venerdì 23 maggio 2008

Perplessità

Giorni fa il "signor Veneranda" ha postato questa affermazione, preceduta da un "Non hai capito", che evidentemente riguarda tutti noi:
Il Cammino Neocatecumenale non è considerato né come una associazione, né come un movimento, né come una aggregazione di persone che stabiliscono fra di loro uno speciale vincolo formale per raggiungere determinati obiettivi nella Chiesa. Chi conosce il Cammino sa bene che nulla di questo corrisponde alla realtà della sua esperienza apostolica; anzi, chi è bene informato comprende che, in questo caso concreto, una opzione canonica di tipo associativo avrebbe alterato gli elementi basilari del Cammino, compromettendo aspetti essenziali del suo dinamismo apostolico. Perciò, più che segnalare una figura giuridica già codificata nel Diritto della Chiesa, questo Statuto si limita a presentare l’espressione giuridica della realtà vissuta nel Cammino, nel contesto, ovviamente, dei postulati e delle esigenze proprie della struttura della Chiesa e del suo ordinamento canonico.

Saremmo interessati, alla luce di quest'affermazione, che da quanto è intuibile si può desumere dalla nuova stesura degli statuti, scoprire cos'è davvero il Cammino neocatecumenale

114 commenti:

mic ha detto...

Chi conosce il Cammino sa bene che nulla di questo corrisponde alla realtà della sua esperienza apostolica;

mi piacerebbe fosse chiarito il signficato essatto che si dà all'espressiome "esperienza apostolica"

Personalemnte dovrei dedurre letteralmente "esperienza di apostoli", perché di Apostolico riferito ai primi Apostoli di Gesù su cui Egli ha fondato la Sua Chiesa, non ci riconosco molto nel Cammino.

Resta quindi da chiedersi esperienza di quali apostoli e apostoli di chi?

newgold69 ha detto...

beh... per apostolica si può intendere anche in riferimento alla successione apostolica, e quindi ai vescovi e cardinali e al papa...

da quello che si può capire comunque dal tema della pagina, siamo difronte ad una nuova chiesa.

il cn non è niente di ciò che la chiesa permette di essere, quindi è un'altra chiesa.

mi sembra così chiaro!!!

se questo non è eresia e scisma!!!

newgold69 ha detto...

il sito di korazym non funziona, che si stia preparando per il grande annuncio?

mic ha detto...

completo ricordando che "Apostoli" significa inviati e nella Chiesa ogni Ministero nasce da un 'mandato' conferito dal vescovo o dal sacerdote

Sappiamo che nel Cammino i catechisti sono 'mandati' da kiko e non dalla Chiesa, salvo i casi di vescovi che appoggiano il cammino e che non si fanno alcuno scrupolo di verificare chi e per che cosa stanno mandando...

per di più con la grave incongruenza che Kiko non riconosce in alcun modo la Chiesa come istituzione, salvo poi pretendere il placet da vescovi di cui non riconosce la funzione gerarchica, se non per un fatto di comodo assolutamente formale

mic ha detto...

una opzione canonica di tipo associativo avrebbe alterato gli elementi basilari del Cammino, compromettendo aspetti essenziali del suo dinamismo apostolico.

in che senso?
chiaro che si ripropone la natura di questo "dinamismo apostolico"

alessandra ha detto...

mic scusa ho postato un post di là sul vecchio argomento lo potresti trascinare qui forse calmerà le acque burrascose

gherardo ha detto...

Insomma mi pare di capire
che tutta sta ammuina
questa farsa e' riconducibile
a una sola persona.
Tal Alessandro Sasso che si fa chiamare
Alex-Stone.

Non un'agenzia affidabile
ma una voce fra tante.

Quindi nulla praticamente,
ma proprio nulla di diverso dagli annunci
fatti finora e spacciati per CERTISSIMI.

A meno che qualcuno mi spieghi
cosa ci sia di diverso
dagli annunci passati
io proporrei davvero di
non farci trascinare
in questo giochino infantile
un'altra volta.

Lasciamo che si parlino addosso.

Se avessero rispetto della Chiesa
come dicono di avere
aspetterebbero l'approvazione ufficiale
la notizia ufficiale.
Invece sono 12 mesi che periodicamente
ogni 1-2 mesi sparano
questo annuncio e incominciano
in modo ebete ad esultare salivanti:
APPROVATI APPROVATI.

Forse non avete capito che in questo modo vi siete qualificati davvero
come un movimento "poco serio"
e poco "rispettoso delle Istituzioni"
(disobbedienza al Papa a parte).

Aspettate la conferma ufficiale,
no? Che vi costa? Risparmiateci
queste manifestazioni da avanspettacolo.

Non vi rendente conto di quanto
stupidi vi faccia apparire
questo giochino dell'APPROVATI APPROVATI
che va avanti da 12 mesi ormai?
Eh Felipe?Neutral-milk?

Non vi sentite un po', dico
solo un po' cretini
nel prestarvi a questo giochino?

Comunque per me potete anche continuare
cosi', io vi darei anche spazio
perche' lo spettacolo fornito
ha tratti esilaranti.

Ma aspettare la conferma ufficiale
(che non sono certo 2 righe di Alessandro Sasso non confermate da nessuna agenzia seria)
forse sarebbe il primo passo
per qualificarvi come rispettosi
delle Istituzioni come vi vantate
di essere (solo a parole).

Io se Mic e' d'accordo
parlerei di altro.
Il giochino lo lascerei fare solo a loro
ci siamo prestati abbastanza,
da parte mia non mi prestero' piu
e aspettero' la notizia ufficiale per parlare.

Fino ad allora mi limitero' ad osservare lo spettacolino e semmai a
commentare le manifestazioni piu' esilaranti, ma solo in virtu' del mio interesse per il teatro, la commedia in genere e la commedia dell'arte in particolare.

stephanos78 ha detto...

Il Cammino Nc è giuridicamente una Associazione Laicale di Fedeli.

L'arbitrio con cui, a prescindere da cosa dicano Statuti e Chiesa, i responsabili definiscono il CNC è ulteriore sintomo di prepotenza.

Il CNC NON A CASO risponde al Pontificio Consiglio dei Laici.

Se poi vogliamo accettare questa "autogestione" del CNC (e non solo) senza che nessuno dica o faccia nulla (come del resto finora) e vogliamo che il CNC si "autodefinisca" a volte come "movimento" e a volte coma "iniziazione" (a secondo della convenienza)...allora facciamo pure...

mic ha detto...

il punto importante mi sembra questo:

Perciò, più che segnalare una figura giuridica già codificata nel Diritto della Chiesa, questo Statuto si limita a presentare l’espressione giuridica della realtà vissuta nel Cammino, nel contesto, ovviamente, dei postulati e delle esigenze proprie della struttura della Chiesa e del suo ordinamento canonico.

mi sembra che si possa intuire un nuovo "embrione" di Chiesa ritagliato nelle possibilità canoniche offerte da quella esistente... il che non è affatto rassicurante e getta molte ombre su una possibile approvazione che, tuttavia, osiamo credere e sperare avrà ben tenuto conto di ogni punto controverso...

mic ha detto...

mic scusa ho postato un post di là sul vecchio argomento lo potresti trascinare qui forse calmerà le acque burrascose

non vedo acque burrascose in questa pagina. Alessandra, ma solo normali riflessioni che andrebbero approfondite

stephanos78 ha detto...

Mic, con quale autorevolezza e competenza, oltre che RESPONSABILITA', Veneranda può affermare quello che afferma? A dispetto del Diritto della Chiesa?

Credo sia una domanda legittima.

mic ha detto...

Mic, con quale autorevolezza e competenza

con tutta l'autoritarismo (che non è autorevolezza) e competenza (del Cammino) di un catechista kikiano!

Leandro ha detto...

"una opzione canonica di tipo associativo avrebbe alterato gli elementi basilari del Cammino"

il cammino non è movimento, non è associazione laicale, non è ordine religioso. Allora che cos'è?

Esso si definisce "iniziazione cristiana"; ma questa è una prerogativa ecclesiale, tuttavia si possono avanzare dubbi sul "cristiana"

alessandra ha detto...

mi domando perchè perplessità ,forse sarebbe meglio dire,non accettazione di una realtà giuridicamente e di fatto ,facente parte della chiesa cattolica,ricordo che ad un incontro tenutosi alla sala nervi con Giovanni PaoloII a maggio 93 quindi in vista della gmg denveriana,il papa salutò Kiko dicendo ecco che "Movimento giovane hai portato nella chiesa.... e Kiko Santità io non ho portato nessun movimento nella chiesa perchè il cammino è la chiesa in movimento,lì per lì non capìì il senso di quelle parole,ma ora a distanza di anni si con il cnc la chiesa si spalanca per chi è lontano ,per chi nella vita ha cercato tuutto e non ha trovato niente ,la chiesa gli va incontro gli spalanca le braccia come farebbe una famiglia premurosa per donargli l'amore che non delude quello di Dio

frafra ha detto...

