giovedì 4 dicembre 2014

Una liturgia chiusa a cui non doveva partecipare...

Finalmente un po' di tempo per stare al PC e descrivere la cronaca di una liturgia Eucaristica neocatecumenale. Premetto che si trattava di due comunità che sono in cammino una quasi da un anno, l'altra più o meno un anno e mezzo, riunite per la "convivenza di riporto". Io ero l'«estranea» che accompagnava il marito.

La liturgia è stata fatta eccezionalmente di domenica perché non hanno trovato un sacerdote (oops, scusate: presbitero) per quel sabato sera. Doveva iniziare alle 10:30 ma è iniziata alle 12:00, si sa il Signore può aspettare che i fratelli abbiano finito e siano pronti.

La responsabile mi ha fatto notare, davanti a mio marito ed ad altri, che io non potevo partecipare perché alcuni potrebbero trovarsi a disagio durante le "risonanze". Faccio notare a mio marito che avevo capito dallo Statuto del Cammino Neocatecumenale che dovevano essere aperte a tutti e me ne vado... salvo poi essere richiamata dopo un po' perché mio marito ha fatto notare altrettanto davanti agli altri responsabili del Cammino.

Sulla mensa, non oso chiamarlo altare, invece del crocifisso c'era il candelabro spento a nove bracci, Hanukkiah, che è stato acceso prima della consacrazione. Il crocefisso era posto a fianco dell'ambone, precisamente a destra: per loro è più importante non Cristo Eucaristia ma la Parola.

Baciando la "reliquia" che
ti porge il "profeta"...
Il sacerdote durante la messa ci inserisce pure due barzellette, una durante l'omelia l'altra prima della benedizione finale.

Al fianco del sacerdote non c'erano diaconi o accoliti ma due responsabili. Il pane consacrato lo ha spezzato e distribuito il sacerdote mentre l'insalatiera con il sangue di Cristo è stata fatto girare con molto impaccio da uno dei responsabili che ha iniziato dalla parte non dei cantori ma dall'altra, dunque è stato subito richiamato per "invertire il giro".

Finita la liturgia il sacerdote se ne è andato e sono iniziate le collette con i soliti discorsi. Una per l'albergo: "chi non ha nulla metta tutto quello che ha, come la vedova che ha dato tutto ciò che aveva, intanto il Signore poi provvede e ti restituirà il centuplo".
L'altra per l'evangelizzazione: "i seminaristi (o Kiko per i vescovi?) hanno lasciato un grosso conto da pagare, perché sapete cari fratelli che loro non hanno soldi dunque quando vanno alle convivenze o altro non possono pagare. Date un prezzo a questa Eucarestia e mettete dentro il sacco intanto il Signore vi restituirà il centuplo".

Balletto finale intorno alla mensa con un po' di problemi di spazio.

Dulcis in fundo, purificazione dei calici e patena fatta dai responsabili con l'acqua che poi hanno gettato fuori dalla porta sul cemento. Ad un certo punto ho sentito alcune signore urlare: «no, non così»: pensavo con mia grande gioia si stessero preoccupando di come era stata fatta la purificazione, mi sono sbagliata: erano invece preoccupate di come avevano spento le candele, soffiandovi su, e dunque schizzando la tovaglia di cera, difficile poi da togliere.

Scusate se sono stata lunga ma ho anche tralasciato alcune cose forse, ma non ne sono sicura, meno importanti.
(da: Tabata)

101 commenti:

Anonimo ha detto...

Quello che mi sfugge e vorrei che un fratello del cammino me lo spiegasse, è il perché nel cammino si debba fare tutto diverso rispetto a quello che fa la Chiesa. Non c'è una cosa che si fa uguale.
Dalla Messa alle lodi, dal digiuno pasquale (quello che si fa in cammino non è quello richiesto dalla Chiesa), dalla confessione al battesimo, dai canti alle GMG e tanto altro.
Perché?
Andrea

Anonimo ha detto...

Scusate sono A.Del Bono del thread precedente che vi ha posto la domanda sui cristiani della domenica a cui ,ovviamente, non avete risposto se non con insulti,offese.Vorrei sottolineare alcune affermazioni erronee di questa tetimonianza che la rendono assolutamente non credibile e mostrano malafede.Non censurate se siete persone serie.La invio in due parti perchè è lunga:

La signora dice:

1)La liturgia è stata fatta eccezionalmente di domenica perché non hanno trovato un sacerdote (oops, scusate: presbitero)...

Risposta:

1)Nelle Comuità Neocatecumenali la liturgia viene celebrata sempre di domenica,anche se diciamo comunemente "sabato sera",la domenica,liturgicamente,
inizia il sabato sera dopo i primi vespri.E' così dagli albori della Chiesa infatti già nella Chiesa delle origini si celebrava la liturgia delle ore dei primi vespri della domenica,il sabato sera o pomeriggio.Poi Papa Pio XII istituì la Celebarione dopo i primi vespri.Sia il Codice di Diritto Canonico che l'Enciclica Dies Domini confermano che la Messa,dopo i primi vespri della domenica è a tutti gli effetti una Messa domenicale festiva non prefestiva.Poi alle convivenze di riporto si celebra sovente di domenica mattina anche quando c'è il presbitero.N.B.è più corretto dire presbitero che Sacerdote.
Infatti il termine per indicare i ministri ordinati è "presbitero" non sacerdote.L'Unico e sommo Sacerdote è Cristo leggete la Sacra Scrittura soprattutto le lettere di S.Paolo mai gli apostoli vengono chiamati
"Sacerdoti".Questo titolo è riservato solo e sottolineo solo a Cristo leggete la lettera agli eEbrei.Nè i ministri ordinati dagli apostoli sono chiamati mai Sacerdoti ma sempre presbiteri cioè anziani.Quindi dovremmo chiamarli "presbiteri" Per convenzione li chiamiamo sacredoti ma teologicamente non è esatto in quanto il presbitero è ministro del Sacerdozio di Cristo non è Sacerdote per virtù propria.

2)Sulla mensa eucaristica,la quale è anche altare,leggere l'introduzione al Messale Romano,non è obbligatorio mettere la croce.Il Messale Romano non obbliga a mettere la croce sull'altare tantomeno al centro ma può stare anche accanto o nelle vicinanze mentre si possono mettere più ceri leggete l'introduzione al Messale Romano.

2)Quella che viene chiamata insalatiera è una patena secondo la forma antica(patina) cioè una patena grande e anticamente si usava un solo pane azzimo che veniva spezzettato e distribuito le ostie piccoline e disinte sono state introdotte dopo il dodicesimo secolo.

continua

Anonimo ha detto...

Attenzione parte seconda:

3)Non so se i due responsabili accanto al presbitero fossero anche ministri straordinari dell'Eucarestia ma in ogni caso il celebrante può autorizzare ad actum qualsiasi fedele se dovesse mancare un diacono o ministro straordinario.


4)Forse la signora ignora che la colletta è una sorta di sacramentale.E' un segno cioè creato dalla Chiesa che si richiama ai Sacramenti che fa presente in qualche modo il Signore.Nella colletta si esercita la carità cristiana,la condivisione fraterna e quindi se si fa presnete questo non è certo una cosa negativa anzi al contrario.Si permette anche a chi non ha la possibilità di partecipare come nelle comunità cristiane primitive nelel quali si metteva tutto in comune e ciò si fa nel nascondimento.

4)Quello che poi la signora chiama balletto è una danza che esprime gioia e se si celebra la pasqua,la vittoria di Cristo sulla morte e peccato perchè non si dovrebbe gioire?Quando Isreale fu liberato dalla schiavitù d'Egitto non fu gioioso forse?Quandi Cristo risuscitò non fu gioiso?E nell'Eucarestia di cosa facciamo memoriale se non del Mistero Pasquale?A parte che avviene a Messa conclusa quindi non è un atto liturgico,ma poi la Sacra Scrittura è piena di esempi di danza sacra .Danzò Davide,
Mosè,danzarono perfino con l'arca dell'alleanza sulle spalle.Il salmo 150 ci invita a lodare Dio con timpani e danze.


Dulcis in fundo ma non vi rendete conto che questa testimonianza ha smentito la sciocchezza che dicevate sul cantore che suonava con il Corpo di Cristo in mano?Infatto la Signora ha detto che il Calice viene dato per prima al cantore.Significa che il Corpo di Cristo è stato dato per ultimo al cantore dopo che ha finito il canto altrimenti la Signora lo avrebbee nontato dato che è così attenta.Allora le bugie hanno le gambe corte.Bene dice Gesù:Dalle tue stesse parole ti giudico Servo malvagio(Lc 19,22)

Alessandro Del Bono

Anonimo ha detto...

A proposito del termine Presbitero che dovrebbe essere usato piuttosto che quello di sacerdote,leggete la lettera del Beato Papa Paolo VI che si chiama:"Presbyterorum Ordinis".
Questo documento usa il termine PRESBITERO non Sacedote per indicare il ministro istituito.
Forse non lo sapete ma la parola Prete è l'abbreviazione di Presbitero.In ogno caso nel proemio la P.O.dice quanto segue:

"I presbiteri,in virtù della sacra ordinazione e della missione che ricevono dai vescovi, SONO PROMOSSI AL SERVIZIO DI CRISTO MAESTRO E SACERDOTE E RE;ESSI PARTECIPANO AL SUO MINISTERO, per il quale la Chiesa qui in terra è incessantemente edificata in popolo di Dio, corpo di Cristo e tempio dello Spirito Santo. Questo sacro Sinodo, dunque, affinché il ministero dei presbiteri, nelle attuali circostanze pastorali e umane, spesso radicalmente nuove, possa trovare sostegno più valido, e affinché si provveda più adeguatamente alla loro vita, dichiara e stabilisce quanto segue".

Quindi amici cari dite alla Signora che anzitutto se ha dei pregiudizi,non vada alle celebraziondel CN ma poi se vuole muovere obizioni prima si infirmi meglio perchè ha detto un cumulo di sciocchezze.

A.Del Bono

Anonimo ha detto...

@A.Del Bono
come al solito la malafede è in voi nc.
La signora in questione legge assiduamente con grande interesse questo blog e non ha bisogno che nessuno le riferisca niente.
Ho iniziato a leggere da quando il mio matrimonio ormai è sul filo del rasoio, dopo 25 anni, grazie alla scelta di mio marito di iniziare il cammino.
Tutto ciò che ho scritto è assolutamente vero. Ho anche tralasciato alcune cose, come il segno della pace che voi continuate a fare a modo vostro nonostante la circolare del 7 giugno da parte della Congregazione per il culto divino, con approvazione papale.
Per quanto riguarda la liturgia non ho mai detto che quella del sabato dopo i primi vespri non sia valida, (nella mia parrocchia solitamente alcune parti sono cantate in latino e accompagnate dall 'organo e io la preferisco), ho fatto solo notare che è stata celebrata di domenica, visto che in tutti questi mesi non era mai capitato, neppure nelle altre tre convivenze che ho fatto.
Per quanto riguarda la parola sacerdote evidentemente anche il papa si sbaglia (sai seguo molto le sue omelie e le sue attività) perché lui parla di sacerdoti, prova a leggere il VIS a rinunce e nomine c'è scritto :tot sup..., tot popolazione, tot cattolici, tot sacerdoti.
Perdonami non ho più tempo per continuare se ce la faccio riprendo, ma so che per le altre questioni ti sapranno rispondere, molto meglio di me gli altri.
Tabata

C. ha detto...

la domanda sui cristiani della domenica a cui ,ovviamente, non avete risposto se non con insulti,offese.

Vabbè, qui siamo alla paranoia, scusatemi!

Io ti ho risposto in maniera molto precisa caro Alessandro. Ovviamente quando vi dicono obiezioni conclamate fate orecchie da mercante...

Per quanto riguarda la "lettera di S.Alessandro Del Bono agli osservatori" mi permetto solo di dire che, come sempre, quello che esce fuori da molti nc è che "il cammino fa le cose meglio della Chiesa".

Cosa peraltro giusta da parte vostra, altrimenti perché mettere su tutto questo "Amba Radam"? Saluti

Ruben ha detto...

@A.Del Bono.
"è più corretto dire presbitero che Sacerdote.
Infatti il termine per indicare i ministri ordinati è "presbitero" non sacerdote."
---
Bene; allora perché il Sacerdote alla Messa dei cristiani della domenica, dopo la preghiera dei fedeli, invita a pregare "per tutto l'Ordine
sacerdotale?...

Ruben ha detto...

@A.Del Bono
"Quindi amici cari dite alla Signora che anzitutto se ha dei pregiudizi,non vada alle celebraziondel CN ma poi se vuole muovere obizioni prima si infirmi meglio perchè ha detto un cumulo di sciocchezze."
---
Ahi, ahi, ahi, Del Bono; "celebraziondel CN"! Io credevo che le messe fossero tutte uguali; cosa fa dei distinguo? Allora è vero quello che si dice!...

Anonimo ha detto...

Per Ruben

E che c'entra che il Presbitero prega per tutto l'ordine sacerdotale?Questa preghiera non vuole mica negare che i ministri ordinati siano presbiteri?Anzi al contario vuole pregare per gli altri presbiteri.Non cambia la sostanza che è evidente e che ho detto.Come puoi leggere nella P.O. il presbitero è ministro del Sacerdozio di Cristo che l'unico mediatore e sacerdote della nuova alleanza.I presbiteri o preti sono ministri istituiti del Sacerdozio di Cristo non del porprio sacerdozio.Leggi il documento che ti ho citato.Il temine più corretto quindi è presbiero.

A.Del Bono

Anonimo ha detto...

Scusa Ruben se questa signora ha trovato tutti questi difetti vuol dire che non gli piace.Allora non vada.Le Messe sono tutte uguali ma se uno ha dei pregiudizi ed è prevenuta nei confronti di una realtà ecclesiale faccia a meno di andarci.Cosa è andata a fare per venire poi sul blog e polemizzare?Non è stata in comunione con i fratelli,non ha badato alla sostanza della celebrazione che è il sacrificio di Cristo e il Mistero Pasquale. Non si è sentita in comunione con i quali ha partecipato alla Messa ha solo emesso giudizi,
peraltro basati su ignoranza e sbagliati.Non vada,che ci va a fare?Vada alla Messa che a lei piace.Nessuno è obbligato a partecipare alle celebarioni del CN.

A.Del Bono

Anonimo ha detto...

@ A.Del Bono
3)Non so se i due responsabili accanto al presbitero fossero anche ministri straordinari dell'Eucarestia ma in ogni caso il celebrante può autorizzare ad actum qualsiasi fedele se dovesse mancare un diacono o ministro straordinario.

Scrivi una falsità, facendo leva sull'ignoranza? L'Eucarestia non può essere distribuita da qualsiasi fedele. Cita il documento del Magistero.

