sabato 31 maggio 2008

Effetti della comunità: gioia, esaltazione, simbiosi?

La pagina, superati i 200 post, è diventata poco agevole. Ultimamente parlavamo di questo. Possiamo ripartire da qui.

Mic, è evidente che tu, quando stavi in comunità, non provavi quella gioia e ti sembravano canti "emotivi", fatti per esaltare.

chi ti dice che è solo quello che provavo io, dato che la stessa cosa che ho detto la sostengono in molti?

Perché andate sempre dall'universale al particolare e volete ricondurre ad un piano soggettivo quella che è la realtà oggettiva dell'esaltazione indotta dai canti?
Ti sei chiesto la differenza tra 'gioia' ed 'euforia'?
Rifletti bene su questa considerazione:

posso trovarmi in un momento della mia vita in cui il dolore è talmente cocente che non ho tanto bisogno di 'esorcizzarlo' né di trasformarlo per forza in 'allegria' perché sono in comunità.

Può capitare che io mi senta in colpa se l'esaltazione e la chiamiamola 'gioia collettiva' non mi coinvolge, mentre invece la mia sanità mentale insieme alle più elementari leggi psicologiche mi dicono che è più 'sano' e 'sanante' e 'cosa buona e giusta' 'sentire' quel dolore cocente che ho dentro, al quale dò un senso perché lo offro e non sono obbligato a trasformarlo in gioia a comando,

perché la gioia mi arriva nel momento che ho elaborato e 'digerito' e 'assimilato' e ho dato il senso giusto al mio dolore!!!

perché non riesci a fare l'ipotesi che io non avessi bisogno della comunità per provare la 'gioia' che dici che non sentivo?

Nella comunità sentivo il disagio delle cose 'indotte', delle forzature, delle interpretazioni strumentali della Scrittura, degli insegnamenti che stridevano con la mia formazione non mi interessava vivere alcun 'ruolo', come qualcuno insinua in qualche post sopra (altre ipotesi di comodo per giustificare le nostre critiche) anche perché la mia vita mi appagava e mi appaga al di là dei ruoli e senza 'attaccamenti' (verificato). Lo dico perché è l'ipotesi più ovvia che potreste fare.

Se io non provavo gioia, non era per l'incapacità di provarla, ma perché ero nel posto sbagliato!

Viceversa ho provato l'esaltazione e l'euforia, perché è facile lasciarsi trascinare, ma mi sono accorto che mi portava fuori di me e questo non mi portava da nessuna parte dove volessi andare io, ma piuttosto dove e come volevano portarmi gli altri.
Credimi, non è soggettivismo ad oltranza, egoismo, o tutte le baggianate del genere che catechisti più accreditati potrebbero tirar fuori, è sana percezione della propria realtà e del Progetto del Signore per sé stessi.
Ma per avere una 'sana' percezione della propria realtà, non fa molto bene vivere in un 'ambiente' che distrugge la tua personalità, castra i tuoi sogni più belli, ti martella, ti costringe, ti massifica, ti coarta in tutto e per tutto, ti fa entrare 'in simbiosi' col gruppo e ti fa perdere la tua individualità, preziosa agli occhi di Dio.

Chiediti in natura cosa accade agli organismi che vivono in 'simbiosi'.
Io la vedo così: ognuno 'preleva' dall'altro quello di cui ha bisogno, ma nessuno ha una Vita vera e sacrosantamente SUA, non in senso egoistico, ma in senso sano, umano, cristiano

Possibile (dico io, ma vale per qualunque persona) che debba essere per forza sbagliato io e non il cammino?

200 commenti:

mic ha detto...

riporto questo, rispondo più tardi

Jeff ha detto...

"ti prego di rileggere con attenzione (e cerca di metterci un po di obiettività) quello che ho detto, coniugalo con le altre denunce rivolte al Cammino di cui la comunità è una espressione. "

L'ho letto con molta attenzione, credimi, e continuo a pensare che tutto questo tu l'abbia DAVVERO vissuto - te lo ripeto - ma che non sia dovuto ad una "stortura" delle Comunità in sè, quanto piuttosto ad un tuo "viverla" in questa maniera. E' inutile che continui a dirmi che "siete tanti".
Siete tutti qui, toccate a mala pena il centinaio di persone e anche se foste in migliaia significherebbe solo che c'è una misera parte di fuoriusciti dal Cammino che ha avvertito questo "plagio mentale" di cui parli. Il che vuol dire che il Cammino non fa per voi. Non che siete persone cattive o stupide, anzi, ma semplicemente avete una differente sensibilità spirituale.
Non capisco perchè non consideri minimamente questa ipotesi. O forse lo fai e non mi vuoi dare soddisfazione? :D

frafra ha detto...

Mic un piccolo inciso sui canti kikiani.
A voi che trovate "belli" i canti scritti dal signor Kiko dico solo una cosa: siete di bocca veramente buona. E non mi venite a tirare fuori che le parole sono bellissime perchè sono Parola di Dio.
Mai sentito la Petite Messe solennelle di Rossini?
Ave verum di Mozart e perchè no Perosi?
Stabat Mater di Pergolesi
Requiem di Brahms?
e infine non ultimo ma un po' di sano gregoriano? Perchè voler fare il compositore (senza avere la più piccola dote a questo punto) ad ogni costo rubando il mestiere a ben altri maestri?

Io ne ho ascoltati di canti kikiani, ma basta essere un attimico conoscitori dell'armonia e della composizione per scoppiare in una fragorosa risata.

Coraggio raffinate le orecchie, educatele (perchè anche l'orecchio si educa) e aprite il cervello. Non sia mai vi faccia bene.

jeff m. ha detto...

frafra ha detto...

"Coraggio raffinate le orecchie, educatele (perchè anche l'orecchio si educa) e aprite il cervello. Non sia mai vi faccia bene."

Sinceramente, non mi ritengo "di bocca buona" in ambito musicale, anche se senza dubbio sarò un incolto ai vostri occhi (pardon, orecchi)
E' vero che l'orecchio si educa, e che i grandi compositori del passato resteranno ineguagliabili, ma di fronte al nuovo che avanza bisogna essere capaci di ascoltare e di valutare e non criticare per partito preso chiusi in un'aura di snobismo che mal si addice all'apertura dei Cattolici.
C'è del buono anche nella musica moderna, sa frafra? C'è del bello anche nella musica popolare. Basta sapere ascoltare.
Non occorre essere grandi maestri ed intenditori di musica per comporre capolavori universalmente riconosciuti.

Immagino che tutto questo suoni blasfemo a chi come lei si nutre di pane e musica classica.
Nulla da discutere: resti pure nella sua roccaforte.
Se poi vuole provare, metta pure il naso fuori dalla sua torre d'avorio. Non sia mai le faccia bene.



:)

frafra ha detto...

Mic ho sempre pensato che le dinamiche della comunità portino inevitabilemente ad un annullamento o meglio ad una omogeneizzazione delle personalità presenti.

Nella comunità non ci può essere l'acuto singolo, ma soltanto una amalgama. La comunità non premia i talenti, ma li reprime, perchè anche il talento in qualche modo può diventare un "idolo" da combattere.

Io credo che le dinamiche della comunità portino ad un plagio psicologico inevitabile. Il punto è che le azioni psicologiche hanno effetti diversi su diversi individui. Tu hai avuto la fortuna di percepire tutto questo. Altri ci stanno dentro e non se ne rendono neppure conto. E probabilmente non è neppure necessario che se ne rendano conto.

Ripeto comunque che non si può e non è giusto arrivare alla fede attraverso questi "strumenti".

frafra ha detto...

la prego jeff non parta in quarta a difendere la musica kikiana. E' OGGETTIVAMENTE INDIFENDIBILE.
Con questo non dico mica che non ci sia del buono anche oggi.....ma non nella musica kikiana.

jeff m. ha detto...

frafra ha detto...

"Ripeto comunque che non si può e non è giusto arrivare alla fede attraverso questi "strumenti"."

Parola di frafra. Amen.

Sembrerebbe però che un incolto come Benedetto XVI la pensi in maniera diversa (come la pensava in maniera diversa anche un altro mocciosetto rispondente al nome di Karol Wojtyla...)

Però no, senza dubbio ha ragione frafra: non si può arrivare alla Fede attraverso il Cammino...

jeff m. ha detto...

frafra ha detto...

"la prego jeff non parta in quarta a difendere la musica kikiana. E' OGGETTIVAMENTE INDIFENDIBILE."

Non c'è bisogno che mi dia del lei, gentile frafra. Non sono altro che un ragazzino, non mi deve il minimo rispetto.

Sull'oggettività in musica - argomento spinosissimo che mi sorprende sempre quando viene affrontato con tanta semplicità e sicurezza - mi chiedo da quale elevatissima cattedra lei abbia l'ardire di parlare.

frafra ha detto...

Si per me l'approvazione del cammino neocatecumenale rimane l'ammissione all'utilizzo di strumenti psicologici per condurre alla fede.
Perchè vorresti negarmi che in comunità non ci siano leve psicologiche....non serve neppure un'esperto è talmente evidente.

Vuoi descrivermi con parole tue uno scrutinio per esempio?
Come lo chiami scusa?

frafra ha detto...

No jeff potrei risponderti (visto che ti do' del tu) ma non ti risponderò. Prendila per buona.
Una curiosità piccola piccola.....anni e anni fa (non ti dirò dove, non ti dirò come) cantai come corista in una turandot con una certa Ricciarelli, Dimitrova e altri. Fu il mio primo stipendio.

Niente cattedra....come vedi ma un po' di esperienza si.

Pero' shhhh non lo dire a nessuno.
Ribadisco i canti di Kiko non sono affatto belli (giusto per non calcare la mano)

jeff m. ha detto...

frafra ha detto...

"Si per me l'approvazione del cammino neocatecumenale rimane l'ammissione all'utilizzo di strumenti psicologici per condurre alla fede."

Ovvero: Benedetto XVI, le Congregazioni e un po' la Chiesa tutta appoggia ed incoraggia l'uso di strumenti psicologici per condurre alla fede.
Mi scusi: ma è sicura di essere Cattolica? Io, se credessi quanto da lei dichiarato con tanta sicurezza, non tarderei a dichiararmi protestante, o evangelico o quello che sia...comunque a distaccarmi il più possibile da questa malfamata Chiesa Cattolica!


"Perchè vorresti negarmi che in comunità non ci siano leve psicologiche....non serve neppure un'esperto è talmente evidente."

Nego, nego e nego....la presenza stessa all'interno delle comunità di psicologi e psichiatri - anche di una certa fama, come discutevamo tempo fa - basterebbe a dimostrare il contrario! Nessuno psichiatra si farebbe fregare da EVIDENTI leve psicologiche...


frafra ha detto...

"Vuoi descrivermi con parole tue uno scrutinio per esempio?
Come lo chiami scusa?"

Sintetizzare la profondità degli scrutini in due parole? Siamo matti?
Per accontentarti accenno solo all'argomento dicendoti che è un momento in cui i catechisti, sotto l'accompagnamento e la guida di un presbitero, aiutano i fratelli della comunità a fare discernimento su molti punti della loro vita (idoli, schiavitù, opera di Dio nella vita eccetera...)

E' un momento delicatissimo, in cui sì, ammetto che il rischio di violare il privato, l'intimità delle persone è abbastanza elevato. E non dubito che sia accaduto anche in passato, perchè errare è umanissimo.
E' per questo i catechisti devono pregare molto ed essere accompagnati da un Sacerdote, anche se certo non è garanzia di "assenza di errori"

felice ha detto...

"Nessuno psichiatra si farebbe fregare da EVIDENTI leve psicologiche..."

Ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Scrivimene un'altra del genere e mi do al monachesimo...

frafra ha detto...

No non si può liquidare con "qualche errore" in passato. Il catechista al momento dello scrutinio ha un elevato "Potere psicologico". Parole usate in quel momento posso fare male veramente.
Dice che ci sono psicologico e psichiatri....beh ce ne sono altri che assolutamente ritengono che ci sia manipolazione mentale....

Mi pare che siamo sul filo della lama.

Dimmi un po' che preparazione particolare fa il catechista?

jeff m. ha detto...

frafra ha detto...

"No jeff potrei risponderti (visto che ti do' del tu) ma non ti risponderò. Prendila per buona.
Una curiosità piccola piccola.....anni e anni fa (non ti dirò dove, non ti dirò come) cantai come corista in una turandot con una certa Ricciarelli, Dimitrova e altri. Fu il mio primo stipendio.

Niente cattedra....come vedi ma un po' di esperienza si."

Giusto per precisare: non mi interessa affatto avere dati dettagliati della tua vita privata. Visto che da queste parti a volte soffrite un po' di manie di persecuzione (che sono più di una sana prudenza) mi sentivo in dovere di dirtelo, in modo che non ti sentissi indagata.

Detto questo aggiungo che, proprio in virtù della tua esperienza, dovresti avere una maggior prudenza nel giudicare stili musicali diversi da quelli di tuo stretto interesse...se non erro, non è la prima volta che ti vedo sparare giudizi avventati e discutibili su argomenti che tutto sommato dovrebbero essere di tua competenza (era accaduto anche riguardo al giornalismo di Barile, ricordi?)

mic ha detto...

Nego, nego e nego....la presenza stessa all'interno delle comunità di psicologi e psichiatri - anche di una certa fama, come discutevamo tempo fa - basterebbe a dimostrare il contrario! Nessuno psichiatra si farebbe fregare da EVIDENTI leve psicologiche...

lui direttamente no. Ma non è neppure detto... Non è detto che il fatto di essere 'psichiatra' faccia di qualcuno una persona equilibrata

In ogni caso potrebbe aver dato una mano ad usarle o da affinarle quelle tecniche, per esempio.

parlo in generale e non di quegli psichiatri, che tu conosci e io no

felice ha detto...

"Sintetizzare la profondità degli scrutini in due parole? Siamo matti?
Per accontentarti accenno solo all'argomento dicendoti che è un momento in cui i catechisti, sotto l'accompagnamento e la guida di un presbitero, aiutano i fratelli della comunità a fare discernimento su molti punti della loro vita (idoli, schiavitù, opera di Dio nella vita eccetera...)"

Stendiamo un velo pietoso...

frafra ha detto...

jeff, la presenza di psicologi e psichiatri non significa nulla. Di fatto si tratterebbe di persone coinvolte a vario titolo nella comunità, quindi non obiettive in quel momento a causa del coinvolgimento.

Considera che le sette di vario tipo non fanno mica cose assurde in se e per se, utilizzano gli stessi identici strumenti psicologici del cammino.
Coralità, senso del potere, segretezza. Non pensare che ci sia poi questa grande differenza.
L'unica può essere nel fatto che il cammino è finalizzato ad una buona causa. Ma il fine giustifica davvero i mezzi in questo caso?

mic ha detto...

Giusto per precisare: non mi interessa affatto avere dati dettagliati della tua vita privata. Visto che da queste parti a volte soffrite un po' di manie di persecuzione (che sono più di una sana prudenza) mi sentivo in dovere di dirtelo, in modo che non ti sentissi indagata.

questa è una tecnica, non necessariamente consapevole per:

1. mostrare scarso interesse nei confronti dell'interlocutore, cogliendo l'occasione per sminuire lui e il contesto, col buttar lì un elemento che non c'entra nulla con discorso: "dato che soffrite di manie di persecuzione"

se non erro, non è la prima volta che ti vedo sparare giudizi avventati e discutibili su argomenti che tutto sommato dovrebbero essere di tua competenza (era accaduto anche riguardo al giornalismo di Barile, ricordi?)

2. dare per scontato che avventati e discutibili siano i giudizi dell'interlocutore i non i propri

Fatte queste premesse aggiungo sui canti di Kiko:

personalmente amo molto la musica classica senza avere l'esperienza di frafra.

Naturalmente in fatto di musica non possiamo generalizzare e nessuno può pretendere di avere ragione ma esprimere solo il proprio 'gusto' e la propria sensibilità oltre che cultura ed educazione musicale più o meno approfondita.

Mi è capitato di lasciarmi trascinare da alcuni canti kikiani e non li disprezzo anche se non li considero il top dell'arte musicale.

A prescindere dalla loro validità artistica o meno, sono canti fatti per trascinare, scuotere ed esaltare l'emotività, questo non ci piove... Se la cosa può essere gradevole e sana a giusta per una festa, non è accettabile in una celebrazione.

Ma resta il fatto che voi, riduttivamente, considerate la celebrazione una festa e, in questo, non siete cattolici... c'è l'elemento dellla lode, della gioia della gratitudine, tutto quello che volete ma non è solo una festa ed è riduttivo oltre che desacralizzante e banale viverla come tale, esaltazione compresa!

jeff m. ha detto...

felice ha detto...

"Scrivimene un'altra del genere e mi do al monachesimo..."


Guarda, sinceramente continuerei a scrivere per il solo gusto di farti ammettere chiaro e tondo di non essere cattolico :)



frafra ha detto...

"No non si può liquidare con "qualche errore" in passato. Il catechista al momento dello scrutinio ha un elevato "Potere psicologico". Parole usate in quel momento posso fare male veramente."

Ripeto: sono d'accordissimo. Il ruolo del Catechista in quel momento è delicatissimo visto che ha davvero il potere psicologico di cui parli...
(attenzione: avere potere psicologico è BEN DIVERSO dall'utilizzarlo per fini discutibili)
Non ha forse una guida spirituale lo stesso potere psicologico quando un fedele gli si accosta per avere indicazioni? Eppure i preti non fanno studi di psicologia, credo...perchè per dare un aiuto sulla vita di un fedele non ci sono libri o preparazioni culturali che tengano...solo lo Spirito può agire ed aiutare davvero...lo stesso Spirito che permette ai catechisti di aiutare davvero MOLTISSIME persone pur non avendo alcuna preparazione psicologica/psichiatrica...

felice ha detto...

Bisogna solo pensare al sig Arguello che parla di Freud citando solo quello che gli fa comodo, contornandolo di senso comune e stereotipi di tutti i tipi... come se fosse Sigmud Freud il fondatore della SCIENZA psicologica...

mic ha detto...

E' per questo i catechisti devono pregare molto ed essere accompagnati da un Sacerdote, anche se certo non è garanzia di "assenza di errori"

questa o è ingenuità o è mala fede, perché non ho mai visto catechisti ascoltare le osservazione di un sacerdote, li ho visti piuttosto azzittirlo con arroganza!

mic ha detto...

e quando non è bastato il sacerdote ha dovuto addirittura far fagotto...

frafra ha detto...

dice jeff



frafra ha detto...



Ripeto: sono d'accordissimo. Il ruolo del Catechista in quel momento è delicatissimo visto che ha davvero il potere psicologico di cui parli...
(attenzione: avere potere psicologico è BEN DIVERSO dall'utilizzarlo per fini discutibili)
Non ha forse una guida spirituale lo stesso potere psicologico quando un fedele gli si accosta per avere indicazioni? Eppure i preti non fanno studi di psicologia, credo...perchè per dare un aiuto sulla vita di un fedele non ci sono libri o preparazioni culturali che tengano...solo lo Spirito può agire ed aiutare davvero...lo stesso Spirito che permette ai catechisti di aiutare davvero MOLTISSIME persone pur non avendo alcuna preparazione psicologica/psichiatrica...

No non sono daccordo. Nessun sacerdote arriva ad entrare nell'intimità dell'animo umano in quel modo e soprattutto in PUBBLICO. Una guida spirituale è un punto di riferimento individuale e non collettivo, neanche nella segretezza della confessione si arriva a scarnificare o violare l'animo. E' ben diverso. Non puoi negare che ci siano delle dinamiche psicologiche in questo contesto. Moglie e marito legati dal santo vincolo del matrimonio vengono scrutinati davanti a tutti gli altri. Cui prodest?....Perchè è così importante il pubblico?

mic ha detto...

