mercoledì 7 maggio 2008

Ci ritroveremo con Jeff?

l'alluvione dei soliti interventi ha sommerso il tentativo di confronto con Jeff

Però vedi, mic, si torna sempre sul solito errore: chi sei tu per dire se una persona è cattolica o meno?

Ok, Jeff. Te lo dico subito

Se tu non mi dai autorevolezza solo perché non sono vescovo o catechista senza analizzare valutare e argomentare su quello che dico, possiamo anche chiuderla qui...

Comunque l'autorevolezza non mi interessa... vuoi sapere giustamente chi sono io per parlare così?

Sono un battezzato, credente, cattolico, che HA FATTO ESPERIENZA del cammino e l'ha abbandonato non per poca voglia di impegnarsi, non perché si trattava di spiritualità non congeniale, non perché tentato dal demonio, non in quanto superbo (anche se tutti i giorni dobbiamo fare i conti con la nostra superbia, ma è troppo comodo liquidarci con quella quando abbiamo qualcosa di diverso da dire a da dare)
Se ho lasciato il cammino è perché ho ascoltato una predicazione che 'strideva' con gli insegnamenti della mia formazione cattolica sul senso del peccato e sulla Redenzione in prismis (che non sono ininfluenti sull'evolversi del rapporto con Signore con la vita e con gli altri) e visto comportamenti settari e dittatoriali, molto poco consoni ad una vera Autorità che aiuta la crescita delle persone, guidandola... Io non ho incontrato Autorità, ma autoritarismo, che massifica e castra e ti accetta solose sei in un certo modo e non in un altro, cioè solo se ti adegui ad un modello prefabbricato da Kiko, quando il Signore ci ha fatti ognuno, unici e irripetibili
completo il "chi sono io" e quello che dico, Jeff, precisandoti che non parlo mai da me steso, ma di quello che ho ricevuto e accolto e vivo nella Chiesa e spesso cito il Magistero che non è molto seguìto nell'ambito del cammino...
mi sono sentito più volte ridere in faccia quando citavo il Magistero o parlavo della "Comunione dei Santi", ad esempio... la sofferenza è lunga, profonda e ha molte facce, Jeff!
Parlo in prima persona per "fare verità" e "metterla sul concreto" come dite voi, ma con questo non voglio sentirmi obiettare che è una opinione soggettiva, che può dipendere dai catechisti che ho incontrato, ecc. perché non mi riferisco ad elementi contingenti, ma sostanziali e perché molte, moltissime, sono le persone che hanno fatto le mie stessissime valutazioni.
Ergo, ecco che cade la soggettività e il tentativo di risolverla col 'caso sporadico'

Se io parlo al mio Vescovo, gli dico quello che faccio e tutto il resto, lui direbbe di me che sono un cattolico, perchè professo questa stessa Fede.

quello che formalmente fai, può non rivelare le tue profondità e il tipo di rapporto personale che la tua esperienza di fede così come si configura nel cammino sviluppa. In altre parole, si può essere formalmente molto cattolici, ma non esserlo nello spirito. E' ovvio che per cattolici non intendo 'dottrina' o 'rubricismi', ma parlo della Fede Viva Apostolica

Invece tu, che per quanto mi riguarda sei solo 3 lettere su di un monitor, mi dici che non sono cattolico. Vale più la tua parola o la sua?

vedi dietro alle mie tre lettere sul monitor non puoi negare ci sia una persona e non uno stereotipo. Tu sei liberissimo di non credere alla mia parola, ma potresti tentare di valutarla e confutarla dove non sei d'accordo senza trincerarti dietro il cammino o dietro chi è più autorevole di me.
Altrimenti il nostro confronto tra 'persone credenti', come credo tu sia, non potrà mai avvenire, ammesso che ti interessi, a questo punto.
In fondo anche tu non sei che tre lettere dietro un monitor, ma da quello che dici si può intuire che persona sei e si può tentare di dialogare su quello in cui crediamo e che ognuno di noi sta difendendo perché evidentemente è qualcosa a cui tiene..

209 commenti:

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Signor Veneranda ha detto...

Non so se avete notato il tocco vellutato di Mic, quella compiacenza nel costruire certe frasi, l'olio di vasellina con cui unge le sue ecumeniche osservazioni. Bravo!

Seby ha detto...

Per continuare circa le monogne di Kiko e dei catechisti (direttorio che non esisteva, lunghezza del CNC, ecc.)
ecco cosa dice il magistero:
Dal CCC
2482 « La menzogna consiste nel dire il falso con l'intenzione di ingannare ». (374) Nella menzogna il Signore denuncia un'opera diabolica: « Voi [...] avete per padre il diavolo [...]. Non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna » (Gv 8,44).

2483 La menzogna è l'offesa più diretta alla verità. Mentire è parlare o agire contro la verità per indurre in errore. Ferendo il rapporto dell'uomo con la verità e con il suo prossimo, la menzogna offende la relazione fondamentale dell'uomo e della sua parola con il Signore.

2484 La gravità della menzogna si commisura alla natura della verità che essa deforma, alle circostanze, alle intenzioni del mentitore, ai danni subiti da coloro che ne sono vittime. Se la menzogna, in sé, non costituisce che un peccato veniale, diventa mortale quando lede in modo grave le virtù della giustizia e della carità.

2485 La menzogna è per sua natura condannabile. È una profanazione della parola, la cui funzione è di comunicare ad altri la verità conosciuta. Il proposito deliberato di indurre il prossimo in errore con affermazioni contrarie alla verità costituisce una mancanza in ordine alla giustizia e alla carità. La colpevolezza è maggiore quando l'intenzione di ingannare rischia di avere conseguenze funeste per coloro che sono sviati dal vero.

Davide_Levi ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Non so se avete notato il tocco vellutato di Mic, quella compiacenza nel costruire certe frasi, l'olio di vasellina con cui unge le sue ecumeniche osservazioni. Bravo!

Ah, ed io che pensavo che avresti spiegato come mai dopo un anno gli statuti non sono stati approvati, non mi pare una domanda complessa.

Seby ha detto...

alessandra ha detto...

visto che sei tuttologo sai chi è stato incaricato dall' arcivescovo di Madrid per affrescare la cattedrale dell'almudena in madrid?

Non sono tuttologo ma ti rispondo: Disgraziatamente Kiko!
Vedi? Io ti rispondo ma tu non l'hai mai fatto.
Visto che sai tutto mi sai dire cosa da detto la conferenza episcopale pugliese circa il CNC? Mi sai dire cosa ci facevano i cvescovi del Giappone la settimana scorsa dal Santo Padre?
Mah!

mic ha detto...

Jeff, sembri sparito.
Per un po' devo assentarmi io. Se vorrai intervenire, ti risponderò appena posso

Seby ha detto...

Dopo Pentecoste (altra nuova data enunciata dal CNC sull'approvazione) e' finito il tempo pasquale e si torna a quello ordinario....

alessandra ha detto...

caro mic quello che tu sei nessuno lo discute, il tuo percorso nessuno lo discute, qui i temi sono fondamentalmente che tu e l'allegra ,non direi molto, brigata
contestate alacremente,ciò che tutt'ora è ritenuto un valido , ritenuto dalla santa sede nota bene , strumento,di evangelizzazione ovvero il cammino neocatecumenale, allora scemo,non lo è nessuno di noi, e nemmeno credo che siamo nati sotto i cavoli, tu,seby, stefano ,michela,lea etc , se siete fuoriusciti dal cammino c'è un motivo, e credo, che quando cominciaste il cammino, ne avevate necessità, o era per sport?Allora mi domando,una volta usciti, perchè odiare il cammino, cosa vi ha tolto? perchè siete astiosi, pieni di rancore, e bada bene non è un giudizio, questo emerge dalle vostre risposte ,dai vostri modus agendi, come se voi foste ora i depositari della vera verità , che allora quale sarebbe, dal momento che la verità per tutti i cattolici,neocatecumenali compresi, è una sola

alessandra ha detto...

seby rispondimi l'arcivescovo di madrid, di barcellona ,allora sono in odore eretico, Dio mio che catastrofe

mic ha detto...

"se siete fuoriusciti dal cammino c'è un motivo, e credo, che quando cominciaste il cammino, ne avevate necessità, o era per sport?"

io, come molti altri, me lo sono semplicemente trovato fra i piedi in parrocchia...

Tutt'al più si può avere necessità di approfondire la fede, ma non necessità del cammino...

e quando si è constatato che era una 'sola', si cambia strada... e, dato che si nutre di inganni e si basa sul 'segreto', ci si è sentiti in dovere di dirlo agli altri, documentandolo doviziosamente

tutto qui, il resto è nelle mani del Signore

alessandra ha detto...

come mai semplici uomini ,non sono rimasti confusi, quando invece lo sono rimasti a loro detta, ovvero dei semplici uomini,alti prelati? qui andiamo ai confini della realtà!

Davide_Levi ha detto...

perchè siete astiosi, pieni di rancore, e bada bene non è un giudizio, questo emerge dalle vostre risposte ,dai vostri modus agendi, come se voi foste ora i depositari della vera verità , che allora quale sarebbe, dal momento che la verità per tutti i cattolici,neocatecumenali compresi, è una sola


La verità è che gli statuti non passano, come mai?

mic ha detto...

"seby rispondimi l'arcivescovo di madrid, di barcellona ,allora sono in odore eretico, Dio mio che catastrofe"

quei vescovi o sono ammaliati o sono disattenti o sono conniventi o sono ricattabili, perché potremmo citarti per contro i vescovi di Terra Santa quelli del Giappone ed altri... ma questi, come noi, fanno parte dei Faraoni... o no?

alessandra ha detto...

necessità di trovare o ritrovare dio mic questa è la necessità primaria dell'uomo

mic ha detto...

"alti prelati? qui andiamo ai confini della realtà!"

scusa gli alti prelati non sono uomini, non possono sbagliare?

E poi ci sono molti alti prelati, uno in particolare, che non si sono ancora definitivamente pronunciati

mic ha detto...

"necessità di trovare o ritrovare dio mic questa è la necessità primaria dell'uomo"

il problema è QUALE dio, Alessandra, lo scrivo minuscolo, perché mi riferisco al tuo iniziatore

Seby ha detto...

Blogger alessandra ha detto...

seby rispondimi l'arcivescovo di madrid, di barcellona ,allora sono in odore eretico, Dio mio che catastrofe


allora lo era il Cardinale Martini che non voleva il CNC nella sua diocesi? O lo sono i vescovi che hanno rilasciato le interviste su Petrus? Oppure il papa stesso che vi ha vietato di celebrare in un certo modo la Santa Eucarestia e voi continuate a fare quello che dice il Vostro papa... Kiko!
o forse son oeretici i vescovi del Giappone? O mons. Bommarito? No, spiegami e' eretico il Card. Arinze?
Visto che il CNc ha portato a dividere anche i vescovi? E poi, la Santa Sede se riteva valido il CNc avrebbe gia' defintivamente approvato quello lo statuto definitivo!
Mi rispondi circa le menzogne di Kiko da dove vengono ? Il CCC dice sulla menzogna che ha per padre il diavolo citando Gesu' che dice: « Voi [...] avete per padre il diavolo [...]. Non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna » (Gv 8,44).

alessandra ha detto...

davide è solo questione di tempo il tempo matura tutte le cose ,il popolo di israele è stato 40 anni nel deserto prima di arrivare alla terra promessa, Mose l'ha odorata da lontano ed è morto prima di arrivarci,non per questo, il popolo d'israele non l'ha poi raggiunta

Davide_Levi ha detto...

"necessità di trovare o ritrovare dio mic questa è la necessità primaria dell'uomo"


Certo non è Dio quel tale che dipinge Gesù con la propria faccia. Ma nemmeno è un semidio, è solo un vampiro uno che fa così. E, in ogni caso, continuato a non dire nulla sul fatto CHE DOPO (QUASI) UN ANNO GLI STATUTI NON SONO PASSATI.

Gert ha detto...

"peroravano la causa del loro arcivescovo salesiano"

nei confronti di chi,di mia sorella?

alessandra ha detto...

i neocatecumenali riconoscono un solo Dio che il Dio unico e trino

Davide_Levi ha detto...

davide è solo questione di tempo il tempo matura tutte le cose ,il popolo di israele è stato 40 anni nel deserto prima di arrivare alla terra promessa, Mose l'ha odorata da lontano ed è morto prima di arrivarci,non per questo, il popolo d'israele non l'ha poi raggiunta

sarebbe questo il motivo? Ti consideri una eletta eh? A parte che Mosè non arrivò mai alla Terra Promessa e tu non sei Aronne, prova a ragionare invece che arrogarti facoltà che non possiedi.

Seby ha detto...

E alessandra, tanto er cambiare, non mi risponde....
E' evidente, no?

Davide_Levi ha detto...

In ogni caso, non si capisce perchè si propaganda ogni due per tre che invece stanno per passare. Avete mentito e continuate a mentire sapendo di mentire.

Seby ha detto...

Blogger alessandra ha detto...

seby sai ora il cardinale martini cosa dice del cammino, o la demenza senile ha colpito pure lui ora,sareste capacicssimi di dirlo


Io lo so, invece a voi Kiko ha mentito ancora e va dicendo che ora martini, dopo aver visto la Domus ama il CNC, mentre il suo pensiero non e' affatto cambiato.. e si continua a mentire... Anche a me la raccontarono la favoletta del Card. Martini che alla Domus dovette entrare per la porta stretta e che cambio' idea... Ma ti pare che uno come Martyini cambi idea dopo aver visto la Domus?
Ma continui a non rispondermi...

Seby ha detto...

alessandra ha detto...

i neocatecumenali riconoscono un solo Dio che il Dio unico e trino

07 maggio, 2008 15:43


anche i protestanti, ma contunui a negarmui una risposta....

alessandra ha detto...

di evidente seby c'è stata la caduta di connessione del mio pc signor so tutto io

Davide_Levi ha detto...

di evidente seby c'è stata la caduta di connessione del mio pc signor so tutto io

Quella che dice che sa tutto sei tu che paragoni una mancata approvazione di un atto giuridico alla perigrinazione degli Ebrei, ma per favore, ripigliati.

Seby ha detto...

alessandra ha detto...

di evidente seby c'è stata la caduta di connessione del mio pc signor so tutto io

Di evidente e che non rispondi...
La Verita' e' dura da digerire, specie quando uno per tanti decenni e' abituato a mentire, consapevolmente o no!
Ora che hai di nuovo la connessione mi rispondi?

alessandra ha detto...

allora ti rispondo con un fatto reale che conosco :una sorella di milano ,tornata in giovanissima età alla casa del padre per un tumore lasciando marito e figlio, faceva il cammino, io conoscevo personalmente marito e figlio e lei, bene il funerale officiato in duomo fu officiato da sua eminenza il card martini, che celebrò con i neocatecumenali il funerale di una neocatecumenale, e lo so non perchè snetito in convivenza o riportato, perchè io ero la cugina di cotal signoraed ero presente a milano in duomo

Seby ha detto...

Ma io ti ho chiesto un'altra cosa circa la menzogna... opera del maligno e che Kiko ne ha fatto obbondante uso negando l'esistenza del direttorio... per esempio....

Seby ha detto...

alessandra ha detto...

allora ti rispondo con un fatto reale che conosco :una sorella di milano ,tornata in giovanissima età alla casa del padre per un tumore lasciando marito e figlio, faceva il cammino, io conoscevo personalmente marito e figlio e lei, bene il funerale officiato in duomo fu officiato da sua eminenza il card martini, che celebrò con i neocatecumenali il funerale di una neocatecumenale, e lo so non perchè snetito in convivenza o riportato, perchè io ero la cugina di cotal signoraed ero presente a milano in duomo

Ma che centra? Anche paverotti ha avuto i funerali celebrati addiittura dal Vescovo che vuol dire che la chiesa approva il fatto che era divorziato e risposato???
Ma ti rendi conto delle fesserie che dici si o no?

alessandra ha detto...

questo tu lo dici a me ,ma io mai sentiì da kiko ciò che tu dici allora dove sta la verità, perchè dovrei fidarmi delle tue parole se sei un ineducato, ame hanno insegnato che la maleducazione i vizi se li porta dietro tutti

Vittorio ha detto...

"il funerale officiato in duomo fu officiato da sua eminenza il card martini, che celebrò con i neocatecumenali il funerale di una neocatecumenale"

santo cielo il card Martini favorevole al CNC perchè ha celebrato un funerale di una NC alla presenza di altri NC!

Nessuno ti ha detto che non ha mai voluto il cammino nella sua diocesi, però

alessandra ha detto...

guarda che mia cugina non pranzava col cardinale tutti i giorni il cardinale officiò celebrazione , perchè la parrocchia in cui il cammino viveva era il duomo,lei era una persona comune non era pavarotti

Vittorio ha detto...

seby,
secondo me una come Alessandra bisogna solo ignorarla

Davide_Levi ha detto...

perchè dovrei fidarmi delle tue parole se sei un ineducato, ame hanno insegnato che la maleducazione i vizi se li porta dietro tutti


E' educato quel tale che ti dice di odiare tuo padre e che continua a mentire ogni 15 giorni stragiurando che gli statuti passano domani. Ma và a ciapà i ratt, visto che ti piace tanto Milano.

