lunedì 2 febbraio 2015

Quando in parrocchia prevale il Cammino

Kikizzazione di una parrocchia
Appartengo a una parrocchia in cui il Cammino Neocatecumenale è diventato il movimento prevalente. Tuttavia confesso di nutrire una certa amarezza per il modo in cui esso ha MONOPOLIZZATO ogni ambito della parrocchia, escludendo quasi totalmente ogni forma di collaborazione con le altre associazioni.

Ormai da tempo non esiste altra catechesi se non quella proposta dai fratelli neocatecumenali. Nell'ambito della preparazione per la cresima e del post-cresima si sono da tempo evidenziate delle criticità.

Io stessa ho avuto catechisti neocatecumenali e, guardandomi alle spalle, mi rendo conto che forse sarebbe stato meglio che i fratelli del Cammino non usassero l'educazione dei giovani fedeli come un lago in cui gettare le reti per raccogliere nuova linfa per il movimento.

Mi rendo conto che, consapevolmente o meno, a me e ai miei amici che si preparavano a un sacramento, insieme alle basi fondamentali per tale passo, sono state trasmesse idee peculiari del Cammino.

Le nostre riunioni si tenevano al secondo piano dell'edificio della parrocchia in una saletta difficile da trovare qualora non se ne conoscesse già l'ubicazione. All'inizio della riunione si proponeva una tematica o si leggeva un passo del Vangelo, quindi si chiedevano le nostre opinioni, era bello sentirsi ascoltati. Poi però il catechista si alzava e faceva il suo discorso, diceva la "sua verità", verso la quale non si potevano dimostrare dubbi, in quanto bisognava avere fiducia nel Signore, ANCHE SE NON SI CAPIVA IL MOTIVO.

Liturgia della Nueva Evangelizzazione
Molto spesso si mirava a farci sentire "in colpa". Ci veniva detto che eravamo attaccati agli idoli, che non potevamo fare a meno delle nostre scarpe di marca o dei nostri cellulari, che dovevamo staccarci dai nostri beni. Cosa forse condivisibile, se non fosse stato per la radicalità del linguaggio.

Una cosa che mi ha sempre dato fastidio è il clima di sfiducia nei confronti del mondo che si voleva instaurare. Il mondo è corrotto, la Chiesa sotto attacco, vegliate, siate pronti. Si arrivò perfino a consigliarci di non intrattenere rapporti stretti con i ragazzini che giocavano nel campo di calcetto della parrocchia, senza partecipare alle riunioni, dicendo che ciò era stata la rovina di un gruppo giovani degli anni precedenti.

Mi chiedo se fosse giusto proporci un unico punto di vista, un'unica visione della fede.

Oggi da giovane adulta, mi trovo impegnata in un gruppo di "superstiti" di una delle poche realtà associative della parrocchia resistita all'avanzata dei NC.

Devo dire con grande rammarico che i rapporti con questi ultimi si sono inaspriti. Un membro del nostro gruppo gestisce un blog per consentire meglio la comunicazione fra gli aderenti. Per delle critiche pubblicate ai metodi usati dal movimento siamo stati attaccati, il sacerdote che segue i nostri incontri (anch'egli facente parte dei neocatecumeni) ha minacciato di lasciarci soli. A questo episodio, sono seguite continue frecciatine e richiami all'obbedienza sia durante gli incontri, sia durante le omelie delle messe domenicali. Ogni anno temiamo che non ci venga di nuovo concesso l’uso dei locali parrocchiali per effettuare le riunioni.

Un gruppetto di Kiko-boys
Nel consiglio pastorale il presidente eletto del nostro gruppo, uomo dalla cultura immensa, spesso non ha modo di parlare e non può esporre le sue riflessioni scritte preparate con cura e fatica in precedenza, perché i fratelli NC devono compiere lunghissimi discorsi totalmente improvvisati che hanno la precedenza, in quanto frutto dell'ispirazione dello Spirito Santo e non di un "arido sforzo intellettuale".

Pur rispettando il movimento, mi chiedo quando ci si renderà conto che esso è solo un modo (peraltro non sempre molto ortodosso) per avvicinarsi alla fede, che ci sono altre vie, che le altre realtà parrocchiali non vanno zittite e soffocate fino al totale annullamento, che a causa della radicalità delle proposte per ogni neocatecumenale che arriva da altre parrocchie, almeno due fedeli della nostra si allontanano dalla fede. Quando si farà uno sforzo di democrazia, imparando a non escludere il prossimo?
(da: Beatrice)

103 commenti:

Anonimo ha detto...

È vero, laddove si stabilisce un sacerdote neocatecumenale in una parrocchia, esiste solo questa realtà. Tutti gli altri movimenti vengono adombrati e messi da parte, come qualcosa di poco conto. A me è capitata la stessa cosa, con una scusa puerile, senza misericordia, senza repliche, non ha permesso che continuassi il servizio di catechista. Troppo differente dagli insegnamenti in voga. La parrocchia è sempre vuota, ma il parroco si vanta delle Comunità presenti in parrocchia. Spesso è dato di vedere una notevole quantità di autovetture intorno alla parrocchia, che si presume una chiesa piena di fedeli. Ma la Chiesa rimane sistematicamente vuota. Vengono invece riempite le salette, che hanno tutto l'aspetto della Sala del regno dei protestanti e tdg.

Mule ha detto...

Stessa cosa in parrocchia da noi. Quando anni fa nel cammino partì l'idea che a catechizzare (anche nella parrocchia: Cresima+Comunione) fossero delle coppie del cammino gli atri catechisti furono gentilmente allontanati ma sempre "allontanati".
Adesso con un parroco non del cammino la cosa è stata smontata.

Anonimo ha detto...

ancora una volta non posso che confermare tutto! dove il CN si è radicato non c'è spazio per nient'altro. Del resto, riguardo al parroco, ho notato nella mia diocesi come quando magari quello che ha portato il CN in parrocchia molti anni fa va in pensione, il Vescovo cerca di mettere un parroco NC o almeno favorevole al CN credo per non creare problemi (parliamo di parrocchie con 10/15 comunità)Le Messe domenicali sono praticamente vuote anche perchè vi ricordate che era stato detto che a turno dovevano esserci delle comunità la domenica??? ovviamente niente da fare! Tutta la parrocchia è monopolizzata dai CN, catechismo, preparazione battesimi, post cresima, preparazione al matrimonio! il problema è che tutto impostato come CN! ho avuto la "fortuna" di ascoltare una preparazione al matrimonio e vi assicuro che è allucinante! è un controsenso perchè le coppie di fidanzati del CN sono tutte cose già sentite, le coppie non del CN figuratevi come reagiscono! così pure catechismo e tutto il resto. Il Postcresima alla fine è per i figli dei catecumeni che si ritrovano a fare sia il CN che il post cresima! Mi diceva mia figlia che adesso vogliono fare anche incontri per giovani coppie di sposi sempre allo stesso modo, sempre con le stesse persone (catechisti) e mia figlia giustamente diceva che senso avesse se già sono in CN? poi queste coppie che fanno tutto ciò magari a casa hanno 6/7/8 figli che ovviamente i genitori non li vedono mai! Conosco parrocchie dove c'erano catechiste non CN per i bambini e hanno fatto di tutto per buttarle fuori perchè, secondo loro, non all'altezza! Praticamente lo schema del CN, percorsi, catechesi, scrutini, ecc....vengono applicati su tutto! ricordo ancora agli inizi del post cresima durante una convivenza di comunità che una coppia (non ortodossa, infatti poco dopo ha lasciato) diceva come sarebbe stato bello esportare il post cresima nelle parrocchie! Salta su una sorella e dice "non è possibile perchè solo le coppie del cammino hanno le palle!"....NO COMENT! adriana

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...

Complimenti Tripudio. Alla faccia della trasparenza e della verità che tanto proclami.

by Tripudio ha detto...

Allora dà a tutti un esempio di trasparenza e di verità. Sarebbe la tua prima volta.

Finora sei stato capace solo di insulti scomposti, di illazioni anonime, e di inutili "non è come dite voi".

Anonimo ha detto...

A proposito di parrocchie monopolizzate, condivido una notizia fresca fresca e che ancora conoscono in pochi: le prime 22 comunità della parrocchia dei Martiri Canadesi verranno dislocate in altre parrocchie della città.
La fonte è Giampiero Donnini in persona, lo ha comunicato in una convivenza questo weekend. Il motivo non è chiaro, pare sia un'indicazione proveniente da qualche vescovo. Sarebbe curioso indagare.

By SuperAnonimo

aleCT ha detto...

Basta vedere cosa succede a Guam per capire cosa accade quando un NC arriva a ruoli di responsabilità...

Anonimo ha detto...