Non ha forse una guida spirituale lo stesso potere psicologico quando un fedele gli si accosta per avere indicazioni?
c'è una enorme differenza: il catechista esercita un'autorità, che diventa autoritarismo, la guida spirituale indica, accompagna, consiglia, tutt'al più invita... ma non ORDINA mai nulla e la persone non è violata nel suo bene più grande: la libertà e la dignità

Eppure i preti non fanno studi di psicologia, credo...

nei seminari RM non lo so ma negli altri, oltre a sociologia e antropologia culturale e metafisica, si studia psicologia per diversi semestri nei triennio di telogia e si partecipa a "seminari" interattivi sulle tematiche più utili (comunicazione, dinamiche di gruppo, altro ancora)

felice ha detto...

"lo stesso Spirito che permette ai catechisti di aiutare davvero MOLTISSIME persone pur non avendo alcuna preparazione psicologica/psichiatrica..."

Certo i catechisti non hanno bisogno di conoscere i vari effetti della dopamina sui neuroni, o le prestazioni dei soggetti valval, valmet, metmet o la formzazione dei modelli operativi interni nei legami di attaccamento...

Non importa se una persona vada dai suoi genitori e dica: "Cari mamma e papà io non posso venire alla festa del vostro anniversario di matrimonio perchè devo andare in convivenza con i miei fratellini, ma non vi preoccupate pregherò per voi affinchè vi amiate per altrettanti 50 anni"

Goku ha detto...

Per frafra:

Kiko ha sempre detto di non essere un maestro di musica; di non saper comporre e di non conosce la benchè minima nozione di alta composizione.
Hai mai ascoltato i canti di Kiko orchestrati per coro?
Hai mai avuto tra le mani qualche spartito fatto da maestri partendo dagli accordi che servono solo per poter suonare con la chitarra?
Io con l'organo e con le mie conoscenze di composizione (ho studiato) ho potuto apprezzare la bellezza di alcuni canti di Kiko, come apprezzo la sublimità dei grandi classici!
E poi un' altra cosa:
ti immagggini la Petite Messe solennelle di Rossini,l'Ave verum di Mozart lo Stabat Mater di Pergolesi,Requiem di Brahms suonati con la chitarra classica da un cantore dei NC che ha cominciato a suonare la chitarra da tre mesi e conosce si e no 10 accordi? Quella musica di cui parlo io l'ho studiata e nemmeno nelle più grandi cattedrali la scelgono così facilmemte!!!!!!!!

Ma quando parlate il cervello è "accordato"!!!!

jeff m. ha detto...

Ultimo commento che lascio, poi devo uscire

mic ha detto...

"questa è una tecnica, non necessariamente consapevole per:

1. mostrare scarso interesse nei confronti dell'interlocutore, cogliendo l'occasione per sminuire lui e il contesto, col buttar lì un elemento che non c'entra nulla con discorso: "dato che soffrite di manie di persecuzione""

Sbagli, e mi dispiace che mi vedi in maniera così meschina...volevo davvero tranquillizzare frafra visto che più di una volta mi ha dato l'idea di pensare che volessi farmi "i fatti suoi". Io sinceramente non mi sentirei sicuro nel parlare con qualcuno che vuole sapere dettagli della mia vita privata su internet, per questo ho specificato di non averne alcun interesse.


mic ha detto...

"Ma resta il fatto che voi, riduttivamente, considerate la celebrazione una festa e, in questo, non siete cattolici... c'è l'elemento dellla lode, della gioia della gratitudine, tutto quello che volete ma non è solo una festa ed è riduttivo oltre che desacralizzante e banale viverla come tale, esaltazione compresa!"

Si torna sempre lì: la celebrazione E' una festa! Non solo, come dici tu, ma anche! Dunque perchè non usare canti che esprimano lode, gioia, allegria?? Che problema c'è nel cantare danzando: "di quanti beni ci ha colmato il Signore!"?? Mica tutti i canti kikiani sono "allegria e festa"...anzi! Ce ne sono di bellissimi con melodie tutt'altro che "danzerecce" perchè è esattamente questo il senso della Messa! Sacrificio e lode!


mic ha detto...

"In ogni caso potrebbe aver dato una mano ad usarle o da affinarle quelle tecniche, per esempio."

Perchè affinare tecniche per poi vedersele "ritorcere contro"??? Ha poco senso, non trovi?



Ad ogni modo, vi lascio con un'ultima domanda che dovrebbe chiudere il dibattito...che abbiamo punti di vista diversi è evidente...se aveste ragione voi (e quindi nel Cammino si utilizzano tecniche di manipolazione psicologica per castrare i NC e vincolarli maggiormente alla loro comunità) non pensate che il Papa o le varie Congregazioni se ne sarebbero accorti?? Oppure il libretto "tecniche segrete di violenza psicologica da usare durante gli scrutini" è segretissimo e nessuno ne conosce ancora l'esistenza?? (nemmeno i miei genitori, catechisti, a quanto pare...)

No perchè altrimenti non avrebbe molto senso l'approvazione in arrivo, non trovate?

felice ha detto...

Eppure i preti non fanno studi di psicologia, credo...

Falso, il mio amico seminarista si è preso i miei riasssunti per fare l'esame.

mic ha detto...

e al sacerdote sono molti utili anche tutte le altre discipline umanistiche studiate nel seminario: tutti gli ambiti della filosofia e teologia aprono la mente, la coscienza, la psiche e orientano e affinano anche le capacità critiche e di relazione...

certo molto dipende dagli orientamenti filosofici e teologici dei maestri.. una volta c'era la garanzia del Tomismo, oggi non più...

mic ha detto...

Perchè affinare tecniche per poi vedersele "ritorcere contro"??? Ha poco senso, non trovi?

primo perché non è detto che se le FACCIA ritorcere contro, secondo perché ho detto che essere 'psichiatri' non è garanzia di equilibrio (non parlo di quelli che conosci tu, ma è un dato da non trascurare)

frafra ha detto...

dice felice

Non importa se una persona vada dai suoi genitori e dica: "Cari mamma e papà io non posso venire alla festa del vostro anniversario di matrimonio perchè devo andare in convivenza con i miei fratellini, ma non vi preoccupate pregherò per voi affinchè vi amiate per altrettanti 50 anni"

e qui felice tocchi un'altra nota dolentissima: la "anaffettività" dei membri del cammino nei confronti dei familiari non in cammino. Anaffettività provata, documentata ormai da tantissime testimonianze. Sempre la stessa storia.

L'affettività viene riversata sulla comunità lasciando alla famiglia originale una sorta di affettività guidata e formale...uno sforzo o se volete un esercizio spirituale. Credo che sia una conseguenza diretta dell'azione psicologica esercitata in comunità.

Goku ha detto...

Certo i catechisti non hanno bisogno di conoscere i vari effetti della dopamina sui neuroni, o le prestazioni dei soggetti valval, valmet, metmet o la formzazione dei modelli operativi interni nei legami di attaccamento...

Wow che termini! Che cosa sono?!? Il mio parroco li conosce??? devo chiedergli!!!

...ma per favore!!!!!!!

frafra ha detto...

goku dice
Ma quando parlate il cervello è "accordato"?

no è ovvio.

Goku ha detto...

viva la sicerità frafra!!!!!!!!!

Cmq era giusto una battutina!!!

Goku ha detto...

sempre per frafra: tutto qua!! questa è la risposta di un grande cultore del classico come lei?!?!

Profondissimo!!!!!!!

felice ha detto...

quello che vorrei far capire è che la psicologia non è la visione di un povero disgraziato che siede sul lettino ipnotizzato a raccontare la sua vita ma è una scienza con tanto di tessuto epistemologico (innanzitutto); tanto di esperimenti su percezioni, emozioni, memoria, apprendimento; tecniche di neuroimaging (PET, Risonanza Magnetica funzionale)

Quindi il signor Kiko Arguello prima di fare il "tuttologo" del senso comune riportasse integralmente il pensiero degli scienziati nelle sue catechesi e non solo quello della RELIGIONE COME NEVROSI OSSESSIVA... e portasse anche rispetto per i grandi sociologi specialmente per Durkheim

mic ha detto...

non pensate che il Papa o le varie Congregazioni se ne sarebbero accorti??

come potrebbero accorgersene se gli vengono messi sotto il naso solo i frutti messi sempre sul positivo, i "numeri", non vivono la realtà delle parrocchie e quant'altro non è distinguibile se non con uan frequentazione o con analisi più approfondite?

Oppure il libretto "tecniche segrete di violenza psicologica da usare durante gli scrutini" è segretissimo e nessuno ne conosce ancora l'esistenza?? (nemmeno i miei genitori, catechisti, a quanto pare...)

non è necessario che ci sia un libretto: certe tecniche 'passano' con un certo tipo di indottrinamento, in ore estenuanti di martellamenti a suon di frasi della scrittura strumentalizzate, in un certo clima che si crea negli scrutini e nella convicenze... non c'è bisgono di studiare la teoria, voi le assorbite e le fate assorbire a vostra volta quotidianamente nella pratica....

Anzi, a proposito dei canti kikiani... mi viene in mente che quando si crea un certo clima di esaltazione, di aspettativa ed altro... le facoltà critica si attenuano e si è più ricettivi...

Mi è capitato più di una volta di trovare "normale" e accettabile quello che vivevo e ascoltavo, ma poi, "finito l'incontesimo", a casa, mi venivano i dubbi le perplessità e si svegliava la mia capacità di giudizio... e per fortuna, oltre a conoscere gli insegnamenti della Chiesa e ad essere non troppo 'inquadrabile' per natura, ho trovato le persone giuste, nella Chiesa per confrontarmi e capiure che non ero io quello sbagliato ma che le mie considerazioni oltre a essere razionali erano anche fondate

Goku ha detto...

Grazie averci ricordato che esiste la psicologia!!!
mia cugina è laureata in psicologia, ha uno studio che va bene ormai da 8 anni, ha molti pazienti e sta in cammino...mai dette ste cose!!!!

Mah!!!!!!!!!!!!!!!

frafra ha detto...

sempre per frafra: tutto qua!! questa è la risposta di un grande cultore del classico come lei?!?!

Profondissimo!!!!!!!

Risposta a cosa? Spero che tu non intenda una risposta seria all'utilizzo dei canti nella liturgia vero?

Ti accontento subito. Ammesso che non sia per tutti cantare Bach o Mozart non possiamo inserire (anzi non potete inserire) nella liturgia il gregoriano? Semplice, meraviglioso, efficace, sublime, corale, adatto da sempre alla liturgia. Per sua intrinseca natura porta ad una proiezione verso Dio.

mic ha detto...

è arrivato Goku applicando la regola n. 2

quando non è possibile negare, minimizzare, minimizzare, minimizzare

coniugata con la regola n. 3

denigrare con ogni mezzo gli interlocutori, non servono gli argomenti, basta qualche battua ironica...

per chi ci casca

mic ha detto...

Grazie averci ricordato che esiste la psicologia!!!
mia cugina è laureata in psicologia, ha uno studio che va bene ormai da 8 anni, ha molti pazienti e sta in cammino...mai dette ste cose!!!!


che fai concorrenza ad Alessandra?
Il caso di tua cugina diventa un assioma forse?

felice ha detto...

Appunto... gli psicologi in Cammino sono da tollerare secondo voi, gli altri ti portano alla perdizione...

Buon week-end

mic ha detto...

L'affettività viene riversata sulla comunità lasciando alla famiglia originale una sorta di affettività guidata e formale...

perché quella riversata sulla comunità può essere autentica? anche quella è pilotata, condizionata...

ma chi è uscito, se le ricorda queste cose, o no?

ci hanno scritto madri che piangono vedendo i loro figli allontanarsi sempre di più, tornare 'fusi' sempre di più da ogni convivenza...

Goku ha detto...

Ti accontento subito. Ammesso che non sia per tutti cantare Bach o Mozart non possiamo inserire (anzi non potete inserire) nella liturgia il gregoriano? Semplice, meraviglioso, efficace, sublime, corale, adatto da sempre alla liturgia. Per sua intrinseca natura porta ad una proiezione verso Dio.

Mozart e Bach non è per tutti!!! E' una verità!!!
Poi, perchè il CN non può cantare i suoi canti mentre i francescani lo fanno, il cuore di gesù lo fa, etc!?!
Dico questo non per giudicare, ma per far notare che è normale che un movimento abbia le sue piccole opere d'arte!
E' giusto perchè sono del CN che non vanno bene!!!Ecco tutto!!!

Io ho un coro di 40 persone e uno solo ha detto che non sono di suo gusto i canti di Kiko, senza dire che sono un aberrazione della musica!

Mah!

Goku ha detto...

per mic:
siete voi che date per assiomi i vostri pensieri!!!
Io portavo un esempio di una persona che fa bene il suo lavoro ed è apprezzata molto anche a livello nazionale!!!

felice ha detto...
Appunto... gli psicologi in Cammino sono da tollerare secondo voi, gli altri ti portano alla perdizione...

Ma che dici!?!?!?!?!

mic ha detto...

Io ho un coro di 40 persone e uno solo ha detto che non sono di suo gusto i canti di Kiko, senza dire che sono un aberrazione della musica!

i canti di Kiko sono bellissimi ma servono per esaltare, trascinare, far uscire da sè, vatti a leggere quello che è stato scritto e basta con i luoghi comuni

ancora concorrenza ad Alessandra, ma anche questa è una regla:

regola n. 4 portare esempi concreti che servono a buttar lì una contraddizione che interrompe la logica del discorso

in parole povere quel che pensa il TUO coro può diventare un'assioma indiscutibile? E contraddire quel che si è detto con argomenti di ragione?

mic ha detto...

siete voi che date per assiomi i vostri pensieri!!!
Io portavo un esempio di una persona che fa bene il suo lavoro ed è apprezzata molto anche a livello nazionale!!!


OK. hai portato un esempio e allora? in cosa contraddice il nostro discorso?

se tua cugina è una btrava psicologa affermata a livello nazionale e fa il cammino, questo rende il cammino una cosa nìbuona e giusta?
La psicologa affermata a livello nazionale è per definizione immune dalle cantonate?
Abbiamo parlato con dati di fatto e considerazioni logiche, tu per contestarci ci porti l'esempio di tua cugina?

Goku ha detto...

Mic frequento da poco il blog, non sapevo che fosse un gioco di dialettica!!!
Tu che fai? Usi le mie parole per rispondermi! Nella mia vita ho fatto il falegname il fabbro e il carpentiere...per farmi imparare il mestiere il mio capo non mi faceva lesioni di storia del legno o di architettura, mi portava con gli esmpi sui suoi lavori per fami sviluppare la capacità di costruire aggiustare e migliorare i miei lavori!!!

Tu fai un mare di belle chiacchiere , sembri un libro, ma io so leggere, posso andare in biblioteca invece di ascoltare te!!!!

mic ha detto...

i nostri pensieri non sono assiomi, Goku, sono pensieri che, se non validi, andrebbero confutati con altri pensieri, ma sono proprio i pensieri ligici e autonomi quelli che difettano nel vostro contesto e allora ci rispondete a suo di
. nella mia comunità...
. mia cugina...
. il mio coro...

Abbiamo parlato del clima e dei metodi delle convivenze, che attenuano le facoltà critiche e rendono più ricettivi, abbiamo parlato dei martellamenti a suon di parole della Scrittura ed altro... che diventano macigni che si incastonano nell'anima

e tu ci rispondi con tua cugina?

Goku ha detto...

Saluto tutti!!!

Vado a fare la mia corsettina del sabato è ora!!

Buona domenica!!!

Shalom

mic ha detto...

Mic frequento da poco il blog, non sapevo che fosse un gioco di dialettica!!!

forse non ti sei accorto che io non sto facendo giochi di dialettica, sto semplicemente rispondendo qui e ora con le parole e i sentimenti indotti dai post che arrivano

se vuoi andare in biblioteca vacci, io non parlo come un libro stampato, quello che dico è quello che penso e vivo e nasce dall'esperienza che ho fatto...
dietro alle parole che ho detto e che ripeto:
.convivenza
.martellamenti
.strumentalizzazione della parola

c'è un mondo di esperienze e di sofferenze e di coscienze violate... sono parole da libro stampato?
Beato te se non le conosci!

Goku ha detto...

Io non rispondo con mio cugina alle "problematicone" che citi tu, ma al fatto che si parli di soggetti valval, valmet, metmet o la formzazione dei modelli operativi interni nei legami di attaccamento, ma vi rendete che siamo a livelli accademici, allora io protrei rispondervi che le vostre continue pressioni sulle eventuali problematiche del cammino diventano un macigno per chi vi legge ed instaura un clima di esagerata diffidenza verso il cammino senza tener conto dei soggetti valval, valmet, metmet o la formzazione dei modelli operativi interni nei legami di attaccamento...

Ma parlate "potabile" fative capire dalla massa, permettete a tutti di poter dire la loro senza dover usare alti pensieri accademici!!!!!!!!

Ciao vado a correre!!!!

mic ha detto...

E' andato!
Shalom, Goku

Chissà se ti hanno cetto che la PACE E' il MESSIA insieme a tutte le sue promesse realizzate per noi e chissà se ti hanno detto CHI E' davvero il MESSIA e che ha un Nome perché è Nato da Donna... che è al di sopra di ogni altro Nome e è GESU'?

Peccato che lo confondiate con Kiko!

Goku ha detto...

I libri sul malvagio CN li ho letti tutti e posso dirti MIC che SIII!!! Sei un libro stampato!!!!!!!!!!!!!!!!

mic ha detto...

Ma parlate "potabile" fative capire dalla massa, permettete a tutti di poter dire la loro senza dover usare alti pensieri accademici!!!!!!!!

scusa pedestre, stau cercando di salvarti in corner: io non ho parlato di valvet melmet e chissà cos'altro
ho detto
convivenze
nartellamenti
sensi di colpa
strumentalizzazione

mic ha detto...

I libri sul malvagio CN li ho letti tutti e posso dirti MIC che SIII!!! Sei un libro stampato!!!!!!!!!!!!!!!!

se li hai letti tutti e non sono serviti, significa che sei proprio un soggetto da CNC

Goku ha detto...

Chissà se ti hanno cetto che la PACE E' il MESSIA insieme a tutte le sue promesse realizzate per noi e chissà se ti hanno detto CHI E' davvero il MESSIA e che ha un Nome perché è Nato da Donna... che è al di sopra di ogni altro Nome e è GESU'?

L'ho sempre saputo...la mia laurea in teologia poi mi ha chiarito negli anni tante cose!!!

Io potrei trattati su quello di cui voi parlate, ma sarei scorretto perchè non so in che campo voi siete specializzati, e cerco di parlare come parlerei al bar con gli amici!!!!

Cmq è bello sapere che esistono ferventi cristiani come voi, almeno parlate di Dio!!!

Ora ciao davvero!!!

mic ha detto...

il problema del 'libro stamoato' è che non riesci a vedere ilcontenuto delle mie parole perché ti hanno abituato che nel cammino tu non parli e non pensi, parlano gli altri e le cose "si fanno" strada facendo ed è importante solo quello che "fate insieme", cosa c'è dietro o cosa c'è sotto non conta, l'importante è che vi fa sentire 'eletti', 'speciali', ma in realtà non sapete dove state andando.
E quando trovi uno che parla con parole diverse, vere, il contenuto non lo puoi 'vedere', non corrisponde alle 'griglie di lettura' in cui sei inesorabilmente incasellato...
Qualcuno ci penserà...

mic ha detto...

L'ho sempre saputo...la mia laurea in teologia poi mi ha chiarito negli anni tante cose!!!

scusa, e qui metto punto perché davvero basta, ma questo non posso tacerlo:

se non le avessi decifrate, dovrei riconoscere la validità delle tecniche di manipolazione del cammino, dal fatto che un laureato in teologia non sappia riconoscere gli psicologismi da quattro soldi e la pseudo-teologia che usa kiko nelle sue catechesi

mic ha detto...

