo Spirito Santo e ha il discernimento sulle vite altrui.

In caso contrario come potrebbe insegnare, a 22 anni, dato che la formazione dei catechisti neocat si riduce ad ascoltare due volte un passaggio e ad imparare a memoria i segretissimi mamotreti?

In caso contrario come potrebbe sentenziare, a 22 anni, inappellabilmente sulle persone, di qualunque età?
Sulle loro vite, sui matrimoni, sui figli, sulla morale, sul lavoro, sui soldi eccetera?

In caso contrario, a 22 anni, come potrebbe impartire ordini e pretendere obbedienza assoluta?

Vi fareste togliere un dente da un ragazzo di ventidue anni, che ha solo visto toglierne altri due e ha imparato a memoria da un testo non meglio specificato come si fa un'estrazione?

Anonimo ha detto...

sebastiano dice:
Né ho detto che si fa ad una tappa del cammino, ma alle catechesi iniziali.

Le catechesi iniziali fanno parte delle tappe del cammino.
E' l'inizio del cammino. O no?
Basta leggere lo statuto:
Capitolo II
Catechesi iniziali
Art. 9
[Kerigma e celebrazioni]
Il Neocatecumenato comincia nella parrocchia, su invito del Parroco, con delle catechesi
kerigmatiche,22 chiamate catechesi iniziali, contenute negli Orientamenti alle Èquipes
di Catechisti. Esse si svolgono nell’arco di due mesi, in quindici incontri serali, e
si concludono con una convivenza di tre giorni.

Malaparte ha detto...

Ha 22 ma di sicuro è figlio di supercatechisti. È molto comune che i figli di supercatechisti diventino a loro volta supercatechisti di seconda generazione. D'altronde essere figlio di un supercatechista è veramente dura, solo quelli che sono veramente convinti rimangono nel cammino, gli altri (e ne conosco diversi) scappano anche dalla Chiesa, ossessionati da un'idea autoritaria e settaria

Lino ha detto...

@ anonimo 24 aprile, 2013 21:03
ha detto:
"per questo dire ad un fratello che se lascia il cammino lascia Cristo è cosa normale,perché entrambi indicano la stessa cosa per i catechisti...spero mi sia spiegato bene..."
Ti sei spiegato bene anche perché hai riferito una cosa che già era chiara a chi ha letto le vostre concezioni (Cfr. Or. II Scr. Batt., pp. 83-84). Ma ti pare normale affermare che Cristo e il Cammino indicano la stessa cosa?
Cito ancora una volta l'Evangelista Giovanni:
"Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato" (Cfr. Gv 17,20-21).
Il riferimento è alla comunità dei credenti, non alle comunità del Cammino. Ti rendi conto dell'assurdità? Se per i catechisti Cristo e il Cammino sono la stessa cosa, questo vuol dire che chi lascia il Cammino - magari per frequentare l'Opus Dei - lascia Cristo, lascia la Via, la Verità, la Vita.
Anche questo, però, era chiaro:
http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/12/kiko-arguello-contro-lopus-dei.html
Tu non ti devi meravigliare, fratello, se siete contestati da credenti come me: si tratta di una legittima reazione alla vostra azione di negazione della varietà dei carismi nella Chiesa una e cattolica, da sostituire con il carisma di Kiko.
Perfino Cristo, quando fu messa in discussione la verità, non porse l'altra guancia alla guardia del sommo sacerdote.

Anonimo ha detto...

Le mie risposte ad FDF e sebastian? Sono offensive? Sono fuori tema?

mic ha detto...

No. sono solo proclami che non portano da nessuna parte.

Anonimo ha detto...

mic dice:

No. sono solo proclami che non portano da nessuna parte

Quindi ora censuri anche i proclami che secondo te nn portano da nessuna parte.


Per essere graditi bisogna pensarla come te? (Dio me ne scampi!)

Solo queste sono cose utili? Oppure è utile ciò che è facilmente attaccabile, mentre ciò che è inopugnabile perchè è verità è scomoda in questo blog?

mic ha detto...

Per essere graditi bisogna pensarla come te? (Dio me ne scampi!)

In oltre SETTE anni di esperienza ho ampiamente dimostrato il contrario.

Invito a leggere Anonimo 10:33
(gli altri, ovviamente ve e me li risparmio)

Lino ha detto...

@ FDF ha detto...
"@Lino
...I miei catechisti in piazza hanno alleggerito la catechesi. Per esempio la questione del peccato sebbene presente è stata notevolmente cambiata rispetto a come l'ho sentita io anni fa e a come l'ho letta sugli orientamenti
".
Scusa, non avevo letto il tuo commento.
A Bari, come facevo notare, la catechesi è stata la stessa degli Orientamenti:
http://www.youtube.com/watch?v=Odj6r0MZFWE
Le parole di Kiko: "Certo che mi vado a lavare! Non vedi come mi hai conciato col fango?" vengono tradotte con l'arrabbiatura del cieco contro Dio e la storia.
I tuoi catechisti, probabilmente, sono più intelligenti e hanno capito che la geremiade di Kiko è poco adatta a una manifestazione di piazza che deve comunicare ai passanti la felicità degli adepti, l'immagine di una comunità allegra, danzante e cantante, una batteria di "love bombing" che la storia del fango (messa nei termini della catechista di Bari) intristisce.

by Tripudio ha detto...

Abbiamo dimostrato almeno diecimila volte che la verità non solo è scomoda al Cammino, ma lo danneggia.

E per dimostrarlo, non abbiamo neppure fatto fatica: sono gli stessi alti papaveri del Cammino a farlo capire in ogni modo. Sono gli stessi discorsi degli "iniziatori" a dichiararlo.

Per questo i "proclami" propagandistici contribuiscono solo all'inutile frastuono che rallenta, ostacola, infastidisce, ammorba.

Chi viene qui a sputarci addosso la solita propaganda, lo fa solo per accontentare sé stesso, lo fa solo per allontanare le proprie terribili paure.

E cioè anzitutto la tremenda paura che chi non elogia il Cammino, abbia ragione.

Ecco perché i troll che vengono qui per consolare sé stessi (ripetendo slogan a cui neppure loro credono davvero!) vengono quasi sempre silenziosamente ignorati.

DG ha detto...

28 aprile kiko a "sua immagine" ...
ma non doveva essere a Catanzaro?

Ora basta che aggiunga un altro incontro NC o intervista e diventerà "uno e trino".

Trovasse pace!

by Tripudio ha detto...

E' sempre divertente quando qualche neocatecumenale tenta di scaraventarci addosso le parole del Papa.

Proprio loro che se ne sono altamente infischiati delle parole del Papa, pretendono di azzittire questo misero blog adoperando (a loro uso e consumo, e con una interpretazione parziale) le parole del Papa.