Nella mia parrocchia e' lo stesso, ci sono tante comunita', credo una ventina, con gente che viene anche dall'altra parrocchia della cittadina.
Tutto dipende dai parroci, qui ci sono diverse realta' associative, il vecchio parroco, seguiva tutte ma era innegabile un occhio particolare per l'ncn, forse perche' la piu' grande o perche' piu' nelle sue corde, parliamo di un ex "prete operaio" nei primi anni '70. La maggioranza dei catechisti e ministranti vengono dalle comunita', come anche buona parte del consiglio parrocchiale. Con il nuovo parroco, sembrava cambiata l'aria, non li spalleggiava con le nuove catechesi (anzi!), per effetto di questo entrava poca gente nel gruppo, quasi solo figli loro, addirittura si parlava del possibile trasferimento dei catecumeni in un altra parrocchia di un comune vicino. Poi pare sia intervenuto il vescovo, vietando al parroco di cacciare l'ncn ed inviando un vicario parrocchiale che sembra piu' un "parroco ausiliare con diritto di successione", uno che se ho ben capito ha fatto pure il missionario con loro o comunque e' organico al movimento, il quale ha ripreso a fare promozione all'ncn. Contestualmente e' rientrato nel gruppo uno psicoterapeuta dirigente di una organizzazione che cura alcune forme di disagio e che invia alcune persone a seguire le catechesi. In breve hanno ripreso a fare proseliti.
Quindi mi sento di dire, che quello che conta e' il parroco, se il parroco ha la schiena dritta, non hanno spazio......poi pero' c'e' il vescovo e si riaprono i giochi, troppo doroteismo nelle curie.

Anonimo ha detto...

Alla tua lettura Tripudio, visto che mai pubblicherai.
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Caro Tripudio, mi riferisco al post che hai cancellato. Chiedilo ad Adriana come stanno veramente le cose.
Questa è la parrocchia che Adriana calunnia. E questi sono fatti verificabili in qualsiasi momento.
Parrocchia san giovanni evangelista di Mestre (quella che Adriana denigra):
Metà dei catechisti di elementari e medie che non sono NC, cpp formato da 17 persone, 7 delle quali non sono NC, 11 gruppi di ascolto (NON NC), ragazzi che frequentano il post cresima per più della metà non nc (l'ultimo anno ne ha solo 10 su 35 figli di nc), gruppo caritas metà nc e metà no, parrocchiani entusiasti dell'opera di Kiko e così via e potrei andare avanti così.
Questi sono i fatti. Ma a te non interessano e mai pubblicherai questo post, come non mai haipubblicato quelli di marzo 2014.
Questi sono fatti. Li temi. Questa è la verità. Non le 4 chiacchiere mosse dal risentimento, se non dall'odio.
Adriana se n'è andata perché è stata trattata male dal parroco e dai cacechisti. Mi è diaspiaciuto, ma probabilmente l'avrei fatti anch'io al suo posto. E questo è un fatto. Altra cosa sparare stupidaggini spacciandole per verità.

Anonimo ha detto...

nella mia parrocchia l'anno scorso è inziato la proclamazione delle catechesi nc si è formato un piccolo gruppo anche quest'anno sono ricominciate ho lavorato tanto di sottobanco per far capire che non è un gruppo serio che per loro Cristo è rimasto sulla croce non parlano mai di salvezza se non con loro, e leggendo queste testimonianze ho paura che prenderanno piede il primo gruppo eliminato La S.Vincenzo poi l'ac e per ultimo noi catechisti? hanno chiesto di incontrare i gruppi post-cresima il mio parroco neocatecuminale ha detto di si rovineranno questi ragazzi? come possiamo opporci senza creare spaccature?

Anonimo ha detto...

nella mia parrocchia l'anno scorso è inziato la proclamazione delle catechesi nc si è formato un piccolo gruppo anche quest'anno sono ricominciate ho lavorato tanto di sottobanco per far capire che non è un gruppo serio che per loro Cristo è rimasto sulla croce non parlano mai di salvezza se non con loro, e leggendo queste testimonianze ho paura che prenderanno piede il primo gruppo eliminato La S.Vincenzo poi l'ac e per ultimo noi catechisti? hanno chiesto di incontrare i gruppi post-cresima il mio parroco neocatecuminale ha detto di si rovineranno questi ragazzi? come possiamo opporci senza creare spaccature?

Anonimo ha detto...

Peccato che non sia quella Adriana ma probabilmente ci sono altre Adriana che hanno fatto esperienze simili! Ma poi mi chiedo non hai proprio nient'altro da fare che leggere il blog per individuare chi scrive? Complimenti per la tua bella parrocchia, non sempre però sono cosi "aperte". Una curiosità: tu è tanto che non vedi l'adriana di cui parli? Io comunque non ho risentimento o odio verso il CN che come ho scritto ha anche del buono, solo che ha fuorviato dalla retta via! Adriana
E tu come ti chiami?? Non lo scrivi per non essere riconosciuto?

Anonimo ha detto...

SAPETE I NEUROCATECUMENI IN CHE GIORNO DI MARZO INCONTRERANNO BERGOGLIO ?? E VERO?? O LA SOLITA BALLA PROPAGANDISTA??

Valentina Giusti ha detto...

Ho davanti un giornalino recentissimo, scaricato dal sito in cui troneggia l'immensa corona misterica di Kiko ed il logo ottagonale della 'Nuova evangelizzazione', della parrocchia di Mestre segnalata da Anonimo come esempio di integrazione nc-parrocchia.
C'è anche il calendario delle S.Messe...
ma non vedo indicata l'Eucaristia delle 21,00 del sabato sera! Piccola dimenticanza?

Lino ha detto...

@ Valentina: mica è questa parrocchia qui, dove la "SCRUTATIO È APERTA A TUTTI" sulla Bibbia di Gerusalemme?
http://www.sgev.it/scrutatio-18-gennaio-2015/

Valentina Giusti ha detto...

Sì Lino, quella con l'agape fraterna finale e grande manifesto con Madonna di Kiko ... 'ricordatevi di portare carta, penna e Bibbia di Gerusalemme' (chi non ce l'ha?!!)
Se torni un po' indietro trovi anche le foto di gruppo dell'inaugurazione della corona misterica, con Kiko che impalla tre vescovi greco ortodossi e che, alla fine, benedice i fedeli dal balconcino.

Rosanna ha detto...

Eh sì è proprio così!Da noi sono circa trent'anni che è presente questa realtà(da quando un parroco neocatecumenale l'introdusse) nonostante tante cose gravi accadute.Non sono quasi mai presenti agli eventi della parrocchia ma compaiono quando devono annunciare le catechesi e fare testimonianze.I parroci che si sono avvicendati non essendo nc li hanno tenuti un po' a freno,ma il loro atteggiamento permane sempre lo stesso.Fino ad alcuni anni fa erano presenti alle liturgie pasquali e natalizie poi dal giorno in cui il parroco annunciò che i fratelli nc dovendo fare un passaggio importante erano andati a CELEBRARE COL VESCOVO non si sono più visti ne a Pasqua ne a Natale.E' evidente la presenza di due chiese la parrocchiale e la neocatecumenale,anzi kikiana-carmeniana!Quest'atteggiamento mi fa pensare molto alla parabola del fariseo e del pubblicano,disprezzare la liturgia della chiesa,non inginocchiarsi davanti al santissimo,stare sempre colla testa alta come se si volesse sfidare Dio sentirsi a posto perchè si paga la decima e poi non si usa carità verso gli altri e via dicendo è proprio un atteggiamento farisaico e non so con quale coraggio ci si permette di giudicare la chiesa e definirla farisea.Ma io direi : guardatevi voi piuttosto che avete seminato la zizzania e la divisione illudendovi di voler rinnovare la chiesa e forgiandovi un dio a vostra immagine e somiglianza.

Anonimo ha detto...
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Valentina Giusti ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Da noi sono gli scout a fare "messe private" aperte cioè, ai soli scout. E non compaiono sul sito della parrocchia! Stavo pensando di aprire un blog e chiamarlo "osservatorio sugli scout secondo verità".
Che ne dite?
Uno qualunque

Anonimo ha detto...

Dimenticavo! Anche al gruppo delle vedove prendono solo le vedove! Non è aperto a tutti!
Per non parlare del gruppo dei giovani...possono frequentarlo solo quelli dai 30 anni in giù!
È ora di smantellare questi gruppi di élite!
Uno qualunque

Anonimo ha detto...

So di una parrocchia in cui i catecumenali sono stati mandati via da un parroco nuovo, di un giovane e valido ordine religioso, su preciso mandato del superiore, che tra l'altro si e' visto "rubare" diversi religiosi passati alla attivita' catecumenali all'estero.

Insomma una rottura tra l'ordine e i dirigenti del movimento, i quali tra l'altro non avevano alcuna speranza di ricevere giovani vocati al sacerdozio della parrocchia, perche' intercettati tutti dal movimento ed inviati nei loro seminari.

Furbescamente ma non troppo, hanno aspettato un anno e poi si sono dileguati tutti dalle attivita' parrocchiali extra catecumenali, per approdare ad una parrocchia di "elezione".

Il parroco si e' ritrovato d'improvviso senza catechisti, senza signore delle pulizie e della cura degli arredi liturgici, senza custodi e collaboratori dell'oratorio, senza mezza caritas, senza "benefattori" (in particolare una ricca signora, pilastro finanziario della parrocchia da almeno 3 generazioni), insomma tabula rasa.

Lino ha detto...

@ Valentina
Sai qual è l'aspetto addirittura divertente, Valentina? "LA SCRUTATIO È APERTA A TUTTI".

Fanno catechesi ultradecennali, nelle salette, con le icone, con i canti. Poi all'improvviso gli arriva un "lontano" che apre la Bibbia per la prima volta - magari quella di Gerusalemme l'ha avuta prestata - e gli fanno fare la "scrutatio scripturae" con i riferimenti incrociati e le note a piè di pagina. Bah!

by Tripudio ha detto...