Io potrei trattati su quello di cui voi parlate, ma sarei scorretto perchè non so in che campo voi siete specializzati, e cerco di parlare come parlerei al bar con gli amici!!!!

ecco perché con tutta la tua laurea in teologia non hai saputo far di meglio che parlarci di tua cugina e del tuo coro ;)

mic ha detto...

perfetto uso della quintessenza di tutte le regole...

ma adesso sta già correndo...

Goku ha detto...

MIC, oggi niente corsa, sta diluviando, si è scatenata una tempesta nel giro di 5 min.!!! Fa un pò paura!!!

Sai fa un pò male leggere certe risposte così piccate!

Cmq la mia laurea non sarà servita, avrò studiato male!!!

Scusami una domanda: sai un buon sito con la bibbia on line?
Ho lasciato la mia alla casa all' Univ. Oggi non è giornata!!!

mic ha detto...

http://www.maranatha.it/

Goku ha detto...

Grazie non conoscevo il sito!!!

alessandra ha detto...

dio mio quanta saccenza e alterigia emerge da tali post,tutti che stanno al di sopra dei neocat. bene meno male che io sono sotto ,lo prefrisco di gran lunga,ricordatevi bene non è la cultura che ci dona la fede,mic come le ho già detto conoscere tomi a memoria non rende cristiani,il cristiano non si vanta, delle cose terrene , sa sig fra fra ,Gesù il nazareno figlio di Giuseppe il falegname,non andava in giro sbandierando la sua potenza,non aveva messo cartelli in giro per dire:IO sono figlio Di Dio, anzi quando Pietro gli disse tu sei il figlio di Dio ,esortò gli apostoli a non rivelare questa cosa,quindi per favore non si vanti della sua preparazione lirica.... a nulla serve , se non a dimostrare quello che dissi alcuni giorni orsono....

Michela ha detto...

da che pulpito vien la predica!

Sei l'unica persona qua dentro che ha rivelato i suoi titoli di studio, il lavoro che fa e le relative abilitazioni!
e non fai altro che ripetere 'io sono laureata ! '

mi sembra di sentire i miei catechisti.

katartiko ha detto...

Mozart e Bach non è per tutti!!! E' una verità!!!


Non sono per tutti fino a quando non si educherà. Purtroppo la Chiesa, tralasciando secoli di tradizione musicale, si è data alla melodia da canzonetta commerciale con nefaste conseguenze.
Amo alcuni canti di Kiko ma non posso paragonare nè dire che è lo stesso cantare Kiko. Giosy Cento, i Gen o il gregoriano o i musicisti suddetti.

alessandra ha detto...

Non sono per tutti fino a quando non si educherà. Purtroppo la Chiesa, tralasciando secoli di tradizione musicale, si è data alla melodia da canzonetta commerciale con nefaste conseguenze.
Amo alcuni canti di Kiko ma non posso paragonare nè dire che è lo stesso cantare Kiko. Giosy Cento, i Gen o il gregoriano o i musicisti suddetti.

31 maggio, 2008 19:35

bach mozart sono adatti ad una celebrazione solenne,ma entriamo nella realtà viva della chiesa immaginate una messa dei fanciulli con queste musiche .... suvvia a parte i nostri gusti personali,dobbiamo vedere anche chi sono i fruitori delle messe...,per messe dei fanciulli i canti di Don giosy sono l'ideale come tanti altri....

katartiko ha detto...

alessandra, questa banalizzazione avviene solo in Italia (per quanto riguarda l'Europa).
Comunque da noi non succede neanche nelle solennità.

katartiko ha detto...

e poi ilbuon Giosy è l'autore dell'"eretica": pane di vita sei.

alessandra ha detto...

Sei l'unica persona qua dentro che ha rivelato i suoi titoli di studio, il lavoro che fa e le relative abilitazioni!
e non fai altro che ripetere 'io sono laureata

ho solo risposto a chi mi domandava, non ho messo in mostra i miei titoli,ma quando smetterai di avercela con tutti i nc della terra?

alessandra ha detto...

alessandra, questa banalizzazione avviene solo in Italia (per quanto riguarda l'Europa).
Comunque da noi non succede neanche nelle solennità.

ti chiedo scusa ,ma sinceramente,per quanto sono consapevole,che la musica classica è un tesoro della nostra arte a me non piace molto...a parte qualche cosa, ma non di carettere sacro,poi vedi di don Giosy facendo la battuta sull'ereticità di Silenzioso Dio Pane di vita ,nessuno lo contesta,mica è nc,e cmq dal momento che ho trascorsi in A.C ne ho sentiti molti di canti su quel genere

frafra ha detto...

alessandra, questa banalizzazione avviene solo in Italia (per quanto riguarda l'Europa).
Comunque da noi non succede neanche nelle solennità.

questo è vero. In Germania e in Inghilterra le cose ad esempio sono diverse. Per conto mio sparirebbero i canti kikiani (tra i primi) ma anche molto altro.
I bambini potrebbero fare i pueri cantores che non fa mai male e inizierebbero anche a masticare un po' di latino anzitempo. Io sono per una liturgia solenne, composta e ovviamente tradizionale e rispettosa del Sacro.

katartiko ha detto...

vabbè smetto la polemica.
Però è triste che il consumismo e le mode siano entrate in chiesa

frafra ha detto...

Rimane comunque il fatto che nelle rare parrocchie dotate di corale c'è una figura sacerdotale particolarmente impegnata e attiva a 360 gradi. Di solito non è proprio così nelle parrocchie ospitanti il cammino.

Vittorio ha detto...

"il cristiano non si vanta, delle cose terrene"

sei stata l'unica a dire di avere la laurea una specializzazione e altro ancora! ;)

vedo che non è cambiato niente e sai solo bollare di 'alterigia' tutti quelli che si spendono in questo impegno e hanno messo tanto di sé in quello che hanno scritto

Vittorio ha detto...

"..,per messe dei fanciulli i canti di Don giosy sono l'ideale come tanti altri...."

bella stima delle persone e fiducia nelle capacità di interiorizazione dei fanciulli!

E' la stessa cosa della TV spazzazura propinata per fare audience senza preoccuparsi di fare vera cultura e senza nessun rispetto per la gente

Michela ha detto...

"ho solo risposto a chi mi domandava, non ho messo in mostra i miei titoli,ma quando smetterai di avercela con tutti i nc della terra?"

ma chi mai ti ha chiesto qualcosa dei tuoi titoli di studio?
Quando non avevi argomenti e ti si diceva che non rispondevi a tono, sbandieravi la tua laurea.

Comunque secondo me uno dei problemi dei canti nc, non è solo la qualità,
nè il fatto che siano per lo più tristi,
ma che nel cammino non si possono fare altri canti che quelli.
Quindi il paragone con AC, e altri gruppi o con quanto si fa in parrocchia non regge.

alessandra ha detto...

bambini potrebbero fare i pueri cantores che non fa mai male e inizierebbero anche a masticare un po' di latino anzitempo,

certo gli ci manca solo il latino.... che pedagoga...,ma si domanda perchè il latino,grandi filologi e studiosi,hanno ritenuto opportuno toglierlo dai programmi della scuole media inferiore?,forse perchè rimaneva insegnamento ostico per bambini non crede?

alessandra ha detto...

nè il fatto che siano per lo più tristi,
I canti del cammino tristi? e come si fa se sono tristi a fornire il clima di esaltazione che più volte ha citato mic? i conti non tornano,c'è qualche leggera incongruenza

mic ha detto...

certo gli ci manca solo il latino.... che pedagoga...,

guardi che imparare un canto in latino non è un grande sforzo
se li imparano in inglese perché non dovrebbero impararli in latino.
Ci sono dei canti latini patrimonio indicibile della spiritualità cristiana che sarebbe un delitto culturale oltre che spirituale perdere!

altro che flamenco!
lo dico senza disprezzo né per il flamenco né per Kiko. Ma lei rispetti la nostra cultura religiosa se non vuol rispettare la nostra spiritualità!

mic ha detto...

ma si domanda perchè il latino,grandi filologi e studiosi,hanno ritenuto opportuno toglierlo dai programmi della scuole media inferiore?,forse perchè rimaneva insegnamento ostico per bambini non crede?

ma ci fa o c'è?
poteva essere ostico per i bambini cretini, la carità cristiana mi OBBLIGA a fermarmi qui!!!

mic ha detto...

i conti non tornano,c'è qualche leggera incongruenza

l'incongruenza è tutta nella sua dura cervice! E' soprattutto il ritmno di quei canti che dà l'esaltazione!

alessandra ha detto...

se li imparano in inglese perché non dovrebbero


non mi sembra che nelle nostre chiese si canti in inglese... il paragone non regge ,sono patrimonio per estimatori, non lo metto in dubbio,ma non sono adatti ai bambini del nostro tempo

alessandra ha detto...

l'incongruenza è tutta nella sua dura cervice!

azz il mic ardente ha dato il suo responso...è davvero lodevole per un cristiano così osservante e zelante

Michela ha detto...

Ci sono molti canti che sono tristi perchè in tonalità minore,
Poi ce ne sono altri, adatti alla fine celebrazione, che vengono urlati, e servono a creare quel clima di 'allegria' di cui si è parlato. E sono i canti che accompagnano la danza davidica.
E' chiaro adesso?

N.B: tutto ciò vale per le comunità che conosco, e per quelle che sono su youtube anche straniere, esclusa naturalmente una,
in un paesino della provincia di Viterbo,....
dove c'è una una catechista di nome Alessandra...

mic ha detto...

non mi sembra che nelle nostre chiese si canti in inglese...

è tosta davvero (di cervice, intendo!) non parlavo del fatto che si cantino nelle chiese, parlavo del fatto che i bambini imparano l'inglese e canzoncine in inglese fin dalle elementari non si vede perché dovrebbero trovare difficoltà a imparare qualche canto in latino!

Quanto al latino che lei definisce ostico, come tutte le cose, è ostico per i somari (chi non ha voglia di studiare) o per chi è scarsamente dotato

E crede che davvero l'abbiano abolito per quello o perché una cultura umanista rende le persone più capaci di intendere e di volere e, invece, fa più comodo avere tanta tecnica a scapito della cultura?

mic ha detto...

il paragone non regge ,sono patrimonio per estimatori

qui cono costretto a chiedere la'iuto di katartiko!

canti per estimatori i canti più belli della spiritualità?

Avevo chiesto rispetto per la nostra cultura se non voleva rispettare la nostra spiritualità e se ne esce con queste baggianate?
E li sostituiamo con i canti di Kiko, allora? Ma è follia!

Lo sa lei che nel gregoriano ci sono delle suggestioni antichissime che gli ebrei hanno perso proprio per la looro "ansia" di prendere le distanze dai cristiani?

Parlate tanto di ritorno alle origini, poi questo non ve lo insegnano. Ma il gregoriano eleva lo Spirito, non provoca l'esaltazione!

Michela ha detto...

Secondo me Alessandra sta semplificando troppo,
e le cose stanno cambiando piano piano:
non è vero che bambini vogliono solo canzoncine, o celebrazioni adatte a loro. Vogliono anche partecipare 'come i grandi'; li ho visti fare litanie in latino, con il libretto in mano.
Questi discorsi servono solo a difendere la pedagogia del cammino, che semplifica e vuole spiegare ogni segno, come se l'azione liturgica dovesse passare attraverso una comprensione solo razionale.

alessandra ha detto...

crede che davvero l'abbiano abolito per quello o perché una cultura umanista rende le persone più capaci di intendere e di volere e, invece, fa più comodo avere tanta tecnica a scapito della cultura?

31 maggio, 2008 21:58


come addetta ai lavori ritengo,che ogni studio abbia il suo giusto tempo , non si può insegnare trigonometria alle medie,come non lo si può fare con il latino, perchè un bambino possa apprendere
determinati insegnamenti,deve avere le strumentalità prima mi spiego...

alessandra ha detto...

partecipare 'come i grandi'; li ho visti fare litanie in latino, con il libretto in mano.
dimmi dove che li vengo avede

mic ha detto...

come addetta ai lavori ritengo,che ogni studio abbia il suo giusto tempo , non si può insegnare trigonometria alle medie,come non lo si può fare con il latino,

certo che per essere un'addetta ai lavori... ma almeno non lo dica...
io ho cominciato a imparare il latino alle medie, milioni di persone lo hanno fatto e si parlava, per i bambini, di imparare "un canto" in latino

mic ha detto...

dimmi dove che li vengo avede

adesso è pure greve ;)

tutto quello che non succede nella sua parrocchia o nella sua comunità, semplicemente non è...

Michela ha detto...

Sai Alessandra che il mondo dei giovani mi affascina:
ci sono ragazzi, più giovani dei tuoi allievi, che iniziano ad apprezzare le messe solenni, con il coro, con tempi lunghi di silenzio.

Probabilmente noi adulti proiettiamo le nostre difficoltà su di loro, invece come già detto altre volte, la liturgia parla da sola, anche ai bambini, attraverso canali che a noi adulti sfuggono.
Noi pensiamo conoscere la pedagogia, semplifichiamo i contenuti, e abbiamo dimenticato di quando eravamo bambini, di come ci piacevano quelle messe solenni, di cui non ricordo una parola, ricordo la figura del sacerdote, il velo che portavo sul capo, la balaustra che non mi permetteva di salire sull'altare; eppure mi alzavo la mattina volentieri per andare in chiesa, e non cantavo di sicuro, e non mi sedevo nei banchi davanti, e mi piaceva stare in mezzo ai grandi.

Non sto dicendo che dobbiamo proporre solo messe solenni o cantate ai nostri ragazzi, ma che non dobbiamo spegnere lo Spirito, e permettere anche queste esperienze ai nostri figli.

Goku ha detto...

Buona sera!!!
Pensavo che non ci fosse nessuno a quest'ora!
Di cosa si parla, non mi va di leggere, ho gli occhi che mi lacrimano sono super raffreddato!!!
Uffa!!!!!!!!!

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME DALL'URBE

El senor Kirikus de Arquelis ha celebrato iersera in un noto catachumbenium dell’Urbe indossando i paramenti da lui stesso disegnati,tra cui una sciarpa grigia istoriata e indossata a mo’ di stolone.
Al termine della celebrazione ha reso ufficiali i miglioramenti agli statuti che egli ha chiesto e ottenuto in questa settimana e che ribadirà quest’oggi dal verone del catachumbenium durante l’aghelos di mezzogiorno.

Questi i miglioramenti(che saranno oggetti di ulteriori limature nei prossimi giorni):

. durante la celebrazione il pane sarà assunto in piedi;

.durante la celebrazione il vino sarà assunto da seduti con apposite cannucce che consentiranno di pescare nella coppa deposta sulla mensa;

.i parroci saranno obbligati a garantire alle sale parrocchiali destinate alle celebrazioni del sabato apposita climatizzazione invernale ed estiva,servizio bar e regolari pulizie;

.Non spetta infatti agli ostiari pulire le sale,ma ai sacrestani e alle sacrestane;

.Circa l’identità,il ruolo e la figura morale dei sacrestani, el senor Kirikus si rtiserva di dare indicazioni nei prossimi giorni;

. Dona Carmenita sarà sempre libera di organizzare nei vari catacumbnia rassegne e festivals di canti e danze neocat.

katartiko ha detto...

qui cono costretto a chiedere la'iuto di katartiko!....

canti per estimatori i canti più belli della spiritualità?...

E li sostituiamo con i canti di Kiko, allora?...

Non c'è lo spazio per fare una lezione.
Nella Chiesa italiana si è cercato di attirare la gioventù attravaerso la semplificazione e la banalizzazione dell'esperienza religiosa. Non solo i canti della Liturgia ma anche tutto il resto.
Anni fa nel mio paese, la pastorale giovanile pensò alcune iniziative per attirare i giovani (che in massa abbandonano la Chiesa) in occasione della giornata della gioventù:
1) allestimento in piazza di una specie di stanzino dove i ragazzi potevano scrivere e sfogare la propria creatività;
2)girotondi per le strade;
3) proiezioni di immagini e diapositive sulla povertà, solitudine, ecc. per stimolare la riflessione (sempre in piazza);
4) (orribile) camion con sopra altoparlanti diffondenti musica a tutto volume con annesse ballerine in abiti succinti in stile hawayano (che ricordi terribili).
Quando io e un mio carissimo amico del rinnovamento nello Spirito (guardate che sono molto "ecumenico"), indignati da queste proposte, invitammo che ai giovani bisognava parlare di Gesù (totalmente assente in tutte queste iniziative), fummo zittiti: "i soliti catecumeni....".
E' questa la dura realtà: una realtà prettamente "parrocchiale".
La Messa dei ragazzi, dove i bambini si siedono senza avere accanto i genitori, dove si intonano canti come il "Santo popolare Zaire" o l'Alleluja delle "lampadine", più altre gravi storture, non sono un'invenzione di Kiko ma dei parroci.
Anzi il CN e le altre realtà ecclesiali aiutano i giovani e anche i ragazzi a fare un'esperienza viva di Gesù Cristo senza compromessi e semplificazioni.
L'abbandono della tradizione musicale è un'altra grave colpa della Chiesa italiana: si è pensato che per attirare i giovani sarebbe bastato adeguare il canto liturgico alle mode musicali (che peraltro cambiano ogni stagione), buttando nella spazzatura secoli di devozione e arte. Dice il filosofo Adorno che certa musica porta all'instupidimento progressivo e questo instupidimento della formazione religiosa è avvenuto anche attraverso certi canti liturgici.
I canti di Kiko li colloco in una posizione diversa: non ne approvo la banalità della costruzione musicale (giro di do se va bene) ma nei contenuti e nella finalità (esprimere le parole dei salmi, educare alla lode e far cantare tutta l'assemblea) sono un significativo passo avanti. L'importante sarebbe andare oltre ed educare i fedeli (sin da bambini) ad aprezzare e conoscere il grande reperorio musicale che non è solo del passato (ci sono anche autori moderni come Frisina).
I problemi sono molteplici:
La scuola non educa alla fruizione del materiale musicale e considera l'educ. musicale come la cenerentola delle materie scolastiche (mentre dovrebbe avere pari dignità pensando che la Storia della Musica esprime, come quella della letteratura, il cammino dell'uomo lungo i secoli); inoltre è insegnata da docenti spesso molto incapaci.
Per ultimo, riguardo l'invito del Papa alla riscoperta del repertorio musicale cattolico e in particolare quello gregoriano (che è realmente, per motivi musicali e non solo, quello che più si adatta alla liturgia), mi domando dove sono i parroci e laici capaci di insegnarlo in maniera corretta?
Se si deve cantare il gregoriano senza guida e in maniera sguaiata o lasciata alla libera interpretazione del singolo fedele maglio continuare a cantare "osanna eh, osanna eh".
Scusate la lunghezza, buona domenica a tutti.
Lo sapete che inizio a volervi bene?
Poi quando ho tempo vi do una notizia "bomba" che, al suo confronto tutte le questioni risultano inutili.
Ciao.

frafra ha detto...

katartiko in linea di massima quoto tutto quello che hai scritto.
Rimane pero' un fatto: la tradizione musicale non si sposa con la liturgia neocatecumenale. Te lo immagini un canto gregoriano mentre i neocatecumenali danzano attorno all'altare? Non sarebbe ridicolo il canto questo mai piuttosto ridicolizzerebbe un certo tipo di comportamento.

Infatti si ritorna al più ampio discorso di una liturgia degenere rispetto alla tradizione.
Siamo in attesa della "bomba".

Michela ha detto...

Per la prima volta sono d'accordo con te!

E' bello scoprire di avere sensibilità comuni, almeno su alcune cose.

katartiko ha detto...

Per la prima volta sono d'accordo con te!

