lunedì 5 maggio 2008

Anche la Liturgia docet. La questione del "pro multis"

Manfred Hauke, Versato per molti. Studio per una fedele traduzione del ‘Pro multis’ nelle parole della consacrazione, Cantagalli, 2008, pp. 112, € 13,80.

PREFAZIONE di S.E.R. mons. MALCOLM RANJITH

Il 17 ottobre 2006, la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti inviò ai presidenti delle Conferenze Episcopali la lettera sulla traduzione corretta delle parole latine pro multis nelle preghiere eucaristiche. Questa direttiva, a nome del Sommo Pontefice, provocò un vivace dibattito, soprattutto tra i pastori e i teologi. Si riconobbe, in generale, la correttezza linguistica dell'ammonimento, ma varie voci mettevano in dubbio il messaggio teologico e la portata pastorale del richiamo. Fra queste voci qualcuno pensò addirittura che tale cambiamento avrebbe messo in serio dubbio il ruolo salvifico di Cristo, Sommo Sacerdote della Nuova Alleanza.
Lo scritto di don Manfred Hauke, professore di Patrologia e Dogmatica alla Facoltà Teologica di Lugano (Svizzera), raccoglie i frutti della discussione contemporanea. L'opera presenta il fondamento biblico del tema, segue l'interpretazione delle parole sacre durante la storia, riporta gli appositi documenti del Magistero e dona una lettura sistematica della corretta traduzione, consapevole della teologia eucaristica. La presentazione fedele del messaggio biblico è importante anche per l'ecumenismo e per la vita pastorale, come nota l'autore alla fine della sua investigazione.
Il libro offre già all'inizio qualche informazione interessante sul retroscena della decisione pontificia, ricordando un lavoro esegetico guidato dal P. Albert Vanhoye SJ, ora Cardinale, e ben noto al Sommo Pontefice. Questo lavoro, recentemente pubblicato in Germania, pone la discussione biblica ad un livello più sicuro di quarant'anni fa, quando molti esegeti cattolici dimostravano troppo fiducia nell'interpretazione di un singolo biblista protestante. Hauke si appoggia a questa nuova monografia e offre una riflessione biblica propria che mostra come nel Nuovo Testamento vanno insieme l'offerta di Gesù per tutti gli uomini e la sua donazione per la Chiesa. Nel contesto dell'Ultima Cena è plausibile la collocazione del sacrificio nell'ambito dell'Alleanza che include l'accoglienza di Cristo da parte dell'uomo. Quest'accoglienza non è automatica, ma richiede la prontezza del libero arbitrio nella fede. L'offerta eucaristica "per molti" corrisponde alla prospettiva giovannea secondo cui il Signore dona la sua vita per le sue pecore. Il sacrificio eucaristico di Gesù si rivolge come offerta di salvezza a tutti gli uomini, ma si realizza come evento di alleanza solo in quelli che, secondo il piano eterno di Dio, sono eletti e accettano il dono di Cristo nella fede formata dalla carità.
Nella discussione recente è stato quasi assente il ricorso alla tradizione teologica. Non si è osato, prima del recente passato, tradurre le sacre parole hyper pollon (rispettivamente pro multis) con "per tutti", ma esistono diverse voci a proposito dell'interpretazione. Hauke, partendo dalle prime testimonianze all'epoca dei Padri e giungendo fino al tempo presente, mette in rilievo la storia della discussione, che comincia già nei primi secoli nei commenti biblici. Durante lo sviluppo importante fu la presa di posizione di san Girolamo, preparata dalla teologia di Origene, che ribadisce l'importanza dell'accoglienza fedele di Cristo senza rinnegare in alcun modo l'offerta universale della salvezza. Ippolito, rappresentante antichissimo della liturgia, va nella stessa direzione, riaffermando nella prefazione autentica della sua Preghiera eucaristica l'esito del sacrificio di Cristo per quanti hanno creduto nel Salvatore. Un chiarimento teologico notevole avviene al tempo dei Carolingi, quando la Chiesa respinge il predestinazionismo, che nega l'offerta universale del sacrificio di Cristo. L'arcivescovo Hinkmar di Reims, in prima fila nel rigettare tale eresia, insiste nello stesso momento sul significato "per molti" delle parole di consacrazione eucaristica. Questa linea di pensiero viene accolta anche dai grandi teologi del Medioevo e giunge fino al Catechismo Romano, il documento più importante del Magistero ordinario della Chiesa sul nostro tema: per il sacrificio di Gesù Cristo, bisogna distinguere la sua forza (rivolta a tutti gli uomini) e il suo frutto (che si limita a quanti sono aperti al Salvatore). Le parole "per molti", secondo il Catechismo, riguardano il frutto del sacrificio per gli eletti secondo le parole del Signore nella preghiera sacerdotale: «Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi» (Gv 17,9) (CR II, 4,24).
Nell'esposizione storica, l'autore mostra anche il cammino verso le traduzioni bisognose oggi di correzione e ricorda le perplessità di molti, le critiche dell'esegeta e arcivescovo di Paderborn, il Cardinale Degenhardt, e i ripensamenti dell'allora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Cardinale Seper.
Per la comprensione teologica del documento della nostra Congregazione possono essere utili i punti di vista sistematici. Il sacrificio della Messa è l'applicazione sacramentale del Sacrificio della Croce. Perciò sembra più conveniente un accento sull'efficacia del sacrificio eucaristico realizzato durante tutta la storia, a differenza di un significato che mette in primo piano l'offerta universale. L'importanza del libero arbitrio, nella fede e nella carità, è ribadita nella reciprocità dell'alleanza resa presente nella Santa Messa. Hauke risponde anche, da un punto di vista dogmatico, alle critiche esagerate che non ritengono valida l'Eucaristia celebrata con le traduzioni erronee delle parole pro multis. I punti di vista ecumenici, invece, mettono alla ribalta che la decisione è consona alla fedeltà alla Parola di Dio presente, in questo caso, persino nelle liturgie protestanti. Si notino anche i motivi pastorali della corretta interpretazione. Siccome oggi è molto presente un ottimismo esagerato nella salvezza, che fa giungere al Paradiso tutti quanti senza richiedere il dono della fede e lo sforzo della conversione, un richiamo alla serietà della vocazione cristiana sembra più che opportuno. La decisione del Santo Padre si inserisce in una linea coerente che ribadisce il coraggio per la verità in tutti gli ambiti della vita, inclusa la sacra Liturgia. Lo studio di Hauke sottolinea la fondatezza teologica di quest'atteggiamento nel caso esemplare della traduzione fedele delle parole consacratorie della Santa Messa.
D'altronde se si coglie nella sua totalità il pensiero teologico della Lumen Gentium e di altri documenti del Concilio Vaticano II come Unitatis Redintegratio e Ad Gentes è chiaro che i Padri Conciliari insistettero sulla necessità diretta o indiretta della Chiesa per la salvezza (LG 14; UR 3; AG 7). E la Chiesa viene realizzata nella sua pienezza dalla fede, dalla celebrazione e da quell'adeguarsi della vita al dinamismo interno di questo meraviglioso dono: l'Eucaristia. L'Eucaristia così rinnova la Chiesa - luogo della salvezza offerta. Tale offerta però diventa salvezza realizzata se viene accettata, il che comporta nel pieno rispetto della libertà umana una risposta di fedeltà assoluta a colui che ci invita alla comunione divenendo così parte della sua stessa vita. Siamo chiamati a diventare suoi nel senso pieno della parola e se accettiamo tale invito, liberati dal peccato e dalla morte pregusteremo già qui sulla terra lo splendore della sua gloria eterna.
Pro multis mette in luce proprio questo aspetto della nostra corrispondenza a lui. Sì, siamo stati tutti invitati alla libertà che lui ci ha offerto per mezzo del suo sacrificio, ma esiste anche la necessità di una nostra risposta positiva a questo invito. Senza questo aspetto della nostra libera scelta cadremo in un determinismo spirituale e teologico. Tale situazione parrebbe poco rispettosa verso la dignità e nobiltà della natura umana.
C'è da congratularsi con don Hauke, per questo studio meticoloso e profondamente teologico. Esso non è tanto una giustificazione teologica di una scelta di parole consacratorie alternative della Preghiera eucaristica, perché le parole sempre usate erano pro multis, quanto un richiamo alla fedeltà al mistero della salvezza, accogliendo il mistero di Dio e configurando a Lui tutta la nostra vita.
+ MALCOLM RANJITH
Arcivescovo Segretario Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti

192 commenti:

mic ha detto...

l'interpretazione corretta del "pro multis", erroneamente tradotto come "per tutti" nelle celebrazioni eucaristiche da trent'anni a questa parte, ci consente di ribadire la collocazione nell'Ultima Cena del sacrificio nell'ambito dell'Alleanza che include l'accoglienza di Cristo da parte dell'uomo.