Innanzitutto invito a non prendere troppo sul serio la questione delle firme nome/pseudonimo. Si tratta di commenti di un blog, non di dichiarazioni rese ad un tribunale. Lo scopo del "firmarsi" con un nome o pseudonimo serve solo a far funzionare le discussioni senza dover barcamenarsi per capire che "l'anonimo delle 11:20 non è l'anonimo delle 11:30". Questo è uno spazio di discussione, non è un muro da "taggare" a disposizione di ogni vandalo munito di spray.

Il commento delle 15:19 (che si riferisce a me come se non esistessero altri collaboratori di questo blog: è interessante vedere come tutti i kikos siano talmente miopi da credere che "contro il Cammino" esista solo un nemico) presenta un elenco di numeretti che non cambiano le carte in tavola ma addirittura contraddicono platealmente l'anonimo difensore del neocatecumenalismo.

Premesso che i neocatekikos sono convinti che per difendere il Cammino è lecito anche mentire e ingannare, premesso che comunque non mi costa nulla prendere per veritiere le sue affermazioni, premesso che una parrocchia "neocatecumenalizzata" non è necessariamente una dove il 100% di qualsiasi cosa è neocat, vediamo cosa vuole intendere il caro fratello che viene qui a distribuire gratuitamente accuse di "odio".

I numeretti citati, infatti, confermano la parrocchia "neocatecumenalizzata":

- "metà dei catechisti parrocchiali non sono NC".
Sarebbe come dire che siccome in un certo paese metà dei votanti non sono comunisti, allora lì nessuno subisce oppressioni e compromessi, nessuno ha mai a che fare col comunismo, ecc...

- "11 gruppi di ascolto (non NC)".
Giustissimo. Il neocatecumenalismo vuole infatti parlare, non vuole ascoltare. Da quei gruppi di ascolto non si ottiene nemmeno un proselito per il Cammino: perciò è normale che vengono rifilati ai "cristiani della domenica". Tanto li si può spazzar via non appena la cosa sarà fattibile senza destare un polverone.

- "...ragazzi che frequentano il postcresima per più di metà non NC".
Il postcresima è infatti un metodo per adescare gente nuova nel Cammino. E se nel postcresima ci sono dei giovani neocat, significa che tutti i catechisti del "postcresima" sono neocat. Non si è mai sentito un cosiddetto "catechista" neocat che lasci ai suoi adepti la libertà di conoscere esperienze di fede diverse dal neocatecumenalismo. Per esempio, quando c'è la GMG, i neocat sono blindati, fanno tutto per conto loro, e se proprio devono stare geograficamente mischiati ai "cristiani della domenica" attaccano comunque la solita caciara dei canti di Kiko - così, tanto per distinguersi e far capire di essere estranei alla massa dei "non-neocatecumenali".

- "parrocchiani entusiasti dell'opera di Kiko".
Oh, certo. Sono quelli che puoi incontrare a tutte le "convivenze" regionali, nazionali, internazionali.

Ora, caro fratello anonimo acceso di odio e di ira, i tuoi "fatti" non sono fatti, ma sono solo numeretti che confermano quanto abbiamo detto qui sopra.

La tua illazione contro Adriana conferma che gli scagnozzi del Cammino l'hanno trattata male (per le ragioni che lei ha ripetutamente esposto qui: e cioè il fatto che lei ha vissuto la fede senza farla coincidere esclusivamente col kikismo-carmenismo), e tu stesso affermi che te ne saresti andato se i neocatekikos ti avrebbero trattato allo stesso modo (permettimi di dubitare della tua sincerità: se tu fossi sincero, ti saresti adirato non per gli interventi di Adriana, ma per il modo in cui è stata trattata).

by Tripudio ha detto...

Caro commentatore delle 19:56, a che aspetti?

Apri pure il tuo osservatorio sugli scout e sulle loro Messe private.

Così dopo un po' di tempo (ce ne vorrà molto, visto che non sembri particolarmente intelligente), scoprirai che il loro non è un volersi isolare per professare meglio le eresie, ma è... solo un celebrare Messe private nei momenti in cui non possono celebrarle pubbliche. Gli scout avranno pure i loro difetti, ma non quello di essere una setta.

Ti ringrazio nel frattempo di averci esibito un altra delle tattiche del neocatecumenalismo: prendere un dettaglio del tutto secondario e farlo diventare la chiave di lettura globale, in modo da nascondere le vere questioni.

In altre parole, il tuo è uno stratagemma per mentire e contemporaneamente scaricare l'onere della prova sulle spalle del tuo interlocutore. Il che è molto gradito al vero Padre del Cammino.

Valentina Giusti ha detto...

Per Adriana: ritengo che tu sia stata correttissima. Hai sempre parlato di te e della tua storia. Non hai fatto i nomi di nessuno. Non hai accusato nessuno, ti sei sempre limitata ad esporre i fatti (che evidentemente molti già conoscono).
Chi deve vergognarsi -concordo con Tripudio- è semmai chi non ti ha difesa.
Sono queste persone che rimarranno sempre anonime ...perché un Nome se lo merita solo chi ha un'individualità e non se l'è fatta conculcare da nessuno!

Anonimo ha detto...

Ammazza tripù! Uno non può scrivere due righe che tu gli molli una filippica costruita attorno a una semplicissima battuta? tra l'altro chi ti ha detto che sono del cammino? E se invece li stessi prendendo in giro io quelli del cammino, proprio citando una delle loro classiche scuse?

Uno qualunque

Anonimo ha detto...

Credo tu abbia travisato..
Da una battuta tu sei arrivato a dire:
-Che non sono intelligente
-che uso le tattiche e i trucchetti del cammino
-alludi al fatto che io sia del cammino
-che scarico oneri sulle spalle di altri
il tutto con uno tono che manco l'inquisizione.

Non volevo offenderti, se sei degli scout non era mia intenzione mancarti di rispetto, figuriamoci!

Uno qualunque

Anonimo ha detto...

6 marzo

Anonimo ha detto...

Chiedo scusa a tutti gli scout (e ancora di più alle vedove) non era mia intenzione offendere nessuno.

Uno qualunque

Valentina Giusti ha detto...

Uno qualunque: mi pare che tu non sia proprio uno qualunque! :-)

by Tripudio ha detto...

La "filippica" consisteva solo nell'evidenziare le conseguenze di di quello che affermavi. Può non piacerti il mio caratteraccio, ma ti faccio presente che le parole sono importanti. Se non ci credi, da domattina prova a salutare tutti con "Heil Hitler" e guarda che effetto fa.

Peraltro, se davvero stavi prendendo in giro quelli del Cammino, sei riuscito benissimo a imitarli: ci sono cascato perfino io che i kikos li conosco benissimo (compito evidentemente facilitato dal fatto che c'è qualche neocatekiko che si firma con falso nome per mettere altri in cattiva luce).

No, non appartengo agli scout e non mi piace il loro metodo: ma li ho difesi perché la verità viene prima di tutto. Infatti non conta l'associazione o il movimento, conta solo l'appartenenza alla Chiesa. Faccio un esempio: chi ha in testa l'idea che la liturgia sia "modificabile" (anche se con la buona intenzione di "abbellirla un po'") allora sbaglia, scout o non scout, neocatecumenale o non neocatecumenale. E lo devo far presente perché la prima forma di carità è la verità. Il Signore mi chiederà conto di tutte le volte che ho lasciato colpevolmente i fratelli sguazzare nell'errore.

Il fatto è che di fronte alle cose della fede non ci si può permettere di fare "strappi alla regola". Non è come il parcheggio in seconda fila, di fronte a cui si può chiudere un occhio (per esempio nel caso in cui hai portato d'urgenza un tuo parente al pronto soccorso). Ogni strappo alla regola della fede, è uno strappo alla fede.

Anonimo ha detto...

Trip! Al tuo intervento ci manca una parola magica che apre le porte "fa lo stesso" e del "non ti preoccupare"! Sai io sono un po' all'antica...

Uno qualunque

Lino ha detto...

Anche a me non pare "uno qualunque". L'appellativo "tripù" - scritto con la ti minuscola - mi ricorda qualcuno che normalmente si firma ;-)

Anonimo ha detto...

Oddio Lino ma hai notato?
Si parla di Adorazione Eucaristica! Leva subito quel link! Qualcuno potrebbe finire a pensare che nel Cammino si crede persino alla Presenza Reale nell'Eucarestia! :-)

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

Premetto che non sono del cammino ma mi piace molto questo forum. Lancio una provocazione. E se tra qualche decennio kiko fosse proclamato santo? Anche la canonizzazione di San Josemaria non fu ben voluta da chi era contrario all'opus dei. A voi le risposte. Prego di non rispondere che non sarà mai canonizzato perché non potete saperlo

Anonimo ha detto...

Lodi stamattina sal. 100 "non abiterà nella mia casa chi agisce con inganno, chi dice menzogna non starà alla mia presenza". Adriana

Beatrice ha detto...

Anonimo 3 febbraio 2015 00:00


A mio parere di santi indegni nel corso della storia della chiesa ne sono stati proclamati tanti... Kiko non sarebbe né il primo, né l'ultimo, né il peggiore.

Sono convinta che lo Spirito Santo operi incessantemente nella chiesa, ma a volte gli uomini non lo ascoltano e lì nascono i problemi, almeno a parer mio...