Quanto alle "piazzate", cerchiamo di non cadere nell'inganno di Kiko (cioè di considerarle una iniziativa di nueva evangelizzazione con criteri di successo accuratamente misurabili).

Il problema delle "piazzate" è che annunciano Kiko.

Con i dipinti di Kiko, i canti di Kiko grattugiati sulle chitarrelle come fa Kiko, propugnando le fandonie di Kiko, gridando che il Cammino di Kiko ti ha salvato, eccetera...

Un neocat intelligente potrebbe tristemente finire per domandarsi: ma dunque siamo gli "utili idioti" di Kiko?

"Utili idioti" era il termine che i rivoluzionari comunisti usavano per definire gli stupidi che appoggiavano con entusiasmo il comunismo senza comprenderlo (un'obbedienza totale, cieca).

"Utili" dunque alla rivoluzione comunista, ma mentalmente "idioti" (da gettar via dunque quando la rivoluzione fosse passata alla fase successiva).

Nelle piazze vediamo dunque tanti "utili idioti" di Kiko che, sebbene in cuor loro desiderino appartenere alla Chiesa, non si rendono conto (o peggio: non vogliono rendersi conto) che il Cammino li separa dalla Chiesa e dalla società.

In cuor loro desiderano convertirsi all'unica vera fede, ma non sono capaci di accorgersi (o peggio: semplicemente non vogliono far notare di accorgersi) che il Cammino trasmette delle gigantesche fandonie.

E così, eccoli nelle piazze, ubbidientissimi a Kiko la domenica mattina dopo aver disubbidito al Papa e allo Statuto il sabato sera.

E poi il pomeriggio quatti quatti zitti zitti accendono il computer e il tablet per venire qui su questo blog a dire che loro sono "approvati" e che "il Papa ci manda" e altre stupidate.

Lo fanno perché vogliono consolare sé stessi, perché dal profondo del loro cuore sentono gridare: il Cammino è falso, il Cammino è figlio della menzogna! Mentre giorno per giorno coi loro stessi occhi continuano a vederne plateali dimostrazioni.

E il sabato sera fanno la "comunione seduti" e il ridicolo balletto col passetto e girotondo (e con entusiasmo e faccia tosta chiamano "liturgia" tali pagliacciate), la domenica mattina vanno entusiasti nelle piazze a fare gesti bambineschi e imbarazzanti (guardate la prima foto di questa stessa pagina), e infine vengono qui ad auto-consolarsi per sopprimere ancora una volta quel grido che sgorga dal loro cuore.

Fino alle comiche affermazioni secondo cui «il Papa si sarà sbagliato perché Kiko dice diversamente»!

Per cui il paradosso è che le persone più apparentemente "deboli", quelle che dopo un po' non ce la fanno più a censurare il proprio cuore, con grande dolore si distaccano a poco a poco dal Cammino, e finiscono per uscirne.

E ritrovare una libertà inaudita, una liturgia normale, una fede normale.

Quando un cosiddetto "catechista" proclama che "il cammino non fa per te", sta semplicemente confermando ciò che diciamo da anni sulla scorta di un'infinità di testimonianze.

E cioè che per concludere tutto il Cammino occorre non solo una gran serie di fortunate circostanze, ma anche una enorme faccia tosta tale da poter sopprimere per più di vent'anni quel grido che Nostro Signore gli ispira dal profondo dell'animo.

Il Cammino in 45 anni ha devastato la vita spirituale e materiale di tantissime persone (di quelli che "cominciano", solo un 20-25% arriva alla fine: figuratevi! addirittura il Cammino è inadatto per i quattro quinti di anime che riesce faticosamente ad adescare!)

Ruben ha detto...

DG ha detto...
28 aprile kiko a "sua immagine" ...
---
In data di ieri,ho inviato una mail al sito della trasmissione per dissentire personalmente.

e-mail di "A Sua Immagine":

asuaimmagine@rai.it

Ruben

Anonimo ha detto...

Qualcuno mi aiuti a fermare l'incontro del Patriarca con i CNC?

AIUTO.

mic ha detto...

Qualcuno mi aiuti a fermare l'incontro del Patriarca con i CNC?

Ma la pianti con queste sputazzelle che non sono altro che propaganda e non ho pubblicato per questo!

Del resto cosa potremmo fare?
E' l'ennesima occasione per alzare le braccia in segno di resa (non rassegnazione né sconfitta perché la battaglia non è nostra, ma del Signore e della Sua Chiesa, ma realistica constatazione) per lo strapotere di una vera e propria lobby invasiva ma, contemporaneamente in segno di invocazione al Signore perché ci metta le mani Lui.
Noi più di denunciare e parlar cattolico, non possiamo.

Sebastian ha detto...

@Anonimo delle 10:33 ti ha risposto FDF alle 10:00.

---

Mi è giunta voce che in molte parrocchie dove è stata fatta la missione 100 piazze, verranno fatte delle nuove catechesi iniziali dopo Pentecoste. Il che sarebbe un evento straordinario. Di solito cominciano in Avvento o in Quaresima, e comunque non vengono fatte più di una volta nell'arco di un anno.

FDF ha detto...

@Sebastian
Te lo confermo, il fine è quello, fare le catechesi

Lino ha detto...

@ Sebastian
Elementare, Watson! Se non avessero organizzato una tornata di catechesi nel breve termine, cosa avresti pensato, tu? :-)
Questi - mi riferisco ai vertici - mica sono fessacchiotti come qualche NC che viene qui a commentare?

------
@ anonimo dell'incontro col Patriarca
Ma no! Qui non siamo impegnati a "fermare" le persone, solo a evidenziare le madornali anomalie del CN.
Per esempio: nelle «linee proposte dagli iniziatori», nello Statuto approvato, c'è scritto che il Cammino ha per obiettivo anche quello di "trasformare" le parrocchie? Io dico che non c'è scritto. Allora: perché Kiko, tutto gongolante, nel video

http://www.youtube.com/watch?v=XePDYfCqW6Y

afferma "Stiamo trasformando le parrocchie"? Perché non l'ha scritto nello Statuto?
Segreto e furbizia.

Anonimo ha detto...

informazione per tutti gli osservatori!Domenica a Sua immagine su raiuno l'ospite è kiko arguello,naturalmente si parlerà delle missioni fatte in questo tempo,se questa è 1 setta....fate un pò voi.abbiate magari 1 pizzico di carità,siamo nella chiesa e non ci potete fare niente.marco

FDF ha detto...

@Anonimo dell'esegesi sui canti

Caro Anonimo, la questione non è che uno fa l'esegesi di un canto. Perché attaccate? O non avete capito il nocciolo del problema o lo avete capito e cercate di spostare l'attenzione.