Ciò è tanto più necessario oggi che è molto presente un ottimismo esagerato nella salvezza, che fa giungere al Paradiso tutti quanti senza richiedere il dono della fede e lo sforzo della conversione

e quindi un richiamo alla serietà della vocazione cristiana sembra più che opportuno.

Il richiamo si riferisce alla vocazione cristiana autentica che vede la salvezza nella risposta personale di ogni singola anima nella Chiesa, 'luogo' della Presenza del Risorto, e non la salvezza in virtù di un'appartenenza ad un Camino di fede... salvezza, dono soprannaturale accolto e vissuto e non frutto dello sforzo umano garantito da falsi profeti

mic ha detto...

Link al documento della Congregazione per ilculto divino

jeff m. ha detto...

Oh ma guardate che nel Cammino la serietà della vocazione è ribadita più e più volte. Non viene mica detto che "siamo tutti salvi e felici e contenti"!!
Lo stesso kiko ha più volte ripetuto che non sa se proprio se lui si salverà (chidendoci di pregare per lui)

Altro che paradiso garantito....

alessandra ha detto...

jeff m. ha detto...
ascolta una tua sorella nn rispondere enn abbandonarti in arringhe difensive che la pace sia

mic ha detto...

Lo stesso kiko ha più volte ripetuto che non sa se proprio se lui si salverà (chidendoci di pregare per lui)

ogni tanto lo stesso kiko ha di queste uscite, ma intando nella Domus Galileae ha dipinto il giudizio universale con l'interno vuoto

e nei suoi insegnamenti non esiste la parola Redenzione che è l'accoglienza della Grazia Santificante (altro termine sconosciuto) che fa sì che non rimaniamo luteranamente inesorabilmente peccatori - come Kiko insegna - ma veniamo gradualmente TRASFORMATI nell'immagine del Figlio di Dio

per mezzo della vita Sacramentale e di Fede nella Chiesa di Cristo e non in quella di kiko, che trasmette un'"altra" fede giudaizzante e protestante, che ha un "altro" rito, "altri" simboli, "altra" pseudo-teologia

Ed è molto grave che le parrocchie cattoliche siano sempre più invase da questa predicazione eretica, che le giovani generazioni non sono in grado di riconoscere

E questo lo sta permettendo la Chiesa, e non possiamo fare a meno di chiederci se è ancora la nostra Chiesa

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"E questo lo sta permettendo la Chiesa, e non possiamo fare a meno di chiederci se è ancora la nostra Chiesa"

Finalmente siamo d'accordo! E' vero, probabilmente la tua, di Chiesa, non lo è affatto. Lo si evince da come tratti vescovi, cardinali e il papa stesso, che non appoggia certo i tuoi giudizi e le tue violenze (verbali, beninteso!).

Ma sei tu il vero "scismatico" della situazione, e non kiko. A quando la fondazione della "Chiesa di Mic"?

Michela ha detto...

dice mic
giudizio universale con l'interno = inferno vuoto

mic ha detto...

Livio, Guglielmo. siete spariti?

O non avete proprio più nulla da dirci?

Michela ha detto...

Quello che dice jeff è vero,
ma è solo la prima parte della catechesi, che si compone di 3 parti:
- siamo peccatori e la nostra vita è un disastro
- dobbiamo salire sulla croce per passare dalla morte alla vita
- dobbiamo salvare il mondo con il nostro sacrificio

dove per sacrificio si intende amare un familiare che rappresenta il 'nemico',
fare il cammino,
evangelizzare nei modi prescritti dalla catechesi nc.

mic ha detto...

Ma sei tu il vero "scismatico" della situazione, e non kiko. A quando la fondazione della "Chiesa di Mic"?

puoi ben dirlo, fino a quando ti permettono di dire che sei cattolico,

ma io sono SCISMATICO dalla Chiesa di kiko e non dalla Chiesa di Cristo che è VIVA anche se non è più molto visibile...

mic ha detto...

la Chiesa di Mic non esiste e non potrà mai esistere in non faccio proseliti e non parlo da me stesso.. diffondo il Magistero e la Fede cattolica

e non sono io a condurre questa esperienza: siamo in cordata, condotti insieme dallo stesso Signore, qualora non lo avessi ancora capito!

alessandra ha detto...

jeff guglielmo e livio rivolgo a voi l'invito che ho ricevuto da parte di alcuni fratelli,nn rispondiamo nn scendiamo,in polemica,ma facciamo tesoro dei nostri silenzi per prevenire , e attendiamo speranzosi i frutti

jeff m. ha detto...

Michela ha detto...

"Quello che dice jeff è vero,
ma è solo la prima parte della catechesi, che si compone di 3 parti:
- siamo peccatori e la nostra vita è un disastro
- dobbiamo salire sulla croce per passare dalla morte alla vita
- dobbiamo salvare il mondo con il nostro sacrificio

dove per sacrificio si intende amare un familiare che rappresenta il 'nemico',
fare il cammino,
evangelizzare nei modi prescritti dalla catechesi nc."

Dobbiamo salvare il mondo con il nostro sacrificio? La catechesi è ben diversa, cara michela. Forse sei tu che quando l'ascoltavi avevi la testa altrove. Non siamo certo noi che salviamo il mondo, ma è il nostro Signore a farlo. Noi siamo chiamati a prendere parte a questo disegno di salvezza, questo sì. E certamente siamo chiamati a salire sulla croce e passare dalla morte alla vita, certo, ma tutto questo MAI basandoci sulle sole nostre forze ma chiedendo a Dio di donarci la Grazia ed il Suo Spirito per farlo.

Ma andiamo, queste cose le sapete benissimo...perchè me le fate ripetere?




mic ha detto...

"ma io sono SCISMATICO dalla Chiesa di kiko e non dalla Chiesa di Cristo che è VIVA anche se non è più molto visibile..."


Io conosco una sola Chiesa. Una, Santa, Cattolica e Apostolica, guidata dallo Spirito Santo e dal successore di Pietro, Benedetto XVI. E di questa Chiesa io mi fido, perchè è per me Madre. A differenza tua, a quanto scrivi, dal momento che te ne vuoi staccare a tutti i costi, visto che non ha la tua stessa ansia di tacciare il Cammino come eretico.
Bene, nessuno ti chiede di appartenere a questa Chiesa. Ripeto, fonda pure la tua Chiesa di Mic con la convinzione che sia la Vera Chiesa di Cristo!

jeff m. ha detto...

alessandra ha detto...

"jeff guglielmo e livio rivolgo a voi l'invito che ho ricevuto da parte di alcuni fratelli,nn rispondiamo nn scendiamo,in polemica,ma facciamo tesoro dei nostri silenzi per prevenire , e attendiamo speranzosi i frutti"

Va bene alessandra. La penso come te ma a volte non riesco proprio a tacere...
Accolgo il tuo invito ed inviterò a mia volta i fratelli del Cammino a non entrare in queste sterili polemiche.
Che la Pace di Cristo ci accompagni.

alessandra ha detto...

jeff per amore di Dio nn scendere in polemica che la pace sia cnte

Michela ha detto...

dice Jeff
"Ma andiamo, queste cose le sapete benissimo...perchè me le fate ripetere?"

Perchè come sa benissimo chiunque fa il cammino, le catechesi non parlano alla ragione ma all'emotività delle persone.
Quando si brandisce la croce e si grida: "Tu devi salire qui sopra!, e così riuscirai ad amare quella scema di tua moglie, e gli altri vedendoti renderanno gloria a Dio"
il messaggio che passa è proprio quello che ho scritto prima: sono io che mi salvo con le opere (= fare il cammino), e così facendo salvo gli altri ( ci si salva a grappoli, si dice nel cammino).

Questo è il nucleo della predicazione nc.

E' ovvio che l'Eucarestia è centrale nel cammino, ma è non così importante come la catechesi kerigmatica di cui ho scritto sopra.
Non ti invitano ad accostarti frequentemente all'Eucarestia, in grazia di Dio, che è l'unico modo per fare quello che dici tu:

"E certamente siamo chiamati a salire sulla croce e passare dalla morte alla vita, certo, ma tutto questo MAI basandoci sulle sole nostre forze ma chiedendo a Dio di donarci la Grazia ed il Suo Spirito per farlo."

Ti dicono di partecipare solo all'Eucarestia del cammino, in cui il kerygma che passa non è il Mistero Pasquale della chiesa cattolica, ma il kerygma kikiano.

Michela ha detto...