Rosanna ha detto...

Ad Anonimo che dice:
......se Kiko fosse canonizzato

Eh sì,Anonimo,è proprio una bella domanda,anch'io qualche volta mi sono posta quest'interrogativo uguale al tuo facendo,come si suol dire,la parte del diavolo.Mah non saprei cosa dirti ora vediamo la situazione presente come si evolve.....e poi ne riparleremo.Intanto questo paragone l'ho fatto anch'io tra l'Opus Dei e il Cammino,per certi versi si assomigliano,ma il fatto è che nelle catechesi di Kiko ci sono vere e proprie eresie....e questo lo rendono diverso!


l'apostata ha detto...

@ Baccalà

che ha scritto:
"...E se tra qualche decennio kiko fosse proclamato santo?..."

Buongiorno Baccalà, vedo che hai ripreso quel che scrivevi nel tuo defunto blog, quando ti dichiaravi certo della futura santificazione del signor dottor (h.c.) Arguello.

Guarda che stai rasentando la blasfemia! Il signor dottor (h.c.) santon Arguello lo si è già autoproclamato, tanto è vero che ha distribuito il suo santino con scritto "il Messia che è in noi".

Se ti leggono i tuoi catechisti, ti fanno nero, dato che non hai ancora riconosciuto la santità del signor dottor (h.c.) santofaidate Arguello.

Comunque suona bene: Sankiko patrono degli affaristi...

Buongiorno anche a Jeff, l'anguilla neocat che svicola da ogni domanda diretta.

Senti, dato l'argomento in discussione, saresti così gentile da dirci se nella tua parrocchia le "celebrazioni" del sabato sono incluse nell'orario delle Messe?
La tua comunità una volta al mese va alla Messa parrocchiale anziché chiudersi nella saletta?

In altre (vostre) parole, dì fatti concreti, ovvero qual'è la parrocchia dove il cammino rispetta il proprio statuto.

@ Uno qualunque.

Buongiorno egregio, dici di non essere un camminante. Bene. Chiedo un tuo parere: il signor dottor (h.c.) Arguello proclama da sempre che l'uomo è schiavo del demonio e non può non fare il male.
La Chiesa dice il contrario.

Secondo te chi sbaglia?

Il signor dottor (h.c.) Arguello che fa affermazioni eretiche?

La Chiesa cattolica che non ha capito niente?

Grazie.

Sono certo che tu, dato che non sei un camminante, saprai darmi il tuo spassionato ed argomentato parere.

Cordialità.

Valentina Giusti ha detto...

L'Angelo Custode di Kiko già glielo ha detto: se non ti lamenterai con il papa delle persecuzioni che subisci sarai san Kiko! Visti i rapporti non idilliaci con Francesco, lo ritengo ben avviato sulla strada della santità.
Comunque qui noi dell'Osservatorio, per non farci trovare impreparati, l'abbiamo canonizzato sulla fiducia, l'apostata ha già provveduto...

lister ha detto...

Dice:
" e se tra qualche decennio Kiko fosse proclamato santo?"

Beh, se la Chiesa Ortodossa ha proclamato santi lo Zar Nicola, la moglie, i figli, i servi, i cuochi;
se la chiesa Cattolica ha proclamato santi un papa comunista (quindi, di per sé, ateo) ed un papa massone (quindi, di per sé, anticattolico),
perché no?
La chiesa di chicco gargiulo può benissimo proclamarlo santo.
Ormai l'attributo di santo non lo si nega più a nessuno. :D
N.B. Le minuscole sono volute

by Tripudio ha detto...

Mi scrivono che l'udienza del 7 marzo 2014 dal Santo Padre ce l'avranno non i neocatecumenali, ma i ciellini, in virtù del 60° anno della nascita di CL.

Un aspetto divertente della faccenda è il contributo per le spese organizzative: cinque euro a persona (molto meno che le esose tariffe neocatecumenali), tranne per chi ha meno di 14 anni.

Devo sospettare che i kikos provino grande invidia per i ciellini: per questi ultimi le udienze avvengono puntualmente ad ogni anniversario, non ricevono strigliate dai Papi, va avanti il processo di canonizzazione del loro fondatore, parteciparvi non comporta aprire un mutuo...

Passo ad altro argomento.

Alla domanda "se Kiko fosse proclamato santo" si può rispondere in un sol modo: adeguandosi a ciò che viene garantito dall'autorità della Chiesa.

Ma ciò non succederà.

A meno che Kiko e Carmen non rinneghino pubblicamente tutti gli errori del neocatecumenalismo, non c'è alcun rischio di vederli elevati alla gloria degli altari.

Per un processo di canonizzazione occorrono infatti le prove di aver vissuto in modo eroico le virtù della fede. Finora Kiko e Carmen non hanno mai mostrato l'eroismo di rinnegare le proprie idee - notoriamente e documentatamente sbagliate - pur di difendere la fede.

Insomma: essere "famosi" e "molto seguiti" non è sinonimo di essere "santi". Anche l'eretico Lutero è stato famoso e seguitissimo - pensate alle centinaia di milioni di protestanti viventi ancor oggi.

Quando ci sono stati "ostacoli" per il riconoscimento di santità, non riguardavano mai la fede. Sul caso Escrivà contestarono infatti robe come i titoli nobiliari; per Alfonso de' Liguori contestarono che fiutasse tabacco (glielo aveva ordinato il medico, all'epoca non esistevano antidolorifici); contro padre Pio ne sentirono di tutti i colori (salvo scoprire che erano tutte calunnie)... in nessuno di questi casi c'era stata mai registrata qualche macchia nella fede.

Anonimo ha detto...

È inutile e fuorviante criticare Kiko Carmen il cammino di qua'il cammino di la' i strafalcioni catechisti pappagalli ecc....i parroci, i parroci, i parroci hanno la responsabilità su tutto nel bene e nel male vedono tutto sanno tutto,se i catechisti pretendono obbedienza cieca obbedienza anche contro coscienza loro sono lì presenti con la faccia a terra e non muovono bocca.
Loro conoscono le sofferenze di chi và via dal cammino se né sbattono altamente i parroci i parroci sono i responsabili di tutto, loro vedono che si crea una dipendenza dopo tanti di cammino che è impossibile uscirne fuori anche se tutto non ti va più bene, ecc....dove nel cammino ci sono parroci con la P. maiuscola i catechisti hanno poco da fare e il cammino allora si che funziona come è giusto che funzioni il resto sono chiacchiere INUTILI.

Anonimo ha detto...

Che cos'è la Comunità

- La comunità è la Chiesa: che è il Corpo visibile del Cristo risorto. Nasce dall'annuncio della "Buona Novella" che è Cristo, vincitore in noi di tutto quello che ci uccide e distrugge.

- Questo annuncio è apostolico: unità e dipendenza dal Vescovo, garanzia della verità e della universalità.

- Siamo chiamati da Dio a essere sacramento di salvezza all'interno dell'attuale struttura parrocchiale; inizia un cammino verso la fede adulta, attraverso un Catecumenato vissuto mediante il tripode: Parola di Dio, Liturgia e Comunità.

Missione di queste comunità nell'attuale struttura delle Chiese

- Rendere visibile un nuovo modo di vivere oggi il Vangelo, tenendo presente le profonde esigenze dell'uomo e il momento storico della Chiesa.

- Aprire un cammino. Chiamare a conversione.

- Non si impongono. Sentono il dovere di non distruggere niente, di rispettare tutto, presentando il frutto di una Chiesa che si rinnova e che dice ai suoi Padri che sono stati fecondi, perché da essi sono nate.

Come si realizza questa missione

- Queste comunità sono nate e desiderano rimanere dentro la Parrocchia, con il Parroco, per dare i segni della fede: l'amore e l'unità. "Amatevi l'un l'altro come io ho amato voi. Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli" (Gv 13,34-35). "Padre, io in essi e tu in me; affinché siano perfettamente uno e il mondo sappia che tu mi hai mandato" (Gv 17,23).L'amore nella dimensione della Croce e l'unità sono i segni che creano gli interrogativi necessari perché si possa annunciare Gesù Cristo DA NOTARE IL "NON SI IMPONGONO"...HAHAHAHA CHE FACCIA TOSTA! (...).http://www.ascait.org/index.php?option=com_content&view=article&id=120:cammino-neocatecumenale&catid=913&Itemid=130

Anonimo ha detto...

Sono l'anonimo che ha fatto la domanda sulla possibilità della santità di kiko...ribadisco il concetto, che qualcuno ha ignorato, che non faccio parte del cammino neocatecumenale. A chi dice, la Chiesa sbaglierà se farà kiko santo rispondo che siete eretici. E mi dispiace vedere persone come gli amministratori che non prendono le distanze da queste eresie. Siete contro le eresie del cammino (che secondo me ci sono) ma non contro le eresie dette e pensate solo per combattere un'altra eresia. Per chi ha risposto non lo sarà mai rispondo: siete per caso il papa??? Io sono molto critico nel confronto del cammino, ma se succederà quello di cui stiamo parlando, sarà mia

Anonimo ha detto...

Sono sempre io, ho inviato per sbaglio, dicevo....se la chiesa proclamerà santo kiko dovremmo tutti fare un passo indietro. La mia domanda è questa..cosa sarà di chi critica così aspramente il cammino se kiko verrà accolto in paradiso? Il padre eterno vi chiederà il conto......

