venerdì 9 ottobre 2015

La Decima? occorre esibire il modello 730 ai dirigenti del Cammino

Un "selfie" con Kiko: quale onore!
Vorrei dare la mia testimonianza da "cristiana della Domenica", se può essere utile alla riflessione, perché da quanto ho visto e osservato a partire dai primi anni '80, deduco che dietro queste comunità ci siano un disegno strategico e degli obiettivi piuttosto imponenti, e già in parte raggiunti proprio perché ignorati o sottovalutati per tutti questi anni dalla maggior parte dei parrocchiani.

Ho assistito alla veglia pasquale animata dalle comunità neocatecumenali due sole volte in vita mia: la prima volta da adolescente, all'epoca del catechismo di preparazione alla Cresima, in una parrocchia molto popolata e completamente invasa da un numero notevole di queste comunità; all'epoca mi chiesi come mai fosse necessario dividersi in ben 18 comunità, se il cammino è lo stesso non potevano farlo insieme? Domanda rimasta priva di risposta, comunque confermo l'impressione di tetraggine, la scarsissima qualità liturgica e la noia nell'ascoltare le esternazioni degli "adulti", durante la veglia pasquale in questione.

La seconda volta (in un'altra parrocchia) sono stata invitata dal parroco a far battezzare mia figlia in quell'occasione perché nella comunità quell'anno non c'erano bambini da battezzare durante la veglia pasquale, così io e un'altra mamma "esterna" abbiamo acconsentito.
Ovviamente, avendo altri bambini piccoli, non siamo restate fino all'alba, siamo andate via poco dopo il battesimo.

Non solo i canti e l'ambientazione generale erano davvero deprimenti: in più i partecipanti, quasi tutti della comunità, in pratica ci ignorarono per tutto il tempo, nonostante avessimo accettato quell'orario insolito per i battesimi sia per venire incontro alla richiesta del parroco (il quale ci disse che la presenza di qualche battezzando completava il valore simbolico di quella celebrazione), sia per accostarci noi stessi e comprendere un po' meglio cosa significava vivere in quel modo il proprio percorso di fede.

Attualmente abito in un condominio piuttosto affollato, dove abitano molte famiglie appartenenti a una stessa comunità, e per lo più sono imparentate tra loro; al di là di un freddo formalismo ipocrita (appena ti allontani di qualche passo ti accorgi che dopo averti salutato e sorriso già stanno parlando male di te), guardano tutti quelli che non sono "dei loro" con malcelato disprezzo, mentre invece fra di loro sono solidali e si aiutano in tutti i modi possibili, da quello finanziario al coprirsi a vicenda mentendo e testimoniando il falso.

Una di queste vicine di casa mi ha invitato in un giorno di Quaresima ad assistere a una rappresentazione della Passione di Cristo che avrebbero tenuto in chiesa: invece della Via Crucis, ciascuno di loro interpretava i vari ruoli di Pilato, del centurione, dei soldati, per rievocare quegli avvenimenti. Un po' per curiosità, un po' per instaurare rapporti di buon vicinato, sono andata. L'orario stabilito, indicato anche sulle affissioni e sul giornalino della parrocchia, era nel tardo pomeriggio di un giorno feriale; esco dal lavoro e mi affretto per arrivare in tempo; la chiesa però era quasi vuota, salvo le solite due o tre signore anziane che si soffermano per conto proprio a dire il rosario davanti alle immagini dei Santi. Meravigliata, mi dispongo ad aspettare - possibile che siano tutti in ritardo? E i fedeli venuti ad assistere, dove sono? - Dopo mezz'ora iniziano ad arrivare alcuni "spettatori" e i primi neocatecumeni con le varie palme e toghe e costumi da indossare, ridendo e chiacchierando tra loro con tutta calma, e si dirigono verso le salette per prepararsi alla "recita".

Pagliacciate neocatecumenali in pubblica piazza
Un'ora dopo l'orario stabilito non erano ancora arrivati tutti, dunque non erano pronti ad iniziare.
A quel punto, dato che mi era stato detto che l'intera rappresentazione sarebbe durata a lungo me ne sono tornata a casa a preparare la cena: primo, perché ho impegni familiari da rispettare; secondo, perché, se il buongiorno si vede dal mattino, con delle persone che credono di poter imporre agli altri due ore di attesa senza alcun motivo che giustifichi un ritardo sul programma prestabilito, religione condivisa o meno, io non ho nulla da spartire.

Aggiungo la conclusione di una conversazione che ho avuto proprio stamattina con altri parrocchiani: nella mia città le comunità neocatecumenali sono presenti soltanto nelle chiese del centro, frequentate dalle persone più benestanti; in quelle chiese hanno completamente estromesso e soppiantato con grande arroganza e con modi spicci i fedeli "non affiliati" al Cammino, e persino quei parroci che hanno cercato di opporsi ora sono finiti altrove.

Tutti i neocatecumeni versano alla comunità la decima del loro reddito annuale, per dimostrarlo devono esibire il 730 ai "dirigenti", e un decimo del reddito di un dentista o di un notaio sappiamo bene a quanto ammonta.

Una parte di queste decime va alla diocesi, è così che i parroci riescono a tenere aperte quelle chiese, altrimenti avrebbero difficoltà anche a pagare le bollette dell'Enel. Quindi se ne deduce che è per questo che i neocatecumeni hanno a disposizione tutte le salette che vogliono nell'oratorio per celebrare in privato i loro riti "personalizzati" e i parroci zitti e mosca, hanno fatto questo calcolo: vale più una comunità di 20 persone "disposte a dare" che 100 fedeli semplici che mettono degli spiccioli nel cestino delle offerte. Se vi informate, noterete che le comunità sono formate in prevalenza da famiglie di professionisti: qui da noi di manovali, operai o inservienti tra i neocatecumeni non ce ne sono. Nelle chiese di periferia, nei quartieri disagiati di comunità non ce ne sono. Credo che su questo ci sia da riflettere...

(Genuflessa '63)

78 commenti:

sandavi ha detto...

Non so in che città abiti, ma che esigano il 730 non può esser vero. La signora in questo si è sbagliata.
Su tutto il resto confermo.

sandavi ha detto...
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Lino ha detto...

Concordo con Sandavi. Anche per un motivo: non so quanto possa risultare conveniente chiedere il 730 a un dentista; magari se non gli è richiesto dà di più :-)

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Interessante testimonianza.

Per chi è ricco è molto facile fare il cristiano, ma è più difficile esserlo. Il ricco tende ad affidarsi alla potenza del denaro anche quando ha fede e anche quando dona denaro, il povero invece deve avere fede anche se non ha più nulla di terreno su cui fare affidamento.
Se si considera la ricchezza una benedizione per se stessi, o per il proprio movimento, allora siamo ancora nell'Antico Testamento.

E' vero, a volte quelli del Cammino fanno scelte impopolari in rapporto alla società, ma il Cammino è una società a se stante che poco ama entrare in rapporto autentico con gli altri. Per cui le scelte impopolari, là sono popolari. E per uno snob, una comunità snob dà sicurezza e ancora più visibilità.

E' vero, spesso il modo di comportarsi di quelli del Cammino è all'opposto di quello mondano.Ma quello che più conta è ripudiare la mondanità non solo con le opere, ma nel modo di pensare. Andare contro la mentalità del mondo significa essere umili (cosa difficile per tutti). Non a caso Gesù condanna i farisei che prima di fare l'elemosina "suonano la tromba".

Non dico che tutti quelli del Cammino sono come i farisei. Spesso non è così, ma è vero che nel Cammino si da molta importanza alle apparenze. E anche al denaro.

neocat pentito ha detto...