Alessandra abbiamo capito che ti hanno obbligato a non scrivere sul blog,
anche se tu avresti continuato volentieri a difendere quello in cui credi.
adesso mentre ti stai convincendo che è stato per il tuo bene, che è un'opera di umiltà e di obbedienza, un salutare balsamo per il tuo orgoglio, da brava catechista cerchi di obbligare gli altri a fare lo stesso, così ti sentirai giustificata.

Questo è molto spesso il cammino:
un sistema di potere che si regge sul trasmettere ad altri l'umiliazione subita.

Signor Veneranda ha detto...

Signor Mic,
nel dipinto quanti dannati dobbiamo mettere?

Pipìta Del Monte ha detto...

Nobile signor Veneranda(De' venerabilis delle veneree),

il Suo brevissimo intervento delle 12,47 ha fatto spuntare sul mio ciglio alquante lacrime.

La Sua è una domanda degna di miglior fortuna, onde ritenni opportuno girarla per le acconce analisi e le eventuali risposte al mio amico Pikus Algebruicus De conti della Massafra,esimio matematico ormai molto attempato,ma vigile,nonchè profondissimo studioso di scienze zootecniche.

Le trasmettyto ordunque la di lui risposta:

" Est tipico de' quadrupedi ingordi, ingurgitare fina dalle prime luci dell'alba magna quantità di fieni et biade bagnati di rugiada.
Essa rugiada fornisce a tali sarmenti depositati ne' cavi intestinali l'umidità necessaria acciocchè fermentino alquanto et producano alquanta quanrtità di gas pestiferi.
Detgti gas fuoriescono con rumore di trombe e issamenti di code nella fascia oraria compresa tra le ore 12,00 e le ore 12,50"


Nulla di nuovo sotto il sole ordunque.

mic ha detto...

ignor Mic,
nel dipinto quanti dannati dobbiamo mettere?


Signor Veneranda,
non è a me che deve chiederlo. Se fosse per me non ce ne metterei nessuno, anche perché così sarei sicuro di non esserci nemmeno io...

ma, vede, il libero arbitrio...
e, vede, anche questo non l'ho inventato io ;)

se poi lei lo vuol mettere in discussione e credere nella predestinazione, vista in una certa ottica, liberissimo, continui pure,

ma ci risparmi i suoi colpi di fioretto, che nemmeno pungono, fanno sorridere con un po' di amarezza, che però fa presto a scomparire, si rassicuri...

mic ha detto...

Accolgo il tuo invito ed inviterò a mia volta i fratelli del Cammino a non entrare in queste sterili polemiche.

padronissimi, ma le polemiche (che preferiremmo fossero normali discussioni) non sono, DIVENTANO sterili, quando da una parte c'è la ragione e dall'altra il fanatismo

alessandra ha detto...

Alessandra abbiamo capito che ti hanno obbligato a non scrivere sul blog,
anche se tu avresti continuato volentieri a difendere quello in cui credi.
adesso mentre ti stai convincendo che è stato per il tuo bene, che è un'opera di umiltà e di obbedienza, un salutare balsamo per il tuo orgoglio, da brava catechista cerchi di obbligare gli altri a fare lo stesso, così ti sentirai giustificata.

Questo è molto spesso il cammino:
un sistema di potere che si regge sul trasmettere ad altri l'umiliazione subita.

05 maggio, 2008 12:45

dice michela

alessandra risponde che nessuno l'ha obbligata ,ma mi sn resa semplicemente conto che è inutile parlare cn i muri di gomma, e al fine di evitare manipolazioni di parole cm siete soliti fare preferisco leggere, ridere,ma invece di rispondere ,tacere al fine di evitare inutili distrosioni

jeff m. ha detto...

Resto comunque SERIAMENTE a disposizione per una cena del blog o cose simili. Quando la si organizza?

mic ha detto...

preferisco leggere, ridere,ma invece di rispondere ,tacere al fine di evitare inutili distrosioni

beata te che leggendo certe cose riesci a ridere

e sì che eravammo e siamo convinti che le distorsioni sono le vostre, visto che siete voi ad essere difformi dalla Chiesa e in stato di disobbedienza, non noi...

Ma questo noi e voi non mi piace troppo, anche se purtroppo è una realtà dolorosamente riscontrata, non creata né voluta

alessandra ha detto...

jeff mi auguro nn sia la tua ultima cena?

mic ha detto...

Resto comunque SERIAMENTE a disposizione per una cena del blog o cose simili. Quando la si organizza?

siamo disponibili ad un'agape fraterna anche a base di pizza in allegria quando celebrerete un'eucaristia insieme a noi, inginocchiandovi adorando il Signore Presente con il Suo Corpo Sangue Anima e Divinità e ricevendolo con il rispetto che merita, senza sguaiatezze, immersi insieme nel Mistero che ci trasforma... il che non è "una pizza" come molti di voi grossolanamente dicono, ma è qualcosa di autenticamente spirituale gioioso e Bello, e soprattuto in Spirito e Verità!!!

mic ha detto...

ma non ti avevano se non intimato almeno invitata a non continuare a dire stronzate?
Anche tipo quelle appena cancellate?

mic ha detto...

Resto comunque SERIAMENTE a disposizione per una cena del blog o cose simili. Quando la si organizza?

se sei un ragazzo intelligente, come mi sembra di ricordare, come puoi accettare che l'invito di Alessandra sia tale da incidere sulla tua decisione di intervenire e quindi alla fine diventi un ordine?
Forse perché Alessandra è catechista (!?) e tu no?

Signor Veneranda ha detto...

Signor Mic,
vede io già sapevo qualcosa circa l'arcano mistero della predestinazione, e cioè che non si può conoscere, a meno di una rivelazione speciale divina, quali persone Dio abbia eletto per la gloria.

Signor Veneranda ha detto...

Ergo nessuno presumi di sè.

Pipìta Del Monte ha detto...

Signor Veneranda(De' Venerabilis Delle Veneree),

ha provato a lenire il suo doloroso fastidio con il brodo delle erbe di vento,altrimenti dette parietarie.

Pare che sia una mano santa.

Se vuole può anche aggiungere un trattamento di impacchi tiepidi e vedrà che le idee le si schiariranno alquanto.

mic ha detto...

e cioè che non si può conoscere, a meno di una rivelazione speciale divina, quali persone Dio abbia eletto per la gloria.

giustappunto molto in tema con questa pagina, Sig. Veneranda...

La Chiesa insegna che "... a tutti coloro che lo accolgono ha dato il potere di diventare figli di Dio..."

forse lei dubita che questo coincida con l'elezione alla gloria?

Le faccio anche notare che si parla del Signore Gesù e non di kiko o dei catechisti

mic ha detto...

Ergo nessuno presumi di sè.

io non presumo di me io SPERO (SPE SALVI, ricorda?) perché credo che quello che il Signore ha rivelato e che la Chiesa trasmette E' VERO!!!

Signor Veneranda ha detto...

No signor Mic,
ma è importante che il gran dono della perseveranza sino alla fine sia parimenti accolto.
E la miglior disposizione è lavorare alla nostra salvezza con timore e tremore (filiale s'intende).

mic ha detto...

ma è importante che il gran dono della perseveranza sino alla fine sia parimenti accolto

per me era sottinteso ed ovvio, sig Veneranda, giustappunto la Fedeltà...

Signor Veneranda ha detto...

Può lasciare anche la minuscola, se crede, signor Mic , la sostanza non cambia.

mic ha detto...

come vede sig. Veneranda sembriamo perfettamente d'accordo, anche sul lavorare: impegno (che è anche rinuncia a volte) perseveranza (desiderio volontà e dono) timore e tremore (il primo dei doni dello Spirito Santo)

forse sono i significati diversi che diamo a queste stesse parole che non ci permettono di intenderci fino in fondo

Signor Veneranda ha detto...

In altre parole Alessandra sta cercando di inclinare il libero arbitrio di Jeff verso la desistenza alla polemica senza costringerlo.

mic ha detto...

In altre parole Alessandra sta cercando di inclinare il libero arbitrio di Jeff verso la desistenza alla polemica senza costringerlo.

non mi interessa quello che sta tentando di fare Alessandra, basta che vada a farlo altrove

Pipìta Del Monte ha detto...

Nobile Signor Venerande(De' Venerabilis Delle Veneree),

se vuole un risotto non ha che da dirlo: glielo confeziono e glielo spedisco sotto vuoto.
Vuole anche qualche cataplasmo per le Sue parti molli che tanto l'affliggono?All'occorrenza potrà usarlo anche per il mal di cervice che mi par di capire l'assilla alquanto.

