venerdì 9 maggio 2008

Validità della celebrazione neocatecumenale?

Questo articolo è tratto da una risposta di Stefano e mi sembra condensi gli elementi fondamentali che rendono non cattolica la celebrazione (come definirla messa?) kikiana

"L'invalidità della Messa, per quanto vi riguarda, potrebbe esistere dalla Intenzione del Sacerdote che la Celebra. Dico potrebbe, perchè io non leggo i cuori. Ma la probabilità è altissima, perchè io stesso con le mie orecchie ho ascoltato le boiate sulla correzione che deve farsi sul modo di celebrare "l'Eucaristia", perchè la CHiesa si è "paganizzata" dopo Costantino! E "grazie" al Vaticano II (che nessuno di voi conosce!) si è "tornati alle origini". Neanche i Protestanti negano la presenza di Cristo nell'Eucaristia! Tutto ruota sulla parolina "filosofica" che fa tanto schifo a Kiko, che parla come parli tu (che strano eh?): Transustanziazione! Questa "parolina" non vuole spiegare affatto il mistero, come dice il santone di cui sopra. Semplicemente riassume un concetto: Gesù è presente Realmente e Sostanzialmente in Corpo Anima e Divinità! Quello che cambia sono gli "accidenti" esterni! La "forma"! Presente NON FINCHE' C'E' L'ASSEMBLEA O FINCHE' C'E' LA CELEBRAZIONE! E' presente e RIMANE! "Ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del Mondo"! L'insegnamento che il CNC dà a tutti è che i Tabernacoli sono un'invenzione medievale! NON SERVONO! "Se Gesù voleva rimanere presente lo avrebbe fatto in una pietra"! Giusto?????????? Il fatto che voi neghiate l'evidenza di questi insegnamenti, anche davanti chi l'ha ascoltati, mi conferma ancora! Poi ti ricordo che dopo anni e anni il vostro "direttorio" non è ancora stato approvato! Nonostante quella versione sia ampiamente diluita! Anche di questo ho testimonianza diretta! Tu credi di parlare con uno che non conosca i catechisti, i testi su cui studiano e la formazione che ricevono! Uno di noi è stato catechista per più di 10 anni!!!!
Quindi: per chi riceve formazione distorta e non cattolica, come i "presbiteri" del CNC, è chiaro che il rischio di officiare riti invalidi è altissimo!
Quindi da capo: le Messe del CNC sono nella migliore delle ipotesi illecite (che non vuol dire invalide). Ovvero: non potrebbero essere celebrate a causa della violazione permanente delle norme Liturgiche e del Magistero. Probabilmente invalide (ossia: non è avvenuta la Transustanziazione). Quindi: nella misura in cui la Consacrazione avviene credendo ad una fede eucaristica diversa da quella della Chiesa! E' CHIARO?
Tra l'altro ti faccio notare una cosa. Il vostro "approccio" (se così si può chiamare) con le persone è sempre improntato allo squalificamento di chi avete davanti. Appena si apre una questione sul CNC, che per voi è dio, squalificate la persona tacciandola di ignoranza al magistero (vedi "Ogniqualvolta", che potete citare solo voi e solo come dite voi!), di superbia nei confronti dei Vescovi (di cui non avete nessun rispetto e di cui non osservate nessuna norma, quando contraria al CNC), o del Papa (di cui non ascoltate il magistero)! TU MI HAI "ORDINATO" DI ASCOLTARE IL PADRE DOMENICANO CHE HAI CITATO. IO TI DICO CHE SE IL PADRE DOMENICANO AVESSE PROCLAMATO UN'ERESIA IO NON SOLO NON L'AVREI ASCOLTATO MA AVREI INDICATO L'ERESIA!
Quindi, carissimo, a me non interessa chi E' quello che afferma certe cose! Mi interessano le cose che afferma! VOI, che parlate tanto di "ecclesiologia di comunione" senza sapere cosa sia (ovviamente), quando vi fa comodo LECCATE I PIEDI ai Responsabili della Chiesa, in molti modi a voi conosciuti (o li minacciate), decretando che un Vescovo solo per essere tale "non può essere contestato!!! E' DA FOLLI! E' L'ANTICAMERA DELLA PAZZIA! Salvo poi voi contestare con arroganza e ingiurie tutti quei Sacerdoti che mostrano la realtà delle eresie del CNC! Allora per quelli NESSUN Rispetto! Giusto? Come la buonanima di Padre Zoffoli sa bene!
Hai provocatoriamente inserito le norme disciplinari della Chiesa, ben sapendo che ora ti indicherò quali violate. Prevedendolo hai scritto in maiuscolo tutte quelle "esortazioni"... Che, vedrai, se arriverà un'altra tua risposta si tramuteranno in: non hai avuto coscienza, non hai avuto bla bla bla... Vedi. Tutto è in funzione della demolizione delle persone che constestano il vostro dio: il CNC! Per ordine:

- L'attentato alla liturgia del Sacrificio eucaristico o la simulazione di essa..
Il quale si ha quando appunto è in discussione la Fede Eucaristica. E come ripeto nel CNC c'è una fortissima probabilità, gli insegnamenti e la stessa prassi lo dimostrano

- ammettere da parte del sacerdote celebrante un diacono o un fedele laico a pronunciare le parole della preghiera eucaristica;
Il CNC va oltre. Durante la SOLA preghiera eucaristica II che fino a 2 anni fa era l'UNICA pronunciata, anzi STRIMPELLATA con la chitarra gitana, l'assemblea CANTA e ripete le parole della Preghiera Eucaristica. Ad esempio:"Egli, stese le braccia sulla Croce, morendo distrusse la morte e proclamò la risurrezione"! IO L'HO CANTATA!
Non è Assemblea che celebra, ma proprio in quel momento è il Sacerdote che celebra "in persona Christi". Solo questo già di per sé è un abuso gravissimo perché che se si diventa quello che si celebra e poi lo si vive, le vostre celebrazioni (e lo dimostra il fatto che sono parcellizzate nelle singole comunità) cementano la comunità e non creano la Comunione in senso cattolico e come ce lo ha 'consegnato' il Signore. Infatti, poi lo si vede nella totale inesistenza di comunione ecclesiale tra noi e con la chiesa intera, se non a parole!

-l'uso di pane e vino per celebrare l'Eucarestia, che non rispondano fedelmente alle norme della Chiesa, così che ci sia il dubbio sulla validità del Sacramento o che sia offesa la sua dignità ;
L'uso della forma e della consistenza del Pane Eucaristico, ad esempio. Che come richiesto dalla Notificazione dell'88 DEVE essere di forma e sostanza UGUALE a quello della Chiesa!

- introdurre nella Santa Messa e parimenti nelle altre celebrazioni della sacra Liturgia un simbolo o professione di fede, non presente nei libri liturgici regolarmente approvati;
La notte di Pasqua, ad esempio, non si ha la sensazione di stare Celebrando la Resurrezione del Signore, dopo la sua gloriosa Morte, ma l'Haggadah ebraica, con tanto di "didascalo" che "istruisce" i bimbi con midrashim.....

-introdurre nella celebrazione della santa Messa elementi desunti dai riti della religione ebraica o di altre religioni;

-il fatto che un laico faccia l'omelia all'interno della celebrazione della santa Messa;
Le "risonanze" non sono "omelie" strettamente dette. Si configurano come "omelie", perchè assumono l'aspetto di una "esegesi" della Parola appena proclamata e iniziano alla fine della lettura del vangelo. Dopo tre quarti d'ora di chiacchiere, allora il "presbitero"....dice la sua!!!!

-affidare a un laico il compito della frazione del pane nella celebrazione della santa Messa;
L'HO VISTO CON I MIEI OCCHI!

-affidare la distribuzione della santa Comunione a fedeli laici senza una grave e urgente necessità;
IDEM. I CATECHISTI, ED IN ORDINE DI ANZIANITA' E DI "RUOLO" ANCHE ALTRI, SI ALZANO E VANNO A SPEZZARE IL PANE EUCARISTICO, A DISTRIBUIRLO, A DISTRIBUIRE IL VINO, ANCHE QUANDO CI SONO ALTRI "PRESBITERI" E QUANDO NON C'E' NESSUNA EMERGENZA!
Mi fermo qua che è meglio.

122 commenti:

mic ha detto...

evitare la pioggia dei "non è vero" perché conosciamo tutti la predicazione NC, abbiamo assistito alle celebrazioni e Stefano e diversi di noi sono usciti dal cammino di recente...

mic ha detto...

Voglio dire, tanto scandalo per una semplice frase? Dai, sbaglierò ma oggettivamente non mi sembra così grave...non mi sembra che per una semplice frase si possa dire che "la Messa non è celebrata canonicamente"...

vi meravigliate dell'indignazione di newgold, che è sacrosanta, io non mi meraviglio ma me ne dispiaccio perché, pur condividendola, dato che certe cose le abbiamo dette e ridette, trovo che piuttosto che indignarsi è più efficace continuare a 'smontare' questa tremenda banalizzazione e incomprensione e non conoscenza della Sacra Liturgia ed è la prova che i NC non vivono la Liturgia cattolica ma la celebrazione kikiana.