Con tutto quello che si può dire contro il cammino,non è credibile la richiesta del 730.State attenti a quello che pubblicate.Di mitomani ce ne sono tantissimi in giro,ma bisogna riconoscerli, altrimenti si porge un assist al cn che vi accuserà sempre di più di diffondere menzogne contro di esso.
Cerchiamo di evitare e parlare di cose che esistono veramente(vedi confessioni pubbliche pratica della biblomanzia,sottomissione deio camminanti,eresisie nei confronti dell'Eucarestia e chi più ne ha più ne metta,ma per picere verifichiamo ciò che ognuno manda forse con un secondo scopo.

Anonimo ha detto...

L'esibizione del 730 è una palese menzogna.
Eviterei di pubblicare come post queste sciocchezze.

Romano Apostolico

by Tripudio ha detto...

L'unico vero motivo per chiedere il "730" è la sfiducia tra ciò che dichiari di guadagnare e ciò che i cosiddetti "catechisti" del Cammino si aspettano da te.

Magari il "730" non te lo chiedono formalmente. Non ti dicono «portami il 730». Ma con allusioni ti fanno capire che...

I cosiddetti "catechisti" sono specializzati nel dire senza dire, nel parlarti senza usare parole, nell'aiutarti a capire senza sporcarsi le mani...

Quindi, sono sicuro che la scenetta della comunità che depone la pila di certificazioni "730" sulla scrivania del cosiddetto "catechista" che tamburella le dita con aria infastidita, non la vedrete.

Ma neppure un cretino patentato può negare che i cosiddetti "catechisti", specialmente in presenza di fratelli con guadagni mensili non bassissimi, troveranno ogni modo per certificare quanti euro si aspettano di «insaccare» dalla comunità ogni mese.

E comunque non è detto che nessun cosiddetto "catechista" abbia mai proferito espressioni come: «sul tuo 730 quanto dice?»

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro ha detto...

Tranne per tripudio, che ormai di questo Blog ha fatto questione di vivere, mi pare si sia assodato che la Santa inquisitrice del thread si sia sbagliata su due punti.
Il primo è l'assurdità del 730, che a parte i vostri molto esplicativi non merita alcuno commento.
La seconda è la pasqua, al quale in modo credo più autorevole e possibile ha risposto l'attuale Pontefice.....cito...." Il cammino neocatecumenale ha il merito di avere fatto riscoprire la celebrazione della veglia pasquale alla chiesa.", e scusate ma come parere per quanto personale, credo conti più quello di Papa Francesco, che quello di pinco pallino.
Alla nostra santa cristiana della domenica, non resta che l' amarezza per la rappresentazione parrocchiale.
Ci scusi, vuol dire che ce ne faremo una ragione, ed evitermo di rubare tempo prezioso alla preparazione della cena familiare.
mi stia bene...
Pietro

Anonimo ha detto...

Il 730 non lo chiedono, almeno a me non risulta e non ho mai riscontrato la cosa nella mia comunità (ho fatto 15 anni di cammino).

INVECE, è successo che quando si è iniziato a dare la decima (dopo aver superato il II passaggio) si faceva in genere dopo la celebrazione del primo sabato del mese.

La paga arriva a fine mese e quindi si doveva mettere subito il 10% da parte per poterlo versare e cmq all’inizio del mese non ci sono scuse per poter demandare adducendo come motivazione che non si hanno soldi. Questo tanto per essere chiari. Perché c’era chi “pensava” che doveva dare quanto voleva o il 10% di quello che rimaneva dopo le spese necessarie e quant’altro.

La decima è pari al 10% della busta paga del mese.

Tornando al primo sabato del mese, chi non era presente alla celebrazione (e stranamente molte volte eravamo di meno proprio il primo sabato del mese) aveva opportunità di mantenere fede a questo impegno il mercoledì successivo dopo la celebrazione della Parola.

Dopo un po’ di tempo, ad una convivenza mensile il responsabile ci ha detto che si era consigliato con i catechisti sulla situazione che cmq non era circoscritta alla nostra comunità. Aveva scoperto una certa “latitanza” che cmq esisteva anche nelle comunità più avanti di noi (e quindi ci esortava a non scoraggiarci). La lotta contro mammona dura tutta la vita e dare la decima offre la possibilità di dire sì al Signore ogni mese con un gesto tangibile.

In pratica, conoscendoci, aveva fatto un calcolo sommario di quanto doveva entrare nelle casse della comunità ad ogni decima ed i conti non tornavano. Evidentemente c’era chi non la versava o chi dava molto di meno.

Allora per dare modo a tutti di vincere contro mammona e per non lasciare scampo a nessuno (aggiungo io), per agevolare tutti e affinchè nessuna scusa valesse …… disse che era disponibile a ricevere la decima direttamente a casa.

Io, che già avevo i miei dubbi sulla decima (che magari scrivo in altra sede) mi sono fatta coraggio ed ho chiesto come faceva a quel punto la decima rimanere anonima? Se io vengo a casa tua e ti lascio la decima ovviamente sai che te l’ho data io e saprai quanto guadagno etc. etc. Si perde la segretezza, non sappia la tua mano destra cosa fa la mano sinistra. Lui disse che ovviamente si lasciava una busta bianca chiusa. Va bene, ma se quel mese sono solo io a lasciare una busta a casa Tua?

Non so se qualcuno abbia “obbedito”. Io non l’ho fatto e se non ero in celebrazione quando si faceva la decima la saltavo quel mese oppure ne mettevo 2 il mese successivo.

Col tempo ho cominciato a dare la decima dove volevo io. Ma questa è un'altra storia. (Perché dovete sapere che se uno da la decima fuori dalla comunità non vale. E’ solo una normale offerta che si può fare in aggiunta alla decima. La comunità viene prima di tutto.)

Lucia

Lino ha detto...

@ Pietro
Ci fa un immenso piacere che tu dia attenzione alle parole del Papa. Ci commenti questa, per favore?
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/02/01/0076/00163.html

A me interessano, in particolar modo, i "dettagli" ai quali dovreste rinunciare ai fini dell'unità della "unica comunità ecclesiale" e "l'attenzione al contesto culturale".
Che cosa ci dici, Pietro? Magari, se hai del tempo, spiega anche perché il Papa avrebbe dovuto ammonirvi che "la libertà di ciascuno non deve essere forzata". Proprio a voi l'ha detto?

Spiega, Pietro. Magari puoi anche farlo riferire da Jack o da Davide, fa lo stesso.

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Pietro:

che nel Cammino si facciano delle cose buone non ne dubito. Ma non sono quelle che qui si contestano. Qui si stigmatizzano le disubbidienze come la Comunione in piedi e il fanatismo, come il fare figli a raffica per acquisire visibilità e gloria umana all'interno del Cammino (cosa che è stata ammessa che può succedere anche da un mio amico del Cammino).

Se Il Cammino ha riscoperto la Veglia Pasquale (ma non è l'unico movimento ad averlo fatto), bene, ma non c'entra nulla col tema che si tratta in questo post

by Tripudio ha detto...

Come al solito i fratelli del Cammino vogliono fare concorrenza ai farisei, che si impuntavano su una singola parola in modo da evitare di discutere il resto.

Ora, nel frattempo che attendiamo che l'autrice della pagina di oggi venga a dire la sua, facciamo due brevi considerazioni.

La prima, è che i cosiddetti "catechisti" neocatecumenali fanno davvero i conti su quanta "Decima" deve uscire da una comunità NC.

Lo fanno perché le "Decime" del Cammino non sono "libere" e nemmeno "spontanee": vanno versate ai capibastone neocatecumenali, e devono essere il dieci per cento altrimenti «ti individuano e te la fanno pagare cara».

Il che non ci sorprende, visto che i cosiddetti "catechisti" neocatecumenali di fatto (e spesso molto esplicitamente) proibiscono gesti di carità verso i "non neocatecumenali".

