mercoledì 12 novembre 2008

Card. Martini. Conversazioni a Gerusalemme, ma davvero "notturne"

Osservazioni sulle "conversazioni notturne" di Carlo Maria Martini e Georg Sporschill di Pietro De Marco

La forma di questo libro, una ben costruita intervista scandita in capitoli introdotti da brevi testi, spesso domande, di "giovani", ne fa un testimone importante della mente del cardinale Carlo Maria Martini. E di quanti lo seguono dentro e fuori i confini ecclesiali.Del libro sottolineerò quello che non mi sento di approvare e specialmente quella che mi appare l'intima contraddizione, una contraddizione che segna forse l’intera vicenda pubblica del gesuita, già arcivescovo di Milano. [...]
L'educazione religiosa proposta dal cardinale è di "ascoltare le domande e le scoperte dei giovani e accettarle", per arrivare al suo fondamento, la Bibbia: "Non pensare in modo biblico ci rende limitati, ci impone dei paraocchi, non consentendoci di cogliere l’ampiezza della visione di Dio" (p.20). Va certamente apprezzato tale fiducioso e ragionato primato dato alla Scrittura, in anni in cui c'è chi propone nel cristianesimo una "religione della ragione", ovvero una ricerca di Dio che elimina la Bibbia quale coacervo di falsità. Ma quando il cardinale va a spiegare in che cosa si esprime la "ampiezza della visione di Dio" dischiusa dalla Scrittura, la indica in Gesù che si meraviglia della fede dei pagani e accoglie in cielo il ladrone, o in Dio che protegge Caino che ha ucciso il fratello. "Nella Bibbia Dio ama gli stranieri, aiuta i deboli", prosegue il cardinale. E con ciò slitta nel troppo detto, nel sermone, che prosegue nella risposta alla domanda successiva: "Dobbiamo imparare a vivere la vastità dell’essere cattolico. E dobbiamo imparare a conoscere gli altri. [...] Per proteggere questa immensità non conosco modo migliore che continuare sempre a leggere la Bibbia. [...] Se ascoltiamo Gesù e guardiamo i poveri, gli oppressi, i malati, [...] Dio ci conduce fuori, nell’immensità. Ci insegna a pensare in modo aperto".

Si coglie qui un compendio di pensiero che merita un commento. Intanto, se la fede/fiducia in Dio e la conoscenza/ascolto di Cristo sono l’essenza della condizione cristiana, questa bella formula non può essere usata come già per sé sufficiente. Il solo rimando a un leggere/pensare biblico e ad una "apertura" di cuore resta del tutto indeterminato. L'unica, minima determinatezza nelle parole del cardinale è quella che procede dalla "apertura agli altri" alla Scrittura, per ritrovare in questa quella medesima apertura. Una simile circolarità, per quanto importante, è veramente poco rispetto all’immensità del tesoro scritturistico. Che ne è della conoscenza delle cose divine? Del timore e dell'amor di Dio? Della economia trinitaria? Se la Rivelazione ci trasforma è perché essa implica "infinitamente" di più che un pensare "in modo aperto" alla maniera dei moderni; un "aperto" che si oppone a ciò che Sporschill liquida come "mentalità ristretta".

Questo orizzonte, che tanto piace all’intelligencija laica e cattolica, spiega anche la riduzione che Martini fa delle grandi festività dell’anno liturgico a "semplici usanze". Riduzione forse involontaria, eppure rivelatrice. Quando mai nel pensoso e spesso profondo ragionare del cardinale si intravvedono la "lex orandi" e la pienezza del mistero liturgico? A lui sfugge il legame tra l’immensità del "pensare in modo biblico" e l’immensità del culto cristiano che davvero ci apre a una liturgia cosmica, anche se non siamo né diventiamo per questo degli "spiriti aperti" alla maniera moderna. Non è questione da poco né recente. I cattolici e ancor più gli ortodossi sono in questo su sponde opposte rispetto alle comunità protestanti, alle quali non è bastato, per far fronte alla modernità, il frequentare la Scrittura e "pensare in modo biblico".