Michela ha detto...

Allora mi domando,una volta usciti, perchè odiare il cammino, cosa vi ha tolto? perchè siete astiosi, pieni di rancore, e bada bene non è un giudizio, questo emerge dalle vostre risposte....
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Alessandra,
ti ho già scritto che tu confondi due piani: quello delle idee,
e quello dei sentimenti.

Qui si sta facendo un discorso puramente razionale:
la mia critica alle posizioni di Kiko parte dalla mia ragione,
e dovrebbe arrivare alla tua ragione
utilizzando uno strumento razionale come la parola.
Tutto qua.
Per me dire che le icone di kiko sono un oltraggio all'arte sacra
o dire che che il kerygma nc non è quello cattolico è fare una critica su basi razionali, i cui motivi li trovi sul sito.
Odiare è altra cosa, per odiare devo sentirmi minacciata,
e non mi sento minacciata da te,
nè mi sento coinvolta emotivamente.
E finora la discussione sul kerygma mi può appassionare e stuzzicare sul piano intellettuale, ma non mi coinvolge emotivamente al punto da suscitare i sentimenti di odio che mi attribuisci.

Non odio nessuno di voi: come ho detto tante volte la mia buona battaglia è altrove, non siete voi.
Il nemico, colui che attenta la mia vita, è il demonio, e non è nessuna persona in carne ed ossa.

Alessandra, penso che non risponderò più ai tuoi post che non rispetteranno il senso di quanto ho scritto adesso.
Per la prima volta pretendo da te un minimo di rispetto per quello che scrivo, per quello che sono: io spero che tu e tutti nc riusciate a fare questo piccolo sforzo, altrimenti significherebbe che la vostra psiche è così compromessa da non saper distinguere i diversi piani della persona umana.

filus ha detto...

Mi sai dire cosa ci facevano i cvescovi del Giappone la settimana scorsa dal Santo Padre?
Mah!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
semplice Seby,sono stati pagati da voi per parlare male del CNC

Uriel ha detto...

alessandra ha detto...
davide è solo questione di tempo il tempo matura tutte le cose ,il popolo di israele è stato 40 anni nel deserto prima di arrivare alla terra promessa, Mose l'ha odorata da lontano ed è morto prima di arrivarci,non per questo, il popolo d'israele non l'ha poi raggiunta
-----------------------------------
....ma il tempio e' stato distrutto ed ancora non e' stato ricostruito!!

alessandra ha detto...

non solo ricordo le parole dell'omelia , forti per noi familiari e i per i fratelli nella fede, e disse , che persone così diverse tra loro non avrebbero potuto costituire comunità se non grazie all'intervento dello spirito santo,e si riferiva alla comunità dia appatrenenza della signora specificò la differenza tra la loro comunità nc e l'assemblea tutta dei fedeli presente

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Jeff, sembri sparito.
Per un po' devo assentarmi io. Se vorrai intervenire, ti risponderò appena posso"

Scusami mic, ma dopo una mattinata intera passata dietro a questo blog devo occuparmi di molte altre cose, più importanti.
Però ci tengo a non lasciarti così, quindi rispondo al tuo post. Tu scrivi:

"Sono un battezzato, credente, cattolico, che HA FATTO ESPERIENZA del cammino e l'ha abbandonato (...) perché ho ascoltato una predicazione che 'strideva' con gli insegnamenti della mia formazione cattolica sul senso del peccato e sulla Redenzione in prismis (che non sono ininfluenti sull'evolversi del rapporto con Signore con la vita e con gli altri) e visto comportamenti settari e dittatoriali, molto poco consoni ad una vera Autorità che aiuta la crescita delle persone, guidandola... Io non ho incontrato Autorità, ma autoritarismo, che massifica e castra e ti accetta solose sei in un certo modo e non in un altro, cioè solo se ti adegui ad un modello prefabbricato da Kiko, quando il Signore ci ha fatti ognuno, unici e irripetibili"

Mi sta bene. Cioè, non mi sta bene perchè assolutizzi la tua esperienza e le tue opinioni facendole passare come realtà assodata del Cammino.
Il Cammino non è fatto solo da "lontani", digiuni da ogni esperienza cattolica.
Tu e altre persone, da credenti, avete avvertito questo forte contrasto tra dottrina NC e dottrina Cattolica. Ok.
Altre persone, ugualmente ferrate in materia, se non di più, questo contrasto non l'hanno affatto avvertito, anzi!

Sembra stupido ripeterlo per l'ennesima volta, ma se ci sono Cardinali che conoscono molto bene la realtà del Cammino e la appoggiano in pieno, riconoscendone la perfetta cattolicità, perchè dovrei credere alle tue parole (quando mi dici che "non sono cattolico") anzichè alle parole di un Cardinale?
Sia chiaro: non è che visto che non sei un vescovo non ti ascolto, ma dò alle tue parole il giusto peso, confrontandolo con le parole di altre persone.
La Chiesa è gerarchica e non è un caso. Non è che il primo che passa può dire la sua e pretendere di avere la stessa credibilità del Papa o dei Cardinali.


"quello che formalmente fai, può non rivelare le tue profondità e il tipo di rapporto personale che la tua esperienza di fede così come si configura nel cammino sviluppa. In altre parole, si può essere formalmente molto cattolici, ma non esserlo nello spirito. E' ovvio che per cattolici non intendo 'dottrina' o 'rubricismi', ma parlo della Fede Viva Apostolica"

Anche qui sono d'accordo: le intenzioni del cuore sono difficilmente valutabili dall'esterno. Per questo storcevo il naso quando mi sembrava che giudicavate lo spirito con cui i NC si accostano all'Eucarestia (fatto assolutamente personale ed insindacabile).

Quello che però dicevo era: se il mio vescovo, o se un cardinale, mi dice che il mio appartenere al Cammino Neocatecumenale non fa di me un "non cattolico" (a differenza di quello che sostenevi tu) allora perchè dovrei credere a te (e reputarmi un "non cattolico") e non credere a loro?
Forse ora l'ho espressa meglio...




"vedi dietro alle mie tre lettere sul monitor non puoi negare ci sia una persona e non uno stereotipo. Tu sei liberissimo di non credere alla mia parola, ma potresti tentare di valutarla e confutarla dove non sei d'accordo senza trincerarti dietro il cammino o dietro chi è più autorevole di me."

La frase delle tre lettere dietro un monitor è forse troppo dura e capisco anche che sia difficile da comprendere, ma purtroppo è così. Non è assolutamente un trincerarsi, altrimenti non avrei speso tutto questo tempo in un tentativo di dialogo a volte molto difficile, ma è un prendere atto di una situazione: io non ti conosco, non so chi sei, so solo poche cose di te e su quella base valuto le tue parole. Non è che mi chiudo e non ti ascolto, anzi, cerco di ragionare con te e tutti voi. Ma quando poi parti con le tue sentenze "voi siete eretici", "voi non siete cattolici" eccetera, faccio notare come tu, per me, non sia nessuno per dire queste cose.

Spero di aver chiarito meglio anche questo punto. Ora ti saluto. Forse torno dopo a leggere la tua risposta!

alessandra ha detto...

Nessuno ti ha detto che non ha mai voluto il cammino nella sua diocesi, però

07 maggio, 2008 16:02

si infatti quella comunità era milano duomo

Davide_Levi ha detto...

Invece, Alessandra, il Papa ha benedetto la mia spada dicendo che se ucciderò 100 eretici in battaglia supererò i Santi in trascendenza.


Eh! Fate sparare anche a me qualche scemata ogni tanto che 'sta tipa è esilarante.

Vuoi sapere cosa mi dicevano gli amicucci tuoi quando è morta la carne della mia carne? E questa non è per nulla fantasia. Ed io non sono stato mai affiliato alla tua conventicola di eretici.

alessandra ha detto...

davide nessuno ti dice di odiare tuo padre se siamo chiamati ad amare il nemico, come possiamo odiare nostro padre? i conti non tornano

jeff m. ha detto...

"Per me dire che le icone di kiko sono un oltraggio all'arte sacra
o dire che che il kerygma nc non è quello cattolico è fare una critica su basi razionali, i cui motivi li trovi sul sito."

No michela, perchè non l'hai argomentato. Tralasciamo il discorso delle icone, che per parlare di arte sacra bisogna avere una conoscenza ed uno spirito che io senza dubbio non ho (e - credo - nemmeno tu), parliamo del kerygma. Tu hai dedotto che si tratta di un kerygma kikiano - diverso da quello cristiano - partendo da uno schema fatto da te che io ti ho detto essere sbagliato.
Come rispondi? Ammetti che il tuo schema era sbagliato o neghi il mio schema?

Davide_Levi ha detto...

Tu hai dedotto che si tratta di un kerygma kikiano - diverso da quello cristiano - partendo da uno schema fatto da te che io ti ho detto essere sbagliato.
Come rispondi? Ammetti che il tuo schema era sbagliato o neghi il mio schema?


Ma va!!! E' tutto intriso di sincretismo e vieni a farmi il sofista? Ma se usate altari che sono uguali a quelli massonici, ci manca solo il melograno e il pellicano e poi è uguale.

jeff m. ha detto...

Per precisare, michela, tu avevi sintetizzato lo schema così:


"schema del kerygma:(molto semplificato)
- Non puoi amare fino alla morte
- annuncio di Gesù Cristo, secondo quanto scritto da Alessandra
- cosa posso fare per amare come Gesù?"



io l'ho modificato così:


- Non puoi amare fino alla morte basandoti sulle tue forze (perchè - è bene ricordarlo - si parla ad un uditorio di "lontani")
- annuncio di Gesù Cristo morto e risorto per te e per i tuoi peccati
- invito ad accogliere questo amore e lasciarsi trasformare



Cosa ne pensi?

jeff m. ha detto...

Davide_Levi ha detto...

"Ma va!!! E' tutto intriso di sincretismo e vieni a farmi il sofista? Ma se usate altari che sono uguali a quelli massonici, ci manca solo il melograno e il pellicano e poi è uguale."


Ti chiami michela? Hai gravi disturbi di personalità?

Davide_Levi ha detto...

davide nessuno ti dice di odiare tuo padre se siamo chiamati ad amare il nemico, come possiamo odiare nostro padre? i conti non tornano

i conti non tornano perchè siete svalvolati, l'ha scritto da tremila parti quella cagata e voi l'applicate alla lettera, tant'è che mi pigliavate per il culo perchè era morto un mio caro. Chiamavate e dicevate: "Salutami Nome e cognome" e poi ridevate.
ANATEMA SU DI VOI

alessandra ha detto...

cara michela ti rispondo con fatti molto concreti
una delle icone che tu definisci oltraggio è stata regalata da un monsignore molto noto e stimato dalle mie parti, per il suo essere super partes,a me e mio marito per le nostre nozze, se lui uomo di grande cultura e caratura spirituale avese rienuto l'iconografia kikiana indegna non
ci avrebbe fatto dono simile,quanto al fatto che il kerigma nonsi allinea alla madre chiesa continui a sostenerlo quando sia io in modo sommario che jeff meglio di me ti abbiamo controargomentato beh michela questo è non voler sentire , perchè onon ci piace per qualche motivo

jeff m. ha detto...

Davide_Levi ha detto...

"i conti non tornano perchè siete svalvolati, l'ha scritto da tremila parti quella cagata e voi l'applicate alla lettera, tant'è che mi pigliavate per il culo perchè era morto un mio caro. Chiamavate e dicevate: "Salutami Nome e cognome" e poi ridevate.
ANATEMA SU DI VOI"


Lanci pure gli anatemi...seriamente, i tuoi disturbi sono molto gravi, davide.
Mi dispiace molto per il tuo caro e mi sembra allucinante che delle persone - nemmeno cattolici, persone di qualunque tipo - possano arrivare a tale crudeltà.
Ad ogni modo, vorrei farti notare che Alessandra non ti ha mai chiamato nè preso per il culo.

Michela ha detto...

Però ho detto che gli argomenti sono sul sito.

per il kerygma ti rinvio al post di qualche giorno fa su chi è Gesù Cristo nel cammino.
e poi, adesso devo devo andare, ti riscriverò quello che penso del kerygma, che è poi lo stile di quasi tutti gli annunci nc ( quaresima e pasqua ecc.)

poi impostare la base del cristianesimo sul fatto che non posso morire per l'altro se non ho lo spirito di Gesù Cristo, a me sembra riduttivo.

Quando ho leggiucchiato qualcosa di Cristologia e liturgia mi è sembrato che il significato di Mistero Pasquale nella chiesa è molto più ampio, liberante e più centrato sulla persona di gesù Cristo, rispetto a qello che mi aveva insegnato il cammino.

Spero che mic riprenda il controllo della situazione qui dentro, e ti rispondo stasera.

alessandra ha detto...

spero michela che tu abbia letto la mia risposta

jeff m. ha detto...

Michela ha detto...

"poi impostare la base del cristianesimo sul fatto che non posso morire per l'altro se non ho lo spirito di Gesù Cristo, a me sembra riduttivo."

Logico che non si può sintetizzare l'immensità del cristianesimo in un semplice annuncio. Eppure, volendolo proprio fare, si potrebbero dire due concetti fondamentali:

- Che Dio ti ha tanto amato da mandare suo figlio a morire per amore tuo e per prendere su di sè i tuoi peccati (cuore del kerygma)
- Che accogliendo questo amore puoi anche tu imparare a morire ed amare come Lui ci ha amati (vi dò un comandamento nuovo...)


Che sono proprio all'essenza del kerygma. Lessi quel post su "chi è Cristo" e lì in particolare avete preso la tangente dei vostri pensieri e siete andati come un treno inarrestabile...non ho proprio voluto metterci bocca perchè mi sembrava che stavate ascoltando solo voi stessi...

Ad ogni modo, sarò curioso di leggere la tua risposta a questo mio commento, quando tornerai

Davide_Levi ha detto...

Lanci pure gli anatemi...seriamente, i tuoi disturbi sono molto gravi, davide.


Gravi sono le vostre affermazioni eretiche e, in ogni caso, i miei anatemi arrivano, ma, aspetta!!!! Anche tu come Kiko sarai un bravissimo cabalista, sì come quel tale che vi piace tanto, l'unico rabbino che conferiva con Hitler, questi sono i vostri compagnucci di merenda.
Cmq adesso mi sono rotto, ci fosse uno serio tra di voi, ci sono giga e giga di vostri post qui dove augurate malattie morte ed ogni tipo di sciagura e vieni a fare il predicozzo a me. Ci vediamo tra altri tre mesi, ma sempre con gli statuti non approvati, perchè non saranno approvati mai e poi mai.

jeff m. ha detto...

Davide_Levi ha detto...

"Gravi sono le vostre affermazioni eretiche e, in ogni caso, i miei anatemi arrivano, ma, aspetta!!!! Anche tu come Kiko sarai un bravissimo cabalista, sì come quel tale che vi piace tanto, l'unico rabbino che conferiva con Hitler, questi sono i vostri compagnucci di merenda.
Cmq adesso mi sono rotto, ci fosse uno serio tra di voi, ci sono giga e giga di vostri post qui dove augurate malattie morte ed ogni tipo di sciagura e vieni a fare il predicozzo a me."



...

alessandra ha detto...

seby mi pare che il successore di bommarito sia favorevole ai nc o sbaglio ha celebrato con loro più di qualch e volta ver?

Responsabile ha detto...

Davide non esagerare con le offese si capisce che sei molto arrabiato, ma non mi sembra il caso.. Alessandra e Jeff esprimono opinioni loro..ma non per prenderTi per il C... ci credono davvero..Io penso che ciò che di ceva Mic.. impostare un confronto serio, sia la cosa più giusta, se non diventiamo come tutte le "tribune Politiche" al quale assistiamo.. e mi sembra che qui invece ci con sideriamo "Cristiani".. il punto è capire se il Cristo della Chiesa è uguale al cristo di Kiko.. una cosa è certa.. e questo lo dobbiamo ammettere.. l'esempio di Michela mi sembrava calzante.. quanti annuci di Avvento,Pasqua e quaresima identici abbiamo ascoltato.. (non perchè il Kerigma è sempre quello) conditi sempre con qualche "spot pubblicitario" pro CN per poi lasciarti il "senso di colpa" di essere una "merda di uomo".. (almeno questa è la mia sensazione).. ma quello al quale non siamo ancora riusciti a rispondereè il "Perchè" di tante "menzogne".. di tanti "omissis".. di tanto Arcano.. per 2 anni mi sono occupato di massoneria.. guardate che non c'è molta differenza.. "noi" non sappiamo rispondere a queste domande Jeff.. perchè in realtà non lo sappiamo perchè Kiko ha mentito (possiamo supporlo).. i Catechisti non lo sanno, (o non ti ripondono..) purtroppo facciamo "acqua" da molte parti.. non puoi dirmi che anche Tu o Alessandra non provate un senso di angoscia per questi ritardi, (con continue assicurazioni, mai realizzate)?

alessandra ha detto...

jeff jeff mi domando perchè continuiamo , tanto loro non ascoltano noi ,ascoltano chi dice che siamo eretici,che non siamo in linea ein comunione con il papa loro questo vogliono sentir dire, anche se poi a tutt'oggi è un'assurda menzogna

alessandra ha detto...

no responsabile io credo in ciò che faccio e sono fiduciosa nella sapienza della chiesa e nn vedo nell'ambito del cuppolone trame e intrighi, come qui più di qualcuno ha fatto intendere, credo nel discernimento dello Spirito Santo, non nelle macchinazioni umane

alessandra ha detto...

seby mi sembra sia mons Gristina vero?