Rimango in attesa

Andrea

Anonimo ha detto...

@ A. Del Bono
2)Sulla mensa eucaristica,la quale è anche altare,leggere l'introduzione al Messale Romano,non è obbligatorio mettere la croce.Il Messale Romano non obbliga a mettere la croce sull'altare tantomeno al centro ma può stare anche accanto o nelle vicinanze mentre si possono mettere più ceri leggete l'introduzione al Messale Romano.

Qui siamo al delirio.
Ma davvero preferite un candelabro ebraico alla croce???
Non posso/voglio crederci.

Andrea

Anonimo ha detto...

Capisco che nel CNC si usi la parola Presbitero invece che della parola sacerdote. Ma il motivo vero non è quello descritto da A. Del Bono.
Non si usa la parola sacerdote perché non c'è distinzione tra il sacerdozio del consacrato e quello dei laici. E' allo stesso livello.
Siamo tutti Re, Sacerdoti e Profeti.
Infatti nel CNC il Sacerdote celebrante non si comunica prima dei fedeli, come prescritto dalla Chiesa Cattolica, ma insieme ai fedeli.
Abuso gravissimo.
Aspetto una smentita sul punto con citazione del Magistero che permette al sacerdote celebrante di comunicarsi insieme ai fedeli.

Andrea

Anonimo ha detto...

Scusa A. Del Buono, tu che sei tanto preciso,prodico di particolari,illuminante nelle citazioni, a proposito del cantore dei canti e dell' Eucarestia, perché non dici che ci si aspetta a comunicarsi solo dopo che è finito il canto del"passaggio del pane", che se il canto è lungo il presbitero si siede aspetta la fine del canto si rialza va dal cantore gli da la particola si siede e dopo la preghiera ci si comunica tutti insieme?
Che Gesù aspetta la fine del cantò?

Anonimo ha detto...

Caro Ruben e lettori di questo blog e soprattutto la signora che ha scritto vi invito a leggere la risposta di Padre Bellon teologo domenicano alla domanda sul Sacerdozio e il presbiterato.
Leggete attentamente e non censurate.Vi ripeto,volete muovere obieioni al Cammino,siete padroni ma almeno informatevi bene prima di dire sciocchezze:


Domanda

Caro fratello
ho trovato di estremo interesse sul vostro sito la sezione "Un sacerdote risponde".Mi sorge spesso un dubbio riguardo l'uso del vocabolo sacerdote come equivalente a presbitero.
Dato che sia le Scritture che gli scritti dei Padri Apostolici ben differenziano i due significati vorresti cortesemente chiarirne l'uso corretto. Con gli auguri per la Santa Pasqua fraternamente ti saluto.

Cesare M.
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Riposta



Caro Cesare,

le parole sacerdote e presbitero non sono equipollenti.

1.Il sacerdote è incaricato di dare culto al Signore.E sotto questo aspetto tutti i cristiani col battesimo diventano sacerdoti.
Sono incaricati di dare a Dio, anzi di prolungare nel tempo e nello spazio, il culto espresso da Gesù.

I CRISTIANI,NELLA SACRA SCRITTURA cristiani,SONO CHIAMATI SACERDOZIO SANTO.

2.I presbiteri invece sono i COLLABORATORI DEL VESCOVO nel suo triplice incarico di insegnare, di santificare e di governare le anime.E siccome il principale di questi tre è quello di santificare le anime ed esso si esprime nel culto e nella celebrazione dei sacramenti, i presbiteri sono chiamati anche sacerdoti.

Il loro sacerdozio, come insegna il Concilio, si differenzia da quello comune dei battezzati, non solo per grado, ma di essenza. I Presbiteri infatti esercitano il sacerdozio di Cristo agendo in persona Christi,identificandosi con Cristo. Hanno il potere divino di consacrare, di rimettere i peccati...

Per questa particolare partecipazione al sacerdozio di Cristo sono detti sacerdoti.
MA IL LORO NOME PROPRIO E' QUELLI DI PRESBITERI , che significa ANZIANI. Nella forma abbreviata e più comune sono chiamati preti.

Ti ringrazio per gli auguri pasquali che ricambio di cuore con una preghiera.
Ti benedico.
Padre Angelo
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LA DOMANDA SI TROVA AL SEGUENTE LINK:http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=935

Lo ripeto,prima di dire stupidaggini informatevi.

Alessandro Del Bono

Anonimo ha detto...

gira voce di un incontro di kiko con papa francesco ne sapete niente ???

Anonimo ha detto...

Interessante l'annuncio di Avvento di quest'anno, con la lettura di alcuni testi di Stefano Fontana che fanno a pezzi la teologia (questa sì davvero modernista ma basterebbe semplicemente dire: non cattolica) di Karl Rahner. Vi sarebbe quasi piaciuto.

Saluti
Jeff m.

Valentina Giusti ha detto...

Alessandro ha già anche troppe contestazioni a cui 'non rispondere' (perché l'elusività è una caratteristica dei neocatecumenali...non di tutti, solo però di quelli 'adulti nella fede'!).
Quindi, non aggiungerò altre domande.
Mi limito a far osservare che, in questa eucarestia, ci sono state più violazioni al vostro Statuto ed alle prescrizioni, a cominciare da ciò che dà il titolo al thread: era una liturgia chiusa alla quale non doveva partecipare....
Basterebbe questo per mettere in dubbio la validità della celebrazione!
Nella Chiesa Cattolica si chiudono le porte solo, mi risulta, quando deve essere scelto il papa.
Traetene voi le debite conseguenze. Alessandro, per ora sarà molto difficile che tu ci riesca, ma non disperare...per 7 neocatecumeni su 10 le nebbie fitte si dissipano, prima o poi (è una questione di statistica).

Anonimo ha detto...

Allora se mi permettete rispondo punti per punto.Intanto avete censurato la risposta di Padre Bellon,per voi assai scomoda perchè mi dava ragione.Vabbè pazienza evidentemente avete paura della verità.

Rispondo a Tabata:

Gentile Tabata non si limiti a leggere questo blog si informi per chè l'ignoranza genera molti pregiudizi.Lei dice che tutto ciò che ha detto è vero?Non ci giurerei!Ma prendendo anche per buono quello che dice,non posso lasciare passare certe sue affermazioni perchè ha detto un sacco di scemenze.Ha emesso dei giudizi condannando cose che sono permesse dalla Chiesa.Avrà anche tralasciato delle cose ma quelle che ha detto sono sbagliate.Il segno della pace,nll celebrazioni CN, viene fatto come comanda la Chiesa tantopiù che le nostre sono piccole assemblee non certo quelle delle parrocchie quindi immagginiamoci la differenza.Lei dice che non aveva mai visto l'Eucarestia del CN di domenica?Ma da quanti anni fa il CN?Guardi che molte comunità vanno in convivenza mensile e dopo le lodi celebrano la Messa ovviamente di domenica mattina.Si informi.
Sebbene l'organo sia lo strumento proprio della liturgia la Cost.Dogmatica Sacroantum Conclium non esclude l'uso di altri strumenti nè restringe la possibilità del canto al solo canto gregoriano pur bellissimo.
Quello che conta è la fruttuosa e attiva partecipazione alla liturgia non lo strumento musicale usato.Il Papa non sbaglia ha capito male lei.Io ho detto,ed ho mandato una risposta anche di Padre Bellon purtroppo censurata,che afferma che il termine proprio ,che indica i ministri ordinati, è presbitero in quanto l'unico e sommo Sacerdote è Cristo.Quindi il modo più corretto per chamarli è Presbitero.Ovviamente non è che chiamarli Sacerdoti sia del tutto sbagliato, ma visto che lei ha fatto ironia sull'uso del termine presbitero, le ho ricordato che la sua ironia è sbagliata ed evidentemente non ha capito il senso del termine. Dato che nel CN non fanno nulla di errato anzi fanno quello che giusto usando il nome proprio che è Presbitero.Non ho nulla da leggere signora legga lei il documento di Paolo VI che ho indicato oltre che il Catechismo della Chiesa Cattolica.

Alessandro Del Bono


Valentina Giusti ha detto...

Volevo solo aggiungere un commento alla prima foto: durante l'elevazione non solo gli astanti non si inginocchiano ma stanno addirittura a braccia conserte!
Ma forse, come Tabata, ho un pregiudizio che mi offusca i sensi?
Già offuscati da tempo, visto che il mio caporesponsabile, secondo Alessandro, non avrebbe mai suonato con il pane consacrato in mano...
Dico solo una cosa (per far capire che non tutti i neocatecumenali sono uguali): lui ammetterebbe senza difficoltà di averlo fatto, perché è sempre stato sincero.
Perché invece voi vi ostinate a negare anche il minimo errore?
Non sarà che avete una grande, immensa, infinita coda di paglia?

Anonimo ha detto...

Volevo chiedere cosa ne pensate riguardo alle comunioni sacrileghe che ogni sabato si compiono nelle celebrazioni neocatecumenali. Porto un esempio che mi fa molto pensare:
Quando ero nel cnc tanti che non potevano andare il sabato sera in comunità andavamo alla messa domenicale e notavo che a volte non si andava a prendere la comunione mentre tutti i sabato sera ognuno si ciba del corpo di Cristo per vergogna del giudizio degli altri. Non sto giudicando! È un dato di fatto. È capitato anche a me quando ne facevo parte di non sentirmi degno e prendere lo stesso il pane e il vino.
Purtroppo quello che si dice in questo blog è tutto vero! Continuate così! Vi consiglio di mettere soprattutto in evidenza queste cose serissime. Il demonio non ama la chiesa. La vuole distruggere con la sua dottrina e la sua liturgia. Grazie

Massimiano ha detto...

@Andrea del primo post

Premesso che qualsiasi risposta ti possa dare, sarà motivo di critica, provo a spiegarti ciò che ti sfugge.

Il CN nasce rivolto ai "lontani", a coloro che, nell'epoca del '68 e degli anni seguenti, rifuggivano la Chiesa vista come Vaticano, i suoi apparati, il suo clericalismo, le sue ricchezze ecc. ecc.
Quindi ai lontani bisognava dare un forte senso di "identità", di radicalità, di appartenenza a questo nuovo movimento che si proponeva di riscoprire la comunità cristiana dei primi tempi.
Oggi forse è venuta meno questa esigenza, ma rimane necessario offire un forte senso di appartenenza ai neocat per tenerli uniti nei 4 continenti.

Valentina Giusti ha detto...

Andrea, se permetti riporto qui un tuo post di ieri perché molto significativo ed in sintonia con l'argomento odierno:

Sabato sera ho partecipato a una messa del cammino con una comunità.
Durante la distribuzione del pane, mentre eravamo seduti con il pane in mano, c'era un canto che ripeteva tante volte questa parola: "maltrattato".
Ho pensato che era il canto giusto.
Maltrattato!!
Andrea

Anonimo ha detto...

Cari tutti di questo blog,

mettiamo le cose in chiaro: sono un ex neocat con 20 anni di esperienza, sono ormai felicemente fuori da 3 anni e sto ancora scoprendo la bellezza dell'essere "cristiano della domenica" e quanto restrittiva fosse l'esperienza precedente. Ciò detto più sto fuori e più capisco gli errori dottrinali, morali, umani, che non capivo quando ero dentro, perché è vero, dentro si è ciechi.

Detto questo voglio fare una proposta a questo blog che trovo molto utile nell'opera di diffusione di testimonianze e come avvertimento a tanti fratelli che potrebbero entrare disinformati. Se trovo un difetto in questo blog che potrebbe allontanare molti dal prenderlo seriamente è che si scende troppo facilmente nella tifoseria, nella polemica quando non negli insulti. So bene che significa parlare con neocat, quindi capisco che capiti! Però una persona che si affaccia su questo blog potrebbe andarsene perché noi ex potremmo sembrare esagitati e polemici; potrebbero pensare che quello che qui si scrive non è vero perché influenzato da un'esperienza negativa pregressa. Detto questo perchè non costruiamo insieme un documento unico in cui raccogliamo tutti gli errori che abbiamo trovato, le esperienze e tutto ciò che utile per informare, scritto in maniera serena ma determinata?

Così che chi entra qui trova in un posto tutte le info necessarie e poi se vuole entrare in cammino, bhé peggio per lui.

Io ci sto, sono di Roma e credo di abitare vicino a Ruben...

Qui preferisco non firmarmi con il nome vero perché troppi mi conoscono e sinceramente non gli voglio dare neppure la soddisfazione di parlare male di me. Camminare per il quartiere è già difficile così...

Fatemi sapere

Alfred

Antonio ha detto...

E' sconcertante il dover avere sempre più la certezza che esista una chiesa FALSA (e non perchè siano false le persone) ma perchè sono falsi e ERRATI gli insegnamenti.
Proprio per quello che per l'ennesima volta ci viene spiegato da questa signora riguardo il modo di fare la purificazione dei SACRI calici...e senza tralasciare tutti gli accostamenti alla religione ebraica...nessuno dice niente sui loro abusi liturgici.

Antonio

l'apostata ha detto...

@ A. Del Bono.

Egregio, saresti così gentile da spiegarmi perché la liturkikia è intoccabile fin nelle virgole, mentre la Liturgia è modificabile a piacere del signor dottor (h.c.) Arguello?

Eppure i Papi hanno detto di osservarla senza aggiunte né omissioni, fedelmente.

Prendi le disposizioni vincolanti dei Libri Liturgici su croce, candele, Eucaristia, purificazione, e confrontale con la ben nota "prassi" neocat.

Visto che sei un adulto nella fede, ti prego di essere semplice con me cristiano della domenica.

Perciò, ad esempio, ti sarei grato se seguissi uno schemino facile facile, tipo questo:

- Messale Romano: "117. L’altare sia ricoperto da almeno una tovaglia bianca. In ogni celebrazione sull’altare, o accanto ad esso, si pongano almeno due candelabri con i ceri accesi, o anche quattro o sei, specialmente se si tratta della Messa domenicale o festiva di precetto; se celebra il Vescovo della diocesi, si usino sette candelabri. Inoltre, sull’altare, o vicino ad esso, si collochi la croce con l’immagine di Cristo crocifisso... ".

- Liturkikia: Noi sul tavolone mettiamo il candelabro a nove braccia perché ...
e il kicrocifisso molto più in là, all'ambone dove spezziamo la parola perché..."
.

Non è difficile, ti pare?

L'importante è che eviti i famosi slogan "siamo approvati! chi sei tu per giudicare!.

Se sei convinto che qualcosa sia stato autorizzato, cita il documento, grazie.

Illuminami. Finora nessun neocat ha detto mezza parola in proposito.

Floris ha detto...

Ho notato che è tornato fuori il vecchio tormentone sulla croce sopra che non è al centro ma di lato o anche accanto...
Alessandro, fai parte della stessa comunità di Pasqualone, forse?