La risposta di Pietro (e quelle di qualcun altro meno civile di lui) è che sarebbe "impossibile" che un cosiddetto "catechista" chieda il tuo modello 730.

Oh, certo - il tuo "catechista" non ti ha mai urlato "fuori il 730!"

Ma visto lo strano rapporto che pressoché tutti i "catechisti" hanno col denaro (vedi articolo fantozziane disavventure dei fratelli neocat: 280€ a testa per la pacchia dei "catechisti", oppure l'articolo «sei in braccio a mammona! sei schiavo del demonio!»), il fatto che il tuo "catechista" non abbia nominato il tuo 730 non significa che non si sia mai assicurato con certezza sui tuoi guadagni e sulle tue decime.

Seconda considerazione: il saggio indica la luna ma lo stolto guarda il dito. Pietro e i suoi simili vengono qui a negare "730" fingendo di credere che sia impossibile, e non si interrogano sul "conflitto di interessi" di chi ti urla che sei "in braccio a mammona e attaccato al denaro"... per poi esigere che gli versi denaro.

Quanto alla Pasqua, Pietro fa il finto tonto, fingendo di non capire che anche se il Papa parla del riscoprire la veglia pasquale, lo stesso Papa ha anche fatto mettere nero su bianco da mons. Becciu che gli articoli 12 e 13 dello Statuto del Cammino (che non autorizzano le carnevalate neocatecumenali ma le vietano), «letti nella loro integralità, costituiscono pertanto il quadro normativo di riferimento». Nella loro integralità: senza "veglie pasquali separate", senza strafalcioni liturgici.

Lo scopo del commento delle 15:51 del fratello Pietro è dunque quello di gridare a tutti di non voler ascoltare argomenti, e di tentare di mettere in cattiva luce questo blog. Anziché indignarsi all'idea che qualche cosiddetto "catechista" è talmente avido e diffidente da esigere di controllare il "730" di certi fratelli, viene qui a dire che è "impossibile". Evidentemente nel Cammino il titolo nobiliare di "catechisti" rende i detentori santi come Dio...

p.s.: dal Vangelo mi risulta che erano i farisei quelli tanto pignoli nei regolamenti (perfino sulle insignificanti "decime" della menta e del cumino) e tanto ipocriti nella carità... nel Cammino non lo leggete mai il Vangelo?

Aldo ha detto...

Chiaramente il discorso "730", come ha ben sottolineato Tripudio, non è da prendere alla lettera, ma sappiamo benissimo come e in che modo le "pressioni" arrivavano da katekiki.

Io per esempio non avendo busta paga perchè libero professionista in teoria potevo raccontare ciò che volevo, ma erano molto bravi a sottolineare il mio tenore di vita, quindi? 2+2 fa....

Partendo dal fatto che nella mia comunità erano tutti stipendiati e calcolando uno stipendio medio fai presto a sapere quanto ci deve essere ogni mese nel "bustone";

infatti nella mia comunità si raccoglieva mensilmente tra i 2 e i 2,500 euro che per 12 mesi fa circa 30 mila euro all'anno che per i 15 anni di cammino (miei) fanno circa 450.000,00 euro....

vi è chiaro di che somme stiamo parlando?

ovviamente ho escluso collette extra, pellegrinaggi, mattoni della domus, evangelizzazioni varie,coperchio della scultura di kiko, dvd di kiko, tutto l'arredo liturgico (che la mia comunità aveva per intero), i fiori di tutte le settimane, il vino mensile (che compravamo a scatoloni da 24 ed arrivava da un produttore siciliano)...

Io spero che mi legga qualcuno che lavora nella Guardia di Finanza, perchè sono pronto ad autodenunciarmi.

Aldo ha detto...

comunque prima che qualche troll me lo chieda, ed in nome della trasparenza non ho mai versato meno di 500 euro... è facile fare la proporzione

Ruben ha detto...

Considerando che nel Cammino, è in uso la pubblica confessione di fronte alla "Croce di Cristo", delle peggiori schifezze della tua vita, non mi stupirei più di tanto, che qualcuno del Cammino "più alto in grado", ti chiedesse conto, certificato, dei tuoi proventi, magari anche in separata sede.
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Lino ha detto...

Lucia ha detto: "La lotta contro mammona dura tutta la vita e dare la decima offre la possibilità di dire sì al Signore ogni mese con un gesto tangibile"

E questo - oltre il valore dei quattrini gestiti in nero, in quantità enorme su scala nazionale e mondiale - è un problema non secondario. Kiko, nel mamotreto, la pone in termini ancora più assillanti: la cessione come prova per conoscere se stessi. "Prova te stesso nel denaro, cerca di calcolare se nel fondo di te stesso c'è una rettitudine di intenzioni". Quindi, se non dai, non solo non hai detto di sì al Signore, ma anche sei privo di rettitudine di intenzioni.

Ruben ha detto...

Lucia ha detto: "La lotta contro mammona dura tutta la vita e dare la decima offre la possibilità di dire sì al Signore ogni mese con un gesto tangibile"
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La lotta contro "mammona", avendo noi tutti il libero arbitrio, dura solo e soltanto quanto voi farla durare.

Come, "voi" dite che il danaro è lo sterco di "mammona" stesso, poi che fate, dite si al Signore con un gesto tangibile, con la stessa moneta del diavolo?

Lucia, i poveri, "pagano" con sofferenze sia materiali che morali, molto ma molto più forti!

Valentina Giusti ha detto...

Il thread riporta esperienza ed opinioni di una persona, a parer mio molto lucida ed onesta, che non ha fatto il cammino e non lo conosce dall'interno.
Quindi quella del 730 può essere una battuta fattale o un episodio realmente accaduto che lei ha riportato.
Siamo i primi a dire che in comunità non girano i 730.
Anche perché si scoprirebbe che qualche fratello a stipendio fisso chiamato a contribuire all'acquisto dell'appartamento o del suv del catechista, sta in affitto ed è sotto la soglia della povertà.
Eppure ogni mese si adopera per combattere mammona a beneficio di altri.
Lasciamo perdere, meglio non sapere!

sandavi ha detto...

Pietro hai poco da fare lo spiritoso, guarda che lo scandalo della decima raggiunge proporzioni ai limiti della vergogna. Il Papa lo saprà come viene gestita la decima? Secondo me no.
Nella mia Parrocchia fummo rimproverati severamente perché

a) la decima era scarsa, ai limiti del ridicolo (sui 300 euro al mese per non meno di 20 "buste paga")
b) le bollete del catecumenium dovevano essere pagate e i soldi non bastavano mai, quindi da un certo momento in poi tutta la decima doveva essere versata nelle casse della onlus neocatecumenale per pagare le suddette spese. Altro che "bisognosi" della comunità!

Dovunque ci sia un grande centro neocatecumenale le decime non andranno mai ai bisognosi, ma al Parroco, o direttamente alle onlus che sono fondate ovunque il cammino sia sufficientemente grande.

Se proprio vuoi saperlo, Pietro, ho smesso di dare la decima precisamente quando ho saputo questa schifezza.
Ero felice di dare quando pensavo che il mio più sarebbe servito ad aiutare qualcuno nell'indigenza, ma mi sono rifiutato di dare quando ho scoperto che la mia carità serviva a finanziare gli eccessi di una struttura ipertrofica che esiste solo per permettere alle vostre comunità di celebrare separatamente dalla Parrocchia.

sandavi ha detto...

p.s. peraltro fate finta di non aver niente da dire sul resto. Vi fissate sulla questione della decima e ignorate le altre obiezioni sollevate circa la chiusura mentale, l'irriverenza verso i luoghi sacri, la deprimente lunghezza della Veglia Pasquale con le miriadi di interventi molto umani....

by Tripudio ha detto...