Questa frase non solo non è scritta su nessun libro liturgico, e non lo contesto per formalismo o rubricismo, ma perché la Liturgia è una cosa SACRA SERIA e quello che non l'Assemblea, ma Cristo stesso celebra attraverso il suo Sacerdote, non è la Cena dell'Agnello, ma il Suo Sacrificio, che poi diventa anche banchetto escatologico... la leggerezza e la banalizzazione con cui il cammino tratta le cose sacre può diventare anche blasfemia...

alessandra ha detto...

mi sembra di non dire un eresia,se dico che i laici che somministrano eucarestia lo fanno perchè investiti della carica di ministri straordinari, ministro si diventa ,dopo opportuno corso di preparazione che si tiene in diocesi, i formatori sono sacerdoti, nominati dal vescovo, è il sacerdote che delega poi al minisro di somministare eucarestia in sua vece....

mic ha detto...

Ho riportato il post sopra dalla pagina precedente, notando che abbiamo la risposta a quel titolo "Ci ritroveremo con Jeff?"

Effettivamente ci siamo ritrovati, ma solo per difendere da fronti contrapposti le cose in cui crediamo, perché in effetti ognuno di noi certe cose 'se le sposa' le accoglie e vi rimane unito profondamente, inscindibilmente, direi.

ed evidente che non abbiamo 'sposato' le stesse cose e il confronto alla fine è proprio su questo...

Siccome ormai è inevitabilmente d'obbligo incontrarsi su fronti contrapposti= separazione di fatto presente nella Chiesa, sarebbe ora che qualcuno ne prendesse atto, perché al di là dei mamotreti rifatti e delle tante altisonanti parole questo è quello che provoca e vive il Cammino nella Chiesa...

mic ha detto...

mi sembra di non dire un eresia,se dico che i laici che somministrano eucarestia lo fanno perchè investiti della carica di ministri straordinari, ministro si diventa ,dopo opportuno corso di preparazione che si tiene in diocesi,

questo è quello che dovrebbe siccedere e di fatto succede in tutte le parrocchie non NC.

Mai visto "ministri straordinari" e altro nominati dai catechisti?
se dici di no menti sapendo di mentire

mic ha detto...

non è la Cena dell'Agnello, ma il Suo Sacrificio, che poi diventa anche banchetto escatologico

ma poi nominare l'"Agnello", il Signore, in quel modo... è il Sacrificio del Redentore, Uomo e Dio, l'Agnello è solo la 'figura' biblica per designarlo!!!

newgold69 ha detto...

per mic...

ho postato due messaggi ma non somno stati inseriti nella pagina e ho perso quello che avevo scritto. mi è già accaduto, e questo mi capita sempre quando si superano i 200 messaggi...

sono il solo a cui capita questo disguido tecnico?



venendo all'argomento mi vien da fare questa considerazione: il cammino ha una doppia maschera.

la prima che lo camuffa da mivimento cattolico, mentro non lo è

la seconda che serve per coprire, con una patina di ortodossia quello che invece non è corretto.


es. le ordinazioni avvengono a san pietro o a san giovanni, kiko va a fare la comunione dal papa, è sempre presente a vari momenti importanti della chiesa (questa è la prima maschera).

es. per la seconda: ha presentato probabilmente i volumi con tutte le catechesi ritoccate e forse un po' corrette con qualche citazione, ma in realtà la vera prassi catechetica e liturgica è quella che viene costantemente e continuamente fatta di nascosto, quando il cammino, per il 95% delle volte celebra e vive i passaggi senza alcuna interferenza e controllo esterno.
se si sa che c'è qualche controllo o che celebra un prete non proprio nc, allora si fanno le cose un po' più addolcite e mescolate con la prassi normale della chiesa per far vedere che non fanno niente di male!

possiamo dire che il cammino neocat è una sorta di giano bifronte con una maschera su ogni volto!

mic ha detto...

se ci pensate bene, è il solito ebraismo giudaizzante... è vero che gli ebrei a Pasqua mangiano l'agnello e che i Padri nell'Agnello hanno prefigurato Cristo... ma capite il sublkdolo messaggio subliminale?

Noi mangiamo il Corpo il Sangue, l'Anima e la Divinità del Signore, non la carne dell'Agnello!

se lo si può dire in senso figurato non lo si può inserire in una celebrazione, oltretutto svuotandola del suo significato fondamentale, sia sotto l'aspetto del "sacrificio" che sotto quello della Realtà Viva e Vera del Signore Presente nella Sua Messa

Signor Veneranda ha detto...

Ma signor Mic lei sa bene che uno degli inni del salterio della Chiesa cattolica si chiama :
"La cena dell'Agnello", no?
Alla cena dell'agnello
avvolti in bianche vesti
attraversato il Mar Rosso
cantiamo a Cristo Signore
ecc.
Lasci perdere.
Piuttosto se Gert si fa vivo ho una sorpresa per lui.

Signor Veneranda ha detto...

Se preferisce il latino:
AD cenam Agni providi, stolis salutis candidi, post transitum maris Rubri Christo canamus principi.

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"se lo si può dire in senso figurato non lo si può inserire in una celebrazione"

Ma è il termine "Agnello" che ti fa tanta impressione?
Ti fa lo stesso effetto sentir recitare l'Agnus Dei?
Perchè dici che non lo si può inserire in una celebrazione?

alessandra ha detto...

alla cena dell'agnello è l'inno del tempo di pasqua per la recita dei vespri se non erro

Signor Veneranda ha detto...

Non si capisce.
La rubrica dice:
C:"Beati gli invitati alla cena del Signore. Ecco l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo"
R: "O Signore non sono degno di partecipare alla tua mensa , ecc..."

mic ha detto...

Ti fa lo stesso effetto sentir recitare l'Agnus Dei?
Perchè dici che non lo si può inserire in una celebrazione?


non in quel modo, a quel punto e con quell'enfasi, che sottende la teologia che conosciamo e fa interiorizzare qualcosa di diverso, rispetto al testo canonico.
O pensi che il testo canonico sia un'optional?

La Liturgia, ha una sua forma, i suoi momenti, i suoi ritmi e dire una cosa in un certo modo in un certo momento non è come dirla in un altro... voi dovreste contentarvi di celebrare come fa la Chiesa e come ci ha invitato a fare il Papa e non secondo le interpolazioni e invenzioni di Kiko.
Siete liberi di continuare a farlo, ma non pretendete di essere cattolici

jeff m. ha detto...

Signor Veneranda, da queste parti non gradiscono le crasi, a quanto pare.

Finchè si parla di "Cena del Signore, ecco l'Agnello" va bene, quando si unificano le due cose ("cena dell'Agnello") è chiaramente blasfemia.
A questo punto viene da domandarsi se sappiano che l'Agnello in questione è il nostro Signore.

mic ha detto...

Per newgolg
i post, dopo il 200°passano su un'altra pagina e, per vederli bisgona cliccare su più recenti in alto a destra.

Dovremo stare attenti a inserire nuovi articoli prima del 200° per agevolare la consultazione e poi per non far perdere interventi più importanti in un mare magnum di 'deviazioni' volute.

Ma occorre una produzione quotidiana ;)

mic ha detto...

A questo punto viene da domandarsi se sappiano che l'Agnello in questione è il nostro Signore.

Jeff o fai finta o non sei in grado di capire... l'ho spiegato bene cosa intendevo, prova a rileggere

Signor Veneranda ha detto...

Mic ma questo bilancino che utilizzi per sostenere esattamente
la tua spiritualità come canonica
lo hai ereditato o te l'hanno regalato?

mic ha detto...

"alla cena dell'agnello è l'inno del tempo di pasqua per la recita dei vespri se non erro"

e allora? l'inno dei vespri non è la S. Messa

poi non vorrei usare questo termine così particolare oltre nella discussione, per rispetto al significato GRANDE e PROFONDO che ha: chi è in grado di comprendre comprenderà, chi no almeno taccia.

Ricordo che stiamo parlando di Liturgia e che la Liturgia non è un'optional

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"non in quel modo (quale modo?) a quel punto (lo stesso punto del "beati gli invitati...") e con quell'enfasi (!!! ma quale enfasi??) che sottende la teologia che conosciamo e fa interiorizzare qualcosa di diverso, rispetto al testo canonico."


Ed ecco, l'avete fatto di nuovo.
Mi sto accorgendo che TUTTE le vostre critiche al cammino, andando in fondo, siano critiche a qualcosa di completamente astratto.
Quante volte ho letto frasi come questa.."sottende" una teologia diversa..."passa" un messaggio diverso...il "linguaggio emozionale" dice altre cose rispetto a quelle pronunciate a parole...l'"Eucarestia" viene vissuta male...

Tutte cose sulle quali proprio non ci si può esprimere! Sono tutte cose estremamente personali, riguardano l'intimo delle persone. Allora, o le critiche sono rivolte a frasi che sono effettivamente eretiche oppure non hanno senso. La frase "cena dell'Agnello" come è stato dimostrato, non è affatto eretica. Poi ognuno la accoglie come vuole.