Mi pare dunque di capire che (secondo il signor veneranda) il termini "movimento" e "associazione" non si possono applicare al cammino. O meglio vengono applicati quando fa comodo (giusto quando si vuole vendere il "prodotto-cammino" come perfettamente inserito e in armonia con tutti gli altri movimenti frutto del Concilio Vaticano II ecc ecc).

La pratica insegna che qualsiasi vestito giuridico-formale preesistente al cammino è inappropriato.

A me personalmente la cosa inquieta ancora di più....perchè mi trasmette la sensazione di qualcosa di poliedrico, che si fa piccolo in attesa dell'approvazione (e finge di essere un movimento qualsiasi), che si fa grande quando fagocita tutto il resto che lo circonda.

Che cosa è stato approvato?

mic ha detto...

Il Cammino Nc è giuridicamente una Associazione Laicale di Fedeli.

evidentemente il nuovo Statuto, questo lo ha corretto, Steph

Sta di fatto che la competenza continua a rimanere alla Congregazione dei Laici.

vedremo cosa ci sarà scritto se, come sembra, vedrà la luce...

mic ha detto...

A me personalmente la cosa inquieta ancora di più....

a me di più ancora. E' per questo che ho inserito l'articolo

frafra ha detto...

dice alessandra
il papa salutò Kiko dicendo ecco che "Movimento giovane hai portato nella chiesa.... e Kiko Santità io non ho portato nessun movimento nella chiesa perchè il cammino è la chiesa in movimento,lì per lì non capìì il senso di quelle parole,ma ora a distanza di anni si con il cnc la chiesa si spalanca per chi è lontano ,per chi nella vita ha cercato tuutto e non ha trovato niente ,la chiesa gli va incontro gli spalanca le braccia come farebbe una famiglia premurosa per donargli l'amore che non delude quello di Dio


infatti il cammino NON è la Chiesa in movimento, al massimo rappresenta una parte di essa, un approccio, una visione pur sempre "particolare" delle cose.
Non è giusto identificare il cammino con la Chiesa stessa. E questa è una forma di arroganza che spaventa sempre di più e conferma ancora una volta il carattere assolutista del cn.

alessandra ha detto...

cara frafra si dovrebbe capire per quale motivo la chiesa e come chiesa intendo il Papa richiese gli statuti.Gli statuti sono una garanzia per la contiunuità del cammino, ma anche una garanzia per la chiesa stessa di controllare un cammino che era nato con modalità atipiche rispetto alle altre associazioni e movimenti cattolici con modalità atipiche intendo ad esempio il fatto che a come capo non ci sia un prelato come fu per opus dei o per cl o per la comunità giovanni XXIII don benzi,ma che ci sia un equipe formata da due laici ed un presbitero, il fatto che fossimo senza regolamento scritto sin dagli esordi,ma nella vita tutto cambia tutto si modifica,allora gli statuti nascono come garanzia bipartizan

alessandra ha detto...

anche cl ac opus dei focolari sono chiesa in movimento.... tutti coloro che rendono la chiesa viva sono chiesa in movimento e il cnc con la sua prerogativa di evangelizzazione fa parte della chiesa in movimento mi spiego anche tu io che abbiamo ricevuto Loa Spirito Santo siamo chiesa viva ricordo un canto ac che diceva chiesa di mattoni no ,chiesa di persone si mi spiego.....

frafra ha detto...

Alessandra,
che l'approvazione degli statuti sia una garanzia per tutti è verissimo. Per voi che avrete il compito di "rispettare" (e per rispettare intendo veramente) gli statuti e per noi che prenderemo atto di ciò che viene approvato.

Rimane il fatto che l'affermazione del signor Kiko è errata (ammesso che tu possa non ricordare bene ovviamente) Il cammino non coincide con la chiesa.

alessandra ha detto...

frafra puoi rileggerti post sopra il tuo

Leandro ha detto...

"con modalità atipiche intendo ad esempio il fatto che a come capo non ci sia un prelato come fu per opus dei"

ufficialmente non ce l'ha, però kiko come "papa nero", sia per il potere che gli lasciano esercitare che per quello che si prende, fa concorrenza ai gesuiti!

ci mancherebbe pure che gli venisse in mente la prelatura

le modalità atipiche poi sono ben altre!!!

mic ha detto...

il cnc con la sua prerogativa di evangelizzazione fa parte della chiesa in movimento mi spiego anche tu io che abbiamo ricevuto Loa Spirito Santo siamo chiesa viva ricordo un canto ac che diceva chiesa di mattoni no ,chiesa di persone si mi spiego.....

che noi dobbiamo essere "pietre vive" della Chiesa lo dice l'Apostolo Pietro... il canto non lo conosco, ma sicuramente il senso è non essere cristiani di coccio ma cristiani viventi...

Il cammino sta sovvertendo anche la "chiesa di mattoni", cioè il luogo del culto

La Chiesa è TUTTA e sempre in movimento, Alessandra, non solo nei cosiddetti "movimenti"; ma c'è una differenza: i movimenti, così come nascono per le esigenze di un'epoca possono sparire o essere riassorbiti, la Chiesa NO

Inoltre la Chiesa è TUTTA e sempre carismatica e non solo istituzione come erroeamente e pretestuosamente affermate quando vi conviene mettera a raffronto carìsma e istituzione

E il carìsma ha bisogno dell'istituzione, altrimenti chi ne garantisce l'autenticità? Mica chiunque si definisce carismatico lo è poi davvero!

Inoltre la "prerogativa di evangelizzazione" riguarda il vangelo di kiko che non è lo stesso Vangelo di Cristo! Purtroppo è così e me ne dispiace perché è un grosso "vulnus" che la Chiesa finora si è tenuta in seno e voi non siete in grado di vederlo!

mic ha detto...

mi domando perchè perplessità ,forse sarebbe meglio dire,non accettazione di una realtà giuridicamente e di fatto ,facente parte della chiesa cattolica,ricordo che ad un incontro tenutosi alla sala nervi con Giovanni PaoloII a maggio 93 quindi in vista della gmg denveriana,il papa salutò Kiko dicendo ecco che "Movimento giovane hai portato nella chiesa.... e Kiko Santità io non ho portato nessun movimento nella chiesa perchè il cammino è la chiesa in movimento

a distanza di anni le perplessità permangono e aumentano, sia in ragione della risposta di Kiko, sia di quello che è successo e continua a succedere!

stephanos78 ha detto...

Dice Mic

evidentemente il nuovo Statuto, questo lo ha corretto, Steph

Caro Mic. Sai bene che stiamo discutendo sulla "fantasia". Non abbiamo nulla su cui discutere. Non abbiamo neanche una Notizia Ufficiale. Neanche un accenno da parte delle "Autorità reali". Neanche un Articolo che faccia cenno ai presunti contenuti del presunto nuovo E MODIFICATO Statuto.

Per cui, tenuto conto di questo (e scusa se è poco), se la coerenza ha ancora un senso in questa vita (!), il CNC è, Giuridicamente e Praticamente, una Associazione Laicale! Che fa ancora capo (a quanto mi risulta) al Pontificio COnsiglio dei Laici!
Per cui, se anche la Logica Umana ha ancora un senso, il CNC è ASSOCIAZIONE LAICALE! E configurato giuridicamente come "movimento", Associazione retta da uno Statuto (e questo si dovrà vedere).

Come ripeto: se poi vogliamo IGNORARE la Chiesa, la Logica Umana, e i fatti, possiamo dire che il CNC è "iniziazione", "pastorale di Iniziazione". Ed a questo punto bisongerebbe chiedersi PERCHE' ed a cosa possa SERVIRE uno Statuto per un "metodo pastorale", la cui responsabilità spetta ai Vescovi Diocesani! Infatti io già a suo tempo ti feci questo discorso. Con questa iper-ambiguità giuridica il CNC (ha ragione Frafra!) può anche sbattersene dello Statuto! A parte il fatto che lo fa già, ma in questo caso a maggior ragione.

Ormai sono abituato all'Assurdo come "regola", all'anarchia come "norma", però se vogliamo a questo punto dichiariamolo apertamente...E ci mettiamo con l' anima in pace..Si fa per dire!

alessandra ha detto...

no mic puurtroppo esistono realt dove sacerdoti chiusi come monadi non vogliono nessuno nel loro regno,ovvero nella loro parrocchia e li veramente hoassistito a scene di sofferenza da parte dei fedeli che voglion chiesa viva,non dico non vogliono nc,ma nessuno ne scouts ne ac ne focolarini nè cursillos insomma nessuno credono di bastare alla loro chiesa quando non è così,sai che per qusto motivo ho vist parrocchiani cambiare addirittura paese e far fare sacramneti ai loro figli in parrocchie che non era la propira di nascita

giudamaccabeo ha detto...

mic scrisse: "sulla "transastanziazione" parlano i direttori e quelle cose le ho ascoltate con le mie oreccchie"

Per quello io le ho lette con i miei occhi: "non è questione di briciole" e "l'eucarestia è fatta per essere mangiata". Ma leggendo le catechesi da cui sono tratte uno si dovrebbe ricordare che sono frasi marginali pronunciate a braccio e non affermazioni teologiche. Infatti togliendole (tutte) non cambia assolutamente niente del contenuto e del messaggio delle catechesi.
Semmai la cosa ingenua e, in un certo senso, "stupida" è stata di lasciare così com'erano i testi per 30 anni invece di fare una doverosa revisione dopo i primi anni, quando ormai il cammino era esploso. Questo fa parte senz'altro delle (molte) cose approssimative e criticabili negli atteggiamenti di Kiko; ma si caratterizza (come molti altri del resto) più come una sorta di autolesionismo dell'interessato. In fondo pensiamoci; sono state lasciate inutilmente frasi marginali, e che non rispecchiano affatto la prassi eucaristica, frasi che poi sarebbero state usate come randelli per affermare eresie. Autolesionismo altro che eresia.