Ma come mai per "provarsi nel denaro" bisogna dare la decima proprio al Cammino?

Fratelli, sveglia!! Versate la vostra decima nel segreto a qualche monastero di clausura che non c'entra niente col Cammino.

Avete l'imbarazzo della scelta

Nostro Signore vede nel segreto dei cuori... Kiko no!

sandavi ha detto...

E infatti caro Tripudio è qui che casca l'asino! se il Pietro dicesse di dare la decima nel segreto anonimamente a una famiglia qualsiasi, non del cammino, o a un monastero non del cammino, gli direbbero che è un vanitoso, che gli piacere scegliersi a chi fare la carità e che invece il cammino bla bla bla, ti mette dei fratelli concreti davanti e bla bla bla, fratelli che non sopporti e bla bla e quindi la carità sarebbe più valida perché l'hai fatta nel cammino dove c'è la tua vera famiglia.

Però se vuoi puoi dare altri soldi dove vuoi eh!

sandavi ha detto...

Anche la questione del "segreto" è di una demenza assoluta. Nostro Signore quando diceva "la mano destra non sappia quel che fa la sinistra" si riferiva anche e soprattutto a un atteggiamento, cioè a non gloriarsi a non "suonare le trombe" per farsi vedere dagli uomini, ma la persona che riceve la carità può sapere anche da chi riceve e non ci sarebbe niente di male.
Mia moglie va a pulire gratuitamente la casa di una neocatecumenale (guarda un po'!) che è stata abbandonata dal marito ubriacone, perché è nell'indigenza e non può permettersi un aiuto a pagamento.
Solo io e questa signora sappiamo la verità, perché mia moglie a chiunque ha detto che quello è un lavoro, quindi pagato.
Capisci Pietro? E lo abbiamo deciso insieme, nonostante gli enormi problemi che abbiamo in questo momento. Io sacrifico il mio tempo con mia moglie, lei offre il suo lavoro e possiamo donare e fare del bene a una persona che è in difficoltà. Questo gesto, Dio lo accrediterà come giustizia a mia moglie, senza dubbio. Così come accade quando dona delle somme a persone in difficoltà, segretamente.
Di ciò che ho fatto io non parlo.
Voi invece avete inventato la scemenza che se uno ti ringrazia di un gesto di carità, quella carità non vale... che cretini... e voi ci credete pure!

Errante ha detto...

Scusate ho solo da porvi una questione metodologica: perché l'a testimonianza di una "genuflessa" qualsiasi ha valore di verità, mentre quella di un neocatecumeno Pinco pallino no?

Walter ha detto...

Cari fratelli, non so dove abbiate fatto il Cammino. Sono in comunità dal 1976 e sono catechista dal 1983: non ho MAI e ripeto MAI visto nè sentito fatti simili a quelli che raccontate. La decima è una tradizione antichissima nella Chiesa, anche in CL e in altre realtà ecclesiali è cosa comune. Materialmente le indicazioni di Kiko sono: il responsabile mette nella sala una borsa dove i fratelli mettono la decima in modo totalmente anonimo. Nessuno, nè il responasabile nè tantomeno i catechisti, può sapere se e quanto una persona ha versato, perchè la decima riguarda proprio il rapporto personale con Dio. Teoricamente io potrei non aver mai aver versato un euro in 40 anni e nessuno lo può sapere, solo il Signore. Il 730 poi è assolutamente ridicolo! Poichè credo nella vostra buona fede, penso solo che siate incappati in catechisti non corretti.
Sulla Veglia Pasquale dico solo questo: il nostro nuovo parroco, arrivato con molti pregiudizi sul Cammino per sentito dire ed esperto liturgista, dopo aver visto la realtà, ha detto solennemente in chiesa davanti a tutti i parrocchiani che la vera Veglia Pasquale secondo le indicazioni canoniche è quella che fanno le comunità; se si permettono le Veglie più brevi e prive di diversi segni è solo per andare incontro a quei parrocchiani che non sopportano una Veglia lunga e ricca come dovrebbe essere.

Walter ha detto...

Leggo continuamente che la decima va al Cammino. Che sciocchezza, la decima è per le esigenze dei fratelli in difficoltà, non vanno nè al responsabile (a meno che non se la intaschi, ma quello se la vede col Signore) nè tanto meno ai catechisti che non la toccano nè sanno se e quanto è stato raccolto. Io come catechista chiedo solo a ognuno se dà la decima e accetto qualunque risposta, se uno non dice la verità, peggio per lui. Poi chiedo al responsabile non quanto raccoglie al mese, ma solo se raccoglie abbastanza per rispondere alle difficoltà di chi ha bisogno. Questa è la prassi, se qualcuno fa diversamente e abusa della sua posizione di catechista, non segue il carisma di Kiko Arguello, e ne risponderà di fronte a Dio,tutto qui.
Ma lo sapete che ci sono catechisti che, dopo una giornata di lavoro, vanno a fare catechesi a 80 Km da casa in auto per anni, tornano a casa alle 2 di notte e pagano la benzina di tasca propria?

John ha detto...

Inculcare il pagamento della decima in un contesto neocatecumenale è quanto mai deleterio. Ricordo che la decima è anche il momento in cui in teoria di può anche prendere, se nel bisogno.
E allora cosa succede? Ci sarà una parte dei fratelli che interpreterá questo momento come DARE e altri come PRENDERE. Secondo il proprio giudizio su se stessi che non necessariamente è di profonda verità di cosa il Signore ti sta chiamando a fare: se staccarti dai beni, fidarti e lasciare qualcosa o usare lo stipendio che Lui ti ha dato per provvedere in primis alla tua famiglia, per chi fatica a far realmente quadrare i conti.
Il diktat come sempre ingabbia e confonde i più deboli mentre i più furbi riescono a trovare scuse ed escamotage.
La questione poi che la decima vale solo per la comunità, cosa verissima, è la prova che l'obiettivo non è staccarsi da mammona ma foraggiare il sistema.

John ha detto...

La prima comunità è la famiglia. Istituzione divina non kikiana. Oso dire che faticare o rinunciare a provvedere ai bisogni della famiglia per pagare la decima a Kiko è tentare Dio che ti ha GIA dato di che provvedere. Certo che se uno si mette con le sue mani in situazioni di bisogno e poi aspetta la Provvidenza è un assurdo controsenso.
Soprattutto quando i figli che il Signore ti ha dato li devi poi anche mantenere.... ma di queste cose che ne sanno Kiko e Carmen??

John ha detto...

Ma se la decima deve essere fatta nel Segreto e nella libertà perché i catechisti chiedono se la paghi ?? Semplice domanda, qualche neocatecumenale anche in buona fede ha una semplice risposta??

Lino ha detto...

La cessione come prova per conoscere se stessi, le proprie rette intenzioni, e la donazione nel segreto sono balordaggini che non hanno riscontro nei Vangeli. Come ha scritto sandavi, la figura della mano destra e della sinistra sono una critica all'atteggiamento di "suonare le trombe". In gioco, in Matteo 6, c'è l'ipocrisia, l'esibizione, anche delle preghiere.
La prova del denaro per conoscere se stessi, poi, tutto è tranne che evangelica. La carità è un atto di misericordia, di amore per il prossimo, non uno strumento di Gnothi seautón. Ritorniamo sempre al solito modello: conoscere, conoscere, conoscere. La prova del denaro è come la prova del fango per conoscere i propri peccati. Puro gnosticismo.

Lino ha detto...

Walter ha detto: "se uno non dice la verità, peggio per lui"
Peggio per lui che cosa? Andrà all'inferno? Soffrirà indicibili tormenti interiori? Facci capire, perché la pezza a colori con la quale hai pensato di rattoppare è peggiore del buco.