Un saluto a tutti, non intervengo ma vi leggo sempre. Continuate a rendere questo ottimo servizio

Floris

l'apostata ha detto...

@ Massimiano

Coerenza e logikika.

Hai scritto: "...Il CN nasce rivolto ai "lontani", a coloro che, nell'epoca del '68 e degli anni seguenti, rifuggivano la Chiesa vista come Vaticano, i suoi apparati, il suo clericalismo, le sue ricchezze ecc. ecc.
Quindi ai lontani bisognava dare un forte senso di "identità", di radicalità, di appartenenza a questo nuovo movimento che si proponeva di riscoprire la comunità cristiana dei primi tempi..."
.

E infatti il signor dottor (h.c.) sessantottin Arguello dove va a insediarsi a Roma?
A Pietralata? Al Tufello? Al Trullo?, A Tor Bella Monaca?

Macché.

Il Nostro va nella parrocchia dei Martiri Canadesi, in uno dei migliori quartieri di Roma, frequentata da benestanti.

E i lontani?

p.s. Perché poi il signor dottor (h.c.) scroccon Arguello vive spesato in un appartamento al centro di Roma?
Perché non va in una casa popolare in un quartiere degradato?

Teoria e prassi, come per la Liturgia e la liturkikia.

Mah...

@ Jeff.

Bentornato taciturno a corrente alternata!

Anche se fai finta di niente continuo a chiedertelo:
perché la liturkikia è intoccabile e la Liturgia no?

Fai uno sforzo, argomenta qualcosa.

Guarda che i piccoli neocat in buona fede leggono, e si domandano perché un adulto nella fede è incapace di rispondere e sa solo far finta di niente...

Valentina Giusti ha detto...

Per Alfred: capisco benissimo le tue riserve sull'efficacia dei 'battibecchi' sul blog...però, per certi versi, ritengo che, più che allontanare, a volte possano destare curiosità e desiderio di intervenire e di approfondire.
Infatti, in rete ci sono vari siti con documenti molto completi che riportano le contestazioni al cammino, ed anche su questo blog ci sono dei link che li richiamano.
Ma le persone, caro Alfredo, non leggono, di solito. Di fronte ad una pagina scritta fitta, ecco che si scoraggiano. Mentre invece in questo blog, oltre a molti thread assai significativi, trovano, nella forma dialogica della domanda-risposta, mille spunti critici, informazioni, esperienze, che possono fornire molti elementi conoscitivi e spunti di riflessione.
Quando ho un po' di tempo, per esempio, scorro le pagine di mesi o anni precedenti e trovo dei veri tesori, leggendo Tripudio, mic, Michela, Lino, AleCT, Apostata, Romano Apostolico, C., Aldo (che saluto), psyco, Gv, DG, Sandavi, Sebastian ma anche neocatecumenali come 30anni, Ancora in cammino, Pietro Soave...
Per quanto riguarda il tasso di litigiosità, ormai abituati come siamo alle polemiche feroci in tv (e anche su altri forum assai meno moderati) noi potremmo fare addirittura la figura delle educande!
In conclusione, un po' di scaramucce non fanno male, anzi!

Anonimo ha detto...

Allora sulla croce sull'altare leggete questa rispsota che Padre Angelo Bellon da ad un interlocutore che sembra proveniente da questo blog:

Caro Padre Angelo,
le pongo un quesito che riguarda l’importanza della Fede rispetto a quella della Liturgia.
Un mio amico è convinto che Fede e Liturgia siano ugualmente importanti, poiché la seconda è l’espressione della prima.
Egli rimane scandalizzato, ad esempio, nel vedere la gente che prende sempre la S. Comunione in mano (a suo dire, un gesto che non doveva diventare abitudine) e che non si inginocchia mai durante la S. Messa.Altre questioni liturgiche che lo toccano particolarmente sono i sacerdoti che non seguono le direttive papali per quanto riguarda l’utilizzo della stola durante la S. Confessione (e altre mancanze dell’abito durante le cerimonie), l’assenza perenne del Crocifisso in mezzo all’altare delle Chiese (come invece è sempre presente durante la S. Messa del Papa) e i cosiddetti “abusi liturgici”, quando ad esempio durante la S. Messa è tralasciata qualche formula.Io ho ribattuto dicendo che la Liturgia è mutata durante i secoli, mentre la Fede è sempre rimasta la stessa ed è quindi ad essa che dobbiamo prestare maggior attenzione, piuttosto di “spettegolare” sulle mancanze del singolo credente o del sacerdote. Lei cosa ne pensa? La ringrazio molto e la ricordo nella mia preghiera.

Matteo


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Risposta del sacerdote

Caro Matteo,

1. Fede e liturgia sono tra loro intimamente connesse.La liturgia si nutre della fede, la esprime, e a sua volta la nutre e la ravviva.Fede e liturgia sono così connesse che si è sempre creduto che la Chiesa non possa sbagliarsi nella sua liturgia.
Il Signore la assiste in modo particolare in questo momento che certamente è dei più alti della sua vita e della sua presenza nel mondo.
Per questo motivo si è coniato il motto teologico: “lex orandi est lex credendi”: la regola della preghiera è la regola della fede.

2. Invece i singoli ministri o fedeli che partecipano alla liturgia possono sbagliarsi.
Si sbagliano in particolare quando fanno cose che sono proibite dalla disciplina della Chiesa.

3. A questo proposito va detto che non tutte le indiscipline sono di pari gravità.
C’è mancanza grave quando si mutano i sacramenti nella loro essenza, se si cambiano ad esempio le parole della consacrazione.
Altre indiscipline, per quanto indiscipline, sono marginali, non toccano la sostanza del sacramento e non toccano neanche la fede.

4. E a proposito di quanto obietta il tuo interlocutore va detto che diverse cose che lui ritiene indiscipline o abusi, in realtà non lo sono.
È lecito ad esempio prendere la Santa Comunione in mano. Questo non è un abuso.
Così si è invitati a inginocchiarsi durante la consacrazione, ma non è un precetto.
Il crocifisso in mezzo all’altare non è obbligatorio, soprattutto se a fianco dell’altare è ben visibile un altro crocifisso.
La stola nella celebrazione del sacramento della Penitenza in linea ordinaria va messa, soprattutto se il sacerdote siede in confessionale.
Ma se capita di confessare per strada o in altro luogo, si dovrà fare a meno della stola.
A me è capitato più di una volta che alcune persone in treno abbiano chiesto di confessarsi. Certo sarebbe stato grave da parte mia se avessi detto: “non posso perché non ho la stola!”.

5. Come vedi, in diverse sue asserzioni il tuo interlocutore ha torto.
Ma anche quando vi sono delle palesi indiscipline si devono fare alcune distinzioni che sono basilari per non confondere la fede con alcune parole o con alcuni riti che non sono essenziali per la validità del sacramento.
Ciò non toglie che ciò che è indisciplina rimane indisciplina.
Ma rimane anche vero che “spettegolare”, come tu dici, non è un atto che faccia crescere nella santità, che è l’obiettivo più profondo al quale mira tutta la liturgia.

Ti ricordo al Signore e ti benedico.
Padre Angelo

ORA AVETE CAPITO

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by Tripudio ha detto...

Le domande a trabocchetto dei neocatecumenali sono tutte dello stesso stile: "è vero che un iceberg è colpevole se si getta addosso al Titanic?"

Valentina Giusti ha detto...

Commento brevemente la risposta di padre Bellon: è evidente che il teologo si riferisce ad alcuni casi (sporadici) riguardanti alcune inadempienze od errori e non certo al continuo e sistematico abuso liturgico.
Una cosa è parcheggiare una volta con la ruota sul marciapiede, un'altra pretendere di sfrecciarvi su ogni giorno come in autostrada.
Leggi di nuovo il punto uno della sua risposta per capire un po' meglio.

Anonimo ha detto...

Pochi minuti per continuare il discorso di questa mattina.
A.Del Bono, se leggi bene ho parlato di CRONACA, cioè ho riportato i fatti con due soli miei commenti messi tra partentesi. A dire scemenze non sono io , ma le fatte voi durante la liturgia.
La circolare sul segno della pace è del giugno 2014 ,cioè dopo l'approvazione dei vostri statuti, è per tutte le diocesi e dunque è anche per voi, se fate parte della Chiesa. Quando le comunità celebrano riunite,e capita molto spesso perché non si trovano sacerdoti disposti a celebrare con il rito nc, l'assemblea è composta da circa 200/250 persone il caos per il segno della pace è assicurato.
Per quanto riguarda la mia partecipazione al cammino,per mia fortuna, è recente. Quello che ho visto e sentito mi è bastato per decidere di non partecipare più.Ho partecipato a due convivenze di inizio corso, una nel 2012 e l'altra all'inizio di quest'anno, nell'ottobre 2013, con i responsabili, ho partecipato a una convivenza di riporto. A novembre, per la convivenza di riporto, ho accompagnato mio marito, che ha problemi di deambulazione,alla sola liturgia eucaristica. Il primo sussulto l'ho avuto come sono entrata nella saletta trovandomi "sull'altare" il candelabro invece del crocifisso, iniziata la messa mi sono concentrata e ho seguito le letture ma durante l'omelia il sacerdote dice la sua prima barzelletta e li ho perso completamente la sensazione che quella fosse una celebrazione eucaristica e mi son guardata un po' intorno. Quella domenica,con mio grande dispiacere, sono rimasta senza Messa.
Tabata

Anonimo ha detto...

30anni

Jeff: Interessante l'annuncio di Avvento di quest'anno, con la lettura di alcuni testi di Stefano Fontana che fanno a pezzi la teologia (questa sì davvero modernista ma basterebbe semplicemente dire: non cattolica) di Karl Rahner. Vi sarebbe quasi piaciuto.

Confermo. In realtà i testi erano sì interessanti ma anche terribilmente ostici e soporiferi anche per uditori acculturati (figuriamoci l'uditorio medio che legittimamente non è tenuto a sapere di "trascendentali" e "ontologia").

Hai poi dimenticato di dire che largo rilievo è stato dato, non si sa bene perché ad un incontro degli anni '70 con Paolo VI, quello del "noi abbiamo la lampada". Ed ' stato messo tanto in rilievo che alla fine sono stati distribuiti un certo numero di fogli plastificati (non ce n'erano per tutti quindi ogni responsabile ne ha preso qualcuno) con la cronaca dell'incontro e una foto di Paolo VI col Kiko molto giovane di quell'evento. Sinceramente nessuno ha capito il motivo della rilevanza data a questo memoriale "archeologico".

PS Per i gestori del sito: cambiate il metodo di validazione per dimostrare di essere un robot; una delle 2 parole proposte è così distorta che neanche un umano riesce a leggerla!

Anonimo ha detto...

potete mettere la foto dell'annuncio d'avvento di paolosesto con il santone kiko??? le cose vintage vanno di moda !

Valentina Giusti ha detto...

30anni: forse ha a che fare con la recente beatificazione?

Anonimo ha detto...

Carissimo (?!) apostata, quando mai non ho risposto ad una tua domanda? Magari le mie risposte non ti sono piaciute, magari ci ho messo tempo perchè "purtroppo" ho un'attività lavorativa da portare avanti, ma accusarmi di evitare le tue domande - che non trovo scomode ma semplicemente ridicole, come ridicolo è il tono sprezzante che usi nei miei confronti e che mi trovo costretto a ricambiare - dicevo: accusarmi di evitare le tue domande è francamente ingiusto oltre che falso.
Ció detto: la liturgia non è modificabile a piacimento. Il Cammino - nato dalla ventata di Spirito Santo del post-concilio - utilizza il NO con poche modifiche che ha sottoposto al vaglio della Chiesa e che la Chiesa madre ha riconosciuto come valide. La vera differenza é in quelli che chiamiamo "segni", da voi tanto bistrattati ma che aiutano i fedeli a vivere in maniera più profonda la liturgia. Ad esempio il segno del Pane azzimo al posto delle Ostie. Per il Cammino quei segni sono importanti perché - lungi dal veicolare messaggi contrari alla dottrina - permettono una più profonda esperienza di appartenenza al Corpo Mistico e del mistero della Pasqua. Per questo i neocatecumenali ci tengono tanto a non modificare la prassi liturgica se non per quanto richiesto dalla Chiesa (es: la reintroduzione delle preghiere del Credo e del Gloria). Anche perché se la liturgia fosse modificabile da qualunque neocatecumenale in qualche modo, si correrebbe il rischio vero di incorrere in qualche abuso (non oso pensare cosa potrebbe combinare l'ex responsabile della comunità di Valentina - quello che suonava la chitarra con il Corpo di Cristo in mano - se gli fosse data libertà di modifica liturgica). Meglio per noi restare nei binari conosciuti e vagliati dalla Chiesa.

A questo aggiungici che la Chiesa è Santa e misericordiosa - per questo ci ha concesso queste libertà liturgiche - mentre sul fatto che Kiko sia santo non lo so proprio ma di sicuro é molto orgoglioso e ci tiene a difendere con le unghie e coi denti quella che secondo lui - e secondo molti, vedendo i frutti - è un'invenzione dello Spirito Santo. :)

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

questo ricordino natalizio della foto con paolo sesto spennerà altri polli x la causa dei neurocatecumeni !

Valentina Giusti ha detto...

Comunque, è bello che si rivedano sulla teologia di Rahner, uno dei pensatori che, direttamente o indirettamente, sta alla base della filosofia del cammino. Dobbiamo aspettarci grandi cambiamenti?

Anonimo ha detto...

In che termini hanno attaccato la teologia di Rahner?
Magari adesso i fratelli che hanno finito il cammino dovranno iniziare a studiare la Somma Teologica ;-)
Comunque se è stato attaccato Rahner, è sempre un bene.
Forse il cammino prenderà una linea diversa.

Romano Apostolico

Anonimo ha detto...