E' Kiko che dice e fa dire a più riprese che i canti del cammino non sono "tanto per cantare" o per "animare la liturgia" ma per "pregare" (chi canta prega due volte), per questo motivo sono presi dalla Sacra Scrittura e sono considerati praticamente dei canti liturgici (difatti si scelgono con molta attenzione in base all'attinenza al tema della Liturgia (ho fatto il cantore per 15 anni)
Kiko stesso sfrutta le parole dei suoi canti per fare catechesi e spesso anche i catechisti le citano per sottolineare dei concetti. Dunque vengono usati come se si leggesse direttamente la Sacra Scrittura.
Allora mi domando: perché se Kiko ci tiene tanto che i suoi canti siano presi dalla Scrittura non si attiene al contenuto e al suo significato invece di scrivere sul libro dei canti(e solo per fare un esempio)

Dite agli smarriti di cuore
(Isaia 35,4 ss)

e poi cambiare il testo? Nella Sacra Scrittura ogni parola pesa come una montagna! Non si può cambiare il senso di una frase o addirittura inserire un concetto che non c'è spacciandolo per Parola di Dio!
I canti vengono considerati proprio in questo modo. Si dà molta importanza all'interpretazione del cantore rispetto al testo e all'occasione, infatti si dice "proclamare un canto". Per non parlare dell'arcano sui canti (alcuni devono essere prima spiegati) e sulla capacità del cantore di fare o meno un certo canto (alcuni li fanno solo i cantori più anziani)
In questo modo si fa passare che i canti di Kiko sono Parola di Dio invece che libere interpretazioni

Sebastian ha detto...

Dunque cosa diranno coloro che negavano che queste missioni hanno il solo fine di portare la gente nel cammino? E per sostenere ciò portavano come motivo il fatto che le catechesi successive si sarebbero svolte solo a ottobre.

Altra cosa di cui vorrei conferma, è se c'è un biglietto di tre euro per partecipare all'incontro con il Papa di sabato 18 maggio (giorno prima di Pentecoste) per tutte le realtà ecclesiali, oppure se è così solo per i neocatecumenali.
Infatti i responsabili ritireranno i biglietti direttamente al centro neocatecumenale di Roma, al quale verseranno il "contributo".

Ho partecipato ad altri incontri col Papa, e seppure c'era un biglietto per accedere a piazza San Pietro, questo veniva distribuito gratuitamente dalla parrocchia. Per questo motivo mi sembra strano che stavolta ci sia da pagare, seppure solo pochi euro.

Sebastian ha detto...

Attenzione!
Qualcosa si muove nelle alte sfere neocatecumenali! Dopo tutti questi anni, forse verrà sfatato il tabù dell'immutabilità del cammino!
Presto infatti ci sarà un nuovo sito internet ufficiale :D

http://www.neocatechumenaleiter.org/

Evidentemente, almeno il sito non era ispirato dallo Spirito Santo...

Anonimo ha detto...

E' stata pubblicata una lettera da un neocatecumenale (senza firma) sul sito pontifex http://www.pontifex.roma.it/lettere/13508-cammino-neocatecumenale.html mi sa che è l'ennesimo tentativo di indicare col dito la luna, quando ci sono altri e ben più gravi problemi nel cammino...ciao

Anonimo ha detto...

FDF ha detto...

@Anonimo dell'esegesi sui canti

Ma allora nn capisci. Il problema nn è tutto ciò che hai scritto che per me puo anche essere giusto! Il problema è che nella comunità nc seguono direttive che la Chiesa ha approvato. Tu mi hai detto di no, io ti ho provato,statuti alla mano che invece è come dico io.
Nn è questione di esegesi

Ruben ha detto...

@Sebastian

Presto infatti ci sarà un nuovo sito internet ufficiale :D

http://www.neocatechumenaleiter.org/
---
Su youtube esiste un "canale" omonimo,con tutti i filmati di Kiko e, naturalmente, interdetto ai commenti.

mic ha detto...

Ma allora nn capisci. Il problema nn è tutto ciò che hai scritto che per me puo anche essere giusto! Il problema è che nella comunità nc seguono direttive che la Chiesa ha approvato. Tu mi hai detto di no, io ti ho provato,statuti alla mano che invece è come dico io.
Nn è questione di esegesi


Come si fa a capire uno che è "de coccio", come si dice a Roma?

Ruben ha detto...

@Sebastian

Altra cosa di cui vorrei conferma, è se c'è un biglietto di tre euro per partecipare all'incontro con il Papa di sabato 18 maggio (giorno prima di Pentecoste) per tutte le realtà ecclesiali, oppure se è così solo per i neocatecumenali.
Infatti i responsabili ritireranno i biglietti direttamente al centro neocatecumenale di Roma, al quale verseranno il "contributo".
---
Almeno si facciano rilasciare dalla "Fondazione",il documento fiscale previsto dalla legge(atto di liberalità)!...
Contributo di qua, contributo di là,in capo all'anno,vien fuori una
bella detrazione fiscale!

Ruben

Sebastian ha detto...

@Ruben
in effetti ho trovato quell'indirizzo proprio sul canale di youtube. Ora, sia sul sito che sul canale youtube c'è scritto che sono quelli ufficiali del cammino. Immagino sia vero.

@Anonimo 23:02
Ma allora nn capisci. Il problema nn è tutto ciò che hai scritto che per me puo anche essere giusto! Il problema è che nella comunità nc seguono direttive che la Chiesa ha approvato. Tu mi hai detto di no, io ti ho provato,statuti alla mano che invece è come dico io.
Nn è questione di esegesi


Che si tratta di esegesi l'ha detto lo sboccato Francesco U. Io mi sono limitato a fare un confronto. E non ho mai tirato in ballo statuti, direttorio catechetico, celebrazioni para-liturgiche.

Giacché tu non hai provato a seguire il mio ragionamento, provo io a seguire il tuo.
Dunque, lo statuto è stato approvato.
Nello statuto c'è scritto che il cammino neocatecumenale inizia con le catechesi iniziali.
Le catechesi iniziali vengono fatte seguendo fedelmente il direttorio catechetico, che è stato approvato.

Fin qui non ci piove.

Tu supponi che nel direttorio catechetico ci sia il testo del canto in questione, che quindi è stato approvato insieme a tutto il resto.
Se così fosse, tu dici che io avrei fatto un buco nell'acqua.

Tuttavia sei così sicuro che sia così? Purtroppo non è possibile consultare il direttorio catechetico, e quindi sebbene sia approvato, il suo contenuto non può essere utilizzato come fonte.
Se ad esempio per un lavoro di ricerca io citassi una fonte che nessuno può consultare, il mio lavoro non avrebbe alcun valore.
Dunque la mia riflessione sul canto resta valida, fino a che non possa essere smentita.