Lino ha detto...

Jeff ha detto: "...Lino...Leva subito quel link! Qualcuno potrebbe finire a pensare che nel Cammino si crede persino alla Presenza Reale nell'Eucarestia! :-) "

Ma no, Jeff! Qui le catechesi kikocarmencite si leggono bene. E anche le locandine pubblicitarie.

Rileggi:
http://www.sgev.it/scrutatio-18-gennaio-2015/

Sta scritto:

SCRUTATIO PER GIOVANI E GIOVANI COPPIE ED ADORAZIONE EUCARISTICA.

LA SCRUTATIO È APERTA A TUTTI

Capisci? La scrutatio è aperta a tutti.
Non l'adorazione eucaristica!
:-)

Ruben ha detto...

@ Anonimo ha detto...
Che cos'è la Comunità
- Siamo chiamati da Dio a essere sacramento di salvezza all'interno dell'attuale struttura parrocchiale; inizia un cammino verso la fede adulta, attraverso un Catecumenato vissuto mediante il tripode: Parola di Dio, Liturgia e Comunità.
---
Anonimo, francamente non ti capisco:
"sacramento"di salvezza?!...I Sacramenti, sono solo quelli canonici e sono TUTTI di salvezza.
Fede adulta?! Anonimo, non esiste la fede di serie A e di serie B, almeno in questo mondo, esiste la Fede e basta.
L'attuale struttura Parrocchiale, va benissimo così com'è; i miei figli lì si sono formati, nell'ambito dell'Azione Cattolica e mia moglie, è Catechista di prima Comunione, con tanto di attestato del Vicariato, non come i vostri ciarlatani.
Per quanto riguarda il "tripode", potete metterlo in un caminetto acceso, con sopra una bella padellata di castagne, e buon appetito!...

l'apostata ha detto...

@ Baccalà

che ha scritto:"...cosa sarà di chi critica così aspramente il cammino se kiko verrà accolto in paradiso? Il padre eterno vi chiederà il conto...".

Vi chiederà conto? Ma no, Baccalà, il Padre Eterno non è un catechista neocatecumenale, è misericordioso Lui.

Baccalà, lascia stà, non è cosa...

Anonimo ha detto...

Per Ruben,per favoreme me lo spiega?
56. La fede è un dono destinato a crescere nel cuore dei credenti. (156) L'adesione a Gesù Cristo, infatti, avvia un processo di conversione permanente, che dura tutta la vita. (157) Chi accede alla fede è come un bambino appena nato, (158) il quale, a poco a poco, crescerà e si convertirà in un essere adulto che tende allo « stato di uomo perfetto », (159) alla maturità della pienezza di Cristo.
E anche questo:
2. La Chiesa, sacramento di salvezza

La costituzione LG del Concilio Ecumenico Vaticano II fa uso dell'espressione "Chiesa, sacranento della salvezza". Essa è «in Cristo, come un sacramento, o un segno e uno strumento dell'unione intima con Dio e dell'unità di tutto il genere unano» (n. 1). La stessa idea ritorna al n. 8 sotto un altro aspetto: essa è allo stesso tempo visibile e invisibile, comunità spirituale di grazia e società o organismo visibile; è simile allo stesso verbo incarnato, la cui umanità era «lo strumento vivente della salvezza». «In modo analogo l'organismo sociale della Chiesa... è al servizio dello Spirito di Cristo, che lo vivifica, per la crescita del Corpo».

Alla fine dello stesso n. 8 si afferma che questo organismo, in tutta la sua vita storica che si svolge tra le persecuzioni del mondo e le consolazioni di Dio, è chiamato «a rivelare al mondo il mistero del Signore». La Chiesa è parola e segno per il mondo. Il Signore glorioso agisce in essa attraverso il suo Spirito per realizzare la dilatazione del suo corpo che è la Chiesa. La stessa idea ritorna al n. 48 a proposito del carattere escatologico della vocazione cristiana: «Il Cristo sollevato da terra ha attirato a sé tutti gli uomini (Gv. 12,32); Egli risuscitato dai morti, ha inviato ai suoi discepoli lo Spirito vivificante e, attraverso Lui, ha costituito il suo corpo che è la Chiesa come un sacramento universale di salvezza; seduto alla destra del Padre, egli opera continuamente nel mondo per condurre gli uomini alla Chiesa e, attraverso essa, unirseli più strettamente.

Nel n. 17, dedicato al carattere missionario della Chiesa, viene così presentato il fine delle missioni: portare a compinento il disegno di Dio, nel quale Cristo è il principio di salvezza del mondo intero: «Lo Spirito Santo, muove (la Chiesa) a cooperare perché giunga alla sua piena realizzazione il disegno di Dio, il quale ha posto il Cristo principio di salvezza del mondo intero». Queste affermazioni della LG pongono il Cristo come principio, che abbraccia tutto, e lo Spirito Santo come il cooperatore insiene all'organismo apostolico della Chiesa per realizzare dinamicamente nel mondo il bene salvifico destinato a tutti gli uomini, racchiuso nel mistero di Cristo.

Firmato Sono serio non polemico

Sebastian ha detto...

@lister, scusa ma chi sarebbero il papa comunista e il papa massone che sono stati dichiarati santi?

Lino ha detto...

OT
@ anonimo "chiamato a essere 'sacramento di salvezza' & inizia un cammino verso la fede adulta"

Posso confidarti un segreto, anonimo? Sono spesso "chiamato" a ritornare ai miei interessi spirituali e culturali, l'esegetica, la poesia e la critica estetica nell'ordine.

Sono fritture di baccalà come le tue che ancora mi spingono a interessarmi del Cammino neocatecumenale. Soltanto a pensare che hanno impedito a qualcuno - fosse uno soltanto - di giungere a sragionare come te, Tripudio & C. meriterebbero un'udienza straordinaria del Papa.

Beatrice ha detto...

Anonimo ha detto...
Sono sempre io, ho inviato per sbaglio, dicevo....se la chiesa proclamerà santo kiko dovremmo tutti fare un passo indietro. La mia domanda è questa..cosa sarà di chi critica così aspramente il cammino se kiko verrà accolto in paradiso? Il padre eterno vi chiederà il conto......

3 febbraio 2015 13:25




Quindi solo perché sant'Ambrogio è santo (e probabilmente in Paradiso) dovremmo ritenere giuste tutte le cose che diceva? Sicuro? Sicuro? comprese certe atrocità sugli ebrei... guardati un po' ciò che hanno detto i papa al riguardo e rifletti prima di dare dell'eretico a chi non lo è.

Qui nessuno sta negando a Kiko il Paradiso, lo si critica per gli sbagli che produce, non penso che il Signore, nella sua immensa bontà, possa condannarci per questo.

Anonimo ha detto...

Sulla notizia dai martiri canadesi, pare che le comunita' piu' anziane andranno a fare il "sale della terra" in combutta con il card. vicario, in altre parrocchie (non neo). Mentre sul Papa, pare che Kiko avesse richiesto con l'ordinario del posto, un incontro a Porto San Giorgio per emulare Giovanni Paolo II, mentre la segreteria di Papa avrebbe preferito Roma, tipo RNS.....ancora non si mettono d'accordo :)

by Tripudio ha detto...

Nota bene: padre Pio e Giovanni XXIII sono stati entrambi canonizzati dalla Chiesa.
Eppure Giovanni XXIII è stato uno dei persecutori di padre Pio.

Approfitto per ricordare al commentatore delle 12:23 che qui la critica non è alle persone ma agli errori che deliberatamente commettono - errori riguardanti la fede, e perciò anche la liturgia, e dunque di conseguenza anche in tutti gli altri campi (prova a immaginare quanti peccati contro la carità vengono da quei cosiddetti "catechisti" che hanno come incarico quello di recitare la parte di "angeli del cielo" che vengono a portare la sacra parola di Kiko pur di fronte al fatto che contraddice la parola di Dio).

Questo è un blog sperduto nell'internet, non è una palestra dove esercitarsi a parlare in modo politically correct. Quando qualcuno dice «Kiko è eretico», non lo dice partendo da una antipatia ma partendo dal fatto che gli errori liturgici e dottrinali di Kiko vengono diffusi proprio da Kiko, proprio perché lo vuole Kiko, e dal fatto che quest'ultimo ha sprecato un'infinità di occasioni per ravvedersi, e che se Kiko non fosse pienamente d'accordo con i suoi errori potrebbe benissimo sconfessare coloro che li professano. Non c'è nulla di male se un capo carismatico sconfessa i suoi seguaci troppo fanatizzati ("alcuni nel mio nome dicono così e cosà, ma ciò è sbagliato perché il Magistero e la Tradizione lo hanno qualificato come sbagliato"): al contrario, è un gesto di saggezza, perché la verità è più grande di qualsiasi capo, e l'autorità consiste nel difendere la verità, non nel godersi l'umana gloria atteggiandosi a umili ed evangelici.

Quanto agli ecclesiastici - non solo i parroci - il loro triplice compito che nasce dall'ordinazione sacerdotale, è di guidare, insegnare e santificare. E perciò quando vengono meno a tale compito in uno di quei tre aspetti, il neocatecumenalismo (come tutti gli tanti altri mali della Chiesa) corre ad incistarsi. Per esempio ricordo che un ex catechista itinerante ha personalmente testimoniato un episodio di come il Cammino si fosse diffuso grazie alle invidie e divisioni tra ordini religiosi (nel caso specifico, una piccola bega tra francescani contro domenicani).