Al concetto secondo il quale "La vera Veglia Pasquale secondo le indicazioni canoniche è quella che fanno le comunità" nemmeno rispondo. Prima del Cammino tutto era fasullo, questo lo sappiamo.

John ha detto...

Walter, se la decima è per i fratelli in difficoltà e se io sono un fratello in difficoltà, la mia Provvidenza si chiama comunità. Quando sganciano Dio provvede, quando non sganciano Dio non Provvede più.
Giusto??
E io rimango aggrappato al dio cammino...
Decima, senso del peccato, fede... tutto ruota attorno a questa logica perversa e pervertitrice che non ha nulla a che fare con un abbandono sincero e autentico all'Amore di Dio che sfugge alle logiche onnicomprensive e deterministiche del sommo teologo plurilaureato hc.

by Tripudio ha detto...

Sulle decime in CL e altri movimenti ecclesiali abbiamo discusso più volte (specialmente nell'articolo: «una risposta sul Cammino e sulle decime»).

Vorrei qui far notare che il termine "gasare" ha un diverso significato se si tratta di Auschwitz o se si tratta dell'acqua minerale. Allo stesso modo il termine "Decime" ha un diverso significato se si tratta del Cammino o di un qualsiasi altro movimento ecclesiale.

Quando un neocatecumenale parla del "prendere" dal sacco nero delle "decime", sta facendo un discorso astratto.

Infatti: come fa a stabilire esattamente la cifra in denaro di cui ha bisogno?
Come fa a prendere abbastanza esattamente quella cifra senza esagerare nel troppo e senza rischiare di aver preso troppo poco?
e soprattutto: come fa a prendere avendo la certezza di non star togliendo soldi ad altri fratelli più bisognosi di lui?

Quella del "si può anche prendere" è infatti una emerita baggianata che tutti raccontano ma che nessuno ha mai visto. Tanto più che - come confermato dalla testimonianza di Lucia delle 15:54 e da quella di Sandavi - gli unici a "prendere" sono i capibastone del Cammino...

L'esempio del donare liberamente la propria decima ad un monastero di clausura che non ha alcun legame col Cammino, implica almeno due cose:

1) il fatto che fra le tantissime buone opere possibili, è chiaramente un'opera indiscutibilmente meritoria sostenere chi vive la propria intera vita in preghiera (i monasteri di clausura sono «il parafulmine della Chiesa»);

2) il fatto che solo Dio vede quel dono (e non lo vede invece il controllo ossessivo e fiscale dei cosiddetti "catechisti" e "responsabili"), e Dio vede benissimo se è il pagamento della neocatecumenal-tax oppure un onesto "provarsi sul denaro" donando con gioia alle opere del Signore.

Al caro fratello Walter bisogna non solo rispondere che i cosiddetti "catechisti" che si fanno 80km di strada e tornano alle due di notte, lo fanno per la gloria di Kiko. Vanno infatti insegnando le emerite corbellerie di Kiko e Carmen, anziché il Catechismo della Chiesa Cattolica. Vanno promuovendo le carnevalate liturgiche di Carmen e Kiko, anziché la santa liturgia della Chiesa Cattolica. Vanno sostenendo le comunità di Kiko e Carmen, anziché le opere della Chiesa Cattolica. E soprattutto sono assai spesso dei laici tanto arroganti quanto ignoranti (si veda ad esempio l'articolo: un "catechista" neocat dubbioso e ignorante).

by Tripudio ha detto...

Il triplice munus (di santificazione, di governo e di insegnamento) appartiene esclusivamente al sacerdozio ordinato: dal Papa all'ultimo dei diaconi, secondo il proprio stato. I laici possono essere di aiuto e di sostegno, ma non possono arrogarsi il compito di far da sé, sostituendo di fatto la missione della Chiesa.

I cosiddetti "catechisti" del Cammino assurgono al loro titolo nobiliare solo per la fedelissima fedeltà alle gigantesche fandonie di Carmen e Kiko, non per una qualche virtù cristiana. Ed infatti nessuno di loro - men che meno il fratello Walter - si sogna mai di contraddire Kiko, neppure quando Kiko esala delle mefistofeliche vaccate (tipo: «il Signore ci parla attraverso i testimoni di geova», oppure: «il Papa dice che i vescovi devono ubbidire a un laico e una suora»). Hanno sempre pronta qualche "giustificazione": magari in cuor loro sperano tutti nel "miracolo della macchina"...

E quindi il caro fratello Errante continua a errare (perseverare diabolicum est), considerando insignificante la testimonianza di Genuflessa (che è solo una delle tantissime sulle malefatte del Cammino, non è una mosca bianca, non è qualcosa che ha bisogno di ulteriori conferme visto che esiste già un oceano di conferme precedenti), e va considerando veritiera solo la propaganda kikiana (che notoriamente è fondata sulle menzogne: il Cammino si ciba di menzogna, il Cammino esiste grazie alla menzogna; si veda ad esempio l'incontro kikiano in USA con le centinaia di "alzate" al Wells Fargo Center: 19500 posti totali, e Kiko vanta "quarantamila" presenze).

Lino ha detto...

Walter ha detto: "se si permettono le Veglie più brevi e prive di diversi segni..."

Questa, però, vorrei che Walter - se non è un arcano del 33° che non si può svelare - la spiegasse. Quali "segni" mancano alla Veglia pasquale dei poveri cristianucci assonnati "che non sopportano una Veglia lunga e ricca come dovrebbe essere"? Riferisca qualche "segno" omesso, per favore, così ne discutiamo.

Aldo ha detto...

"Io come catechista chiedo solo a ognuno se dà la decima e accetto qualunque risposta, se uno non dice la verità, peggio per lui. Poi chiedo al responsabile non quanto raccoglie al mese, ma solo se raccoglie abbastanza per rispondere alle difficoltà di chi ha bisogno"....

Walter perchè non hai il "coraggio" di dire cosa rispondevi a me responsabile quando Ti dicevo..."non lo so perchè i fratelli sono mesi che non stanno dando la decima"?? perchè io il cammino l'ho fatto, 15 anni - professione di fede - e sono stato responsabile per 15 anni;... perchè caro Walter non racconti a tutti quali erano le minacce che venivate a fare nelle comunità ??
perchè non racconti cosa é quel "peggio per lui"???

- comunità fermate anni nei passaggi;
- fratelli spostati di comunità e/o di Parrocchia;
- fratelli che dopo 15 anni di cammino sono "rimandati" a fare e rifare il 2° passaggio in altre comunità - così si mostrava anche ai piccoli qual'è la punizione che si subisce a non versare la tangente;
ma perchè non avete mai le palle di dire la "verità"??

sandavi ha detto...

Inutile chiederlo Lino, lui non lo sa ma crede di saperlo. Le Veglie parrocchiali sono meno ricche di segni perché glielo hanno detto i catechisti e quindi sono meno ricche di segni. I catechisti hanno il carisma non lo sai?

Pensa tu che prima di partecipare dopo oltre 35 anni a una Veglia Parrocchiale, credevo che non si usasse il segno del fuoco, che le letture fossero solo 6 invece di 9, che non si cantasse dopo ogni lettura, che non ci fossero mai Battesimi.

Probabilmente anche lui è convinto che sia così.
Non sa per esempio che il "momento delle domande dei bambini" non esiste nei libri liturgici, che i tre momenti di "risonanza" non esistono da nessuna parte, che le ammonizioni non ci sono eccetera.

Lino ha detto...

Quindi, caro Sandavi, non c'è il segno fondamentale di "Cavallo e cavaliere"?
Alla Veglia di quest'anno in parrocchia io ho imparato molti segni: hanno fatto una Veglia mixata tra cristianucci non adulti e cristiani adulti con la barba. Poi, naturalmente, noi cristianucci dormienti siamo stati congedati; credo che gli adulti siano rimasti per altre ore, prima del segno del ristorante.