Ad ogni modo, se il direttorio è simile ai vecchi orientamenti (come dovrebbe essere, giusto? Kiko era ispirato, e sono state fatte solo piccole modifiche, giusto?), questi sono scritti in stile "mamotreto", cioé riportano le catechesi fatte a braccio da Kiko, e al momento del canto c'è scritto semplicemente "Si esegue il canto Dite agli smarriti di cuore".

Infine, ancora non ho capito perché hai tirato in ballo l'approvazione delle celebrazioni non-liturgiche. Ti risulta forse che alle catechesi iniziali ci siano delle celebrazioni non-liturgiche? Quali?
E se anche ci fossero, cosa centra questo con il canto di cui stiamo parlando?

Spero che tu non prenda tutto questo sul personale, cerco solo di ragionare insieme.

Ruben ha detto...

@marco

Anonimo ha detto...
informazione per tutti gli osservatori!Domenica a Sua immagine su raiuno l'ospite è kiko arguello,naturalmente si parlerà delle missioni fatte in questo tempo,se questa è 1 setta....fate un pò voi.abbiate magari 1 pizzico di carità,siamo nella chiesa e non ci potete fare niente.marco
---
Scusa ma dove sta scritto,che la partecipazione ad una puntata di "A Sua Immagine", dia automaticamente la patente di Cattolico doc?

Ruben ha detto...

"Purtroppo non è possibile consultare il direttorio catechetico, e quindi sebbene sia approvato, il suo contenuto non può essere utilizzato come fonte.
Se ad esempio per un lavoro di ricerca io citassi una fonte che nessuno può consultare, il mio lavoro non avrebbe alcun valore."
---
Ottimo Sebastian!
Ragionamento ineccepibile,blindato e inattaccabile!...

Ruben

Anonimo ha detto...

Scusa ma dove sta scritto,che la partecipazione ad una puntata di "A Sua Immagine", dia automaticamente la patente di Cattolico doc?

Io non penso che su rai uno in questo determinato programma facciano vedere il fondatore di quella che voi ingiustamente definite setta

luca

Lino ha detto...

Perfettamente d'accordo, Sebastian. Come nel caso della citazione quale principio di autorità della "Chiesa primitiva" senza riferire la fonte, anche questo richiamo al "direttorio approvato" segreto, che nessuno può leggere, è una fallacia argomentativa. "Argumentum ad verecundiam", potremmo definirlo.
Aristotele si sarebbe beccato un esaurimento nervoso se avesse dovuto censire tutte le fallacie argomentative dei neocatecumenali che intervengono qui :-)

by Tripudio ha detto...

Insomma, non capisco:

- se un neocatecumenale corre qui a testimoniare che il Cammino è buono, noi dovremmo credergli a prescindere?

- se un ex neocatecumenale arriva qui a testimoniare che il Cammino gli ha devastato la vita così come a tutti quelli che hanno testimoniato la stessa cosa... noi non dovremmo credergli?

E poi:

- se i "potenti appoggi" del Cammino fanno approvare un testo "segreto", allora tutti dovrebbero credere ciecamente che i cosiddetti "catechisti" seguono quello approvato anziché le pappardelle ripetute per 45 anni a memoria pedissequamente e addirittura controllati e certificati da Kiko?


Che il Cammino sia settario, è qualcosa che chiunque può personalmente verificare. Anche chi crede di viverlo in modo positivo può fare una prova: provate a fare una liturgia in comunità usando il canto gregoriano e magari anche facendo la Comunione in ginocchio e alla bocca e vedrete cosa vi succede...

Poi, chiunque abbia "potenti appoggi" può apparire in TV e sui giornali coperto di elogi di ogni genere.

Del fatto che Kiko compaia in TV, mi interessa piuttosto ciò che dice, poiché spesso Kiko si è lasciato incautamente sfuggire delle sonore verità sul Cammino, le stesse che da tanti anni stiamo ricordando anche su questo blog.

Sebastian ha detto...

Io non penso che su rai uno in questo determinato programma facciano vedere il fondatore di quella che voi ingiustamente definite setta

Io non mi baserei molto sui mezzi di informazione, seppure si definiscono cattolici, per discernere ciò che è cattolico da ciò che non lo è.
Ad esempio, la "cattolicissima" rivista Famiglia Cristiana ospita tra le sue pagine delle pubblcità "progresso" certamente poco cattoliche:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-come--modernafamiglia-cristiana-5729.htm

Poi c'è il caso di Marcial Maciel di cui abbiamo parlato già molto...

@Lino
Perfettamente d'accordo, Sebastian. Come nel caso della citazione quale principio di autorità della "Chiesa primitiva" senza riferire la fonte, anche questo richiamo al "direttorio approvato" segreto, che nessuno può leggere, è una fallacia argomentativa. "Argumentum ad verecundiam", potremmo definirlo.
Aristotele si sarebbe beccato un esaurimento nervoso se avesse dovuto censire tutte le fallacie argomentative dei neocatecumenali che intervengono qui :-)


Non ho una grande cultura umanistica, tuttavia penso che chiunque abbia avuto a che fare con una tesi, o con una relazione da consegnare, sappia cosa significhi circostanziare le affermazioni con fonti attendibili :)

DG ha detto...

Per la puntata di "A Sua Immagine:

si puo' scrivere un commento qui
http://asuaimmagine.blog.rai.it/category/le-puntate-della-domenica/

ognuno è libero e proprio in virtu' di questa "libertà" di coscienza si puo' anche testimoniare che il CNC è ben altro le piazze i canti i balli e "l'allegria"
In fondo all'anima di molti fratelli NC c'è solamente una profonda e triste rassegnazione alla sensazione di colpevolezza perchè peccatori

l'apostata ha detto...

Intervista Rai al signor Arguello?

Sai quanta gente intervista la Rai...

Ad esempio quello specchio di onestà di don Verzé.

E non parliamo delle interviste ad altri rispettabili personaggi, quale don Maciel, con tanti cardinali "nostri amici".

Ad esempio leggete chi fece la prefazione ad un libro intervista a Maciel, scritto dal fondatore di Zenit:

http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201005/100506peloso.pdf

Ruben ha detto...

Anonimo ha detto...
Scusa ma dove sta scritto,che la partecipazione ad una puntata di "A Sua Immagine", dia automaticamente la patente di Cattolico doc?

Io non penso che su rai uno in questo determinato programma facciano vedere il fondatore di quella che voi ingiustamente definite setta

luca
---
Se è per questo è stato fatto anche di peggio: cosa dovremmo dire delle
imbarazzanti "Kermesses" interreligiose presiedute da Govanni Paolo II nella Cattolicissima Basilica del Santo di Assisi?
Ci può quindi spaventare, un guru paracattolico in una trasmissione di opinione-informazione,ispirata al Cattolocesimo?