"Tuttavia, come spiegare l'assoluta disattenzione "ai frammenti" riscontrata da sempre in S. Giovanni in Laterano, in molte Parrocchie di Roma, recentissimamente ad Empoli, se non con una Presenza che si ritiene asaurita con la celebrazione?"

E' spiegabile semplicemente con semplice disattenzione (non deliberata) da parte di singoli. In fondo la cosa può avvenire durante la celebrazione in parrocchia, e nonostante si usino le ostie. Credo che se si andasse a fare le pulci allo stesso modo alle celebrazioni eucaristiche ortodosse, in cui si usa il pane, lo si taglia con il coltello e qualche briciola ogni tanto si perde, si arriverebbe a dire che sono eretici anche loro.

"3. probabilmente molti vivono le celebrazioni con una pre-comprensione cattolica."

Può essere. Ma rimangono i continui richiami da parte dei catechisti a stare molto attenti durante la comunione, richiami reiterati e continui durante più di 20 anni.

frafra ha detto...

art 2 dei vecchi statuti

§ 2. Il Cammino Neocatecumenale è al SERVIZIO dei Vescovi come una modalità di attuazione diocesana dell’iniziazione cristiana e dell’educazione permanente della fede, secondo le indicazioni del Concilio Vaticano II e del Magistero della Chiesa.

Alessandra questo significa che il Cammino è uno strumento al servizio dei Vescovi che possono decidere in totale autonomia se usare o meno lo strumento.

Anche i parroci possono decidere in totale autonomia se accogliere nella propria realtà parrocchiale un movimento, una associazione o altro. La loro autonomia decisionale è fondamentale perchè soltanto il parroco può avere una percezione della realtà entro il quale operare.

Per cui i parroci sono legittimati nella scelta di Ospitare o meno gli strumenti che ritengono più idonei alla loro evangelizzazione parrocchiale.

E non è detto che siano cattivi parroci se scelgono di non ospitare il cammino o altro.
Questo per chiarire.

mic ha detto...

Può essere. Ma rimangono i continui richiami da parte dei catechisti a stare molto attenti durante la comunione, richiami reiterati e continui durante più di 20 anni.

non contesto la tua affermazione, ma la raffronto con la testominianza di un sacerdote romano che toglir le briciole di nascosto di notte perché il giorno dopo non vengano buttate via con le pulizie...
Quando gli ho chiesto: perché invece di farlo di nascosto non lo dici a tutta la comunità, così è anche una testimonianza? Mi ha rispostp: "Vuoi che litighi colparroco, che poi mi caccia via?"

Giorni fa, mi hanno telefonato dalla Toscana con sofferenza e sconcerto perché dopo una prima comunione chi ha riassestato i banchi e ripulito la Chiesa per la celbrazione successiva, ha trovato le briciole per terra!

stephanos78 ha detto...

DIce Giudamaccabeo:

e che non rispecchiano affatto la prassi eucaristica,

Non sono affatto d'accordo. La Prassi Eucaristica rispecchia una Teologia chiara. La teologia è stata definita da Kiko al Papa (quindi noncredo qaulcuno possa metterla in discussione) che va al di là delle "richiesta di attenzione" che pure i catechisti avranno fatto!

Kiko e la SUA Liturgia vogliono trasmettere il "Banchetto di nozze" e il "passaggio" di Cristo (quale?) che trascina dalla "tristezza all'allegria"!
Questo, con la Messa Cattolica NON HA NULLA A CHE VEDERE.

Per cui il problema è DI FONDO e non di superficie.

E' difficile credere che Kiko accetti modifiche, pubblicazioni, e "inserimento nella Chiesa", quando in più di 40 anni non ha fatto nulla di tutto questo. A dispetto dei richiami ufficiali e ufficiosi che pure ci sono stati.

E questo è determinato pure dalla consapevolezza di non essere fallibile! Ogni cosa viene "dallo spirito"! Quindi gli altri o tacciono o sono dei "demoni"!

E si è visto con l'assoluta mancanza di ascolto e inapplicazione delle norme ecclesiali dopo l'ultimo richiamo, che ricordo a dicembre sarà di 3 anni fa!

frafra ha detto...

caro giudamaccabeo
perdonami ma le briciole nell'ostia sono un po' più difficili da trovare.
Le briciole di pane tanto per cominciare sono più difficili da NON trovare.

Secondo te come mai nell'eucarestia tradizionale si usa l'ostia?

E se i fondatori fossero così attenti alle briciole e al rispetto del Sacrificio Eucaristico come mai non si sono adeguati alla tradizione?

....a me sembra semplicemente evidente.

stephanos78 ha detto...

Dice Frafra:

....a me sembra semplicemente evidente..

LO E'!

stephanos78 ha detto...

Ritornando a come è "configurato" il CNC.

Nello statuto scaduto la "natura" del CNC è definitra in 3 punti e 4 sotto-punti.

E' ANCHE definito come possibile modalità di attuazione di "pastorale di iniziazione diocesana"... Ma questo lungi dal NON DEFINIRLO ASSOCIAZIONE. Poichè molti Vescovi si avvalgono della collaborazione di Associazioni (VEDI ACR) per l'attuazione diocesana della Pastorale "X"...

Quindi... Se il CNC non è più "Associazione" dobbiamo vedere cosa diamine mai "sarà"...

Ma devo dire che ad oggi la cosa mi interessa sempre meno.

giudamaccabeo ha detto...

frafra scrisse: "le briciole nell'ostia sono un po' più difficili da trovare.
Le briciole di pane tanto per cominciare sono più difficili da NON trovare."

L'ostia perde spesso piccole scaglie che sono perfettamente visibili. Io stesso durante la comunione (in processione) in chiesa di qualche settimana fa ho visto, per puro caso, che una piccola scaglia era rimasta nel palmo della mano. Se, come era perfettamente possibile, non l'avessi visto, sarebbe caduto per terra. E il frammento può anche cadere dalle mani dell'officiante.

"Secondo te come mai nell'eucarestia tradizionale si usa l'ostia?"

In realtà credo che il motivo principale sia legato al'alto numero delle persone che si comunichino. Tanto è vero che, ripeto, gli ortodossi non usano di solito le ostie.

"E se i fondatori fossero così attenti alle briciole e al rispetto del Sacrificio Eucaristico come mai non si sono adeguati alla tradizione?"

Perchè non è affatto una tradizione, nè apostolica nè antica ma una scelta di praticità

alessandra ha detto...

frafra a me francamente se molti parroci non accettano cnc ,può dispiscermi,ma poi ognuno prende su di sè ciò che le scelte comportano nel bene e nel male, io vivo in una realtà di 12000 abitanti e 9 cnc mi sembrano abbastanza, poi io dico che ci sono parroci che vogliono fare tutto da soli, senza laici nella chiesa e questo allontana persone dalla chiesa è ne è riprova quello che è accaduto nella mia parrocchia domnica scorsa e ciò cheaccadrà domenica prossima alla cattedrale,domenica 18 nella parrocchia dv mio figlio fatta prima comunione c'erano ben 10 bambini provenienti da un paese vicino,perchè i genitori non apprezzano che il parroco non voglia apririsi anche a soli catechisti per fanciulli, e domenicai resatnti 11 la faranno in cattedrale ti sembra normale? e di paroci così ce ne sonoe molti .... allora

giudamaccabeo ha detto...

mic scrisse: "la raffronto con la testominianza di un sacerdote romano che toglir le briciole di nascosto di notte perché il giorno dopo non vengano buttate via con le pulizie..."

Non voglio neanch'io contestare questa testimonianza; è possibile che abbia trovato briciole (microscopiche) ma probabilmente avrebbe anche trovato (seppure in numero minore) scaglie (microscopiche) di ostia per terra vicino all'altare se solo le avesse cercate con la stessa attenzione con cui ha cercato le altre. Questo solo per dire che a volte si parte da episodi, ma non esclusivi dei NC se si andasse a guardare bene, per costruire (in buona fede) un'immagine non verosimile dei NC.