Il "vivere la vastità dell’essere cattolico" non si compie neppure nel guardare "i poveri, gli oppressi, i malati". Quello che il cardinale chiama il "rischio" della Chiesa di porsi come un assoluto non mi pare evocato in maniera pertinente. L’assolutezza della incarnazione del Logos nel cosmo e nella storia non è un "rischio" ma è il fondamento di quella "vastità", è ciò che davvero ci fa "aperti". Senza sottovalutare i "mondi vitali" che il cardinale predilige, è nell’assolutezza che si radicano da sempre universalità e responsabilità cristiane. Solo qualche pensatore laico insiste ancora, specialmente in Italia, sull'equazione tra "pretesa di verità" e "chiusura" intellettuale e morale.

Mi preoccupa il passaggio in cui Martini dice: "Gli uomini si allontanano dai [...] dieci comandamenti e si costruiscono una propria religione; questo rischio esiste anche per noi. Non puoi rendere Dio cattolico. Dio è al di là dei limiti e delle definizioni che noi stabiliamo. Nella vita ne abbiamo bisogno, è ovvio, ma non dobbiamo confonderli con Dio".Mi preoccupa perché è rischiosissima l’idea che una religione positiva sia in sé allontanamento da un fondamento indeterminato che la precede e le è superiore. Anche dal punto di vista della scienza delle religioni non sussiste per sé un religioso indeterminato, comune e primario. Solo le religioni sono religione.