Cara Tabata ma quale cronaca per favore.Sei andata a quella celbrazione con pregiudizi!Ma lascia perdere!La nostra Liturgia,che poi non è nostra ma della Chiesa,è un MODELLO ECCELLENTE DELLA RIFORMA LITURGICA ,leggi la Nota laudatoria Mons.Bugnini 1974.E' vero che la circolare vale per tutta la Chiesa non l'hanno fatta solo pe le CN.Da noi sono piccole assemblee composte da poche decine di persone non sono di cento ducento persone.Non stare a innamorarti della circolare che invita solo ad essere più sobri nello scambio della pace.Nelle comunità quando ci si rende conto che si sta facendo troppa confusione allo scambio della pace si dice:"Per cortesia fratelli a posto"!oppure:
"Ricomponiamo l'assemlblea!E tutti tornano a posto ordinatamente. Magari si facesse così dapertutto .Ci sono Messe nelle parrocchie che fanno piangere sia per il caos che per la scarsa partecipazione dei fedeli.La gente sembra spettatrice non partecipe.Poi hai detto un'altra stupidaggine non esiste alcun Rito Nc.Il Rito CN non esiste è una invezione di questi blog.La Messa che celebriamo noi è la stessa di tutta la Chiesa ,secondo il Messale approvato dal Beato Paolo VI nel 1970 con piccolissimi adattamenti,non è un Rito particolare o nuovo o alternativo.
Un 'assemblea di 250 persone nelle CN si vede solo alle convivenze di inizio corso o ai passaggi cioè una volta massimo due volte in un anno,non è la normalità.Fai bene a non andare più!Sono io che ti prego e ti invito a non partecipare più alle celebrazioni con le comunità se hai questi pregiudizi e se devi venire per sparlare sui blog stai a casa o vai altrove.Vai alla Messa Tridentina,in latino in greco,Fai quello che ti pare!Ma se vai alla Messa e poi devi spettegoliare, dicendo cose anche false, la Messa non ti serve a nulla.Di certo l'Eucarestia con le comunità neocatecumenali ti è servita a poco da come parli cioè in modo non cristiano.Credo che anche la comunione con il Corpo e Sangue di Cristo che hai fatto in quella celebrazione ,non ti valga nè ti abbia giovato.L' Eucarestia è il Sacramento della comunione della condivisione fraterna,ma se sei in questo giudizio,
sprezzante non hai celebrato l'Eucarestia che è comunione quindi la tua è stata una discomunione con i fratelli e anche con il Signore perchè non si può essere in comunione con il Signore e in discomunione con i fratelli.Sei andata li con spirito polemico e di giudizio e prendendoti la comunione ha fatto un gesto contraddittorio non sei stata in comunione con i fratelli con i quali ha celebrato per questo non ci andare più.Se il risultato è spettegolare meglio non andarci.Ti ho spiegato e ti ha spiegato anche Padre Bellon spero che hai letto che la croce sull'altare non è obbligatoria.
Non c'è scritto da nessuna parte che la croce debba stare per forza sull'altare ma si può mettere anche di lato o vicino.Il candelabro a nove bracci si può mettere benissismo.Secondo il Messale Romano si possono mettere anche più di sei ceri.Quindi forse ti se ti scandalizzata inutilmente perchè non conosci bene la liturgia.Ma in conclusione la sostanza dell'Eucarestia non è il candelabro o la croce o le cose esteriori ma che Cristo si offre come vittima del sacrificio e che questo sacrificio si compie.L'Essenziale è che si riattualizzi il Mistero Pasquale e che passiamo dalla morte alla vita.Ma se tu ti soffermi a polemizzare su queste cose forse non ha capito il vero senso dell'Eucarestia.

NON ANDARCI PIU'

Alessandro Del Bono



Anonimo ha detto...

Rahner non è affatto alla base del Cammino e questo annuncio lo ha confermato. Confermo che la ragione della lettura della catechesi di Paolo VI è stata una sorta di omaggio in occasione della sua beatificazione.
Chiaramente l'annuncio é stato un po' pesante ma secondo me più ricco e interessante degli altri anni.

Romano Apostolico, come ho scritto contro il pensiero di Rahner sono stati letti alcuni testi di Stefano Fontana che puoi reperire facilmente su internet.

Saluti
Jeff m.

chuppa ha detto...

Questa è la spiegazione!!!

http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/vescovi-divisi-colpa-della-cattiva-filosofia/

Anonimo ha detto...

Riguardo il caos al momento dello scambio della Pace e le disposizioni di papa Francesco, bisogna specificare una cosa: il problema durante la Messa è che - facendo lo scambio della Pace prima dell'Eucarestia - a volte si crea disturbo e distrazione nel momento in cui Cristo è presente nell'Eucarestia ed è quindi una forma di mancanza di rispetto al Corpo di Cristo. Nelle comunitá neocatecumenali lo scambio della pace è anticipato a prima della consacrazione di modo che non si corre il rischio di oscurare la presenza di Cristo Eucarestia con quelli che dispregiativamente chiamate "sbaciucchiamenti".

Saluti
Jeff m.

sandavi ha detto...

Da gente che si basa dal 1968 su Botte, Farnes, Girard, Schwarz, Congar francamente il ripensamento su Rahner mi sembra un ben piccolo sforzo.

Jeff, il tuo discorso è condivisibile. MA mi domando a che serve il candelabro ebraico Hanukkiah sull'altare, cioè in che modo quel candelabro aiuta maggiormente a vivere la liturgia Eucaristica.

Mi domando anche in che modo le dodici croci piccole nel pane aiutano a vivere meglio il senso del Sacrificio dell'Altare e come mai è severamente vietato modificare il disegno del pane (dettaglio assolutamente insignificante, tanto che in tutte le Chiese sull'ostia grande se ne osservano sempre di differenti).

Mi domando in che modo bere da un calice rigorosamente dodecagonale possa aiutare la comprensione del Mistero di Pasqua, e come la quantità di vino versato in essi (Circa 60 cc, a volte più) possa essere considerato "segno" che vivifica la liturgia.

Ho difficoltà a comprendere anche come il ricevere il Corpo di Cristo seduti sia segno di maggiore attenzione al senso del Popolo di Dio che cammina verso il Suo Signore, e in che modo il camminare verso il Sacerdote (persona-Christi) che amministra il Sacramento possa ridurre il senso salvifico del Sacramento Eucaristico.

Poi vorrei anche sapere da te, che a differenza di alcuni "sodali" qui sai usare il cervello (perché gli altri mi paiono decerebrati), in che modo la Mensa grande come un tavolo da pranzo per 10 persone (a volte anche più) esalta il Mistero dell'augusto Sacramento rispetto al comune altare di una Chiesa.

Anonimo ha detto...

Grazie Chuppa, quello che hai indicato é una parte degli scritti di stefano fontana che sono stati letti.

Sandavi ora non ho tempo cercheró di risponderti quanto prima.

Saluti
Jeff m.

Valentina Giusti ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Jeff ha detto: "Nelle comunitá neocatecumenali lo scambio della pace è anticipato a prima della consacrazione di modo che non si corre il rischio di oscurare la presenza di Cristo Eucarestia..."

Interessante la tua tesi, Jeff: dove posso leggerla, detta da qualcuno del Cammino più in alto di te?
Io, detta da Kiko, la conosco diversa:
"Infine l'importanza della pace: uno si sente perdonato nel profondo quando si sente in comunione con i fratelli. Per questo è importante l'abbraccio della pace. Perciò vedrete che quando non state in pace, siccome il peccato è comunitario, è perché per nascosto che sia, il vostro peccato non vi fa sentire in comunione con i fratelli. Recuperare la comunione con i fratelli è il segno più grande del perdono, del fatto che veramente hai trovato la riconciliazione".

Kiko lo capisco, te no, Jeff. Kiko lo capisco perché, se non c'è comunione tra i fratelli ("perché l'Eucaristia è l'esultazione dell'assemblea umana in comunione; perché il luogo preciso in cui si manifesta che Dio ha agito è in questa Chiesa creata, in questa comunione. E' da questa assemblea che sgorga l'Eucaristia"), come fa a sgorgare la l'Eucarestia?

Ometto le pagine delle citazioni: le conosci, certamente.

Anonimo ha detto...

Alessandro del Bono,
sei perso, mi spiace per te.
sta scritto nero su bianco che il papa si aspettava che noi NC tornassimo a fare la comunione come tutto il resto della chiesa. ed il cammino ha tramato riuscendo in qualche maniera ad ignorare l'applicazione di tale richiesta papale senza conseguenze.
Era una richiesta del papa. punto.
Ergo, la prassi NC è intoccabile, neanche a fronte di un'indicazione papale; di quello che fa il resto della chiesa non ce ne frega una beneamata mazza, tanto sono gli altri che sbagliano a non fare come il cammino, MODELLO ECCELLENTE DELLA RIFORMA LITURGICA.
questo significa solo aver mandato il cervello all'ammasso ed aver fatto idolo di un cammino che pretenderebbe di liberarti dagli idoli.
bye bye
H.

Anonimo ha detto...

OT
Oggi Papa Francesco ha ricevuto Kiko in udienza.
Tabata

Anonimo ha detto...

PS
chissà se l'archivio fotografico rimarrà senza pubblicare le foto degli eventi di dicembre come è successo nel mese di luglio!!!
Tabata

SEMPREMEGLIO ha detto...

Questa mattina a Radio Maria, padre Livio ha fatto un elogio pubblico del cammino neocatecumenale, dopo aver redarguito un ascoltatore che si è permesso in un intervento, di equipararlo ai tdg. Ha ribadito che è approvato dalla Chiesa, ma non spiega perché le sante messe mandate in onda dalla Radio M.non sono mai nc.Si può riascoltare stasera la replica.
Che ne dite?

Valentina Giusti ha detto...

Per H.: condivido!!!
Anche il correttore del mio smartphone lo sa: infatti se digito Kiko mi scrive Idolo...

Anonimo ha detto...

... e Jeff, tu che dici:
"Per questo i neocatecumenali ci tengono tanto a non modificare la prassi liturgica se non per quanto richiesto dalla Chiesa (es: la reintroduzione delle preghiere del Credo e del Gloria). Anche perché se la liturgia fosse modificabile da qualunque neocatecumenale in qualche modo, si correrebbe il rischio vero di incorrere in qualche abuso". questa è una colossale rigirata di frittata, daje.
Non è stato una cane sciolto neocatecumenale a chiedere "al CN non più di due anni per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo NORMALE PER TUTTA LA CHIESA di ricevere la Santa Comunione", con "rischio di incorrere in qualche abuso", come dici tu.
Jeff, sai bene chi è stato, coraggio.
Onestà intellettuale e verità, non si chiede molto!
H.

Valentina Giusti ha detto...

Radio MariaMartinez (Rns) e Kiko (Cnc) in udienza dal PapaPapa Francesco ha ricevuto in successive udienze questa mattina in Vaticano, i responsabili di due realtà ecclesiali: Salvatore Martinez, presidente nazionale del Rinnovamento nello Spirito Santo e Kiko Arguello, iniziatore del Cammino neocatecumenale. Il servizio della Radio VaticanaNell’incontro con il presidente Salvatore Martinez è stata ricordata la Convocazione del Rinnovamento nello Spirito Santo, realizzata nel giugno scorso allo Stadio Olimpico di Roma alla presenza del Papa:R. “Il Santo Padre è fortemente focalizzato su questa dimensione kerygmatica e carismatica della Chiesa, come richiesto nella “Evangelii Gaudium”. Altro tema al centro del nostro incontro è stata la fondazione vaticana Centro internazionale Famiglia di Nazareth, voluta da Giovanni Paolo II per la realizzazione di un centro per tutte le famiglie del mondo a Nazareth. Il Papa è fortemente convinto che questa sia una grande opportunità di dialogo, una via di pace per le famiglie di tutto il mondo e di incontro, soprattutto per le tre religioni monoteiste, in una regione – quella mediorientale – che continua ad essere segnata da episodi di violenza, di scontro e certamente di non-dialogo. Ho trovato il Santo Padre profondamente attento anche alle questioni che riguardano il nostro tempo, in special modo la collaborazione tra l’episcopato, quindi il principio gerarchico e istituzionale della Chiesa, e i laici, i movimenti. Mi pare di poter dire che la dimensione spirituale e quindi la risposta alla madre di tutte le crisi, che è per l’appunto spirituale, è profondamente presente, primaria della valutazione nel discernimento del Sommo Pontefice. Quindi, bisogna segnalare questa attenzione particolare e prioritaria che il Santo Padre dedica al ruolo, al protagonismo dello Spirito Santo, dei carismi e della nuova evangelizzazione che avviene, come ci ha ricordato, proprio nella potenza e nell’unzione dello Spirito Santo”.Kiko Argüello ha illustrato al Papa il progetto di un incontro nell’Aula Paolo VI per l’invio di centinaia di famiglie, pronte ad andare in missione nelle zone più scristianizzate del mondo e di altre iniziative del Cammino Neocatecumenale:R. - “Gli ho parlato e spiegato cosa sia il Cammino. Dice che lo conosceva e che facciamo moltissimo bene alla Chiesa, alle vocazioni, a tutto. Gli ho parlato delle Comunità in missione e di questo incontro che faremo per l’invio delle missione delle famiglie, del Cammino e così via. Abbiamo circa 40 comunità, che hanno finito già il percorso neocatecumenale e che si offrono alla Chiesa per essere inviate nelle periferie, nelle parrocchie che hanno bisogno di un aiuto. Queste ‘comunità in missione’ hanno il compito di andare a cercare la gente lontana dalla Chiesa: vanno a predicare per le strade, per le case… Gli ho spiegato che le prime 15 comunità adesso in missione a Roma, sono state inviate alcuni anni fa da Benedetto XVI in Vaticano”.

Anonimo ha detto...

Il sacerdote non può utilizzare la dispensa ad actum quando vuole. Può farlo soltanto in casi eccezionali ad es. quando i fedeli sono troppi e si allungherebbe di troppo la celebrazione ma mai sottolineo mai quando sono presenti ministri istituiti come gli accoliti. La purificazione non può assolutamente essere effettuata da figure diverse dal sacerdote diacono o accolito.

Ruben ha detto...

Per Ruben

E che c'entra che il Presbitero prega per tutto l'ordine sacerdotale?Questa preghiera non vuole mica negare che i ministri ordinati siano presbiteri?Anzi al contario vuole pregare per gli altri presbiteri.Non cambia la sostanza che è evidente e che ho detto.Come puoi leggere nella P.O. il presbitero è ministro del Sacerdozio di Cristo che l'unico mediatore e sacerdote della nuova alleanza.I presbiteri o preti sono ministri istituiti del Sacerdozio di Cristo non del porprio sacerdozio.Leggi il documento che ti ho citato.Il temine più corretto quindi è presbiero.

A.Del Bono
---
Perché elude la mia considerazione/domanda rispondendo in modo illogico, disordinato e di conseguenza tentando di confondere le idee?
Del Bono, ha mai sentito parlare di filologia?

Ruben ha detto...

Anonimo ha detto...
"Scusa Ruben se questa signora ha trovato tutti questi difetti vuol dire che non gli piace.Allora non vada.Le Messe sono tutte uguali ma se uno ha dei pregiudizi ed è prevenuta nei confronti di una realtà ecclesiale faccia a meno di andarci.Cosa è andata a fare per venire poi sul blog e polemizzare?"
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Bravo Del Bono, cominciamo a migliorare: vedo che per iscritto afferma la teorica identità delle Messe.
Bene; allora adeguatevi dalla vostra difformità, all'identità, così magari "la signora" potrà partecipare ai primi vespri della Domenica, in tutta tranquillità!