Responsabile ha detto...

Cara Alessandra ti ho dato testimonianza, ed anche a Jeff.. sul "credere in ciò che fai".. anch io ci ho creduto.. ma ho cominciata a mettere le mani su ciò che ci viene "detto" e tante cose non quadravano.. non so, se Tu o Jeff, avete letto i mamotreti.. io si, tutti, provate a chiedere di farVi consegnare le copie.. (non ve li daranno) a meno che non siate catechisti che portate avanti Comunità Vs.. (perchè io che sono alla professione di Fede.. non posso leggere le catechesi iniziali?)

mic ha detto...

Mi sta bene. Cioè, non mi sta bene perchè assolutizzi la tua esperienza e le tue opinioni facendole passare come realtà assodata del Cammino. Il Cammino non è fatto solo da "lontani", digiuni da ogni esperienza cattolica.
Tu e altre persone, da credenti, avete avvertito questo forte contrasto tra dottrina NC e dottrina Cattolica. Ok.
Altre persone, ugualmente ferrate in materia, se non di più, questo contrasto non l'hanno affatto avvertito, anzi!


me lo aspettavo e ti avevo pregato di non tirar fuori la storia dell'esperienza personale, perché da quell'esperienza, condivisa con tanti credenti, sono maturate critiche e documenti seri. Se ci sono sacerdoti e vescovi che non hanno avvertito il contrasto, posso solo trovare una ragione (se non in una particolare "unzione" che non è quella dello Spirito) nella loro formazione "modernista" e non credere che siano pochi quelli che sono convinti che la Chiesa è nata col Vaticano II e non conoscono il resto della Tradizione cattolica,

e questo non è una quisquilia, è VERITA' rivelata non da Kiko, ma da Cristo. Ti parlo del Vangelo e dei Padri e del Magistero, non di una dottrina o di una teologia sviluppate da me.

Ci abbiamo cortuito un sito con dei dossier ai quali hanno contribuito sacerdoti e vescovi su queste cose... non puoi far confluire tutto nell'esperienza personale o nell'autorevolezza di chi parla ingorando totalmente i contenuti...

Sembra stupido ripeterlo per l'ennesima volta, ma se ci sono Cardinali che conoscono molto bene la realtà del Cammino e la appoggiano in pieno, riconoscendone la perfetta cattolicità, perchè dovrei credere alle tue parole (quando mi dici che "non sono cattolico") anzichè alle parole di un Cardinale?

Messa così non c'è nessuna ragione per cui dovresti credermi. Avevo però richiamato la tua attenzione sulle critiche documentate, quindi non solo su un'affermazione secca, ma sulle motivazioni che la sostengono.

E al di là di questo speravo che le parole e i pensieri fluissero liberi da quello che sei personalmente e non dalla tua appartenenza o dagli schemi riconoscibilissimi, che ho già incontrato più volte...

Sia chiaro: non è che visto che non sei un vescovo non ti ascolto, ma dò alle tue parole il giusto peso, confrontandolo con le parole di altre persone. La Chiesa è gerarchica e non è un caso. Non è che il primo che passa può dire la sua e pretendere di avere la stessa credibilità del Papa o dei Cardinali.

Un credente ha tutto il diritto, anzi il dovere di dire la sua quando vede in pericolo la Fede e chi deve parlare tace o parla a vanvera ma se tu non prenderai mai in considerazione i motivi per cui lo si fa, abbiamo chiuso qui. Del resto l'ho pensato che era un'utopia...

Non pensare che io parli in questo modo per presunzione o con leggerezza, non sai quanto timore e tremore prima di pronunciare certe parole forti come 'eresia'.
Prima di noi l'hanno prponunciata santi sacerdoti non dei visionari... Ma se non ce n'è un'altra per individuare la realtà che abbiamo viato ascoltato e conosciuto, io non posso non usare quella parola... Altri in altra sede prenderanno le decisioni del caso; ma la mia coscienza e il mio amore per Cristo e la Sua Chiesa mi inducano ad esprimermi e so di poter parlare anche per gli altri, altrimenti non saremmo qui con questo impegno

Anche qui sono d'accordo: le intenzioni del cuore sono difficilmente valutabili dall'esterno. Per questo storcevo il naso quando mi sembrava che giudicavate lo spirito con cui i NC si accostano all'Eucarestia (fatto assolutamente personale ed insindacabile).

nessuno ha mai criticato o ipotizzato cos'hanno nel cuore i NC quando si accostano all'Eucaristia. Abbiamo però denunciato e ricordato di aver sentito insegnamenti e vissuto celebrazioni nelle quali di tutto si trattava tranne che della S. Messa Cattolica. E se uno celebra quello che crede, questo è un dato di ragione...

Quello che però dicevo era: se il mio vescovo, o se un cardinale, mi dice che il mio appartenere al Cammino Neocatecumenale non fa di me un "non cattolico" (a differenza di quello che sostenevi tu) allora perchè dovrei credere a te (e reputarmi un "non cattolico") e non credere a loro?
Forse ora l'ho espressa meglio...


no era già chiaro prima, ma avevo intravisto uno spiraglio.. mi sono sbagliato

La frase delle tre lettere dietro un monitor è forse troppo dura e capisco anche che sia difficile da comprendere, ma purtroppo è così. Non è assolutamente un trincerarsi, altrimenti non avrei speso tutto questo tempo in un tentativo di dialogo a volte molto difficile, ma è un prendere atto di una situazione: io non ti conosco, non so chi sei, so solo poche cose di te e su quella base valuto le tue parole.

tu dovresti avere la capacità di valutare le parole chiunque sia chi le pronuncia, altrimenti dai il tuo consenso solo a chi è più autorevole piuttosto che a chi dice cose sensate e che ti 'toccano' (o non ti 'toccano') il cuore...

E, quanto a me, ti ripeto, non ho parlato come Mic (oltre alle tre lettere mettici nome cognome e tutta la mia storia) ma ho espresso un vissuto di Fede cattolico, citando le Fonti, ma nemmeno queste sono abbastanza autorevoli, perché chi può surclassare kiko e i catechisti e tanti vescovi ammaliati o disattenti o venali?

Non è che mi chiudo e non ti ascolto, anzi, cerco di ragionare con te e tutti voi. Ma quando poi parti con le tue sentenze "voi siete eretici", "voi non siete cattolici" eccetera, faccio notare come tu, per me, non sia nessuno per dire queste cose.

queste che chiami "sentenze sparate" vengono fuori da circostanziate documentate argomentazioni, ma non scalfiscono minimamente nessuno di voi...

Non so come ho fatto a credere possibile di poter parlare con te al di là l'appertenenza o degli schemi prefissati. L'ho pensato perché ti ho prefigurato giovane (quindi forse ancora con un briciolo di spirito critico e di apertura mentale) e intelligente (ma mi rendo conto che questo è un requisito che non ha mai salvato nessuno)

Spero di aver chiarito meglio anche questo punto. Ora ti saluto. Forse torno dopo a leggere la tua risposta!

Grazie per il forse, evidentemente già pensavi che non avresti trovato nulla di "intrigante" per te. Devo dare ragione al Sig. Veneranda!

Ma, vedi, la parte "intrigante" viene fuori solo quando si esce dagli schemi e si parla tra persone vere; il che è possibile anche su un blog e dietro tre lettere... e questo c'è chi lo 'sente' e lo comprende, sai? Altrimenti nessuno di noi starebbe qui a perder tempo.

alessandra ha detto...

vedi prima di essere catechista non mi sono mai posta il problema di avere mamotreti, accoglievo la parola dei catechisti, perchè in loro era ben visibile opera spirito santo, dopo come catechista li hoavuti e ora li ho beh non mi sembrano libri eretici si fa rifrimrnto alla patristica al ccc

mic ha detto...

"Cmq adesso mi sono rotto, ci fosse uno serio tra di voi, ci sono giga e giga di vostri post qui dove augurate malattie morte ed ogni tipo di sciagura e vieni a fare il predicozzo a me."

caro Davide_Levi, anche se qui maledizioni e insulti sono piovuti a on finire non mi sembra una buona ragione per comportarsi come loro...
capisco che è dura vincere l'insofferenza nelo sentire tanti stereotipi... ma due sono le cose:

1. o sono finti e lo fanno tanto per disturbare e sviare il discorso quando si fa serio (alcuni lo sono, altri penso di no) e qui ci vuole tutta la tenacia e l'equilibrio possibili per non far scadere questo strumento e usarlo al meglio per lo scopo che ci siamo dati

2. e questo è il problema: che forse sono veri!

Gert ha detto...

"jeff jeff mi domando perchè continuiamo , tanto loro non ascoltano noi"

già me lo chiedo anch'io.come facciamo ad ascoltarvi se puzzate troppo di biade kikiane?

alessandra ha detto...

già me lo chiedo anch'io.come facciamo ad ascoltarvi se puzzate troppo di biade kikiane?

caro gert hai studiato dalle orsoline questo tipo di amore verso il prossimo?

alessandra ha detto...

caro mic dal momento, che sei un camminatore nella verità non puoì negare cm davidelevi abbia insultato me e jeff senza che noi lo attaccassimo minimamente io parlvo con michela seby o perlomeno provavo a parlare lui ha offeso e pesantemente,allora perfavore non passate per vittime offese, questo vestitino non vi si addice

Seby ha detto...

alessandra ha detto...

seby mi pare che il successore di bommarito sia favorevole ai nc o sbaglio ha celebrato con loro più di qualch e volta ver?


Il successore di Bommarito no è affatto favorevole, infatti ha vietato le risonanze durante la messa, ma come al solito molte comunità se ne fregano e le fanno lo stesso.
Riguardo alla mia educazione non accetto critiche da una che mente e vive nella menzogna, che da del mafioso e che strumentalizza tutto e tutti!
Ma continui a non rispondere... Veritas.. veritas

mic ha detto...

impostare un confronto serio, sia la cosa più giusta, se non diventiamo come tutte le "tribune Politiche" al quale assistiamo.. e mi sembra che qui invece ci con sideriamo "Cristiani".. il punto è capire se il Cristo della Chiesa è uguale al cristo di Kiko

il punto è tutto qui, abbiamo provato a parlarne, ma c'è chi dice che abbiamo "svalvolato"... evidentemente gli insegnamenti e il 'sensus fidei' cattolico non lo 'tocca' molto

che kiko parli sempre prevalentemente sul piano psicologico e la spiritualità ne risulti distorta e inoltre abbia introdotto una sua teologia non ci piove

e che dalla sua predicazione non emerga CHI E' Cristo davvero è un altro dato di fatto

hai parlato di Massoneria, Responsabile. Non so se è un caso. Ma so che uno degli obiettivi dichiarati della Massoneria era quello di "liberare il popolo dalla schiavitù della Rivelazione".

Ebbene, non è quello che fa Kiko che si è messo sotto i piedi la Rivelazione cristiana, il suo Kerygma giustappunto non è basato sulla Rivelazione e ne ha coniata una nuova tutta sua e questi non sono neanche in grado di rendersene conto?

mic ha detto...

caro gert hai studiato dalle orsoline questo tipo di amore verso il prossimo

battuta, senso dell'umorismo, ti dicono niente Alessandra?

se ci fermiamo alle stoccatine alle fiorettate, non andiamo avanti...

davide_levi ha esagerato e spero che sia più calmo

alessandra ha detto...

beh mic io francamente ho un altro tipo di sense of humour, ma non credo sia questo tema post

mic ha detto...

caro mic dal momento, che sei un camminatore nella verità non puoì negare cm davidelevi abbia insultato me e jeff senza che noi lo attaccassimo minimamente

non sono la tua maestra e prima di lamentarti leggiti i post. Vai a leggerti quello che avevo scritto a davide

Se posso mi ricollego più tardi

Seby ha detto...

aro mic dal momento, che sei un camminatore nella verità non puoì negare cm davidelevi abbia insultato me e jeff senza che noi lo attaccassimo minimamente

tu che seiu sempre ad insultare e a calunniare non lo vedi vero?
Guarda la tua trave non la pagliuzza del tuo fratello... anche se lui non è NC!

alessandra ha detto...

tu che seiu sempre ad insultare e a calunniare non lo vedi vero?
Guarda la tua trave non la pagliuzza del tuo fratello... anche se lui non è NC!

fai copia e incolla e ti inserisci come i cavoli a merenda , si diceva di quanto qualcuno fosse stato offensivo benchè non toccato

Signor Veneranda ha detto...

Chi sa se laggiù tutto questo è santo? (Antigone)

Vittorio ha detto...

"visto che sei tuttologo sai chi è stato incaricato dall' arcivescovo di Madrid per affrescare la cattedrale dell'almudena in madrid?"

si parla di di disobbedienza, celebrazioni 'fai da te', di kerigma idem... può essere una risposta o un argomento valido tirare fuori un merito (vero o presunto) dell'Arguello

alessandra ha detto...

vittorio sai chi mi ricordi un padre passionista dal tuo stesso nome che scrisse libello rosso contro cammino, ma che venne redarguito in più occasioni dal nostro vescovo ora in quiescenza, soprattutto per aver scritto tali libello ecco perchè manco te sento

Michela ha detto...

Il kerygma kikiano parte dal concetto di uomo come incapacità di .....

e nei puntini puoi metterci quello che vuoi:
incapacità di morire per l'altro
di amare il nemico
di accettare una malattia
di accettare marito/moglie
alla fin fine di accettare tutta la tua vita, ovvero la 'tua storia'.
Come hai puntualizzato si tratta di un 'incapacità per l'uomo di 'passare all'altro' senza
l'amore di Gesù Cristo.

Già l'antropologia che emerge da queste parole non mi convince.
In realtà Dio ci ha creati con una certa 'capacità': ci sono esempi di uomini che hanno fatto cose eccezionali senza conoscere Dio.
Il peccato originale non ha distrutto completamente la nostra capacità di fare il bene.
Ha reso necessario l'intervento divino che mi permetta di ri-orientarmi a Lui.

Questo pessimismo eccessivo sulla situazione dell'uomo non mi sembra cristiano/cattolico

Vittorio ha detto...

"Chi sa se laggiù tutto questo è santo? (Antigone)"

io mi preoccuperei di più se è santo quello che provoca il cammino in tante persone

Vittorio ha detto...

"Questo pessimismo eccessivo sulla situazione dell'uomo non mi sembra cristiano/cattolico"

infatti, è luterano/calvinista

Vittorio ha detto...

"vittorio sai chi mi ricordi un padre passionista dal tuo stesso nome che scrisse libello rosso contro cammino, ma che venne redarguito in più occasioni dal nostro vescovo ora in quiescenza"

conosce molte cose su molti vescovi ma io non conosco passionisti col mio nome che hanno scritto libelli.
Padre Enrico Zoffoli, filosofo e teologo, se non sbaglio era un pasionista che scrisse libri seri sul CNC

Signor Veneranda ha detto...

"Questo pessimismo eccessivo sulla situazione dell'uomo non mi sembra cristiano/cattolico"

infatti, è luterano/calvinista

Invece questo cos'è?

Se qualcuno afferma che la grazia divina meritata da Gesù Cristo viene data solo perché l’uomo possa più facilmente vivere giustamente e meritare la vita eterna, come se col libero arbitrio, senza la grazia egli possa realizzare l’una e l’altra cosa, benché faticosamente e con difficoltà: sia anatema.

Michela ha detto...

parte seconda.
Dice Jeff:
- Che Dio ti ha tanto amato da mandare suo figlio a morire per amore tuo e per prendere su di sè i tuoi peccati (cuore del kerygma)
- Che accogliendo questo amore puoi anche tu imparare a morire ed amare come Lui ci ha amati (vi dò un comandamento nuovo...)

Che sono proprio all'essenza del kerygma.
-------
La prima parte delle tue parole, che mi sembrano ineccepibili, viene smentita dalla prassi nc.
Nei primi anni del cammino si pone troppo l'accento sui peccati, sul fango che abbiamo dentro, la famosa kenosi, invece di essere applicata a Gesù, secondo le parole dell'Apostolo ( spogliò sè stesso....), viene applicata ad ogni nc che deve scendere nel fango interiore e tirarlo fuori davanti a tutti i fratelli nei giri d'esperienze.
Allora viene a mancare la realizzazione pratica delle parole annunciate.
Se Gesù ha preso su di sè i miei peccati, perchè devo rimestarli ancora, tirarli fuori, sono stati a consegnati a Lui in confessione,
dovrebbe bastare!