Volendo, si può vedere dell'eresia OVUNQUE. Anche nella canonica frase "beati gli invitati alla Cena del Signore..." perchè non viene nominato il Sacrificio e quindi "passa" il messaggio che l'Eucarestia è una semplice abbuffata con gli amici! Oddio mio, ERESIA!

Capisci cosa voglio dire?

Signor Veneranda ha detto...

A volte la liturgia è anche opera degli uomini. Ad esempio di S. Tommaso. Quando il papa gli diede l'incarico di scrivere una messa particolare per la festa del Corpus Domini ( in seguito al miracolo di Bolsena)

mic ha detto...

Quello che lei chiama "bilancino" signor Veneranda è il 'sensus fidei' cattolico e non è ininfluente sullo sviluppo della spiritualità,

se lei lo sottovaluta, ebbene sono fatti suoi, ma non pretenda di farlo in nome della Chiesa

che vi ha invitato a rispettare i Libri Liturgici proprio perché non si tratta di usare un 'bilancino'

Signor Veneranda ha detto...

Non è lei il più autorevole interprete del "sensus fidei" che tra l'altro non è personalistico.

mic ha detto...

A volte la liturgia è anche opera degli uomini. Ad esempio di S. Tommaso. Quando il papa gli diede l'incarico di scrivere una messa particolare per la festa del Corpus Domini ( in seguito al miracolo di Bolsena)

la liturgia è costruita da una Tradizione vivente basata sulla rivelazione e su una 'consegna' del Signore e in questo è "opera di uomini",
ma in base ad un'esperienza di Dio profonda e non può essere alla mercè di qualunque improvvisatore, tant'è che i Libri Liturgici sono sempre approvati dal Papa.

Non vorrà mica confodermi San Tommaso con l'Arguello ;)

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Jeff o fai finta o non sei in grado di capire... l'ho spiegato bene cosa intendevo, prova a rileggere"

Tu hai parlato di "messaggi subliminali" e basta...mi sembra veramente assurdo criticare una cosa del genere.

Spiegami bene per favore che differenza c'è tra:

"beati gli invitati alla Cena del Signore. Ecco l'Agnello di Dio"

e

"beati gli invitati alla Cena dell'Agnello"


E per cortesia, non parlarmi di messaggi subliminali che scadi nel ridicolo.
Sono PAROLE, e anche un bambino sarebbe in grado di dirmi che stanno esprimendo lo stesso concetto.

mic ha detto...

e, poi, occorrerebbe distinguere parti modificabili (che potrebbero essere revisionate da fior di liturgisti, non da un laico per di più nemmeno teologo (che abbia avuto le visioni è ancora da dimostrare) da quelle IMMODIFICABILI poerché ne costituiscono la struttura portante

mic ha detto...

E per cortesia, non parlarmi di messaggi subliminali che scadi nel ridicolo.
Sono PAROLE, e anche un bambino sarebbe in grado di dirmi che stanno esprimendo lo stesso concetto.


questa è banalizzazione, se non sei in grado di comprendere, almeno taci!

Signor Veneranda ha detto...

Non vorrà mica confodermi San Tommaso con l'Arguello ;)


Si faccia una risata. Ogni tanto.
Che Le dona pure.
Te pozzino!

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"questa è banalizzazione, se non sei in grado di comprendere, almeno taci!"

Sarà anche banalizzazione, ma dopo tanti interventi ancora non sei riuscito ad indicare seriamente qual'è la differenza tra le due frasi.

Signor Veneranda ha detto...

e, poi, occorrerebbe distinguere parti modificabili (che potrebbero essere revisionate da fior di liturgisti, non da un laico per di più nemmeno teologo (che abbia avuto le visioni è ancora da dimostrare) da quelle IMMODIFICABILI poerché ne costituiscono la struttura portante


Ti sei ripreso in curva....

mic ha detto...

Si faccia una risata. Ogni tanto.
Che Le dona pure.
Te pozzino!


:))

vedo che se l'è fatta anche lei

mic ha detto...

rileggiti attentamente i post delle 12:18 e delle 12:24 possibilmente senza pregiudizi

mic ha detto...

Alessandra sto cancellando perché come al solito svii perché quello che dici non c'entra niente col nostro discorso. Ti ho già detto dopo il tuo primo post, ma tu insisti come niente fosse che la liturgia delle ore non è la S. Messa e noi stiamo parlando di QUESTA

mic ha detto...

Ti sei ripreso in curva....

dovevo solo avere il tempo di scrivere

jeff m. ha detto...

Li riporto, per semplicità


mic ha detto...

"ma poi nominare l'"Agnello", il Signore, in quel modo... è il Sacrificio del Redentore, Uomo e Dio, l'Agnello è solo la 'figura' biblica per designarlo!!!"

"Quel modo" è lo stesso modo canonico di indicare il Signore. "Ecco l'Agnello di Dio".
Proprio non capisci che l'unico pregiudizio è il tuo? Parti dal presupposto che la Messa fatta dai NC è eretica e qualunque virgola fuori posto diventa uno stupido pretesto per attaccare...ma se poi vai a vedere all'essenza, non c'è proprio nulla di sbagliato nel definire la "Cena del Signore" come "la Cena dell'Agnello" (come hanno fatto notare, è definita così dalla Chiesa stessa nel Salterio)



mic ha detto...

"se ci pensate bene, è il solito ebraismo giudaizzante... è vero che gli ebrei a Pasqua mangiano l'agnello e che i Padri nell'Agnello hanno prefigurato Cristo... ma capite il sublkdolo messaggio subliminale?

Noi mangiamo il Corpo il Sangue, l'Anima e la Divinità del Signore, non la carne dell'Agnello!

se lo si può dire in senso figurato non lo si può inserire in una celebrazione, oltretutto svuotandola del suo significato fondamentale, sia sotto l'aspetto del "sacrificio" che sotto quello della Realtà Viva e Vera del Signore Presente nella Sua Messa"


Ancora lo stesso discorso. Avevo già risposto: per quale motivo non lo si può inserire in una celebrazione? (notare che il termine Agnello è inserito nella Messa "canonica")
Che "Noi mangiamo il Corpo il Sangue, l'Anima e la Divinità del Signore, non la carne dell'Agnello" lo sappiamo benissimo, ma questo non vuol dire che si debba sostituire l'Agnus Dei con una formula che a Mic sembra più opportuna! Nello stesso Agnus Dei si parla di Agnello e di cena, te l'ho detto...non credo sia eretico. Allora perchè, se detto da un Sacerdote RM, dovrebbe diventare automaticamente eresia?

E in nessuno di questi due interventi hai fatto notare la differenza tra quelle due frasi. Te lo chiedo ancora: qual è la differenza?
Se vuoi dire che la differenza è solo una differenza "di intenti", taccio. Perchè stai mettendo bocca nel recinto delle intenzioni personali del Sacerdote mentre celebrava l'Eucarestia.

mic ha detto...

Signor Venerando, si è mai chiesto (io me lo chiedo da un pezzo ma la risposta è nel modernismo) come mai il Messale nell'orignale latino indichi

"Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea"

e invece nella traduzione (!?) italiana si dica "Signore non son degno di partecipare alla tua mensa..."

certo succede anche quello; ma lei non crede che l'atteggiamento interiore veicolato dalla prima formulazione è quello del credente che si predispone ad accogliere in sé il Suo Signore (che poi lo faccia anche da 'commensale' è un discorso più secondario pur se reale)? E permette che il senso del mistero grande e della grandezza e sollennità del momento è meglio veicolato (catechesi anche propria del culto) dalla versione originale?

Sarà un 'bilancino' come dice lei o 'antennine' spirituali un po' più funzionanti?

jeff m. ha detto...

"come mai il Messale nell'orignale latino indichi

"Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea"

e invece nella traduzione (!?) italiana si dica "Signore non son degno di partecipare alla tua mensa...""



Mic, sono a digiuno dal latino da 6 anni, ma questo fatto mi incuriosice molto.
Come sarebbe la traduzione corretta?

mic ha detto...

ma questo non vuol dire che si debba sostituire l'Agnus Dei con una formula che a Mic sembra più opportuna!

siamo di fronte alla solita falsificazione neocat...
IO NON HO DETTO CHE SI DEVE SOSITUIRE L'AGNUS DEI CON UNA FORMULA CHE A ME SEMBRA PIU' OPPORTUNA nè mi sarebbe mai venuto in mente! L'Agnus Dei l'hai tirato fuori tu perché viene dopo la formula a cui mi riferivo!

Ho detto che certe formule inventate introdotte in momenti particolari della liturgia, oltre ad essere nun arbitrio, sono un'aberrazione perché la inquinano.

Il perché lo comprende chi lo vuole comprendere... ora l'argomento è CHIUSO perchè MI RIFIUTO di parlare del Signore in questo modo

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Il perché lo comprende chi lo vuole comprendere... ora l'argomento è CHIUSO perchè MI RIFIUTO di parlare del Signore in questo modo"

Chiudilo pure, liberissimo, ma lo chiudi senza aver dato una risposta esauriente alla mia domanda. (ovvero: "qual è la differenza tra le due formule"?)
Perchè una dovrebbe essere un abominio e l'altra no?

mic ha detto...