Anonimo ha detto...

Vi potete preoccupare solo della croce sull'altare,e di altre inezie ma la sostanza del cristianesmo è l'amore a Dio e ai fratelli cosa che voi ignorate totalmente non è la sterile osservanza delle prescrizioni.Ma voi come attuate quello che il Papa chiede cioè di essere Chiesa in uscita?Come evangelizzate?Confermo che l'annucio è stato ottimo.Lino catechesi del genere se le sogna.

Alesandro Del Bono

Anonimo ha detto...

x Ruben

Ci siamo già adeguati lo Statuto parla chiaro!!Aggiornatevi il discorso è chiuso dal 2008.

Alessandro Del Bono

Ruben ha detto...

Ragazzi, il termine "presbitero" sarà anche il più corretto, però il 99,9% dei cattolici italiani usa il termine Sacerdote, se non "prete".
Anche in spagna e paesi spagnoli, il termine corretto è "presbitero", con l'accento grave sulla "i"(Dizionario della Real Academia Espanola"); tutti però, per indicare il Sacerdote usano il vocabolo "cura".
Ora se gli adepti CN, sempre solerti a scimmiottare il loro fondatore, vogliono estrinsecare la loro "puzza sotto al naso", con un termine, senz'altro lessicamente corretto, ma preistorico e desueto, facciano pure!

Anonimo ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=CA2xU6lMQ_8 IL VIDEO DI SAN KIKO DA PALOMERAS dal papa francesco

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Alessandro D.B. crede che "adeguarsi" significhi "vantarsi".

No, caro fratello Alessandro: voi vi siete adeguati solo a Kiko, alle sue disubbidienze, alle sue liturgie.

Dal 2008 il discorso è chiaro perché è esattamente il discorso del Papa del 1° dicembre 2005 pienamente recepito dallo Statuto del Cammino.

Se dunque le norme del Santo Padre sono "decadute", è "decaduto" pure lo Statuto che le ha fatte sue.

Se disubbidite sulla liturgia, disubbidite allo Statuto.

E se disubbidite allo Statuto, significa che voi rifiutate la Chiesa.

by Tripudio ha detto...

Quanto al termine "presbitero", vorrei far notare che Kiko lo usa per distinguersi dai "cristiani della domenica".

Come tutti gli ignoranti colmi della loro superbia, Kiko ama parlare esotico adoperando grossi paroloni di cui non conosce il significato.

Kiko va blaterando di shekinà, marxismo, "io faccio un esorcismo", "nueva estetica che salverà la Chiesa", ecc.

Se ci fate caso è lo stesso meccanismo mentale dei bambini capricciosi che proferiscono perfide volgarità per mettersi in mostra con qualche adulto.

by Tripudio ha detto...

Come statisticamente prevedibile, anche il neocatecumenale Del Bono è un campione di ignoranza e di arroganza.

"Cosa è andata a fare per venire poi sul blog e polemizzare?"

Se Del Bono avesse letto qualcosa di più del titolo, si sarebbe vergognato nell'insinuare che:

1) che una donna non può accompagnare suo marito a Messa;

2) che un cattolico normale si addolora nel vedere storpiata e devastata la liturgia;

3) che nei tempi odierni si usa internet anche per informarsi, discutere, cercare di vederci più chiaro, aiutare altri a vederci più chiaro;

4) che il criticare chi deliberatamente persevera nell'errore non è "polemica" ma è un'opera di carità.

La prima carità è la verità: specialmente quando si tratta di dottrina, sacramenti, liturgia.

by Tripudio ha detto...

Qui sotto, la traduzione in italiano dell'intervento di Alessandro delle 20:15.

1) "Vi potete preoccupare solo della croce sull'altare".

Traduzione in italiano: "voi avete capito benissimo che noi neocatecumenali rifiutiamo la liturgia della Chiesa poiché i nostri due idoli Kiko e Carmen ce ne hanno fabbricata una personalizzata per noi".

2) "...e di altre inezie".

Traduzione: "lo so (ma non posso ammetterlo) che noi neocatecumenali sbagliamo, per questo sono costretto a spacciarle per inezie... quando tutti sanno che nella liturgia non esistono inezie".

3) "...ma la sostanza del cristianesmo è l'amore a Dio e ai fratelli".

Traduzione: "per voi amare Dio e i fratelli non è il buonismo e nemmeno le pagliacciate ipocrite... invece noi neocatecumenali dichiariamo di amare Dio ma disubbidiamo al Papa, e amiamo i fratelli, ma solo quelli di comunità (e nemmeno tutti, anzi!)"

4) "...cosa che voi ignorate totalmente non è la sterile osservanza delle prescrizioni".

Traduzione: "voi siete convinti che sia profondamente giusto osservare le prescrizioni che ci ha dato il Figlio di Dio... noi neocatecumenali invece ci prendiamo libertà interpretative sulla dottrina, sulla liturgia, sulla carità, sulla fede, sull'ubbidienza alla Chiesa... perfino sul Vangelo!"

5) "Ma voi come attuate quello che il Papa chiede cioè di essere Chiesa in uscita?"

Il termine "Chiesa in uscita" non si può tradurre perché fa ridere parecchio.

E comunque "uscire" non significa tacere dei misfatti del Cammino. Se tacessimo, saremmo complici degli errori dei due eretici spagnoli Kiko e Carmen.

6) "Come evangelizzate?"

Traduzione: "noi neocatecumenali crediamo che la fede sia un elenco di attività di cui vantarsi... mentre i cattolici credono che l'evangelizzazione avvenga anche e soprattutto con la preghiera, col vivere bene i sacramenti, ecc. (solo davanti a Dio scopriremo quanto enorme è stata «evangelizzazione» di tantissime anime che hanno vissuto in clausura senza aver bisogno di certificazioni neocat").

7) "Confermo che l'annucio è stato ottimo".

Traduzione: "il pranzo è stato ottimo".

8) "Lino catechesi del genere se le sogna".

Traduzione: "il mio sogno è che Lino se le sogni... Lino è abituato alla cucina napoletana, ma quegli agnolotti e quell'abbacchio, a Napoli se li sognano!"

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

A breve qualche neocat disquisirà su abbacchi e agnolotti, nel solito tentativo di sviare l'attenzione lontano dagli errori del Cammino e dei suoi "iniziatori".

Ruben ha detto...

Anonimo ha detto...
x Ruben
Ci siamo già adeguati lo Statuto parla chiaro!!Aggiornatevi il discorso è chiuso dal 2008.
Alessandro Del Bono
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Del Bono, due punti esclamativi, "il discorso è chiuso"...dal suo tono lei è sicuramente un katekista, ma io personalmente non sono un suo adepto avvezzo a chinare il capo, assentendo sempre e comunque.
Per quanto riguarda lo Statuto, magari se lo riguardi, facendo particolare attenzione alla nota 49 dell'art. 13, e vedrà che non vi siete adeguati affatto.
Un'altra vostra inadeguatezza riguarda la durata: una Messa dei Cristiani della Domenica, omelia compresa, dura intorno ai 40-45 minuti al massimo, durerebbe senz'altro molto meno, se si seguisse la prescrizione di Benedetto XVI, che raccomandava la durata della stessa omelia, in circa dieci minuti.
Del Bono, perché non prova a "cronometrare" una messa NC?

by Tripudio ha detto...

Se io fossi Dal Bono, adotterei la seguente tattica:

1) fingere di non aver capito che Ruben parla di inutili lungaggini, e direi che nel Cammino le liturgie di tre ore e mezza sarebbero tempo dedicato a Dio;

2) fingere di non sapere che la liturgia non è uno spettacolino da far durare il più possibile (per poi potersene vantare);

3) fingere di non capire che la liturkikia (cioè le arbitrarie modificazioni liturgiche imposte dai due idoli Carmen e Kiko ai loro adoratori) offende Dio oltre che insultare l'umana intelligenza e il semplice buon senso.

Signore e signori, ecco dunque a voi un altro carisma del Cammino Neocatecumenale: fare i finti tonti.

Lino ha detto...

Questa me l'ero persa:
"Lino catechesi del genere se le sogna"

No, grazie. Io dormo meravigliosamente, non soffro di incubi. Non c'è catechesi del Cammino che non sia da incubo.

Mi parli della traduzione in inglese del sacro mamotreto, Alessandro Del Bono?

- This poor blind man would say: "Of course I'm going to wash. Don't you see that you've covered me with mud?... What is the catechumenate? A time in which mud will be put in your eyes. It is Jesus Christ who does this.." (Cfr. Guidelines for Teams of Catechists for the Initial Phase of Catechesis, pp. 14-15) -

Cosa mi dici, la cultura di chi legge John 9 in Paesi di lingua inglese è rispettata?

Lino ha detto...

@ Tripudio

Ti mando via e-mail le due pagine in inglese della catechesi del cieco nato. Magari prima o poi le pubblichi. Roba da far denunciare il Cammino dall'Associazione Nazionale Traduttori ed Interpreti :-)

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

OT:
dal sito NEWS.VA(ieri)

"Martinez (Rns) e Kiko (Cnc) in udienza dal Papa"

Sembrerebbe ci siano andati assieme, anche perché la fotografia(di repertorio)a corredo, tende, come il titolo, ad una certa comunanza, vista la grande stima e gradimento, che ha il Papa nei confronti di Martinez.

Nel proseguire l'articolo, l'autore, il giornalista NC Piermarini, ci rivela che le udienze, sono state due, separate e distinte.

Niente di nuovo nell'udienza a Kiko, il quale, dopo aver "rispiegato" al Pontefice, cos'è il Cammino, gli propone un remake del 1° febbraio 2014, in Sala Nervi, con la scusa delle "missio ad gentes" e via dicendo...
Addio quindi, ai "sogni di gloria" a Porto San giorgio!...

di piu su:

http://www.news.va/it/news/martinez-rns-e-kiko-cnc-in-udienza-dal-papa

Anonimo ha detto...

Non ho la pazienza degli altri che intervengono qui, penso dunque che risponderò per l'ultima volta, soprattutto perché tengo a precisare una cosa che evidentemente non hai capito. Io a messa ci vado,al contrario di voi nc, soprattutto non per stare in comunione coi fratelli, cosa per me importante ma secondaria rispetto allo stare in comunione con il Figlio di Dio morto e risorto per i nostri peccati compresi i miei e dare a Lui tutta la mia attenzione e tutto l'onore che merita, cosa che il giorno non sono riuscita a darGli dunque NON HO FATTO LA COMUNIONE. Per la verità mi sono mortificata anche per il fatto che non dovendo fare la comunione non dovevo alzarmi e sono dovuta rimanere seduta pur avendo davanti a me mio Signore Gesù Cristo.
Preciso che non ho mai partecipato ad una messa tridentina, la messa del sabato sera che viene celebrata nella mia parrocchia alcune parti vengono cantate in latino e accompagnate dall'organo.
Per quanto riguarda la croce e i ceri ti rimando all'Ordinamento generale del messale romano:

307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117), siano collocati o sopra l’altare, oppure accanto ad esso, tenuta presente la struttura sia dell’altare che del presbiterio, in modo da formare un tutto armonico; e non impediscano ai fedeli di vedere comodamente ciò che si compie o viene collocato sull’altare.

308. Inoltre vi sia sopra l’altare, o accanto ad esso, una croce, con l’immagine di Cristo crocifisso, ben visibile allo sguardo del popolo radunato. Conviene che questa croce rimanga vicino all’altare anche al di fuori delle celebrazioni liturgiche, per ricordare alla mente dei fedeli la salvifica Passione del Signore.

Voi sull'altare non mettete ne la croce ne i ceri ma l'Hanukkiah, segno ebraico non cristiano.
Per quanto riguarda il numero dei fedeli nella parrocchia di mio marito è la norma, perché come ho già detto non riescono a celebrare in piccole comunità.
Ultima cosa, se andare o non andare ad accompagnare mio marito alle celebrazioni nc lo decido io non di certo tu.
Tabata

Anonimo ha detto...

PS

A.Del Bono sei un responsabile o un catechista? Quella domenica furono i responsabili a dirmi che non potevo entrare, adesso tu mi dici che non devo andare.Tutti uguali voi neocatecumenali.
Tabata

Anonimo ha detto...

Io vorrei capire esattamente cosa viene criticato della liturgia del Cnc, ossia cosa si intende esattamente per "disubbedienza ai libri liturgici della Chiesa romana"

Non esiste una lista di ciò che viene considerato "errore" e che dovrebbe essere sopresso?

Marco

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Hai scritto:...Per questo i neocatecumenali ci tengono tanto a non modificare...".
Menti sapendo di mentire. Bravo!
Il signor dottor (h.c.) Arguello ha arbitrariamente modificato lui la Liturgia, finché la Chiesa non vi ha ordinato di ripristinarla.

Raccontala meglio.

Hai scritto anche: "... la Chiesa è Santa e misericordiosa - per questo ci ha concesso queste libertà liturgiche ..."

Altra sfacciata menzogna!
Non esistono "libertà liturgiche". Le uniche concessioni sono state sullo scambio della pace e sul rimanere al proprio posto al momento dell'Eucaristia.
Ovviamente è partita subito la contromossa: "distinguere tra Comunione e "manducazione".
Anche qui, raccontala meglio!

Ma capisci l'italiano o è un altro frutto del cammino?

Non esiste prassi liturgica, esiste la Liturgia, immodificabile e prescrittiva, ovvero si può fare ciò che è previsto, e basta.

Liturgia che i Papi vi hanno pubblicamente richiamato a osservare senza aggiunte né omissioni, e a seguire fedelmente.

Proviamo una sintesi, forse prima o poi smetterai di fingere di non capire.

Libri Liturgici: è obbligatorio l'uso di un altare consacrato, o se mobile benedetto.
Liturkikia: tavolo da picnic.

Libri Liturgici: Eucaristia prima del sacerdote, poi subito di ciascun fedele, rimanendo in piedi.
Liturkikia: tutti insieme seduti, ovvero "Comunione e Manducazione".

Libri Liturgici: purificazione dei sacri vasi solo da parte del sacerdote, o del diacono o dell'accolito istituito.
Liturkikia: ostiario o responsabile.

Allora, c'è un abuso? C'è una disobbedienza a Papi e Chiesa?

Vedi un po' se adesso riesci a rispondere, saresti il primo...

@ Matteo/Del Bono/TRE e assimilati.
Stola? Presbitero/sacerdote? E gli abusi liturgici ve li siete scordati?

Ma proprio voi neocat senza fingere non riuscite a dialogare?

Fate una cosa, scrivete voi stessi a padre Angelo, ditegli di far parte di un gruppo dove regolarmente si fa quanto ho elencato sopra, e comunicateci la risposta.