"Che accogliendo questo amore puoi anche tu imparare a morire ed amare come Lui ci ha amati"

Anche queste parole mi sembrano perfette, purchè non ci si fermi qui.
Se fossero seguite da una catechesi che susciti il mio amore per Lui, la mia gratitudine, il desiderio di conoscerlo sempre più e meglio, basterebbe la frequenza assidua ai sacramenti per conformarmi sempre di più a Lui, e 'compiere le opere che Dio ha predisposto per noi'.
Invece l'intermediazione pesante del cammino mi impedisce di fare questa esperienza viva di Gesù Cristo:
.-L'eucarestia è solo quella della comunità
.-la carità che lo Spirito suscita non mi viene permessa
.-Non posso vivere l'amore di Gesù Cristo per noi come offerta, perchè l'offerta è qualcosa di pagano e quindi anche il mio percorso di assimilazione a Cristo, fatto di sacrificio, maturazione personale, offerta di sè, perde valore.

Allora cosa mi resta?
Solo la speranza che si realizzi quello che hai scritto, che a questo punto si può realizzare o magicamente ( visto che la mia partecipazione non è necessaria) oppure perchè faccio bene il cammino.
Mi viene detto che quando accoglierò questo amore, troverò la felicità.
Hanno trasformato il kerygma in una promessa di benessere.

Il fatto che mi colpiva quando ero nel cammino era che tanta gente in buona fede diceva che facciamo sempre gli stessi peccati.
Ed era vero, ma era il segno che non avevamo camminato per niente, che avevamo distrutto i serpentelli, ma avevamo lasciato prosperare la madre dei serpenti.

Michela ha detto...

Sig. Veneranda
cos'è :il concilio di trento?
se hai letto i miei post, hai visto che ho scritto solo le mie impressioni,
non entriamo in discussioni sul peccato originale!

Qui io porto solo la mia esperienza nel cammino neocatecumenale.
Se volete i riferimenti teologici corretti siete pregati di riferirvi al sito collegato

alessandra ha detto...

michela l'uomo è peccatore,questo non è pessimismo è realtà, ecco perchè abbiamo bisogno dell'amore di Cristo,riconscersi peccatori ,non è pessimismo, ma avere consapevolezza di sè,non essere dei moralisti, che non riconoscono se stessi,se non ci riconoscessimo così ,Cristo sarebbe morto inavno, Lui sulla croce si è addossato tutti i nostri peccati,e se sono nostri, e perchè noi dovremmo riconoscerli no?L'ottimismo c'è e c'è proprio in virtù del kerigma che ti dice se Cristo ha preso sudis è i tuoi ,i miei peccatgi, che ci ama e ci chiama a seguirlo, quindi a cambiare rotta aconvertirci, e questo lo chiami pessimismo?

Michela ha detto...

Abbiamo bisogno dell'amore di Cristo per riconoscerci peccatori nella confessione
o nei giri d'esperienza?

E allora perchè si fanno scrutini dove si indaga il male che abbiamo dentro?

Ma la conversione è orientarsi a Dio
o è confessarsi peccatori davanti alla comunità?

Rispondi per piacere, e senza frasi fatte, perchè la conosciamo tutti la realtà del cammino.

Michela ha detto...

Adesso mi è venuto il dubbio che il post di Ale è venuto per sviarmi dalla riflessione sul kerygma.

alessandra ha detto...

scusami se leggo solo ora ma ero a girare l'agnello per lacena, non è importante dove ammetti il tuo peccato non c'entrano il giro d'esperienza o la penitenziale, considerando, che tu in penitenziale, vai dal sacerdote a confessarti,e non lo fai a piena voce ,la confessione è tra te e lui,gli scrutini servono per vedere come tu cammini, ovvero se sei intenzionato a cambiare vita ovvero a convertirti oppure no, serve per vedere se tu hai permesso alla parola di lavorare in te , e non hai chiuso il tuo cuore, per vdere sela pioggia ela neve hanno sortito il loro effetto, ora ascolta in comunità tu ha dei fratelli, giusto? é la tua famiglia spirituale, allora normalmente se io nella fam di carne ho un problema ,ne parlo, no? allora perchè non dovrei farlo con i miei fratelli in Cristo? Dove è il male ?

Michela ha detto...

Il male sta nel fatto che la comunità, nessuna comunità umana, può sopportare il peso dei peccati dei fratelli.
Raccontare peccati già confessati, significa mettere sulle spalle dei fratelli un peso che non devono portare, perchè la comunità non ha avuto il mandato di sciogliere i peccati.
la prova di tutto questo è che alla fine dei giri d'esperienza e degli scrutini, sorgono situazioni di giudizio, di poca accoglienza verso chi ha sbagliato.
spesso si attribuisce ai peccati e alle difficoltà di cui si è venuti a conoscenza, il fatto che quel tal fratello non si è ancora convertito.
pur conservando il segreto, non si può fare in modo che questi pensieri e giudizi non ci restino addosso.

Un giorno un sacerdote per incoraggiare i bambini a fare la confessione disse che lui ogni volta dimenticava i peccati che aveva ascoltato: ecco, questo non avviene in comunità.

alessandra ha detto...

senti michela il cammino l'ho vissuto tutto ,ho vissuto gli scrutini tutti,dal primo all'elezione, e ti dirò che tra fratelli ci si perdona ,è come quello che avviene iu una famiglia di sangue, io questo vivo, questo vedo nelle comunità dalla mia equipe catechizzate, il giudizio umano si supera con l'amore di dio e con la misericordia

alessandra ha detto...

hai detto bene nessuna comunità umana,ma le comunità nascono sotto la guida dello spirito santo per cui si stabilisce rapporto che supera il semplice rapporto umano, e in virtù di Tale Spirito,si superano i giudizi, perchè si volgono gli occhi verso colui che i peccati da scarlatti li ha resi candidi, allora tu uomo ti chiedi, se Dio cn Cristo, ha fatto ciò;chi sono io per giudicare peccato dell'altro? e allora ecco che metti una sentinella alla tua bocca eusi misericordia

Responsabile ha detto...

Certo Alessandra che la Tua comunità deve essere fantastica "in Cristo" (come usiamo dire noi) perchè la mia per esempio è stat fermata al 2° Scr. perchè un 20 % di fratelli non si era affrettato a "chiedere perdono".. poi (quindi sensi di colpa, la corsa a chiedere perdono.. il cercare di emulare il "fratello con più opere")..poi siamo stati fermati perchè alla Traditio non si usciva tutti.. ma il 50%.. per non parlare dei "peccati" che puntualmente uscivano fuori.. (nonostante l'arcano) e non perchè siamo "peccatori" ma perchè, come giustamente ci ricordava Michela, non si possono portare certi pesi..
e non parliamo del "demonio"..

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gert ha detto...

e allora ecco che metti una sentinella alla tua bocca eusi misericordia

come fai su questo blog?

Michela ha detto...

"hai detto bene nessuna comunità umana,ma le comunità nascono sotto la guida dello spirito santo per cui si stabilisce rapporto che supera il semplice rapporto umano, e in virtù di Tale Spirito,si superano i giudizi,"....

ma io parlavo del mandato a sciogliere i peccati che Gesù ha dato agli Apostoli, e dopo di essi ai vescovi.
Non puoi assimilare la comunità a un sacerdote.

Meno male che non c'è newgold! :)

alessandra ha detto...

io no,michela, io dicevo che con l'amore e la misericordia il peccato del fratello non è più un peso e omunque ricordati che ogni comunità ha un suo sacerdote

Gert ha detto...

"si superano i giudizi, perchè si volgono gli occhi verso colui che i peccati da scarlatti li ha resi candidi"

questo è quello che dovrebbe succedere,ma sei sicura che la tua comunità sia questo modello di perfezione?

alessandra ha detto...

non assimilo la comunità ad un ministro di Dio,mai fatto

Gert ha detto...

"io no,michela, io dicevo che con l'amore e la misericordia il peccato del fratello non è più un peso e omunque ricordati che ogni comunità ha un suo sacerdote"

sai che stai parlando con persone che il cammino lo conoscono perchè ci sono stati dentro?In questo momento la tua faccia dovrebbe essere "come lo scarlatto".

Gert ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alessandra ha detto...

non assimilo la comunità ad un ministro di Dio,mai fatto"

excusatio non petita...

07 maggio, 2008 21:57

gert dice

alessandra risponde mi piace chiarire!!!!!!!!!!!!!!

Gert ha detto...

"ti dirò che tra fratelli ci si perdona ,è come quello che avviene iu una famiglia di sangue"

è vera o è finta?

Gert ha detto...

sai che stai parlando con persone che il cammino lo conoscono perchè ci sono stati dentro?In questo momento la tua faccia dovrebbe essere "come lo scarlatto".

alessandra ha detto...

sai gert mi domando spesso cosa avete vissuto del cammino,ma soprattutto come

alessandra ha detto...

dirò che tra fratelli ci si perdona ,è come quello che avviene iu una famiglia di sangue"

è vera o è finta?


Allora io parlo per mia esperienza che sicuramente è diversa dalla tua, da quella di michela,di responsabile, ognuno conosce le dinamiche della sua comunità

alessandra ha detto...

responsabile abbiamo avuto momenti duri,ma l'attaccamento alla preghiera e alle celebrazioni,la vicinanza del nostro Monsignore,sono stati la medicina ,nessuno, a parte uno che si è sposato fuori, e che non vive più nostre zone,è uscito dlla nostra comunità ,e cmq lui e sua moglie seguono cammino dove vivono

Michela ha detto...

.."ognuno conosce le dinamiche della sua comunità..."

a me sembrava di aver descritto non le dinamiche della mia comunità, ma le dinamiche che si creano quando si rendono pubblici peccati e problemi personali che dovrebbero essere affidati alla confessione o alla direzione spirituale.

alessandra ha detto...

responsabile questo lo dedico a te:
questo inverno poco prima di Natale una delle colonne portanti della mia comunità una donna avanti con l'ètà ma con una fede incrollabile, viene colpita da infarto miocardico, beh tutti noi fratelli siamo stai con lei in spirito e materialmente ,le notti chi la assisteva e chi fuori pregava in corridoio pregava , la sera che si è aggravata ulteriormente erano le una di notte ,tutti siamo andati in ospedale,echi non ha potuto ,gli altri anziani hanno pregato da casa bene il Signore l'ha portata con sè e noi eravamo lì ,questa è la mia comunità,bannatelo se lo ritenete spot,ma era per responsabile

alessandra ha detto...

scusate,ma domani l'ospedale mi attende ,vado a dormire, o a provare a dormire,che la pace sia con tutti voi

Michela ha detto...

Sai quante comunità possono dire la stessa cosa.

Io, infatti, dopo che Kiko ha raccomandato di cantare il credo sul letto di morte dei fratelli nc, ho raccomandato ai miei familiari di non far entrare nessuno con chitarre, e che voglio silenzio, al massimo un rosario.

Siccome i catechisti, fin dai primi anni del cammino, hanno chiesto di partecipare a veglie funebri, funerali ecc. tutte le comunità lo fanno.

Il problema nasce quando in comunità si crea una situazione non prevista dai catechisti: una malattia mentale, un fratello che cade in depressione, un ragazzo che inizia a bere o a drogarsi. Allora gli strumenti del cammino non bastano più per aiutare quella persona, e la si lascia al suo destino.

Seby ha detto...

Da notare come Alessandra non mi abbia risposto!
Mai risponde quando si cita il magistero e la dottrina sana Cattolica, ma i avuto sue risposte e mai ne avremo perché non ne può dare... e rileggiti cosa dice il CCC circa la menzogna.. e circa chi dice menzogne!

alessandra ha detto...

nessuno ,cara michela, cantò con cembali e hitarre,pregammmo facemmo rosario, uffico delle letture, così per tutta lanotte, e credimi hai mai sentito parlare di depressione ,attacchi di panico, bene io ci soffro,e nessuno mi gha lasciato al mio destino, i mei fratelli, i miei czatechisti, mi sono stati molto vicino, e lo hanno fatto con altri fratelli che come me soffrono di queste cose, potrei farti nomi e cognomi per andare a verificare,ma non ci hanno lasciato soli!!!! Ora scusate tra poco dovrò affrontare il mio dolore pregate per me

alessandra ha detto...

seby sei, monotono, ripetitivo e monotematico, non ti piace mio dire? Pazienza,ma questo da me accade e se vuoi venire in continente te lo proverò !!

by Tripudio ha detto...

Solite tecniche dialettiche neocat: dire che dopotutto si prega, si canta, si viene aiutati... Ma questo è esattamente ció che fanno i protestanti, i testimoni di geova...

Michela ha detto...

Alessandra,
è difficile spiegarsi con questo mezzo artificiale, cioè il blog.

Quello che volevo dire è che quando accadono sofferenze grosse, come le sofferenze mentali, bisognerebbe che la comunità incoraggiasse la persona a farsi vedere da un esperto e contemporaneamente si attivasse per sostenerla spiritualmente.
E questo non accade, perchè come in ogni gruppo chiuso non si vuole che medici/psicologici vengano informati di ciò che avviene all'interno;
e poi succede che uno degli impianti di base del cammino, e cioè l'idea che fare il cammino ti guarisce, qui viene smentito dai fatti, e le persone preferiscono continuare a chiudere gli occhi e abbandonare il sofferente al suo destino.

mic ha detto...

Per cortesia,
prego tutti di evitare di rispondere o interloquire con Alessandra, perché o riguardo a se stessa o alla sua comunità riporta puntualmente un "caso concreto" che, combinazione, smentisce tutto quello che diciamo.

Poiché sta parlando con persone che il cammino lo conoscono bene e l'hanno sofferto sulla loro pelle non perché sono strane loro (come si vuol far credere), ma perché è 'strano' il cammino, oltre a non ritenerla credibile, vogliamo smetterla col darle tutto questo spazio e questa prosopopea?

Intanto cominciamo con l'ignorarla

mic ha detto...

scusate,ma domani l'ospedale mi attende ,vado a dormire, o a provare a dormire,che la pace sia con tutti voi

in questo momento ti sono umanamente e cristianamente vicino e ti affido al Signore e alla Sua e nostra Madre.

Scusami, ma non posso esimermi dall'esprimere meraviglia per la tua presenza qui, anche stamattina, che può denotare solo accanimento semi-patologico o missione speciale

Michela ha detto...

Ti avevo già scritto, Alessandra, che mi dispiace molto per quello che ti è successo.

Penso anche agli altri tuoi figli, che soffriranno per il fratellino e la loro mamma.
Mi permetto di consigliarti, con grande rispetto, di metterti in stand-by per qualche giorno, anche se capisco che scrivere qui ti può aiutare per affrontare il tuo dolore.

Penso che tanti blogghisti pregheranno per te, e per la tua famiglia, così ti sentirai unita a queste 'persone virtuali' lo stesso.
Poi tra qualche giorno ci racconterai come ti senti e come va.
ciao

mic ha detto...

"Da notare come Alessandra non mi abbia risposto!"

Alessandra non risponde con la ragione Seby, ma col sentimento e con l'esposizione di una "comunità ideale" che guarda caso è la sua.
Altro schema arci-super-noto... qui andiamo avanti a schemi.

Per quanto ci riguarda non smettiamo di informare e parlarne..

Responsabile ha detto...

Mic.. ha ragione.. condivido il pregare per Alessandra e i suoi figli.. ma è troppo coinvolta emotivamente.. purtroppo, parla "come i libri stampati".. ma dal CN.. Seby è inutile Ti risponderà come ha fatto con me.. con "fatti concreti" (secondo Lei) che smentiscono le Verità del Magistero, del CCC, io spero per Lei che ciò che dice è vero..
noi dobbiamo continuare a denuciare le storture.. un argomento che mi sembra importante lo ha accennato Michela e lo riprendevo io ieri.. il concetto del "demonio" nel CN.. è praticamente paradossale.. lo si inserisce dappertutto.. (es. "non voleva farmi venire in convivenza".. "mi ha rubato la celebrazione".. "non mi ha permesso di ascoltare"..) lasciatime passare il termine "lo disturbano" per ogni cosa.. eppure Benedetto XVI, è stato così chiaro (ma già anche in passato) su questa figura..

Responsabile ha detto...

purtroppo la distorsione nella figura di Gesù.. porta a vedere distorto anche il Suo avversario..
(vedi 2 scrutinio) tutto incentrato sulle 3 tentazioni.. ma quasi la vittoria di Gesù passa in secondo piano.. però di contro le domande sono: "Tu come vivevi prima...? qual'è il Tuo pane oggi? quali sono gli idoli..".. alla fine per abbattere tutto quetso (Demonio/idoli/schiavitù) basta fare un "segno Grosso".. e la Vittoria di Cristo su satana dov'è?

SD ha detto...

“””Non so come ho fatto a credere possibile di poter parlare con te al di là l'appertenenza o degli schemi prefissati. L'ho pensato perché ti ho prefigurato giovane (quindi forse ancora con un briciolo di spirito critico e di apertura mentale) e intelligente (ma mi rendo conto che questo è un requisito che non ha mai salvato nessuno)”””

“””Alessandra non risponde con la ragione Seby, ma col sentimento e con l'esposizione di una "comunità ideale" che guarda caso è la sua.
Altro schema arci-super-noto... qui andiamo avanti a schemi.”””

Mic,
non ti viene mai in mente che tu stesso sia legato a degli schemi? Ti ritieni libero da ogni schema?
Io non conosco nessuno libero da schemi, a parte Gesù Cristo.