Doviziosi saluti.

mic ha detto...

qualcuno mi passa la mail di "Alessandra smettila2" per favore? ;)

alessandra ha detto...

mic devo vederti paingere sbattere i piedi o.... solo cm drago fumante

mic ha detto...

mic devo vederti paingere sbattere i piedi o.... solo cm drago fumante

ma dai!!! :))

adesso stai dando i numeri

mic ha detto...

Cara Pipìta, avevo cancellato l'alato messaggio a lei rivolto dal Sig. Veneranda, riscontrando il suo fioretto alquanto spuntato e inoltre constatando ancora una volta che con le loro quisquilie e pinzullacchere varie lui e Alessandra stavano perseguendo il loro abituale proposito: quello di deviare il discorso che stiamo tentando di fare su "tutti" e su "i molti"

Sarei onorato di ricevere un suo ispirato contributo proprio su questo tema così interessante e così qualificante la nostra fede...

Signor Veneranda ha detto...

Ho una perplessità : I bandenti bandiscono e i banditi dovrebbero subire l'azione del bandire.
Esistono però delle eccezioni.

mic ha detto...

Ebbene, non volete concederci neppure le eccezioni?
Siete così abituati a dettar legge ovunque coi siate?

mic ha detto...

ma varie voci mettevano in dubbio il messaggio teologico e la portata pastorale del richiamo.

quante voci si levano per vanificare la portata pastorale di tanti richiami?

e noi dovrenno tacere?
e non dovremmo essere bandenti dei banditi che ci vogliono far deviare?

Signor Veneranda ha detto...

upèr umòn : per voi
La mia tradizione preferita (paolina).

mic ha detto...

upèr umòn : per voi

certo Sig. Veneranda, concordo... e si riferiva ai Suoi Apostoli, se non sbaglio, vero?
e attraverso loro...

e, poi... "oi polloi",

che forse potrebbe essere un ebraismo per indicare la moltitudine...

ma trovo l'interpretazione teologica dei Padri ineccepibile...

Signor Veneranda ha detto...

Sì certo, Dio che ci ha creato senza di noi non ci salva senza di noi.

Pipìta Del Monte ha detto...

Nobile Mic,

il sacrificio di redenzione riguarda indubbiamente tutti,ivi compresi i quadrupedi che imperversano su questo blog lanciando alti ragli al cielo in questo che è il mese principe per le loro sonore cogitazioni a code alzate.

Doviziosi saluti.

Signor Veneranda ha detto...

La sua grazia che ci previene può inclinare la nostra volontà verso di Lui ma noi possiamo respingerla.

alessandra ha detto...

La fede cm la salvezza è un dono ma Dio ci ama talmente tanto da lasciarci liberi di accettare questo dono o di continuare le nostre strade senza neanche aprire il dono e vedere se ci aggrada e questo penso che Dimostri l'amore smisurato che ha per noi,francamente però sn dell'idea che accettando questo dono la nostra vita cambia secondo migliori prospettive

Signor Veneranda ha detto...

Facciamo un esempio: supponiamo che io dica ad Alessandra: cara Alessandra se tu, dopo aver scritto di getto, riscrivessi con la punteggiatura, le vocali ect., il testo che hai digitato, non credi che sarebbe più piacevole per tutti?
Alessandra ha due alternative:
- rifiutare questo consiglio forse ritenendo che questa operazione di
ritocco sia lesiva per la sua personalità
- accettare questo consiglio forse
ritenendo che il piccolo sacrificio richiesto possa essere utile per tutti.

mic ha detto...

francamente però sn dell'idea che accettando questo dono la nostra vita cambia secondo migliori prospettive

certo che una catechista che si esprime in questo modo non solo è banale, ma sta davvero annunciando in maniera convincente che cos'è la SALVEZZA???

hai capito PERCHE' faresti meglio a tacere?

mic ha detto...

Facciamo un esempio: supponiamo che io dica ad Alessandra: cara Alessandra se tu, dopo aver scritto di getto, riscrivessi con la punteggiatura, le vocali ect., il testo che hai digitato, non credi che sarebbe più piacevole per tutti?

come vede, Sig. Veneranda, io ero andato anche al di là della 'forma' poco invitante e mi ero soffermato sulla 'sostanza'

Signor Veneranda ha detto...

Lei, signor Mic, assomiglia a quello scrittore di cui parla Simon Weil che pensa che un aggettivo più azzeccato possa cambiare la sostanza?

Signor Veneranda ha detto...

Forse è possibile che ciò che è dato sulla bocca non possa essere dato per iscritto o viceversa. No?

mic ha detto...

Lei, signor Mic, assomiglia a quello scrittore di cui parla Simon Weil che pensa che un aggettivo più azzeccato possa cambiare la sostanza?

il gusto di denigrarmi le impedisce di vedere la realtà? ;)

non mi sembra che mi riferissi ad aggettivi, e penso che né a me né tantomeno a lei sarebbe venuto in mente di parlare dell'effetto della Grazia come "vita che cambia secondo migliori prospettive"

ma dai!

jeff m. ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Eufemismo

mic ha detto...

Forse è possibile che ciò che è dato sulla bocca non possa essere dato per iscritto o viceversa. No?

sì, questo è possibile, ma allora è meglio non scrivere, o no?

mic ha detto...

Jeff, non puoi esprimerti a parole tue?

jeff m. ha detto...

(sì, lo ammetto, il mio ultimo intervento era solo sterile provocazione...a volte sfuggono anche a me! :))

mic ha detto...

Forse è possibile che ciò che è dato sulla bocca non possa essere dato per iscritto o viceversa. No?

ipotesi n.2
anche perché nella catechesi orale, la nostra Alesandra non è abituata a dire quello che ha nel cuore dopo aver incontrato il Signore ma. come tutti i catechisti, ripete il canovaccio kikiano...

Uriel ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Lei, signor Mic, assomiglia a quello scrittore di cui parla Simon Weil che pensa che un aggettivo più azzeccato possa cambiare la sostanza?
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Un aggettivo esprime la qualità di un oggetto, le qualità determinano le funzioni.

Attribuire il giusto aggettivo e' comprendere quali funzioni puo' assolvere l'oggetto.

Dal materiale si puo' passare all'immateriale....

mic ha detto...

che fine ha fatto Alessandra smettila?

alessandra ha detto...

allora ora sn stufa scrivo interventi pertinenti e vengo bannata mic ma chi accidenti ti credi di essere sei in qualificabile

alessandra ha detto...

a volte però di fronte a sopraffazione di chi parla in nome della chiesa nn si può tacere , chi vi da diritto di calpestare altri che portano loro dire

mic ha detto...

"Se pensate che l'uomo sia così tragicamente danneggiato dal peccato originale da essere al di là di ogni possibilità e speranza di salvezza, e che il massimo che Dio possa fare sia di "rifilargli" un po' di santità lanciandogliela addosso, allora senza dubbio state rigettando la dottrina cattolica della redenzione: non si può redimere ciò che è essenzialmente e ontologicamente irredibimile, cioè "zero più peccati"!!

Questo non l'ho detto io, ma qualcuno che ha fatto esperienza del cammino e mi consta esatto

Come la mettiamo con la visione cattolica della salvezza?

alessandra ha detto...

che delusione se questo è il comportamento di chi si dice nella chiesa cattolica e sostiene che il cammino nc sia filoeretico,gnostico luterano,preferisco quest'ultimo, almeno :1 non vengo giudicata
2 esprimo liberamente mio dire
3 e si rispetta il dire se nn ingiurioso

Uriel ha detto...

alessandra ha detto...
a volte però di fronte a sopraffazione di chi parla in nome della chiesa nn si può tacere , chi vi da diritto di calpestare altri che portano loro dire

05 maggio, 2008 16:04
Il "bannare" potrebbe essere una questione di esercizio del libero arbitrio...
C'e' da pensarci sopra.

mic ha detto...

in nome della chiesa nn si può tacere , chi vi da diritto di calpestare altri che portano loro dire

non voglio calpestare nessuno, nemmeno te, Alessandra.
E questo strumento non aiuta molto a conoscere le persone

Ti chiedo scusa se a volte divento insofferente, ma tu ce ne metti molto del tuo, però! :))

Non offenderti se continuerò a bannare, non soltanto te, ma tutti i messaggi che sviano dal discorso

alessandra ha detto...

uriel allora nn proclamiamocici portavoci e portabandiere di ideali sopraffini quando nn abbiamo la forza per portarne il carico se nn ci accorgiamo che cn la nostra antipatia personale feriamo il prossimo se ti interessa dialogo e scambio vedute serie ilpoteredeltrio_1968@libero.it

mic ha detto...

uriel allora nn proclamiamocici portavoci e portabandiere di ideali sopraffini quando nn abbiamo la forza per portarne il carico

davvero attribuisci i bannamenti a questo tipo di debolezza?