Poi discutiamo...

Ai piccoli neocat in buona fede

Vi raccomando di leggere sempre con molta attenzione quel che rispondono i neocat adulti nella fede come quelli sopra elencati.

Tanto per capirci, è come chiedere a qualcuno che ore sono e sentirsi dire "piove".
Ripetere la domanda e avere di nuovo in risposta "piove".

Le risposte dei duri e puri sono sempre le stesse:
-siamo approvati;
-chi sei tu per giudicare;
-le Lettera di Arinze è decaduta;
-la nostra liturgia è approvata;
-la Chiesa è vuota e non evangelizza;
-il cammino non è per tutti.

Fai loro delle osservazioni puntuali, documentate?
Riattaccano la solfa.

Non c'è che dire, i loro catechisti hanno fatto un buon lavoro.

Volete diventare anche voi così?

Ruben ha detto...

OT 06 dicembre 2014 00:39(continua)


Da ZENIT(ieri)

Questa mattina, Papa Francesco ha ricevuto in udienza privata, in Vaticano, l'iniziatore e responsabile internazionale del Cammino Neocatecumenale, Kiko Argüello

"L'udienza, durata circa 30 minuti, si è svolta in un clima di grande cordialità. Durante il colloquio, Kiko ha spiegato al Santo Padre in cosa consista il Cammino Neocatecumenale, illustrandone alcune iniziative.
Da parte sua, il Papa ha assicurato di conoscerlo"
---
"il Papa ha assicurato di conoscerlo"

Stiamo alla follia!
Scusate ma il 1° febbraio u.s. chi c'era in Sala Nervi, la controfigura
del Pontefice?!...

Andiamo!....

by Tripudio ha detto...

Kiko ha sempre bisogno di "spiegare" cos'è il Cammino.

Agisce come se il Cammino lo capissero solo lui e i suoi fedelissimi.

Quante altre volte Kiko dovrà "spiegare" al Papa cos'è il Cammino?

Perché le "spiegazioni" non sembrano mai bastare?

Anonimo ha detto...

Io vorrei capire esattamente cosa viene criticato della liturgia del Cnc, ossia cosa si intende esattamente per "disubbedienza ai libri liturgici della Chiesa romana"

Non esiste una lista di ciò che viene considerato "errore" e che dovrebbe essere sopresso?

Marco

by Tripudio ha detto...

Marco,

i libri liturgici della Chiesa cattolica sono «prescrittivi».

Cioè ti dicono quello che si "deve" fare e ti dicono anche quello che si "può" eventualmente fare.

Tutto ciò che non è contemplato dai documenti liturgici è espressamente vietato.

La liturgia è un dono di Nostro Signore alla Sua Chiesa («fate questo in memoria di me»), non è uno spettacolino in cui ognuno può infischiarsene dell'autorità ecclesiastica e inventare quello che gli pare.

Carmen e Kiko hanno modificato ampiamente la liturgia cattolica facendola diventare una pagliacciata (vedi il girotondo finale, l'offensiva "comunione da seduti", il bislacco menoràh a nove fuochi, il tavolone smontabile centrale da utilizzare al posto dell'altare, l'eliminazione di Credo, Gloria e Orate Fratres, ecc.).

Inoltre hanno forzato alcune possibilità offerte dalla Chiesa (per esempio i documenti liturgici dicono: «le eventuali monizioni devono essere brevi»: quelle del Cammino non sono "eventuali" ma sono onnipresenti, e non sono "brevi" ma sono sempre lunghe - molto più lunghe delle letture della Parola di Dio, come se le parole umane di chi fa la "monizione" meritino molto più spazio della Parola).

Anche "le due specie" per la Comunione sono una forzatura. La Chiesa cattolica concede l'uso delle "due specie" (pane e vino) ma utilizza ostie piccole e la permette "per intinzione" e alla bocca (tutto questo ha come ragione principale l'evitare nella maniera più assoluta "incidenti" con profanazioni e sacrilegi, anche se involontari: se lì c'è davvero il Corpo e il Sangue di Gesù Cristo, si deve tributargli il massimo onore: non è mica la distribuzione degli snack alla festa di compleanno!).

L'unica concessione liturgica al Cammino è l'anticipare il segno della pace all'offertorio: ed è una concessione ad experimentum, cioè del tutto temporanea e senza che il Cammino abbia alcun diritto di farla diventare definitiva. La concessione è stata possibile solo perché è così anche nel rito ambrosiano (che di tutto il mondo è celebrato solo nella diocesi di Milano).

Vedi, Marco, il problema della liturgia del Cammino nasce da una mentalità sbagliata, ancor prima che da una questione di regole. Nel Cammino la liturgia è qualcosa di modificabile, è uno spettacolino festoso e allegro in cui tutti devono dare la loro parte, è una chiassata contornata da canti composti da Kiko.

Invece nella Chiesa Cattolica la liturgia è culto a Dio, in cui c'è il sacerdote, intermediario tra gli uomini e Dio, che offre il divin Sacrificio, «l'unico sacrificio a Te gradito»: e questa centralità del Sacramento è così forte che tu partecipando alla Messa ottieni benefici spirituali anche se non canti, perfino se stai lì distratto (ovvio che se partecipi nel modo cattolico, cioè unendoti a Dio, ne trai molti di più).

Valentina Giusti ha detto...

Tripudio: e le risonanze? Sono ammesse?
Comunque a Marco io direi che il primo abuso è proprio quello della Messa a porte chiuse.

Ruben ha detto...

"Quindi amici cari dite alla Signora che anzitutto se ha dei pregiudizi,non vada alle celebraziondel CN ma poi se vuole muovere obizioni prima si infirmi meglio perchè ha detto un cumulo di sciocchezze.

A.Del Bono"
---
Ecco l'anima dura e pura del katekista NC,
che nonostante il fiume di post del precedente tread, per dimostrare il contrario di ciò che sopra afferma, insiste arrogantemente nell'errore attraverso post illogici e disordinati, permettendosi anche ingiungere comportamenti e di censurare estranei, senza averne i titoli!
Del resto, visti Kiko, Carmen, ed il "presbitero di cartone", che cosa volete aspettarvi!?

Anonimo ha detto...

I kikos sono campioni di doppiezza: secondo voi cosa avranno dovuto fingere per tenersi buono Paolo VI ?

Di sicuro non gli avranno fatto notare il ricevere la Comunione "sulla mano".

Paolo VI infatti non era favorevole alla Comunione "sulla mano" (i vescovi tentarono in ogni modo di introdurla con trucchi e astuzie, imponendola furtivamente nei seminari e nei conventi), finché subordinò la decisione al parere positivo di almeno due terzi dell'episcopato mondiale (lasciamo perdere l'assurdità di questo "chiedere il permesso" ai vescovi), e nel 1969 finalmente ammise la possibilità per le singole conferenze episcopali.

In Italia i vescovi progressisti favorevoli alla Comunione "sulla mano" riuscirono a prendere il sopravvento solo vent'anni dopo, nel luglio 1989, approfittando dell'unico momento in cui erano malati o assenti i vescovi cattolici.

Quindi, tutte le volte che i kikos prima del 1989 hanno fatto la Comunione "sulla mano" (cioè sempre), oltre che per l'abuso si sono distinti per l'enorme ipocrisia nei confronti di papa Paolo VI.

Cosa avranno dunque potuto fingere di fronte a Paolo VI tanto da carpirgli un elogio?

Nell'istruzione Memoriale Domini (maggio 1969), dopo aver ricordato lo sviluppo della ricezione della comunione "alla bocca" come il frutto di un «accresciuta comprensione della verità del mistero eucaristico, del suo potere e della presenza in esso di Cristo» (dunque i neocatekikos diminuiscono la comprensione della verità del mistero eucaristico ecc.), l’Istruzione dichiara che tale metodo di distribuire la S. Comunione "alla bocca" dev’essere conservato... «non solo perché ha molti secoli di tradizione dietro a sé ma specialmente perché esprime la riverenza dei fedeli per l’Eucarestia» (dunque i neocatecumenali non riveriscono l'Eucarestia).

Anonimo ha detto...

Ma scusatemi,

i documenti che ho letto io non vanno affatto nella vostra direzione...

Rispetto alle concessioni litugiche fatte al Cnc, siete in errore...

Lo Statuto del Cnc afferma (art 13, c 3) che in tutto e per tutto il Cnc dovrà seguire le prescrizioni contenute nei testi liturgici della Chiesa Romana, fatta eccezione per le specifiche eccezioni concesse dalla Santa Sede. Tuttavia quando voi accusate il Cnc di disobbedire a tale articolo in virtù di alcune pratiche che voi stessi citate (vedi commento di Tripudio, 12:58), vi riferite a pratiche che in realtà sono esattamente quelle eccezioni concesse di cui sopra:

I momenti liturgici del Gloria, Credo e Orate Fratres vengono, ad oggi, svolti in ogni eucarestia del Cnc. Nel caso in cui si abbiano a riscontrare casi diversi da questo, si tratta di disobbedienze particolari, che vanno risolte e corrette, ma che non premettono certamente disobbedienza universale.

Il Cnc ha ricevuto concessione, nel contesto dell'approvazione degli Statuti nella versione del 2008, di continuare ad utilizzare pani azzimi in luogo delle ostie (http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=638)

L'altare deve essere utilizzato SE i divini misteri sono celebrati in luogo sacro. Altimenti, specifica il messale romano (num. 297)"si può compiere anche sopra un tavolo adatto, purché vi siano sempre una tovaglia e il corporale, la croce e i candelabri"

La comunione è il "solito punto caldo". Lo Statuto specifica chiaramente che "i necatecumenali ricevono l'eucarestia sotto le due specie, restando in piedi al loro posto" (art 13 c 3). Va considerato che il Messale Romano non contiene una descrizione del modo di ricezione (né tantomeno di consumazione) del corpo e del sangue di Cristo per i fedeli. Si parla perciò di "prassi liturgica", nel senso comune con cui la Chiesa romana utilizza il termine "prassi".

Rispetto alle monizioni, il termine "eventuali" si riferisce al sigificato italiano, ossia non sono pretese, ma permesse; rispetto al fatto che non sono brevi, questo riguarda il buon senso dei fratelli che celebrano. Dire che nel Cnc si dà maggiore importanza alle monizioni rispetto alle letture è "dare un'interpretazione", oltretutto non dimostrabile, se non attraverso la polemica.

La concessione ad experimentum dello scambio della pace, come da voi citato, non ha un termine o una scadenza. Ciò significa che "momentaneamente" è concesso, ma dal 1988, anno della concessione, la Santa Sede non ha ritenuto necessario riprendere il discorso attraverso gli organi curiali preposti. In attesa di un proferimento da parte della Santa Sede, l'experimentum è valido.

Attendo risposte, vorrei evitare liti o polemiche.
Se affermate qualcosa, citate le fonti, altrimenti si farà una baraonda da bar.

Marco

by Tripudio ha detto...

Marco,

lo Statuto del Cammino Neocatecumenale afferma (articolo 13, comma 3, nota 49) che in tutto e per tutto il Cnc dovrà seguire le prescrizioni contenute nei testi liturgici della Chiesa Romana, fatta eccezione per le specifiche eccezioni concesse dalla Santa Sede.

Tuttavia le specifiche eccezioni concesse dalla Santa Sede sono solo due:

1) la concessione ad experimentum dell'anticipare il segno della pace

2) la concessione di fare normalmente la Comunione sotto le due specie.

Notiamo che si tratta di due eccezioni del tutto minori.

Infatti il segno della pace nella liturgia è facoltativo, e in particolare nella liturgia ambrosiana è a ridosso del momento dell'offertorio. Quindi questa concessione al Cammino praticamente non tocca la struttura della liturgia. Benedetto XVI aveva perfino incoraggiato una commissione liturgica per anticipare il segno della pace all'offertorio, ma il risultato è stato negativo: la liturgia "romana" non si tocca.

Sul secondo punto, la Comunione sotto le due specie è già possibile in tutta la Chiesa - solo che tipicamente viene preferita solo in particolari occasioni (conosco un parroco che la concede solo in una particolare festività liturgica).

Conosco però altri parroci che normalmente fanno fare la Comunione sotto entrambe le specie perché le loro parrocchie sono sufficientemente piccole. Quando infatti hai 300-400 persone a Messa, la Comunione sotto le due specie diventa più faticosa da amministrare.

In particolare faccio notare che la Comunione sotto le due specie non è un "di più" rispetto alla sola specie del pane.

In tutta la Chiesa il modo utilizzato praticamente ovunque è quello detto "per intinzione" (il sacerdote intinge leggermente l'ostia nel calice e poi la porta alla bocca del comunicando).

Queste sono le uniche due eccezioni concesse dalla Chiesa alle liturgie del Cammino.

Metto solo fra parentesi il fatto che nel Cammino il segno della pace diventa una gazzarra, e faccio notare che nel Cammino la questione delle "due specie" diventa un modo che offende Nostro Signore ("seduti", "tutti insieme contemporaneamente", "l'abbeverarsi dalle insalatiere", il "pulirsi le dita sulle gonne", le "pagnottone" con la ricetta di Kiko e il design by Kiko...) perché viene fatto tutto per compiacere Kiko piuttosto che il Signore.

Se per onorare il Signore c'è esclusivamente bisogno di Kiko, significa che voi neocatecumenali giudicate male venti secoli di santità della Chiesa.

Quanto ai Gloria, Credo, Orate Fratres, fino a gennaio 2006 erano praticamente cancellati dalle liturgie neocatecumenali delle prime tappe. La lettera del 1° dicembre 2005 con le «decisioni del Santo Padre» (pienamente recepita dallo Statuto del Cammino all'art.13) comanda di non omettere nulla. Questo vuol dire che per quarant'anni, dal 1964 al 2006, in tutte le comunità del Cammino è stata celebrata una liturgia squinternata e monca, solo per onorare Carmen e Kiko.

In particolare "pani azzimi" e "ostie" sono la stessa cosa. Il plurisecolare uso delle ostie, in tutta la Chiesa, è stato inteso ad evitare la dispersione di briciole del Santissimo Sacramento.

E ricordiamoci che a norma del Messale Romano, il vescovo può proibire la Comunione "sotto le due specie" anche alle piccole comunità (art.283).

by Tripudio ha detto...

Vedi, nel Cammino il problema è la mentalità: per fare una liturgia più "esotica", Kiko e Carmen vi hanno comandato di adoperare le "pagnottone" azzime, ma nelle comunità avviene spessissimo dispersione di briciole e frammenti.

Quindi qui il problema non è tanto il "quale approvazione", ma è il fatto che il Cammino adopera le "approvazioni" per portare avanti dei veri e propri strafalcioni, che come risultato hanno solo sacrilegi e gravi mancanze di rispetto per il Santissimo.