"Quando gli ho chiesto: perché invece di farlo di nascosto non lo dici a tutta la comunità, così è anche una testimonianza? Mi ha rispostp: "Vuoi che litighi colparroco, che poi mi caccia via?""

Scusa ma già un atteggiamento di questo genere non mi dipinge bene il curato in questione.

"Giorni fa, mi hanno telefonato dalla Toscana con sofferenza e sconcerto perché dopo una prima comunione chi ha riassestato i banchi e ripulito la Chiesa per la celbrazione successiva, ha trovato le briciole per terra!"

Idem come sopra. Forse c'entra anche il fatto che quando comincia la caccia alle streghe gli occhi diventano microscopi ...

frafra ha detto...

dice giudamaccabeo
Secondo te come mai nell'eucarestia tradizionale si usa l'ostia?"

In realtà credo che il motivo principale sia legato al'alto numero delle persone che si comunichino. Tanto è vero che, ripeto, gli ortodossi non usano di solito le ostie.

"E se i fondatori fossero così attenti alle briciole e al rispetto del Sacrificio Eucaristico come mai non si sono adeguati alla tradizione?"

Perchè non è affatto una tradizione, nè apostolica nè antica ma una scelta di praticità


A parte che la sbriciolosità dell'ostia non si puo' neppure paragonare alla sbriciolosità del pane ...giusto per essere pignoli.
Rimane il fatto che i nc sono l'unico movimento (?) che utilizza una propria "autonomia" gestionale nel celebrare l'Eucarestia.

In secondo luogo l'utilizzo del pane è compatibile soltanto con la "previsione" di quante persone (grosso modo) parteciperanno all'Eucarestia. E qui si ritorna alla celebrazione Eucaristica riservata a pochi intimi, rigorosamente chiusa all'esterno, e poco compatibile con il senso dell'Eucarestia stessa.

mic ha detto...

Secondo te come mai nell'eucarestia tradizionale si usa l'ostia?

I primi cristiani celebravano l'Eucaristia con pane normale lievitato (come si nota nella formula consacratoria dei sinottici "àrton". Solo qui starebbe il ritorno alle origini kikiano).

Ma il fatto è che Kiko rifiuta la Tradizione, che ci trasmette l'uso nele comunità cristiane già dei primi secoli degli 'azzimi': quando hanno cominciato a interpretare la Domenica come Pasqua del Signore, la Pasqua cristiana, di cui quella ebraica è solo 'figura'

L'uso degli "azzimi" (ostie non lievitate) si è innestato nella Tradizione ad è arrivato fino a noi quando i primi cristiani hanno cominciato a vivere l'Eucaristia come Pasqua settimanale, mutuandolo dalla Pasqua ebraica: il "seder" Pasquale ebraico infatti è celebrato con gli "azzimi" e quella che vine distribuita è l'"azzima spezzata", che viene benedetta a parte...

mic ha detto...

Un'altra riflessione non ininfluente sull'uso NC del pane lievitato:
il pane azimo è l'ideale per la conservazione della "riserva eucaristica", custodita nel Tabernacolo, come Presenza che rimane e per l'Adorazione.
Il pane lievitato invece non si presta alla conservazione: è fatto per essere consumato in QUELLA celebrazione e da QUELLA Assemblea. Un'altra prova del non credere nella Presenza Reale del Signore nel pane consacrato, ma solo in quella 'finalizzata' alla singola celebrazione('transfinalizzazione' come diceva Lutero e Kiko dice che aveva ragione, anche se qualcuno qui afferma che è una delle cose marginali dette da kiko)

mic ha detto...

A parte che la sbriciolosità dell'ostia non si puo' neppure paragonare alla sbriciolosità del pane ...giusto per essere pignoli.
Rimane il fatto che i nc sono l'unico movimento (?) che utilizza una propria "autonomia" gestionale nel celebrare l'Eucarestia.


e, se l'enfatizza tanto, significa che dietro ci sono questioni teologiche e non solo pragmatiche!

Signor Veneranda ha detto...

Dice Mic:
Un'altra riflessione non ininfluente sull'uso NC del pane lievitato

??????????????????????????????????
Ma cosa vai dicendo?
Il pane che viene usato è sempre pane azzimo cioè non lievitato!
Non è che sei un po' stanca?

Vittorio ha detto...

(AGI) - CdV, 22 mag. - Benedetto XVI ha comunicato questa sera i fedeli, che erano inginocchiati davanti a lui, seguendo la tradizione, e cioe' non consegnado la particola consacrata nelle mani ma mettendola direttamente nella bocca. Entrambe le modalita' sono consentite dalle attuali norme liturgiche, ma questo modo sottolinea maggiormente il significato dell'Eucaristia come rinnovato sacrificio di Gesu', mentre l'altro e' piu' in linea con la concezione protestante che sottolinea maggiormente la dimensione della mensa.

mic ha detto...

Non è che sei un po' stanca?

non ho cambiato sesso...
ai miei tempi ho visto usare vere e proprie focacce lievitate. Per adesso non posso smentirti

mic ha detto...

resta sempre da chiarire il perché dell'ostinazione nell'uso del pane fatto in casa più friabile e soggetto a sbriciolamenti e dispersione di frammenti rispetto a quello dell normali "ostie"

mic ha detto...

e, sempre a questo riguardo, rimane inalterata l'osservazione sulla "conservazione"

giudamaccabeo ha detto...

mic scrisse: "Un'altra riflessione non ininfluente sull'uso NC del pane lievitato: il pane azimo è l'ideale per la conservazione della "riserva eucaristica", custodita nel Tabernacolo, come Presenza che rimane e per l'Adorazione."

Ma come ti è già stato fatto notare i NC usavano, hanno usato e usano SEMPRE pane azzimo. Caro Mic certo che se i tuoi giudizi sono basati su notizie così infondate non ci si può stupire della loro infondatezza. Ma poi hai anche scritto:

"ai miei tempi ho visto usare vere e proprie focacce lievitate. Per adesso non posso smentirti"

E infatti non puoi proprio perchè l'uso del pane non lievitato è di una tipicità assoluta nell'eucarestia NC. A questo punto cosa dire; se dobbiamo credere che tu abbia visto focacce non lievitate dobbiamo concludere che hai conosciuto il cammino in una realtà "eretica" rispetto al cammino stesso. Chissà, da qualche parte magari ci mettevano anche lo zucchero.

"resta sempre da chiarire il perché dell'ostinazione nell'uso del pane fatto in casa più friabile e soggetto a sbriciolamenti e dispersione di frammenti rispetto a quello dell normali "ostie""

Beh a questo hai provveduto a rispondere tu stesso perchè hai appena scritto anche: (23 maggio, 2008 14:11)

"Ma il fatto è che Kiko rifiuta la Tradizione, che ci trasmette l'uso nele comunità cristiane già dei primi secoli degli 'azzimi': quando hanno cominciato a interpretare la Domenica come Pasqua del Signore, la Pasqua cristiana, di cui quella ebraica è solo 'figura'
L'uso degli "azzimi" (ostie non lievitate)"

dimenticando di dire che gli azzimi non lievitati del IV secolo non potevano essere ostie (perchè non esistevano) come lo conosciamo noi ma focacce di azzimi non lievitate

alessandra ha detto...

la conservazione? del pane azzimo consacrato? che mi risulta non avviene dal momento che il pane viene fatto secondo la presenza dei fedeli all'eucarestia e la fractio panis viene fatta precisa per il numero dei comunicandi in modo che non ne avanzi

alessandra ha detto...

nmic curiosità affermo le stesse cosa di giuda maccabeo perchè vengo bannata

mic ha detto...

dimenticando di dire che gli azzimi non lievitati del IV secolo non potevano essere ostie (perchè non esistevano) come lo conosciamo noi ma focacce di azzimi non lievitate

nel IV secolo non esistevano, ma oggi sì

Leandro ha detto...

"Entrambe le modalita' sono consentite dalle attuali norme liturgiche, ma questo modo sottolinea maggiormente il significato dell'Eucaristia come rinnovato sacrificio di Gesu', mentre l'altro e' piu' in linea con la concezione protestante che sottolinea maggiormente la dimensione della mensa."

se ne comincia a parlare e a ricostruire la sensibilità dei fedeli troppo abituati a banalizzare le cose sacre. E' più difficile ricostruire la sensibilità dei "presbiteri"

alessandra ha detto...

mic la tua censura appare ridicola,e fuori luogo....ma tu non fai personalismi giusto?non sia mai.....

alessandra ha detto...

Mi sorge spontanea una domanda per quale motivo Papa Giovanni Paolo II Pontefice per il quale si è avviato un processo di canonizzazione in tempi record,abbia preso come decisione quella di far prendere l'eucarestia sulle mani messe a forma di croce, se sembra così di protestanti e luterane fattezze

giudamaccabeo ha detto...