E' bello scoprire di avere sensibilità comuni, almeno su alcune cose.

Guarda Michela, io mi ritengo, come te Cattolico, con la sola differenza che ritengo il CN uno strumento validissimo per la Chiesa. Aderisco al CN in totale libertà spirituale ed intellettuale e non mi ritengo plagiato da nessuno. Amo la S.Chiesa, la Madonna, il Papa come voi e mi ritengo un fratello vostro in Cristo.
La "bomba" è che dopo 8 mesi (quasi 9)..........

ho finito di leggere "Guerra e Pace".
Ahahahahah :)

Per oggi vi devo salutare

stephanos78 ha detto...

Dice jeff.
Si torna sempre lì: la celebrazione E' una festa! Non solo, come dici tu, ma anche! Dunque perchè non usare canti che esprimano lode, gioia, allegria?? Che problema c'è nel cantare danzando: "di quanti beni ci ha colmato il Signore!"??

Allora: forse la "celebrazione" sarà anche una "festa" ma la Santa Messa è la Ripresentazione Sacramentale del Sacrificio Benedetto della Croce di Gesù!
Il che vuol dire che quel "festa" acquista un significato ed una attuazione OPPOSTA a quanto stabilisce il MONDO riguardo le "feste".

Dice la Sacrosantum Concilium:

"...Cristo è presente nella liturgia

7. Per realizzare un'opera così grande, Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce, offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche.
(...)
La messa e il mistero pasquale

47. Il nostro Salvatore nell'ultima cena, la notte in cui fu tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo corpo e del suo sangue, onde perpetuare nei secoli fino al suo ritorno il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e della sua resurrezione: sacramento di amore, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l'anima viene ricolma di grazia e ci è dato il pegno della gloria futura. "

Il Catechismo dice:

"1337 Il Signore, avendo amato i suoi, li amò sino alla fine. Sapendo che era giunta la sua Ora di passare da questo mondo al Padre, mentre cenavano, lavò loro i piedi[Sacamento della Riconciliazione] e diede loro il comandamento dell'amore [Cf ⇒ Gv 13,1-17 ]. Per lasciare loro un pegno di questo amore, per non allontanarsi mai dai suoi e renderli partecipi della sua Pasqua, istituì l'Eucaristia come memoriale della sua morte e della sua risurrezione, e comandò ai suoi apostoli di celebrarla fino al suo ritorno, costituendoli “in quel momento sacerdoti della Nuova Alleanza” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1740].
(...)
1360 L'Eucaristia è un sacrificio di ringraziamento al Padre, una benedizione con la quale la Chiesa esprime la propria riconoscenza a Dio per tutti i suoi benefici, per tutto ciò che ha operato mediante la creazione, la redenzione e la santificazione. Eucaristia significa prima di tutto: azione di grazie.
(...)
1366 L'Eucaristia è dunque un sacrificio perché ripresenta (rende presente) il sacrificio della croce, perché ne è il memoriale e perché ne applica il frutto:
[Cristo] Dio e Signore nostro, anche se si sarebbe immolato a Dio Padre una sola volta morendo sull'altare della croce per compiere una redenzione eterna, poiché, tuttavia, il suo sacerdozio non doveva estinguersi con la morte ( ⇒ Eb 7,24; 1366 ⇒ Eb 7,27 ), nell'ultima Cena, la notte in cui fu tradito ( ⇒ 1Cor 11,23 ), [volle] lasciare alla Chiesa, sua amata Sposa, un sacrificio visibile (come esige l'umana natura), con cui venisse significato quello cruento che avrebbe offerto una volta per tutte sulla croce, prolungandone la memoria fino alla fine del mondo ( ⇒ 1Cor 11,23 ), e applicando la sua efficacia salvifica alla remissione dei nostri peccati quotidiani [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1740].
1367 Il sacrificio di Cristo e il sacrificio dell'Eucaristia sono un unico sacrificio: “Si tratta infatti di una sola e identica vittima e lo stesso Gesù la offre ora per il ministero dei sacerdoti, egli che un giorno offrì se stesso sulla croce: diverso è solo il modo di offrirsi”. “E poichè in questo divino sacrificio, che si compie nella Messa, è contenuto e immolato in modo incruento lo stesso Cristo, che "si offrì una sola volta in modo cruento" sull'altare della croce questo sacrificio è veramente propiziatorio” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1740]."

Dunque, la "festa" che si ha nel cuore durante il Sacrificio della Messa e che si esprime nelle forme, è la "festa" del Rendimento di Grazie dovuto alla effusione di quel Sangue benedetto! Si Rende Grazie a Dio Padre per la Creazione ma soprattutto per quel Sacrificio che si compie sull'Altare e che rende capace l'uomo di godere dei Frutti della Redenzione! Grazie Dio, perchè iN Cristo mi hai Salvato e mi lavi nel suo Sangue Benedetto! Grazie per questo Sacrificio, per la Beata Passione, Resurrezione ed Ascensione in Cielo di Gesù!

Il Che vuol dire che la Lode e il Canto, deve esprimere questo Rendimento di Grazie, da parte dei Fedeli innanzi all'altare! A questo Miracolo, corrisponde una consona ESPRESSIONE "esteriore" che non si traduce con "danze" strilli, "isteria" indotta, "allegria", musica roboante e martellante (adatta alle FESTE DI QUESTO MONDO, anche se non sono ovviamente tutte cattive!), ma con una composta e VERA GIOIA scaturita dal Rendimento di Grazie per quella Santa Croce! Se uno ti dovesse salvare la pelle beccandosi ad esempio una pallottola che stavi per prendere tu, il tuo "ringraziamento" certo non si tradurrà in un balletto intorno al suo corpo sacrificato e ad una "rumba" strombazzante, ma IO CREDO in una composita e raggiante commozione, gioiosa riconoscenza, perchè quell' Uomo ha dato la Sua Vita per te!

Una data "espressione" scaturisce da un dato "animo". Stando innanzi al Monte Calvario, VICINI ALLA BEATA VERGINE IMMACOLATA E A SAN GIOVANNI (la Chiesa), stiamo in rendimento di grazie per quel Sangue Benedetto che ci MONDA. E siamo Gioiosi per questa GRAZIA immeritata. E accogliamo i FRUTTI di questa Grazia CHE E' LA SOLA ED UNICA CHE HA IL POTERE DI CAMBIARE IL NOSTRO CUORE, preparato dalla Parola amministrata da coloro che sono i Sacerdoti della Nuova Alleanza.

Avendo chiaro questo (?), superando la definizione di "bellezza o meno" dei Canti di Kiko (molti dei quali a me piacevano musicalmente), possiamo CAPIRE meglio la loro assolulta INADEGUATEZZA al Mistero che viene attualizzato nella Santa Messa. Come possiamo capire l'Inadeguatezza (per non dire qualcosa di più forte!) della "mensa apparecchiata" con la Khannukkiah, e della "danza davidica" dopo che il Signore è "passato col suo carro di fuoco" per portare dalla tristezza (emotiva) all' allegria (emotiva)...

stephanos78 ha detto...

Questa è la Santissima Eucaristia.

mic ha detto...

L'abbandono della tradizione musicale è un'altra grave colpa della Chiesa italiana

sono d'accordo con te, katartiko, anche sulla valutazione della tua allucinante esperienza pastorale; sono state le derive moderniste le prima a aprire le porte alla banalizzazione e alla desacralizzazione, di questo siamo più che consapevoli.
Ma è stato proprio questo a rendere non più immediatamente riconoscibili e correggibili le pesanti storture del cammino... quando si aprono le porte alla creatività - giusta e necessaria, ma che non può andare a briglia sciolta: ha bisogno del discernimento - poi succedono le aberrazioni che conosciamo.

E quella mancanza che lamenti tu: la centralità di Gesù , ma quello VERO e il vero incontro con Lui, è quello che è accaduto e continua troppo spesso ad accadere.

Comunque stai usando un metodo kikiano di partire da un malessare e da un grave problema della chiesa per assolutizzarlo e su questo innestare la inderogabilità del Cammino.

E' qui che non mi trovi d'accordo, perché quell'esperienza di eccesso di creatività non ha toccato TUTTE le parrocche e nemmeno TUTTE le parrocchie languono... in ogni caso pur ribadendo che nel cammino ci sono cose positive, per l'insieme di quello che suscita sia sul piano dottrinale che su quello dei metodi e del comportamento sarò noioso a furia di ripeterlo: ma il rimedio è peggiore del male!

Quanto alla cultura musicale (non solo ecclesiastica) spero in un possibile recupero, attraverso persone di buona volontà nel campo dell'educazione e delle direttive politiche necessarie per recuperare che sembravano relegati in cantina per sempre... ora qualcuno sta cercando di recuperare la chiave... il Papa lo sta facendo innanzitutto per la Liturgia, che è il cuore e la fonte della spiritualità e di ogni atteggiamento interiore ed esteriore davvero cristiano

mic ha detto...

ho finito di leggere "Guerra e Pace".
Ahahahahah :)


l'ho letto a 18 anni: mi si è aperto un mondo...

frafra ha detto...

vorrei postare un suggerimento personale per quanto riguarda la difficoltà di trovare laici o comunque persone in grado di curare l'aspetto musicale nella liturgia a cui faceva riferimento Katartiko.

Nella mia seppur piccolissima esperienza ho assistito per due o tre volte a un fenomeno che mi ha incuriosito e si è rivelato veramente fruttifero.
Ho incontrato tre parroci diversi, molto aperti forse anche alle novità, desiderosi di migliorare la celebrazione liturgica e perchè no anche amanti della buona musica. Ebbene tutti e tre hanno avuto la felice intuizione di chiedere a freschi diplomati al conservatorio di aiutarli a costituire un bel coro occupandosi della parte musicale e della direzione. I parroci mettevano a disposizione le sale parrocchiali, il proprio tempo e un po' di coristi che bazzicano nelle parrocchie. I risultati sono stati strepitosi: persone senza cultura musicale con un po' di buona volontà e impegno riuscivano a cantare veramente Mozart.

I cori si impegnavano di solito a tre prove settimanali e alla partecipazione alla liturgia domenicale per la Santa Messa principale (solitamente le 11) oltre alle varie ed eventuali funerali compresi. Tutta l'assemblea beneficiava del grande lavoro fatto e poteva partecipare ad una Santa Messa veramente curata nei particolari. I parroci sceglievano insieme al direttore i canti a seconda del momento particolare e delle esigenze parrocchiali.
Cio' che voglio dire è che dai 99 conservatori italiani escono ogni anno ragazzi preparati in materie quali organo e direzione di coro che spesso hanno difficoltà a vedere realizzate le proprie aspirazioni e sono costretti a mettere i propri diplomi nel cassetto. Sarebbe bello che i parroci si affidassero anche a loro (giacchè ci sono e sono pieni di entusiasmo). Insomma a volte è più semplice di quanto uno si immagini....basta riuscire a far incontrare la domanda e l'offerta.

ps uno dei tre cori così rocambolescamente costituiti aveva anche i famosi pueri cantores....ebbene i piccoli in particolare cantarono davanti a Giovanni Paolo II e furono quelli che riscossero più successo, entusiasmo e incentivi a continuare su questa strada.

mic ha detto...

ps uno dei tre cori così rocambolescamente costituiti aveva anche i famosi pueri cantores....

hai citato degli esempi confortanti. Il problema è tutto lì: trovare parroci che abbiano apertura e lungimiranze e non guardino solo l'immediatamente utile

Bisognerebbe sensibilizzare tutti i parroci a prendersi cura del Gruppo liturgico, anche non direttamente dato che hanno molti impegni, ma con proposte simili alla tua che coniughino la formazione musicale con la cultura religiose sviluppando strada facendo anche la competenza e sensibilità liturgica che occorre...

spesso nelle parrocchie il gruppo liturgico è abbandonato a se stesso, in mano a persone di buona volontà e anche con buone capacità, ma con scarsa conoscenza della liturgia e con educazione musicale limitata... Non parlo dell'esperienza personale nella mia parrocchia perché non fa testo: dalle stelle alle stalle (senza appello: dai NC ai bonghi conunque)... spero che in altre possa andar meglio

mic ha detto...

Da non sottovalutare il clima creato nella celebrazione da un Coro che sa animarla con i canti (possibilmente non quelli pedestri di cui si parlava) che accompagnano appropriatamente i vari momenti... anche questa è una forma di catechesi e un servizio non da poco

frafra ha detto...

Si Mic assistere ad una Santa Messa curata nei particolari è diventata cosa rarissima e rimane un'esperienza straordinaria. Ti assicuro che l'intera assemblea beneficiava di queste iniziative, chiedeva, si informava....

Ricordo una celebrazione di Natale in particolare...bellissima non me la scordero' mai. Ogni momento liturgico era stato studiato nei minimi dettagli e il sacerdote durante la celebrazione (ovviamente quando poteva) spendeva sempre due parole per introdurre il canto. Era un'atmosfera meravigliosa ...ti porta veramente ad avvicinarti a Dio in modo libero e sereno....immaginati la meraviglia di ascoltare nella celebrazione del santo Natale "For unto us a child is born" dal Messiah di Haendel e tante altre meraviglie.

E la celebrazione eucaristica curata e pensata nei dettagli è veramente una potenza spirituale ....il canto diviene mezzo e strumento di elevazione, ausilio e completamento della Liturgia. Tutto questo per tutti.

mic ha detto...

E la celebrazione eucaristica curata e pensata nei dettagli è veramente una potenza spirituale ....il canto diviene mezzo e strumento di elevazione, ausilio e completamento della Liturgia. Tutto questo per tutti.

questo è quel che dovrebbe essere sempre...
vedrai che il Signore, che sta costruendo la Sua fortezza, susciterà anche questo meraviglioso aspetto.

Mi è capitato di recente di partecipare a una messa cantata un un contesto Tradizionalista... non ci sono parole... semplicemente da paradiso

e c'errano molti giovani, anche bambini...

Paolo156 ha detto...

La Lumen Gentium, sarebbe utile forse considerarla in aggiunta a quanto detto sinora in merito alla partecipazione dei fedeli ?

[.............È dunque evidente per tutti, che tutti coloro che credono nel Cristo di qualsiasi stato o rango,
sono chiamati alla pienezza della vita cristiana e alla perfezione della carità [124] e che tale
santità promuove nella stessa società terrena un tenore di vita più umano. Per raggiungere
questa perfezione i fedeli usino le forze ricevute secondo la misura con cui Cristo volle
donarle, affinché, seguendo l'esempio di lui e diventati conformi alla sua immagine, in tutto
obbedienti alla volontà del Padre, con piena generosità si consacrino alla gloria di Dio e al
servizio del prossimo. Così la santità del popolo di Dio crescerà in frutti abbondanti, come è
splendidamente dimostrato nella storia della Chiesa dalla vita di tanti santi.
Esercizio multiforme della santità
41. Nei vari generi di vita e nei vari compiti una unica santità è coltivata da quanti sono mossi
dallo Spirito di Dio e, obbedienti alla voce del Padre e adorando in spirito e verità Dio Padre,
camminano al seguito del Cristo povero, umile e carico della croce, per meritare di essere
partecipi della sua gloria. Ognuno secondo i propri doni e uffici deve senza indugi avanzare
per la via della fede viva....]

Ma anche la Dei Verbum metterei sul tavolo della discussione

[21. La Chiesa ha sempre venerato le divine Scritture come ha fatto per il Corpo stesso di Cristo, non mancando mai, soprattutto nella sacra liturgia, di nutrirsi del pane di vita dalla mensa sia della parola di Dio che del Corpo di Cristo, e di porgerlo ai fedeli. ]

katartiko ha detto...

frafra dice:
Ebbene tutti e tre (parroci) hanno avuto la felice intuizione di chiedere a freschi diplomati al conservatorio di aiutarli a costituire un bel coro occupandosi della parte musicale e della direzione.....
Cio' che voglio dire è che dai 99 conservatori italiani escono ogni anno ragazzi preparati in materie quali organo e direzione di coro che spesso hanno difficoltà a vedere realizzate le proprie aspirazioni e sono costretti a mettere i propri diplomi nel cassetto.


Il problema della Schola Cantorum nelle parrocchie è stato da me vissuto sin da bambino fino a pochi anno fa. E' stata un'esperienza bella e arricchente.
Quello che dici tu è possibile fino ad un certo punto: il coro polifonico, pur nella sua bellezza, esclude in un certo modo l'assemblea che fa da "spettatore" all'esibizione; la presenza di seconde, terze e quarte voci, con la conseguenza della necessità della precisione ritmica e dell'intonazione, impedisce alla comunità di cantare in quanto la sua partecipazione sarebbe deleteria allo svolgimento del brano musicale (la massa di solito trascina il canto e cala leggermente di tono).
Senza parlare poi di certi direttori di coro che scambiano la S. Messa per un palcoscenico da cui esibire la propria bravura.
E inoltre, quei ragazzi che escono dai conservatori come organisti e direttori di coro chi glielo dice che tutto questo è un servizio al Signore? Oppure: chi lo dice ai parroci che questo sarebbe un lavoro con un minimo di riconoscimento economico?
Da tutto ciò si evince come i musici e i cantori debbano essere fortemente catechizzati e istruiti sul significato di questo questo servizio; dall'altro lato, bisognerebbe trovare modi per far cantare il "popolo di Dio" senza tralasciare la qualità.
In questo marasma i canti del CN sono stati una risposta (mettendo da parte la qualità e la ricercatezza musicale), pensando che sia indispensabile unicamente la partecipazione dell'assemblea; questo, ribadisco, non è sufficiente ma è già un piccolo passo avanti.
Inoltre, personalmente, ho molto imparato, nell'essere cantore in comunità, a svolgere questo servizio avendo come unico scopo la lode al nostro Signore.
Anche per questo quando la domenica mattina svolgo la funzione di organista-cantore durante la S Messa (ore 8,00), o durante i funerali o matrimoni ecc., cercando di attingere alla tradizione musicale cattolica, alla fine della celebrazione bacio la tastiera dell' organo che è stato il mezzo per cantare le lodi di Dio. Non mi paragono a J.S.Bach, ma so, nel mio intimo, che il Signore si compiace di chi lo loda con tutto il cuore e si compiace del mio povero servizio.

katartiko ha detto...

per gli interessati posto questo sito
http://www.christusrex.org/www2/cant..._le_messe.html

La pulce ha detto...

CONTINUA LA PREPARAZIONE DEI DONI PER LA CERIMONIA DI CONSEGNA DEGLI STATUTI NEOCAT

Da indiscrezioni provenienti dal catachumbenium dei MC si è riusciti a sapere che el senor Kirikus regalerà al Santo padre, oltre alla speciale copia degli Statuti ontentente anche una speciale edizione degli Orientamenti per la fase della sua conversione, un piviale grigio-argenteo recante sul dorso una veduta della Domus Aurea e chiuso da un fibula d'argento a forma di chitarra nonchè una speciale edizione delle Lodi del senor Kirikus recante in copertina la preghiera del Kiriekirikus in caratteri aurei.

Dona Carmenita invece regalerà al Santo Padre uno speciale servizio olio-aceto-sale simboleggiante i tre doni del caminho neocat:

- l'olio,emolliente per tutti gli inganaggi e le giunture;
-l'aceto,soave aroma che esprime lo spirito del cammino;
-il sale,simbolo del dolce peso che occorre tenere sulla coda ai "piccoli" neocat per evitare che prendano l volo.

jeff m. ha detto...