Chiudilo pure, liberissimo, ma lo chiudi senza aver dato una risposta esauriente alla mia domanda. (ovvero: "qual è la differenza tra le due formule"?)
Perchè una dovrebbe essere un abominio e l'altra no?


la Cena dell'Agnello è quella degli ebrei prima di attraversare il Mar rosso e raggiungere la terra promessa.

La Cena del Signore è quella dei cristiani che si nutrono del Corpo Aanghue Anima e Divinità del Figlio di Dio fatto UOMO Morto e Risorto per noi che è LUI la terra promessa, il mondo a venire e tutto quant'altro possiamo desiderare e conoscere e gustare

L'una è solo pallida 'prefigurazione' dell'altra e usare questa formula in una liturgia cristiana oltre che cattolica, se non è una leggerezza (a un sacerdote non consentita) è un abuso perché nell'immediatezza veicola il primo significato non il secondo, che sono eventualmente in grado di elaborare i 'non lontani'...
tanto più data l'enfasi data dal NC all'antico testamento e al cammino della comunità nel deserto. Talmus, Midrashim e compagnia bella...

e qui tocchiamo anche il problema: quale cristianesimo veicola il cammino ai lontani, che se le bevono tutte senza avere gli 'strumenti' per riconoscere gli inquinamenti. Come invece avevano molti di noi?

Ma quello che ho detto ora era già chiaro nei post precedenti per chi volerva comprendere

stephanos78 ha detto...

Io soffermo l'attenzione su un fatto che mi scandalizzò molto e mi intimorì.

Negli anni vidi spesso responsabili e catechisti divenire "magicamente" diaconi (!), e quindi SPEZZARE il Pane Eucaristico (in presenza di assemblee numerose), distribuire la COmunione alle due specie.

Ma la cosa la vedevo con lo stesso occhio con cui si verifcava, a volte nelle parrocchie. Questo è il discorso che faceva qualcuno nella pagina precedente. Minimizziamo. Siccome anche altri fanno così, il problema NON E' DEL CNC e quindi questo è un "abuso" che però non invalida il CNC stesso!!!!!

Ma nella sua Astuzia, Kiko ha previsto questa situazione. Kiko si è inserito nella confusione del post-concilio e lì ha prosperato, guadagnando negli anni il sostegno di tanti Sacri Pastori che hanno "negoziato" con le ideologie il loro Sacro Ordine! Da qui la confusione è solo aumentata, e il clima era ed è consono per portare avanti in modo furbo la propria concezione della Religione!

Ragionevolmente, la "risposta" data quando si fanno queste domande non ha senso. Che vuol dire "lo fanno anche altri"? E' una profonda idiozia. Se dovesse valere questa frase, nella vita, si starebbe nell'anarchia devastatrice! E non è valida neanche come attenuante! A maggior ragione se uno mostra di conoscere la violazione che sta commettendo! In questo caso c'è una aggravante assoluta!

Dicevo. Dopo essermi trovato in profondo disagio più volte nelle "celebrazioni", arrivano gli scrutini. Dove c'è molta gente. Lì vidi per la prima volta un nugolo di catechisti assieparsi intorno alla "mensa" e spezzare il Pane "consacrato"!!! Ovviamente non escluse le CETECHISTE!
I Catechisti non hanno nessun ufficio liturgico istituito. Mi raccontarono la favola che quello del catechista è un "ministero" (!!??) e che quando occorreva (!!!!!!!!!) il catechista ha funzioni "diaconali"!!!! In questa frase c'è tutta una inconsapevole teologia. Dico inconsapevole perchè me la ripetè un mio fratello di comunità, che a sua volta la sentì.

E' chiara, qui, la concezione del "ministero" da parte del Cammino. Il "Ministero", come il resto, è FUNZIONALE alla "Celebrazione"! Se non vi sono i presupposti per officiarla, NON E' UN PROBLEMA! Si trovano "supplenze" e "modi" per officiarla comunque! Perchè la Celebrazione è finalizzata all' Assemblea! E quando c'è l'Assemblea lì DEVE esserci la celebrazione!

Vedere la Fractio Panis messa in atto da "Catechisti", per giunta di Kiko, mi indignò e mi provocò un fortissimo disagio che non confidai a nessuno memore dei problemi che avrei creato!!!

Oggi, guardo con occhi più sereni ma sempre più preoccupati..

Perchè qui non sono in duscussione "opinioni" ma il Santissimo Sacramento! E scusate se è poco!

mic ha detto...

comunque questa lunga dissertazione ha ovviamente sviato la focalizzazione dell'attenzione sulle altre parti dell'articolo.

Io per ora chiudo qui.

stephanos78 ha detto...

Altra cosa che mi provocò un profondo scandalo e che fino ad allora non avevo ancora visto è questa foto

Anche oggi che la riguardo mi fa rabbrividire. E' letteralmente terribile...

Signor Veneranda ha detto...

Signor Venerando, si è mai chiesto (io me lo chiedo da un pezzo ma la risposta è nel modernismo) come mai il Messale nell'orignale latino indichi

"Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea"

e invece nella traduzione (!?) italiana si dica "Signore non son degno di partecipare alla tua mensa..."

Ma in realtà quella in italiano è una frase che associa il brano del vangelo dove invece di mensa si parla della "mia casa" all'ammonimento di S. Paolo relativo all'Eucarestia che dovrebbe farci riflettere sulla
serietà del comunicarsi al corpo e sangue di Cristo .
La frase a cui alludo è:
"non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni."

alessandra ha detto...

la validità della celrbrazione nc si basa su Eucharisticum Mysterium doc del 25maggio 1967 nn27,30(AAs59 1967 556.551)
e dall'actio pastoralis del 15maggio 1969 si ritrova nei punti 6 e 11
tutto questo fu approvato dal cardinale Eduardo Martino Somalo già presidente per la concgreagazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.

mic ha detto...

La frase a cui alludo è:
"non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni."


sig. Veneranda questa è una risonanza e riguarda l'accostarsi alla mensa aucaristica, che richiede la disposizione d'animo e di vita.
Quello che intendenvo io è il SIGNIFICATO e il conseguente ATTEGGIAMENTO INTERORE, maggiore solennità e consapevolezza di ciò che accade, veicolati dal concetto "entri in me" a differenza del "partecipo alla tua mensa", che non è sbagliato ma non è l'accentuazione esatta (infatti non è nemmeno la traduzione esatta)...

sono deluso, non mi aspettavo che scantonasse, pur non dicendo cose errate, ovviamente... pertinenti ma non centrate...

mic ha detto...

la validità della celrbrazione nc si basa su Eucharisticum Mysterium doc del 25maggio 1967 nn27,30(AAs59 1967 556.551)

tu parli di pezzi di carta, Alessandra, noi abbiamo parlato della "intenzione" del celebrante, interiorizzata in base alla formazione e all'insegnamento che riceve...

mic ha detto...

"sono deluso, non mi aspettavo che scantonasse, pur non dicendo cose errate, ovviamente... pertinenti ma non centrate..."

è la stessa ambiguità che anche Romano Amerio e molti altri riconoscono ai documenti conciliari.

La Liturgia non può e non deve essere tale da esser soggetta ad interpretazioni diverse a seconda di chi celebra o di chi insegna

mic ha detto...

qui Livio e Guglielmo ci avrebbero molto aiutati, ma sembra ci abbiano abbandonati!

alessandra ha detto...

mi spiace mic ,ma non si può parlare di pezzi di carta,quando si parla di documenti della chiesa ufficiale, e comunque riguardo all'intenzione del celebrante, mi domando chi può essere così alatamente illuminato per riconoscere l'intenzione :Gia si parte con pregiudizio quando si afferma che i sacerdoti siano stati correttamente formati,chi siamo noi per poter affermare ciò? questo può dirlo un vescovo un cardinale ,un superiore, non un credente che non ha competenza alcuna

Signor Veneranda ha detto...

Stefanuccio dixit:
La transustanziazione semplicemente riassume un concetto: Gesù è presente Realmente e Sostanzialmente in Corpo Anima e Divinità! Quello che cambia sono gli "accidenti" esterni! La "forma"! Presente NON FINCHE' C'E' L'ASSEMBLEA O FINCHE' C'E' LA CELEBRAZIONE! E' presente e RIMANE! "Ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del Mondo"! L'insegnamento che il CNC dà a tutti è che i Tabernacoli sono un'invenzione medievale! NON SERVONO! "Se Gesù voleva rimanere presente lo avrebbe fatto in una pietra"! Giusto??????????