Mic scrisse: "nel IV secolo non esistevano, ma oggi sì"

Oggi sì ma non è questo il punto; ricordo che io avevo risposto a questa tua domanda:

"resta sempre da chiarire il perché dell'ostinazione nell'uso del pane fatto in casa più friabile e soggetto a sbriciolamenti e dispersione di frammenti rispetto a quello dell normali "ostie""

E avevo risposto osservando che tu stesso avevi detto che dal IV secolo si usavano azzimi non levitati (ritenendo erroneamente, e non è errore di poco conto, che i NC usassero focacce lievitate), cioè FOCACCE non ostie; quindi questo risponde alla tua domanda iniziale sul perchè le focacce: le comunità NC fanno riferimento ad un uso delle comunità cristiane primitive.

siculo ha detto...

E’ la seconda volta che intervengo, dopo la questione del tempo di approvazione degli statuti.
In merito all’uso del pane per la Messa, qualcuno mi può spiegare a che tipo di pane si riferiscono i n.ri 320 e 323 dell’Ordinamento Generale del Messale Romano che integralmente riporto?

320. Il pane per la celebrazione dell'Eucaristia deve essere esclusivamente di frumento, confezionato di recente e azzimo, secondo l'antica tradizione della Chiesa latina.

323. Con la massima cura si conservino in perfetto stato il pane e il vino destinati all'Eucaristia; si badi cioè che il vino non diventi aceto e che il pane non si guasti o diventi troppo duro, così che solo con difficoltà si possa spezzare.

by Tripudio ha detto...

Dite quel che vi pare, ma... io ancora non ci credo a questa ormai leggendaria "approvazione".


Alcuni motivi per cui non ci credo:

- a furia di gridare "approvati! approvati!", i neocatecumenali hanno finito per credere alle loro stesse menzogne

- se lo Statuto è di competenza del Pontificio Consiglio per i Laici, perché mai servirebbe "la firma del Papa"? (su quello del 2002 la firma del Papa non c'era!)

- se la notizia-bomba è vera... come mai tutti i siti pro-neocatecumenali stanno evitando di pubblicarla in pompa magna? non ci credono neppure loro?

- di fronte alla proverbiale disobbedienza neocatecumenale (specialmente sulla "lettera di Arinze"), cosa mai avrebbe dovuto convincere il Papa a "firmare"?

- e lo Statuto (strumento giuridico) dovrebbe riconoscere un concetto astratto (un "itinerario") dando al Cammino gli stessi diritti di un'associazione, anche se il Cammino rifiuta di ammettere di essere un'associazione privata di fedeli?


Nota: qualche giorno fa l'ineffabile sito web Korazym accusava degli ignoti "hackers" di imprecisati "attacchi" alle sue pagine, "innocui" per i lettori.

Attualmente tale sito web neocatecumenale è in una fase di non meglio precisata "ristrutturazione" e, con buona pace dei suoi lettori, lascia intendere che in futuro chiederà soldi per i suoi "servizi".

Suppongo che a tali "servizi" si abboneranno solo alcuni neocatecumenali, contenti di pagare per leggere elogi sperticati al Cammino.

Qualcuno, un po' più smaliziato per quel che riguarda i servizi web, afferma che Korazym ha pianificato questa strana mossa per far sparire materiale poco allegro per il Cammino.

Così come Segnideitempi si "ristrutturò" per far sparire l'intervista scottante di don Mario Pezzi (dove quest'ultimo ammetteva candidamente di essere stato cacciato via dai Comboniani)... così Korazym si starebbe "ristrutturando" per far sparire gli articoli scottanti dove riporta che Kiko ha messo in giro molte volte false voci di approvazione, ed ha esagerato la questione delle alzate (3200 vocazioni, e in realtà erano meno di mille, e per di più con bambini di sette anni e tanti altri neocat che si "alzavano" solo per farsi due risate).

Far sparire certe pagine da un momento all'altro desterebbe sospetti, perciò è necessario chiudere per qualche mese il sito, e poi riaprirlo con una selezione mirata degli articoli.

Gli articoli sono però ancora sparsi in rete, per esempio il testo è recuperabile sulla "cache di Google". Per esempio, per la «telenovela» degli Statuti, occorre cercare nella casellina di google le parole korazym 27676 e anziché cliccare sulla pagina, cliccare su "Copia Cache".


Quanto al signor Veneranda... semplicemente l'ha sparata grossa.

Anche lo Statuto del 2002 - nato incompleto, e morto incompleto - parlava di un "itinerario"... che aveva però degli iniziatori, una struttura interna, una fondazione per raccattare soldi, eccetera.

Praticamente, un'associazione che rifiutava di farsi chiamare associazione.

Uriel ha detto...

Proposta: Ripristino Digiuno Eucaristico obbligatorio.

Se e' vero che nel cn si fa cio' che si faceva all'origine del cristianesimo perche' allora non viene ripristinata come prassi obbligatoria per le comunità il "Digiuno Eucaristico"??

stephanos78 ha detto...

dimenticando di dire che gli azzimi non lievitati del IV secolo non potevano essere ostie (perchè non esistevano) come lo conosciamo noi ma focacce di azzimi non lievitate


Ma a noi che ce frega di questi archeologismi? Che ce frega?

Vai a vedere il Miracolo di Bolsena, il Miracolo di Lanciano prima ancora, il Miracolo di Siena...
E' 'na focaccia?

Ma mi faccia il piacere, mi faccia...

stephanos78 ha detto...

IO SONO D'ACCORDO CON TRIPUDIO!

gherardo ha detto...

Alessandro Sasso detto anche Alex-stone
ha tirato il sasso nello stagno
e ha nascosto la mano.

E' esilarante assistere a questa ennesima
commedia.
E trovo divertente la fiducia cieca
non scalfita dalle precedenti molteplici "musate" con cui i nostri NC qui
si aggrappano subito a quell'annuncio,
rivelando una certa tinta di disperazione
in questa "fiducia cieca".

Tripudio non te la prendere
sembra che attendere pazientemente
un annuncio ufficiale
sia una cosa troppo difficile da fare
per i nostri NC.

L'umile attesa li costringerebbe
a pensare un po' troppo
al loro status di disobbedienza al papa
che persiste ogni giorno in piu' che gli Statuti non vengono approvati.

Ti consiglio di rilassarti
e goderti lo spettacolo.
Comunque andra' a finire
dopo tutte le scene a cui abbiamo
assistito
non e' piu' una cosa seria...

stephanos78 ha detto...

Per inciso, vorrei che guardaste Questo disegno.

E' splendido. Riassume in sè cosa sia la Santa Messa... Altro che "cena"...

E Questo ...

Che è il Miracolo di Lanciano... Altro che FOCACCIA... ALtro che "transignificazione"...

Un bel pellegrinaggio e tanta penitenza....Ecco cosa ci vorrebbe... ALtro che "approvazione"...

giudamaccabeo ha detto...

Stephanos scrisse: "Ma a noi che ce frega di questi archeologismi? Che ce frega?"

Veramente il riferimento agli azzimi del IV secolo l'ha tirato fuori mic (e ho già risposto). Quindi te ne dovrebbe importare molto perchè il riferimento dimostra sic et simpliciter che l'uso delle ostie è una questione di opportunità e non di dogma liturgica. Cosa del resto dimostrata dal fatto che GP II celebrò con la focaccia azzima.

"Vai a vedere il Miracolo di Bolsena, il Miracolo di Lanciano prima ancora, il Miracolo di Siena...
E' 'na focaccia?"

A parte che (vedi sopra) non sarebbe comunque quello di cui si stava parlando, faccio notare che non saranno stati una focaccia ma non erano eanche le ostie semi-trasparenti a cui siamo stati abituati. Che poi in quei casi non avessero la grandezza delle specie utilizzate nelle celebrazioni NC è del tutto naturale; si trattava di una celebrazione con numero ridottissimo (se non unitario) di persone.

Psyco ha detto...

"A parte che (vedi sopra) non sarebbe comunque quello di cui si stava parlando"

in effetti non era di questo che si stava parlando, ma di che cos'è davvero il cammino nc

Psyco ha detto...

forse la dissertazione sulle "focacce" serve proprio a non parlare di questo?

giudamaccabeo ha detto...

psyco scrisse. "forse la dissertazione sulle "focacce" serve proprio a non parlare di questo?"

Non so per gli altri, io ho semplicemente risposto ad alcune oservazioni di mic sulla transustanziazione alla fine del thread passato

Psyco ha detto...

"Anche lo Statuto del 2002 - nato incompleto, e morto incompleto - parlava di un "itinerario"... che aveva però degli iniziatori, una struttura interna, una fondazione per raccattare soldi, eccetera.

Praticamente, un'associazione che rifiutava di farsi chiamare associazione."

E' legittimo chiedersi cosa abbiano indicato nel nuovo Statuto perchè la definizione NC riportata nell'articolo parla di una non meglio precisata "espressione giuridica della realtà vissuta nel Cammino, nel contesto, dei postulati e delle esigenze proprie della struttura della Chiesa e del suo ordinamento canonico"

Una realtà giuridica che esiste, perchè esiste un'organizzazione che, insieme ad un ragguardevole giro di fondi, gestisce la spiritualità e anche la vita di molte persone.