Ugualmente è un problema di mentalità il fatto che il Cammino appositamente evita di celebrare in un luogo sacro in modo da usare il tavolone "smontabile" (con la scusa che anche il tavolone del buffet del ristorante sarebbe "adatto").

Non parliamo poi dei "candelabri", che Carmen e Kiko vi fanno sostituire con la bislacca menorà a nove fuochi (simbolo ebraico, non cattolico).

Lo Statuto del Cammino (articolo 13, comma 3) specifica chiaramente che "i necatecumenali ricevono l'eucarestia sotto le due specie, restando in piedi al loro posto".

Attenzione al verbo «ricevere»: nella Chiesa cattolica "fare la Comunione" e "ricevere l'ostia" sono la stessa cosa. Il sacramento va consumato nel momento in cui si riceve.

Invece Carmen e Kiko hanno escogitato questa furberia del "ricevere in piedi ma mangiare da seduti quando scatta il segnale", creando una "prassi liturgica" neocatecumenale che disonora il Signore e banalizza il Santissimo Sacramento.

Nel Messale Romano al numero 86 si parla del canto che prosegue mentre processionalmente i fedeli vanno a ricevere il Sacramento. È evidente che non c'è differenza tra "distribuzione", "ricezione" e "manducazione", altrimenti di canti ce ne vorrebbero trenta e verrebbe menzionata una qualche "pausa". Invece questo non c'è, perché si presume che l'ostia va consumata nel momento in cui si riceve.

L'introduzione della "Comunione sulle mani" non aveva affatto lo scopo di staccare il momento della ricezione dal momento della manducazione.

Quando i documenti liturgici non entrano in un dettaglio specifico, la cosa più santa da fare è seguire la Tradizione della Chiesa.

Kiko e Carmen hanno fatto il contrario: hanno inventato una "prassi liturgica" abusiva e l'hanno imposta al Cammino.

Per questo tu ti ritrovi oggi con una liturgia neocatecumenale che in molti punti è diversa da quella della Chiesa cattolica, e per di più ti ritrovi in comunità NC immerso in una mentalità sbagliata secondo cui la liturgia è un elenco di procedure modificabili a piacere e che certe "operazioni" sono puramente onorifiche (la battaglia per diventare capocantore, il responsabile che si autoassegna abusivamente il ruolo di accolito, ecc.)... per una vita intera ti hanno presentato la liturgia come un "cerimoniale", e oggi - sia pure con toni accesi - stai scoprendo invece che la liturgia è "culto a Dio", «l'unico sacrificio a Te gradito».

Carmen e Kiko vi hanno fatto allontanare dalla sicura via della Chiesa per farvi intraprendere un Cammino nella direzione sbagliata.

Ed infatti i risultati degli strafalcioni liturgici non si fanno attendere: ad una spiritualità inquinata, corrisponde una fede inquinata; alla difesa a oltranza degli errori, corrisponde l'idolatria verso gli "iniziatori" che hanno commesso quegli errori... ed è così che i cosiddetti "catechisti" finiscono per essere degli ignoranti arroganti, è così che il Cammino ti impone fardelli e pesi che la Chiesa invece ti risparmiava, ecc.

Anonimo ha detto...

Tripudio,

anzitutto non è vero che le uniche concessioni fatte al Cnc circa questioni di liturgia consistono nello scambio anticipato del segno di pace e la prassi della comunione sotto le due specie.

Infatti,

L'uso dei pani azzimi è concesso dalla congregazione per il culto e la disciplina dei sacramenti, fin dal 1988.
Circa la modalità di ricezione e consumazione della comunione, essa è spiegata dettagliatamente nel Messale Romano, ma solo per la consumaziona da parte del presidente ed eventuali concelebranti, specificando oltreutto che una delle modalità può essere il calice. Ad ogni modo il Messale non specifica come i fedeli dovrebbero ricevere e consumare il corpo e il sangue di Cristo. Per questo il pontificio consiglio per i laici e la congrazione per il culto e la discipina dei sacramenti NON hanno voluto imporre una certa modalità di ricezione. Il Cnc risetta esattamente i libri liturgici. Ha presentato una modalità di ricezione, che è stata giudicata inopportuna e corretta, in una forma differente. Va sottolineato che la congregazione avrebbe potuto pretendere di stilare lo Statuto per imporre una certa forma di ricezione. Ma non l'ha fatto, decidendo di posticipare l'analisi della questione. Perciò non si può dire che il CNC non è in comunione con la liturgia della Chiesa per il modo di ricevere il corpo e il sangue di Cristo, perché gli organi preposti della Santa Sede hanno momentaneamente sospeso il giudizio.

Celebrare il sabato sera divisi in piccole comunità, anche in locali non sacri, purchè aperte a tutti i fedeli che desiderino partecipare (stessa concessione del 1988 e art 13 c 2 dello Statuto).

l'autorizzazione a continuare a celebrare l'eucarestia della domenica al sabato sera nella piccola comunità neocatecumenale (art. 13 § 2), a mantenere prima dell'omelia il cosiddetto «eco (alla Parola)», cioè una breve comunicazione su «ciò che la Parola proclamata ha detto alla propria vita» (art. 11 § 2)

L'autorizzazione a presentare da parte dei membri del gruppo incaricato della preparazione brevi monizioni prima delle letture (art. 13 § 4)

Infine lo Statuto recita che: "per ricevere la comunione (sotto le due specie) i neocatecumenali possono restare al loro posto, ma devono alzarsi in piedi (art. 13 § 3)"


Ora, eccettuati questi punti, lo Statuto raccomanda di seguire i libri liturgici della Chiesa romana. Di fatto, eccettuati questi punti, le celebrazioni eucaristiche seguono i libri liturgici esattamente come ogni altra comunità parrocchiale. Se siete stati testimoni di errori dovuti a ignoranza incuria, trasandatezza o sbadataggine, dovete imputarne la responsabilità a coloro che li hanno commessi. Sono casi da prendere sul serio, da analizzare con cura da un punto di vista pastorale, non teologico-dottrinale.

Attendo risposta,
grazie per avere risposto con cortesia

Marco

Marco

by Tripudio ha detto...

Marco,

la questione della "concessione dei pani azzimi" è mal posta.

Vedi, se io "ti concedo" di andare a Vienna in macchina, non significa che tu puoi andare a Vienna correndo contromano in autostrada a occhi chiusi e fari spenti con la scusa che dopotutto hai il permesso di andarvi in macchina.

E sarebbe strampalato e dannoso anche il voler andare a Vienna usando solo la prima marcia della macchina: anche in quel caso formalmente stai sfruttando il permesso di andare in macchina, ma in realtà stai facendo qualcosa che pur sembrando legale è ma irragionevole, sprecone, inquinante, di ostacolo per gli altri automobilisti, ecc.

Capisci cosa intendo dire?

Se ti viene "concesso" qualcosa, è evidente che non puoi beneficiarne facendo il furbo e nemmeno puoi beneficarne trascurando le circostanze e il buonsenso. Ricordi quella parabola nel Vangelo in cui un uomo - invitato ai crocicchi delle strade - si presenta al banchetto del re senza aver messo l'abito "nuziale"? Che lo abbia fatto per dimenticanza o per furberia, cambia poco: è stato scacciato via dal banchetto, giustamente, perché non aveva tenuto conto della realtà.

Dunque, torniamo alla questione dei "pani azzimi" del Cammino.

La validità del sacramento ha delle condizioni che è indispensabile mantenere - e purtroppo in tante comunità del Cammino le "pagnottone" sono state molto frequentemente insaporite con olio, oppure sale, o ancora olivette, ecc., col risultato di rendere nulla la consacrazione (il che ci dà gioia perché ha ridotto la quantità di sacrilegi).

Per quanto riguarda la Comunione, il problema non è "quali specie" ma la mentalità che spinge a chiedere la possibilità di fare la Comunione anche sotto la specie del vino. Per esempio, nelle parrocchie che conosco c'è stato il caso di persone che per problemi di salute non potevano accedere alla Comunione "sotto le sole specie del pane" e quindi capitava di vedere chi al termine della distribuzione delle ostie era accettato a fare la Comunione "sotto le specie del vino". Ricordo che qualche ignorante si lamentava: "che ha quella ragazzina di tanto speciale per fare la Comunione al calice?"

Capisci? Le lamentele - e la voglia matta delle "due specie" - sono nate solo dall'ignoranza riguardo ai dogmi dell'Eucarestia.

Fino al Medioevo nessuno si era mai posto il problema della Comunione sotto entrambe le specie. Solo gli eretici, nella loro presunzione (in particolare gli "utraquisti") pretesero che per fare "bene" la Comunione occorressero entrambe le specie. Come se la Chiesa avesse sempre turlupinato i fedeli con la Comunione "sotto le sole specie del pane".

Fino a quel momento era sempre stato noto che "non c'è corpo vivo senza sangue, non c'è sangue vivo senza corpo vivo", per cui la Comunione sotto una singola specie - anche sotto forma di un frammento o di una goccia - era totalmente e realmente equivalente a fare la Comunione con "abbondanza" di specie.

In un'incisione del Cranach, un contemporaneo degli eretici Lutero e Hus, vediamo Lutero che amministra la Comunione dal calice ad un laico. Per i protestanti era un modo per dire: "vedete? noi vi diamo qualcosa di più della Chiesa cattolica".

by Tripudio ha detto...

Il punto - come insisto a ripetere - è la mentalità sottostante a certi gesti. Per cui quella che è una concessione della Chiesa (la Comunione sotto entrambe le specie) viene adoperata da chi sminuisce il sacerdozio e l'Eucarestia ("tutti insieme contemporaneamente al celebrante", e "seduti").

Vedi, è un problema di mentalità per cui - faccio un altro esempio - "piccola comunità", che normalmente è un parametro solo numerico (piccola significa "poche persone": e tante volte ci è capitato in gita in montagna, o al ritiro spirituale, di essere "piccole comunità"!), viene invece inteso abusivamente dagli iniziatori del Cammino come un «le nostre piccole comunità autonome che fanno la liturgia a modo loro perché noi siamo più speciali dei cristiani della domenica, siamo specialissimi perché abbiamo Kiko». Non puoi negarlo, poiché sai benissimo che il tipico neocatecumenale percepisce come fastidiosa la liturgia cattolica anche se celebrata bene, e percepisce come unica liturgia buona quella della comunità NC.

Insisto ancora: è un problema di mentalità.

Tu mi fai notare gli articoli relativi all'«eco alla Parola», alle «monizioni», ecc., e io invece ti faccio notare che la lettera del 1° dicembre 2005 con le «decisioni del Santo Padre» (che sono parte integrante dello Statuto del Cammino) ha dovuto ricordare (addirittura!) che «l'omelia è riservata al ministro ordinato (sacerdote o diacono)»... Se per decisione di papa Benedetto XVI bisogna ricordarvi una cosa del genere, cosa significa? che ci sono troppi laici che fanno omelie? Non ti sei mai interrogato sulle lungaggini degli interventi dei laici nelle celebrazioni del Cammino? Non ti sei mai chiesto come mai in quelle stesse «decisioni» viene detto ai neocatecumenali che «le eventuali monizioni devono essere brevi»?

Vedi, io ti cito le norme per farti capire il problema sottostante: e cioè la mentalità secondo cui la liturgia fabbricata dal Cammino sarebbe la stessa di quella della Chiesa cattolica. E questo è un problema prettamente teologico, non è banalmente un problema "pastorale". Chi modifica la fede, pretende di modificare anche la liturgia, perché la liturgia inevitabilmente parla della propria fede.

Avere la patente di guida significa avere delle responsabilità: non puoi guidare in autostrada contromano a occhi chiusi dicendo "ma tanto io ho la patente, tanto io non superavo mica i limiti di velocità".

Ugualmente, quanto allo Statuto del Cammino, significa avere gravissime responsabilità: non puoi dire che "le monizioni sono concesse" e poi abusarne, non puoi dire che "si riceve in piedi" e poi sederti e aspettare il segnale manducatorio per mangiare tutti insieme contemporaneamente al sacerdote.

Lino ha detto...

Spiacente, Marco, ma lei non forse non conosce una lezione di Kiko Arguello, dispensata in una convivenza con i responsabili ostiari del CN:
"Ecco perché le celebrazioni della Parola e la liturgia eucaristica deve essere fatta con molta attenzione. Perché i fratelli sono in cammino verso la riscoperta del Battesimo hanno a che fare con i segni dell'amore di Dio. Il tripode, la Parola, la Liturgia, la Comunità. È necessario conoscere tutto il significato del presbiterio, dell’ambone, della Croce, la Messa, i tappeti, icone, il cero pasquale, il Battistero... forma ovale o circolare dell'Assemblea... non sono state consegnate in modo casuale, ma tutto ha una spiegazione teologico-liturgico".

Tutto ha una spiegazione teologico-liturgico, nel Cammino. Il problema, quindi, non è solamente pastorale. Mi riferisco, in particolar modo, alla prassi di comunicarsi tutti insieme con il presbitero. Lei crede che questa sia un problema di pastorale? Ci pensi bene: se si rilegge la catechesi sull'Eucarestia ci troverà ragioni dottrinali, in Kiko.

Anonimo ha detto...

Tripudio e Lino,

rispetto alla questione dei pani azzimi, io non ho mai avuto esperienza di comunità che abbiano condito i pani con olio, olive, ecc...
Ad ogni modo, esattamente come hai detto tu, Tripudio, avere la patente di guida non implica guidare contromano. Ma, allo stesso modo, se un mio parente usa guidare contromano, io non subisco ritiro della patente.
Non giustifico affatto coloro i quali hanno giocato al "piccolo cuoco" con i pani destinati alla consacrazione eucaristica, sono casi da verificare, redarguire e correggere. Ma l'abuso ignorante di alcuni non inficia la concessione della S. Sede a tutti.


Rispetto alla comunione sotto le due specie, va anche detto che sostenere il fatto che
desiderare la comunione anche sotto la specie del vino sia una sorta di "ignoranza" e "progressismo" dovuto alla noia, ciò è in contraddizione con il Messale Romano, num. 281: "La santa Comunione esprime con maggior pienezza la sua forma di segno, se viene fatta sotto le due specie. Risulta infatti più evidente il segno del banchetto eucaristico, e si esprime più chiaramente la volontà divina di ratificare la nuova ed eterna alleanza nel Sangue del Signore, ed è più intuitivo il rapporto tra il banchetto eucaristico e il convito escatologico nel regno del Padre".

Perciò è il Messale stesso a suggerire l'importanza delle due specie, spiegando poi nel num. 282 che i pastori dovrebbero catechizzare i fedeli affinché non si sentano declassati nei casi in cui non possano accedere al sacramento anche sotto la specie del sangue di Cristo.