Sinceramente, frafra, da come parli mi sembra proprio che tu curi molto l'aspetto "esteriore" della Messa e dei Canti (cosa assolutamente giustissima, intendiamoci!) senza però curarti dell'aspetto "sostanziale".
I Cantori fanno un servizio a Dio e al Suo popolo, devono essere la voce della Lode e della preghiera...per fare questo i diplomi dei conservatori possono aiutare - ovvio - ma non sono il primo requisito!
Il "requisito" principale è che i cantori SAPPIANO cosa stanno facendo e abbiano uno Spirito di amore e di Lode verso Dio. E questo, le migliaia di persone che escono dai conservatori non è detto che lo abbiano - anzi!
Si rischia quindi di fare una semplice esibizione formale, un esercizio di maniera, un teatrino indubbiamente bello ma sempre un teatrino, privo di quello Spirito di cui parlavo.

(ovviamente questo senza contare gli altri problemi "tecnici" di cui parlava anche katartiko)

Goku ha detto...

Sempre ste stronzate!!!!!!!!!!!

mic ha detto...

senza tralasciare la qualità.
In questo marasma i canti del CN sono stati una risposta (mettendo da parte la qualità e la ricercatezza musicale), pensando che sia indispensabile unicamente la partecipazione dell'assemblea; questo, ribadisco, non è sufficiente ma è già un piccolo passo avanti.


se lo consideri un passo avanti, padronissimo.
Ma ne convieni che l'enfasi sull'Assemblea a scapito della Centralità del "Celebrante Cristo", è molto più seria dell'enfasi sulla partecipazione canora, che la rispecchia?

Quanto all'aspetto musicale, ci può essere anche una via di mezzo: canti cui partecipa l'Assemblea e canti (più difficili, ma sublimi, che comunque innalzano lo spirito dell'Assemblea) eseguiti dal coro.

Non ci può essere un livellamento in basso, sia spiritualmente che culturalmente, per favorire la partecipazione che in questo caso diventa un "assoluto". E, se ci pensi bene, la VERA partecipazione non è poter eseguire i canti e rispendere alle formule nella sottintesa instillata convinzione addirittura di "concelebrare" amzi di "celebrare"!!!!

Nel vostro caso "partecipazione" diventa esaltazione collettiva per raggiungere la famosa "allegria"; né spiritualmente né culturalmente, questo è in linea col cattolicesimo!
Poteva essere molto più congeniale a gitani spagnoli...

Goku ha detto...

mi riferivo alla pilce

mic ha detto...

Il vero scopo della Liturgia è quello di innalzare lo spirito e rendere più efficace per chi partecipa l'Opera del Signore, perché la Liturgia è Opera sua, non dell'Assemblea.
E' questa la GRANDE discordanza teologica, sul filo dle protestantesimo e non solo che riguarda le vostre celebrazioni!
Il "sacerdozio regale" di ogni fedele è esercitato anche partecipando, non solo "facendo" la celebrazione che, ripeto, è affidata al Sacerdote, che agisce "in persona Christi" al momento della Consacrazione.

stephanos78 ha detto...

Jeff hai letto le mie riflessioni sulla Santa Messa?

Goku ha detto...

Imperativo numero uno:
criticare Kiko!!!!
Impperativo numero uno/bis:
parlare male del cammino e di tutto quello che contiene!

mic ha detto...

sempreché la Consacarzione comporti la "transustaziazione" e non rappresenti solo il memoriale luterano, come ho sentito dire da Kiko...

mic ha detto...

Imperativo numero uno:
criticare Kiko!!!!


non stiamo parlando male di Kiko, si stanno esaminando obiettivamente i "cambiamenti" da lui apportati alla celebrazione cattolica della Messa

Impperativo numero uno/bis:
parlare male del cammino e di tutto quello che contiene!


non è un partito preso. Il cammino non contiene solo cose sbagliate. Ma stiamo mettendo in evidenza i punti per i quali è difficile se non impossibile considerarlo cattolico, che - guarda caso - sono gli stessi sui quali il Papa vi ha dato delle NORME, ricordi?

Anche se adesso vi approva, non credo che da questi possa prescindere

Goku ha detto...

ma ki te le racconta queste baggianate mic?
Perchè volete far passare l'idea che nel CN non vi sia ripsetto per l' eucarestia e la presenza costante di Gesù Cristo...
come fate a inventare ste cose!!!!

Goku ha detto...

Ok! Conosciamo le modifiche richieste e a quanto pare sono contenute nel nuovo (eventuale) statuto!
I nc prenderanno la comunione in piedi...non vedo che problema c'è!!!

mic ha detto...

Sinceramente, frafra, da come parli mi sembra proprio che tu curi molto l'aspetto "esteriore" della Messa e dei Canti (cosa assolutamente giustissima, intendiamoci!) senza però curarti dell'aspetto "sostanziale".

lo definisci apsetto esteriore, Jeff, ma non prendi neanche in considerazione che TUTTO quello che rende la Liturgia bella e ben celebrata, non per formalismo, ma proprio in termini di BELLEZZA (e non puoi pensare che i canti e la BUONA musica non siano in quest'ordine!) favorisce la partecipazione e l'elevazione dell'anima dei fedeli e il loro rapporto Vivo col Signore (con le meravigliose e grandi conseguenze che ha), che è il VERO e UNICO scopo della celebrazione?
Proiprio chi si preoccupa della sostanza, ama ìdare importanxza anche ai dettagli!

Del resto voi non lo fate in maniera ossessiva con tutte le suppellettili sempre uguali e sempre quelle? E anche con i canti? Ma non puoi negare che è tutto finalizzato all'Assemblea e non al Signore!

Goku ha detto...

Ma non puoi negare che è tutto finalizzato all'Assemblea e non al Signore!

Ma come ti viene!!!
Finalizzato all'assemblea, ma per chi hai preso i componenti del CN, per stolti? Siamo cristiani e per noi l'eucarestia, il corpo di cristo, sono il centro, il fulcro della celebrazione!!!

stephanos78 ha detto...

I nc prenderanno la comunione in piedi...non vedo che problema c'è!!!


Per voi nessuno visto che vi hanno insegnato che la "celebrazione" è qul momento dove Dio col suo carro di fuoco vi trasporta dalla trsitezza all'allegria... E che vi "serve lavandovi i piedi".. Che quella "celebrazione" è il "banchetto di nozze"... Ecc, ecc..

Il problema è per i Cattolici, che ancora sperano di potersi nutrire al Sacro Convito Sacrificale per ricevere la Vera Vita e la Grazia Santificante...

Ma tanto sappiamo bene che prima o poi dovranno pur sparire questi dannatissimi Cattolici..Che ancora si permettono di ESISTERE...

Il compomesso è previsto...Quando un "domani" la Chiesa sarà il CNC...

Goku ha detto...

Per voi nessuno visto che vi hanno insegnato che la "celebrazione" è qul momento dove Dio col suo carro di fuoco vi trasporta dalla trsitezza all'allegria... E che vi "serve lavandovi i piedi".. Che quella "celebrazione" è il "banchetto di nozze"... Ecc, ecc..

Ma le avranno insegnate a te? Ma che date i numeri?

stephanos78 ha detto...

Ma come ti viene!!!
Finalizzato all'assemblea, ma per chi hai preso i componenti del CN, per stolti? Siamo cristiani e per noi l'eucarestia, il corpo di cristo, sono il centro, il fulcro della celebrazione!!!


Sì come no. Infatti mica sono le "assemblee nc" che cantano la Preghiera Eucaristica II (i Cattolici credono ancora -questi vetusti!- che iL SACERDOTE agisca in Persona di Cristo e che a lui solo spetti il Canone..o quello che ne rimane..). CFR. "Egli stese le braccia sulla Croce, Morendo distrusse la morte e proclamò la risurrezione"...

E mica sono le "assemblee nc" che danzano "davidicamente" intorno alla "mensa apparecchiata con la Khannukkiah"....

E mica sono le "assemblee nc" che "eleggono" seduta stante "ministri" per eseguire la Fractio Panis, distribuire le Sacre Specie (?), ecc, ecc, ecc...

Mica sono le "assemblee nc" che fanno un'ora e un quarto di "celebrazione della Parola" durante la messa.... E che fanno le "risonanze"...

Chi saranno mai quelli che fanno tutte queste cose che di Cattolico non c'hanno un'acca?

Sicuramente non le "assemblee nc"!

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"lo definisci apsetto esteriore, Jeff, ma non prendi neanche in considerazione che TUTTO quello che rende la Liturgia bella e ben celebrata, non per formalismo, ma proprio in termini di BELLEZZA (e non puoi pensare che i canti e la BUONA musica non siano in quest'ordine!) favorisce la partecipazione e l'elevazione dell'anima dei fedeli e il loro rapporto Vivo col Signore (con le meravigliose e grandi conseguenze che ha), che è il VERO e UNICO scopo della celebrazione?"


Come sarebbe a dire che non tengo in considerazione tutto quello? L'ho detto e ripetuto, la BELLEZZA della liturgia è cosa IMPORTANTISSIMA. Ma questa bellezza, questo "aspetto esteriore" non deve soppiantare l'aspetto sostanziale di preghiera e di lode. Una celebrazione curata nei dettagli è doverosa, ma ancor più doveroso è che questi dettagli non vengano prima della conversione del cuore. Affidare l'animazione della Liturgia attraverso i canti a gente che Cristo non sa minimamente "dove sia di casa" non mi sembra una cosa sensata. Mi sembra un voler mettere la "bellezza a tutti i costi" prima della sua reale funzione.
Ora ti è più chiaro?

mic ha detto...

Ma le avranno insegnate a te? Ma che date i numeri?

sai Steph, tra poco cominceremo davvero a dubitare di aver mai frequentato il cammino NC ;)

Goku ha detto...

Il problema è per i Cattolici, che ancora sperano di potersi nutrire al Sacro Convito Sacrificale per ricevere la Vera Vita e la Grazia Santificante...

Ma quale problema!!! Visione distortissima delle cose! Anche i NC si nutrono al Sacro Convito Sacrificale per la vera VIta etc etc!!!!
Siete tu ed altri che non volete veder la normalità dell'eucarestia NC, diversa nei modi, che saranno aggiustati, come è giusto, senza compromessi, ma uguale nei contenuti, anzi con attenzione particolare ai dettagli che solo coloro che badano alla sostanza possono curare!!!!!

mic ha detto...

Affidare l'animazione della Liturgia attraverso i canti a gente che Cristo non sa minimamente "dove sia di casa" non mi sembra una cosa sensata. Mi sembra un voler mettere la "bellezza a tutti i costi" prima della sua reale funzione.
Ora ti è più chiaro?


ma chi ha mai detto che i canti vengano affidati a gente del genere e chi sei tu per dire chi non sa dove sta di casa Cristo?

stephanos78 ha detto...

Ma le avranno insegnate a te? Ma che date i numeri?


Hai ragione Goku, le hanno insegnate pure a me in CNC.

Ma aspetta che forse c'è un "tizio" che le insegna tuttora. Leggi qua:

"Vorremmo anche ringraziarLa per la benevolenza, misericordia e bontà che ha mostrato verso i più lontani [???????] nel concedere lo spostamento del gesto della pace e i due anni per adeguare il modo della distribuzione della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore: noi abbiamo sempre mostrato a tanti fratelli che vengono dall'inferno, pieni di ferite e di disprezzo verso se stessi [ma che cavolo c'entra?], che nella Santa Eucaristia il Signore fa presente il suo amore, morendo e risuscitando per loro; non solo, ma preparando una mensa, un banchetto escatologico, che fa presente il Cielo e dove Lui stesso, pieno di amore, li fa sedere e passa a servirli: "Li farà mettere a tavola e passerà a servirli" (Le 12,37).
In questo modo ogni volta che celebrano l'Eucaristia sperimentano la forza che ha il sacramento per trascinarli nella Pasqua di Cristo, facendoli passare dalla tristezza all'allegria, dalle tenebre alla luce, dalla morte alla vita ..."(Cfr. Lettera dei responsabili del Cammino Neocatecumenale a Benedetto XVI)

Goku ha detto...

E mica sono le "assemblee nc" che danzano "davidicamente" intorno alla "mensa apparecchiata con la Khannukkiah"....

E mica sono le "assemblee nc" che "eleggono" seduta stante "ministri" per eseguire la Fractio Panis, distribuire le Sacre Specie (?), ecc, ecc, ecc...

Mica sono le "assemblee nc" che fanno un'ora e un quarto di "celebrazione della Parola" durante la messa.... E che fanno le "risonanze"...

perchè non vai a leggerti per bene il messale romano, in tutto e per tutto?
Così non dici fesserie;

Leggiti anche le varie preghiere eucaristiche!!!!

Ma vava!!!!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Jeff hai letto le mie riflessioni sulla Santa Messa?"

Sì, lette. Lasciamo stare, sembra che tu non mi voglia capire e mi metta in bocca cose non dette. Il bello è che la pensiamo alla stessa maniera (giustamente...siamo entrambi cattolici) ma tu ti ostini a pensare che i nostri pensieri siano diversi. Non c'è niente da fare...

Come anche quando dici:

stephanos78 ha detto...

"vi hanno insegnato che la "celebrazione" è qul momento dove Dio col suo carro di fuoco vi trasporta dalla trsitezza all'allegria... E che vi "serve lavandovi i piedi".. Che quella "celebrazione" è il "banchetto di nozze"... Ecc, ecc..""

Sta cosa del carro di fuoco...mah...mai sentita...tutte le altre cose sono cose VERISSIME, che Cristo è venuto a lavarci i piedi (pure questa non l'ho mai sentita in un'Eucarestia, ma ci può stare), così come il fatto che l'Eucarestia sia un Banchetto di nozze di Cristo con la sua Chiesa. Perchè l'Eucarestia E' ANCHE TUTTO QUESTO. E NON SOLO!! Dire che l'Eucarestia è Banchetto non è dire un'eresia. Al limite è dire una cosa INCOMPLETA. Ma non è una cosa sbagliata di per sè, NON NEGA IL CARATTERE SACRIFICALE DELL'EUCARESTIA!
Possibile che non lo capisci??

stephanos78 ha detto...

perchè non vai a leggerti per bene il messale romano, in tutto e per tutto?
Così non dici fesserie;

Leggiti anche le varie preghiere eucaristiche!!!!

Ma vava!!!!


Hai ragione. Se leggessi il Messale romano troverei SICURAMENTE che si può apparecchiare la mensa al centro della SALA (o chiesa), che si può mettere la Khannukkiah (simbolo notoriamente Cattolico!) che fa presente i ricostruttori del Tempio, che si può anzi si DEVE danzare davidicamente, che si DEVE fare le risonanze, che si DEVE dire Messa il Sabato NOTTE, che si DEVE dire Messa in Sale, che si DEVE usare pagnotte in luogo dell' Ostia, che si DEVE usare un direttorio catechistico NON PUBBLICO che si DEVONO fare gli scrutini battesimali...

Ma che cretino che sono! QUale CHiesa ho seguito finora? Dovrò Convertirmi al più presto!

Goku ha detto...

Per Stephanos:
la desrixione dell' Eucarestia fatta nella lettera è giusta e la condivido!!!!
E' il significato che date VOI a quelle parole che è sbagliato!!!
Le reinterpretate tipo come fanno i testimoni di J. con la bibbia!!!!

RIDICOLI

stephanos78 ha detto...

Sta cosa del carro di fuoco...mah...mai sentita...tutte le altre cose sono cose VERISSIME, che Cristo è venuto a lavarci i piedi (pure questa non l'ho mai sentita in un'Eucarestia, ma ci può stare),

Si ma certo Jeff... Anche Kiko che risponde al Papa la cosa che scrive l'ha sentita da me! Che non lo sai?

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"ma chi ha mai detto che i canti vengano affidati a gente del genere e chi sei tu per dire chi non sa dove sta di casa Cristo?"

Si parlava di affidare i canti a ragazzi usciti dal conservatorio, il che è un'ottima cosa.
Ma non ho letto una sola parola dove si parlasse della preparazione di questi ragazzi al Servizio che devono compiere. Da come l'ha presentata frafra, mi era sembrata un'idea del tipo: visto che i canti classici, gregoriani ecc sono bellissimi e li conoscono solo quelli che hanno studiato, facciamoli fare a loro. Ma se quei ragazzi hanno studiato tutte queste cose, ma non hanno interiorizzato il senso profondo dell'Eucarestia, della Messa - anzi, magari se ne strafregano e cantano lì solo per avere un palcoscenico di qualsiasi tipo - è assurdo pensare che possano andare a cantare in una Messa, non trovi?

Se l'idea di frafra è invece quella di far cantare gente che abbia davvero questo Spirito di cui parlo e che abbia fatto questi studi, ok, nessuna recriminazione. A parte il fatto che "ha scoperto l'acqua calda"...immagino che un giovane che ha studiato organo e cose del genere e frequenta la Parrocchia si offra spontaneamente di fare questo servizio...o comunque è abbastanza scontato che lo faccia...

stephanos78 ha detto...

Adesso posso scoprirmi! Mic, francesco, Michela, pulce e tutti: devo confessarvi una cosa. IO SONO IL FONDATORE DEL CNC! SONO IO CHE MANOVRO KIKO!

Goku ha detto...

Hai ragione. Se leggessi il Messale romano troverei SICURAMENTE che si può apparecchiare la mensa al centro della SALA (o chiesa), che si può mettere la Khannukkiah (simbolo notoriamente Cattolico!) che fa presente i ricostruttori del Tempio, che si può anzi si DEVE danzare davidicamente, che si DEVE fare le risonanze, che si DEVE dire Messa il Sabato NOTTE, che si DEVE dire Messa in Sale, che si DEVE usare pagnotte in luogo dell' Ostia, che si DEVE usare un direttorio catechistico NON PUBBLICO che si DEVONO fare gli scrutini battesimali...

Ma che cretino che sono! QUale CHiesa ho seguito finora? Dovrò Convertirmi al più presto!


Devi solo leggerlo con attenzione!
Vedi come e dove si può preparare l'altare; cosa si può metterci sopra; come può essere fatto il pane e chi lo può portare; leggiti il fatto delle candele....hai tanto da rileggere e capire...

Fallo potrebbe servirti!!!!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

" Hai ragione. Se leggessi il Messale romano troverei SICURAMENTE che si può apparecchiare la mensa al centro della SALA (o chiesa), che si può mettere la Khannukkiah (simbolo notoriamente Cattolico!) che fa presente i ricostruttori del Tempio, che si può anzi si DEVE danzare davidicamente, che si DEVE fare le risonanze, che si DEVE dire Messa il Sabato NOTTE, che si DEVE dire Messa in Sale, che si DEVE usare pagnotte in luogo dell' Ostia, che si DEVE usare un direttorio catechistico NON PUBBLICO che si DEVONO fare gli scrutini battesimali..."


Sostituisci il DEVE con il PUO' e sì, ti si aprirà un mondo.
Oppure dimostrami il contrario.
Mostrami dove è scritto che non si può fare la danza attorno all'altare, che non si può utilizzare il Pane anzichè le Ostie (il fatto che tu la chiami PAGNOTTA è pura BLASFEMIA, beata - manco tanto - ignoranza) eccetera...

Goku ha detto...

Adesso posso scoprirmi! Mic, francesco, Michela, pulce e tutti: devo confessarvi una cosa. IO SONO IL FONDATORE DEL CNC! SONO IO CHE MANOVRO KIKO!

é quii che commettete l' errore più grande: volete per forza vedere un manovratore, un che fa le cose per vnagloria o altro...e mormorate su tutto!!

Goku ha detto...

Sante parole JEFFM!!!
Loro leggono solo quello che vogliono e come vogliono!!!
E sanno tutte le verità sulle liturgie e sui significati !!!

stephanos78 ha detto...

Cari Goku e Jeff. Sto preparando in sentise le norme del Messale che i catechisti vi hanno assicurato che esistano e che vengano rispettate, mentre invece la realtà dei fatti dice l'opposto..

Nel frattempo, forse una riletta della Lettera che il Culto Divino ha scritto a Nome del Santo Padre vi potrebbe far venire il sospetto che le norme lì ribadite definiscono che ciò che fate NON E' PRESENTE IN NESSUN LIBRO LITURGICO CATTOLICO... Ma come al solito sono io che ho scritto quella lettera a Kiko... Mica il Papa!