Ruben

Ruben ha detto...

Re: Arguello/Rai "A Sua Immagine"

Visto che siamo in argomento, suggerisco a coloro che volessero, di inviare durante la trasmissione, eventuali "domande" a Kiko; vista ormai l'interattività di tutti i programmi,
può darsi che venga dato seguito.
In ogni caso tentare è lecito.

e-mail della trasmisssione:

asuaimmagine@rai.it

Anonimo ha detto...

@Ruben

suggerisco a coloro che volessero, di inviare durante la trasmissione, eventuali "domande" a Kiko; vista ormai l'interattività di tutti i programmi,
può darsi che venga dato seguito.
In ogni caso tentare è lecito.

--

Visto il tipo di trasmissione, suggerisco pero' di asciugarsi la bava alla bocca quando scrivete, potreste fare cattiva impressione in TV...

Xenon

Lino ha detto...

Xenon ha detto: "Visto il tipo di trasmissione, suggerisco pero' di asciugarsi la bava alla bocca quando scrivete, potreste fare cattiva impressione in TV..."
Ma no! Anzi, le dirò: sono ben impressionato da queste esibizioni. Da quando è stato eletto Papa Francesco, Kiko si sta agitando come non mai. Qui gatta ci cova.

Nessuna bava, fratello, soltanto argomentazioni.
Ho letto ieri, nel libro dell'uomo che più è stato vicino a Papa Wojtyła, il Card. Stanisław Dziwisz, una sua considerazione a proposito della fiducia che GPII accordò ai movimenti. I neocatecumenali sono esplicitamente citati.
In una sua riflessione del 2010, Stanisław Dziwisz, a proposito dei movimenti, scrive:
"Naturalmente è ancora presto per dare un giudizio definitivo, e per mettere da parte dubbi e timori che ancora permangono..." (S. Dziwisz, Una vita con Karol, RCS 2010, p. 152).

Ecco, Xenon: nessuna bava. Qui, relativamente ai neocatecumenali, si espongono le ragioni dei dubbi e dei timori. Qui si espongono anche le certezze, tra le quali, non ultimo, il culto della personalità che avete per il fondatore. E - per quanto mi riguarda - la lordura della catechesi del fango, naturalmente :-)

Ruben ha detto...

Visto il tipo di trasmissione, suggerisco pero' di asciugarsi la bava alla bocca quando scrivete, potreste fare cattiva impressione in TV...

Xenon
---
Se si trattasse di uno spettacolo di varietà e Kiko fosse una bella donna,
l"incidente" di cui parli potrebbe anche accadere; ma visto che trattasi di trasmissione pia,con ospite un "sinistro figuro",penso che l'eventuale inconveniente, sia di per sé scongiurato.

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti,
vorrei spere la vostra opinione riguardo questo discorso di Papa Francesco che penso giá abbiate letto:

Papa: "testardi" coloro che vogliono "tornare indietro" rispetto al Vaticano II

Città del Vaticano (AsiaNews) - Il Vaticano II "è stato un'opera bella dello Spirito Santo", eppure, a 50 anni di distanza, non c'è stata "continuità della Chiesa" e ci sono dei "testardi" che vogliono addirittura tornare indietro, vogliono "addomesticare lo Spirito Santo".....

Mi sembra inutile aggiungere l´intero articolo, comunque vi chiedo cosa ne pensate??
Grazie.
Padre Nicola Tonetti

l'apostata ha detto...

Ai gentili adulti nella fede come Xenon.

Egregio Xenon, le riporto le parole dette da Papa Francesco nell'omelia della Messa di questa mattina a Santa Marta.

"La comunità chiusa, sicura di se stessa, quella che cerca la sicurezza proprio nel patteggiare con il potere, nei soldi, parla con parole ingiuriose: insultano, condannano".

Le ricordano qualcuno, le parole chiusura, soldi, potere, ingiurie?

l'apostata ha detto...

alla new entry padre Nicola Tonetti.

Egregio, due domande:

1-Concilio Vaticano II e cammino neocat sono la stessa cosa per lei?

2- padre nel senso di "tengo famiglia" o religioso?
Nel secondo caso, visto che si firma, ci dice dove svolge il suo ministero?

p.s. Risponderebbe alle domandine sui neocat?

mic ha detto...

Papa: "testardi" coloro che vogliono "tornare indietro" rispetto al Vaticano II

Intanto bisogna vedere il Papa a chi si riferisce. Non lo ha esplicitato. Può "tornare indietro", rispetto a innovazioni auspicabili, anche chi si ostina in innovazioni non previste dal Concilio.

Se dovesse riferirsi ai "tradizionalisti", il Papa dovrebbe sapere che nessun amante della Tradizione è di per sé chiuso agli "aggiornamenti" espressi anche attraverso "novità" che non ne tradiscano i principi, ma la trasmettano fedelmente ad ogni generazione. Del resto aggiornamento e non riforma era il termine usato da Giovanni XXIII in apertura del Concilio. Anche se un certo "spirito dl concilio" condannato persino da Papa Benedetto con il termine "discontinuità", ha portato avanti applicazioni di fatto rivoluzionarie.

La difesa della Tradizione non è un "tornare indietro", ma un continuo trasmettere ciò che ci è stato donato, consegnato perché lo ritrasmettessimo integralmente. L'approfondimento dovrà sempre essere eodem sensu eademque sententia, cioè sviluppando non sovvertendo. La Tradizione, incarnata in ogni generazione, non è un peso morto o qualcosa di sorpassato, ma contiene la linfa vitale delle radici. Essa è, come ben scrive mons. Gherardini, la vita e la giovinezza eterna della Chiesa.

Ruben ha detto...

Anonimo ha detto...
Buongiorno a tutti,
vorrei spere la vostra opinione riguardo questo discorso di Papa Francesco che penso giá abbiate letto:

Papa: "testardi" coloro che vogliono "tornare indietro" rispetto al Vaticano II
---
Anonimo,lo "status quo" ante Concilio,col Cammino Neocatecumenale,non c'entra nulla,infatti per "normalizzare"(nessuno lo vuole distruggere) il Cammino, sarebbe più che sufficiente che le autorità religiose preposte ai controlli,facessero soltanto osservare le vigenti norme Dottrinali è Canoniche.
In una società civile si direbbe:
le leggi ci sono,ma non vengono applicate.

Ruben

Anonimo ha detto...

Mic dice:

sviluppando non sovvertendo

Esatto. Solo che voi sovvertite. Non ubbidite neanche al Papa.