Valentina Giusti ha detto...

Evidentemente l'eucaristia (in funzione della quale si fa la veglia) non è sufficientemente valida senza aver compiuto tutti i riti extra liturgici prescritti con il dispendio di tempo necessario.

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Vedo che anche sulla Veglia Pasquale i camminanti fanno confusione.
Dire che va riscoperta, è un conto, ma dire che la loro è l'unica Veglia Pasquale corretta, è altra cosa. E' una sciocchezza che, però, dimostra come le menti possono essere portate all'ammasso, come nelle ideologie.

Visto che i camminanti citano sempre il Papa (ma solo sulle cose compatibili del cammino, quasi a far credere che li approva su tutto), allora facciamo dei comportamenti del Papa la norma.

DOMANDA AI NEOCATECUMENI: Come ha vissuto l'ultima veglia di Pasqua il Papa?
Non lo sapete? Ecco la RISPOSTA: In modo solenne ma NON come fa il Cammino.

Forse, privatamente, il Papa, dopo la liturgia, ha passato tutta la notte in preghiera (ma non è detto), ma la sua veglia LITURGICA è stata sostanzialmente simile a quella dei CRISTIANI DELLA DOMENICA.

E' la fede che fa la differenza. Le opere servono, ma devono essere opere di fede. Dando troppa importanza alle opere, queste diventano il fine stesso del culto. E ciò è idolatria.

O forse vorreste dire che la Veglia Pasquale presieduta da Papa sia stata poco cattolica? Vi invito ad una risposta e ad una risposta CHIARA. Sì o no. Grazie

Malaparte ha detto...

Ero presente personalmente quando in una delle parrocchie più antiche del Cammino è stata donata una Punto al parroco che festeggiava 40 anni di sacerdozio.
So per certo che a una coppia di figli di catechisti con 10 figli, è stata comprata la casa.

Da dove vengono questi soldi?
Non parliamo poi degli itineranti: sono sempre in giro per il mondo, pagati dalle comunità di origine, spesso si fanno un volo intercontinentale per andare alla convivenza di inizio corso o alla Domus Galilae. Questo accade anche più volte l'anno. Avete idea del giro di soldi?
Perchè non c'è un resoconto delle decime? Perchè non c'è un bilancio pubblico della Fondazione Famiglia di Nazareth?

Alcuni amici di Papa Francesco, quando fu eletto cardinale, avevano raccolto dei soldi per essere presenti alla cerimonia di ordinazione in San Pietro. Quando lo seppe, disse che era meglio che sarebbe stato meglio fare una donazione ai poveri e così venne fatto.
Che differenza rispetto allo spirito del Cammino...

P.S.
So anche per certo che gli hotel dove si ospitano le convivenze vengono pagati regolarmente a nero.

C. ha detto...

il 730 è inutile nel cammino perché, come ho spiegato nel thread "ti inviduano e te la fanno pagare cara", i catequisti sanno PER CERTO il tuo tenore di vita e di quanto denaro puoi disporre.

Il pezzo di carta 730 è per lo Stato che non ti conosce, non ne hanno bisogno persone che ti vedono COSTANTEMENTE e quasi tutto sanno di te.
Che conoscono le tue abitudini, vedono che vacanze fai, che auto possiedi, come ti vesti, etc. etc.

Se la decima non la dai in maniera costante se ne accorgono e te lo fanno capire MOLTO BENE interrompendoti al prossimo passaggio.

Ovviamente ti diranno "che non sei pronto"...

Ruben ha detto...

@ Malaparte P.S.
"So anche per certo che gli hotel dove si ospitano le convivenze vengono pagati regolarmente a nero"
---
Fraudolentemente conviene all'albergatore, che di conseguenza ometterà di comunicare le generalità degli ospiti presso la locale Stazione dei Carabinieri(tanto in italia, chi ti controlla!!...); ed altrettanto conviene al Cammino, che come "fondazione", oltre al non obbligo di rendicontazione, non ha nessun interesse a recuperare l'IVA in quanto praticamente non fattura mai nulla.

Quindi un 22% pulito, a spese dei contribuenti, altro che decime!....

Ruben ha detto...

P.S. al mio delle 19:49

Tra l'altro, il "date a Cesare quel che è di Cesare", è stato sancito nel Vangelo circa due millenni fa; ma si sa, i fratelli del Cammino Neocatecumenali, sono sempre stati un po' freddini nei confronti del Vangelo, tranne, quelle poche volte, travisandolo.

Pietro ha detto...

Ti piacerebbe si o no.....
La veglia presieduta dal Papa in S.pietro è bella, cattolica apostolica, validissima e tutto quello che vuoi.
Il Papa ha detto...." Il cammino neocatecumenale ha il merito di avere riscoperto e valorizzato la veglia pasquale."
Trai tu le tue conclusioni, io le mie le ho tratte.

Pietro ha detto...

Ti piacerebbe si o no.....
La veglia presieduta dal Papa in S.pietro è bella, cattolica apostolica, validissima e tutto quello che vuoi.
Il Papa ha detto...." Il cammino neocatecumenale ha il merito di avere riscoperto e valorizzato la veglia pasquale."
Trai tu le tue conclusioni, io le mie le ho tratte.
Caro pietro non del cammino, se vuoi ancora confronti con me, chiedi la pubblicazione dei miei post, altrimenti ....ciao ciao.
Stammi bene pietro

by Tripudio ha detto...

I neocatecumenali ascoltano il Papa in maniera selettiva: solo le frasi che fanno comodo alla propaganda del Cammino...

Il Papa fece mettere nero su bianco (e pochi giorni dopo lo confermò personalmente ai neocatekikos) che il Cammino deve seguire i libri liturgici approvati... ma il fratello Pietro delle 20:54 non ha sentito, e non ha tratto conclusioni.

by Tripudio ha detto...

Nelle comunità neocatecumenali c'è stata la solita "comunione seduti" anche stasera... così, tanto per proseguire la tradizione kikiana-carmeniana di disonorare Nostro Signore.

Pietro ha detto...

No tripudio, traggo conclusioni anche se sono di correzione ....ad esempio Papa Francesco ha detto ai Vescovi presenti, " se è il caso correggete il cammino, correggetelo per amore, ma correggetelo con in mano gli statuti."
Le mie conclusioni su questa frase è che il punto di partenza sono gli statuti, che riconoscono il cammino per quello che è, se qualche fratello sbaglia, (e può succedere ) il Vescovo, e non sicuramente voi, deve ricondurli agli statuti.
a voi può non piacere, ma ribadisco che per me conta quello che dice il Papa, e di cose sul cammino, ne dice tante, ma purtroppo voi da quel l'orecchio non ci sentite.
Se sei d'accordo ad esempio discutiamo le cose dette dal Papa ai vescovi della Colombia, ma chissà perché penso che questo incontro per voi sia fiele.
Statemi sempre bene.....pietro.
p.s. ho già ribadito che sono Pietro non jack, Bill, pasquale, ecc

John ha detto...