Esiste anche lo schema secondo il quale coloro che “amano/approvano/condividono/trovano-giovamento-attraverso/ecc.” il CN (siano essi fedeli comuni o cardinali o papi) non sono in grado di discernere ciò che è cattolico e ciò che non lo è. Per cui non è possibile condurre con loro un vero discorso.
E questo schema viene direttamente da un’altro schema: che comunque IO sono quello che capisco con più profondità le realtà che mi circondano e gli altri comunque sono sempre un passo dietro di me.
Questi schemi portano a situazioni paradossali per cui la Chiesa si troverebbe a rischio di eresia mentre IO sono cattolico, mentre invece è molto più “probabilche” che IO sia eretico e la Chiesa sia cattolica.
Che la Chiesa sia cattolica ed IO sono sempre a rischio di eresia è un atteggiamento di prudenza che può preservare da sbandamenti colossali.
Infatti una cosa è certa: noi esseri umani ci possiamo sbagliare anche là dove non lo riteniamo possibile. Solo il papa è infallibile in certi casi.
Altrimenti ci creiamo da noi stessi una realtà così assurda da non poterla più accettare.

Ciao

mic ha detto...

basta fare un "segno Grosso".. e la Vittoria di Cristo su satana dov'è?

è questo il punto, manca la centralità di Cristo nell'Annuncio e quindi manca anche l'opera della Sua Grazia Santificante e il rapporto personale, vivo, vero che ogni fedele deve avere e alimentare con Lui...
La mediazione e gli "atti" volontaristici imposti dal cammino credo che non permettano proprio questo, né diano risalto alla Redenzione operta da Cristo e da accogliere e vivere da parte del Cristiano.
Se la stessa Eucaristia in primis, non è ri-presentazione e 'offerta' al Padre del Sacrificio di Cristo (e della nostra vita e della nostra storia in Lui) - dopodiché è anche banchetto escatologico - essa viene SVUOTATA del "culto autentico" da rendere a Dio...

Quanto al discorso del demonio, si ricollega proprio a questo. Nel cammino si vive questa presenza ossessiva, ma poi alla fine se ne risulta schiavi, perché da Cristo si aspetta "l'essere serviti" e l'"Allegria" e la "vittoria sulla morte", ma quale morte?
La morte al peccato dov'è?
Ma è un discorso da approfondire appena potrò dilungarmi

Michela ha detto...

Riguardo alla formazione dei bambini: nel cammino i didascali parlano ai bambini del demonio come se parlassero con degli adulti.
la stessa catechesi ricevuta la si ritrasmette ai bambini senza mediazione.
Per esempio quando si dice ai bambini che l'estate è il tempo in cui il demonio si scatena, quando invece per loro l'estate rappresenta il gioco, stare a contatto con la natura, la famiglia, gli amici.

questo secondo me è un aspetto di cui i genitori devono tener conto e vigilare su quanto viene insegnato ai loro figli.
Non dico che tutti parlano del demonio ai bambini in questi termini, dico solo che il compito dei genitori, maestri ed educatori è di vigilare anche su queste cose.

mic ha detto...

Esiste anche lo schema secondo il quale coloro che “amano/approvano/condividono/trovano-giovamento-attraverso/ecc.” il CN (siano essi fedeli comuni o cardinali o papi) non sono in grado di discernere ciò che è cattolico e ciò che non lo è. Per cui non è possibile condurre con loro un vero discorso.

non puoi chiamare "schema" una realtà constatata... se fossi stato schiavo di questo schema credi che avrei così sinceramente creduto di poter dialogare con Jeff?

E questo schema viene direttamente da un’altro schema: che comunque IO sono quello che capisco con più profondità le realtà che mi circondano e gli altri comunque sono sempre un passo dietro di me.

impressione del tutto falsa e falsificante, perché IO non parlo mai da me stesso, ma ho sempre parlato in base agli insegnamenti ricevuti dalla e nella Chiesa e citando il Magistero. Quindi la mia consapevolezza non è formata da una mia interpretazione, ma da quella che io ritengo AUTENTICA della Chiesa cattolica, che non coincide con le interpretazioni kikarmeniane di verità di fede basilari per la Salvezza

Questi schemi portano a situazioni paradossali per cui la Chiesa si troverebbe a rischio di eresia mentre IO sono cattolico, mentre invece è molto più “probabilche” che IO sia eretico e la Chiesa sia cattolica.

se vuoi insinuare che io sono "eretico" rispetto alla Chiesa kikiana che ancora non so per quanto ha la facoltà di identificarsi con quella cattolica, ebbene io sono eretico

Perché non mi ha risposto Jeff e ti sei dovuto "scomodare" tu?

filus ha detto...

Bravo Mic,la storia di questo blog
da anni è sempre la stessa.
Ignorate pure Alessandra,poi tocchera a jeff,e cosi via.
Con i vs. argomenti fasulli non siete riusciti a convincere nessuno,
cancella pure.
Seby,Michaela Uwe,gert,il CNC è VIVO Dio con noi,convertitevi siate veramente cattolici

Sand ha detto...

così per tutta lanotte, e credimi hai mai sentito parlare di depressione ,attacchi di panico, bene io ci soffro


In internetica, nel saggio sul sincretismo, si spiega in parte l'origine del disturbo citato nell'ambito del NC.
Consiglio un approfondimento partendo da quel punto.
Saluti.

Sand ha detto...

http://www.internetica.it/neocatecumenali/sincretismo-studio.htm

questo il link, nel finale si accenna all'origine del disturbo menzionato.

Vittorio ha detto...

"Ignorate pure Alessandra,poi tocchera a jeff,e cosi via"

Falso e ingeneroso nei confronti di Mic (ma è ovvio che in voi prevale la pretestuosità)

prova tu a dialogare con Alessandra. Non ti sembra di parlare con un libro stampato senza possibilità di tenere il filo della discussione?

Jeff, a quanto vedo per ora si è auto-escluso, ma penso che presto tornerà

Tu arrivi puntuale con le accuse invece che con argomenti e come te tanti che alla fine, cosa vuoi fare se non ignorare, dato che questo non è dialogo?

E non è sempre lo stesso schema che si ripete?

Vittorio ha detto...

"Con i vs. argomenti fasulli non siete riusciti a convincere nessuno,
cancella pure."

se Mic avesse cancellato questa pretestuosa cavolata non avrebbe fatto alcun danno.
però mi sembra che abbia chiarito cos'è che cancella ma chi ti leggesse adesso per la prima volta potrebbe pensare che Mic (o altri) qui cancellino cose non gradite e/o scomode
allora mi sento di dover ribadire che si cancellano insulti, disturbi, volgarità e quant'altro di tutto di + appare su queste pagine e al resto si cerca di rispondere.

Quanto al fatto che diciamo assurdità non fate altro che proclamarlo ma non lo dimostrate.

Che nessuno si sia convinto o si convinca è da dimostrare

Vittorio ha detto...

Ringrazio Sand della citazione, che non conoscevo. Ne riporto un brano:

"Simbolicamente si può forse dire che quando la maschera cade la forza viene meno e ritorna a nascondersi. Si può riscontrare tale asserzione quando di fronte alla stringente logicità di una discussione, la disquisizione stessa venga abbandonata e c'è uno stizzoso atteggiamento di ritrosia e la volontà di sfuggire totalmente al confronto.

Sicuramente però i casi più drammatici, e le testimonianze non mancano, si presentano quando il soggetto si allontana dall'organizzazione, in questa evenienze l'individuo può soffrire principalmente di due ordini di disturbo. Il primo è ben rappresentato dalla circostanza che fino a quando aveva contatti con una forza, sia pur deviata, in qualche modo era "sostenuto" da tale valenza, privandosene inizialmente si sentirà come "svuotato" e poi privo di energia vitale, il secondo consiste nel fatto che la forza viene a perdere un veicolo e non si rassegnerà tanto facilmente perché significa comunque un suo detrimento e cercherà, o attraverso altre persone sotto la sua influenza, o con disturbi sempre più pervicaci, di riportare l'individuo sotto la sua sfera di influenza. Solo il ritorno alla tradizione, che è l'unico elemento capace di tenere lontano queste efficacie, può porre rimedio a questi disturbi ma certo è un processo lungo e faticoso"

interessante!

filus ha detto...

Tu arrivi puntuale con le accuse invece che con argomenti e come te tanti che alla fine, cosa vuoi fare se non ignorare, dato che questo non è dialogo?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Non sono accuse bensi' ,fatti.
Dialogo??Argomenti?
dialogare,quasi,quasi è più facile il dialogo tra Palastina e Israel,
argomenti,non hanno portato a nulla.
Mic,accetto volentieri la cena.

newgold69 ha detto...

Meno male che non c'è newgold! :)

07 maggio, 2008 21:52

cara michela... vedo e sento tutto... e purtroppo anche ciò che non dovrei o sarebbe meglio no sentire e vedere!!!

ma andando oltre la battuta, vorrei chiarire che si, la comunità cristiana, la comunità dei fedeli (e nonsolamente il gruppetto nc) si fa carico dei peccati del singolo, ma nel senso che il mio male è male per tutta la chiesa, come il mio bene è un beneficio per tutta la chiesa (cfr concetto e sviluppo teologico di corpo mistico), ma, e non ci piove, la comunità non ha valore di perdono e remissione dei peccati, tantomeno di accoglieza delle singole affermazioni e confessioni.

ciò spetta solamente al sacerdote. e anche la storia delle confessioni comunitarie, cammuffate da scrutini, come fanno i nc è una cosa sbagliata, perché si passa dal gesto sacramentale al controllo mentale e psicologico della persona che è costretta a dire le proprie sittuazioni di peccato, anche le più intime e private, a tutti.

pensate che nemmeno il sacerdote può fare certe domande se il penitente non vuole dire certe cose. e i catechisti, invece, abusano psicologicamente e fanno terrorismo spirituale per mettere il cuore e la mente di questi poveri sotto i loro piedi!

che schifo!!!

filus ha detto...

Caro Vittorio,in passato le vs.testimonianze e le scemenze scritte sopratutto su intermetica
sono state smontate quasi tutte.
Visto che parli di ritorno alle tradizioni, ti consiglio allora di frequentare il CNC.

alessandra ha detto...

la vostra esclusione,non mi tange,per me ,come per tanti altri come me,siete ingenerosi,vi basate sulle esperienze di chi critica cammino come voi, con voi è impossibile colloquiare,a meno che non si dica ,ciò che voi volete, questo è squallore allo stato puro,voi continuate a urlare, ma alla fine rimarrete senza voce, e con un pugno di mosche in mano,non sta a voi spegnere l'imprinting dello Spirito Santo, ameno che non vogliate assumervi davanti a Dio e Cristo questà responsabilità,di cui risponderete singolarmente,Anche se non interverrò più, visto che lo ritengo tempo perso, continuerò a vedere cosa siete capaci di tirare fuori dal cilindro magico, mod THe illusionist, che il Signore vi illumini!Jeff sikulo Katartiko Veneranda Filus,seguitemi,fate come me per il nostro bene e per il bene del cammino ,inutile parlare con chi non ascolta,lo so che il nostro cuore grida,ma pazienza fratelli, lapace scnda nei nostri cuori e aspettiamo che sia lo Spirito Santo ad agire

mic ha detto...

Caro Vittorio,in passato le vs.testimonianze e le scemenze scritte sopratutto su intermetica
sono state smontate quasi tutte.
Visto che parli di ritorno alle tradizioni, ti consiglio allora di frequentare il CNC.


menzogna colossale con faccia di bronzo megagalattica.

E' il primo post su cui mi sono fermato, non so ancora cosa ha scritto Vittorio, ma

1. dove come e quando le denunce presenti su Internetica sono state smentite???? Se lo fossero a quest'ora i vostri statuti sarebbero già approvati.

2. ritorno alle origini? quando il CNC ch SOVVERTE anche le origini negando l'istituzione DIVINA della Chiesa? Basterebbe questo per condannarlo, ma c'è ben di più e ben altro...

3. buttate lì due frasi ad effetto, affermazioni che sembrano assiomi, ma solo per voi che vi siete bevuti il cervello e forse anche l'anima (ma questo solo Dio lo sa) e non per chi conosce il cammino!!!

Seby ha detto...

filus ha detto...

Bravo Mic,la storia di questo blog
da anni è sempre la stessa.
Ignorate pure Alessandra,poi tocchera a jeff,e cosi via.
Con i vs. argomenti fasulli non siete riusciti a convincere nessuno,
cancella pure.
Seby,Michaela Uwe,gert,il CNC è VIVO Dio con noi,convertitevi siate veramente cattolici



Filius e' alessandra che vuole essere ignorata! Non risponde alle mie obiezioni con tanto di citazione del CCC e vuole pure che noi la prendiamo per perssona seria e credibile?
Leggiti i miei primi commenti e rispondimi tu...

Sand ha detto...

"Visto che parli di ritorno alle tradizioni, ti consiglio allora di frequentare il CNC".


La regolarità della Tradizione implica, secondo anche l'etimo del termine (trad-eo), la trasmissione di un principio spirituale che si promana, di generazione in generazione, attraverso un'"investitura" (una "nomina" rituale quindi) che, nel caso della Chiesa, risale fino a Nostro Signore Gesù, il quale affidò la tradizione ai suoi apostoli.
Nel caso de quo, invece, Kiko si autonomina per una presunta investitura divina che, attraverso le "visioni", gli dice di fare questo e quello.
Pertanto l'assunto che il NC sia la tradizione è una antinomia, una contraddizione davvero palese.

mic ha detto...

la vostra esclusione,non mi tange,per me ,come per tanti altri come me,siete ingenerosi,vi basate sulle esperienze di chi critica cammino come voi,

ci basiamo sulle NOSTRE esperienze e sugli insegnamenti della Chiesa cattolica, che nemmeno sapete riconoscere!
Non abbiamo escluso lei ma i suoi... (no, non non lo dico, sarebbe di troppo di cattivo gusto o forse solo cattivo)

con voi è impossibile colloquiare,a meno che non si dica ,ciò che voi volete, questo è squallore allo stato puro,voi continuate a urlare, ma alla fine rimarrete senza voce, e con un pugno di mosche in mano

questa profezia non ha valore: lo squallore che vedi in noi è solo lo specchio della realtà del cammino, pur con la sua immaginifica magniloquenza e ammaliante pretenziosa "gnosi" a tappe

Di URLI ne abbiamo incontrati fin troppi, ma non venivano da noi. Forse nemmeno se lo ricorda e forse scambia per urlo qualche affermazione ferma, di fronte alla quale c'è ben poco da aggiungere...

non sta a voi spegnere l'imprinting dello Spirito Santo, ameno che non vogliate assumervi davanti a Dio e Cristo questà responsabilità

ci mancherebbe altro! Quest'accusa è un vecchio espediente già incontrato fin troppe volte, che mi tremerebbero i polsi dire a chiunque e non potrei mai permettermelo pur sapendo che sta mentendo di proposito!
Come fai ad essere così sicura che nel cammino c'è l'imprinting dello Spirito Santo? Io ci vedo un altro imprinting, ma già lei è catechista e secondo ipsissima verba di Kiko è qualificata (da lui e non dalla Chiesa, anche se credi di farne parte) a riconoscere chi ha lo Spirito e chi non lo ha, come se fosse qualcosa che si compra al mercato del Cammino...

di cui risponderete singolarmente

ognuno di noi risponderà singolarmente davanti al Signore

Anche se non interverrò più, visto che lo ritengo tempo perso, continuerò a vedere cosa siete capaci di tirare fuori dal cilindro magico, mod THe illusionist, che il Signore vi illumini!

Quale cilindro, cara Signora? Non siamo mica 'pifferai magici' come il vostro iniziatore! Noi parliamo di insegnamenti della Chiesa (quella cattolica vera) portiamo argomenti di ragione e documenti e lei si permette, dopo averci inondato di fervorini, stucchevoli, di definirci illusionsti!

Se il Signore non ci avesse illuminati saremmo suoi correligionari...

Jeff sikulo Katartiko Veneranda Filus,seguitemi,fate come me per il nostro bene e per il bene del cammino ,inutile parlare con chi non ascolta,lo so che il nostro cuore grida,ma pazienza fratelli,

gli altri può darsi, ma Veneranda non credo seguirà i tuoi consigli, comunque ognuno farà quel che vorrà
Quanto al fatto di tacere per il bene del cammino, per una volta sono d'accordo con lei, perché non ne state dando un'immagine molto gradevole né tanto meno convincente

lapace scnda nei nostri cuori e aspettiamo che sia lo Spirito Santo ad agire

guardi, non vorrei metterGli fretta ma vorrei tanto che agisse presto (sempre secondo la volontà del Padre). Ma i suoi tempi non sono i notri. A noi è dato solo di fare del nostro meglio nel 'luogo' fisico e teologico in cui siamo...

Sono sempre più stupito, se non ci ha raccontato balle, della sua presenza qui da, o appena di ritorno dall'ospedale!!!

mic ha detto...

Non sono accuse bensi' ,fatti.

quello che trascrivo sotto, sono questi i tuoi fatti?

Con i vs. argomenti fasulli non siete riusciti a convincere nessuno,
cancella pure.


e ripeto, se i nostri argomenti fossero fasulli, i vostri statuti sarebbero già approvati!