Sebastian ha detto...

si per quanto riguarda te, non la Chiesa e i dicasteri che l'hanno approvata. :)


Sei sicuro in maniera incontrovertibile che il direttorio catechetico approvato contenga esattamente le stesse parole della catechesi del fango contenuta negli orientamenti? Puoi dimostrarlo per piacere? In tal modo ci metteresti a tacere per sempre, almeno su questa catechesi.

Sebastian ha detto...

Il Vaticano II "è stato un'opera bella dello Spirito Santo", eppure, a 50 anni di distanza, non c'è stata "continuità della Chiesa" e ci sono dei "testardi" che vogliono addirittura tornare indietro, vogliono "addomesticare lo Spirito Santo".....

Non c'è stata continuità della Chiesa, ed è sicuramente qualcosa di negativo. Per cui i testardi non possono essere quelli che auspicano la continuità. Quindi devono essere quelli che auspicano discontinuità.
Tornare indietro rispetto a cosa? Magari quelli che vogliono tornare indietro ai primi secoli del cristianesimo, pretendendo di parlare per lo Spirito Santo. Kiko e i catechisti non cercano sempre di addomesticare lo Spirito Santo? Pretendendo che ogni parola che esca dalla loro bocca sia ispirata dallo SS, così come ogni invenzione di Kiko sulla dottrina e sulla liturgia?
Kiko non è forse un testardo che non accetta correzioni, neppure dal Papa Benedetto XVI? Non è un testardo colui che vuole mantenere le cose immobili e immutabili rispetto a 45 anni fa?
La Chiesa cerca di far progredire questa intuizione che ha avuto, per il bene dei membri del CN e di tutta la Chiesa, ma lui non vuole che si cambi una virgola. Non è forse un testardo?

Anonimo ha detto...

Quanta paura nelle parole della signora Mic. Quanta rigidità.
Questo è anche un ostacolo.
Suvvia non tiri in ballo Benedetto XVI e lo spirito del CVII da lui descritto (oltre che averlo preparato, non lo dimentichi), ma forse Mic ha preso fischi per fiaschi, cosa del resto che accade spesso. O no ?

Ma dai Mic, ma di chi ti fidi ?????

by Tripudio ha detto...

Al commentatore che si firma Tonetti si potrebbe anche rispondere che il "vecchiume" è tutto l'ambaradàn vaticansecondista, nato vecchio e che a stento trattiene i vecchietti in chiesa.

by Tripudio ha detto...

Poi qualcuno dovrebbe spiegarci cosa c'entrano quelle parole sul "tornare indietro" con gli abusi liturgici dei neocatecumenali.

Forse che gli "abusi" sarebbero un "andare avanti"?

Dunque secondo il Tonetti, il Papa promuoverebbe gli abusi?

mic ha detto...

Mic dice:
sviluppando non sovvertendo

Esatto. Solo che voi sovvertite. Non ubbidite neanche al Papa


Dimostralo!

Noi parliamo sempre degli insegnamenti della Chiesa e non di nostre opinioni.
Quando il Papa non parla ex cathedra, qualunque battezzato può dire la sua secondo il "sensus fidei" ricevuto e maturato nella Chiesa!

Lino ha detto...

@ Google ha detto:
Nessun risultato trovato per 'Padre Nicola Tonetti'."
Ma è mai possibile che i "don" e i "padri" che qui inviano commenti ti siano tutti ignoti, signor Google? Mica l'Osservatorio è diventato il luogo privilegiato dove i "don" e i "padri" sono iniziati alla comunicazione in Internet?

@ Anonimo ha detto...
" si per quanto riguarda te, non la Chiesa e i dicasteri che l'hanno approvata. :) "
Non l'hanno approvata, anonimo. Io sono in possesso di una lettera, redatta con una calligrafia minuta decriptabile soltanto da Birgit Wansing, nella quale c'è scritto:
"Kuesta katekesi di Kiko è una fera e propria skifezza. Abbiamo laforato cinKue anni per rettifikarla, ma non ci siamo riusciti" .
Io vorrei pubblicarla, anonimo, ma non posso: è una lettera segretata, come il vostro direttorio.

mic ha detto...

Quanta paura nelle parole della signora Mic. Quanta rigidità.
Questo è anche un ostacolo.


Ma che sta dicendo?
Mi mostri dov'è la paura e dove la rigidità. E dove e quando avrei preso fischi per fiaschi.
In alcuni casi, per la mia fede molto dolorosi, sarei felicissima di essermi sbagliata e che qualcuno me lo dimostrasse.
Ci pendete gusto a trinciare giudizi senza prendervi il giusto onere di motivarli, solo nei confronti di chi non si inchina al vostro indiscutibile idolo.

Anonimo ha detto...

E' cambiato lo stile vedo....ora per ogni affermazione che si fa sul forum i NC "creano" un sacerdote che la contesta.

Beh, rispetto agli insulti e le minacce è una evoluzione significativa: i NC "creano" i sacerdoti e la cosa è solo propedeutica....quanto tempo dovrà passare prima di vedere Kiko "creare" i suoi cardinali?

Anonimo ha detto...

scusate, che fine ha fatto alect?

Anonimo ha detto...

quanto tempo dovrà passare prima di vedere Kiko "creare" i suoi cardinali?

non ha bisogno di crearli li ha già.

Anonimo ha detto...

PAPA FRANCESCO: LO SPIRITO CREA NELLA CHIESA COMUNITA' APERTE E NON GRUPPI CHIUSI 27 aprile 2013
“Guardare Gesù che ci invia a evangelizzare, ad annunciare il suo nome con gioia”. E’ l’esortazione di Papa Francesco che, questa mattina durante l’omelia nella Domus Sanctae Marthae, in Vaticano, ha anche ribadito che non dobbiamo aver “paura della gioia dello Spirito”, via per vincere la chiusura in “noi stessi”. Hanno partecipato alla Messa con il Papa, i dipendenti del servizio Poste Vaticane e del Dispensario pediatrico Santa Marta. Il servizio di Massimiliano Menichetti:

“Sembrava che questa felicità non sarebbe mai stata vinta”. Così il Papa commentando l’affidamento in Cristo della comunità dei discepoli, riuniti ad Antiochia per ascoltare la parola del Signore, ricordato oggi negli Atti degli Apostoli. Poi, la domanda di Papa Francesco sul perché la comunità dei “giudei chiusi”, “un gruppetto”, “persone buone”, furono ricolmi di gelosia nel vedere la moltitudine dei cristiani e incominciarono a perseguitare:

"Semplicemente, perché avevano il cuore chiuso, non erano aperti alla novità dello Spirito Santo. Loro credevano che tutto fosse stato detto, che tutto fosse come loro pensavano che dovesse essere e perciò si sentivano come difensori della fede e incominciarono a parlare contro gli Apostoli, a calunniare… La calunnia… E sono andati dalle pie donne della nobiltà, che avevano potere, gli hanno riempito la testa di idee, di cose, di cose, e le spingevano a parlare ai loro mariti perché andassero contro gli Apostoli. Questo è un atteggiamento di questo gruppo e anche di tutti i gruppi nella storia, i gruppi chiusi: patteggiare col potere, risolvere le difficoltà ma 'fra noi'… Come hanno fatto quelli, la mattina della Resurrezione, quando i soldati sono andati a dir loro: 'Abbiamo visto questo'… 'State zitti! Prendete…”. E con i soldi hanno coperto tutto".