Oppure il caso più famoso degli anni '80, quando ad un vescovo italiano furono "donate" decine di milioni di lire in contanti (che generosità i neocatecumenali, eh?) e quest'ultimo cambiò improvvisamente atteggiamento nei confronti del Cammino (e la cosa fu attribuita alla Provvidenza...). Una debolezza umana da cui originò l'inquinamento kikista-carmenista della sua diocesi, con tutte le cattive conseguenze che potete immaginare.

Se in una parrocchia tutti i fedeli sanno che la Chiesa ha prodotto santità anche quando c'era la messa in latino, qualora un cosiddetto "catechista" sedicente "angelo del cielo" venga a dire che da Costantino al Vaticano II sarebbe stata un'epoca buia, guadagnerebbe solo un coro di pernacchi. Qualora venga a dire che Dio ti manda le disgrazie per convertirti, riceverebbe una meritatissima raffica di sonore pedate. Qualora venga a proporre una liturgia dove la Comunione si fa "seduti dopo l'alzatina, tutti insieme quando scatta il segnale" e senza badare a briciole e gocce, otterrebbe un interminabile cappotto di legnate. Meglio per lui ricevere randellate sulle gengive piuttosto che calpestare il Santissimo Sacramento in un balletto-girotondo da zulù, conclusivo della liturgia degli strafalcioni. Il Cammino adesca persone che ignorano i concetti elementari della fede cattolica, ha bisogno di persone di buon cuore che non conoscano nulla della storia della Chiesa, ha necessità di attirare gente che sia disposta a mettere da parte il buon senso e l'intelligenza, altrimenti ci si accorge del trucco e addio "decime".

Anonimo ha detto...

Sono sempre io...Sant'Ambrogio PROBABILMENTE in paradiso? Cioè ma qui si mette in dubbio la santità di Sant'Ambrogio...se questa non è eresia date voi un nome...come puoi dire Sant'Ambrogio è santo e poi mettere on dubbio la sua presenza in paradiso...significa non credere che la Chiesa è voluta da Cristo...che le canonizzazioni fatte dalla Chiesa potrebbero essere anche fatte a non santi...Mi dispiace che molti criticano il Cammino (magari anche giustamente) ma poi hanno delle idee che vanno contro quello che la Chiesa insegna...fate perdere di veridicità le cose che vengono scritte in questo forum se gli stessi che danno la loro esperienza negativa sul CN agli amministratore hanno queste idee ERETICHE...

lister ha detto...

@ Sebastian
Angelo Giuseppe Roncalli
"Nikita Roncalli - Controstoria di un papa" F. Bellegrandi ed. EILES

Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini
http://www.affaritaliani.it/cronache/paolo-vi-massoneria-mafia070614.html
"Paolo VI beato?" Sac. Dott. Luigi Villa Chiesa Viva

Lino ha detto...

@ Sono fessacchiotto e non polemico

Hai omesso, nelle tue citazioni copia-e-incolla, il brano "attraverso un Catecumenato vissuto mediante il tripode: Parola di Dio, Liturgia e Comunità". Cioè attraverso il kikianismo.

Lino ha detto...

@ baccalà della resa dei conti

Semmai il Padre Eterno dovesse chiedere conto, io risponderò: "Pensavo, Signore, che alla resa dei conti alla tua destra dovessero sedere quelli delle opere di misericordia matteane, non quelli che secondo Kiko si fanno scrutinare (per conoscere i propri idoli) e lasciano senza assistenza una cognata ammalata. Per questo (e per tanto altro) criticai il Cammino".

Che dici, Baccalà, pensi che il mamotreto sia stato segreto anche per il Padre Eterno?

Beatrice ha detto...

Caro Anonimo 3 febbraio 2015 18:29

Io non mi sostituisco a Dio nel giudizio. Solo il Signore può sapere veramente chi è salvato.
Intanto noto che non hai risposto alle mie argomentazioni.

by Tripudio ha detto...

Quanto al dire "sant'Ambrogio probabilmente in Paradiso", se proprio vuoi essere pignolo dovresti ammettere che l'unico santo di cui si dovrebbe avere certezza assoluta è il Buon Ladrone, poiché lo ha canonizzato Nostro Signore in persona.

Se ti fidi dell'autorità della Chiesa allora puoi capire di più.

Se invece vuoi giocare coi termini e le sfumature della lingua italiana, allora andrai parecchio lontano...

Molte espressioni dei santi vanno prese nel loro contesto. Sant'Agostino: «ama, e fa' ciò che vuoi» - e allora? "Fa' ciò che vuoi" come va inteso?

E Nostro Signore stesso: «se il tuo occhio è di scandalo, càvalo». Quanti cristiani si sono mai cavati un occhio "di scandalo"? Hanno tutti disubbidito al Signore oppure in quel contesto non andava letto alla lettera? (vedi anche la questione del "chi non odia suo padre e sua madre", col termine «odia» che ha scatenato le diaboliche fantasie di Kiko: «Ma la Parola dice ODIARE!»).

E infine c'è il fatto che uno può entrare in Paradiso anche grazie ad un sincero pentimento in fin di vita. Ovvio che è alquanto improbabile (ma non impossibile) un pentimento sincero dopo una vita passata ad affermare sé stessi piuttosto che il Signore (vedi anche la pagina: i Nuovi Falsi Profeti all'inferno).

È proprio la possibilità di un pentimento finale che non mi fa preoccupare troppo di certe canonizzazioni un po' azzardate.

Beatrice ha detto...

Anonimo 3 febbraio 2015 18:29

Aggiungo una cosa: è lecito e doveroso guardarsi alle spalle e riconoscere gli errori della chiesa. Non tutto ciò che è stato fatto e detto in suo nome anche dai santi è buono. Affermarlo con forza e coraggio non è eresia è purificazione della memoria, mai sentito parlare di Giovanni Paolo II?

Ora io ti chiedo, vuoi davvero accettare tutto ciò che è stato dichiarato a proposito degli ebrei o delle donne da parte di alcuni santi dei secoli passati? Sei d'accordo con quelle atrocità? Le proporresti oggi come modello?
Non è meglio prendere ciò (ed è molto) che di buono è stato fatto, non chiudendo gli occhi sul male compiuto?

Solo Dio è infallibile. I santi, per quanto degni di venerazione, erano comunque uomini e come tali peccavano e sbagliavano. Se tu neghi questo, chi è l'eretico?

Ruben ha detto...

@ Anonimo(15:27) ha detto...
"Per Ruben,per favoreme me lo spiega?"
---
Che cosa? Le 27 righe confuse, disordinate e disarticolate del suo post?
Francamente non ci ho capito nulla; impari a copia-incollare meglio.
Meno male che è serio, e non polemico!...

Ruben ha detto...

Anonimo ha detto...
Sulla notizia dai martiri canadesi, pare che le comunita' piu' anziane andranno a fare il "sale della terra" in combutta con il card. vicario, in altre parrocchie (non neo). Mentre sul Papa, pare che Kiko avesse richiesto con l'ordinario del posto, un incontro a Porto San Giorgio per emulare Giovanni Paolo II, mentre la segreteria di Papa avrebbe preferito Roma, tipo RNS.....ancora non si mettono d'accordo :)
---
Il Card. Vicario attuale, il più scarso che abbia avuto mai la Chiesa da sempre, ha i giorni contati; rassegnerà le proprie dimissioni a norma del CCC il 17 aprile p.v. e verrà senza indugio sostituito.
Roma, Porto San Giorgio e via dicendo...Abbiamo toccato ormai con mano, quale sia l'atteggiamento del Papa nei confronti del Cammino; quindi care "Comunità anziane in combutta...", di sale ce n'è sempre bisogno, magari verso i Castelli Romani: porchette da condire come se piovesse!...

marcor ha detto...

e' vero che il card. sicario ad aprile compie 80 anni, ma per quello che conta e' un anno che si parla di questo ballottaggio tra baldisseri e filoni, la piu' in voga da baldisseri a propaganda fide con filoni al vicariato, oppure filoni rimane dove sta e baldisseri al vicariato. non so quale sia la peggiore tra le due ipotesi

Ruben ha detto...

@ marcor ha detto...
e' vero che il card. sicario ad aprile compie 80 anni, ma per quello che conta e' un anno che si parla di questo ballottaggio tra baldisseri e filoni, la piu' in voga da baldisseri a propaganda fide con filoni al vicariato, oppure filoni rimane dove sta e baldisseri al vicariato. non so quale sia la peggiore tra le due ipotesi
---
Speriamo nessuna delle due; il Papa per la città sceglierà lui.
In ogni caso, meglio un diplomatico esperto come Baldisseri; che il capo-clack Neocatecumenale Filoni.

l'apostata ha detto...

Domandina ai neocat tutti.

Nelle normali parrocchie si tengono catechesi per adulti, lectio divina, post cresima, comandamenti e quant'altro.

In ciascuna di queste modalità di evangelizzazione c'è sempre uno spazio per domande e chiarimenti.

Nelle catechesi per adulti neocat nonm solo è vietatissimo interloquire, ma non si possono nemmeno porre domande.