Anche se così fosse non sta a te giudicare
Non ti chiedo di rispondere in tema al mio ultimo messaggio sull'argomento della pagina, perché metteresti il solito fervorino preconfezionato... e sarebbe un carico davvero troppo pesante e anche sviante per chi volesse documentarsi su questo blog

Gert ha detto...

Se pensate che l'uomo sia così tragicamente danneggiato dal peccato originale da essere al di là di ogni possibilità e speranza di salvezza, e che il massimo che Dio possa fare sia di "rifilargli" un po' di santità lanciandogliela addosso, allora senza dubbio state rigettando la dottrina cattolica della redenzione: non si può redimere ciò che è essenzialmente e ontologicamente irredibimile, cioè "zero più peccati"!!

Uriel ha detto...

Secondo me Ale, te la prendi troppo.

Un blog e' pur sempre un blog, soggetto comunque all'amministratore. Non credo sia questione di antipatia, ma di difficoltà di comunicazione che potrebbe sembrare che generi antipatie.
D'altra parte chi viene dal cammino ha una difficoltà di comunicazione dovuta al fatto di aver assimilato un certo tipo di pensiero e conseguentemente di linguaggio. Non lo dico in senso negativo e demolitore, ma come semplice osservatore anche e sopratutto di me stesso.

Credo che dovresti iniziare ad uscire dal guscio ovattato in cui il cn spesso coccole le persone.

Questo non significa abbandonare, rinnegare etc. Significa semplicemente considerare che la realtà potrebbe essere diversa.

Spesso i percorsi sono dolorosi.

Con affetto.
Uriel

(Uriel_2008@libero.it)

alessandra ha detto...

noto cn piacere che quanto detto su santa caterina da siena e santa teresina di lisieux è stato bannato bene sempre nn pertinente?

alessandra ha detto...

senti uriel lavoro dv mi scontro quotidianamente cn menti diverse dalle mie, ma da loro ottengo rispetto, perchè lo do io in primis

Vittorio ha detto...

"Credo che dovresti iniziare ad uscire dal guscio ovattato in cui il cn spesso coccole le persone."

dovresti specificare, purchè le persone siano in un certo modo e non un altro

Responsabile ha detto...

Ciao Mic.. un saluto a tutti.. Mic volevo un Consiglio da Te.. sto per affrontare per la 3 volta il 2° Scutinio.. ho letto tutta la questione sul "pro multis".. anche se noto con rammarico che Alessandra non ce la fa proprio a guardare "oltre".. sarà facile mettere in difficoltà i "catechisti".. perchè sono prevedibili (e conosco le domande) ma ancora non riesco a capire il senso del (gesto forte)(possibilmente in denaro) per fare la rinuncia a "Satana".. vorrei un aiuto..

newgold69 ha detto...

è possibile avere qualche chiarimento in più sulla veridicità o meno e/o sui contorni del fatto espresso nei giorni scorsi circa il fatto che il cerimoniere si è (giustamente) messo in mezzo al bacio a kiko dei neo ordinati in vaticano?

erano solo loro che andavano ad omaggiare l'anti papa o tutti poratvano un segno di riverenza a qualche vescovo o cardinale?

alessandra ha detto...

responsabile il consiglio te lo do io in piena libertà fa quello che ti senti di fare ,nn vuoi farlo? non ci andare mica ti obbligano io lo feci in libertà e felice di farlo, tutto quello che secondo scrutinio implicò, pregherò per te

newgold69 ha detto...

per responsabile, prendi una mazzetta di fogli di carta (non bianca, a di riviste con carta patinata) e le tagli della stessa dimensione di banconote da 10 o 20 euro.

fatto il pacchettino ne metti deu sopra e una sotto (consiglio 10 euro, per non sperperare troppo) e fissi il tuo con due elastico uno da una parte e uno dall'altra.

quando devi fare il gesto di dare qualcosa, prendi da tasca la mazzetta, da un'altra tasca una busta: davanti a tutti metti la mazzetta dentro la busta, la chiudi e la butti nel cesto o nel sacco delle immondizie!

poi però preparati, perché si usa andare in un'altra stanza a contare e verificare... allora torneranno un po' imbufaliti chiedendoti spiegazione di questo gesto.

o ti inventi qualcosa di divertente o di drammaticamente accusatorio.

io ti suggerisco di svolgere questo concetto:

la fede non si compra e non si deve pagare per andare alla ricerca di Dio: i soldi sono pèer le spese della luce da dare alla parrocchia che ci ospita, la carta straccia è per voi (catechisti) perché è quello che date a noi, facendolo passare per parola e volontà di Dio!

Responsabile ha detto...

Grazie Alessandra.. ma queste cose le so già..(le risposte preconfezionate).. Io vado in piena libertà.. ma questa volta.. sarà diverso, dirò loro cosa penso.. con "Fatti concreti".. cercherò di creare un piccolo Terremoto.. almeno ci provo..

Uriel ha detto...

alessandra ha detto...
senti uriel lavoro dv mi scontro quotidianamente cn menti diverse dalle mie, ma da loro ottengo rispetto, perchè lo do io in primis

Alessandra qui non e' una questione di rispetto come tu lo intendi.
Ma questo tu devi ancora capirlo.
E' significativo che tu parli di menti e non di persone nella loro interezza.
Il rispetto che Mic ha per te forse e' prorio nel bannarti.

alessandra ha detto...

sorella la sua parola è di conforto e soprattutto pertinente nella questione pro multis

Responsabile ha detto...

bellissimo newgold69.. questa me la riservo per il gran finale.. (anche se però penso che non mi ci "manderanno" al "rito".. mi buttano fuori prima..) peccato non averlo saputo prima... quanto dolore e quante sofferenze hanno acoltato le mie orecchie in questi anni.. come sono preoccupato per tutti quei fratelli ancora dentro questa "gabbia senza sbarre"

alessandra ha detto...

Dal momento che sn nauseata e disgustata dal vostro comportamento e dai vostri cattolicissimi consigli e difese me ne torno al mio filo luteranesimo li trovo persone vere qui nugolo di nn so chi che si spalleggiano avicenda altro che chiesa!

Signor Veneranda ha detto...

Vorrei sapere da Gert chi e dove è stato detto quello che lui ha citato. Altrimenti si sparano pezzi di discorsi che potrebbero avere un senso o discorsi senza senso che è meglio fare a pezzi.

Responsabile ha detto...

dai Alessandra cerchiamo anche di sdrammatizzare.. ma guarda che c è gente che soffre sul serio.. prova ad "ascoltare" a metterTi in discussione qualche volta..

alessandra ha detto...

responsabile i tuoi catechisti nn partiranno cn malizia , loro chiedono e invocano lo spirito santo, tu parti cm vuoi sarà il signore ad operare in te che tu lo creda o no, e quanto al gesto fa cio che credi potersti anch e mettere ninete le buste nn hanno nome e cognome Che Dio e solo lui ti accompagni in ogni gesto della tua vita

sikulo ha detto...

che delusione se questo è il comportamento di chi si dice nella chiesa cattolica e sostiene che il cammino nc sia filoeretico,gnostico luterano


newgold aggiunge mafiosi per i neocat sikuli.
Bravo newgold,vedo che hai capito tutto della vita, bravo bravo.
Cambia nome, chiamati Newcogl o newrazzist.

Gert ha detto...

"Vorrei sapere da Gert chi e dove è stato detto quello che lui ha citato."

lo ha citato Mic,ma è stato postato ieri,tradotto da un sito inglese

sikulo ha detto...

Il responsabile è il solito fake

Signor Veneranda ha detto...

Comunque questi mezzucci di inventarsi un responsabile per i giochi di prestigio della gran mente di Newgold69 potete risparmiarveli!

newgold69 ha detto...

sikulo... invece di fare tanto il saccente, perché non rispondi alla domanda che ti ho fatto più di una settimana fa?

eh?

ma che minch... fai? il finto tonto con me? (da leggersi queste ultime espressioni con spiccato accento siculo)

Signor Veneranda ha detto...

un deficiente come responsabile va al secondo passaggio per fare la piazzata: ma se si è cacato sotto fino ad oggi si faccia una bella limonata.

Responsabile ha detto...

Sikulo.. se vuoi ci incontriamo.."dove Vuoi Tu" così Ti dimostro che non sono Fake; e poi lo comunichi al Sig.Veneranda..

Uriel ha detto...

newgold69 ha detto...
alessandra è andata fuori dalle palle???