Sand ha detto...

voi continuate a urlare, ma alla fine rimarrete senza voce, e con un pugno di mosche in mano


Visto che sei veggente, mi dai anche un terno secco sulla ruota di Venezia? Oppure perchè non trai vaticinio in ordine all'approvazione degli statuti?

alessandra ha detto...

son tornata alle 12 e 43 e lunedì dovrò tornarvi per togliere ciò che resta del mio angelo

Sand ha detto...

"risale fino a Nostro Signore Gesù, il quale affidò la tradizione ai suoi apostoli".

Da questo punto di vista è interessante quindi la figura del Battista e il battesimo che officia. Inoltre, ma su questo aspetto mi esprimo con riserva, non sappiamo molto del periodo antecedente al ritorno in Palestina, ma forse sono io poco informato a proposito.

mic ha detto...

son tornata alle 12 e 43 e lunedì dovrò tornarvi per togliere ciò che resta del mio angelo

scusa, ma questo non l'avrei ritenuto possibile. Non voglio giudicarti, ma se avessi perso un figlio, non sarei così 'presa' da un'altra cosa qualunque essa fosse e non riuscirei a parlarne in questi termini 'asettici' se non cinici "quel che resta del mio angelo"... ma ti rendi conto che cosa stai dicendo e in questo modo poi?

Oltre tutto anche fisicamente, oltre che moralmente ed emotivamente, non credo sia un'esperienza tanto banale da darti 'intervalli' di tempo e di attenzione interessata su questo blog!

Ma poi non ti eri congedata?
Non che rivederti mi dia fastidio, ma sono sempre più stupito. Sei un caso più unico che raro o mi sto facendo prendere clamorosamente per fondelli, riconoscendo la indadeguatezza di questo strumento...

alessandra ha detto...

forse mic non comprendi che ora ho bisogno di un anestetico di qualcosa che mi tenga occupata, per non sentire vuoto che sento, per cercare di trattenere lacrime e non farmi vedere dai miei due angeli, che sono a giocare davanti a me ,distrutta ,annichilita dal dolore devo tenere la mente occupata e questo in minima parte lo fa

SD ha detto...

“””Non so come ho fatto a credere possibile di poter parlare con te al di là l'appertenenza o degli schemi prefissati...”””
“””se fossi stato schiavo di questo schema credi che avrei così sinceramente creduto di poter dialogare con Jeff?”””

...mi sembrava che avessi rinunciato a dialogare con Jeff... in realtà io penso veramente che tu, come altri, sia condizionato da questo schema. Ma non ti spaventare, siamo tutti vittime di questi condizionamenti.

“””..ma da quella che io ritengo AUTENTICA della Chiesa cattolica”””

Dici bene con “io ritengo”. Altri (mi riferisco a coloro che amano in CN tra i membri della gerarchia) ritengono diversamente che il CN sia pienamente cattolico. Sai bene che non sono pochi e ce ne sono anche di autorevolissimi. Qui, però, non devi far scattare lo schema simpatizzante-nc-o-nc=incapace di discernimento. Io consiglierei prudenza, almeno fino a quando la Chiesa non si sia pronunciata definitivamente. Altrimenti potreste trovarvi in una situazione insostenibile (= Chiesa eretica, noi cattolici) qualora il CN venisse approvato definitivamente.

Ciao

Signor Veneranda ha detto...

Scuola domenicana

mic ha detto...

...mi sembrava che avessi rinunciato a dialogare con Jeff... in realtà io penso veramente che tu, come altri, sia condizionato da questo schema. Ma non ti spaventare, siamo tutti vittime di questi condizionamenti.

affermazione che falsa la realtà di quanto dicevo: lo avevo ritenuto possibile (e quindi non ero schiavo dello schema che mi attribuivi) ci ho rinunciato solo dopo la sua risposta a base di schemi e non con sue elaborazioni personali

di che cosa dovrei spaventarmi? E' ovvio che nessuno è immune da condizionamenti, si tratta in fondo anche dei nostri limiti... ma c'è condizionamento e condizionamento, se permetti. Ce ne sono di tanto 'pesanti', anche indotti da patologie o da dipendenze forti, che non ti permettono di vedere la realtà e di darne un'interpretazione coerente con punti di riferimento obiettivi... con tutte le sfumature e le soggettività del caso...

Ma non sono relativista e so che la Verità esiste ed è UNA e credo di 'conoscerne' (in senso biblico) quel che mi è dato conoscerne fino a questo momento della mia vita e questo 'mostro' senza imporlo a nessuno; il che non mi rende autoreferenziale, ma mi permette di condividere in profondità il Corpo Mistico di Cristo che è la Chiesa e, più visibilmente, di condividere con molti fratelli nella fede anche sacerdoti e vescovi la consapevolezza che sto esprimendo insieme al altri su questo blog

che tu mi tiri fuori che ci siano nella gerarchia persone anche autorevolissime che la pensano diversamente da me (e da tutti gli altri come me) non mi cambia una virgola della Verità che CONOSCO e che non posso importi né ho nessuna intenzione di farlo, ma ho tutto il diritto di difenderla (e come me tutti gli altri)

mic ha detto...

Scuola domenicana

scuola domenicana postconciliare?

forse occorre risalire al carìsma del fondatore!

Signor Veneranda ha detto...

Non hai capito. La classe di sd.

mic ha detto...

Non hai capito. La classe di sd.

infatti non è molto comprensibile. classe?

Signor Veneranda ha detto...

Io l'ho riconosciuta.

alessandra ha detto...

il signor veneranda persevera....davvero chi la dura la vince?

Signor Veneranda ha detto...

Ciao Alessandra. Un bacione.

mic ha detto...

"Altrimenti potreste trovarvi in una situazione insostenibile (= Chiesa eretica, noi cattolici) qualora il CN venisse approvato definitivamente."

dimentichi che nell'ipotesi in cui il CN venisse approvato definitivamente non potrà esserlo che a certe condizioni, che non abbiamo stabilito noi, perché in qualche modo il Papa ha già parlato e i problemi non sono pochi nè di poco conto

quindi quel tuo "chiesa eretica, noi cattolici" non ha molto senso

comunque non vedo perché debbano far parte della Chiesa solo i sostenitori del cammino e qui non è questione di sostenitori o denigratori, sono in gioco le verità fondamentali della Fede, ma non può rendersene conto chi non le conosce.
chi le conosce e le ha rinnegate dovrà vedersela con la sua coscienza e col Signore

montmirail ha detto...

Molto eleganti i sofismi del Veneranda

jeff m. ha detto...

Solo alcune precisazioni:

- ieri ho scritto che "forse sarei tornato a leggere in serata" e poi sono sparito perchè semplicemente avevo altre cose da fare (sapete...la vita...questa sconosciuta..) e non di certo come forma di rifiuto verso il dialogo con mic. Rifiuto che purtroppo leggo ora evidentissimo nelle sue parole, e di questo sinceramente mi dispiace.

- SD ha espresso meglio di me il mio pensiero, ma ancora una volta la risposta che ne ha avuto è stata evasiva. Se la Verità è una, come sappiamo, e mic e centinaia di migliaia (!!!) di persone dicono una cosa mentre altri Cardinali e Vescovi ne dicono un'altra, è evidente che una delle due "fazioni" si sbaglia.
Perchè non aspettare che la Chiesa - di cui tutti noi ci fidiamo, spero - dica la sua definitivamente? Perchè non ammettere che forse ci si sbaglia? Io lo dico, ho fiducia che il Cammino sia una realtà perfettamente Cattolica perchè ai miei occhi appare tale. Ma potrei benissimo sbagliarmi. E so che, se sono in errore, la mia Chiesa - che è Madre - me lo dirà.

- Alessandra, ti sono vicino e prego per te, ma sfogarti su questo blog non ti fa bene, temo. Dedicati più ai due angeli che hai il dono di avere qui in terra e meno al pc.

- se non scriverò altre volte come ieri (ma qualche comparsata la farò lo stesso, tranquilli :)) è solo perchè mi sono pentito di avere sprecato una mattinata che avrei dovuto usare in modo molto più prolifico.

Credo sia tutto. Alla prossima, gente.

Gert ha detto...

Grazie per la concessione Jeff
siamo davvero mooooolto onorati

newgold69 ha detto...

posto di seguito due articoli in spagnolo tratti dal sito camineo.info.

trattano della situazione dei neocat in giappone.

se qualche anima buona traduce... GRAZIE!


Para eso somos católicos
Bruno Moreno Ramos
04-05-2008


CAMINEO.INFO.- Leo en Religión en Libertad que un grupo de obispos japoneses ha acudido a Roma, para presentarle al Papa su queja por la “la poderosa actividad sectaria de los miembros del Camino”. Desde un punto de vista muy diferente, tenía ya noticias desde hace tiempo sobre las tensiones entre varios obispos de Japón y el Camino Neocatecumenal, gracias a lo que me había contado sobre su experiencia personal en este tema Fernando y Kuki, familia misionera en Japón perteneciente a este itinerario de vida cristiana.

Como es lógico, yo tengo mi opinión sobre este tema, basada en lo que cuentan unos y otros y en mi conocimiento personal del Camino y de sus frutos en España y en otros países. Sin embargo, creo que, en esta ocasión, mi opinión es lo de menos.

Éste es precisamente el tipo de conflictos que le corresponde resolver, desde los orígenes de la Iglesia, al Obispo de Roma, Sucesor de Pedro. El mismo Cristo le encargó a Pedro que confirmase en la a sus hermanos y a lo largo de la Historia de la Iglesia son innumerables las ocasiones en las que el Papa ha tenido que tomar decisiones de fe, moral o disciplina eclesial para solucionar debates y problemas eclesiales.

Quienes conozcan el protestantismo, especialmente el anglosajón, sabrán que su forma de enfrentarse a los conflictos doctrinales o de disciplina sin solución fácil consiste en dos vías fundamentales: por un lado, la de permitir que cada uno haga y piense lo que quiera, con la consiguiente confusión, y, por otro lado, la de dividir el grupo en dos y crear una nueva confesión protestante distinta. En cambio, los católicos tenemos el lujo de contar un don de Dios que nos ha sido regalado para resolver esas cuestiones sin que sufra por ello la comunión ni la verdad: el carisma de Pedro.

En mi opinión, en este asunto, hay dos cuestiones principales en las que el Papa puede ejercer su ministerio de confirmar en la fe. En primer lugar, la cuestión esencialmente práctica y disciplinar de Japón. Benedicto XVI puede buscar un entendimiento entre obispos y Camino Neocatecumenal o, si lo considera necesario por el bien de la Iglesia, pedir al Camino que cierre su seminario allí y abandone este país para respetar el parecer de los obispos japoneses.

Si la decisión papal fuera esta última, pedir al Camino que abandonase Japón, yo personalmente lo sentiría, pues pienso que ese país está especialmente necesitado de personas que anuncien sin miedo a Cristo, en lugar de dedicarse a una inculturación tan exagerada que termina por diluir el cristianismo. Creo, además, que el ejemplo de familias como la de Fernando y Kuki, que, conscientes de sus defectos y limitaciones, lo dejan todo para marchar con sus hijos a un país lejano y poder llevar el Evangelio a los que no lo conocen es una gran riqueza para la Iglesia. Sin embargo, si el Papa tomase esa decisión, sería algo esencialmente disciplinar y para el caso concreto de Japón. Para el Camino sólo supondría el sufrimiento de abandonar Japón, aceptando que los planes de Dios no son los nuestros.

En segundo lugar, creo que le corresponde a Benedicto XVI dar una respuesta a una cuestión más general que plantean los obispos japoneses: si el Camino Neocatecumenal es un grupo plenamente católico o una secta como afirman estos obispos. Esto es algo que afecta ya a toda la Iglesia, y no sólo a Japón.

Este Papa y los anteriores han dado ya varias indicaciones muy claras en ese sentido. Tanto Pablo VI, como Juan Pablo II y Benedicto XVI han reconocido en distintas ocasiones el Camino Neocatecumenal como un carisma católico, es decir, como un don de Dios a su Iglesia. Juan Pablo II, en la carta Ogniquavolta, reconoció el Camino Neocatecumenal como un itinerario de formación católica, válida para la sociedad y para los tiempos actuales y, en el año 2002, aprobó de forma provisional los Estatutos del Camino, es decir, su organización y forma de vida. También Pablo VI elogió, en distintas ocasiones, este carisma eclesial de las comunidades neocatecumenales, considerando que en ellas hay una sinceridad, una verdad, hay algo vivo y auténtico, es Cristo, que vive en el mundo. Que esto suceda con nuestra bendición apostólica. El propio Benedicto XVI quiso enviar personalmente a las últimas familias neocatecumenales a la misión, entre ellas a la de Fernando y Kuki a Japón.

Como el periodo de aprobación temporal de los Estatutos del Camino venció hace poco, la decisión de renovar esta aprobación (o no), que le corresponde a Benedicto XVI es una ocasión que tiene ahora el Papa de volver a pronunciarse sobre este tema, con una voz que llega a toda la Iglesia, incluida la que peregrina en Japón.

Si Pedro, ejerciendo su ministerio de confirmar en la fe a sus hermanos, vuelve a reconocer al Camino Neocatecumenal como un carisma verdaderamente eclesial, quizás ese grupo de obispos japoneses deberían preguntarse si no hay algún problema en su propia forma de comprender la comunión dentro de la Iglesia y la evangelización ad gentes. Y si, por el contrario, el Papa decidiera, ahora o alguna vez, que la Iglesia no tiene necesidad del Camino… simplemente, como recuerdo que dijo una vez el propio Kiko, al día siguiente todos a casa. Para eso somos católicos.




Los obispos japoneses no quieren al Camino Neocatecumenal
José Luis Turiel
03-05-2008


CAMINEO.INFO.- La Conferencia Episcopal de Japón envió la semana pasada una delegación de cuatro obispos a Roma para discutir con el Papa Benedico XVI sobre "el serio problema" que están teniendo con el Camino Neocatecumenal y su seminario en la diócesis de Takamatsu. Los cuatro prelados desean que el Papa les entienda e intervenga para ayudar a resolver la situación. Tras Corea del Norte, Japón es el país asiático donde menos conversiones al cristianismo se producen. Precisamente una de las características del Camino Neocatecumenal es su afán misionero, que logra conversiones en países que parecían totalmente cerrados al avance del catolicismo
La Conferencia Episcopal de Japón envió la semana pasada una delegación de cuatro obispos a Roma para exponer al Papa Benedicto XVI "el serio problema" que están teniendo con el Camino Neocatecumenal y su seminario en la diócesis de Takamatsu. Los cuatro prelados desean que el Papa les entienda e intervenga para ayudar a resolver la situación.

Es la tercera vez en cinco meses que los obispos japoneses van a Roma por este asunto: "No nos gusta venir tan a menudo pero tenemos que hacerlo dada la seriedad de la naturaleza del problema que tiene que ser resuelto", dijo monseñor Okada, presidente de la conferencia episcopal japonesa y arzobispo de Tokyo.

Durante la visita ad limina que tuvo lugar en el pasado mes de diciembre, los obispos japoneses expresaron su preocupación no sólo al Papa sino a los responsables de la Congregación para la Evangelización de los Pueblos, al frente de la cual está el cardenal Ivan Dias de la India. El arzobispo Okada, hablando en nombre de los obispos japoneses, se expresó en los siguientes términos durante dicha visita: "Otra cuestión es la relativa al Camino Neocatecumenal y el Seminario Internacional en la diócesis de Takamatsu, conocido como Redemptoris Mater. Tenemos aquí un serio problema. En la pequeña Iglesia Católica de Japón, la poderosa actividad sectaria de los miembros del Camino es divisiva y provoca enfrentamientos. Ha provocado una dolorosa división en el seno de la Iglesia. Estamos luchando con todas nuestras fuerzas para solucionar el problema, pero sentimos que para encontrar una solución, la preocupación de Su Santidad por la Iglesia en Japón será de la máxima importancia y extremadamente necesaria".

Sin embargo, el Papa no hizo referencia alguna a esta cuestión en su discurso a los obispos japoneses.

Otra delegación de obispos japoneses volvió a primeros de abril y discutió la cuestión por segunda vez con los responsables de la Congregación vaticana, a quienes encontraron favorables al Camino Neocatecumenal, según informó el arzobispo de Tokyo. Entonces decidieron hablar de nuevo con el Papa Benedicto.

La pequeña diócesis de Takamatsu, situada a 520 kilómetros al sudeste de Tokyo, tiene alrededor de 5000 católicos. El obispo que precedió al actual, Monseñor Fukahori, decidió acoger el seminario del Camino Neocatecumenal. Pero cuando el actual obispo, el salesiano Francis Xavier Osamu Mizobe, decidió cerrarlo, el conflicto fue ya inevitable. El Camino neocatecumenal buscó y logró el apoyo de otro obispo japonés para alojar su seminario en el país, pero la presión de otros obispos le ha hecho dar marcha atrás.