Tripudio, attribuire questo, così come la questione del celebrare al sabato sera in piccole comunità, a mentalità è interpretativo. Tu scrivi:

Piccole comunità viene invece inteso abusivamente dagli iniziatori del Cammino come un «le nostre piccole comunità autonome che fanno la liturgia a modo loro perché noi siamo più speciali dei cristiani della domenica, siamo specialissimi perché abbiamo Kiko»

Questo è interpretativo; lo Statuto revisionato e approvato del 2008 recita infatti: "I neocatecumeni celebrano l’Eucaristia domenicale nella piccola comunità, dopo i primi vespri della Domenica. Tale celebrazione ha luogo secondo le disposizioni del
Vescovo diocesano. Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al
sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono
aperte anche ad altri fedeli".


CONTINUA

Anonimo ha detto...

CONTINUA DA PRIMA


La piccola comunità non è un'élite, dire che TUTTI pensano questo perché ci sono ALCUNI (pochi o molti) che lo fanno, è interpretativo. Quando dicono dei cattolici che sono ipocriti perché predicano bene e razzolano male, perchè vanno a messa e poi ne combinano di ogni, noi cattolici non rispondiamo forse che "alcuni cattolici vivono superficialmente la loro fede, ma questo non implica che OGNI cattolico lo faccia". [non sto dicendo che i cattolici veri sono solo quelli del Cnc, il termine "cattolico" era da intendersi come da vocabolario, stavo facendo un esempio fuori dal contesto, non sto dicendo che i non-Cnc sono ipocriti o vivono male la loro fede].
Allo stesso modo, se alcuni (molti o pochi) memebri del Cnc sbagliano ad approcciarsi ai divini misteri, ciò non riguarda l'essenza stessa del Cammino neocatecumenale, quanto piuttosto la fede di questi "alcuni".


Dire che "la concessione o la norma non «intendeva» questo, e la pratica attuale del Cnc è una forzatura della concessione", significa interpretare la concessione, la quale, a mio avviso, esprime esattamente quello che c'è da esprimere, niente più e niente meno. Dice che i neocatecumenali celebrano l'eucarestia nella piccola comunità; questo significa, sempre secondo me, che ciò sia abituale, o comunque che questa concessione denoti una prassi e non una eccezione della quale il CNc si approfitta.

Rispetto all'osservazione fatta dal sig. Lino, vorrei citare la Notificazione sulle celebrazioni nei gruppi del
"Cammino neocatecumenale" del 1988, in cui viene espresso che "Si esortano vivamente i pastori d'anime a voler considerare il valore formativo di queste celebrazioni. Esse ottengono il loro scopo solo se conducono i partecipanti a una maggiore consapevolezza del mistero cristiano, all'incremento del culto divino, all'inserimento nella compagine della comunità ecclesiale, e all'esercizio fecondo dell'apostolato e della carità verso i fratelli" .

Quindi, l'interpretazione teologico-dottrinale, io non la vedo. Le concessioni esplicite fatte dalla S. Sede al Cnc riguardano, come qui , il loro valore formativo. Per questo nello stralcio da lei citato, sig. Lino, Kiko Arguello diceva che queste "non sono state consegnate in modo casuale, ma tutto ha una spiegazione teologico-liturgico", proprio perché il Cnc, anche da un punto di vista del diritto canonico, è stato inserito in seno alla Chiesa cattolica secondo un aspetto FORMATIVO.

Difatti la definizione di Cnc è «itinerario di formazione cattolica», una formula che prima di oggi non è mai esistita.

Siamo perciò davanti a un carisma della Chiesa del tutto nuovo, che fa cose nuove, spesso non schematiche, spesso con errori, spesso molto gravi, da parte di alcuni dei membri.

Ma questo, a mio avviso, non ne pregiudica l'essenza, che la Chiesa sta riconoscendo, correggendo e tutelando.


Attendo risposta,
Grazie ancora per essere stati cortesi e avere citato le fonti.


Marco

Lino ha detto...

@ Marco
"...non sono state consegnate in modo casuale, ma tutto ha una spiegazione teologico-liturgico"

Mediti su questa, Marco:
http://2.bp.blogspot.com/-JLkQ84ryA-M/UEpNxyQJndI/AAAAAAAAAeI/Rz07NFzSdHw/s400/cuadroprimera.jpg
Anche le icone non sono consegnate in modo casuale, o sbaglio?
Questa cosa nuova, non "schematica", fa parte dell'itinerario formativo, giacché le icone di Kiko sono catechesi, o no?

Attendo risposta,
Grazie

by Tripudio ha detto...

Marco,

ti prego di far attenzione a non usare la gentilezza del linguaggio per annacquare (anche involontariamente) la verità.

La norma va applicata secondo l'intenzione del legislatore - e il legislatore, cioè l'autorità della Chiesa, non sta lì ad emanare norme allo scopo di promuovere strafalcioni e forzature.

Nello Statuto il termine "piccola comunità" è puramente numerico e organizzativo. Non è un obbligo di fede, non è l'alibi per separarsi dalla parrocchia (cfr. anche articolo 13, nota 49), tanto meno può essere un invito alla superbia e all'esclusivismo.

Ora, se quelli di Rinnovamento vanno anche alla Messa della parrocchia (quantunque abbiano le loro "messe di Rinnovamento"), se quelli di Cielle vanno anche alla Messa della parrocchia (quantunque abbiano le loro "messe cielline"), non si capisce perché i neocatecumenali con la scusa della "piccola comunità" (o della peculiare "formazione" neocat) si separano deliberatamente dalla vita della Chiesa.

Affermare che «itinerario di formazione cattolica» sarebbe una formula che "prima di oggi non è mai esistita" è una forzatura gratuita. Anzitutto perché di "itinerari" la Chiesa è piena, dal monachesimo alle confraternite, dai movimenti alle associazioni, dalle congregazioni religiose ai cosiddetti "terz'ordini", ecc., e quindi chiunque abbia in mano un dizionario di sinonimi e contrari potrebbe vantare una novità assoluta.

In secondo luogo, il vantare una novità assoluta è sempre pericoloso (oltre che a rischio di superbia: "in venti secoli di storia della Chiesa, nessuno prima di Kiko aveva mai pensato ad un itinerario di formazione cattolica!").

Dunque o il Cammino è una "novità assoluta" - ma questo nello Statuto non si dice; al contrario, nello Statuto si richiama continuamente alla vita con la Chiesa locale, col vescovo, con la parrocchia - oppure è una "novità" solo per il modo con cui viene pubblicizzata.

Purtroppo tu parli di un "carisma del tutto nuovo", ossia di Kiko e Carmen che hanno inventato una nuova liturgia, hanno spazzato via il canto religioso per sostituirlo con le canzonette di Kiko, hanno cancellato l'arte sacra per sostituirla con icone e drappeggi di Kiko, ecc... La sprezzante etichetta di «novatores», "innovatori", era quella data ai "carisma del tutto nuovo" dei protestanti luterani.

Un carisma, per essere definito tale, ha tra le condizioni necessarie anzitutto quella dell'arricchire la Chiesa tutta. Un carisma vero esige solo la crescita della Chiesa, non di sé stesso.

Se il Cammino fosse un vero carisma allora i neocatecumenali spontaneamente parteciperebbero alle iniziative della Chiesa, autonomamente sosterrebbero le opere di carità della Chiesa, ordinariamente fruirebbero delle ricchezze spirituali della Chiesa anche al di fuori del Cammino.

Allora, mentre è normale vedere focolarini, rinnovamenti e ciellini fare tutto questo, la mentalità neocat di fatto lo proibisce.

Il "carisma", per i neocat, è solo nel Cammino; si guardano bene dal sostenere un'evento diocesano (a meno che la cosa non sia esplicitamente comandata dai cosiddetti "catechisti" e "responsabili"); evitano di sostenere le opere di carità della Chiesa (poiché ogni singolo centesimo deve "rimanere" nel Cammino); sono incapaci di appassionarsi a qualcosa della fede che non abbia esplicito legame al kikismo-carmenismo ("sei un superbo! sei un religioso naturale!", ti dicono quando apri la tua anima a qualcosa di non pianificato da Kiko); non prendono iniziativa

Vedi, nel migliore dei casi il Cammino è solo un'organizzazione che vorrebbe essere riconosciuta come cattolica ma ha come principale ostacolo una mentalità ereditata dai cosiddetti "iniziatori".

by Tripudio ha detto...

Marco,

la patente di guida non implica "libertà" come il guidare contromano.

Certo, se un tuo parente guida contromano, tu non subisci il ritiro della patente. Dunque se nel Rinnovamento dello Spirito avviene qualche strafalcione liturgico, il Cammino non va punito anche per quello.

Ma nelle liturgie del Cammino abbiamo però due categorie di problemi:

1) gli abusi generalizzati ovunque nelle comunità NC (per esempio l'esercito di quelli che hanno giocato al "piccolo cuoco", quelli che si puliscono le dita sui pantaloni per scacciar via i frammenti del Santissimo Sacramento, ecc.), che non sono mai stati redarguiti e corretti dalla gerarchia neocatecumenale (altrimenti non sarebbero durati decenni e non sarebbero stati presenti nella stragrandissima maggioranza delle comunità NC mondiali); tu conosci solo la tua comunità, e perciò non hai presente la vastissima quantità di dolorose testimonianze sugli strafalcioni;

2) gli abusi su cui si fonda la liturgia del Cammino (per esempio la "comunione seduti tutti insieme contemporaneamente"), che sono stati voluti dalla gerarchia neocatecumenale (altrimenti esisterebbe almeno una comunità che dia testimonianza di celebrazione secondo le norme della Chiesa e dello Statuto del Cammino).

Quanto alle concessioni della Santa Sede, sono soltanto due: la possibilità di anticipare il segno della pace all'offertorio (il segno della pace è facoltativo, dunque tale concessione è del tutto secondaria), e la possibilità di usare normalmente la Comunione sotto le due specie (possibilità che però non è affatto "esclusiva" del Cammino visto che è norma di tutta la Chiesa).

Entrambe le concessioni, dunque, non intaccano la liturgia - che è quella del Messale Romano, così come precisato dallo Statuto del Cammino.

Sulla questione delle "due specie" è vero che il Messale Romano al numero 281 parla di «maggior pienezza», ma per i neocatecumenali la faccenda non riguarda la "pienezza" bensì l'ubbidire a Kiko e Carmen al punto che nel Cammino vige un sostanziale disprezzo verso la Comunione "normale" con le "ostie piccole" (altrimenti almeno qualche volta in ogni comunità del Cammino si farebbe la Comunione sotto la sola specie del pane, con le ostie).

Dunque non c'è scampo: o nel Cammino si fa per superbia, oppure i due "iniziatori" disprezzano il modo normale di tutta la Chiesa.

A tutto questo aggiungiamo il fatto che per vostra stessa ammissione una gran maggioranza di "fratelli" conosce poco o niente delle verità di fede... e abbiamo purtroppo tante, tantissime testimonianze di cosiddetti "catechisti" ignoranti dei più elementari concetti di Catechismo, col risultato di ciechi che guidano altri ciechi, di norme della Chiesa applicate con forzature solo per far emergere una moda e un esclusivismo, ecc.

Il che richiama anche la questione (tutt'altro che interpretativa) delle «piccole comunità»: nel Cammino ciò viene inteso come "esclusivismo", e fuori del Cammino ciò viene correttamente percepito come "esclusivismo". Se così non fosse, allora gli orari delle celebrazioni della «piccola comunità» non sarebbero super segretissimi, la "piccola comunità" non celebrerebbe di fatto a "porte chiuse", i fratelli neocatecumenali non considererebbero la loro "piccola comunità" come il sostituto totale della vita di parrocchia e di fede...

Se in un dato paese nessuno usa il casco e le cinture di sicurezza, non è una generalizzazione dire "lì nessuno rispetta le norme del codice della strada". Non è interpretativo, è un fatto.

Se fossero "solo" il 20%, il 30%, il 50%, il 70%, sarebbe "interpretazione"... ma quando nessuno gira con le cinture di sicurezza a Torre Annunziata, non puoi dire che è una "generalizzazione contro i torresi" e sperare di essere creduto.

by Tripudio ha detto...

Un "carisma", se è genuino, dà frutto anche quando non lo valorizzi.

Alla morte di don Bosco, la sua opera aveva dato alla Chiesa seimila sacerdoti, dei quali la maggior parte alle diocesi anziché alla società dei salesiani.

Don Bosco - un vero gigante della fede - aveva come orizzonte il sacerdozio nella Chiesa e la salvezza delle anime, obiettivi per i quali si è speso tutta la vita con tutte le sue forze.

È solo un esempio, uno dei tanti.

Oggi -ahinoi!- vige il colossale equivoco di illudersi che il termine "carisma" sia sinonimo de "la mia particolare abitudine di cui vado fiero e che esigo che nessuno osi abbia da ridire".

Per questo, nella mentalità del Cammino (e in altre organizzazioni ugualmente fondate sulla superbia, ma nel Cammino lo si nota in modo particolare), c'è la regola non scritta secondo cui "bisogna far crescere solo il Cammino".

Se per esempio un fratello di comunità facesse una donazione ad un monastero di clausura che non c'entra niente col Cammino... verrebbe immediatamente redarguito: "non potevi donarli al Cammino? ai seminari del Cammino? alle Domus del Cammino? alle convivenze del Cammino? alle GMG del Cammino?"

Valentina Giusti ha detto...

Il Cnc (...) è stato inserito in seno alla Chiesa cattolica secondo un aspetto FORMATIVO.

Questa frase, detta da Marco, è molto interessante.
Se il cnc è un periodo di formazione, è secondo lui giustificato il fatto che duri così tanto, più di 30 anni?
E che, una volta ufficialmente concluso, continui ad impegnare i propri componenti, compresa la dazione della decima?
Non è più che chiaro invece che il neocatecumenato è una scelta per la vita, e che non finisce mai?
E come commentare il fatto che Kiko si stia dedicando a 'convertire' i vescovi al cammino neocatecumenale?
Sono forse i vescovi e i cardinali della chiesa cattolica dei lontani o dei pagani?
Hanno bisogno di essere convertiti da Kiko ? Anche il papa deve essere convertito?

Anonimo ha detto...

Tutti coloro che non hanno fatto il cammino sono da convertire. Ricordo ancora quando i responsabili dicevano che il nostro parroco doveva convertirsi e la rabbia quando si rifiutò di fare altre catechesi.
Tabata

Lino ha detto...

Marco ha detto: "Difatti la definizione di Cnc è «itinerario di formazione cattolica», una formula che prima di oggi non è mai esistita"

Si studi questa, Marco: De catechizandis rudibus
Qui c'è "formazione", se lo faccia dire da uno che fa il progettista e il metodologo in questo mestiere da decenni.