Goku ha detto...

La sintesi?
Prendi le parti che ti fanno piacere!!!
Io mi sono posto le varie problematiche che esponi, mi sono rivolto a chi meglio di me poteva chiarirmi il tutto e ho tante certezze che puoi riscrivere il messale come ti pare e piace HAI TORTO!!!!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Nel frattempo, forse una riletta della Lettera che il Culto Divino ha scritto a Nome del Santo Padre vi potrebbe far venire il sospetto che le norme lì ribadite definiscono che ciò che fate NON E' PRESENTE IN NESSUN LIBRO LITURGICO CATTOLICO... Ma come al solito sono io che ho scritto quella lettera a Kiko... Mica il Papa!"

Carissimo Stephanos, trovami un punto della famosa lettera (mamma mia...certo che siete poveri ad argomenti eh...) nel quale si parla di danza davidica, errato uso del Pane eucaristico in luogo dell'abituale Ostia, in cui vengono bandite le risonanze (viene semplicemente ribadito - cosa che personalemente già sapevo - che devono essere poche, brevi e non devono sostituire l'omelia...personalmente le ritengo ovvietà) o dove venga criticato il candelabro...
Cerca quanto vuoi, non troverai nulla. Perchè la verità è che in quella lettera si è parlato solo di alcune formule che prima si omettevano - credo, agnus dei eccetera.. - e della modifica del modo di ricevere l'Eucarestia. NIENT'ALTRO.
Tutte le altre cose che hai scritto tu sono solo tue personali ossessioni. Apri gli occhi, per cortesia.

stephanos78 ha detto...

Missale Romanum

...
294. Il popolo di Dio, che si raduna per la Messa, ha una struttura organica e gerarchica, che si esprime nei vari compiti e nel diverso comportamento secondo le singole parti della celebrazione. Pertanto è necessario che la disposizione generale del luogo sacro sia tale da presentare in certo modo l'immagine dell' assemblea riunita, consentire l'ordinata e organica partecipazione di tutti e favorire il regolare svolgimento dei compiti di ciascuno.
I fedeli e la schola avranno un posto che renda più facile la loro partecipazione attiva 114.
Il sacerdote celebrante, il diacono e gli altri ministri prenderanno posto nel presbiterio. Lì si preparino le sedi dei concelebranti; se però il loro numero è grande, si dispongano le loro sedi in altra parte della chiesa, ma vicino all'altare. Queste disposizioni servono a esprimere la struttura gerarchica e la diversità dei compiti, ma devono anche assicurare una più profonda e organica unità, attraverso la quale si manifesti chiaramente l'unità di tutto il popolo santo. La natura e la bellezza del luogo e di tutta la suppellettile devono poi favorire la pietà e manifestare la santità dei misteri che vengono celebrati [per questo la Chiesa di Sempre ha preferito la Pianta a Croce latina ed a NAVATA, dove è più chiaramente significato il simbolo del Corpo di Cristo].

...

295. Il presbiterio è il luogo dove si trova l'altare, viene proclamata la parola di Dio, e il sacerdote, il diacono e gli altri ministri esercitano il loro ufficio. Si deve opportunamente distinguere dalla navata della chiesa per mezzo di una elevazione, o mediante strutture e ornamenti particolari. Sia inoltre di tale ampiezza da consentire un comodo svolgimento della celebrazione dell'Eucaristia e da favorire la sua visione115.[come volevasi dimostrare. Come si concilia questo con la Mensa Apparecchiata al centro di un sala tonda?]
...
296. L'altare, sul quale si rende presente nei segni sacramentali il sacrificio della croce, è anche la mensa del Signore, alla quale il popolo di Dio è chiamato a partecipare quando è convocato per la Messa; l'altare è il centro dell' azione di grazie che si compie con l'Eucaristia.

297. La celebrazione dell'Eucaristia, nel luogo sacro, si deve compiere sopra un altare; fuori del luogo sacro, invece, si può compiere anche sopra un tavolo adatto, purché vi siano sempre una tovaglia e il corporale, la croce e i candelabri. [Ohibò! Crocifisso e Candelabri??? DOVE SONO SULLA MENSA NC?]

...
305. Nell'ornare l'altare si agisca con moderazione.
Nel tempo d ' Avvento l'altare sia ornato di fiori con quella misura che conviene alla natura di questo tempo, evitando di anticipare la gioia piena della Natività del Signore. Nel tempo di Quaresima è proibito ornare l'altare con fiori. Fanno eccezione tuttavia la domenica Laetare (IV di Quaresima), le solennità e le feste.
L'ornamento dei fiori sia sempre misurato e, piuttosto che sopra la mensa dell'altare, si disponga attorno ad esso. [Insomma, proprio come avviene qua!]

...
306. Infatti sopra la mensa dell' altare possono disporsi solo le cose richieste per la celebrazione della Messa: l'Evangeliario dall'inizio della celebrazione fino alla proclamazione del Vangelo; il calice con la patena, la pisside, se è necessaria, il corporale, il purificatoio, la palla e il Messale siano disposti sulla mensa solo dal momento della presentazione dei doni fino alla purificazione dei vasi.
Si collochi pure in modo discreto ciò che può essere necessario per amplificare la voce del sacerdote.

307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117:117. L'altare sia ricoperto da almeno una tovaglia bianca. In ogni celebrazione sull' altare, o accanto ad esso, si pongano almeno due candelabri con i ceri accesi, o anche quattro o sei, specialmente se si tratta della Messa domenicale o festiva di precetto; se celebra il Vescovo della diocesi, si usino sette candelabri. Inoltre, sull'altare, o vicino ad esso, si collochi la croce con l'immagine di Cristo crocifisso. I candelabri e la croce con l'immagine di Cristo crocifisso si possono portare nella processione di ingresso. Sopra l'altare si può collocare l'Evangeliario, distinto dal libro delle altre letture, a meno che non venga portato nella processione d'ingresso.), siano collocati o sopra l'altare, oppure accanto ad esso, tenuta presente la struttura sia dell'altare che del presbiterio, in modo da formare un tutto armonico; e non impediscano ai fedeli di vedere comodamente ciò che si compie o viene collocato sull' altare.

308. Inoltre vi sia sopra l'altare, o accanto ad esso, una croce, con l'immagine di Cristo crocifisso, ben visibile allo sguardo del popolo radunato. Conviene che questa croce rimanga vicino all'altare anche al di fuori delle celebrazioni liturgiche, per ricordare alla mente dei fedeli la salvifica Passione del Signore. [Come sopra]

Anche questo messale l'ho scritto io?

stephanos78 ha detto...

Actio Pastoralis (che la Notificazione del 1988 chiede di rispettare)

10d:
-«Il pane per l’eucaristia resta il pane azzimo, unico ammesso nella chiesa latina. Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe».
...
11c:
-«I gesti rituali e le cerimonie del celebrante, nonché gli atteggiamenti dei partecipanti, sono quelli prescritti per la celebrazione eucaristica abituale»

stephanos78 ha detto...

Lettera del Culto Divino del 2005: "Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla."

Dove stanno gli indulti e le "eccezioni" (che comunque il cammino avrebbe fatto regola), nei libri liturgici cattolici che il CNC deve seguire senza aggiungere o tagliere nulla?

Goku ha detto...

Grazie, confermi quanto ti dicevo: HAI TORTO!!!

297. La celebrazione dell'Eucaristia, nel luogo sacro, si deve compiere sopra un altare; fuori del luogo sacro, invece, si può compiere anche sopra un tavolo adatto, purché vi siano sempre una tovaglia e il corporale, la croce e i candelabri. [Ohibò! Crocifisso e Candelabri??? DOVE SONO SULLA MENSA NC?]


Solo tu non sai che si fa così anche nei NC!!!

ma sei abitante della terra?? ;-)

Goku ha detto...

Vado a pranzo....BUON APPETITO quando mangiate!!!

Ciaooooooo

jeff m. ha detto...

Molto bene. Analizziamo subito tutto in virtù delle tue obiezioni.





"296. L'altare, sul quale si rende presente nei segni sacramentali il sacrificio della croce, è anche la mensa del Signore, alla quale il popolo di Dio è chiamato a partecipare quando è convocato per la Messa; l'altare è il centro dell' azione di grazie che si compie con l'Eucaristia."


Che è esattamente quello che ho detto anch'io prima! Ma guarda un po'! Dunque non è eresia parlare di Mensa Eucaristica, anzi, è perfettamente Cattolico.



297. La celebrazione dell'Eucaristia, nel luogo sacro, si deve compiere sopra un altare; fuori del luogo sacro, invece, si può compiere anche sopra un tavolo adatto, purché vi siano sempre una tovaglia e il corporale, la croce e i candelabri.


307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117:117. L'altare sia ricoperto da almeno una tovaglia bianca. In ogni celebrazione sull' altare, o accanto ad esso, si pongano almeno due candelabri con i ceri accesi, o anche quattro o sei, specialmente se si tratta della Messa domenicale o festiva di precetto; se celebra il Vescovo della diocesi, si usino sette candelabri. Inoltre, sull'altare, o vicino ad esso, si collochi la croce con l'immagine di Cristo crocifisso


Per dindirindina...quindi si può celebrare anche fuori dal luogo sacro e non sull'altare...e guarda guarda...parla di candelabri...e il candelabro a nove braccia cosa avrebbe che non va??
E la croce...la croce....non hai mai visto una croce durante una celebrazione con i NC?? Ma davvero? Non sulla Mensa, è vero, ma accanto ad essa! Quindi anche qui, tutto regolare!




305. Nell'ornare l'altare si agisca con moderazione.
Nel tempo d ' Avvento l'altare sia ornato di fiori con quella misura che conviene alla natura di questo tempo, evitando di anticipare la gioia piena della Natività del Signore. Nel tempo di Quaresima è proibito ornare l'altare con fiori. Fanno eccezione tuttavia la domenica Laetare (IV di Quaresima), le solennità e le feste.
L'ornamento dei fiori sia sempre misurato e, piuttosto che sopra la mensa dell'altare, si disponga attorno ad esso.



Credo proprio che non sia eccessivo l'ornamento che si usa nelle nostre Celebrazioni. Purtroppo qui le indicazioni non sono troppo precise, quindi è un po' troppo soggettiva la cosa, fuorchè su un punto: in Quaresima è proibito ornare l'altare con i fiori. Che è esattamente quello che facciamo.



308. Inoltre vi sia sopra l'altare, o accanto ad esso, una croce, con l'immagine di Cristo crocifisso, ben visibile allo sguardo del popolo radunato. Conviene che questa croce rimanga vicino all'altare anche al di fuori delle celebrazioni liturgiche, per ricordare alla mente dei fedeli la salvifica Passione del Signore.


Come sopra...la Croce è sempre BEN PRESENTE nelle Celebrazioni NC.




Bene, detto questo ritorniamo alle tue puntualizzazioni...abbiamo chiarito che SI PUO' celebrare in sale - nonostante quello che dicevi - e che il candelabro E' PERMESSO - anzi obbligatorio.

Per quanto riguarda le altre tue critiche...

Niente sull'uso del Pane Eucaristico?
Niente sulla danza dopo la Messa?
Niente che proibisca le Risonanze?
Niente che proibisca la celebrazione il sabato notte?


Ohibò...sembra proprio che citando il Magisterio tu abbia finito col dare ragione a me e goku!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

Actio Pastoralis (che la Notificazione del 1988 chiede di rispettare)

10d:
-«Il pane per l’eucaristia resta il pane azzimo, unico ammesso nella chiesa latina. Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe».
...
11c:
-«I gesti rituali e le cerimonie del celebrante, nonché gli atteggiamenti dei partecipanti, sono quelli prescritti per la celebrazione eucaristica abituale»



Continui a confermare quello che diciamo! Il pane azzimo E' ACCETTATO. E chiamarlo pagnotta è blasfemia dal momento che diviene a tutti gli effetti Corpo e Sangue di nostro Signore...corri a confessarti da newgold!

Bene, altro punto che dà ragione a me e a goku...andiamo avanti?

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

Lettera del Culto Divino del 2005: "Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla."



Che è esattamente quello che facciamo, dal momento che i libri liturgici - come tu stesso gentilmente ci stai facendo notare - accettano in toto il "modus operandi" del Cammino (tranne forse per la distribuzione dell'Eucarestia, punto sul quale stiamo in attesa di disposizioni scritte con i nuovi statuti)

stephanos78 ha detto...

Jeff e goku io spero ardentemente che si stiate prendendo per i fondelli.. Perchè se non è così c'è di che preoccuparsi

stephanos78 ha detto...

Questa fotografia insieme a una moltitudina di altre, siete in grado di definirla in linea con le norme liturgiche!?

stephanos78 ha detto...

Ah proposito, abbiamo "chiarito" che NON SI PUO' celebrare in sale, a meno di condizioni GRAVI e irrisolvibili in immediato.

"Articolo 4 - Tempo e luogo della celebrazione eucaristica

Can. 931 - La celebrazione e la distribuzione dell'Eucaristia può essere compiuta in qualsiasi giorno e ora, eccettuati quelli che sono esclusi dalle norme liturgiche.

Can. 932 - §1. La celebrazione eucaristica venga compiuta nel luogo sacro, a meno che in un caso particolare la necessità non richieda altro; nel qual caso la celebrazione deve essere compiuta in un luogo decoroso.

Ma ovviamente anche questo è ciò che da sempre fa il CNC!!!

Madonna mia!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Questa fotografia insieme a una moltitudina di altre, siete in grado di definirla in linea con le norme liturgiche!?"


Una Messa in un luogo non consacrato (ACCETTATA, come appena dimostrato) con una mensa (ACCETTATA, perchè con tovaglia, corporale, candelabri e croce non inquadrata nella foto) posta in maniera BEN VISIBILE a tutta l'assemblea (come richiesto) in modo che la centralità sia rivolta al Sacrificio che lì si va a compiere anzichè al Celebrante.

Cosa c'è che non va?

stephanos78 ha detto...

Continui a confermare quello che diciamo! Il pane azzimo E' ACCETTATO. E chiamarlo pagnotta è blasfemia dal momento che diviene a tutti gli effetti Corpo e Sangue di nostro Signore...corri a confessarti da newgold!

Bene, altro punto che dà ragione a me e a goku...andiamo avanti?


Rasentate la follia e mi state seriamente preoccupando!
Dove, come e quando la Pagnotta (si intenda forma e consistenza!) che utilizza il CNC è della stasse forma e confezionatura delle Sante Ostie in uso da tempo immemore nella Chiesa di Roma!!!????

stephanos78 ha detto...

Niente sull'uso del Pane Eucaristico?
Niente sulla danza dopo la Messa?
Niente che proibisca le Risonanze?
Niente che proibisca la celebrazione il sabato notte?


Certo! Infatti sempre nel messale non è specificato che durante la Messa non si debbano praticare sacrifici umani.
Tanto è che Riina, poveretto, ha sempre pensato che i suoi omicidi erano a lode e gloria di Dio!
Infatti anche per lui vale quello che dici qui: siccome non c'è scritto "vietato fare sacrifici umani", mi sa tanto che il magistero dia ragione a lui!

CURATEVI!

stephanos78 ha detto...

il candelabro a nove braccia cosa avrebbe che non va??
E la croce...la croce....non hai mai visto una croce durante una celebrazione con i NC?? Ma davvero? Non sulla Mensa, è vero, ma accanto ad essa! Quindi anche qui, tutto regolare!


Questa è follia pura! C'è di che preoccuparsi!
La Khannukkiah assimilata ad UN Candelabro semplice? Seguendo questo distorto è ASSURDO ragionamento, in ogni Altare COnsacrato c'è la Khannukkiah! Anzi, meglio. La Khannukkiah è uno die candelabri previsti per la Messa!!! Voi siete folli!

Il Crocifisso (dicesi: Gesù nell'atto del suo Sacrificio, quindi MORENTE) DOVE DIAMINE stà nelle "celebrazioni" NC! Sarebbe il Cristo-Isacco legato e non morto che sta ALL'AMBONE??? Quindi voi "vicino" all' Altare lo traducete: all'ambone dietro la mensa?????
MADONNA!

stephanos78 ha detto...

Che è esattamente quello che facciamo, dal momento che i libri liturgici - come tu stesso gentilmente ci stai facendo notare - accettano in toto il "modus operandi" del Cammino

Oddio! Ma sei il figlio di Gennarini???

stephanos78 ha detto...

Una Messa in un luogo non consacrato (ACCETTATA, come appena dimostrato) con una mensa (ACCETTATA, perchè con tovaglia, corporale, candelabri e croce non inquadrata nella foto) posta in maniera BEN VISIBILE a tutta l'assemblea (come richiesto) in modo che la centralità sia rivolta al Sacrificio che lì si va a compiere anzichè al Celebrante.

Questa è follia pura. Dio mio salvaci!
Stai a vedere che il modo migliore per stare rivolti al Signore è la sala rotonda con al centro la mensa!!!!!

stephanos78 ha detto...

Queste sarebbero le norme liturgiche cattoliche!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1

2

3

mic ha detto...

Steph
mi viene da dirti basta! non serve a niente, ti stai sfiancando, come ho fatto anch'io tante altre volte e non serve a niente.
Sai che ti dico, approvati o non approvati è il Papa che ci deve pensare e, se vuole, se li terrà come sono.
Non sappiamo dove ci porterà tutto questo; ma noi custodiremo la nostra fede e, per fortuna, sappiamo dove sono e chi sono i veri cattolici.
Li riconosceremo dalla loro serenità e da come celebrano il Santo Sacrificio.
Si preparano tempi duri per la Chiesa e per il mondo, perché senza una Fede retta e le Grazie del Santo Sacrificio il mondo non può che continuare ad essere peggiore di quanto non sia mai stato.
Ma i germi di Grazia che il Signore non smette mai di suscitare prima o poi faranno vedere i loro frutti e su questo noi confidiamo, che ci sia dato di vederli presto oppure no!

mic ha detto...

Continuiamo a tener desta l'informazione e l'attenzione; ma più di quello che abbiamo già detto, co'altro possiamo dire?

stephanos78 ha detto...

Hai ragione Mic. Hai ragione.

Ma mi ha letteralmente sconvolto (e non sto scherzando) la cecità totale su ciò che leggono e vedono!!! E' incredibile, assurdo, folle....

mic ha detto...

Non puoi capire quanto sono sconvolto io dopo aver fatto recenti esperienze in un altro contesto...
Non vedo l'ora che il Papa parli, credimi, ma a questo punto non so neppeno più se desiderarlo o temerlo, tanto siamo disorientati in questo momento folle

Disorientati, ma non sfiduciati, eh!

jeff m. ha detto...

stephanos78 ha detto...

"Rasentate la follia e mi state seriamente preoccupando!
Dove, come e quando la Pagnotta (si intenda forma e consistenza!) che utilizza il CNC è della stasse forma e confezionatura delle Sante Ostie in uso da tempo immemore nella Chiesa di Roma!!!????"

Ma ci fai o ci sei??
IL PANE EUCARISTICO - e non le pagnotte - E' ACCETTATO!!!! LO HAI RIPORTATO TU STESSO!! SVEGLIA STE!!!


Actio Pastoralis (che la Notificazione del 1988 chiede di rispettare)

10d:
-«Il pane per l’eucaristia resta il pane azzimo, unico ammesso nella chiesa latina. Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe».




stephanos78 ha detto...

"Questa è follia pura! C'è di che preoccuparsi!
La Khannukkiah assimilata ad UN Candelabro semplice? Seguendo questo distorto è ASSURDO ragionamento, in ogni Altare COnsacrato c'è la Khannukkiah! Anzi, meglio. La Khannukkiah è uno die candelabri previsti per la Messa!!! Voi siete folli!"