Qualche adulto nella fede è in grado di spiegarci perché?

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

OT:
"Spizzatevi" queste foto: gli esterni e gli interni di una sinagoga? No, si tratta della Facolta di Teologia di Callao, Perù; non c'è bisogno di sottolineare a chi appartenga.

http://www.ftrm.org/nav.php?id=common_galeria_amf

l'apostata ha detto...

@ Ruben

Bello il salotto in pelle, e anche la balaustra in legno scolpito.

Quanto costano?

Quante collette ci saranno volute?

La provvidenza... (p minuscola)

Anonimo ha detto...

@ Apostata

Io, quando avevo qualche domanda da fare ai catechisti (ed è capitato, eccome: l'avrete capito che sono un bel cacaca**i) l'ho sempre fatta. Sono in cammino da 20 anni e non sono mai stato allontanato in malo modo, anzi ho sempre trovato un'accoglienza, una dolcezza ed una disponibilità nei miei confronti che mi hanno commosso.

Saluti
Jeff m.

sandavi ha detto...

Beatrice, la canonizzazione coinvolge l'infallibilità pontificia, quindi è richiesto di credere che quando un uomo è proclamato Santo dal Pontefice sia nella gloria di Dio.

Anonimo ha detto...

interessanti i nomi dei conferenzieri in questa universita':

Mons. Javier Del Río Alba,. Cardenal Dr.Josef Cordes, Cardenal Antonio Cañizares Llovera, Rvdo. P. Alfio Marcello Buscemi OFM, (card.) Ricardo Blázquez Pérez,(card.) Stanislaw Rylko, (card.) Gerhard Ludwig Müller.... questo ultimo nome non me lo aspettavo.

Anonimo ha detto...

interessanti i nomi dei conferenzieri in questa universita':

Mons. Javier Del Río Alba,. Cardenal Dr.Josef Cordes, Cardenal Antonio Cañizares Llovera, Rvdo. P. Alfio Marcello Buscemi OFM, (card.) Ricardo Blázquez Pérez,(card.) Stanislaw Rylko, (card.) Gerhard Ludwig Müller.... questo ultimo nome non me lo aspettavo.

Anonimo ha detto...

In Peru' tra l'altro c'e' mons. Javier Del Rio Alba, vice presidente della conferenza episcopale del peru', che e' il primo neocat (non semplice neofriendly) ad assurgere ad un simile ruolo. Tra l'altro c'e' in alcuni paesi latino americani, una sorta di cabina di regia, tra opus e neocat. Accade in Peru'soprattutto, ma anche in Brasile, Repubblica Dominica, Messico ed altri posti.

Beatrice ha detto...

Sandavi,
Ma io infatti ci credo, dico solo che la prova l'avremo quando e se il Signore vorrà accoglierci nella Gloria.
Ciò non significa che i santi non si possano criticare (cosa che fanno anche i papi stessi) o che non si possa fare "pulizia" di alcuni come accadde nel Concilio Vaticano II in cui, tra l'altro, venne riconosciuto che San Giorgio a Santa Filomena non erano mai esistiti, il che indica che, pur essendo stati canonizzati, non potevano di certo essere nel Regno.
Per giudicare ciò ci si deve senza dubbio affidare alla madre Chiesa, che però a volte cambia idea... e meno male.

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 10.42: perché non ti aspettavi il nome di Muller?

Saluti
Jeff m.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Guarda che io ho chiesto tutta un'altra cosa, non su colloqui privati ma sulle cosiddette catechesi.

Esempio: catechesi iniziali, quando raccontano dela Chiesa da Costantino al Vaticano II. Qualcosa da eccepire c'è, eccome, ma non te lo permettono.

Chiaro adesso? Perciò il punto non è sui rapporti personali, ma sul "sistema", basato sull'obbligo di accettare acriticamente qualunque cosa venga detta, con quel che ne consegue.

Ruben ha detto...

@Jeff
"Sono in cammino da 20 anni e non sono mai stato allontanato in malo modo, anzi ho sempre trovato un'accoglienza, una dolcezza ed una disponibilità nei miei confronti che mi hanno commosso."
---
Bravo Jeff!...Bravo!
Sei l'eccezione(ridicola), che conferma la regola!

Ruben ha detto...

@ Beatrice ha detto...
Sandavi,
"Ma io infatti ci credo, dico solo che la prova l'avremo quando e se il Signore vorrà accoglierci nella Gloria."
---
Eh no! Beatrice, la Fede deve essere INCONDIZIONATA; non ha bisogno di prove e/o riscontri!

Beatrice ha detto...

Ruben, io non ho detto di non credere senza conferme... ho detto solamente che non le avremo in questa vita...

Beatrice ha detto...

Apostata, i catecumeni che ho conosciuto (anche se non ho mai partecipato agli incontri del cammino), non dicevano proprio nulla della Chiesa da Costantino al Vaticano II. Si passa direttamente dalle prime comunità cristiane ad oggi, anche perché la maggior parte di loro non ha la minima consapevolezza della storia in generale.

Personalmente non li ho mai sentiti neanche parlare del Concilio. Anche perché, approfondendo la questione, ci si potrebbe accorgere che essi non ne sono figli, ma traditori retrogradi.

Anonimo ha detto...

Beatrice io ribadisco che si crede alla Chiesa e ai Santi per Fede. A me personalmente mai verrebbe in mente di sindacare anche su questo! Mi sembra che si siano prese delle vie nella discussione iniziale alquanto sterili.Adriana

by Tripudio ha detto...

La maggioranza assoluta degli ecclesiastici neocat sono tali solo per abbondante «oliatura» o per pressione esterna.

Poi magari per una singola conferenzina tenuta da un cardinale, lo fanno figurare come insegnante onorario, andotandolo anche nell'Annuario... Succede così anche in altre facoltà teologiche (potrei fare almeno due nomi).

Beatrice ha detto...

Adriana, hai ragione che ai santi si crede per fede e non è mia intenzione mettere in discussione le decisioni sulle canonizzazioni della Chiesa. Ma le idee dei santi possono e devono essere criticate, qualora siano chiaramente frutto dei tempi e delle società in cui essi sono vissuti e non dell'azione dello Spirito. Ci sono cose dette da santi, venerabilissimi sotto molteplici aspetti, che fanno accapponare la pelle, ma bisogna rendersi conto che esse sono frutto del contesto in cui questi modelli di fede si sono trovati a operare.

Se Kiko fosse canonizzato, io non smetterei di criticarlo per questo. Era ciò che intendevo, forse mi sono allontanata troppo dal concetto che volevo esprimere.

Tutta la questione è poco inerente al tema originario che mi sta più a cuore

Mule ha detto...

@Jeff
"Sono in cammino da 20 anni e non sono mai stato allontanato in malo modo, anzi ho sempre trovato un'accoglienza, una dolcezza ed una disponibilità nei miei confronti che mi hanno commosso."
---

Anche io Jeff devo dire che ho trovato questo tipo di accoglienza (non dico dolcezza).

Tuttavia quella dipende dalle persone mentre i diktat del cammino su:
- nr. figli
- obbedienza cieca su tutto quello che viene fatto nel cammino (liturgia)
- violenza del foro interno... questo è innegabile.

Poi come c'è il modo di fare del catechista che è soggettivo, lo è anche la personalità di di accoglie.

Ci sono fratelli che hanno fatto il cammino come gli è parso, magari mentendo agli scrutini.

Ma la metodologia e la prassi hanno elementi da brividi.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Francesco,

erano altri tempi. La Chiesa, suo malgrado, si è trovata diverse volte a dover intervenire direttamente nella società. Per esempio attorno al decimo secolo, il caso dei "vescovi-conti": nel momento in cui il popolo era totalmente incapace di darsi dei governanti, il vescovo era l'unica figura autorevole. Quello che i libri di storia sprezzantemente etichettano come "ingerenza della Chiesa", era in realtà l'unica soluzione contro il ritorno immediato alla barbarie; qualche rara mela marcia è stata usata per spacciare come marcio l'intero cesto.

Quanti ai càtari è storicamente documentato che non erano un'organizzazione religiosa, ma un'organizzazione terroristica - che perciò andava combattuta come tale. I libri di storia, attentissimi alle questioni politiche, non hanno molto spazio per parlare di quanta povera gente - anzitutto sacerdoti, monache, laici inermi - finiva torturata e gettata da un dirupo per il solo fatto di essere sgradita ai catari. Che erano peraltro noti non solo perché odiavano il matrimonio, la vita, l'ordine costituito, ma anche per la furia con cui devastavano, incendiavano, stupravano, derubavano, minavano direttamente e deliberatamente alle radici della società civile.

Come tutti gli eretici, per loro la menzogna e lo spergiuro sono necessari per difendere la propria setta (e se questo vi ricorda gli attivisti neocatecumenali, avete capito bene).

I libri di storia non riportano la frequenza impressionante di casi in cui il popolo, temendo la clemenza dei vescovi, si organizzava per giustiziare da sé coloro che aggredivano la società e la Chiesa.

Insomma, le questioni dei càtari, dell'Inquisizione, ecc., sono ben diverse dal banale scontro di potere descritto dai libri di storia e da certi romanzetti infuriati.

Ruben ha detto...