“Questo è proprio l’atteggiamento di questa religiosità chiusa”, ha spiegato il Papa, “che non ha la libertà di aprirsi al Signore”: continua...............

Anonimo ha detto...

..................continua "La loro vita comunitaria per difendere sempre la verità, perché loro credono di difendere la verità, è sempre la calunnia, il chiacchierare… Davvero, sono comunità chiacchierone, che parlano contro, distruggono l’altro e guardano dentro, sempre dentro, coperte col muro. Invece la comunità libera, con la libertà di Dio e dello Spirito Santo, andava avanti, anche nelle persecuzioni. E la parola del Signore si diffondeva per tutta la regione. E’ proprio della comunità del Signore andare avanti, diffondersi, perché il bene è così: si diffonde sempre! Il bene non si corica dentro. Questo è un criterio, un criterio di Chiesa, anche per il nostro esame di coscienza: come sono le nostre comunità, le comunità religiose, le comunità parrocchiali? Sono comunità aperte allo Spirito Santo, che ci porta sempre avanti per diffondere la Parola di Dio, o sono comunità chiuse, con tutti i comandamenti precisi, che caricano sulle spalle dei fedeli tanti comandamenti, come il Signore aveva detto ai Farisei?".

“La persecuzione incomincia proprio per motivi religiosi e per la gelosia”, ha detto Papa Francesco, ma non solo “i discepoli erano pieni di gioia di Spirito Santo”, “parlano con la bellezza, aprono strade”:

"Invece la comunità chiusa, sicura di se stessa, quella che cerca la sicurezza proprio nel patteggiare col potere, nei soldi, parla con parole ingiuriose: insultano, condannano… E’ proprio il suo atteggiamento. Forse si dimenticano delle carezze della mamma, quando erano piccoli. Queste comunità non sanno di carezze, sanno di dovere, di fare, di chiudersi in una osservanza apparente. Come Gesù gli avete detto: 'Voi siete come una tomba, come un sepolcro, bianco, bellissimo, ma niente di più'. Pensiamo oggi alla Chiesa, tanto bella: questa Chiesa che va avanti. Pensiamo ai tanti fratelli che soffrono per questa libertà dello Spirito e soffrono persecuzioni, adesso, in tante parti. Ma questi fratelli, nella sofferenza, sono pieni di gioia e di Spirito Santo".
......................
“Guardiamo Gesù che ci invia a evangelizzare, ad annunciare il suo nome con gioia, pieni di gioia”, ha concluso il Papa, sottolineando che non bisogna aver “paura della gioia dello Spirito”, così da non “chiuderci in noi stessi”.

Radio Vaticana

Anonimo ha detto...

Lasciatemi dire che sembrava proprio che il Papa parlasse ai neocatecumenali stamattina!

Anonimo ha detto...

Mic scrive: Quando il Papa non parla ex cathedra, qualunque battezzato può dire la sua secondo il "sensus fidei" ricevuto e maturato nella Chiesa!


Ma scusa Mic il Papa è come un padre, sempre il Papa insegna sopratutto quando non parla dalla cattedra
Ex cattedra è l'equivalente a gridare.
Voui dire che non obietti solo quando "grida" ?
lo ascolti solo quando è incazzato e si mette a gridare?
Ma che razza di Papà è uno che per farsi ascoltare deve sempre gridare?

Fidati del Papa. punto
Commentalo ma senza andare oltre.

Anonimo ha detto...

Dimostralo!

Volentieri, ma pubblica ciò che scrivo.

dici:
"Quando il Papa non parla ex cathedra, qualunque battezzato può dire la sua secondo il "sensus fidei" ricevuto e maturato nella Chiesa!

la risposta è semplice semplice.
E' importante assicurare un religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Papa, il collegio dei vescovi e quindi i dicasteri competenti nelle materie stabilite propongono quando esercitano il loro magistero autentico.
Chiunque abbia studiato teologia fondamentale lo sa.

Voi fatte esatamente il contrario. Arrivate a dire che il Papa ha auna formazione modernista e che il prefetto della CDF è un eretico. Quale religioso ossequio della volontà e dell’intelletto dimostrate di avere?

mic ha detto...

Pubblico solo questo; ma solo per non tirarmi indietro e non intendo spostare l'attenzione dai contenuti di questo blog. Anche perché cose del genere le ho rintuzzate a palate in tanti altri contesti. L'interlocutore ne cita uno che mostra di conoscere ma mostra anche di non aver recepito nulla tranne quello che gli fa comodo.

Su questo ho scritto molto; ma nel post successivo copio incollo qualcosa non scritto da me, così avrete meno da recriminare.

Su Muller è presto detto, solo per fermarci alle cose più macroscopiche:

che pensare di uno che in un libro (ho la fotocopia delle pagine nell'ordinale tedesco) nega la transustanziazione?
Che dire dello stesso arcivescovo che nega il dogma della verginità di Maria?

mic ha detto...

"Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo".

I documenti romani da un bel pezzo non brillano per chiarezza e precisione.

Qui i redattori pongono sullo stesso piano Papa e Collegio episcopale, senza darsi cura di specificare che il collegio episcopale in tanto può insegnare in quanto è riunito sotto Pietro, per cui il potere nella Chiesa è unico, quello di Pietro che può esercitarlo anche insieme ai vescovi. La "nota praevia", sia pure con cautela curiale, ha chiarito il vero significato di collegialità.

Quanto al Magistero "autentico", esso non richiede adesione di fede, ma ossequio della volontà e dell'intelletto. Quest'adesione è da parametrare sul contenuto di questo insegnamento e sulla sua corrispondenza al precedente Magistero infallibile.

Non si è fuori della Chiesa per l'esercizio legittimo della critica o espressione di perplessità nei riguardi di certe dottrine, specie se in materia puramente pastorale o su questo livello collocate. L'ossequio non è adesione totale e imprescindibile. E' doveroso per i cattolici avanzar richieste di chiarimenti che fughino le ombre. In mancanza, la coscienza guidata dalla retta ragione e la formazione ricevuta dal Magistero infallibile saranno il criterio per le nostre scelte.