----------------------------------

Spero di no!!

newgold69 ha detto...

per far memoria al sikulo che non sa, non ricorda ì, non vede e non parla... avevi detto che nella chiesa ci sono tantissime realtà che all'inizio sono state dichiarate eretiche e invece ora sono le colonne della chiesa. io ti chiesi: citamene almeno 10.

ora abbasso il tiro: me ne bastano almeno cinque!!!!

Signor Veneranda ha detto...

responsabile : si responsabilizzi!

Uriel ha detto...

Per responsabile.

Il tema di questa pagina:per molti ma non per tutti.

Se vai al II scrutinio lo stravolgi.

Gert ha detto...

"un deficiente come responsabile va al secondo passaggio per fare la piazzata: ma se si è cacato sotto fino ad oggi si faccia una bella limonata"

allora non ce lo siamo inventato noi

Responsabile ha detto...

sul "deficiente" hai ragione.. purtroppo Io ero un "lontano" non sapevo nulla di "Chiesa".. e mi sono lasciato fregare.. però graziwe a "Dio" a differenza tua Sig. "V" leggo molto.. e capisco quello che leggo..hanno toppato i "SuperCatechisti" mi hanno cresciuto male..

newgold69 ha detto...

mic... hai tagliato le corde delle campane che suonavano a festa per l'annuncio di alessandra che se ne andava!?!?!?!?!!?

peccato!!!!

Responsabile ha detto...

Uriel.. puoi spiegarti meglio..?

newgold69 ha detto...

alessandra, non so se ci sei ancora... ma... sei tu marco carinella?

Responsabile ha detto...

dimenticavo.. "non mi sono mai cacato sotto".. purtroppo non sapevo..e comunque stimate poco l'intelligenza di questi ragazzi del Blog se pensate ad un "fake".. mi sembra che vi stanno "bastonando un pò".. e voi riuscite solo ad offendere.. se vi sentissero i Vs catechisti si arrabbierebbero molto.. vi manderebbero tutti al 1° passaggio

Michela ha detto...

Per responsabile
sono curiosa di sapere cosa farai, perchè secondo me non è possibile tenere il piede in due staffe, come stai facendo,
e soprattutto non è possibile che accada che le tue parole possano convincere qualcuno.
Troverai solidarietà umana in chi ti è amico, ma non credo che una comunità intera si metterà dalla tua parte davanti ai catehisti.

Sai già cosa rispondere alle domande, lo sappiamo tutti, dopo aver fatto un po' di scrutinii.

Per quanto riguarda il segno potresti mettere solo un biglietto in cui scrivi l'importo dello stipendio del mese successivo che ti impegni a donare, dicendo che hai deciso di vivere per un mese solo di provvidenza.
ovviamente poi ti terrai lo stipendio, perchè 'sta scritto non tenterai il signore Dio tuo...'

Tanto poi per giustificare il fatto che sei critico contro il cammino, diranno che è perchè hai fatto male il segno della rinuncia ai beni.

So che se uno non ha fatto il cammino quello che scrivo sembra assurdo, ma vi assicuro che si fa così, dopo un po' si impara ' a difendersi'.

sikulo ha detto...

newcogl razzista sia messo a tacere dalla forza pubblica

sikulo ha detto...

newcogl stai attento perchè conosco il boss Messina-Denaro

Michela ha detto...

Dimenticavo:
il biglietto con l'importo delle stipendio deve essere anonimo, e l'importo non deve essere quello giusto, altrimenti risalgono a chi sei.

Uriel ha detto...

Gesu e' venuto per tutti, ma solo coloro che svolgono a Lui lo sguardo ne possono beneficiare.

Se senti questo nel tuo cuore non andare a fare il II scrutinio; lascia la Giustizia al Signore.
Noi non siano giudici. Già il non andare e' fare la propria scelta ed affidarla al Signore.

sikulo ha detto...

newcogl sei amico di Bossi?

Signor Veneranda ha detto...

Newgold69,
posso incominciare a rispondere alla tua domanda ?

Allora: S. Bernardino da Siena.
Fu accusato due volte di eresia.
E per due volte fu assolto.
E uno.

alessandra ha detto...

no newgold io credo di essere donna almeno fino a prova contraria mi cercavi scusami ma sono a lavoro

sikulo ha detto...

responsabileeeeee
resta a casa che ci fai più figura.

Signor Veneranda ha detto...

S.Giovanna D'Arco.
Fu accusata di eresia, processata,bruciata e poi canonizzata.
E due

newgold69 ha detto...

sikulo, invece di fare lo stupido... rispondi alla mia domanda... se continui con le cretinate... mi viene da mettere in dubbio la tua sanità mentale... se poi tu applici il fatto che essendo del nord sia un razzista è una gran stupidagine... mentre le mie battute sulla tua mafiosità, perché del sud, trovano conferma nel modo in cui scrivi!

sikulo ha detto...

tanto 6 autentico come newcogl69 è sudista

Gert ha detto...

"S.Giovanna D'Arco.
Fu accusata di eresia, processata,bruciata e poi canonizzata.
E due"

non vale perchè a voi la chiesa vi ha già canonizzati

newgold69 ha detto...

per alessandra

e perché mi scrivi in privato con una mail in cui appare il nome di marco carinella?

chi è?

il bidello della scuola dove lavori?

tuo marito?

sei te?

sikulo ha detto...

ci pensa veneranda caro newcogl69

alessandra ha detto...

michela dovresti sapere che ogni busta è anonima

Signor Veneranda ha detto...

S. Callisto Papa, diventato papa Zeferino , fu accustao di eresia.
Morì martire. Canonizzato.
E tre.

sikulo ha detto...

newcogl69 vedo che sei gentile con tutti e molto cavaliere con le signore.
Monsignor della Casaaaaaaaa, venga per favoreeeeeeeeee

alessandra ha detto...

io nn ho prprio scritto a te anche perchè mi sono ripromessa di nn cedere a provocazione alcuna sarà qualcuno stufo di leggere cretinate se vuoi ti do mia e mai io nn mi nascondo ilpoteredeltrio_1968 @libero.it

Signor Veneranda ha detto...

Tutti conoscono le note vicende storiche dell'ordine dei Gesuiti.
E quattro

sikulo ha detto...

dai venereanda che a newcogl69 lo facciamo nero e anke mezzo sikulo

alessandra ha detto...

pensavi fossi così idiota da indignarmi per il tuo dire ? le tue parole si condabnnavano da sole

sikulo ha detto...

e ti facciamo neero, neero, neero
e ti facciamo neero come il carbon.
Newcarbon69
come si dice carbone in inglese?

sikulo ha detto...

e anke molestatore delle signore sposate
newmaniac69

sikulo ha detto...

e bugiardone
newpinocchio69

sikulo ha detto...

newtutto69, che fai?
ti stai accertando?
Quando si fanno dichiarazioni un po? avventate si pagano.

Michela ha detto...

michela dovresti sapere che ogni busta è anonima

Si, ma se metti l'importo giusto del tuo stipendio, non è più anonima.

sikulo ha detto...

ultimi itemplari scagionati dopo 700 anni

Signor Veneranda ha detto...

San Giovanni D'Avila, consigliere di S.Teresa, subì un processo dall'Inquisizione e fu scagionato.
Canonizzato

Signor Veneranda ha detto...

Era il quinto può bastare?

Gert ha detto...

forte con i deboli debole con i forti,eh sikulo?
improvvisamente molto loquace e anche arrogante,mentre altri rispondono per te

Signor Veneranda ha detto...

San Salvatore da Horta.
Subì un processo dall'Inquisizione.
Fu processato e assolto.
Canonizzato
E sono sei.

alessandra ha detto...

michela i miei catechisti nn sono il mio commercialista solo lui legato dal segreto professionale sa tutto sul mio Unico

newgold69 ha detto...

da alessandra (marco.carinella@XXX.it)

nn credo che un sacerdote parlerebbe così ,se sì mi domando che sacerdote sei

dopo un po' altra mail:

da alessandra (marco.carinella@XXX.it)

caro don le consiglio accurata confessione anche se credo che lei sia un falso don altrimenti nn userebbe certi termini o vuole che li faccia legger a qualche suo superiore.



cara alessandra, o sei matta o sei una persona tipo dr jekil e mr hide.

a me continui a scrivere e sul blog lo neghi.






e poi, cari sikulo e veneranda...

per il primo: è proprio vero, quando qualcuno vi mette con le spalle al muro e vi smaschera, non avete altra carta in mano che l'offesa e la menzogna, ma ricordatevi che il grande menzognero, il demonio, potrebbe essere vostro padre in quest'opera che state facendo...

per veneranda... stai portando esempi di persone attaccate da parti e fazioni, in contesti politici ben determinati e circoscritti, che nulla hanmno a che vedere con la sovversione della prassi liturgica, catechetica e gerarchica che sta attuando kiko contro la chiesa e la cattolicità!

l'ostensione della tua pseudo-sapienza è uguale alla tua profonda ignoranza, insulsagine ed eresia!!!