Durante la última recepción papal, que tuvo lugar el pasado 25 de abril, el vicepresidente de la Conferencia Episcopal Japonesa y Arzobispo de Osaka, monseñor Okada, entregó un informe detallado de la situación al Papa. Según Okada, el Papa les recibió durante casi una hora. "Nos escuchó muy atentantamente. Está intentando entendernos. Es muy serio" dijo Okada, quien a continuación añadió que "el seminario diocesano ha de finalizar. La Santa Sede está de acuerdo en que sea cerrado como seminario diocesano este año".

Los obispos, explicó, continuan teniendo "serios y profundos" problemas con el movimiento, debido a su "forma de pensar", su "actitud" hacia la cultura japonesa, la liturgia y ortas cuestiones.

Preguntado si el Vaticano entiende bien la cuestión, el arzobispo Okada dijo que siente que "hay todavía una brecha entre nosotros" pero la situación "está mejorando", para añadir que le había servido de mucho aliento la forma en que el Papa les había escuchado.

Tras Corea del Norte, Japón es con mucho el país asiático donde menos conversiones al cristianismo se producen. Y precisamente una de las características del camino neocatecumenal es su afán misionero, que logra conversiones en países que parecían totalmente cerrados al avance del catolicismo.

alessandra ha detto...

mio caro don io potrei tradurgliela parola per parola dal momento che conosco benissimo lo spagnolo,ma immagino che non si servirebbe di me, perchè ,... pensa chissà cosa potrei tradurre

newgold69 ha detto...

alessandra... sei maligna, perché pensi male degli altri credendo che gli altri pensino male di te!

vergognati!

qui non si sta processando nessuno.
si discute e si difendono determinate convinzioni, ma soprattutto la verità.


noi difendiamo la fede cettolica annuniando quello che la chiesa insegna; voi difendete e spaleggiate gli insegnamenti di kiko, che per me, sacerdote e con la capacità di capire, grazie al dono dello spirito santo, sono eresie!!!

tradurre un articolo è un'altra cosa. vuoi farlo, bene, grazie. non vuoi farlo, va bene lo stesso, ma non malignare su cose non vere e non esistenti e che nemmeno puoi argomentare!

kirikiki' ha detto...

Mamma mia sti FARAONI giapponesi che non hanno capito niente di come vadano gestite le questioni di fede! Proprio FARAONI che non sono altro.
Bella faccia tosta questo Bruno Moreno Ramos! Menziona le lodi dei Papi nei confronti del CN, includendo quelle di BEnedetto XVI, ma OVVIAMENTE non dice NIENTE(chi sa perche'?) degli richiami che lo stesso Pontefice ha fatto tramite Card. Arinze nel 2005, e sorvola sulla questione dell'approvazione definitiva degli statuti! Che dire? What can I say Alessandra?

P.S. Mi dispiace davvero per quello che ti e' successo

kirikiki' ha detto...

Questo barone del camineo non sara' mica parente di quel Moreno che ci frego' in Corea nel 2002?!

kirikiki' ha detto...

Caro newgold69 che possiamo fare i catechisto son cosi'!

alessandra ha detto...

traduzione spagnolo italiano
leggo in religione e libertà
che un gruppo di vescovi giapponesi sono giunti a roma per presentare alpapa le loro rimostranze per la poderosa attività settaria del cnc .da un punto di vista differente dice il giornalista tenevo da qualche tempo notizie sulle tensione tra i vari vescovi del giappone e il cnc , grazie a chi me lo aveva raccontato parlando della propria esperienza personale su questo tema, fernando e kuki famigli missionaria in giappone appartenete a questo itinerari di vita cristiana.come è logico io ho una mia opinione su questo tema basata in ciò che mi raccontano gli uni e gli altri e grazie alla mia conoscenza personale del cammino e dei suoi frutti in spagna e in altri paesicomunque credo chein uesta occasione la mia opionione sia quella più piccola
questo èil tipo di conflitto che deve essere risolto dal papa lo stesso cristo incaricò pietro di confermare nella chiesa i suoi fratelli ,nel corso della storia sono innuerevoli le occasioni in cui il papa ha dovuto prendere decisioni fdi fede morale e disciplina per risolverer dibattiti e problemi ecclesiali

filus ha detto...

Nel caso de quo, invece, Kiko si autonomina per una presunta investitura divina che, attraverso le "visioni", gli dice di fare questo e quello.
Pertanto l'assunto che il NC sia la tradizione è una antinomia, una contraddizione davvero palese.
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Caro Sand,visto in questo modo hai ragione ma,tralasci che tutto e dico tutto,compresa L'eucarestia,stando seduti è stato autorizzato dalla Chiesa.
Leggi statuti.
Non venite con la lettera di Arinze che sicuramente ha il valore che ha.Gli Statuti restano validi finchè non ci sarà un pronuciamento ufficiale della Santa Chiesa,ciò non lo dico io, ma il diritto canonico.

filus ha detto...

Filius e' alessandra che vuole essere ignorata! Non risponde alle mie obiezioni con tanto di citazione del CCC e vuole pure che noi la prendiamo per perssona seria e credibile?
Leggiti i miei primi commenti e rispondimi tu...
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Seby Seby,se vuoi ti rispondo,ma forse hai dimenticato in questi anni le risposte sono arrivate,il problema è:il CNC,soluzione:sradicarlo.
Dimenticalo

alessandra ha detto...

continua:chi conosca il roptestantesiom specialmente l'anglosassone,saprà che questa forma di scontrarsi in conflitti dottrinali o di disciplina senza soluzione facile consiste in due vie fondamentali da un lato il permettere che ognuno faccia e pensi ciò che desidera con la conseguente confusione e dall'altra parte quello di dividere un gruppo in due e creare una nuova confessione protestante distinta,invece noi cattolici abbiamo il privilegio di contare su un dono di Dio che ci ha regalato,per risolvere questi rpoblemi senza che per quel problemma soffra la comunione nella verità Il Carisma di Pietro.secondo la mia opinionein questo tema ci sono due questioni principali nelle quali il papa deve esercitare il suo ministero di confermare la fede.In primo luogo la questione essenzialmente pratica e disciplinare del giappone Sua santiaBenedetto XVI può cercare una mediazione tra vescovi e cnc , o se lo ritiene necessario chiedere alcammino che chiuda lì il seminario e abbamdoni questo paeseper rispettare il parere dei vescovi giapponesi.se la decisione papale fosse quest'ultima chiedere al cammino di aabandonare il cammino yo personalmnte sarei dispiaciuto perchè penso che questo paese è molto bisognoso di persone che annunucino senza paura Cristo invece di dedicarsi ad acculturarsi cosi esageratamente da finire di diluire il cristianesimo. credo inoltre che l'esempio di famiglie come fernando e kuki coscienti deipropri limiti e difetti lascian tutto per andare con i propri figli in un paese lontano PER poter portare il vangelo a quelli che non conoscono ,è una grande ricchezza PER LA CHIESA

fabio ha detto...

caro filus,
ritorno al blog dopo tanto tempo e rispondo a te circa quello che hai scritto sull'eucarestia.non so se hai avuto mai modo di leggere alcuni miei post precedenti (è da qualche settimana che non intervengo).anche io sono un NC,ma quello che hai scritto,permettimi di dirtelo,non è molto giusto.il Papa con la lettera di Arinze ci ha richiamato sul modo in cui prendere l'eucarestia.se fosse come dici te allora la lettera del Papa non avrebbe senso così come non avrebbe senso il richiamo che ci fece il 12 gennaio del 2006 (e a quell'incontro ci stavo e ho sentito con le mie orecchie quello che ha detto Papa Benedetto).
quindi la Santa Sede si è espressa in merito.
chiediamoci perchè ancora dopo 2 anni e mezzo da quella lettera le cose non siano cambiate.
ci possono essere tanti motivi.io non sò quale sia il motivo.potremmo fare tante ipotesi ma per ora resterebbero tali.

filus ha detto...

Caro Fabio,io non dico s'è giusto o sbagliato,dico che anche nella lettera di Arinze ,(tra l'altro non ufficiale se no col cavolo che preti,vescovi e cardinali avrebbero consentito ad andare avanti cosi'),c'era un periodo di tempo per adeguarsi,altresi vero che il tempo è scaduto,pertanto si aspetta una risposta definitiva della Chiesa.
Per conto mio rispetto in tutto e per tutto ciò che dice o dirà la ns.Madre Chiesa
La pace

fabio ha detto...

La pace anche a te,
però come si fa a dire che la lettera di Arinze non era ufficiale?che vuoi dire?anche qui se non fosse stata ufficiale,perchè il Papa il 12 gennaio lo ha ridetto di nuovo di fronte alle 200 famiglie che dovevano partire in missione?
scusami se te lo dico,ma mi sembra un controsenso.
sarebbe più giusto dire che ad oggi e a quello che ci è dato sapere,non ci sono motivi per non obbedire alla lettera di Arinze.
anche perchè tutti gli altri punti sono stati rispettati tranne questo.
allora mi chiedo come mai e penso sia giusto chiederselo...o no?o sbaglio io?
Fabio

alessandra ha detto...

_continua traduzione
ma se il papa prendesse questa decisione sarebbe qualcosa di essenzialmente disciplinare e solo per il caso Giappone, per il cammino solo supporrei lasofferenza di abbandonare il giappone accettando che i piani diDio non sono i nostri.In secondo luogo credo che debba Benedetto XVI dare una risposta al problema più generale che piantano i vescovi giapponesi:se il cnc è un gruppo pienamente cattolico o se è una setta come affermano questi vescoviQuesto èuna cosa che riguara tutka la chiesa e non solo il giappone.Questo Papa e i suoi predecessori hanno dato già varie indicazioni molto chiare in questo senso:TantoPaoloVI come Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno riconosciuto in diverse occasioni il cnc come un carisma cattolico cioè come un dono di DIO alla sua Chiesa.Giovanni Paolo II nella lettera Ogniqualvolta riconobbe ilcnc come ititnerario di formazione cattolica valido per la società per i tempi attuali,nell'anno 2002 approvò la forma provvisoria degli statuti cioè la sua organizzazione e alsua forma di vita,anche Paolo VI elogiò in varie occasioni questo carisma ecclesiale delcnc considerando che in esso c'è una sincerità,una verità, c'è qualcosa di vivo autentico,é Cristo che vive nel mondoCHe questo succeda con la nostra benedizione apostolica:Lo stesso Benedetto XVI desiderò inviare personalmente le ultime famiglie nc alla missione tra queste quella di fernando ekuki in GIappone.Dal momento che l'approvazione provvisoria èscaduta da upoco tempo,la decisione di rinnovare questa approvazione oppur eno spetta al papa è un'occasione che ha ora per tornare a pronunciarsi su questo tema con una voce che giunga a tutta la chiesa inclusa quella che è pellegrina inGiappone

kirikiki' ha detto...

... per conto mi riguarda rispetto in tutto e per tuto cio' che dice o dira' la ns. Madre Chiesa!... Allora filus, Il Card, Arinze e il Papa sono o no la MAdre Chiesa? Perche' da quello che dici te sembra siano la Zia! Oppure quando dicono cose belle (da sventolare in faccia agli altri) sono cose accettate, ma quando non dicono cose belle allora tiriamo fuori la storia della lettera che era solamente ufficiosa! Se non mi sbaglio il sito italiano del cammino aveva preso le distanze da quello spagnolo dove tale articolo fu pubblicato e da dove te attingi si tanta saggezza in materia di Diritto Canonico.
Per quanto riguarda la questione dello statuto(mezzo approvato e scaduto) da quello che ricordo, non mi sembra che sia espressamente scritto che potevate fare la comunione seduti. Anche se cosi' fosse una lettera mandatavi tramite Card. Arinze non avrebbe dovuto essere in conflitto con quanto scritto nello statuto approvato "ad experimentum" qualche anno prima. Non ti pare? Acettare le tue affermazioni sembra che la Chiesa si contradica! E non mi sembra proprio che sia cosi'!
Tu da che parte stai filus?! Con la Zia o con la MAdre? Oppure state semplicemente cercando di approfitarvene della pazienza della Chiesa girando la frittata al lato che piu' vi fa comodo?


Faccio quello che dice e dira' la Madre Chiesa, ma per favore!!!!

alessandra ha detto...

traduzione parte terza
Se Pietro,esercitando il suo ministero di confermare nella fede i suoi fratelli torna a riconoscere il cnc come un carisma veramanete ecclesiale ,forse questo gruppo di vescovi giapponesi dovrebbero domandarsi si non c'è qualche problema nnela propria forma di comprendere la comunione dentro la chiesa e e l'evangelizzazione ad gentes; se al contrario il papa decidesse adesso o qualce altra volta che la chiesa non ha necessità del cammino semplicemente ,come ricordo che disse kiko :"il giorno successivo tutti a casa , per qusto siamo cattolici. questa è tutta la tra duzione del primo articolo

montmirail ha detto...

Nel lungo articolo non c'è in concreto granchè, le solite citazioni
dei papi ormai datate , lontane
anni luce dalla situazione attuale dove agli spot del CNC sulle agenzie,
fanno da contrappunto le voci di molti pastori

"il giorno successivo tutti a casa"

Sì , ma forse per casa intende la Domus visto che i vescovi li convoca
già ora

kirikiki' ha detto...

... forse questo gruppo di vescovi giapponesi dovrebbero domandarsi si non c'e' qualche problema nnela propria forma di comprendere la comunione dentro la chiesa e e l'evangelizzazione ad gentes....
Lo dicevo io che sono proprio dei FARAONI!!!

alessandra ha detto...

CAMINEO INFO
la conferenza episcopale giapponene inviò la settimana scorsa una delegazione di 4 vescovi a roma per discutere con il papa BenedettoXVI "sul serio problema " che stanno avendo con il cnc e il suo seminario nella diocesi di takamatsu.I 4 prelati desiderano che il papa li comprenda e intervenga per auiutarli a risolvere la situazione .Corea del nord a parte il Giappone è il apese asiatico dove ci sono il numero minore di conversioni al cattolicesimo,Precisamente una delle caratteristiche del cnc è lo slancio missionario che porta la conversione in paesi che sembrano totalmente chiusi all'avanzare del cattolicesimo.E' la terza volta in 5 mesi che vescovi giapponesi vanno a roma per questo tema.A noi non piace venire tanto spesso però dobbiamo farlo per la serietà, della naturalezza del problema che abbiamo e che deve essere risolto Ha detto monsOkada presidente della conferenza episcopale giapponese arcivescovo di Tokio Durante la visitache fecero a roma a dicembre i vescovi parlarono non solo al papa ,ma anche alla congregazione per l'evangelizzazzione dei popoli del card Ivandisa dell'india.l'arcivescovo okada parlando anome dei vesvovi si espresse nei seguenti termini "altraquestione è relativa al seminario rm di takamatsu nella piccola chiesa cattolica del giappone ealla poderosa attività settaria dei membri del cnc è divisoria e settaria e provoca contrasti,sta provocando divisioni in seno alla chiesa stiamo lottando con tutte le nostre forze per risolvere problema ,peò sentiamo che per risolvere il rpoblema il parer edel santo padre è della massima importanza":però il papa non fece riferimento alcuno a questa questione nel suo discorso ai vescovi giapponesi.Altra delgazione tornò ad aprile e parlarono con i responsabili della congregazione vaticana che erano favorevoli al cnc così decisero nuovamente di parlare con il papa

alessandra ha detto...

chiesto all arcivescovo Okada se il vaticano comprende,dice che ci sono delle divergenze,trai due modi di vedere la cosa, però sembra che le cose stiano migliorando, perchè il papa ci ha ascoltato e sta cercando di capirci

nb l'ultima parte di questo articolo corrisponde esattamente alla sua prima parte questo è quanto in itakliano, buona serata mi è servito a tene rlontano il dolore

sunny ha detto...

Domanda per i NC che partecipano a questo blog:
non ha mai visto nessun Papa celebrare la Santa Messa alla maniera NC. Nessuna mensa, nessun pane preparato secondo ricetta del fondatore CN, nessun elemento tratto da religione ebraica, no monizioni, no cristiani separati in sale o simili...
recentemente un'amica mi ha raccontato che un paio d'anni fa fece la baby sitter per famiglie NC che dovevano seguire loro ritiri. Una sera finì di occuparsi dei bambini e chiese dove si celebrava la Messa per parteciparvi. Risposta: "non puoi partecipare alla nostra eucarestia perchè non puoi capire, diresti che siamo dei pazzi".
Domanda n. 2. Da quando la Messa è un fatto privato e come si può permettere uno che si professa cristiano ad allontanare un fratello ( o sorella) dalla SANTISSIMA EUCARESTIA istituita per tutti?????
NOTA BENE: a Medgiugorie la Madonna nel messaggio dato al MONDO per tutti i suoi figli il mese scorso ha detto: "Siete ancora lontani dall’incontro con Dio nel vostro cuore, perciò trascorrete più tempo possibile nella preghiera e nell’adorazione a Gesù nel Santissimo Sacramento dell’altare, affinché Egli vi cambi e metta nei vostri cuori una fede viva e il desiderio della vita eterna. Quale altare se al suo posto c'è una mensa?
Grazie.
Buona serata a tutti.
Per Alessandra: mi dispiace molto per il tuo dramma. Prego per te.
Pace e bene.

Sand2 ha detto...