Meraviglia poi che si parli di postulati ed esigenze proprie della Chiesa e del suo ordinamento canonico quando si pretende di essere "iniziazione" a qualcosa che appartiene all'ordine del soprannaturale e di cui è la Chiesa a possedere "le chiavi" e non si comprende in base a quale postulato ed esigenza dovrebbe "consegnarle" a qualcuno che si è intrufolato con l'inganno e non le appartiene nè strutturalmente nè dottrinalmente

katartiko ha detto...

Che è il Miracolo di Lanciano... Altro che FOCACCIA... ALtro che "transignificazione"...

Un bel pellegrinaggio e tanta penitenza....


guardacaso quando siamo andati a loreto nel 95(?), ci siamo passati.
Pensi ke noi katekumeni non conosciamo i miracoli eucaristici?
Forse ve ne farei scuola e doposcuola....

frafra ha detto...

"guardacaso quando siamo andati a loreto nel 95(?), ci siamo passati.
Pensi ke noi katekumeni non conosciamo i miracoli eucaristici?
Forse ve ne farei scuola e doposcuola...."

L'importante è esserne convinti e essere umili.

Psyco ha detto...

Sì, ma il Cammino che cos'è?

Pipìta Del Monte ha detto...

Mi inchino davanti al gestore di questa piazza virtuale, profondendomi in mille e mille e mille scuse se oso andare per un attimo al di fuori del solco da lui amabilmente tracciato.

E’ giunta quest’oggi a’ miei aristocratici padiglioni auricolari mentre ero intenta a sane letture la notizia dell’approvazione degli statuti presentati nei Sacri Palazzi dal plebeo spagnuolo Francisco Arguello e dalla di lui ninfa egeria che vezzosamente si fa appellare col nome dell’eroina di Georges Bizet, quantunque il paragone tra le due fanciulle sia alquanto improbabile.

Mi piace immaginare che detto Francisco sicuramente in cotale momento storico della sua effervescente vita, lui che ha affisso le sue tesi sul portone della sua chiesa personale nomata Domus Galilaeae, stia organizzando le sue truppe danzanti per recarsi presto a Roma a ricevere il premio delle sue onerose fatiche quarantennali.

Di sicuro in prima fila,altre al detto e alla damigella che sa ballare l’habanera, vi saranno uno squadrone di cavalleggeri neocatecumenali e di cavalli, specie entrambe aduse a incedre a code alzate acciocchè i crepitii olezzanti dei loro ventri abbiano modo di espandersi meglio.

E alla testa del drappello tintinnante di sicuro il nobilissimo Veneranda che con alquanta umiltà si farà venerare per la sua camaleontica virtù di mestatore di acque.

zufolo ha detto...

ciao ragazzi sono un tesserato dell'associazione neocatecumenale recentemente approvata, per servirvi.

vorrei fare a stephanos78, newgold69, gherardo60, michela51 e tutti quelli che non credono che gli statuti siano stati approvati (notizia che, faccio presente, viene da kiko ed e' conosciuta non solo a quelli che leggono catechumenium ma da tutti i catechisti del cammino, anche quelli che non hanno internet ma solo il telefono), una semplice domanda: secondo voi cos'e' piu' probabile, che kiko sia impazzito e mandi in giro notizie false per puro autolesionismo, in modo che il vaticano interrompa immediatamente le procedure di approvazione e cominci quelle per il ricovero al reparto di neurologia dell'ospedale gemelli, oppure che abbia diffuso la voce semplicemente perche' e' vera?

prendete esempio da mic, che, benche' avverso al cammino (scusa, volevo dire "custode della verita' CATTOLICA"), ha deciso di mantenere il contatto con il pianeta terra e ha capito che ormai questo capitolo e' chiuso, e conviene parlare d'altro.

gherardo ha detto...
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gherardo ha detto...

Caro Zufolo

sei davvero bellissimo
mi raccomando non cambiare mai.

Scusa ma da dove credi
provenissero i precedenti annunci
poi verificatisi falsi?

Qui noi non abbiamo le visioni
e abbiamo i piedi ben piantati per terra.
Per questo aspettiamo se permetti l'annuncio ufficiale
con pubblicazione agli atti, come
del resto e' "istituzionalmente"
corretto fare.

Ma voi la correttezza istituzionale
non sapete cosa sia, salvo poi fare delle grosse figuracce
o te le sei dimenticate le figuracce
degli annunci CERTISSIMI fatti
a Settembre Dicembre Febbraio etc etc?

La commedia continua
e tutto per non saper attendere
l'annuncio ufficiale.

Ma dai!
Quasi quasi vorrei che non vi approvassero per continuare a godere
di questi spettacoli favolosi.

Ma poi vedo con che disperazione
vi aggrappate a ogni annuncio
a ogni stormir di fronde
e penso che questa approvazione
sia meglio che arrivi.

Ma anche con l'approvazione in mano
dopo queste sceneggiate
tutto si potra' dire
tranne che il CN sia una cosa seria....

zufolo ha detto...

gherardo,

innanzitutto non sono bellissimo, assomiglio a walter matthau.

vedo che e' impossibile convincervi: non mi resta dunque che arricchirmi alle vostre spalle. scommetto 100 euro con i primi cinque di voi che si fanno avanti che gli statuti sono stati effettivamente approvati dal papa con firma del 20 maggio. come prova, accetterete la pubblicazione del decreto di approvazione su www.vatican.va entro il 20 luglio (in teoria dovrebbe essere prima, ma al vaticano abbiamo capito che sono un po' infingardi).

scommetterei di piu' ma i miei fondi languono: come sapete i cristiani accumulano tesori solo in cielo (se e' per questo non scommettono neanche, ma faro' un'eccezione).

per maggiori dettagli sul pagamento, scrivete per favore a zufolo@comemail.it -- per favore non spedite assegni in formato jpg.

kirikiki' ha detto...

Ecco solo la scomessa ci mancava! Domandina zuffolo, se gli statuti approvati, come affermi te, saranno diversi in sostanza (cambiando de facto la faccia del cammino) da quelli scaduti, cosa farete? Kiko dovra' fare delle nuove catechesi per adeguars alla nuova forma imposta? Se cosi' fosse come si potrebbero considerare le precedenti pratiche abolite?
A giudamacabeo invece vorrei chiedergli se la possibile approvazione riuscira' a lavare le "malefatte" dei passati 40 anni? (la mia domanda non e' provocatoria ne tantomeno tendenziosa. Mi piacerebbe semplicemente sapere come la pensi)

Pipìta Del Monte ha detto...

Egreggio (o ingregio) signor ZUFOLO,

pur scervellandomi,non riesco a rinvenire una sia pur minima parentela tra me e Lei,anche se i nostri nomi lo lascerebbero supporre.

Fors'Ella discende da que' montanari che andarono a suonare,ma rimasero suonati?

frafra ha detto...

dice zufolo..ciao ragazzi sono un tesserato dell'associazione neocatecumenale.


Bene almeno ora sappiamo che i neocatecumenali sono una associazione, con tanto di tessera.
Come sarà la tessera....uhm ci sarà qualche dipintino kikiano sul frontespizio...nome cognome, comunità di appartenenza, nome dei catechisti e generalità varie. Io metterei anche un codice di immatricolazione al primo passaggio (non si sa mai)


Caro Zufolo io te la do' per buona....ti sei esposto talmente tanto che voglio credere che sia vero.
Già che sei cosi' informato ci potresti dire in anteprima se rimane tutto come prima o hanno fatto qualche modifica qua e là.

Saluti al signor Arguello.

Responsabile ha detto...