Responsabile ha detto...

Sikulo.. però non mi hai risposto se ci vogliamo "incontrare"..

sikulo ha detto...

La riabilitazione di Gerolamo Savonarola da parte della Chiesa cattolica è in corso

Da un sito (però nn so se attendibile)

Gert ha detto...

newgold, come fa Alessandra ad avere la tua mail?

Responsabile ha detto...

Grazie Uriel.. terrò in considerazione il Tuo suggerimento.. aspetto qual cosa da Mic.. poi decido..però qual cosa devo fare per gli altri fratelli..

sikulo ha detto...

per veneranda... stai portando esempi di persone attaccate da parti e fazioni, in contesti politici ben determinati e circoscritti, che nulla hanmno a che vedere con la sovversione della prassi liturgica, catechetica e gerarchica che sta attuando kiko contro la chiesa e la cattolicità!

newcac69 nn arrampikarti sugli spekki

Signor Veneranda ha detto...

S.Giacomo della Marca si rifiutò addirittura di essere processato dall'Inquisizione.
Canonizzato
E sette.

sikulo ha detto...

per il primo: è proprio vero, quando qualcuno vi mette con le spalle al muro e vi smaschera, non avete altra carta in mano che l'offesa"


newpiagnuk69, guarda che il primo ad offendere sei stato tu.

Responsabile ha detto...

certo che ha "coraggio" Sikulo fai proprio invidia.. continui ad offendere newgold69.. ma non rispondi a me.. ci prendiamo solo un caffè.. e mi spieghi meglio quella cosa del "cacasotto"

newgold69 ha detto...

alessandra, o marco, che dir sivoglia, non mi scrivi più in privato?

caro veneranda, tutti i casi che hai portato, si riferiscono non a situazioni dottrinali, ma ad accuse mosse da interessi politici, da giochi di potere, dalle lobbi dei movimenti che erano combattuti da questi santi perché eretici e che a loro volto accusavano di eresia i santi (tipo san bernardino) o che diventavano il cuscinetto di conflitto tra poteri e stati o regni (gesuiti)...


un'eresia resta un'eresia... quelle eresie non erano tali, ma solo tentativi dei nemici di quei santi per farli zittire...


lo stesso che state facendo voi contro coloro che semplicemente stanno mettendo alla luce del sole e alla conoscenza di più persone possibili le vostre nefandezze, le vostre eresie (quelle vere) e i vostri comportamenti settari!!!

una condizione sociale o politica non è eresia.

insegnare cose su Dio diverse da quelle professate dalla chiesa è eresia.
celebrare in modo differente da come la chiesa stabilisce e continuare a farlo quando questa vi invita a correggersi, è eresia.
obbedire ad un laico, invece che ai sacerdoti, ai vescovi, alla santa sede e al papa, questa è eresia!

newgold69 ha detto...

newgold, come fa Alessandra ad avere la tua mail?

05 maggio, 2008 17:38



perché basta cliccare sul mio nome e appare la possibilità di mandare una mail, che comunque ho già dato molte altre volte. non ho nulla da temere:

newgold69@yahoo.it

Signor Veneranda ha detto...

San Giuseppe da Copertino fu processato dal Tribunale del Sant'Uffizio. Fu assolto.
Canonizzato.
E otto

sikulo ha detto...

newarrampik69 nn dire cavolate
hai kiesto e ti rispondiamo.

Signor Veneranda ha detto...

Adesso mi sono stufato.
Anche perchè non mi sento sotto processo.
Felicità.

mic ha detto...

aspetto qual cosa da Mic.. poi decido..però qual cosa devo fare per gli altri fratelli..

secondo me la scelta riguarda te solo.

Se vuoi fare qualcosa per gli altri non puoi che partire da te

Personalmente ho sperimentato che le denunce all'interno non servono a niente perchè c'è una forza che è più che umana e un condizionamento che non può essere scalfito dalla ragione soltanto

In questo momento penso che se fossi responsabile nella Chiesa mi tremerebbero le vene e i polsi continuando a tacere, perché dopo tanti anni di denunce a grida, ormai non possono ignorare la gravità della situazione e non è neanche giusto che la responsabilità cada sui singoli (noi compresi)

Intanto comunque iniziamo a preservare la fede a partire da noi stessi, poi il Signore ti/ci farà vedere il resto...

Coraggio!
Sursum corda! Habemus ad Dominum!

newgold69 ha detto...

cara alessandra, i messaggi che mi hai mandato sono tuoi, perché scritti senza punteggiatura, in un italiano insulso e con tutte quelle abbreviazioni che solo tu usi in questo blog

newgold69 ha detto...

stasera, prima di andare a letto mi leggerè il bignami che sikulo e veneranda stanno riportando tratto dal sito "santi e beati", facendo sfoggio della loro pseudo sapienza.

per alessandri:

fatti seria... e anche matura!

per mic:

io credo che tutto il trambusto che il sito e il blog hanno creato per questo tempo che esistono sta cominciando a dare i suoi frutti.

il lavoro iniziato da zoffoli e seguito da tanti altri sta arrivando alle orecchie giuste.

pensa alla parabola dell'smico inopportuno: se non si alzerà a darvi quello che vi serve per amicizia, si alzerà per la vostra insistenza!!!

continuiamo a rompere le scatole a questi eretici, a bussare alla porta a chi di dovere, ad insistere... i frutti si stanno vedendo!

mic ha detto...

continuiamo a rompere le scatole a questi eretici, a bussare alla porta a chi di dovere, ad insistere... i frutti si stanno vedendo!

sì! le parrocchie romane sempre più invase da loro...

parlando con una bimba che conosco che farà la prima comunione domenica ho scoperto che non sa cos'è il Tabernacolo. Per Grazia di Dio, ho avuto l'opportunità di dirle Chi vi si nasconde e perché è lì, perché è venuto e cosa significa la lampada accesa... prego il Signore di stamparle queste cose nel cuore...
All'ultimo incontro di catechismo devono fare l'annuncio reciproco nei vari gruppi: sai qual è?
Il figlio prodigo!!!!

alessandra ha detto...

mic mio figlio farà la comunione a breve e i suoi catechisti gli hanno insegnato quanto si deve ,anche se la fede deve essere trasmessa dai genitori

mic ha detto...

mic mio figlio farà la comunione a breve e i suoi catechisti gli hanno insegnato quanto si deve ,anche se la fede deve essere trasmessa dai genitori

giustissimo! Ma vedi, quella bimba non ha i genitori!

alessandra ha detto...

sappiamo bene noi adulti,che prima di accostarci al sacramento dell'Eucarestia dovremmo esserci riconciliati con Dio e il prossimo, quale parabola migliore per spiegare ai ragazzi il significato della confessione in vista di un sacramento sì grande ,quale far discendere dentro di noi il corpo e il sangue di gesù cristo?

alessandra ha detto...

ovvero il figliol prodigo

Responsabile ha detto...

Forse hai ragione Mic.. però in 15 anni credo di aver allaciato rapporti umani che vanno al di là della CN.. spero di far leva sulla stima personale.. sai forse dette da me certe cose provocheranno almeno interrogativi.. se no.. ci ho provato.. non potrò rimproverarmi nulla.. comunque ha ragione newgold69 bisogna continuare il trambusto ed il rumore.. ci sono in gioco le vite di molte persone..

mic ha detto...

ed è stata catechizzata in una parrocchia NC.

In ogni caso i genitori che hanno la sventura di trovarsi in una parrocchia NC, sono costretti a iscrivere lì i loro figli al catechismo, anche perché non è più possibile fare la comunione in privato senza il permesso del parroco, anche se dimostri che sono stati preparati da fior di genitori credenti, mentre i NC tra di loro se la giocano come gli pare e non devono render conto a nessuno!

mic ha detto...

quale parabola migliore per spiegare ai ragazzi il significato della confessione in vista di un sacramento sì grande ,quale far discendere dentro di noi il corpo e il sangue di gesù cristo? Ovvero il figliol prodigo

Alessandra, sei proprio de coccio.
Ua bimba che deve fare lacomunione a pochi giorni e ha già fatto la confessione, impara che l'Annuncio è il figliol prodigo?
Il Padre Misericordioso (insieme al figlio prodigo) è un fatto

ma continui a non capire che non conosceva il Figlio Redentore che è venuto a salvarla e non era stata preparata ad incontarre Lui???? Non sapeva neppure cosa fosse e dove fosse il Tabernacolo????

mic ha detto...

spero di far leva sulla stima personale.. sai forse dette da me certe cose provocheranno almeno interrogativi.. se no.. ci ho provato..

tu sai... che il Signore ti accompagni!
Pregheremo e non sparire

Gert ha detto...