Trovo infelice anche la formula del "Dio cattolico", quasi che le teologie su Dio della "Catholica Ecclesia" rappresentino un’indebita appropriazione e perdita del divino, invece che l’amorosa e gelosa sollecitudine spirituale e gerarchica per quanto è rivelato in Cristo. Certamente Dio è al di là delle nostre definizioni; ma non è "per la vita", cioè per motivi di praticità, che noi stabiliamo delle "definizioni"; infatti è molto più pratico non definire, come preferiscono tanti moderni e postmoderni. La mirabile teologia trinitaria dei concili e le "summae" teologiche sono più e altro che contingenze. Sono monumenti di lode al Dio di Gesù Cristo eretti dalla ragione cristiana. Forse è difficile per l’esegeta moderno, anche cattolico e della generazione di Martini, capirlo.Tutto il percorso di queste conversazioni notturne nasconde molti passaggi rischiosi. Forse l’antica perizia da rocciatore di Martini li predilige, li cerca. Per restare nel capitolo primo, a p. 18 il cardinale dice: "Gesù si è battuto in nome di Dio perché viviamo secondo giustizia". E a p. 24: "Gesù ha osato intervenire e mostrare che l’amore di Dio deve cambiare il mondo e i suoi conflitti. Per questo ha rischiato la vita, sacrificandola infine sulla croce. La sua abnegazione, però, la vediamo già in precedenza. [...] Credo che questo sia il suo amore, che sento nella comunione, nella preghiera, con i miei amici, nella mia missione". Non ho alcun timore di impopolarità nel dire che questa cristologia di taglio liberazionista sarà anche pastoralmente utile con alcuni giovani aperti al progresso, ma mi appare seriamente lacunosa. È inutile che io ricordi a un grande conoscitore dei testi del Nuovo Testamento quanto sia criticamente infondato, oltre che profondamente riduttivo del significato della Rivelazione, affermare che Gesù "si è battuto in nome di Dio" come uno dei tanti ribelli religiosi, ed è morto sulla croce per cambiare il mondo secondo le contingenti istanze del mondo (pace e giustizia secondo chi e per chi?). Ammettiamo che la lettura che Martini fa di Gesù implichi un antagonismo più spirituale e meno "politico"; non vi scorgo, comunque, quasi niente della tradizione trinitaria e cristologica. Tradizione che innerva invece profondamente il "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger, sul quale il padre Sporschill ironizza ("il buon Gesù di Ratzinger") con scarsa intelligenza.
[...]
Insomma, anche apprezzando in queste pagine tante osservazioni misurate e di grande delicatezza pastorale, trovo nel cardinale una troppo debole consapevolezza di ciò che è in gioco nell'attuale passaggio di civiltà. Prevale in lui l’ascolto delle opinioni, delle preoccupazioni e delle proteste, interne ed esterne alla Chiesa, e una programmatica sintonia con esse, tipica dell'intellettuale. Valga la considerazione, davvero eccessiva, che riserva alle tesi del filosofo tedesco Herbert Schnädelbach in un saggio del 2000 sulle "colpe del cristianesimo". Trovo rivelatrice anche la risposta di Martini alla domanda se ha mai avuto paura di prendere decisioni sbagliate (p. 64): "Per paura delle decisioni ci si può lasciar sfuggire la vita. Chi ha deciso qualcosa in modo troppo avventato o incauto sarà aiutato da Dio a correggersi. [...] Non mi spaventano tanto le defezioni dalla Chiesa. Mi angustiano, invece, le persone che non pensano. [...] Vorrei individui pensanti. [...] Soltanto allora si porrà la questione se siano credenti o non credenti. Chi riflette sarà guidato nel suo cammino. Ho fiducia in questo". Intravedo in queste formule un metodo talvolta adottato da uomini di Chiesa e in particolare dalla Compagnia di Gesù: attrarre le persone che pensano, non importa se credenti; non smarrirsi per le passate o presenti defezioni dall’istituzione; avere fiducia nella guida e nella correzione di Dio in questo genere di impresa. Questo coraggio spesso appare efficace, anche se non sappiamo cosa ne scaturirà di più profondo e decisivo per la formazione alla fede e per la Chiesa stessa. Ma c'è qualcosa di essenziale che sfugge. Chi giudica delle "persone pensanti"? E pensanti che cosa? Cosa intende esattamente il cardinale, se andiamo oltre le generali e generose formule educative ed entriamo nel cuore dell’istruzione cristiana? È evidente che quella espressa dal cardinale è stata anche la scommessa di parte della Chiesa nella lunga crisi di uomini e di fede del postconcilio. È evidente anche l’ottimismo che regge una simile pedagogia della provvidenziale realizzazione di sé nella libertà. Così, però, si è sottovalutata e alla fine favorita la falcidie degli uomini dell’istituzione, del clero. Non era difficile, in anni ancora vicini a noi, sentir dire dai pastoralisti che la mancanza di clero è un falso problema ed è anzi una chance per il rinnovamento della trasmissione della fede e per la sua purificazione, naturalmente in senso "non clericale". L’ottimismo che accompagna la conversazione notturna del cardinale Martini non può essere, dunque, proposto semplicemente alla futura sperimentazione. Ha già segnato pratiche del passato. E i risultati di questo ottimismo sono sotto il giudizio di tutti. Si può sospettare che, dietro il fascino delle formule e il consenso di tanti amici non credenti, tale ottimismo abbia alimentato quell’intima contraddizione di cui il cardinale appare portatore: da un lato una visibilità cristiana dotata di un profilo "aperto", dall’altro un messaggio reticente quanto a completezza della confessione di fede.

Nel suo modello pedagogico, tra frequentazione della Bibbia e confidenza con gli articoli del Credo lo squilibrio è vistoso: uno squilibrio in cui la Tradizione e il Credo vivono in sordina come fosse superfluo menzionarli. Una contraddizione simile segna paradossalmente anche le pagine di Carlo Maria Martini sugli esercizi spirituali di sant’Ignazio. Essi sono per il cardinale "esercizi pratici e semplici che mantengono vivo l’amore. È un po’ come nella vita familiare [...]. Anche l’amore per Gesù e l’intimità con Dio vivono di una condotta quotidiana. Non riesco ad immaginare la mia vita senza l’acquasanta ecc.". Accolgo queste formule delicate, e alla base di esse la distinzione tra gli esercizi "nella loro forma completa, solo per pochi", e i "numerosi esercizi facili" per tutti (p. 88). Però perché riservare ai semplici la prima settimana, dedicata (dico per semplicità) all’esame di coscienza, e non farli accedere almeno alla seconda? Nel testo italiano del 1555, che traduce la cosiddetta "vulgata", si legge: "La seconda settimana è contemplare il regno di Iesù Christo per similitudine de uno re terreno il quale chiama li suoi soldati alla guerra". L’autografo di Ignazio è più secco: "El llamamiento del rey temporal ayuda a contemplar la vida del rey eternal", ma non muta la sostanza. La regalità di Cristo e la sua chiamata sono forse irrilevanti per il "buon cristiano" e per la sua vita di fede? Evidentemente per il cardinale Martini non è essenziale, anzi è imbarazzante "considerare Christum vocantem omnes suos sub vexillum suum", salvo forse in una versione tutta spirituale. Ma credo che anche parte della Chiesa abbia troppo offuscato i propri "vexilla" e si sia autolimitata al domestico, sia familiare sia comunitario. Ne hanno sofferto i suoi necessari profili universali e pubblici. Ne ha sofferto la sua stessa dedizione e chiamata alla Verità; poiché se a una famiglia possono bastare la consuetudine privata del Pater Noster e la lettura dei Vangeli o dei Salmi, questo non basta alla fede e alla missione. Né può bastare, penso, alla Compagnia di Gesù, ai suoi uomini, alla sua ragione di vita. È stato necessario che fosse la cattedra di Pietro a fare attiva e autorevole memoria di tutto questo, negli ultimi decenni.
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51 commenti:

mic ha detto...

Mi toccano profondamente, insieme ad altre, queste riflessioni dell'articolo:

Si coglie qui un compendio di pensiero che merita un commento. Intanto, se la fede/fiducia in Dio e la conoscenza/ascolto di Cristo sono l’essenza della condizione cristiana, questa bella formula non può essere usata come già per sé sufficiente. Il solo rimando a un leggere/pensare biblico e ad una "apertura" di cuore resta del tutto indeterminato.

si configura un "sola scriptura" che esclude millenni di Tradizione non più 'portante', ma da scrollarsi di dosso per avere
"apertura agli altri" alla Scrittura, per ritrovare in questa quella medesima apertura.

Una simile circolarità, per quanto importante, è veramente poco rispetto all’immensità del tesoro scritturistico, dice De Marco e aggiunge - ed è questa io credo la VERA carenza della moderna ecclesiologia - Che ne è della conoscenza delle cose divine? Del timore e dell'amor di Dio? Della economia trinitaria? Se la Rivelazione ci trasforma è perché essa implica "infinitamente" di più che un pensare "in modo aperto" alla maniera dei moderni; un "aperto" che si oppone a ciò che Sporschill (l'interlocutore di Martini in evidente sintonia con lui) liquida come "mentalità ristretta".

Questo orizzonte, che tanto piace all’intelligencija laica e cattolica, spiega anche la riduzione che Martini fa delle grandi festività dell’anno liturgico a "semplici usanze". Riduzione forse involontaria, eppure rivelatrice.


dov'è finito il loro spessore, la loro realtà anche metafisica?

Il problema, lo iato, sta tutto qui:
Quando mai nel pensoso e spesso profondo ragionare del cardinale si intravvedono la "lex orandi" e la pienezza del mistero liturgico? A lui sfugge il legame tra l’immensità del "pensare in modo biblico" e l’immensità del culto cristiano che davvero ci apre a una liturgia cosmica, anche se non siamo né diventiamo per questo degli "spiriti aperti" alla maniera moderna. Non è questione da poco né recente. I cattolici e ancor più gli ortodossi sono in questo su sponde opposte rispetto alle comunità protestanti, alle quali non è bastato, per far fronte alla modernità, il frequentare la Scrittura e "pensare in modo biblico".

Da una parte il Papa 'ricostruisce', dall'altra c'è chi purtoppo ha perso la bussola dietro alle 'derive' moderniste e pur non volendo 'distrugge'...

Lo stesso iato tra scrittura e Tradizione, tra 'rapporto' con la Scrittura e la Liturgia, di conio decoisamente protestante, possiamo riscontrarlo molto insinuato nella Chiesa e credo sia perquesto che qualcuno ha potuto approvare il Cammino NC!

mic ha detto...