Buon giorno Mic. Il prossimo Titolo dovrà essere "Lo Stupore Eucaristiso" (Giovanni PaoloII)... e non lo stupore per una firma, che a questo punto credo ci sia, i "Grandi Catechisti" si affannano a tenerla nascosta per poter preparare in pompa magna, "l'annucio"... (così nessuno se li va a leggere, e loro si sentono autorizzati ad "interpretare" a piacimento)

Leggi qui omelia del Predicatore del Papa e rinfranca il Tuo Spirito
verranno battaglie più dure, credimi:

Nella seconda lettura san Paolo ci presenta l'Eucaristia come mistero di comunione: "Il calice che benediciamo non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che spezziamo non è forse comunione con il corpo di Cristo?"
…………………………..
È vero che il cibo non è una persona vivente e intelligente con la quale possiamo scambiarci pensieri e affetti, ma supponiamo, per un momento, che il cibo sia esso stesso vivente e intelligente, non si avrebbe, in tal caso, la perfetta comunione? Ma questo è precisamente ciò che avviene nella comunione eucaristica. Gesù, nel brano evangelico, dice: "Io sono il pane vivo disceso dal cielo...La mia carne è vero cibo...Chi mangia la mia carne avrà la vita eterna". Qui il cibo non è una semplice cosa, ma è una persona vivente. Si ha la più intima, anche se la più misteriosa, delle comunioni.
………………………..
Ma leggiamo il seguito del testo iniziale di S. Paolo: "Poiché c'è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane". È chiaro che in questo secondo caso la parola "corpo" non indica più il corpo di Cristo nato da Maria, ma indica "tutti noi", indica quel corpo di Cristo più grande che è la Chiesa. Questo vuol dire che la comunione eucaristica è sempre anche comunione tra noi. Mangiando tutti dell'unico cibo, noi formiamo un solo corpo.
…………………..
Quale la conseguenza? Che non possiamo fare vera comunione con Cristo, se siamo divisi tra noi, ci odiamo, non siamo pronti a riconciliarci. Se tu hai offeso un tuo fratello, diceva S. Agostino, se hai commesso un'ingiustizia contro di lui, e poi vai a ricevere la comunione come niente fosse, magari pieno di fervore nei confronti di Cristo, tu somigli a una persona che vede venire verso di sé un amico che non vede da molto tempo. Gli corre incontro, gli getta le braccia al collo e si alza in punta di piedi per baciarlo sulla fronte...Ma, nel fare questo, non si accorge che gli sta calpestando i piedi con scarpe chiodate. ….
…………………….
Giovanni Battista dovrebbe ripetere mestamente: "In mezzo a voi c'è uno che voi non conoscete". La festa del Corpus Domini è nata proprio per aiutare i cristiani a prendere coscienza di questa presenza di Cristo in mezzo a noi, per tenere desto quello che Giovanni Paolo II chiamava "lo stupore eucaristico".

Responsabile ha detto...

scusate "Lo Stupore Eucaristico"..
a proposito ci sono rimasti male (I grandi catechisti) quando gli ho detto che lo sapevo già da 2 giorni.. sai loro aspettano solo che squilli il telefono..

sikulo ha detto...

responsà.....sno 20 giorni ke ti aspetto ma nn 6 venuto.......
monello

mic ha detto...

indica quel corpo di Cristo più grande che è la Chiesa. Questo vuol dire che la comunione eucaristica è sempre anche comunione tra noi.

purtroppo mi sembra fin troppo evidente: la ragione per cui non riusciamo ad essere in comunione con molti di voi è perché non celebriamo la stessa Eucaristia

sikulo ha detto...

scusate "Lo Stupore Eucaristico"..
a proposito ci sono rimasti male (I grandi catechisti) quando gli ho detto che lo sapevo già da 2 giorni.. sai loro aspettano solo che squilli il telefono..


m'immagino kome ti 6 gloriato e tutti i tuoi fratuzzi hanno esklamato "oooooooooohhhhhhhhh", mettendoti in una sedia gestatoria, ponendo fiori ai piedi, adorandotie nominandoti nuovo re.

Responsabile ha detto...

Buon giorno Sikulo.. sono contento che sei sempre allegro.. non preoccuparti.. ci incontreremo..ho dei parenti a Palermo che mi vogliono per l'estate)non è tipico dei NC essere allegri..

sikulo ha detto...

mic se è vera la notizia i tuoi ki di dovere si sono andati a fare friggere?

mic ha detto...

scommetterei di piu' ma i miei fondi languono: come sapete i cristiani accumulano tesori solo in cielo (se e' per questo non scommettono neanche, ma faro' un'eccezione).

abbiamo già dato per possibile l'approvazione, ma resta da vedere a che condizioni, ammesso che ve ne importi qualcosa (delle condizioni, naturalemnte)

sikulo ha detto...

non è tipico dei NC essere allegri..


ke vuoi...un buon vinello alle 08 di mattina mette buon umore.
dovrai stare attento perkè la mafia palermitana è molto vicina al cammino (vedi newgold69)e potrebbe farti fuori x sempre

mic ha detto...

mic se è vera la notizia i tuoi ki di dovere si sono andati a fare friggere?

il punto non sta nel "se è vera la notizia" il punto sta "in che modo"...

i miei ki di dovere potrebbero essere anche stati meno efficaci dei tuoi ma in questo caso si tratta di potere umano e a questo punto il nostro compito era quello che era, il resto spetta al Signore... alla Sua Chiesa ci penserà Lui... il come e il quando sono nelle Sue mani

katartiko ha detto...

Guarda chi c'è!
Mio fratellone sikulo.
E' sempre stato la macchietta della comunità.

mic ha detto...

dovrai stare attento perkè la mafia palermitana è molto vicina al cammino (vedi newgold69)e potrebbe farti fuori x sempre

potrebbe essere una battuta e potrebbe non esserlo.

La mia vita è del Signore...

stephanos78 ha detto...

Come ripeto, ai vari Zufolo, a me personalmente non cambia nulla e non COSTA nulla credere all'approvazione degli Statuti MODIFICATI dell' ASSOCIAZIONE NC.

Da SUBITO (USATE IL MOTORE DI RICERCA DEL BLOG) ho dichiarato che A MIO AVVISO l'approvazione sarebbe arrivata. Ho sempre creduto che l'unica cosa da discutere sarebbe stata o il prolungamento dell'esperimento con modifiche vistose o comunque modifiche vistose in uno statuto a tempo indeterminato.

Sempre a mio avviso l' "approvazione" è un male. Prima di tutto per il CNC. Perchè ovviamente si approveranno Regole CATTOLICHE che il CNC, come per lo Statuto scaduto, NON RISPETTERA'. E non è certo un arbitrio questo mio pensiero. Ma una lettura dei fatti attuali e precedenti.

A dicembre saranno 3 anni che il CNC, dopo il SECONDO Richiamo ufficiale di appunto 3 anni prima, NON adempie ai Libri Liturgici Cattolici e alla dottrina della Fede. Sono più di 40 anni che il CNC ha costruito la SUA Chiesa. A nulla in questi decenni è valsa la cura della Chiesa di Roma.
Anche quando ero in Cammino i Catechisti ogni tanto ci dicevano: "vogliono toglierci (!!!) il nostro modo di celebrare (!!!)". Poi dicevano che il problema era la Comunione alla due Specie! Quando è invece l'unico Indulto (insieme al rito della pace) che sia stato concesso!!!

Per il CNC il "Banchetto di Nozze ebraico" è fondamentale. E questo stesso "principio" è CHIARO come il sole sulla Teologia e sulla dottrina che sottende. Non ci sarebbe bisogno di altro.

Quello che mi ha profondamente disgustato di questa storia, oltre il resto, è stata la violenza e prepotenza esercitata dal POTERE di Kiko su tutti. Principalmente sulla Curia! Che si è trovata con un numero imprecisato di Proclami di avvenuta approvazione (a definire solo nei tempi!) e di violenza verbale durante un altrettanto imprecisato numero di "raduni"...

Violenza e prepotenza esercitata anche su di noi e sui nostri poveri mezzi di comunicazione cattolica. Violenza e prepotenza di cui ANCHE NOI più o meno consapevolmente siamo stati veicolo.

E' un disgusto che ormai sconfina nello sconforto, non tanto per l'approvazione del CNC che come ripeto da sempre reputavo come avvenuta, ma per la vera anarchia e il vero disastro nell' Ovile Santo.

Questo mi sconforta. Non la presenza distruttiva di un ALTRO fattore disgregante in mezzo alla marea luterana del post concilio esaltata pure da CARDINALI di "Sacra Romana Chiesa"!!! Orami apertamente e sboccatamente.

Sono consapevole che per i Cattolici (termine vituperato!) non c'è la tranquillità davanti. C'è l Calvario!
Questo sarà un altro passo verso quello!
E se stiamo soffrendo la colpa è nostra! Abbiamo pregato poco! Meno di quanto questa situazione richiedesse!

Anche oggi, è ASSURDO a prescindere dalla verità o meno della "voce", che si faccia questa "speculazione" su una approvazione che di fatto ancora non c'è e sul testo di uno statuto ancora INVISIBILE... Eppure la prepotenza e la violenza ancora fanno da padrone.

Ma il coronamento di questo periodo di violenza non poteva che avvenire nella violenza.

katartiko ha detto...

mic ti vedo un po' giù.
Cosa succede? Confidati con un amico. Io comunque ho pronta una colonna sonora di altissima qualità per celebrare l'evento. Speriamo presto. Ammetto ufficialmente che le notizie ufficiose non le prendo in considerazione e che quando ghery_oooh mi ha detto che davo notizie certe sull'approvazione degli statuti, diceva fandonie.
Su questo tema ho sempre parlato anteponendo: "per quanto riguarda le mie conoscenze" o simili.

sikulo ha detto...

potrebbe essere una battuta e potrebbe non esserlo.

La mia vita è del Signore...




Lo sapevooooooooooooooooooooooooo
La solita solfa
a mikè fatti na cura
Forse l'anniversario della morte di falcone ti ha dato al cervello

Responsabile ha detto...