Voi avete seri, SERISSIMI problemi di comprendonio!!! Svegliaaaaa

Dire che il candelabro a nove braccia (che al limite si può chiamare Hannukiah, senza k) è ACCETTATO è diverso dal dire che DEVE ESSERE PRESENTE SU TUTTI GLI ALTARI!! Ma davvero non conoscete la differenza tra i costrutti logici "esiste" e "per ogni"??? (scusate...refusi da informatici..)


stephanos78 ha detto...

"Questa è follia pura. Dio mio salvaci!
Stai a vedere che il modo migliore per stare rivolti al Signore è la sala rotonda con al centro la mensa!!!!!"


Come al solito, privo di argomenti eh ste...ti ho chiesto di dimostrarmi quali punti del messale romano fossero violati in quella foto. Risultato: "ahhh...siete folli...siete tutti pazzi!!! eretici!! il papa vi scomunicherà!!!"

Ma piantala, va...

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Sai che ti dico, approvati o non approvati è il Papa che ci deve pensare e, se vuole, se li terrà come sono."


Parole sacrosante!


"Non sappiamo dove ci porterà tutto questo; ma noi custodiremo la nostra fede e, per fortuna, sappiamo dove sono e chi sono i veri cattolici.
Li riconosceremo dalla loro serenità e da come celebrano il Santo Sacrificio."


Parole sacrosante!


"Si preparano tempi duri per la Chiesa e per il mondo, perché senza una Fede retta e le Grazie del Santo Sacrificio il mondo non può che continuare ad essere peggiore di quanto non sia mai stato."


Parole inutilmente apocalittiche...mi sono già espresso in proposito riguardo questo clima da fine del mondo...


"Ma i germi di Grazia che il Signore non smette mai di suscitare prima o poi faranno vedere i loro frutti e su questo noi confidiamo, che ci sia dato di vederli presto oppure no!"

Ancora una volta, parole sacrosante.


mic ha detto...

"Non puoi capire quanto sono sconvolto io dopo aver fatto recenti esperienze in un altro contesto...
Non vedo l'ora che il Papa parli, credimi, ma a questo punto non so neppeno più se desiderarlo o temerlo, tanto siamo disorientati in questo momento folle"


Una parola definitiva del Papa è solamente da auspicare, in merito a qualunque questione.
Nulla da temere, abbiamo il privilegio di avere una guida e un pastore...affidiamoci alle sue decisioni con serenità, per una volta...

mic ha detto...

Dire che il candelabro a nove braccia (che al limite si può chiamare Hannukiah, senza k) è ACCETTATO è diverso dal dire che DEVE ESSERE PRESENTE SU TUTTI GLI ALTARI!! Ma davvero non conoscete la differenza tra i costrutti logici "esiste" e "per ogni"??? (scusate...refusi da informatici..)

il problema è uno solo: che sta sulle vostre 'mense' (controlla le celebrazioni alla Domus) che non sono Altari, al posto della Croce e forse non tutti i NC sanno (perché dipende dalla tappa a cui sono arrivati) che simboleggia i "ricostruttori della vera chiesa", che sareste voi!!!

(dato che ricorda il miracolo del tempio e la sua riconsacrazione da parte dei Maccabei (porprio perché non siete giudaizzanti!)

mic ha detto...

abbiamo il privilegio di avere una guida e un pastore...affidiamoci alle sue decisioni con serenità, per una volta...

mi spieghi perché non vi ci siete affidati anche quando vi ha fatto scrivere da Arinze?

mic ha detto...

Parole inutilmente apocalittiche...mi sono già espresso in proposito riguardo questo clima da fine del mondo...

solo un anno fa avrei fato iltuo stesso commento... e comunque potrebbero essere inutilmente apocalittiche se non fossero basate su dati concreti e seri!

mic ha detto...

e dei quali il cammino NC è solo uno degli aspetti, anche se non il più secondario!

stephanos78 ha detto...

Allora Jeff, mi sento scemo...
Cosa vuol dire :"Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe»."? QUale è la fomra e la consistenza del Pane Eucaristico usato dalla Tradizione della Chiesa? QUale la forma della PAGNOTTA usata dal CNC?

Poi: Dicesi 6 o 7 candelabri come da norma, con il Signore Crocifisso sull'Altare o Vicino all'ALTARE STESSO. Vedasi questo link dove fra le altre IMMAGINI della Liturgia si notano chiaramente i 6 o 7 candelabri sull'Altare e il CROCIFISSO.

I fiori sull'altare NON CI VANNO. Cosa significa? Significa che le MENSE addobbate (come da lettera) sono fuori dalla liturgia cattolica!

Cosa significa che la disposizione della Chiesa è tale da dare l'aspetto del corpo di Cristo, come da norme? Che una SALA dove ci sia uno spazio ROTONDO senza presbiterio NON E' NELLE NORME DELLA CHIESA! Come sono le Chiese (primariamente Cattedrali)? Come sono le parrocchie del CNC (e non solo)? Fare confronto visivo!

Poi: il diritto VIETA di officiare fuori dal luogo sacro! QUindi c'è un divieto! Poi, in casi gravi, c'è un indulto! Ma questo, secondo la logica che invochi e che NON USI, significa che voi avete fatto di un indulto una norma permanente!
Poi: sugli altatri mobili e fuori dal Luogo di Culto si deve dare la Benedizione all'altare! Il CNC NON LO FA!

Potrei continuare ma mi rendo conto che è una fatica inane...

katartiko ha detto...

avevo tentato di elevare il discorso su argomenti e questioni di cui ormai più nessuno si occupa. Ma è inutile: si ritorna sempre sui propri vomiti.

by Tripudio ha detto...

Da parte mia, ti dico sinceramente che a tutt'oggi (inizio giugno 2008) ancora non sono convinto di questa "magica" approvazione.

Sono sicuro che c'è qualche brutta sorpresa che aspetta i neocatecumenali (e che ovviamente loro faranno finta di non vedere).

Il particolare della comunione "in piedi" potrebbe essere solo la punta dell'iceberg di un nuovo provvedimento sulla liturgia, che con la sua sola esistenza già è argomento sufficiente per continuare ad affermare che i neocatecumenali disobbediscono.

jeff m. ha detto...

Quindi mic secondo te l'esistenza del Cammino è una delle prove dell'imminente fine del mondo.

...


....



Vabbè, io non commento oltre.

Rispondo un po' a stephanos, va..



stephanos78 ha detto...

"Allora Jeff, mi sento scemo...
Cosa vuol dire :"Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe»."? QUale è la fomra e la consistenza del Pane Eucaristico usato dalla Tradizione della Chiesa? QUale la forma della PAGNOTTA usata dal CNC?"


Leggi qui, va:

http://www.adoremus.org/InaestimabileDonum_ITL.html


8. Materia dell'Eucaristia. Fedele all'esempio di Cristo, la Chiesa ha costantemente usato il pane e il vino con acqua per celebrare la Cena del Signore. Il pane per la celebrazione dell'Eucaristia, secondo la tradizione di tutta la Chiesa, deve essere unicamente di frumento e, secondo la tradizione propria della Chiesa latina, azzimo. A motivo del segno, la materia della celebrazione eucari-stica « si presenti veramente come cibo ». Ciò deve intendersi legato alla consistenza del pane, e non alla forma, che rimane quella tradizionale. Non possono essere aggiunti ingredienti estranei alla farina di frumento e all'acqua. La preparazione del pane richiede attenta cura, in modo che la confezione non sia a scapito della dignità dovuta al pane eucaristico, ne renda possibile una dignitosa frazione, non dia origine a eccessivi frammenti, e non urti la sensibilità dei fedeli nella manducazione.




"Poi: Dicesi 6 o 7 candelabri come da norma, con il Signore Crocifisso sull'Altare o Vicino all'ALTARE STESSO. Vedasi questo link dove fra le altre IMMAGINI della Liturgia si notano chiaramente i 6 o 7 candelabri sull'Altare e il CROCIFISSO."

Nel messale non viene elencato il numero di candelabri. Poi, se fosse davvero un problema così grave e stringente, perchè non viene menzionato nella lettera di Arinze che pure così tanto citate da queste parti??
Per quanto riguarda il crocefisso non so più in che lingua dirtelo: C'E' SEMPRE! Non è mai sulla mensa, ma è sempre presente in ogni Celebrazione, e visto che il diritto non impone la sua presenza NECESSARIAMENTE sulla Mensa, direi che va bene così.


"I fiori sull'altare NON CI VANNO. Cosa significa? Significa che le MENSE addobbate (come da lettera) sono fuori dalla liturgia cattolica!"

Cavolo: dei fiori sulla Mensa rendono non valida una celebrazione Eucaristica. Agghiacciante.
(e anche su questo non compare nulla nella lettera di Arinze..)


"Cosa significa che la disposizione della Chiesa è tale da dare l'aspetto del corpo di Cristo, come da norme? Che una SALA dove ci sia uno spazio ROTONDO senza presbiterio NON E' NELLE NORME DELLA CHIESA!"

Perchè una sala NON è una CHIESA, ovvio!!
Le Celebrazioni in luoghi non consacrati - chiaramente - non possono prevedere una apposita "struttura" del luogo non consacrato....uno che Celebra all'aria aperta che fa?





"Poi: il diritto VIETA di officiare fuori dal luogo sacro! QUindi c'è un divieto! Poi, in casi gravi, c'è un indulto!"

Dal messale che hai riportato tu stesso non sembra proprio!! Dov'è scritto questo divieto e che l'indulto sia solo per "casi gravi"?



"Poi: sugli altatri mobili e fuori dal Luogo di Culto si deve dare la Benedizione all'altare! Il CNC NON LO FA!"

Anche qui, può essere che in questo il Cammino sia in errore. Puoi incollarmi i punti dove viene detto questo?

Paolo156 ha detto...

Mic se sei disorientato leggi cosa scrive BXVI
+++++
Io ero professore a Túbingen e vennero da me alcuni neocatecumeni, tra cui Toni Spandri che è stato poi mio studente per molti anni e che adesso lavora a Monaco. Quei giovani erano toccati dalla scoperta che la Chiesa ha bisogno di un nuovo catecumenato post‑battesímale, che deve realizzare di nuovo l'appropriazione personale e comunitaria del Battesimo in un cammino comune. Io, riflettendo sul Battesimo, mi ero accorto da tempo che il Battesimo è quasi il sacramento dimenticato nella Chiesa, mentre è il fondamento del nostro essere cristiani. Avendo studiato i Padri, in particolare, avevo appreso da loro come il sacramento si realizzi in un cammino di iniziazione e per questo fui felice che si desse un nuovo inizio di questa esperienza. Quello che il Cammino Neocatecumenale aveva compreso, infatti, era appunto che, anche se siamo battezzati da bambini, dobbiamo entrare nella realtà del nostro Battesimo, dobbiamo in tutta la nostra vita, in tappe diverse, naturalmente, entrare in questa iniziazione alla comunione con Cristo nella Chiesa. Fui felice, quindi, che si aprisse così un cammino di rinnovamento di questa esperienza fondamentale della Chiesa e questo soprattutto in un tempo in cui la famiglia e la scuola non erano già più, come in passato, luoghi di iniziazione alla fede e alla comunione con Cristo nella Chiesa.

fonte: Pontificio Consiglium Pro Laicis. L.E.V. 2000. p. 223-224; 226-229; 254-255
Card, RATZINGER

+++++++++++++++++++
Lo trovo un buon suggerimento per iniziare seriamente.

jeff m. ha detto...

by Tripudio ha detto...

"Da parte mia, ti dico sinceramente che a tutt'oggi (inizio giugno 2008) ancora non sono convinto di questa "magica" approvazione.

Sono sicuro che c'è qualche brutta sorpresa che aspetta i neocatecumenali (e che ovviamente loro faranno finta di non vedere)."

Aspettiamo e vediamo. :)

Anche gli stessi NC sono più cauti, dopo che questo annuncio era stato dato tante volte per imminente...

Comunque se anche un vaticanista imparziale come tornielli (o ora lo accusate di essere un NC?) lo ha anticipato, mi sembra difficile che possa trattarsi di una sòla...mah...manca giusto una decina di giorni...

frafra ha detto...

Katartiko, visto che hai ben osservato certi cambiamenti nella musica liturgica....dimmi non vedi niente nella liturgia? CIoè davvero ritieni che (quella nc)sia totalmente in linea con quella tradizionale? E dimmi la stessa struttura della Chiesa non è cambiata?

Mi ricordo un vecchio articolo di Magister che chiamava il multisala cinematrografico la nuova chiesa pensata dai neocatecumenali.

Mi pare fosse di Magister...

jeff m. ha detto...

Comunque, dopo un'altra giornata buttata in vostra compagnia, stacco.

Sto valutando se tornare nei prossimi giorni o aspettare il 12/13 giugno. Forse un po' di "riposo" mi fa bene..

Tanto non sentirete la mia mancanza, no? :)

Saluti a tutti!

gherardo ha detto...

La citazione di paolo156 e'
in realta' dal libro
"Nuove irruzioni dello spirito"

e fa riflettere sul percorso
che il Papa deve aver fatto
nei confronti del Cammino
per arrivare al richiamo via Arinze.

Ancora una decina di giorni
e sara' ancora piu' chiaro.

frafra ha detto...

Sulla liturgia....

Posto questo spunto tratto dal libro di Mons. Klaus Gamber “La Réforme liturgique en question” (tit. orig. “Die Reform der Römischen Liturgie”), ed. Sainte-Madeleine (1992), 84330 Le Barroux, Francia. Il testo francese è stato preso dal sito dei monaci dell’Abbazia di Sainte-Madeleine di Barroux (http://www.barroux.org/docum/documpres.html ). La parte in questione è scritta dall'allora card. Ratzinger“

Il coraggio di un vero testimone”

Un giovane sacerdote mi diceva di recente: “Ci vorrebbe oggi un nuovo movimento liturgico”. Era l’espressione di una preoccupazione che, di questi giorni, solo degli spiriti volontariamente superficiali potrebbero allontanare. Ciò che importava a questo sacerdote, non era di conquistare nuove e audaci libertà: quali libertà non ci siamo già arrogati? Sentiva che abbiamo bisogno di un nuovo inizio che tragga origine dall’intimo della liturgia, come l’aveva voluto il movimento liturgico quando si trovava all’apogeo della sua vera natura, quando non si trattava di fabbricare testi, di inventare azioni e forme, ma di scoprire il centro vivente, di penetrare nel tessuto propriamente detto della liturgia, affinché l’adempimento di questa fosse il risultato della sua stessa sostanza.

La riforma liturgica, nella sua concreta realizzazione, si è allontanata sempre più da questa origine. Il risultato non è stata una rianimazione ma una devastazione. Da un canto, abbiamo una liturgia degenerata in “show”, nella quale si cerca di rendere la religione interessante con l’aiuto di idiozie alla moda e di massime morali seducenti, con dei successi momentanei nel gruppo dei fabbricanti di liturgia, e una attitudine all’arretramento tanto più pronunciata presso coloro che cercano nella liturgia non lo “shomaster” spirituale, ma l’incontro col Dio vivente davanti al quale ogni “fare” diventa insignificante, essendo solo questo incontro capace di farci accedere alle autentiche ricchezze dell’essere.

D’altro canto, abbiamo la conservazione di forme rituali la cui grandezza emoziona sempre, ma che, spinte all’estremo, manifestano un isolamento ostinato e alla fine non lasciano altro che tristezza. Certo, tra i due estremi rimangono tutti i sacerdoti e le loro parrocchie che celebrano la nuova liturgia con rispetto e solennità, ma vengono rimessi in discussione dalla contraddizione tra i due estremi, e la mancanza di unità interna nella Chiesa alla fine fa comparire la loro fedeltà, a torto per molti di loro, come una semplice verità personale di neoconservatorismo. Un nuovo impulso spirituale è quindi necessario affinché la liturgia sia di nuovo per noi una attività della comunità della Chiesa e che venga strappata all’arbitrio dei sacerdoti e dei loro gruppi liturgici.

Non si può “costruire” un movimento liturgico di questo genere –non più di quanto si possa costruire un qualche cosa di vivo-, ma si può contribuire al suo sviluppo sforzandosi di assimilare di nuovo lo spirito della liturgia e difendendo pubblicamente quanto abbiamo fin qui ricevuto. Questo nuovo inizio ha bisogno di “padri” che siano dei modelli, e che non si contentino di indicare la via da seguire. Chi cerca oggi di tali “padri” incontrerà immancabilmente la persona di Klaus Gamber, che ci è stato purtroppo portato via troppo presto, ma che forse, e proprio nel lasciarci, ci è divenuto autenticamente presente in tutta la forza delle prospettive che ci ha dischiuso.

Giustappunto perché lasciandoci sfugge alla diatriba delle parti, potrebbe in questo momento di sconforto, divenire il “padre” di un nuovo inizio. Gamber ha portato con tutto il suo cuore la speranza dell’antico movimento liturgico. Senza dubbio, venendo da una scuola straniera, è rimasto un “outsider” sulla scena tedesca, dove non lo si voleva accettare sul serio; ancora di recente una tesi ha incontrato ingenti difficoltà perché la giovane ricercatrice aveva osato citare Gamber troppo diffusamente e con troppa benevolenza. Ma forse questo essere messo da parte è stato provvidenziale perché ha costretto Gamber a seguire la sua propria via e gli ha evitato il peso del conformismo.

E’ difficile esprimere in poche parole ciò che, nella disputa tra i liturgisti, è veramente essenziale e ciò che non lo è. Forse l’indicazione seguente potrò essere utile. J.A. Jungmann, uno dei veri grandi liturgisti del nostro secolo, aveva definito a suo tempo la liturgia, tale quale la si ascoltava in Occidente rappresentandola soprattutto attraverso la ricerca storica, come una “liturgia frutto di uno sviluppo”; probabilmente anche per contrasto con la nozione orientale che non vede nella liturgia il divenire e la crescita storici, ma solamente il riflesso della liturgia eterna, la cui luce, attraverso lo svolgimento sacro, illumina il nostro tempo mutevole con la propria bellezza e grandezza immutabili. Le due concezioni sono legittime e in definitiva non sono inconciliabili.

Ciò che è avvenuto dopo il Concilio significa tutt’altro: al posto di una liturgia frutto di uno sviluppo continuo, è stata messa una liturgia fabbricata. Si è usciti dal processo vivente di crescita e di divenire per entrare nella fabbricazione.

Non si è più voluto proseguire il divenire e la maturazione organici del vivente attraverso i secoli, e li si è rimpiazzati – come fosse una produzione tecnica – con una fabbricazione, prodotto banale del momento. Gamber, con la vigilanza di un autentico profeta e con il coraggio di un autentico testimone, si è opposto a questa falsificazione e ci ha insegnato instancabilmente la viva pienezza di una liturgia autentica, grazie alla sua conoscenza incredibilmente ricca delle fonti.

Un uomo che conosceva e amava la storia, ci ha mostrato le molteplici forme del divenire e del cammino della liturgia; un uomo che vedeva la storia dall’interno, ha visto in questo sviluppo il frutto dello sviluppo stesso e il riflesso intangibile della liturgia eterna, la quale non è oggetto del nostro fare ma che può continuare meravigliosamente a maturare e fiorire, se ci uniamo intimamente al suo mistero. La morte di questo uomo e sacerdote eminente dovrebbe stimolarci; la sua opera potrebbe aiutarci a prendere nuovo slancio.

stephanos78 ha detto...