Da una recente omelia del vescovo Maggiolini. Ci sembra emblematico mettere a raffronto le parole di questi due uomini di Chiesa:

Quando si passa davanti all'Eucarestia senza un gesto di ossequio o ci si limita a un accenno di genuflessione che sembra l'esercizio ginnico di un artritico; quando non si vede più il prete pregare davanti al Tabernacolo, la vita perde significato e valore: si fa una solitudine orrenda attorno a noi e Cristo rimane tra noi ogni giorno sino alla fine dei secoli, solo. Per nulla. Tradimento. Decerebrazione e profanazione del cuore. Solitudine. Disperazione.

Giovanni Battista ha detto...

Caro amico o per megio dire amica MIC.So già che cancellerai questo mio messaggio.Non importa a me interessa che tu lo legga.Come tu stessa avrai notato la vostra è una Caporetto.Una dopo l'altra stanno cadendo tutte le accuse contro il Cammino.Gridare fare
gli isterici a cosa serve?Non vi rendete conto di essere RIDICOLI PATETICI?Per quanto tempo ancora vorrete perpetrare questo pietoso teatrino?Avrai notato che chi in passato ha denigrato ora tace come fosse niente.E' vero che la faccia tosta non ha confini ma nessuno ama rendersi ridicolo:dovresti capirlo anche tu.Qualcuno dei denigratori è salito anche sul carro dei vincitori.Amiamo i nemici e lasciamo che lo facciano sapendo che alla prima occasione torneranno a colpire.Non importa,
del resto hanno fatto lo stesso con Gesù e con tanti santi.Sei rimasta tu e qualche altro sparuto naufrago!Dai retta a me lascia perdere!Usa il cervello fai un esercizio di umiltà e ritirati.
Farai del bene a te stessa e a quelli che pedissequamente pendono dalle tue labbra.Abbi pietà dei piccoli e dei semplici i quali credono,acriticamete,ai tuoi stucchevoli discorsi.In questi anni avresti dovuto capire che usare la violenza verbale,le calunnie non paga.Continuare su questa strada non conviene:A portato solo benefici al Cammino.
Quello che è più tragico è che siete uno spaccato della Chiesa attuale.Intollerante,chiusa,fondamentalista,dogmatica.Che non vuole aprire gli occhi alle meraviglie dello Spirito Santo.E'uno spettacolo assolutamente deprimente!Ma è la realtà e dobbiamo amarvi per quello che siete!Perdona questo mio sfogo ma finchè ci sarà tanto
fanatismo,esaltazione,finchè ci sarà chi si sente autorizzato a lanciare scomuniche molti continueranno a strasene lontani dalla Chiesa.Finchè ci sarà chi costruirà muri per paura la luce di Cristo continuerà ad essere offuscata.

mic ha detto...

Caro amico o per megio dire amica MIC.So già che cancellerai questo mio messaggio.Non importa a me interessa che tu lo legga.Come tu stessa avrai notato la vostra è una Caporetto.Una dopo l'altra stanno cadendo tutte le accuse contro il Cammino.Gridare fare
gli isterici a cosa serve?


è già da qualche tempo (in mail non pubblicate, ovviamente in quanto 'costruite' e pretestuose come questa) che insistete su questo 'dato' del 'genere', come se fosse importante che io (o altri) sia uomo o donna, giovane o anziano e non piuttosto quello che dico/diciamo...

Sulla nostra "Caporetto" non ho la tua stessa idea: semplicemente non siamo più 'bombardati' dai voistri disturbi ed elucubrazioni (che lasciamo 'filtrare' solo ogni tanto) perchè ci danno il polso della situazione... Nel frattempo, oltre a continuare a esprimere le nostre critiche per quel che riconosciamo non in linea col Magistero, abbiamo allargato la nostra visuale all'intera realtà ecclesiale. Non che prima non lo fosse; ma lo era più nella consapevolezza che nell'esplicitazione

Dovresti citarmi un post in cui qualcuno di noi "grdia" o fa l'isterico" come hai appena affermato con quella capacità d'inventiva e di manipolazione dlela realtà che vi contraddistingue

mic ha detto...

Non vi rendete conto di essere RIDICOLI PATETICI?Per quanto tempo ancora vorrete perpetrare questo pietoso teatrino?Avrai notato che chi in passato ha denigrato ora tace come fosse niente.E' vero che la faccia tosta non ha confini ma nessuno ama rendersi ridicolo:dovresti capirlo anche tu.