Due osservazioni:
tecnicamente transustanziazione NON
indica la presenza reale e sostanziale di Gesù nelle specie consacrate ma la trasformazione della sostanza del pane e del vino nel corpo e sangue e quindi anima e divinità di nostro Signore Gesù Cristo. E l'accidente rappresentato dalle specie non cambia se non in quanto rimane un accidente non legato ad alcuna sostanza ( la sostanza del pane e del vino non c'è più dopo la consacrazione) e questo per S. Tommaso rappresentava un miracolo nel miracolo.
Va bene era una precisazione.
Per quanto riguarda il discorso della pietra di Carmen , l'avremo ripetuto mille volte, Carmen dice che se Gesù avesse voluto istituire l'eucarestia soltanto per il motivo di essere presente realmente e sostanzialmente sotto le specie avrebbe scelto come specie la pietra che è più simbolicamente rappresentativa di qualcosa che sta lì, ben ferma e salda. Invece ha scelto il pane ed il vino come specie perchè potevano anche essere mangiati. E' ovvio che anche la pietra poteva essere mangiata se si fosse aggiunto un terzo miracolo: cioè un accidente che non solo non è legato ad una sostanza ma anche che sembra un altro accidente cioè qualcosa di mangiabile.
Ma grazie a Dio, e con buona pace di Carmen, non è neanche questo il motivo per cui ha scelto queste specie. Una cosa però è sicura:
certamente non per fare queste discussioni in un blog.

Uriel ha detto...

Sig. Veneranda ha scritto

Per quanto riguarda il discorso della pietra di Carmen , l'avremo ripetuto mille volte, Carmen dice che se Gesù avesse voluto istituire l'eucarestia soltanto per il motivo di essere presente realmente e sostanzialmente sotto le specie avrebbe scelto come specie la pietra che è più simbolicamente rappresentativa di qualcosa che sta lì, ben ferma e salda. Invece ha scelto il pane ed il vino...................
---------------------------------

.. perche' Cristo come insegna San Paolo e' sacerdote alla maniera di Melchidesek e come e' scritto in Genesi :"Intanto Melchisedek, re di Salem, offrì pane e vino: era sacerdote del Dio altissimo".

Non dimentichiamolo.

Signor Veneranda ha detto...

La nostra fede sull'Eucarestia è esattamente quella del vecchio catechismo di Pio X:

. Che cos'è l'Eucaristia?
L'Eucaristia è il sacramento che, sotto le apparenze del pane e del vino, contiene realmente Corpo, Sangue, Anima e Divinità di nostro Signore Gesù Cristo, per nutrimento delle anime.

115. Chi è il Ministro dell'Eucaristia?
Il Ministro dell'Eucaristia è il Sacerdote.

116. Nell'Eucaristia c'è lo stesso Gesù Cristo che è in cielo e che nacque in terra da Maria Vergine?
Nell'Eucaristia c'è lo stesso Gesù Cristo che è in cielo e nacque in terra da Maria Vergine.

117. Quando diventano Corpo e Sangue di Gesù il pane e il vino?
Il pane e il vino diventano Corpo e sangue di Gesù al momento della consacrazione, nella Messa.

118. Dopo la consacrazione non c'è più niente del pane e del vino?
Dopo la consacrazione non c'è più né pane né vino, ma restano solamente le specie o apparenze, senza la sostanza.

119. Quando si rompe l'ostia in più parti, si rompe il Corpo di Gesù Cristo?
Quando si rompe l'ostia in più parti, non si rompe il Corpo di Gesù Cristo, ma solamente le specie del pane, e il Corpo del Signore rimane intero in ciascuna parte.

120. Gesù Cristo si trova in tutte le ostie consacrate del mondo?
Si, Gesù Cristo si trova in tutte le ostie consacrate del mondo.


Noi crediamo in questo.
Quello che aggiungiamo non annulla
quanto già crediamo. Se aggiungo che mangiare il corpo e sangue di Cristo significa anche dire Amen con Gesù Cristo alla volontà di Dio per me, questo forse annulla
quanto dice il catechismo di Pio X?
Non credo proprio.
Anzi è prprio quello che dice il Papa quanto dice che il sacrificio
di Cristo implica anche il nostro essere un sacrificio a Dio con la nostra vita. E non vedo come potremmo esserlo senza fare, con il suo aiuto, la sua volontà.
Questo solo per fare un esempio.

Leandro ha detto...

sig. Veneranda, lei ci stupisce.

lo sa Kiko che conosce il catechismo di S.Pio X?

E' proprio ma proprio sicuro che insegna le stesse cose che insegna lui?

e è proprio ma proprio sicuro che noi possiamo credere che è questo che lei come catechista insegna ai suoi?

le sembra che quello che ci ha detto risponda ai 'punti di dissonanza' nella celebrazione riscontrati nell'articolo?

Leandro ha detto...

Dopo la consacrazione non c'è più né pane né vino, ma restano solamente le specie o apparenze, senza la sostanza.

senza la sostanza del pane e del vino, ma con un'ALTRA
forse è qui l'ambiguità di cui ho letto sopra

Leandro ha detto...

Quando si rompe l'ostia in più parti, non si rompe il Corpo di Gesù Cristo, ma solamente le specie del pane, e il Corpo del Signore rimane intero in ciascuna parte.

non le sembra strana quindi la 'preoccupazione', anzi il rispetto dei cattolici per i 'frammenti' che non sembra alberghi in nessuna comunità!

Signor Veneranda ha detto...

Leandro con chi sta parlando?
Se sta parlando con me guardi che io ho detto che dopo la consacrazione c'è la sostanza del corpo, sangue, anima e divinità di Gesù Cristo e rimangono le apparenze del pane e del vino.

Leandro ha detto...

dice che se Gesù avesse voluto istituire l'eucarestia soltanto per il motivo di essere presente realmente e sostanzialmente sotto le specie avrebbe scelto come specie la pietra che è più simbolicamente rappresentativa di qualcosa che sta lì, ben ferma e salda.

sì, ma non commestibile. E allora? che paragone è? Non è proprio qualcosa che tende a mettere in discussione QUELLA Presenza?

Signor Veneranda ha detto...

non le sembra strana quindi la 'preoccupazione', anzi il rispetto dei cattolici per i 'frammenti' che non sembra alberghi in nessuna comunità!


Nelle nostre comunità c'è attenzione perchè tutto avvenga con dignità, amore e rispetto verso il SS Sacramento.
Un attenzione serena che non sconfina nella maniacalità che sarebbe altrettanto empia.

Signor Veneranda ha detto...

sì, ma non commestibile. E allora? che paragone è? Non è proprio qualcosa che tende a mettere in discussione QUELLA Presenza?


A me non la mette in discussione.
Il discorso è chiaro: noi crediamo nella presenza reale e sostanziale di Gesù Cristo nelle specie del pane e del vino. Gesù ha voluto così l'Eucarestia perchè noi ne potessimo partecipare mangiandola.
Ha anche voluto, oltre a questo motivo, che noi credessimo nella permanenza della sua presenza nelle
specie per adorarLo e per rimanere tra noi attraverso questa presenza reale. Ci sono dunque almeno due cause finali: una è partecipare sacramentalmente al corpo e sangue di Cristo, l'altra è adorarlo nella sua presenza reale nelle specie consacrate non consumate.
Ce ne sono altre ( come la comunione spirituale ect) ovviamente ma queste certamente ci sono. Dimostrazione è che la Chiesa ha come precetto che almeno una volta all'anno il cristiano si comunichi almeno a Pasqua.

newgold69 ha detto...

ATTENZIONE - ATTENZIONE

tecnica di accerchiamento psicologico... tipica delle sette e... del demonio che vuol far apparire giusto, corretto e santo quanto afferma e compie affinche chi cerca di vedere gli errori resti confuso e caschi nel tranello.

troppo facile venire a citare il catechismo di san pio X, che non ha scritto perché sa a memoria, ma perché ha fatto un copia incolla da ualche sito, dicevo citare il catechismo per portare affermazioni a favore del cammino!

con questo giochetto, come con le decine di post precedenti, lei, signor veneranda, che fa tanto il saccente e il suo discepolo jeff, state tentando di distogliere l'attenzione di chi vi accusa di eresia, e quindi da una osservazione ampia, a 360° sul cammino, e cercate di focalizzare l'attenzione su aspetti che sono diversi, che si riferiscono a cose corrette (catechismo di Pio X) e che eludono l'attenzione su altri aspetti e problemi e eresie che il cammino vive, predica e celebra e trasmette!

lo abbiamo capito tutti che il catechismo di san pio x è intoccabile, che esprime la verità della fede, lo sappiamo bene che se uno afferma cose diverse da esso, anetema sit; lo sappiamo bene che voi nelle scartoffie che afete dato alla congregazione per la gfede e la disciplina dei sacramenti avete scopiazzato pagine e pagine del catechismo per darla da intendere che non predicate e non fate nulla di male... ma queste cose sono solo specchietti per le allodole, perché sappiamo che la reale prassi del cammino, le vere catechesi, i veri indottrinamenti sono ben altri.

faccio un esempio: un uomo viene processato per un omicidio. questo tale chiede di parlare e cita a memoria tutti i canoni del codice di diritto penale che parlano dell'omicidio... ciò non vuol dire affatto che sia innocente, ma anzi, proprio perché vuole dare da intendere che conosce la gravità del reato, sarà punito ancor più pesantemente, mentre lui sperava di farla franca!!!


voi neocat, dovete solo vergognarvi e convertirvi dalla vostra eresia!!!

Signor Veneranda ha detto...