"impara che l'Annuncio è il figliol prodigo?"

è l'Annuncio del Cammmino:"prima ero...adesso grazie al Cammino sono...".

alessandra ha detto...

senti anche i catechisti di mio figlio fanno il cammino e loro ,cioè i catechizzati, i bambini ,sanno perfettamente che quel giorno mangeranno e berranno corpo e sangue di cristo per la prima volta quel corpo che è pane di vita e di vita eterna, considera che in tutta la classe di 41 bambini ,sn mio figlio è figlio di nc

mic ha detto...

senti anche i catechisti di mio figlio fanno il cammino e loro ,cioè i catechizzati, i bambini ,sanno perfettamente che quel giorno

Alessandra, questa è la tua funziona qui. Non incanti più nessuno! Hai visto solo in questa pagina quante volte sei stata smentita da Michela e da Responsabile...

e comunque non fa testo solo la tua testimonianza

anche oggi abbiamo ricevuto lettere e telefonate di persone sconvolte per le loro parrocchie invase dai NC!

l'ultima è quella di S. Luca al Prenestino dove è il nuovo Parroco uno dei neo-ordinati RM!

e gli abitanti dei sacri palazzi continuano a tacere, ma in realtà credo sia inutile che parlino, perché stanno parlando col loro silenzio e la nostra Chiesa non è più la stessa

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

Sikulo.. se vuoi ci incontriamo.."dove Vuoi Tu" così Ti dimostro che non sono Fake; e poi lo comunichi al Sig.Veneranda..


Dal momento che sono il primo ad averti sempre considerato un fake, io sono disponibilissimo ad incontri. Ho già buttato lì l'idea di una cena del blog, ma come al solito è andata persa nel nulla. Se vuoi la organizziamo. O sennò ci prendiamo un caffè.
Iniziamo dalle generalità: di che città e parrocchia sei?

Responsabile ha detto...

Foggia (Puglia) parrocchia San Giovanni Battista.. Tu che difendi Sikulo invece di dove sei?

jeff m. ha detto...

Conosco qualcuno giù a Foggia...chissà, magari è proprio di San Giovanni Battista, devo chiedere...se così fosse ti conoscerebbero sicuro, no?

Ad ogni modo, questo fa naufragare tutti i progetti di cena o caffè...io sono di Roma...scendere in Puglia per un caffè mi sembrerebbe eccessivo...

Responsabile ha detto...

cos è Jeff ti ho scioccato? stai pensando cosa rispondere.. forse non sono poi così "cacasotto"

Responsabile ha detto...

non hai detto la Parrocchia.. non preoccuparTi io sono a Roma ogni 15 giorni.. vengo io da Te.. invita qualun altro

alessandra ha detto...

Quanto a responsabile mi domando come mai ancora non abbia lasciato il cammino, come si può vivere umanamente, con una così dicotomia,così evidente,è lesiva per lui e per chi fa cammino, quanto a michela , ha la presunzione di conoscere tanto del cammino,ma è solo presunzione ha detto tante di quelle assurdità da far morire dal ridere

jeff m. ha detto...

Parrocchia: Santa Francesca Cabrini. Perchè dovrei preoccuparmi?

alessandra ha detto...

jeff hai mai fatto gmg? conosco qualche comunità di santa francesca cabrini

Responsabile ha detto...

Alessandra Ti ho spiegato più volte che lo farò.. la dicotomia non la vivo da molto.. perchè non "sapevo" di lesivo ho subito ben altro.. lascerò quando sarà il momento giusto.. chi fa il "cammino seriamente" come siete abituati a dire non ha nulla da temere.. ti ringrazio per non aver detto che dico assurdità perchè sai che sono cose vere.. che il CN lo conosco dal didentro.. difficile essere un "fake" con tutte queste nozioni..quindi se non ti ho fatto ridere.. uscito dal cammino.. da buona cristiana e buona catechista.. cosa mi consigli?

Responsabile ha detto...

Hei la Parrocchia di Silverio e Giovanna.. bene ci vedremo presto..

jeff m. ha detto...

@alessandra: tutte, dal 2000. Purtroppo mancherò a Sydney.

Se conosci qualcuno alla Cabrini è probabile che lo conosca anch'io.


@responsabile: se si riuscisse ad organizzare l'incontro del blog uno dei giorni in cui sei qui a Roma sarebbe perfetto.

Certo che è strano...la tua parrocchia non è nell'elenco di Catechumenium.......

alessandra ha detto...

di continuare con il tuo cammino di fede ,ma fa attenzione che questo non ti faccia cadere nell'errore,pesando che tu lo faccia a fin di bene,di criticare aspramente il cammino con clamore e maldicenza,perchè questo sarebbe di scandalo per chi nella chiesa non vi è, e sente parlare chi reputa cristiano...intendi ?

alessandra ha detto...

io ho fatto quelle prima e mi pare chi ci fossero anche vostre comunità cn noi

Responsabile ha detto...

Non conosco nessuno del blog.... ma mi piacerebbe incontrare Sikulo.. non mi occupo io degli aggiornamenti su Catechumenium.. però Silverio lo conosci?? spero..

Responsabile ha detto...

Mic.. hai notato quanto attegiamento di sfida c è in chi professa "amore al nemico".. ?poi quando scendi sul loro piano si tirano indietro..questi davvero pensavano che fossi un "fake" solo Tu potevi sapere.. anche se all inizio mi hai avvertito di non dare troppe informazioni.. però io non ho niente da temere..

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

"Non conosco nessuno del blog.... ma mi piacerebbe incontrare Sikulo.. non mi occupo io degli aggiornamenti su Catechumenium.. però Silverio lo conosci?? spero.."

Di nome li conosco entrambi, certo.
Spero che tu non stia pensando che questo dimostri qualche cosa..

Del blog nemmeno io conosco nessuno, figurati. Vorrei tanto, ma qui la gente è molto restia ad uscire dal proprio guscio.
Ad ogni modo, dubito seriamente che in un'eventuale cena del blog a Roma riusciresti ad incontrare Sikulo...non per niente, ma farsi un viaggio appositamente per venirti a conoscere, sarebbe un po' da pazzi...

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

"Mic.. hai notato quanto attegiamento di sfida c è in chi professa "amore al nemico".. ?"

Atteggiamento di sfida?? Stai scherzando spero...o almeno spero che non ti stavi riferendo a me...

La mia è semplice voglia di chiarezza, se le mie domande ti hanno infastidito ti chiedo scusa.

Responsabile ha detto...

Jeff. dimostra che non sono un "fake" Tu li conosci di nome..Io perchè sono i Catechisti della mia regione..certo che è facile offendere e fare il duro quando sei in Sicilia.. è chiaro che la mia era una frase "retorica"..non andrei mai a cena con Sikulo.. però vedere quanto è "coraggioso Lui".. non mi sarebbe dispiaciuto..

Responsabile ha detto...

No.. Jeff. mi riferivo a Sikulo.. le tue domande non mi hanno infastidito..

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

"Jeff. dimostra che non sono un "fake" Tu li conosci di nome..Io perchè sono i Catechisti della mia regione..certo che è facile offendere e fare il duro quando sei in Sicilia.. è chiaro che la mia era una frase "retorica"..non andrei mai a cena con Sikulo.. però vedere quanto è "coraggioso Lui".. non mi sarebbe dispiaciuto.."


Io continuo ancora a sperare che tu sia un fake, perchè sennò sarebbe davvero grave...
Cioè, renditi conto che stai a giocà a "chi ce l'ha più lungo", e davvero mi aspettavo molta più maturità dai frequentatori di questo blog.

Responsabile ha detto...

Jeff. perchè sarebbe grave..? Tu credi ancora che qui si sta giocando?.. sai cosa significa, e lo sa anche Alessandra quando dico che ero un "lontano".. lo sapete benissimo.. non ho fatto una bella vita.. e non conoscevo la Chiesa.. dopo 15 anni mi accorgo che questa non è la verità.. come vuoi che mi senta Jeff? sai cosa mi frega di sapere chi ce l ha più lungo? sai quanti fratelli credono di stare nella Chiesa?

Vittorio ha detto...

"Del blog nemmeno io conosco nessuno, figurati. Vorrei tanto, ma qui la gente è molto restia ad uscire dal proprio guscio."

anche noi vorremmo tanto, Jeff.
Ma ti assicuro che non c'è molto da fidarsi. Probabilmente penserai che esageriamo.

Sappi comunque che non parlo di te,almeno da quello che appare