Chi tace avrà i suoi motivi ed è libero di farlo, chi non tace, come noi, altrettanto...

"faccia tosta" "ridicolo"?
Questi epiteti sarebbero credibili se si riferissero a situazioni e ad affermazioni che li meritano... io semplicemnte non ne vedo in questo nostro 'luogo' di confronto, di riflessione, di testimonianza, di approfondimento, di tentativo di dialogo nutrito e fondato su insegnamenti della Chiesa di sempre

Giovanni Battista ha detto...

ti invito a studiare meglio la tradizione per evitare scivoloni.
Anzi dato che ci sei invita la tua amica caterina a fare lo stesso dato che di castronerie ne dice tante e pende dalle tue labbra

mic ha detto...

Sei rimasta tu e qualche altro sparuto naufrago!Dai retta a me lascia perdere!Usa il cervello fai un esercizio di umiltà e ritirati.
Farai del bene a te stessa e a quelli che pedissequamente pendono dalle tue labbra.


noi (non è un plurale maiestatis, ma credo di poter parlare anche per i miei amici, anche se tu ti rivolgi unicamente a me) nonsiamo 'naufraghi', perché siamo ben saldi du una "roccia potente" che sfiderà anche i secoli futuri, per quanti il Signore vorrà lasciar scorrere in questo tempo e in questa Storia umana e cosmica

Abbi pietà dei piccoli e dei semplici i quali credono,acriticamete,ai tuoi stucchevoli discorsi.

non conosco e non 'vedo' da queste parti né altrove 'piccoli' (dei quali faccio parte anch'io, nel Signore) che credono acriticamente ai mien discorsi, per quanto possano essere sticchevoli

In questi anni avresti dovuto capire che usare la violenza verbale,le calunnie non paga.

violenza verbalo? calunnia? Sei sicuro/a di sapere di cosa stai parlando?

Continuare su questa strada non conviene:A portato solo benefici al Cammino.

ah sì? e allora perché vi preoccupate tanto di continuare a tallonarci?

Quello che è più tragico è che siete uno spaccato della Chiesa attuale.

SIAMO uno spaccato della Chiesa attuale

Giovanni Battista ha detto...

Io mi preoccupo per quei poveretti tipo caterina63 che non si rende conto di essere manovrata come un burattino.Approfitti della sua debolezza sentimentale per manovrarla a tuo piacimento.Lascia che questa creatura esca da questa ambiguità!!

Giovanni Battista ha detto...

Tanti credono ai tuoi discorsi ma tu sai benissimo che quello che dici non risponde a verità.Se ti sta a cuore davvero la comunione ecclesiale fai un gesto di umiltà.riconosci i tuoi errori.vedrai che tutte le polemiche si dissolveranno e daremo al mondo un esempio di riconciliazione fraterna

mic ha detto...

Chiesa attuale.Intollerante,chiusa,fondamentalista,dogmatica.Che non vuole aprire gli occhi alle meraviglie dello Spirito Santo.

dovresti dimostrarmi la incompatibilità tra i Dogmi che esprimono le Verità Fondanti della Fede Cattolica e lo Spirito Santo

e non tieni conto che, se di 'chiusura' da parte nostra si può parlare non è alla 'novità' o al combiamento frutti dello Spirito, ma ai 'falsi venti di dottrina' che stanno inquinando la Chiesa e abbiamo dimostrato anche il come e il perché (non compiutamente, ma continueremo con l'aiuto del Signore e se Lui vorrà)

E'uno spettacolo assolutamente deprimente!Ma è la realtà e dobbiamo amarvi per quello che siete!

per me lo spettacolo, più che deporimente è doloroso: è Cristo in agonia fino alla fine dei tempi.

Grazie per la tua dichiarazione di amore frutto di dovere ("dobbiamo", dici)...

anche noi vi amiamo nel Signore... quello che assolutamente "non amiamo" sono le pseudo-verità che contrabbandate per cattoliche, forse senza nemmeno saperlo (perché molti di voi non conoscono che il Cammino), che tanto danno stanno facendo anche a questa generazione (non bastavano le tre precedenti?)