Sicuramente mi dovrò vergognare.
Certamente mi dovrò convertire.
Ma per quanto riguarda l'eresia c'è un piccolo particolare, Newgold69:
Io non sono sotto processo canonico.
E il vostro tribunale, intendo quello del blog, posso anche ascoltarlo ma non è il mio.

newgold69 ha detto...

questo tribunale è un segno di bontà nostra, per aiutarvi a farvi le ossa quando verrà quello vero!!!

e allora per voi saranno dolori!!!

Signor Veneranda ha detto...

Quanti meriti vi stiamo facendo guadagnare! E semplicemente stando seduti al PC!

kirikiki' ha detto...

Signor Veneranda, ma lei mi rigira la frittata come le pare e piace! Quando Carmen parla della presenza reale nel pane e nel vino consacrati dice, e cito a memoria, che se Gesu' avesse voluto essere adorato nel pane e vino ci averebbe lasciato un a pietra CHE NON VA MALE!!!!! IL PANE E IL VINO NON SONO STATI FATTI PER ESSERE ADORATI MA PER ESSERE MANGIATI! (cosi' no vanno male) NEGA, LI NERO SU BIANCO, L"IMPORTANZA DELLA ADORAZIONE. Mi piacerebbe tanto sapere cosa hanno consegnato per approvazione questi signori!
Lasci stare le attenuanti da strapazzo a favore della senorita Carmen e la smetta con le bugie! Riporti le parole dei tuoi capi cosi' come le hanno dette e non come vi fa comodo ora che sono al vaglio della Santa Sede!

Vittorio ha detto...

voi nc non credete che la presenza reale proviene dalle parole consacratorie, ma dalla fede dell'assemblea,
sciolta l'assemblea, finisce anche le presenza
e questa è una delle tante quesitoni che vi rende protestanti e come tali eretici

newgold69 ha detto...

Quanti meriti vi stiamo facendo guadagnare! E semplicemente stando seduti al PC!

09 maggio, 2008 17:16



sono indeciso se definirti buffone o blasfemo!!!

kirikiki' ha detto...

E non solo l'adorazione, ma di conseguenza anche la presenza reale DOPO la celebrazione!

Vittorio ha detto...

... e nessun commento sulla SOSTANZA dell'articolo
la citazione del catechismo di S. Pio X è stata un coup de theatre pr i gonzi

Signor Veneranda ha detto...

sono indeciso se definirti buffone o blasfemo!!!



Chiamami serpente dài, giacchè ci sei.

Vittorio ha detto...

"E non solo l'adorazione, ma di conseguenza anche la presenza reale DOPO la celebrazione!"

tendando di rifarsi una "verginità" con la cappella dell'adorazione alla domus!
e non è visibile l'interno da nessuna parte

alessandra ha detto...

leandro dice
non le sembra strana quindi la 'preoccupazione', anzi il rispetto dei cattolici per i 'frammenti' che non sembra alberghi in nessuna comunità!

09 maggio, 2008 16:46
falso menzogna e falsità

Vittorio ha detto...

"Chiamami serpente dài, giacchè ci sei"

vatutto bene, pur di non parlare della celebrazione

Signor Veneranda ha detto...

tendando di rifarsi una "verginità" con la cappella dell'adorazione alla domus!
e non è visibile l'interno da nessuna parte



Acquista un biglietto aereo.
Fai un bel pellegrinaggio in terra santa. E se hai tempo passa alla domus ed entra nella cappella.

Leandro ha detto...

Alessandra sulla profanazione dei 'frammenti':
"falso menzogna e falsità"

è mai stata in S.Giovani in Laterano all'ordinazione diaconale nc?

alessandra ha detto...

detto...
ATTENZIONE - ATTENZIONE

tecnica di accerchiamento psicologico... tipica delle sette e... del demonio che vuol far apparire giusto, corretto e santo quanto afferma e compie affinche chi cerca di vedere gli errori resti confuso e caschi nel tranello.

troppo facile venire a citare il catechismo di san pio X, che non ha scritto perché sa a memoria, ma perché ha fatto un copia incolla da ualche sito, dicevo citare il catechismo per portare affermazioni a favore del cammino!

con questo giochetto, come con le decine di post precedenti, lei, signor veneranda, che fa tanto il saccente e il suo discepolo jeff, state tentando di distogliere l'attenzione di chi vi accusa di eresia, e quindi da una osservazione ampia, a 360° sul cammino, e cercate di focalizzare l'attenzione su aspetti che sono diversi, che si riferiscono a cose corrette (catechismo di Pio X) e che eludono l'attenzione su altri aspetti e problemi e eresie che il cammino vive, predica e celebra e trasmette!

lo abbiamo capito tutti che il catechismo di san pio x è intoccabile, che esprime la verità della fede, lo sappiamo bene che se uno afferma cose diverse da esso, anetema sit; lo sappiamo bene che voi nelle scartoffie che afete dato alla congregazione per la gfede e la disciplina dei sacramenti avete scopiazzato pagine e pagine del catechismo per darla da intendere che non predicate e non fate nulla di male... ma queste cose sono solo specchietti per le allodole, perché sappiamo che la reale prassi del cammino, le vere catechesi, i veri indottrinamenti sono ben altri.

faccio un esempio: un uomo viene processato per un omicidio. questo tale chiede di parlare e cita a memoria tutti i canoni del codice di diritto penale che parlano dell'omicidio... ciò non vuol dire affatto che sia innocente, ma anzi, proprio perché vuole dare da intendere che conosce la gravità del reato, sarà punito ancor più pesantemente, mentre lui sperava di farla franca!!!


voi neocat, dovete solo vergognarvi e convertirvi dalla vostra eresia!!!

09 maggio, 2008 17:03
dice don newgold69


dice alessandra mi scusi se mi sono presa la briga di salvare e stampare il suo post che mostrerò a chi cattolicamente parlando è superiore a lei non le dispiace vero? non ha nulla da temere vero?
sa mi piacerebbe avere consiglio e discernimento da persona che ne abbia ben donde

Signor Veneranda ha detto...

voi nc non credete che la presenza reale proviene dalle parole consacratorie, ma dalla fede dell'assemblea,
sciolta l'assemblea, finisce anche le presenza
e questa è una delle tante quesitoni che vi rende protestanti e come tali eretici


Fammi capire:
ciò in cui io credo lo devi dire tu o lo devo dire io?
Se io dico che credo nella presenza reale di Cristo nelle
specie del pane e del vino e quindi
anche nella presenza reale di Cristo nelle specie consacrate che rimangono non consumate dopo la celebrazione, mi spieghi su quale
rivelazione divina basi la tua fede
che io non credo a quanto dico?

alessandra ha detto...

senta leandro in 20 anni di cammino ho presenziato a miriadi di celebrazione e mi sono accorta sempre di molta cura nella distribuzione dell'eucarestia per evitare questa dispersione,addirittura i fedeli che lo prendono sulle mani cercano accuratamente briciole e frammente sulle mani sui vestiti

Vittorio ha detto...

"mi spieghi su quale
rivelazione divina basi la tua fede
che io non credo a quanto dico?"

io non posso sapere in cosa crede lei, e non mi riferisco a nessuna rivelazione divina ma a quella del suo fondatore

Signor Veneranda ha detto...

E allora ci vada a parlare: ma da me cosa vuole?

katartiko ha detto...

newgold69 ha detto...
questo tribunale è un segno di bontà nostra, per aiutarvi a farvi le ossa quando verrà quello vero!!!

e allora per voi saranno dolori!!!

sono indeciso se definirti buffone o blasfemo!!!

caro oldiron69 (come ti chiama il mio amico sikulo), chi ti ha ordinato presbitero della Chiesa Cattolica, paperino?

filus ha detto...

sono indeciso se definirti buffone o blasfemo!!!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Newgolds,che di prete non hai nulla,
non ti smentisci mai.
Ogni volta la stessa storia,nel momento che non avete argomenti allora....
Chè importanza ha,copia incolla o saperlo a memoria?Importante e crederci

Vittorio ha detto...

"E allora ci vada a parlare: ma da me cosa vuole?"

io da lei niente non capisco cosa vuole lei

katartiko ha detto...

alessandra ha detto...
senta leandro in 20 anni di cammino ho presenziato a miriadi di celebrazione e mi sono accorta sempre di molta cura nella distribuzione dell'eucarestia per evitare questa dispersione,addirittura i fedeli che lo prendono sulle mani cercano accuratamente briciole e frammente sulle mani sui vestiti


no Alessandra...
tu devi avere mancato di rispetto alle sacre specie;
devi aver pestato le briciole e, soprattutto, devi aver fatto la "focaccina" con i semi di finocchio (come dicono illustri amici degli altrettanto illustri prelati gestori- l'unico non prelato è oldiron69 -al secolo newgold69-).

Signor Veneranda ha detto...

Anzi esordisca con queste parole: "ho saputo che lei è stato ispirato dalla vergine Maria : come si permette di avere colloqui con Maria senza avvisarmi prima?
Sa io sono Vittorio, non il signor Veneranda!"

Vittorio ha detto...

"Ogni volta la stessa storia,nel momento che non avete argomenti allora...."

:)))

filus ha detto...

Caro Stephanos,per quando riguarda il diritto canonico l'unica cosa vera è che ne abbiamo parlato,se vuoi faccio copia e incolla del diritto canonico,ciò che ho scritto è vero.
Gli statuti restano validi.