No Mic. era per me quella sulla mafia.. grazie Sikulo, anche se era un pò pesante, spero di incontrarTi prima che ciò avvenga..
ho un pò di storie da raccontarTi..

katartiko ha detto...

iolenza e prepotenza di cui ANCHE NOI più o meno consapevolmente siamo stati veicolo



O meglio: "siamo stati esempio"

stephanos78 ha detto...

La cura di Mic e di quelli che Soffrono sarà sempre una: il Sacrificio della Messa nela Rito di Sempre...

Come ripeto, ormai sono convinto che rimane l'unica scialuppa di salvezza per chi Soffre!

katartiko ha detto...

grazie Sikulo, anche se era un pò pesante,


Questa la disse oldiron69 detto il "pulentun"

mic ha detto...

mic ti vedo un po' giù.

io non sono un po giù, sono semplicemente in fiduciosa attesa :)

per la mia fede non cambia nulla, quello che non ci è dato cambiare, ce lo assumiamo, nel Signore...
può dispiacermi, soprattutto per tante persone e per come è ridotta la Chiesa, ma la serenità la gioia e la fiducia del Signore Risorto non me le può togliere nessuno...
potrà sembrarti un paradosso ma questa serenità qui è presente, anche in tutte le altre sofferenze che incontri nella vita...

katartiko ha detto...

La cura di Mic e di quelli che Soffrono sarà sempre una: il Sacrificio della Messa nela Rito di Sempre...

Come ripeto, ormai sono convinto che rimane l'unica scialuppa di salvezza per chi Soffre!




Responsabile diceva che i neocatecumeni non sono allegri; ma quà c'è un vero e proprio piagnisteo. Gli unici allegri siamo io, sikulo e veneranda (in attesa della pulce).

newgold69 ha detto...

l'astuzia demoniaca dei neocat... chiedono assegni, non contante, così vengono a sapere chi siamo... !!!

ma se avete bisogno di soldi, basta chiederlo... i catechisti vi hanno talemtne munto che non avete più nulla?

un prestito possiamo farvelo!!! scommettere è contro l'etica e la morale cristiana, lo dice anche il catechismo... ma voi il catechismo della chiesa cattolica non lo leggete, perché non lo riconoscetee perché non siete della chiesa cattolica!!!

katartiko ha detto...

Comunque quoto quello che ha detto stephanos78 (togliendo eventuali riferimenti al CN).

stephanos78 ha detto...

Dice Katartiko dall'alto del suo pulpito:

O meglio: "siamo stati esempio"

Eh sì. Il solito modo di fare "catechistico" che GUARDA in uno specchio cambiando il soggetto specchiato!

Siamo stati "esempio" di un Amore che voi non conoscete.

Abbiamo Amato, anche e soprattutto voi, da quando abbiamo aperto anche questa agorà.

Abbiamo amato e amiamo la Chiesa. Amiamo consapevoli dei nostri infiniti limiti.. Limiti che mettiamo nelle mani della Divina MIsericordia...

Amiamo. Amiamo una Chiesa che voi non conoscete. Una Chiesa che stenta ad essere riconosciuta e che è ben soffocata...

Amiamo e forse siamo troppo "deboli" nel rendere evidente la Vera e Unica Chiesa soffocata...

Continuate a confermarci con queste frasi velenose.

Ogni cosa che non sia LODE e ESALTAZIONE per il Cammino è ODIO.

E qui ritorna il famoso scrutinio e lo Shemà... Che vi "mette al sicuro" nell'identificare "tutto il resto" come ODIO e quindi per ELIMINARLO in immediato dalla vostra coscienza.

Mi rammarico per voi. Mi rammarico per noi. Perchè abbiamo voluto cercarvi e abbiamo ricevuto la porta in faccia.

Troppo è stato il vostro "a me il Cammino ha dato"...
Oltre quello non siamo riusciti ad andare.Anche per colpa nostra, che non siamo riusciti a farvi superare la "militanza"...

Abbiamo pregato poco..

Speriamo che Dio ci Perdoni e Intervenga a Salvarci tutti... Compresi e primi di tutti VOI!

mic ha detto...

Comunque quoto quello che ha detto stephanos78 (togliendo eventuali riferimenti al CN).

se togli i riferimenti al CM significa che non ti sei accorto che i tuoi iniziatori hanno da 40 anni messo in atto quello che il card Martini ha esplicitato solo ora... e che noi andiamo dicendo da tempo

katartiko ha detto...

un prestito possiamo farvelo!!! scommettere è contro l'etica e la morale cristiana, lo dice anche il catechismo... ma voi il catechismo della chiesa cattolica non lo leggete, perché non lo riconoscetee perché non siete della chiesa cattolica!!!



A ridaje....
guarda, proprio il tizio sospeso non lo aspettavamo.
Prima di dire minchiate, leggi bene......
Speriamo che tu non sia veramente un prete.
Immagino che le omelie te le studi su topolino.
Poi dicono che siamo violenti.....
ma vi leggete?
ti prego old, sciacquate la bocca, come dicono a Roma

mic ha detto...

Amiamo. Amiamo una Chiesa che voi non conoscete. Una Chiesa che stenta ad essere riconosciuta e che è ben soffocata...

quoto

alessandra ha detto...

buongiorno noto che ancora gli animi sono belli caldi,coraggio fratelli che sarà mai far parte della stessa Chiesa io non ho problemi, per me chi è cattolico non nc è come me,anche se non nascondo i benifici che il cammino ha apportato nella mia vita,accingiamoci a festeggiare ulteriormente il Corpus Domini domani

stephanos78 ha detto...

Signore, perchè ho in testa questa tua Parola e non mi lascia?

Dal Vangelo Secondo Matteo: "Dai giorni di Giovanni il Battista fino ad ora, il regno dei cieli soffre violenza e i violenti se ne impadroniscono"

mic ha detto...

Responsabile diceva che i neocatecumeni non sono allegri; ma quà c'è un vero e proprio piagnisteo

mi pare che qui ci sia ben altro che piagnisteo, c'è serenità compostezza e anche consapevolezza della gravità della situazione: ma questo nulla toglie né alla nostra fede né alla Speranza. I tempi non sono i nostri, ma il Signore saprà fare pulizia

mic ha detto...

Dal Vangelo Secondo Matteo: "Dai giorni di Giovanni il Battista fino ad ora, il regno dei cieli soffre violenza e i violenti se ne impadroniscono"

non si sono impadroniti del Regno dei Cieli, Steph, le Chiavi del Regno le ha Pietro e quelle non gliele possono togliere... possono umiliarlo, disobbedirgli, ma il Signore non revoca le sue scelte...
e, pur non avendo approfondito, non credo che il Signore si riferisca a questo tipo di violenza

Questo è il senso che gli dava Giovanni Paolo II
A volte, per convertirsi l’uomo deve risvegliare in sé quel “violento”, di cui parla Cristo; “il violento” che agisce quasi contro se stesso - contro la cupidigia, contro la superbia di questa vita, contro il peccato - ha il coraggio di “conquistare” il regno di Dio; di riaverlo nel proprio animo, di conquistarlo di nuovo. Così è stato per Agostino, il figlio di Monica, 1600 anni fa: “inquieto è il cuor nostro, finché non riposa in te”.

alessandra ha detto...

mic ancora ,ma pulizia di cosa,perchè non volete accettare ciò che la Chiesa ha decretato, perchè vi ostinate nel vostro ostracismo,questo non fa bene alla chiesa, ma soprattutto non fa bene a chi è nella chiesa , perchè tutti dovremmo tenere a mente che siamo chiamati ad essere uniti non pro forma ,ma nella sostanza ,non per noi stessi,ma per la funzione della chiesa universale,essere luce per le genti,ma io tra noi vedo buio livore

mic ha detto...

coraggio fratelli che sarà mai far parte della stessa Chiesa io non ho problemi

leggiti il post di Responsabile sulla "comunione"
l'unica cosa su cui concordo e la tua esortazione finale

gherardo ha detto...

carta canta!!!!!!!!


katartiko ha detto...

Il pronunciamento (secondo fonti amiche in Curia Vaticana) è già pronto; si aspetta di organizzare una bella festa, se vuoi ti inviterò.
Buona giornata di lavoro.

.

26 marzo, 2008 14:52

mic ha detto...

perchè tutti dovremmo tenere a mente che siamo chiamati ad essere uniti non pro forma

è proprio questo che ci fa problema ma tu non riesci a capire perciò va in pace e che il Signore ti accompagni

la communicatio in sacris con chi insegna e si comporta come voi per noi non è stata e non è possibile... il resto lo mettiamo nelle mani del Signore

mic ha detto...

Il pronunciamento (secondo fonti amiche in Curia Vaticana) è già pronto; si aspetta di organizzare una bella festa, se vuoi ti inviterò.
Buona giornata di lavoro.


fonti Vaticane lo hanno detto anche a me, Gherardo. Ma bisogna vedere "in che modo" si pone l'approvazione, se di approvazione si tratta

gherardo ha detto...

Caro Mic
Katartiko diceva di non aver mai spacciato
approvazioni in passato.
Il messaggio che riportavo vedi data
e' del Marzo scorso....