Perdona questo mio sfogo ma finchè ci sarà tanto
fanatismo,esaltazione,finchè ci sarà chi si sente autorizzato a lanciare scomuniche molti continueranno a strasene lontani dalla Chiesa.Finchè ci sarà chi costruirà muri per paura la luce di Cristo continuerà ad essere offuscata.


io non sono né fanatico né esaltato. Nè, mi sembra, lo è chi scrive qui.
Nessuno di noi ha lanciato o lancia scomuniche: mette solo in risalto difformità del Cammino, non con le proprie opinioni, ma con il Magistero della Chiesa

Nessuno di noi 'costruisce muri', per paura di che o di chi? Tutti noi invece siamo semplicemente impegnati a distruggere il muro di omertà, di elitarismo, di 'separatezza', di ambiguità, di segreti che vi ha accompagnato fin dalla vostra nascita e continua ad accompagnarvi.

Che la Luce di Cristo, davvero offuscata per tanti motivi e tante 'derive' dalla retta Fede nella Chiesa del nostro tempo, continui a risplendere sfolgorante e invincibile!

mic ha detto...

ti invito a studiare meglio la tradizione per evitare scivoloni.

certo che continuerò a studiare meglio la Tradizione, ma dovresti ndirmi dove e quli sono gli "scivoloni"

Anzi dato che ci sei invita la tua amica caterina a fare lo stesso dato che di castronerie ne dice tante e pende dalle tue labbra

sia io che Caterina (e tutti noi) pendiamo dalla STESSE LABBRA, che sono di una Persona che amiamo e adoriamo e seguiamo ed è il nostro Signore Gesù

mic ha detto...

Tanti credono ai tuoi discorsi ma tu sai benissimo che quello che dici non risponde a verità.

non so in quanti credono ai miei discorsi... io spero che credano nel Signore Gesu e nel Magistero che professo

Se ti sta a cuore davvero la comunione ecclesiale fai un gesto di umiltà.riconosci i tuoi errori.vedrai che tutte le polemiche si dissolveranno e daremo al mondo un esempio di riconciliazione fraterna

non ti accorgi del ridicolo? Parli come se la dis-comunione ecclesiale dipendesse da me (cioè da noi) e dalle nostre povere parole di testimonianza di Fede.

Credi davvero che sei io (noi) smettessimo di parlare finirebbero le polemiche? Io credo che il Signore "susciterebbe" qualcun altro...

Per te l'esempio di "riconciliazione fraterna" di cui parli tu non ha nulla a che vedere con la 'comunione' autentica generata dal Signore in chi Lo accoglie soprattutto nell'Eucaristia (quella VERA), ma con un orizzontale irenismo, un generico volemose bbbene, purché possiate continuare ad andare avanti come bulldozer nella pretesa "ricostruzione della vera chiesa"!

Emma ha detto...

Caro Mic, che pazienza!
Ti ammiro!
Che predica e da che pulpito!
Che faccia tosta questo Giovanni Battista !

Quello che è più tragico è che siete uno spaccato della Chiesa attuale.Intollerante,chiusa,fondamentalista,dogmatica

Ahahahah! E il cammino nc e i nc che cosa sono ?
Dogmatici, solo i loro dogmi sono quelli di Kiko Arguello. Perchè quelli della Chiesa cattolica, sappiamo come sono ricevuti e studiati e vissuti.
Intolleranti, verso tutti coloro che non condividono la LORO visione della Chiesa, perchè l`altra è tutta da buttare e ricostruire.
La loro intolleranza si veste di abiti "angelici", si serve spesso e volontieri del Vangelo, accusando gli altri di essere intolleranti e agenti di divisione, pur essendo consapevoli, ma negandolo, che chi è nato e cresciuto a lato della Chiesa, della parrocchia, con una struttura propria, e una prassi catechetica e liturgica proprie, disobbedendo ai Papi successivi, incurante dei richiami, creando divisione è il cammino neocatecumenale.
Fondamentalisti, della visione, dell`ideologia kikiana, quella che salverà la Chiesa da un disparizione più che certa!
Talmente fondamentalisti da dire a chi lascia il cammino, e sono sempre più numerosi, che lasciando il cammino lasciano Cristo!