La storia ci presenta pontefici e vescovi che errano nel loro magistero: come dottori privati, o con comportamenti, anche di resistenza alla Verità nella loro funzione pontificia e di omissione nel combatter l'eresia, ad es. Lo stesso può dirsi per il presente.

La Chiesa tuttavia resta "santa" perché il suo Capo è Cristo che ha promesso d'esser con noi sino alla fine dei secoli, è fondata sul sangue dei Martiri; ed è "santificatrice" perché sola essa può dare i mezzi di salvezza. E se a volte ci pare - a ragione - avvolta dal fumo di Satana, e se talvolta ci sembra allontanarsi dalla Tradizione, spesso più per equivocità di linguaggio che per sostanziale cambiamento di dottrina nella sua essenza, e per errori degli uomini di Chiesa, dubitare che in essa ci si possa salvare è negare la stessa possibilità di salvezza. Di Chiesa ce n'è una, e una sola.

Io in questa Chiesa, che pur nella sua gerarchia mi fa soffrire e mi pone laceranti domande, credo e resto. Certi guasti che lamentiamo se non oggi domani saranno sanati.

Non esiste altra Chiesa senza Pietro, per quanto peccatore possa essere e per quanto ondivagante sia il suo Magistero. Io non lascio mai correre, se li noto, questi limiti. Sino ad ora non mi sembra che si sia stati costretti ad accettar come Magistero infallibile dottrine incerte, discutibili od anche senza riscontro nella Rivelazione e nella Tradizione.

Chi pensa che fuori "Roma" ci sia una vera Chiesa, sia coerente, specie se prete.
I cattolici non possono non sforzarsi nell'ambito del loro impegno e preparazione di far sentire la loro voce. Se non l'ascoltano i vertici umani, l'ascolta Nostro Signore. Senza dubbio alcuno.
Dante Pastorelli

Anonimo ha detto...

Il successivo intervento di mic a firma dante pastorelli,chiarisce ancor meglio la tua disubbidienza tipica.

In realtà nessuno chiede che consideri il cnc un dogma di fede.

Qui si chiede che venga osservato e rispettato quello che viene chiesto ai cristiani cattolici tutti, e cioè un religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico. Ora, è noto a tutti (o dovrebbe esserlo almeno a chi si vanta di aver studiacchiato qualche pagina di teologia fondamentale) che i dicasteri competenti svolgono il loro compito esercitando un magistero autentico a cui i fedeli devono religioso ossequio della volontà e dell'intelletto.

Mic, per essere chiari, tu fai il contrario. In buona sostanza affermi che il Papa e i vescovi fanno bene se fanno come pensi tu (magistero autentico) altrimenti sarebbero tutti una manica di modernisti, conciliaristi, irenisti, eretici ecc ecc.

Il Papa chiede il contrario.
Ecco dimostrata la tua disubbidienza.

Ora pubblica e nn fare il coniglio (ops la coniglia). Anche se, sinceramente per me è suff. che leggi. Giusto per capire a che punto sei arrivata col tuo tradizionalismo vecchio e muffito.

Sebastian ha detto...

Ex cattedra è l'equivalente a gridare.
Voui dire che non obietti solo quando "grida" ?
lo ascolti solo quando è incazzato e si mette a gridare?


Non penso che questa analogia sia valida.
L'infallibilità dei pronunciamenti ex cathedra è equivalente all'infallibilità del Magistero. Il che non significa che bisogna intenderlo come gridato.

Un padre può dare delle regole, dei principi al proprio figlio, senza necessariamente arrabbiarsi.

Capisco che i catechisti per imporre la propria autorità abbiano bisogno di gridare, e siamo abituati che quando urlano sono da considerare infallibili e ispirati, ma nella Chiesa (e nella vita) non funziona così.
Se per affermare qualcosa bisogna urlare, significa che non si hanno argomenti sufficienti per sostenere un'argomentazione.

mic ha detto...

Questo sarebbe un argomento a opporre alle considerazioni qui su? E poi chiudo definitivamente.

... Ora, è noto a tutti (o dovrebbe esserlo almeno a chi si vanta di aver studiacchiato(!?) qualche pagina di teologia fondamentale) che i dicasteri competenti svolgono il loro compito esercitando un magistero autentico a cui i fedeli devono religioso ossequio della volontà e dell'intelletto. Mic, per essere chiari, tu fai il contrario.

Insiste imperterrito cavandosela con lo "studiacchiato" teologia?

E non oppone nulla a questo a al resto?

"Quanto al Magistero "autentico", esso non richiede adesione di fede, ma ossequio della volontà e dell'intelletto. Quest'adesione è da parametrare sul contenuto di questo insegnamento e sulla sua corrispondenza al precedente Magistero infallibile."

In buona sostanza affermi che il Papa e i vescovi fanno bene se fanno come pensi tu (magistero autentico) altrimenti sarebbero tutti una manica di modernisti, conciliaristi, irenisti, eretici ecc ecc.

Non affermo nulla del genere.
Ho citato due affermazioni di Muller che non si oppongono a "quel che penso io" o al tradizionalismo vecchio e muffito, ma alla Tradizione che è la vita e la giovinezza perenne della Chiesa.

E non vado in giro né mi diverto a tacciare da conciliaristi quelli che non lo sono.
Se in qualche occasione l'ho fatto per qualcuno è col criterio di cui sopra, motivando e non trinciando giudizi sommari come siete abituati a fare voi.

E qui l'argomento è CHIUSO perché riguarda questo blog solo per affermare che il Cammino non è un dogma di fede e, se vanno rispettate le persone che ci cascano, altrettanto non può dirsi per gli errori che vengono loro propinati.

Andatevi a leggere "L'ossequio della coscienza" di un certo card. Ratzinger. O le correzioni che vi ha fatto da Papa. Adesso per voi è "muffito" anche lui?
Quel che ha detto di luminoso, profondo e perenne, tale resta nella Chiesa e per la Chiesa TUTTA e non solo di oggi ma anche del futuro.

aleCT ha detto...

Alect in questi giorni ha una marea di cose da fare e poche ore di sonno sul groppone..;-)
Quando avrà finito i dare la precendenza a queste cose tornerà a scrivere più frequentemente.

Sebastian ha detto...

Ma guarda che facce toste...
Kiko ha esplicitamente disubbidito alle disposizioni in materia di liturgia che il Papa Benedetto XVI gli ha dato nel 2005.
Non ha accettato le correzioni fatte allo statuto dal ex prefetto della CDF il cardinal Ratzinger.
Sparla e accusa di clericalismo i cardinali della CDF che hanno lavorato alla commissione sulla liturgia voluta da Benedetto stesso.
E poi vengono qui a dare lezioncine di obbedienza al Papa...

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 211   Nuovi› Più recenti»