Signor Veneranda ha detto...

"E allora ci vada a parlare: ma da me cosa vuole?"

io da lei niente non capisco cosa vuole lei



"Lei non,lei non..."
E il signor Veneranda se ne andò borbottando.

alessandra ha detto...

katartiko grazie per avermi fatto sorridere ne avevo bisogno... davvero ,hai letto che i documneti da me citati per la regolamentazione delle celebrazioni atti ufficiali di chiesa sono diventati pezzi di carta solo perchè non citati da loro

katartiko ha detto...

vittorio e sign veneranda come totò e peppino divisi a berlino

Vittorio ha detto...

"Gli statuti restano validi."

OK siete tanto bravi siete tanto buoni si è sbagliato pure il papa a non rinnovarveli

filus ha detto...

Cari fratelli,l'argomento, sulla celebrazione e sull'Eucarestia è stata discussa ampiamente.
I signori ne risentano proprio perchè Kiko ha dimostrato con la costruzione della cappella l'Adorazione che ha per il Santissimo Sacramento.
moh mi fucilano

katartiko ha detto...

il documento citato da alessandra -si è accertato- è stato scritto con l'inchiostro simpatico e non ne risulta più nessuna traccia.
La penna fu passata da oldiron69 per fare un dispetto ai suoi superiori che non lo volevano far entrare in seminario per il suo brutto carattere...

filus ha detto...

OK siete tanto bravi siete tanto buoni si è sbagliato pure il papa a non rinnovarveli
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Non ho capito,significa che il Santo Padre ha detto che non rinnova gli statuti NC?

katartiko ha detto...

OK siete tanto bravi siete tanto buoni si è sbagliato pure il papa a non rinnovarveli"

ride bene chi ride ultimo.
Ho l'impressione che fra un po' di tempo (tanto o poco non so) vittorio cambierà anche lui nick: si chiamerà sconfitto

filus ha detto...

Per Vittorio,scusi santo padre non l'avevo riconosciuta nella veste di vittorio

katartiko ha detto...

il silenzio dei gestori preannuncia una "cancellata" generale.

alessandra ha detto...

vittorio le consiglio a lfine di collezionare spiacevoli figuracce di leggersi accuratamnete il codice del diritto canonico

filus ha detto...

La pace

alessandra ha detto...

filus ci vedremo tra 7 giornie un 'ora

katartiko ha detto...

alessandra, alessandra, vai a modificare il tuo profilo perchè penso che i tuoi gusti e libri preferiti potrebbero causarti dei guai, soprattutto la scomunica di don (?) oldiron69

Signor Veneranda ha detto...

Katarkiko , ma don oldiron69 è lo stesso che si fa chiamare don " Novum aureum 69"?

Signor Veneranda ha detto...

Perchè non si fa chiamare "Amaro 18 Isolabella"?

katartiko ha detto...

si kapisce caro il mio sign veneranda

Signor Veneranda ha detto...

Oppure "Nuovo Stock84"?

katartiko ha detto...

io penso che oldairon69 sia il più indicato.
Te lo devo tradurre?

alessandra ha detto...

katartiko cosa non potrebbe piacere al sedicente prete fosse il pretino de campagna don stanzione

alessandra ha detto...

vecchio airone o ferrovecchio ragazzi hanno postato nuovo tema

Signor Veneranda ha detto...

Adesso arriva il filosofo etneo e ci cancella

Signor Veneranda ha detto...

nuovo tema?
sarà l'ennesima variazione sul tema de "la folia"

Massimo ha detto...

Non solo all'interno della messa neocatecumenali i laici danno il corpo e il sangue di Cristo, ma è una cosa che succede anche nella normale messa della domenica.

Riguardo all'obbedienza ai vescovi sappi che nelle parrocchie c'è grande obbedienza ai vescovi, vedi il fatto che non ci sono più risonanze, vedi le monizioni lette, vedi che non ci sono più le preghiere spontanee...
Ed è finita qui la comunione durante l'eucaristia... Ebbene io, cresciuto nel cammino, ti dico (e vi dico) che esco con una carica in più dalla messa del sabato sera rispetto a quella della domenica (che tralaltro seguo volentieri e nella quale svolgo servizio di cantore)...


Riguardo all'assemblea che canta "Egli stese le braccia sulla croce, morendo distrusse la morte e proclamò la risurrezione" io non vedo una chissàquale blasfemia, dato che il Sacerdote lo dice e l'assemblea ne dà solo una conferma...
E non vedo neanche tanto sbagliato il fatto che un laico pronunci la preghiera una volta che gli è stato dato il permesso dal parroco.
Il parroco è immagine di Cristo durante la celebrazione eucaristica, e se Cristo in persona dà il potere ai suoi apostoli io non vedo come tu possa dirgli "No mi rifiuto".

Sarei curioso poi di vedere un parroco da solo in un'assemblea di 200 fratelli dare il pane ad uno ad uno al posto (cosa alquanto criticata, ma tutt'altro che non valida, dato che nell'ultima cena di Gesù Cristo gli apostoli non si misero senz'altro in fila).

I laici non fanno l'omelia all'interno della messa, ma al più un DIACONO dice due parole, non sull'eucaristia ma al più questa si chiama "Risonanza" (dato che chi scrive è stato nel cammino (come mi sembra di aver capito)).

L'uso del pane e del vino che non corrisponde a quanto dice la Chiesa: se la chiesa non dà il vino durante la messa non è perchè ne sia proibito l'uso nella celebrazione eucaristica ma per una questione più di igiene che altro, ora se un fratello è d'accordo e non prova schifo di un altro fratello (anche perchè non avrebbe di che provare schifo) non c'è nulla di male a utilizzare il vino, visto e considerato il fatto che anche durante la normale messa della domenica si vedono sacerdoti imbevere l'ostia nel calice e darlo ai fedeli.

Riguardo alle chitarre, sappi che rende di più una voce gridata ma col cuore che non un canto del coretto domenicale accompagnato dall'organo al quale fanno compagnia delle parole che l'assemblea canta più a memoria che perchè ci crede.
E una nota a riguardo è quel "Che se tu dessi tutti i beni della tua casa per amore, soltanto proveresti il disprezzo". Frase che a me viene la pelle d'oca ogni volta che viene pronunciata durante il canto.


Ora, vengono dette tante cose in questo blog, tutte contro il cammino neocatecumenale, perchè ci sono cose che nella normale messa domenicale non si fanno, e quindi sono blasfemìe, ecc ecc...
Ma nessuno dice che TUTTI i canti del cammino sono TUTTI tratti dalla Bibbia (cosa non vera per i canti del rinnovamento o di altri movimenti), che Gesù nell'ultima cena non aveva dell'ostia ma aveva del pane azzimo, che Gesù dopo la cena prese il calice del vino, lo diede ai suoi discepoli e disse "PRENDETE E BEVETENE TUTTI" (non "lo prendo e lo bevo solo io"), questo è il mio sangue...

Il cammino è stato RICONOSCIUTO da Giovanni Paolo II come un valido strumento per le parrocchie e per l'evangelizzazione, con tutti quelli che voi chiamate "oltraggi al Cattolicesimo"...


Poi un'ultima cosa e vado a nanna visto l'orario, Kiko dice tante cose che qui su questo blog vengono criticate... "E la Chiesa non dice questo", "E Kiko dice un mucchio di cretinate", e "i parroci sono contro"...
Dovreste vedere anche quanti parroci, e quanti vescovi sono d'accordo con il cammino, e la diffusione a macchia d'olio che ha avuto nel giro di pochi decenni...



Ma voi continuate... Si, continuate... E guardate la Chiesa in Spagna, dove le messe domenicali sono animate da fratelli del cammino, guardate la Chiesa in Francia, guardate la Chiesa in Germania...
Guardate tra qualche anno anche la Chiesa in Italia, dato che nella stessa Chiesa ci sono fratelli che attaccano altri fratelli...

Una buonanotte a tutti!

Massimo ha detto...

"La verità sul cammino neocatecumenale"...
mi piacerebbe più fosse un parroco a proclamare questa grande "verità"...

Non un laico, visto che in questo blog i laici cattolici stanno un po' sul naso a tutti...

ps. Parole e parole spese inutilmente, visto che non c'è più sordo di uno che non vuol sentire...

Massimo ha detto...

In questo blog chiunque dice cretinate, però gli unici contro i quali si va siamo noi fratelli del cammino:
"Ha presentato PROBABILMENTE i volumi con tutte le catechesi ritoccate e forse un po' corrette con qualche citazione, ma in realtà la vera prassi catechetica e liturgica è quella che viene costantemente e continuamente fatta di nascosto, quando il cammino, per il 95% delle volte celebra e vive i passaggi senza alcuna interferenza e controllo esterno."

Tutti i passaggi sono tassativamente seguiti dai parroci!!! NON DICIAMO SCIOCCHEZZE!!

Massimo ha detto...

@newgold69, riguardo al "allora per voi saranno dolori"...
Io penso anche per lei data l'ironia di questa frase e il fittizio "aiuto" che voi "cattolicissimI" state dando a noi "indemoniati"...