"Anonimo delle 10.42: perché non ti aspettavi il nome di Muller?
Saluti
Jeff m."
---
Tranquillo Jeff, la gita-conferenza di Muller a Callao è piuttosto datata(2001!).
Adesso è un'altra cosa; escursioni all-inclusive, offerte dal Cammino, non ne ha fatte e non ne farà più.

sandavi ha detto...

Francesco, nell'ira cieca di chi non ha argomenti per controbattere ti abbatti a caso su di me, che, parafrasando Tripudio, faccio la parte della radiolina che ti annuncia la sconfitta della tua squadra del cuore, puoi prendertela con me, ma la realtà dei fatti non cambia.

1. L'eresia dei catari è materia del XII secolo. In quei tempi le questioni si risolvevano con la forza delle armi, perché anche i nemici della Chiesa purtroppo erano armati fino ai denti (musulmani compresi, per dirne una) e usavano ogni mezzo per sterminare i cristiani. I catari erano delinquenti, stupratori, violenti, assassini, ladri e malfattori. Cosa avrebbero dovuto fare i Vescovi? lasciare il proprio gregge a crepare? Che razza di pastori sarebbero stati a lasciare morire le proprie pecore??
Mi spieghi che c'entra il nazismo, l'odio razziale con questa faccenda?

Documentati, per esempio, sull'epopea dei cristeros, primi del Novecento, che imbracciarono le armi per difendere la Chiesa dai massoni: i morti messicani sono stati dichiarati martiri della fede da Paolo VI, pure quelli che furono soldati e uccisero! E ora sommo ignorante, almeno su questo argomento, taci!

2. Certamente sono un superbo e un presuntuoso. Io però ne sono cosciente. E tu?
Le tue parole già ti qualificano: "impantanarti"... riguardo alla Teologia.. e poi mi descrivi come un "parolaio" e invece ovviamente te stesso come quello che fa la vera esperienza di Gesù, l'esperienza dei primi cristiani... eh si.
Dici di me superbo, e hai ragione, ma guardati pure allo specchio, e ne troverai un altro.

Il bello è che io non studio Teologia, non l'ho mai studiata. Al massimo mi leggo il Catechismo. Quindi sei del tutto fuori strada nella tua asineria.

Capisci quanto siete stolti? Vi impallate col primo che vi contesta una scemenza qualsiasi. Voi sareste quelli che devono rendere ragione della speranza che è in loro?

Beatrice ha detto...

Se posso intromettermi nel discorso, che i catari fossero estremisti e che alcuni di essi abbiano compiuto azioni violente è certo.

Tuttavia nefandezza sono state commesse da entrambe le parti. Erano tempi diversi, i metodi usati dalla Chiesa erano gli stessi delle varie nazioni sia da un punto di vista giuridico, che politico. Ma il fatto che "si usasse così" o che "avessero iniziato gli altri", non può e non deve essere una giustificazione per quelli che non possono essere definiti in altro modo che massacri. Non c'è vergogna nell'ammettere che, nel corso dei secoli, la Chiesa si è avvalsa di metodi propri delle epoche in cui ha operato, metodi che tuttavia oggi non possono non essere riconosciuti come ingiusti.

Non si è mai assassini in nome di Dio, si è assassini e basta. Anche se sono certa che quegli uomini fossero in buona fede e stessero solo cercando di preservare la pace e la stabilità. Almeno io la penso così...

Francesco ha detto...

Quando dico di meditare più sulla vita di Gesù e sui suoi insegnamenti mi riferisco a questo, mi si tira fuori il discorso della leggitima difesa x preservare la propria vita da colui che attenta di togliertela, esempio di un eventuale stupratore che cerca di violentare tua figlia tu che fai mi si dice lasci fare??? Ma che caz...... di paragoni fai???? Cerco che intervengono, ma tu interviene subito col sopprimere la vita dell altro. Allora a morte tutti i pedofili!!!! sono meritevoli di morte!!!!_ facciamo giustizia con le nostre mani. Pietro voleva farlo, recise l orecchio alla guardia che voleva prendere Gesù, vuoi che ti pronunci ciò che Gesù disse a Pietro??? Lo sai già, pensi che Gesù fosse incapace di difendersi in quel momento??? Credo proprio di no, Gesù sapevava che non alla uomo doveva far guerra ma a chi ottenebrava il cuore dell uomo, Chi ha fede e speranza sa a chi riporre la Giustizia. , sa che quello che gli uomini cercano di toglierti non sarà perduto , Questo Sandavi è il tuo credo cristiano cattolico ed e anche il mio, Quando dico che la fede supera la ragione mi riferisco a questo
Principalmente.

by Tripudio ha detto...

Solo una breve precisazione.

Giovanni Paolo II chiese perdono per i singoli peccati degli uomini di Chiesa. Non chiese "perdono per le Crociate" e nemmeno "perdono per l'Inquisizione", come amano scrivere i giornali laicisti e come credono ciecamente i cattolici profondamente ignoranti che odiano la Chiesa.

Insomma, Giovanni Paolo II non ha condannato i fenomeni storici, ma solo gli eccessi di alcuni uomini di Chiesa.

Beatrice ha detto...

Francesco, non capisco molto bene il tuo discorso, la legittima difesa è lecita per il cattolico in quanto la vita è sacra e va difesa. Vi si può rinunciare in determinate occasioni con gesti di grande amore fraterno, ma ciò non sarebbe comunque giusto qualora si avessero responsabilità nei confronti della vita di altre persone (come ad esempio nel caso di un padre di famiglia). Da qui a dire di farsi giustizia da soli ne passa. Il tuo discorso è un po' strano...

Valentina Giusti ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

ammetto che ho fatto fatica a seguire una buona parte dei commenti anche perchè si ripetono e si incrociano su altri post. L'ho già detto che francamente trovo sterile ripetere e rimarcare all'infinito sempre gli stessi concetti quasi una sfida! Riguardo argomenti come Fede e ragione mi ritengo troppo ignorante per mettermi a discuterne (per fortuna!), riguardo la storia passata della Chiesa credo che siamo chiamati a vivere l'oggi guardando il futuro e imparando dal passato ma credendo che tutto comunque ha avuto un perchè...proprio come nella vita di ciascuno di noi! se io guardo a tutta la mia vita anche gli errori e i momenti peggiori e i miei stessi peccati sono stati importanti proprio per sperimentare la potenza di Dio, la Sua Misericordia e il Suo grande Amore e proprio per questo davanti a tante discussioni sulla madre Chiesa (anche qua dentro) mi consola a pensare che Lei è e rimane la Sposa di Cristo e quindi la parte SPirituale prevarrà su quella umana. Volevo piuttosto ritornare a riguardo quel "fratello" che pensa di avermi riconosciuta! primo perchè non ha risposto alle mie domande? secondo: e anche se fossi "quella Adriana"? cosa pensa di fare? di denunciarmi? l'ho già detto che non VOGLIO PIU' AVERE PAURA DI LORO!!!!!!!!. Terzo se fossi o non fossi quella Adriana tu caro fratello come ti sei comportato? facile dire avrei fatto lo stesso ma contemporaneamente giudicare e accusare di odio e rancore! tu come ti preservi dall'odio e dal rancore? stando sempre dalla parte dei più forti? mi piacerebbe avere risposte! sempre ammesso che io sia quella Adriana che anche fossi non sarei più la stessa perchè ora sarei semplicemente una cristiana cattolica figlia di DIo!Per ultimo tanti bei discorsi sulle tante belle vostre parrocchie NCN!TANTI NUMERI ma dove sono i gesti di Amore, di solidarietà, di attenzione agli ultimi che tanto DIo ama????? io dentro queste parrocchie tutte NCN non le ho viste! tante parole ma pochissimi fatti! e al massimo fra di voi!!!! Adriana (forse)

sandavi ha detto...

Voglio solo sottolineare, Adriana, ciò che ho imparato in questo blog: ripetere le cose con chi è ancora in Cammino fino al collo è necessario, perché altrimenti il muro non lo scalfisci. E si passa anche da questioni riguardanti la Chiesa, la storia della Chiesa, la teologia, la vita dei santi, la morale, la dottrina, il Vangelo. Ripetere, ripetere, ripetere, perché si rendano conto a un certo punto di non avere piu argomenti da opporre seriamente, e di non riuscire a dare ragione di ciò in cui credono, affinché si pongano poi le domande giuste.

E' quel che è accaduto a me, precisamente.

Anonimo ha detto...

Hai ragione sandavi! Forse non me ne ero resa conto di questo. Mi sorprendeva come in tutti i post alcuni dicono sempre le medesime cose magari non inerenti all'argomento. Però parto ovviamente dal mio punto di vista dovuto alla mia personale esperienza. Ecco credo che però dobbiamo di ricordarci più spesso dello Spirito Santo! È lui che ci guida e ci apre gli occhi se glielo chiediamo. Adriana

flando85 ha detto...

Ahahah! Grande ;)

by Tripudio ha detto...

Per capire le cose della fede è sufficiente la semplicità di un bambino. Tanti grandi santi erano emeriti analfabeti (si pensi a santa Caterina da Siena, dottore della Chiesa e autrice di lettere ai Pontefici nonostante non sapesse leggere e scrivere).

La mentalità a cui ci ha abituato la scuola della nostra epoca ci fa considerare istintivamente "ignorante" chi non riesce a farsi comprendere dagli interlocutori.