Jeff, le domande chemi fai mi hanno fatto capire che NON LEGGI e chiudi gli occhi! Il che mi solleva. Te lo assicuro! Perchè altrimenti ci sarebbe stato di che preoccuparsi. Ti ri-posto un articolo tra quelli che ti ho inserito per sottolinearne alcune parti, sperando che adesso tu le legga:

"307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117:117. L'altare sia ricoperto da almeno una tovaglia bianca. In ogni celebrazione sull' altare, o accanto ad esso, si pongano almeno due candelabri con i ceri accesi, o anche quattro o sei, specialmente se si tratta della Messa domenicale o festiva di precetto; se celebra il Vescovo della diocesi, si usino sette candelabri. Inoltre, sull'altare, o vicino ad esso, si collochi la croce con l'immagine di Cristo crocifisso. I candelabri e la croce con l'immagine di Cristo crocifisso si possono portare nella processione di ingresso. Sopra l'altare si può collocare l'Evangeliario, distinto dal libro delle altre letture, a meno che non venga portato nella processione d'ingresso.), siano collocati o sopra l'altare, oppure accanto ad esso, tenuta presente la struttura sia dell'altare che del presbiterio, in modo da formare un tutto armonico; e non impediscano ai fedeli di vedere comodamente ciò che si compie o viene collocato sull' altare."


Allora, la prescrizione è NORMATIVA ovvero NON DEVE ESSERCI MESSA che non venga Officiata come prescritto! Altrimenti si incorre nell'Illiceità della stessa! Ovvero, magari la Messa è valida ma Officiata in stato di ribellione alle norme della CHiesa!

Le candele hanno un significato profondo e sono segno di ADORAZIONE. Anche il numerno non è casuale. Mai oltre 7.

I fiori SULLA MENSA possono determinare una errata concezione della Messa, infatti sono segno di BANCHETTO, CENA di festa e tralasciano la Forma propria e basilare della Messa che è il Sacrificio di Gesù! Non ci sarebbe una norma del genere se non fosse importante o trascurabile. Oppure Kiko decide ciò che è "trascurabile"?

Riguardo la Forma e la Consistenza della Santa Ostia, io ho citato il messale e il Magistero usato direttamente per voi (notificazione del Culto Divino, 1988). E' Chiaro come il sole che la Santa Ostia è vero cibo e che è Azzimo. Per vero Cibo non si intende "pizza" o "focaccia" perchè sarebbe vero Cibo ma non sarebbe tale da rimandare al Mistero che si Celebra... Ma ad un BANCHETTO!

Riguardo il Santo Crocifisso, Egli DEVE essere sull'Altare! Perchè lì si compie quello che è raffigurato nel Crocifisso stesso, che dovremmo tutti contemplare rivolgendo i nostri cuori e i nostri sguardi, poi, alla Santa Ostia!

La possibilità di collocare il Crocifisso (quindi NON ISACCO NON-MORTO, ma Gesù morente!) accanto all'Altare (e non vicino all'AMBONE, dietro la MENSA) viene dalla disposizione delle Chiese e dal fatto che magari non sia possibile metter il Crocifisso sopra l'Altare. Ma il Crocifisso DEVE essere lì dove il Sacrificio di Compie!
Che tu lo metta in fronte al Catechista, ad esempio, non cambia nulla! Non si tratta infatti di un "basta che ci sia".. Si tratta di un "che Sia dove Deve"!

Ti faccio notare che ho inserito i link di dove ho preso il Magistero e il Messale! Visitali e constata!

Il Diritto Canonico che ti ho citato e che NON HAI letto, chiarisce che NON SI PUO' officiare fuori dal Luogo Sacro! LEGGI prima di scrivere ! Altrimenti sembri davvero folle!
E' un consiglio!

by Tripudio ha detto...

Che io sappia, le norme liturgiche prevedono che:

a) possono esserci 2, 4 oppure 6 ceri, da disporre metà a destra e metà a sinistra (è proibito usarne 3, 5 o 7)

b) l'uso dei fiori sull'altare sarebbe permesso ma limitatissimo (non devono "strafare", non devono distrarre, non devono ostacolare, non devono sottrarre visivamente posto alle suppellettili sacre) e sono proibiti del tutto durante la quaresima (tranne per la IV domenica).


I neocatecumenali disobbediscono a queste norme così elementari... a causa delle loro ERRATE convinzioni.

I neocatecumenali non credono nella presenza reale dell'Eucarestia.

Perciò per loro l'altare non è un altare (poiché sull'altare si fa il Sacrificio, sulla tavola invece si banchetta).

Perciò per loro l'altare non deve stare "in alto" (concettualmente a metà strada tra Dio e gli uomini), ma deve stare al centro (come i tavoli dell'osteria).

Perciò per loro l'altare-tavola-imbandita è da abbellire il più possibile (non sia mai che a qualcuno dei fedeli venga in mente che lì si sta per consumare il Sacrificio della Croce in versione incruenta! Kiko ha detto che non c'è Eucarestia senza assemblea, perciò secondo Kiko e i suoi scagnozzi la messa sarebbe valida proporzionalmente a quanta gente vi fa baccano).

Inoltre, dato che i neocatecumenali non sanno cos'è la bellezza, ma sanno solo le scempiaggini della nueva estetica del loro bislacco eretico fondatore...

...è andata a finire che si sentono obbligati ad usare tutta quella simbologia ebraica che non ha senso che stia sull'altare (oh, scusatemi neocatecumenali, volevo dire: "sul tavolaccio quadrato attorno a cui fate la chiassata che osate chiamare liturgia").

stephanos78 ha detto...

Purtroppo il nodo di tutto è proprio quello che ha esposto Tripudio. A diverse simbologie, diverse teologie...

alessandra ha detto...

Mio Dio è rimasto solo il Gotha dei colti anti nc degli studiosi che definiscono stucchevoli gli altri,ma non si rendono conto della loro prosopopea ,jeff goku.,...lasciamoli dire , aspettiamo che a parlare siano gli scritti...... mic steph ieri ero a roma e mi guaradvo ogni tanto alle spalle e...pensavo..me ricononoscessero... aiuto povera me

stephanos78 ha detto...

mic steph ieri ero a roma e mi guaradvo ogni tanto alle spalle e...pensavo..me ricononoscessero... aiuto povera me


Se ti avessimo riconosciuta tu avresti potuto riconoscere noi... vedendo due che pregavano per te.

alessandra ha detto...

francamente steph dopo aver pregato lungamente, ieri sera mi sono concessa serata trasteverina

frafra ha detto...

Secondo me Alessandra daresti un braccio per conoscere Mic e Stefano...e durante la tua serata hai pensato anche un po' a loro.

Signor Veneranda ha detto...

I fiori SULLA MENSA possono determinare una errata concezione della Messa, infatti sono segno di BANCHETTO, CENA di festa e tralasciano la Forma propria e basilare della Messa che è il Sacrificio di Gesù! Non ci sarebbe una norma del genere se non fosse importante o trascurabile. Oppure Kiko decide ciò che è "trascurabile"?



Allora ti rispondo che Pio VI, contro il sinodo di Pistoia che era contrario all'uso di fiori sulla mensa dice nell'auctorem fidei:

Dell’Eucaristia.

XXXII. Similmente la prescrizione che proibisce di porre sugli altari reliquiarii o fiori;

TEMERARIA, INGIURIOSA AL PIO E APPROVATO COSTUME DELLA CHIESA.

felice ha detto...

Alessandra c'era Massimo Marino??

La pulce ha detto...

E' TUTTO PRONTO NELL'URBE PER IL CONTO ALLA ROVESCIA PER L'APPROVAZIONE DELLO STATUTO NEOCAT

Fervet opus sulla terrazza della Casa Generalizia delle Sorelle Camminanti(l'ordine religioso femminino fondato da Dona Carmenita),che com'è noto si apre proprio di fronte ai sacri palazzi.

Dalla Domus Aurea è giunto quest'oggi il grandissimo pallottoliere meccanico che è stato issato nomn senza fatica sulla terrazza, dove già campeggia su apposito torrino il grande shofar neocat.

Dalla mezzanotte in poi e per gli ultimi dieci giorni di attesa ogni ora il grande pallottoliere rilascerà un a grande palla che sarà raccolta di volta in volta con religiosa cura da persopnale addetto,adagiata su un grande letto di paglia all'interno di apposito cesto di vimini e indi spedita di volta in volta a un catachumbenium quale preziosa reliquia di questo magico tempo.

Sarà Dona Carmenita in persona nei prossimi dieci giorni,puntualmente,ogni mezzanotte e un minujto suonare il grandissimo shofar amplificato per annunciare la fine di una giornata e il contemporaneo inizio di un'altra che condurranno alla radiosa alba del giorno in cui verranno consegnati gli statuti.

Grande l'attesa sulle sacre terrazze romane intorno alla Casa Generalizia, dove tutti gli alti pelati simpatizzanti nonchè i tacchini e i pavoni bordati di rosso e viola si son fatti attrezzare appositi giacigli con sdraio, drinks vari e signarui onde assistere comodamente all'inizio delle operazioni.

alessandra ha detto...

Alessandra c'era Massimo Marino??

02 giugno, 2008 20:05

y quien es?

by Tripudio ha detto...

"Visto che voi neocatecumenali dite che l'Eucarestia è l'Assemblea... invece di fare la comunione, posso darti un morso?" (battutaccia trovata su un forum dove si parlava di neocatecumenali).


Secondo il notiziario francese Eucharistie Miséricordieuse, il Cammino Neocatecumenale ha avuto un nuovo periodo di 7 anni "ad experimentum", che ovviamente verrà annunciato come una vittoria ("est annoncé comme une victoire") ma, con un minimo di buon senso, chiunque può affermare che è tutt'altro che una vittoria ("avec un minimum de bon sens, chacun peut voir que c'est loin d'en être une!")

Una notizia datata 22 maggio sul notiziario spagnolo ACI Prensa (Camino Neocatecumenal anuncia aprobación definitiva de sus estatutos) afferma che il Cammino annuncia la propria approvazione addirittura sul sito ufficiale.

Ma nella sezione italiana del sito ufficiale del Cammino non noto niente di nuovo, e neppure nelle sezioni in spagnolo ed in inglese.

Dunque anche i ragazzi di ACI Prensa, solitamente abbastanza informati, hanno preso uno svarione: ("La página oficial del Camino Neocatecumenal en Italia anunció este jueves que el Papa Benedicto XVI habría aprobado este mismo día los Estatutos definitivos del Camino Neocatecumenal"). Suppongo che qualche neocatecumenale gli abbia detto: "siamo approvati! siamo approvati! c'è perfino scritto sul nostro sito!" E invece...

Insomma, le due notizie (di Barile e di Tornielli) stanno rimbalzando in tutto il mondo. Due pietruzze che hanno scatenato una valanga...


In quest'altro blog c'è la traduzione in inglese delle testimonianze di Mario Frugiuele del 20 aprile 1997 (con la relazione di Roberto Picano, la testimonianza di Augusto Faustini e una presentazione di don Gino Conti); sono testimonianze che già conosciamo, ma è bene averle sottomano anche in inglese.


Notizie da un forum in lingua inglese: "a proposito di questo Cammino Neo-caticumicale... mia cognata sembra molto devota... ma mettono le sedie attorno all'altare... prima di ogni lettura la gente parla per dire cosa gli passa per la testa... mia cognata poi deve andare ogni giorno per due ore a fare il giro porta a porta per «portare la speranza»" (nota mia: somiglia ai testimoni di geova!)

Dallo stesso Forum.Catholic.com, un'altra testimonianza: "sono stato per un anno con loro... le catechesi sulla liturgia sono un po' strane... l'assemblea tende a chiudersi in sé stessa finché praticamente non adora sé stessa; senza trascendenza, totalmente focalizzata sull'esperienza individuale. E al termine si fa quel curioso balletto attorno alla tavola cantando qualche canzone in ebraico. La musica è per lo più con tamburi e chitarre. Niente organo, poiché «i primi cristiani ed ebrei» non avevano né organo né canti gregoriani". Allucinante.

Naturalmente qualche neocatecumenale si prende la briga di rispondere argomentando in maniera esilarante tra scuse ridicole e menzogne vere e proprie: "usiamo chitarre e tamburi perché non si può portare un organo in autobus... la «danza» la facciamo solo dopo la fine della messa... gli statuti sono stati approvati dunque anche la liturgia e le catechesi..."

Più avanti qualcuno dice che i neocatecumenali omettono oltre al credo e ad altre cose, omettono perfino la formula "Signore io non sono degno di partecipare alla tua mensa..."


Dallo spazio domande risposte di EWTN (una delle reti TV cattoliche più famose dell'area nordamericana) leggo i dubbi di un parrocchiano preoccupato dagli abusi neocatecumenali: "stanno in piedi alla consacrazione, decorano l'altare con i fiori, ballano attorno alla tavola-altare, accompagnano il canto della consacrazione con le chitarre". Insomma, i neocatecumenali -dovunque vanno- fanno sempre gli stessi pasticci!


Altra testimonianza da New York (nonostante il nome spagnolo dell'autore), sul sito Cantemus Domino si commenta un articolo del Seattle Catholic, accusando gli abusi dei neocatecumenali nelle loro "speciali liturgie": in piedi alla consacrazione, «alterazione dei testi liturgici», innamoramento esagerato per le icone kikiane, la celebrazione fuori dalla chiesa (addirittura in una caffetteria)... Riuscito ad entrare ad una celebrazione neocatecumenale, scopre un laico che fa una predica "coprendo" anche visivamente la faccia celebrante.


Notizie dal Canada: in questa pagina di Charismatic Heresy (in inglese), Muriel descrive le celebrazioni neocatecumenali:

* altare decorato con fiori
* solo calici kikiani, patene kikiane, icone kikiane...
* la messa viene introdotta da venti minuti di predica di un catechista
* la messa dura da due ore e mezza a tre ore e mezza
* il prete "rettore" predica stando seduto
* dopo il vangelo il celebrante invita a fare le risonanze (almeno mezza dozzina di persone commenta le letture, usando dai 4 ai 7 minuti ciascuno)
* ci sono due omelie
* la predicazione è aggressiva
* le preghiere dei fedeli sono lunghe, emozionali, stile carismatico
* la preghiera eucaristica viene cantata accompagnata dalle chitarre
* l'ostia è una grossa pagnotta
* la gente sta in piedi durante la consacrazione
* i preti, i diaconi e i chierichetti fanno la comunione solo dopo che l'hanno fatta tutti gli altri
* diacono e chierichetti vanno a ripescare gli avanzi dopo che ognuno si è "servito" per la comunione
* la gente si passa a mano il calice col Sangue di Cristo
* fanno tutti la comunione seduti
* c'è un balletto attorno alla "tavola" (altare)

Niente male... evidentemente le critiche che facciamo in Italia valgono anche all'estero! Ecco dunque il "carisma" del Cammino Neocatecumenale: liturgie straziate, e dottrina eretica.

I due video, col balletto durante la liturgia e la comunione self-service non risultano più disponibili.

La pulce ha detto...

E' PARTITO IL CONTO ALLA ROVESCIA PER L'APPROVAZIONE DEFINITIVA DELLO STATUTO NEOCAT

Alla mezzanotte è un minuto è dunque partito il conto alla rovescia per l'approvazione definitiva dello statuto neocat col primo muggito di shofar azionato da Dona Carmenita dall'alto terrazzo della casa generalizia delle Sorelle Camminanti in Roma.

Appena Dona Carmenita ha abbassato la leva dalla bocca del gbrandissimo shofar è risuonato un boato raccapricciante che ha fatto sobbalzare dalle loro sdraio tutti gli alti pelati che erano in preghiera sulle loro terrazze romane in attesa del grande evento ecclesial; a non pochi è caduto anche il sigaro di bocca.

Subito dopo dal grande pallottoliere meccanico allestito sulla medesima terrazza è scesa la prima palla,che Dona Carmenita,commossa, ha prelevato con delicata cura e deposto sulla paglia dentro al canestro ivi preparato.

La prima palla è stata già spedita a un catachumbenium di Sidney e contiene simbolicamente tutte le
istruzioni per la prossima GMG NC.

Il conto alla rovescia prtocede con la deposizione di unqa palla ogni ora.

El sen or Kirikus si è detto soddisfattissimo dellè'andamento delle cose e si riserva di prfesentare al mundo entro oggi un altro misterioso ed ecceZionale dono da luji predisposto per il Santo Padre.


Appena

stephanos78 ha detto...

Allora ti rispondo che Pio VI...

...Allora le rispondo, caro Veneranda, che da Cattolici ci siamo trovati a dover SUBIRE le imposizioni dei "primi arrivati" e ad essere pure tacitati dagli stessi! Rispondo che nè lei, caro signore, nè Kiko, nè Vescovi, nè papi, nè Re, possono stravolgere e rivoltare l Fede che da sempre ci hanno trasmesso! E che da sempre la Chiesa insegna a credere! Nè lei, nè Kiko, caro signore, potete IMPORRE come già state facendo una sensibilità, una fede e una Liturgia che non solo non appartiene alla storia della Chiesa ma che non appartiene neanche al Cristianesimo in genere! Nè lei,nè Kiko, nè altri potranno mai giustificare tutte le fabbricazioni imposte, con una frase di un Papa presa qua, una di un concilio presa là, una di un brano di un Santo, una di una preghiera! Nè lei, nè Kiko, nè altri potranno mai far diventare il CNC (o altro) "frutto del Vaticano II" per il solo fatto di DIRLO!

La differenza in noi è proprio questa. Non non viviamo PARTE della Chiesa ma viviamo TUTTA LA CHIESA di tutti i tempi. E' la "diacronia" invocata di recente dal Santo Padre che rende la Chiesa un "tutto" in armonia e non certo la sede dei PARTITI come il vostro, che avete pura la faccia tosta di definire in "comunone" con non si sa quali giri assurdi, prendendo per IMBECILLI coloro che vi ascoltano!

Quindi, carissimo Veneranda, non nel nome mio, della mia "sapienza umana", del mio eloquio, delle mie "possibilità", vi dico quanto segue. Ma nel nome dell Santa Chiesa, di cui mi glorio di far parte, con cui mi sento in Comunione non per un sentimento irenistico del "volemose bene", ma perchè aderisco alla Fede dei Padri! La SOLA che possa creare la VERA Comunione! Nel nome della Santa Chiesa vi supplico di abbandonare le dottrine FALSE che il CNC diffonde! Vi supplico di fermarvi dal diffonderle, perchè il danno immenso che il CNC sta mettendo in atto lo si vedrà più avanti e sarà disastorso! Vi supplico di finirla di ingannare i piccoli, di provocare lo scandalo della divisione dalla Retta Fede, di abbandonare i vostri "orientamenti" e di AMARE il Catechismo! Vi supplico di abbandonare le vostre "celebrazioni" e di Amare il Sacrificio della Messa. Vi supplico di abbandonare segni e simboli che non sono della nostra Fede e di Amare e diffondere quelli della nostra Fede! Vi supplico di finirla con il negazionismo, che non è più sopportabile, e di Camminare davverno insieme, con VERO Amore il quale non è mai separato dalla Verità!

Non è più sopportabile per coloro che ancora Amano la Chiesa, che essa sia assaltata da chi entra nel recinto delle pecore non salla Porta ma da un'altra parte!

BASTA! Lasciateci liberi e siatelo voi!

Ma mi rendo conto che l'Amore non si può chiedere e nemmeno supplicare! Si può solo DARE liberamente... Ma forse anni di "professione catechistica", caro signore, avranno offuscato in lei questa semplice verità.

Vittorio ha detto...

sacrosantum concilium
115. Si curi molto la formazione e la pratica musicale nei seminari, nei noviziati dei religiosi e delle religiose e negli studentati, come pure negli altri istituti e scuole cattoliche. Per raggiungere questa formazione si abbia cura di preparare i maestri destinati all’insegnamento della musica sacra. Si raccomanda, inoltre, dove è possibile, l’erezione di istituti superiori di musica sacra. Ai musicisti, ai cantori e in primo luogo ai fanciulli si dia anche una vera formazione liturgica.
116. La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell’azione liturgica, a norma dell’art. 30.