Purtroppo in cammino non c'é lucidità di giudizio. Tutto ha un perché "evangelico" tra forzature e libere interpretazioni kikiane e la buona fede di chi vi entra viene subito indirizzata e formata al kiko pensiero con una sicurezza e determinazione tali che bastano pochi mesi per rimanerne invischiati e convinti.
Convinti che il cammino é il vero cristianesimo e che dubitare significa rifiutare la verità. E mettersi seriamente nei guai. É difficile. Capisco neocatecumenali e catechisti che cercani di difendere la bontà del pratiche del cammino.
É difficile ma non impossibile ravvedersi.
Cosa serve? Riscoprire agostinianamente Dio dentro di sé, senza altri filtri nc, ritrovare la semplicitá di mettersi al servizio del prossimo sentendo Dio come Padre e non come ferreo legislatore e promulgatore di pratiche iniziatiche.
E allora scopri che i figli non sono idoli se stai a casa con loro specie quando sono piccoli, La sera per esempio anzichè parcheggiarli con babysitter e badanti.
Scopri che non ti devi "provare" col denaro ma che Dio ama chi dona con gioia.
Scopri o riscopri che la buona battaglia contro le proprie cattive inclinazioniva combattuta tutti i giorni, come ci dicevano al catechismo e che "sforzatevi di entrare per la porta stretta".
Ecc ecc ecc.

Posso testimoniare da ex neocatecumenale che il cammino ti illude di star seguendo Cristo ma in realtà ti ritrovi a seguire l'immagine che Kiko si è fatto di Cristo fra giuste intuizioni e spesso gravi e autentiche bestialità In totale disaccordo col Magistero e con la Tradizione della Chiesa.

John ha detto...

Pietro, il principio con cui citate il Papa è lo stesso che usano molti "giornalisti" di oggi per fare i titoli delle notizie.
Poi quando vai a leggere scopri che la realtà é "leggermente" diversa da quella che inizialmente ti sembrava di aver capito.
Per l'amor di Dio, abbiate un minimo di onestà intellettuale. Ma per voi stessi.

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Pietro,

A me sta bene che dica che il Cammino ha valorizzato la Veglia Pasquale. Del resto non è possibile negarlo. Te lo devo ripetere? a me sta bene che dica quello che di autentico fa il cammino.

Ma mi sta bene anche quando dice che non bisogna fare figli come conigli, mentre alcuni del Cammino per queste parole erano FURIBONDI.
E a me non sta bene che si dica che l'unica vera Veglia Pasquale è quella del Cammino, perché è una MENZOGNA.

Qui si parlava della DECIMA. Tu sei intervenuto dicendo che il Papa ha detto che siete stati bravi a riscoprire la Veglia.
Sarebbe come dire che mentre si parla dei massacri dei cristiani in Siria, arrivi un musulmano a ricordarci che il Papa ha detto che l'Islam crede in Dio misericordioso.
CHE C'ENTRA?

Ruben ha detto...

@Pietro ha detto:
"Il Papa ha detto...." Il cammino neocatecumenale ha il merito di avere riscoperto e valorizzato la veglia pasquale."

"....ad esempio Papa Francesco ha detto ai Vescovi presenti, " se è il caso correggete il cammino, correggetelo per amore, ma correggetelo con in mano gli statuti."
---

Forse mi è sfuggito qualcosa; come e quando avrebbe esternato quanto sopra?

Normalmente, tutto ciò che esterna UFFICIALMENTE il Papa viene riportato quasi giornalmente dal Bollettino Sala Stampa della Santa Sede che ha on line, le ultime 15 annualità.

Lungi da me essere in questo caso polemico; se vuoi illuminarmi in merito...

Lino ha detto...

Il Papa avrebbe detto: "se è il caso correggete il cammino, correggetelo per amore, ma correggetelo con in mano gli statuti"

Se è il caso? Scusate, ma tre correzioni al Cammino non le ha fatte il Papa medesimo? Occorre riportare le tre "tirate di orecchie", queste sì ufficialmente diffuse? Così, solo per chi non l'ha approfondita e capita.
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/02/01/0076/00163.html

Ruben ha detto...

Caro Lino, secondo me, il "dimenticatoio" del Cammino Neocatecumenale, non conosce limiti spazio-temporali, eppure, le correzioni, operate direttamente dal Papa che hai riportato, rispetto non solo all'eternità, ma anche alla media della vita umana, sono ultrarecenti!...

Capisco però anche, che gli adepti assieme ai loro catechisti, siano sottoposti ad una sorta di "masturbazione mentale" collettiva, che inevitabilmente diventa l'anticamera della mitomania condizione già assai patologica!
---

sandavi ha detto...

Infatti Lino se guardi sul sito Crux Sancta risulta che questa famosa leggenda dei Vescovi di Santo Domingo (non della Colombia) è tutta per tradizione orale.
Per assurdo tuttavia il racconto orale cita quelli che dovrebbero essere documenti scritti:
- il cammino avrebbe richiesto per iscritto alla conferenza episcopale dominicana il permesso di divulgare le parole del Papa
- la CED avrebbe risposto che concedeva il permesso per iscritto
- il Santo padre avrebbe addirittura scritto a Pilar Antelo (responsabile argentina) che confermava le parole dette a Santo Domingo

ma non c'è traccia di nessuna testimonianza scritta.
Avete per le mani documenti che potrebbero tappare la bocca a metà dei critici del cammino, perché non le pubblicate?

sandavi ha detto...

P.s.: Dato che il cammino funziona benissimo come rete piccolo-mondo ti basterebbe Pietro chiedere a qualche alto catechista di Roma come raggiungere Pili Antelo e farti dare una copia di questa lettera del Santo Padre.
Già da come ti rispondono i catechisti di qui puoi renderti conto se sono onesti o no.

Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

"Pili(Pilar)Antelo, "mitico" personaggio referente dell' esiguo Cammino Neocatecumenale Argentino, ai tempi dell'elezione di Francesco, più o meno 44 parrocchie in tutto il paese(41.500.000 ab.ca.)

Kiko se ne servì quasi immediatamente dopo l'elezione, per fare "le poste" al Papa a Santa Marta e dintorni, visto che la Antelo se ne accreditava una certa conoscenza.
---

Lino ha detto...

PIETRO, ci sei?
Si dice in giro: "Pietro fa il servizio e torna indietro". Non è San Pietro, naturalmente.
Tu il servizio "se è il caso correggete il cammino..." lo hai fatto. Vuoi riferirci se, per caso, il Papa il Cammino già lo aveva corretto, su questioni che non stanno nello Statuto?

by Tripudio ha detto...

"Correggetelo con in mano gli Statuti".

Quindi papa Bergoglio sa bene che il Cammino disubbidisce al proprio stesso statuto.. e che i vescovi oliati non correggono il Cammino per non perdere l'oliatura...

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

Kiko nella sua onnipotenza non "conosce" bene il Papa, che pochi giorni orsono, non si e proprio posto il benché minimo problema a sputtanare pubblicamente, in meno di 45", il Sindaco della propria Diocesi.
---

Ruben ha detto...

PS al mio post delle 19.00:

Anche se sono lontani anni/luce, sotto tutti i punti di vista, Kiko e Marino, forse per difetto o debolezze umane, da un certo punto sono uniti: il presenzialismo ad ogni costo di fronte al Papa.
---

Lino ha detto...

@ Ruben
Divertiti.

http://www.periodistadigital.com/religion/espana/2013/04/09/kiko-arguello-kikos-camino-neocatecumenales-iglesia-religion-papa-francisco-vaticano.shtml

A un certo punto Kiko chiede ad Antelo se sia stata accusata di eresia. Il dialogo è demenziale:
KIKO
Ha sido muy difícil tuvieron un proceso teológico. Nos acusaron de herejías en una diócesis del sur, la diócesis de Viedma. Y a esta pobrecilla se las han hecho pasar moradas. Al final te hicieron un proceso con toda una serie de teólogos allí. ¿Y fuiste absuelta o no?
PILI ANTELO
¡Fuiste absuelto tú! Porque era el mamotreto el que estaba en cuestión.
KIKO
Nos acusaban por las catequesis, de que en la cuarta catequesis… Un follón, lo hemos pasado fatal. En aquella época había muchos obispos muy integristas, muy unidos a los políticos de la dictadura; hemos sufrido mucho. Pero ahora, gracias a Dios, es distinto. Esta mañana, ¿qué ha pasado?