Caro Sand,visto in questo modo hai ragione ma,tralasci che tutto e dico tutto,compresa L'eucarestia,stando seduti è stato autorizzato dalla Chiesa.
Leggi statuti.
Non venite con la lettera di Arinze che sicuramente ha il valore che ha.Gli Statuti restano validi finchè non ci sarà un pronuciamento ufficiale della Santa Chiesa,ciò non lo dico io, ma il diritto canonico.

Io sono laureato in giurisprudenza, ma forse ne sai più tu. Ma, tuttavia, il giurista più attento a sostegno della sua tesi, id quod plerumque accidit, un pò bizzarra a parere di chi scrive, avrebbe citato la norma, la dottrina e la giurisprudenza, altrimenti è pura aria fritta. Se gli statuti rimangono, come sostieni tu, validi sempre e comunque allora che senso avrebbe l'approvazione?
Ti invito a dimostrare il tuo assunto secondo l'esegesi delle fonti del diritto.

jeff m. ha detto...

"non ha mai visto nessun Papa celebrare la Santa Messa alla maniera NC. Nessuna mensa, nessun pane preparato secondo ricetta del fondatore CN, nessun elemento tratto da religione ebraica, no monizioni, no cristiani separati in sale o simili..."


C'è una storica foto di Giovanni Paolo II nell'atto di benedire il Pane Eucaristico che si utilizza nelle Celebrazioni NC.


"Domanda n. 2. Da quando la Messa è un fatto privato e come si può permettere uno che si professa cristiano ad allontanare un fratello ( o sorella) dalla SANTISSIMA EUCARESTIA istituita per tutti?????"

Infatti non è un fatto privato, ma si preferisce viverla all'interno di comunità. Ciò non toglie che se vuoi puoi benissimo partecipare alle celebrazioni NC, anche se ti verrà consigliato di seguire prima le catechesi per essere introdotta meglio al significato della Messa in Comunità (mensa, pane azzimo eccetera...)


"Quale altare se al suo posto c'è una mensa?"

L'altare presente in Chiesa, cui il Cammino non si vuole sostituire e del quale non sminuisce l'importanza.


Ah, non c'entra niente ma su Medjugorje ci sono questi articoli di Petrus (quotidiano online che piace molto ai frequentatori di questo blog):

http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=7499

http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=7504

Li ho trovati molto interessanti.

jeff m. ha detto...

"non ha mai visto nessun Papa celebrare la Santa Messa alla maniera NC. Nessuna mensa, nessun pane preparato secondo ricetta del fondatore CN, nessun elemento tratto da religione ebraica, no monizioni, no cristiani separati in sale o simili..."


"C'è una storica foto di Giovanni Paolo II nell'atto di benedire il Pane Eucaristico che si utilizza nelle Celebrazioni NC."

Forse su questo punto è bene rifletterci ulteriormente: il Papa (il vertice massimo della gerarchia ecclesiale) ha celebrato con i Neocatecumenali (con pane azzimo, mensa e tutto il resto..)
Potrebbe non essersi accorto delle loro eresie, celebrando addirittura la Santa Messa assieme a loro?

mic ha detto...

Ah, non c'entra niente ma su Medjugorje ci sono questi articoli di Petrus (quotidiano online che piace molto ai frequentatori di questo blog):

gli articoli riguardano le apparizioni di Medjugorie su cui la chiesa romana non si è pronunciata e che non aggiungono nulla alla Rivelazione e alle quali non è obbligatorio credere...

questa è una di quelle questioni in cui ci possono essere indifferentemente "favorevoli" e "contrari".

Per il Cammino NC, non è questione di favorevoli o contrari, se resta quello che è, è una rovina per la Chiesa perché sovverte le Verità della Fede

mic ha detto...

Forse su questo punto è bene rifletterci ulteriormente: il Papa (il vertice massimo della gerarchia ecclesiale) ha celebrato con i Neocatecumenali (con pane azzimo, mensa e tutto il resto..)

Nelle vostre "aule" e nelle vostre "cappelle" gli arredi liturgici e la disposizione E’ PREPARATA E IMPOSTA! E’ IMPOSSIBILE che un Sacerdote che venga a farvi visita possa celebrare altrimenti! A meno di spaccare con una ruspa le mense in pietra delle vostre "cappelle", o rovesciare i tavoli da voi addobbati nelle aule. Nel qual caso non si potrebbe officiare nessuna messa, perché spesso le "comunità" solo nelle aule si riuniscono! Una volta preparato tutto, quindi, come si potrebbe materialmente cambiare e rifare tutto da principio! Soprattutto se chi vi visita è un Papa, che certamente non è che non c’ha niente da fare nella vita!

però forse un'idea della situazione se l'è fatta, e forse prima non conosceva i mamotreti eante altre cose, ora invece sì, altrimenti perché non ha rinnovato gli statuti?

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"gli articoli riguardano le apparizioni di Medjugorie su cui la chiesa romana non si è pronunciata e che non aggiungono nulla alla Rivelazione e alle quali non è obbligatorio credere...

questa è una di quelle questioni in cui ci possono essere indifferentemente "favorevoli" e "contrari"."


Eppure - esattamente come per Medjugorje - la Chiesa non si è pronunciata in maniera definitiva nemmeno sul Cammino Neocatecumenale.

mic ha detto...

pregherei la "new entry" Sunny (molto in sintonia con Sand2, noto) di evitare citazioni da Medjugorie o altro, perché per quanto ci riguarda abbiamo come riferimento il Magistero della Chiesa e la Sacra Scrittura, non andiamo a complicarci la vita inutilmente

mic ha detto...

Eppure - esattamente come per Medjugorje - la Chiesa non si è pronunciata in maniera definitiva nemmeno sul Cammino Neocatecumenale.

ho già detto che credere o non crdere a quelle apparizioni, andare o non andare in pellegrinaggio, non scalfisce di una virgola le verità della fede, il Cammino invece le sovverte e NON E' cattolico anche se si proclama tale

sunny ha detto...

C'è una storica foto di Giovanni Paolo II nell'atto di benedire il Pane Eucaristico che si utilizza nelle Celebrazioni NC.


Infatti è una sola. Ciò non giustifica la pratica di una celebrazione diversa. In qualsiasi chiesa in cui non c'è la presenza di CN le Messe sono celebrate in modo "canonico". Come mai?
Se poi affermi che quella CN è una Messa alla quale posso partecipare previa frequentazione di catechesi per comprendere il significato della Messa in comunità, beh, allora ti contraddici dichiarando apertamente che esse sono celebrazioni palesemente diverse e private, in quanto, secondo quanto mi risulta, nei miei spostamenti di chiesa in chiesa per il nostro bel paese, non mi è mai capitato di sentirmi rivolgere l'invito di frequentare catechesi apposite da nessun sacerdote per comprendere il significato della Messa in comunità (?) dato che ho già frequentato il catechismo necessario per accedere al Santo Sacramento dell'Eucarestia, il quale, se non ricordo male,spiega non solo cos'è la Santa Eucarestia, ma anche come si svolge la S. Messa in ogni suo momento( e tante altre cose ancora che non è il caso di elencare ora).
Come si spiega questo? Accade forse che tutte quelle parrocchie celebrano in modo errato da molto tempo?
Il vangelo di oggi -Giovanni 17,21-dice: "perchè tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perchè il mondo creda che tu mi hai mandato. E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perchè siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, PERCHè SIANO PERFETTI NELL'UNITà e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me".
Mi chiedo: ma se noi cristiani non siamo uniti soprattutto nel momento più alto ed importante della nostra vita sacramentale, come possiamo testimoniare e vivere l'amore di Cristo?
Fammi capire: se in una parrocchia che ha accettato il CN ci sono, per esempio, 6 comunità, significa che ci sono 6 Messe celebrate l'una accanto all'altra? Ma scusami, allora quale unità si sta perseguendo?
E se queste celebrazioni fossero consuetudine ecclesiale, come mai Benedetto XVI° ha invitato il CN a seguire la prassi contenuta nei libri liturgici e a rispettare le sue direttive ( in ben due momenti)? Può mai essere che il Pontefice non sia competente in materia? Te la senti di affermare il contrario?
Allora riflettiamo: la foto sì, la lettera e i richiami no?
Com'è sto fatto?
Pace e bene a tutti!

jeff m. ha detto...

"Infatti è una sola. Ciò non giustifica la pratica di una celebrazione diversa."

Il fatto che ti abbia parlato di una foto non vuol dire che esista una sola foto.
E, se pure esistesse una sola foto, non vorrebbe dire che non ci siano state altre celebrazioni del Papa con i neocatecumenali. Difatti ci sono state. Per dirne una, anche l'allora cardinale Ratzinger partecipò ad un'eucarestia con i fratelli del Cammino.
Questo non giustifica una celebrazione diversa, hai ragione, ma risponde perfettamente alla tua osservazione - che riporto qualora te ne fossi dimenticata:

"non ha mai visto nessun Papa celebrare la Santa Messa alla maniera NC."

Ora forse ti sarà più chiaro perchè, per semplicità, ho parlato solo di quella foto: tu non lo sapevi, ma il papa ha celebrato con i NC, con pane azzimo e tutto...
Ecco, ora lo sai.



"se in una parrocchia che ha accettato il CN ci sono, per esempio, 6 comunità, significa che ci sono 6 Messe celebrate l'una accanto all'altra? Ma scusami, allora quale unità si sta perseguendo?"


Ma scusami, se non si celebra tutti insieme significa che non c'è unità? Ma che ragionamento è?
L'ho detto e ripetuto tante volte: forse che non c'è unità nello Spirito tra quelli che vanno a Messa in orari differenti, o in chiese differenti?
La Chiesa è Una, ma ha una molteplicità di forme e carismi al suo interno, e tutti hanno un valore molto importante. Eppure questo non vuol dire che non ci sia unità tra loro.
Forse ti scandalizza tanto il fatto che ci sia un rito leggermente diverso? E pensi lo stesso anche della Messa Tridentina?
Io mi sento in perfetta Comunione coi fratelli che celebrano con il rito Tridentino, pur avvertendo in questa forma un tipo di spiritualità che mi appartiene poco. Come ho detto, però, questo non intacca la Comunione con loro e con il resto della Chiesa.


Per il tuo discorso sulla Messa che si fa in comunità e sulla spiegazione dei segni, quello che ti viene dato è un semplice consiglio per cogliere meglio il significato di quei segni di cui ti ho parlato.
Sei liberissima di non seguire alcuna catechesi e di andare in celebrazione con una qualunque comunità come fa molta altra gente, perchè, come dici tu stessa, il fatto stesso di aver preso i Sacramenti di dà pieno accesso a questo. Ciò non toglie che, per viverla nella sua piena ricchezza, viene dato il consiglio di cui sopra. Libera di accettarlo o meno.
Tornando all'esempio del rito tridentino, è come se un sacerdote ti consigliasse di seguire delle catechesi al riguardo per spiegarti meglio alcuni dettagli che possono aiutarti a vivere più in profondità questo Sacramento.
Tu, da parte tua, sei libera di accogliere o meno questo consiglio. Non c'è proprio nulla di scandaloso in questo - come invece vorresti far credere.



"E se queste celebrazioni fossero consuetudine ecclesiale, come mai Benedetto XVI° ha invitato il CN a seguire la prassi contenuta nei libri liturgici e a rispettare le sue direttive ( in ben due momenti)? Può mai essere che il Pontefice non sia competente in materia? Te la senti di affermare il contrario?"

Ma chi ha mai detto che queste celebrazioni siano "consuetudine ecclesiale"?
E chi afferma che il Pontefice non è competente in materia, poi?

Molte cose all'interno delle Celebrazioni NC sono cambiate, proprio in virtù di quella lettera che citi, e molte altre cambieranno - ne sono sicuro - perchè il Cammino tutto è fuorchè perfetto.
Ma vedi, ce ne passa dall'essere un movimento che necessita di alcune correzioni all'essere un'eresia, non trovi?

Spero di aver risposto ai tuoi quesiti. La Pace anche a te.


P.s. mi sono appena accorto di averti parlato al femminile, per il semplice fatto che il tuo nick mi è sembrato un nick "da ragazza". Se sei un maschio, scusami e volgiti automaticamente gli aggettivi al maschile! :D

jeff m. ha detto...

Ultima aggiunta:


sunny ha detto...

"Infatti è una sola. Ciò non giustifica la pratica di una celebrazione diversa. In qualsiasi chiesa in cui non c'è la presenza di CN le Messe sono celebrate in modo "canonico"."


Anche nelle Chiese dov'è presente il Cammino le Messe sono celebrate in modo "canonico" (con l'aggiunta delle celebrazioni NC il sabato sera, che non vanno certo ad intaccare il normale svolgimento delle "Messe canoniche")
Non capisco proprio il senso di questa tua osservazione/critica, spiegati meglio.

mic ha detto...

non vanno certo ad intaccare il normale svolgimento delle "Messe canoniche"

è vero che non vanno intaccare lo svolgimento delle normali messe canoniche, ma sono esse stesse lo stravolgimento della S. Messa cattolica

la prova di questo stravolgimento sarà inserita nella prossima pagina

comunque la prima affermazione è valida solo se a celebrare non è un sacerdote RM, perché in una Parrocchia romana, durante la "messa canonica" i fedeli hanno dovuto ascoltare. "questa è la Cena dell'Agnello!!!"

filus ha detto...

Io sono laureato in giurisprudenza, ma forse ne sai più tu. Ma, tuttavia, il giurista più attento a sostegno della sua tesi, id quod plerumque accidit, un pò bizzarra a parere di chi scrive, avrebbe citato la norma, la dottrina e la giurisprudenza, altrimenti è pura aria fritta. Se gli statuti rimangono, come sostieni tu, validi sempre e comunque allora che senso avrebbe l'approvazione.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Gli Statuti sono stati approvati ad experimentum con una scadenza di 5 anni,in base il diritto canonico tale statuto resta valido
fino a pronunciamento della chiesa,
è una prassi normalissima.

Sand ha detto...

devi citare la norma, la dottrina e la giurisprudenza.

stephanos78 ha detto...

Dice Filus:
(tra l'altro non ufficiale se no col cavolo che preti,vescovi e cardinali avrebbero consentito ad andare avanti cosi')

Mic, ecco i cloni del signor Pasquale! Incredibile leggere ed ascoltare LE STESSE COSE SEMPRE... La situazione è drammatica...

E come il Signor Pasquale, che manda le stesse due foto a rotta di collo, anche qui si parla della Foto di Giovanni Paolo.. Meno male che tu, Mic, hai già risposto concretamente...

stephanos78 ha detto...

Dice Filus
Gli Statuti sono stati approvati ad experimentum con una scadenza di 5 anni,in base il diritto canonico tale statuto resta valido
fino a pronunciamento della chiesa,
è una prassi normalissima.


Filus non ci provare.. Ti sei dimenticato il discorso che già abbiamo affrontato?

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"comunque la prima affermazione è valida solo se a celebrare non è un sacerdote RM, perché in una Parrocchia romana, durante la "messa canonica" i fedeli hanno dovuto ascoltare. "questa è la Cena dell'Agnello!!!"

Scusami ma......embè? :D

Voglio dire, tanto scandalo per una semplice frase? Dai, sbaglierò ma oggettivamente non mi sembra così grave...non mi sembra che per una semplice frase si possa dire che "la Messa non è celebrata canonicamente"...

Sapessi gli scempi (decisamente peggiori) che mi è capitato di vedere durante altre Messe...

newgold69 ha detto...

per me jeff e filius sono partiti per la tangente...

probabilmente nel corso del cammino, viene instillto un virus che dopo tot anni, se uno non apre gli occhi prima e non si taglie dal campo di contaminazione, cioè non esce dal cammino e rientra nella vera e unica chiesa cattolica, dicevo, questo virus che viene dato nel corso delle catechesi, dopo un po' si attiva e manda in malora tutte quelle zone del cervello atte alla normale e critica attività celebrale: non funziona più la capacità di vedere, di comprendere e di giudicarre con la propria testa, ma questo virus resetta tutto il buon senso delle persone e inserisce 4 concetti, cioè tutta la sapienza del fondatore che per anni li ha meditati e questi si attivato a ciclo continuo facendo dire a tutte le persone sempre le stesse cose!!!

infatti, secondo recenti studi in principio quando kiko creò, la sua setta si doveva chiamare i pappagalli camminanti.

poi si è scoperto che poteva dare adito ad alcune interpretazioni errate e si è preferito chiamarlo cammino NC. per confondere le idee a tutti si dice che significa neo catecumenale, in realtà significa Niente Cervello!!!

so che non posso essere all'altezza della pulce, ma davanti a certe stupidagini che i neocat scrivono,... o li si prende a botte finchè non rinsaviscono o la si butta sul ridere!

Signor Veneranda ha detto...

Signor Newgold69, lei è consultore del Pontificio Consiglio dei laici?

jeff m. ha detto...

Newgold, tu sei parroco o semplice prete? A che parrocchia appartieni?

Se vuoi ti vengo a trovare, così puoi riempirmi di botte quanto vuoi e farmi rinsavire! :) Che ne dici?

(leggendola male questa potrebbe sembrare una minaccia...è chiaro che non è così eh...)

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