:D , signore newgold (e parlo anche ad altri), lei è mai andato in piazza da una persona a dire "Cristo è risorto"?
E' facile parlare di Cristo in un blog, dietro un nickname, senza che nessuno sappia chi tu sia.
Lei è mai sceso in piazza ad annunciare che Cristo è risorto, è mai stato preso in giro da un gruppo di ragazzini ai quali non è stata trasmessa la fede?

Lo sa al secondo scrutinio qual'è un canto che colpisce molto?
E' il canto "Come condannati a morte".
Fuori da questo blog, le è mai venuto il pensiero di prendere in mano il libro delle lodi e mettersi una bella domenica con i suoi figli (se ne ha) a recitare le lodi, cercando in questo modo di trasferire loro un'ideologia diversa da quella che oggi il mondo da ai suoi...

Sia ringraziato il Cielo infinite volte se mio padre quando ero piccolo mi diceva di alzarmi dal letto per fare le lodi nonostante la noia che potevo provare non capendo il perchè...
Sa quanti anni ho io e quanti anni abbiamo alcuni fratelli in comunità?
Abbiamo all'incirca 20 anni, e sa qual'è l'imbarazzo (non la vergogna) che può provare un ragazzo sui 15-20 anni ad andare nelle piazze ad annunciare che Cristo è risorto a dei suoi coetanei...
"Come condannati a morte"...
E questo blog è una prova di quanto sia difficile già dentro la Chiesa restare in piedi, nonostante il cammino alla Chiesa non faccia niente di male, anzi, è LA STESSA FEDE CATTOLICA...

stephanos78 ha detto...

A parte i pistolotti militanti di massimo, vorrei soffermarmi ancora su ciò di cui qui non si è parlato. Il modo di "celebrare", visibile anche dalle fotografie. La Materia della Messa, non conforme a quanto richiesto dalla Chiesa (se si fa il Pane al modo del CNC il rischio di disperdere Parti consacrate aumenta a dismisura), ma soprattutto la forma e la disposizione degli arredi liturgici.

Nella foto orribile che ho inserito, sono EVIDENTI le difformità Liturgiche e quindi di fede che vengono "celebrate" nel CNC. Quello che sono le violazioni di cui parlavo nel post iniziale, discendono da un radicato "credo", diverso da quello cattolico.

L'aberrazione di "clebrare" su una TAVOLA ROTONDA (dicesi: TAVOLA ROTONDA) con un nugolo non solo di "presbiteri" come in foto, ma di Catechisti e Catechiste che SPEZZANO IL PANE è qualcosa di INNEGABILE E ABERRANTE!

Basterebbe SOLO QUESTO per azzerare chi cita il povero San Pio X. Il quale si starà ora rivoltando nella tomba! Ed in vita forse avrebbe scomunicato su due piedi coloro che "celebrano" come da fotografia, dopo essersi preso un infarto alla vista ti tali sacrilegi!

Alessandra, sibillina, facendo copia-incolla dice che la liceità delle "celebrazioni" NC è data dalla Actio Pastoralis e dalla Eucaristicum Misterium!

E' FALSO! CARA ALESSANDRA, LEGGI E MEDITA PRIMA DI SPARARE A ZERO! QUELLE ISTRUZIONI SONO LA PROVA DELLA ILLICEITA' DEL CAMMINO! CHE NON LE HA MAI RISPETTATE! AD ESEMPIO NELLA ACTIO PASTORALIS SI DICE:
"-«La cura pastorale si dirige però anche a gruppi particolari, non allo scopo di alimentare la tendenza alla separazione, alle chiesuole, al privilegio, ma per andare incontro a speciali bisogni o per approfondire e intensificare la vita cristiana, secondo le esigenze e la preparazione delle persone componenti i gruppi medesimi….»
(...)
5c:
-«Ogni messa deve essere considerata non come azione esclusiva di un gruppo particolare, ma come celebrazione della chiesa, nella quale il sacerdote, esercitando il suo ufficio, presiede, come ministro della chiesa stessa, tutta l’azione liturgica.»
(...)
6d:
-«Tenuto conto di quanto è prescritto nelle lettere f e h che seguono ed eccettuati gli interventi dell’eventuale commentatore, ai fedeli non è consentito d’intervenire, durante la celebrazione, con considerazioni, esortazioni e simili.»

(Le lettere f e h si riferiscono rispettivamente alla possibilità per i laici di leggere le letture “che precedono il vangelo” e alla possibilità sia di adattare le preghiere dei fedeli alle circostanze del caso sia che qualche intenzione possa essere debitamente proposta dai partecipanti: oltre queste opzioni ai fedeli non è concesso di fare alcun altro intervento durante la celebrazione. Mi pare evidente quindi che le risonanze sono certamente vietate, la norma è più che lampante.)
(...)
10d:
-«Il pane per l’eucaristia resta il pane azzimo, unico ammesso nella chiesa latina. Esso sarà confezionato nella stessa forma che si usa abitualmente per le altre messe».
(...)
11c:
-«I gesti rituali e le cerimonie del celebrante, nonché gli atteggiamenti dei partecipanti, sono quelli prescritti per la celebrazione eucaristica abituale»
(...)
-«Benché ai nostri giorni non manchino quelli che ritengono di essere aggiornati solo se possono esibire novità, talvolta bizzarre, o escogitare forme arbitrarie di celebrazioni liturgiche, i sacerdoti, del clero sia secolare che regolare, pensosi del vero bene dei fedeli, sappiano che in una fedeltà generosa e irremovibile alla volontà della chiesa, espressa nelle sue direttive, norme e strutture, sta il segreto di un successo pastorale duraturo e santificante.
Ciò che allontana da quella linea, anche se apparentemente allettante, finisce per creare disorientamento nei fedeli, mentre mortifica e isterilisce il ministero sacerdotale»."

E LA EUCARISTICUM MISTERIUM

mic ha detto...

:D , signore newgold (e parlo anche ad altri), lei è mai andato in piazza da una persona a dire "Cristo è risorto"?

mi è capitato anche sull'autobus, dandosene l'occasione, e per alcuni anni sono andato per le case per la "missio cittadina", che non avete inventato voi...

Esteban ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Esteban ha detto...

falsi.......cacciatori di streghe, inquisitori, bugiardi, persecutori, anti-Papa, materialisti (i soldi del CN, i soldi del CN, i soldi del CN), bestemmiatori contro lo Spirito Santo (bisogna lasciare schemi atrofizzati e andare lì dove soffia lo Spirito -Giovanni Paolo II-)
meno male che Kiko da vero cristiano (e unomo d'onore) non vi fila propio...
ma voi credete che davvero siamo tutti ciechi, tutti plagiati....il CN non è l'unica strada per Dio ma una dele tante, certo ci sono stati casi in cui si è sbagliato ma se voi siete senza peccato scagliate la prima pietra (in effetti credo che NON lo siete, scagliate sempre pietre)....ma no, bisgona far di tutta l'erba un fascio se no che cristiani siamo?
andate voi da Papa Bendetto dite che non capisce un cacchio che lasci il suo posto a Voi che sapete portar ordine alla Chiesa...

ora CORAGGIO scagliatevi su di me buahuahua insultatemi, cancellate tutto, perchè si dovrebbe ascolare anche l'altra campana? non esiste, questo è un sito monotematico....
fate che volete, ah se vi fa piacere vi do il mio indrizzo, magari potete venir qui a sopprimermi dato che ho letto in giro che non ci considerate nemmeno persone, che dobbiamo morire tutti...
CORAGGIO CHIUDETEMI LA BOCCA

p.s.: massimo, signor veneranda, alessandra, katartiko e tutti coloro che la pensano come me, mettetevi in contatto con me, scrivetemi via mail!!!!!

Goku ha detto...

A quanto posso leggere in questi commenti sono al cospetto di altissimi ed eminenti esperti di teologia e di liturgie cristiane, nonchè della loro canonicità ovvero validità e serietà.
Il cammino ha visto la luce circa 30 anni fa, e pur se è vero che, come dite voi, non ha ancora avuto l'approvazione ufficiale, è anche vero che non ci sono state scomuniche!!! Inoltre vi comunico che è già un bel pò che le celebrazioni dei NeoC sono state approvate dalla Chiesa, che ha riconosciuto in TOTO la validità e la canonicità della celebrazione eucaristica facendo solo posche raccomandazioni, che sono del tutto rispettate, affinchè non si saltassero alcuni passi importanti della liturgia...

Informatevi priva di dire STRONZATE!!!!!!

SHALOM

Esteban ha detto...

grande Goku..........
ma il bello sai qual'è? che quel poverino di Kiko non li caga propio a sti qua......non si difende, non li considera nemmeno....a questi antisemiti di mer..

Goku ha detto...

Ciao Esteban,
visto la notizia?!?
Ieri il Papa ha apposto la sua firma sugli statuti...forse non sentiremo più certi discorsi un pò cretini e moralisti...
E vaiiii!!!!!!!!!!

Emanuele ha detto...

statuti approvati il 15 giugno 2008. basta calunnie... ora fateci celebrare l'eucarestia in santa pace!