Lino ha detto...

Intesi? Se vi mettete a contestare le catechesi di Kiko (la quarta, in particolare) siete fondamentalisti e simpatizzanti di una dittatura!

sandavi ha detto...

Quindi Lino tu non sei simpatizzante ma evidentemente militante di una dittatura :D

Negli incontri di Kiko risulta sempre che lui "sufre mucho".
Que sufrimiento!

Sarà per questo che è santo?

Ruben ha detto...

La sanguinaria dittatura argentina(1976/1983), frequentavo per lavoro "il paese" in quei tristissimi anni , è terminata "de facto"
nei primi mesi del 1983, e di diritto ad ottobre dello stesso anno, con l'elezione del Presidente Raùl Alfonsin.
La dittatura argentina è morta e sepolta da esattamente da 32(trentadue)anni.

Nel 1983, il Cammino aveva circa 19 anni di età ed in Argentina era praticamente inesistente(44 parrocchie in tutta l'Argentina 30 anni dopo!), quindi non riesco a capire l'inciso:

"Kiko
En aquella época había muchos obispos muy integristas, muy unidos a los políticos de la dictadura; hemos sufrido mucho."

Quale epoca?






Ruben ha detto...

(ANSA) - CAMPOBASSO, 11 OTT - "Il Papa vuole andare in Cina, e credo che se si aprissero le porte partirebbe oggi stesso". Lo ha detto il segretario di Stato vaticano, card. Pietro Parolin, oggi a Campobasso.
---
Ma come, il Papa arriva secondo dopo Kiko, che afferma di essere già presente col "le cefale" e con le "misso ad gentes"?!!!...

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Il Papa ha detto "correggete il Cammino con amore"? Ammesso sia vero (neanche io ho trovato traccia del discorso):

1) Le correzioni dei pastori devono essere sempre con amore.

2) Il punto è che ha parlato di correzione. Perché non ne ha parlato, ad esempio, riguardo i focolarini? Ritengo perché nel Cammino c'è da correggere. Lui lo sa bene, visto che in Argentina il Cammino più volte si è scontrato con lui.

3) Il fatto che il Papa abbia detto di correggere tenendo presente gli statuti, significa che per il Papa il Cammino è quello degli statuti. Mentre per Kiko è un altro. Non è infatti forse vero che Kiko voleva che gli statuti, riguardo la liturgia, fossero più permissivi? E che non è stato accontentato? E, che invece di adeguarsi, nel Cammino si disubbidisce prendendo la Comunione seduti?

Ma le pressioni psicologiche (come ovvio) non fanno parte degli Statuti. Che il Cammino non possa essere corretto quando fa pressioni indebite nel richiedere la decima?

1) I camminanti non solo sono chiamati a seguire gli statuti, ma sono anche chiamati a seguire tutto ciò che devono seguire gli altri cattolici. Perciò non devono fare pressioni psicologiche.

2) Perciò, se il Cammino va ufficialmente corretto sul documento ufficiale degli statuti, i camminanti, come tutti i cattolici, possono essere corretti riguardo a tutte le altre cose. Per cui anche riguardo le pressioni psicologiche.

3) Il problema, però, è che nel Cammino le pressioni psicologiche sono la norma. Ma questa non è un'"eresia", ma è imputabile al fanatismo. E la correzione non riguarda più la dottrina o le leggi della Chiesa, ma riguarda la pastorale.

4) Il Papa stesso ha corretto il Cammino a proposito delle pressioni psicologiche effettuate su chi decideva di passare dal Cammino a qualche altro movimento.

Perciò, se il Papa ha detto quelle parole, fossi del Cammino starei preoccupato.

Ruben ha detto...

In ogni caso un punto in comune, Kiko e los " obispos muy integristas" Argentini, lo aveva e lo ha tuttora, ovvero una sorta di anticomunismo viscerale, considerando "comunista",tutto ciò che, sia anche alla lontana, sia di sinistra; chissà, forse, anche l'attuale Pontefice!...
---

Lino ha detto...

@ Pietro (NON del Cammino) 11 ottobre 2015 23:03

Complimenti. Una sottile argomentazione, che non fa una piega.
Sviluppandola, giacché il Cammino è Kiko, anche si potrebbe affermare: "Kiko è un santo, correggetelo tenendo presente gli statuti" :-)

by Tripudio ha detto...

In Cina il Papa troverà ventimila preti neocatecumenali all'aeroporto ad accoglierlo al grido di: «十分之一的工資! 十分之一的工資!» ("la Decima! la Decima!"), l'unica espressione cinese che sono riusciti a imparare, sufficiente per la Nueva Evangelizaciòn.

Anonimo ha detto...

Sono nel cammino da 23 anni e l'ho sempre criticato ma quello che scrivete su questo sito è imbarazzante, sembrate una pletora di galline invidiose del pollaio che gli hanno portato via. Pubblicate racconti di persone di cui spesso è evidente che non sanno di cosa parlano e raccogliete la rabbia di qualcuno trattato male o che ha cambiato idea sul cammino. Il cammino è formato da persone che spesso sbagliano come in tutte le altre esperienze di comunità. Personalmente Cristo ha salvato il mio matrimonio attraverso il Cammino e per questo sarò sempre riconoscente al Cammino nonostante tutti gli eccessi e gli errori che ci possono essere. Mi sembra comunqnue che il soglio Pietrino in questi anni abbia dimostrato di pensarla diversamente. Fate voi.
Nicola

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Nicola,

se in ventitre anni di Cammino hai sempre «criticato il Cammino» significa o che il Cammino è sempre sbagliato, oppure che hai molti motivi per criticarlo.

Significa anche che non critichi le persone, e che perciò non ti dovresti meravigliare di alcuna "nuova" critica.

Ora, la prima cosa che ti chiedo è: hai letto o no l'articolo?

Ti sei per caso limitato al titolo, oppure hai letto per intero?

Tu stesso ammetti che «il Cammino è formato da persone che spesso sbagliano»: come mai ti sembra impossibile che esistano dei cosiddetti "catechisti" che sbagliano nella maniera testimoniata in questo articolo?

Hai letto o no questo paragrafo nella seconda parte dell'articolo? «...Tutti i neocatecumeni versano alla comunità la decima del loro reddito annuale, per dimostrarlo devono esibire il 730 ai "dirigenti", e un decimo del reddito di un dentista o di un notaio sappiamo bene a quanto ammonta...»

Come mai ti sembra così impossibile che in una comunità sia avvenuto questo?

Tu conosci le dinamiche del Cammino per averle viste solo nella tua comunità, o anche in altri ambienti neocatecumenali?

Passiamo all'altro argomento.

In materia liturgica il soglio petrino la pensa diversamente dal Cammino (vedi la nota 49 dell'articolo 13 dello Statuto del Cammino).

Allora come mai ancor oggi celebrate le carnevalate della domenica sera?

Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco hanno criticato le liturgie del Cammino: come mai le celebrate ancora?

Come mai hai sentito il bisogno di dire la tua su una faccenda come quella del "730", mentre non fai neppure una piega sugli strafalcioni liturgici del sabato sera?

Coraggio, dicci qualcosa di onesto, dicci qualcosa che non ti faccia fare la figura dell'ipocrita e mentitore. Spiegaci quali sarebbero le critiche che stai facendo al Cammino da ben ventitre anni, spiegaci come ti regoli con le aberrazioni liturgiche neocatecumenali.

Lino ha detto...

Nicola ha detto: "Personalmente Cristo ha salvato il mio matrimonio attraverso il Cammino"

E ti pareva! Senza il Cammino, Cristo non avrebbe salvato matrimoni.
Vi rendete conto, o no, che i pappagalli vi danno lezioni in materia di creatività?