Sì caro Mic, ammiro la tua pazienza e ti ringrazio di risparmiarci le esternazioni ripetitive e senza interesse di chi ti scrive.
Spero nel contempo che i nc che ti scrivono così assiduamente avranno letto le testimonionaze che arrivano sempre più regolarmente di chi lascia il cammino.
So che per discrezione non le pubblichi tutte.

Michela ha detto...

Giovanni Battista ha detto...
Non vi rendete conto di essere RIDICOLI PATETICI?


ecco l'insulto

Avrai notato che chi in passato ha denigrato ora tace come fosse niente.E' vero che la faccia tosta non ha confini ma nessuno ama rendersi ridicolo:dovresti capirlo anche tu.Qualcuno dei denigratori è salito anche sul carro dei vincitori.
ecco il rendere ridicola e insignificante l'esperienza altrui, e valutare il cammino in termini di successo e di forza, usando termini come vincitori-perdenti
Amiamo i nemici e lasciamo che lo facciano sapendo che alla prima occasione torneranno a colpire.

si annuncia l'amore al nemico ma non lo si sa vivere

Non importa,
del resto hanno fatto lo stesso con Gesù e con tanti santi.


ecco il paragonarsi, neanche troppo velato a Gesù stesso.

Continuare su questa strada non conviene:A portato solo benefici al Cammino.

ecco la minaccia

Quello che è più tragico è che siete uno spaccato della Chiesa attuale.
Intollerante,chiusa,fondamentalista,dogmatica.Che non vuole aprire gli occhi alle meraviglie dello Spirito Santo.


ed ecco l'attacco alla Chiesa

Ma è la realtà e dobbiamo amarvi per quello che siete!

ed ecco la pretesa di conoscere gli altri. Non conosci neanche te stesso, usi le stesse categorie di pensiero che prima di te hanno usato decine e decine di neocatecumenali.
Ragionate tutti allo stesso modo, come dei robot, e pretendi di capire gli altri?

Michela ha detto...

"Io mi preoccupo per quei poveretti tipo caterina63 che non si rende conto di essere manovrata come un burattino.Approfitti della sua debolezza sentimentale per manovrarla a tuo piacimento.Lascia che questa creatura esca da questa ambiguità!!"

quando ho risposto a GB non avevo visto questo post.
E' chiaro che se il dialogo non si basa su alcuni principi fondamentali come il rispetto e riconoscere l'altro come una persona, immagine del Dio vivente,
allora sono 2 le possibilità:

o GB è in perfetta malafede e si permette di chiamare 'poveretta' una creatura di Dio
o GB ha ricevuto una tale manipolazione mentale da non saper più ragionare come un uomo e un cristiano

in entrambi i casi, mi pento di avergli risposto e la chiudo qui.

mic ha detto...

Poiché Giovanni Battista continua a imperversare con post del tipo di quelli precedenti con punte al calor bianco simili a tempi che speravamo aver dimenticato, rispondo solo a questa contestazione sulla vera Tradizione, che non si accorge essere l'"archeologismo liturgico" già stigmatizzato dalla Mediator Dei di Pio XII.

Afferma

Cara amica
parlate con molta spocchia di tradizione ma basta studiare libri come enciclopedia liturgica(edizioni paoline 1957)per rendersi conto che non sapete di cosa parlate.Voi interpretate la tradizione secondo una vostra idea ma ignorate la tradizione più antica della Chiesa.Non so se lo fate volutamente o per ignoranza.la comunione nella mani per esempio è una tradizione antichissima e cattolicissima.Per qualcuno di voi invece è un uso protestante.L'uso di distribuire la comunione secondo la prassi del Cammino era usata dalla Chiesa di Roma fino a lquinto secolo.voi non lo sapete o fae finta di non saperlo e per questo sbraitate sostenendo che Kiko avrebbe cambiato la Messa.


a parte il fatto che Kiko "ha cambiato la messa" su moltissime altre cose...

Perché dovremmo tornare al V secolo come dice Kiko e non accettare la Tradizione? Anche Benedetto XVI ha di recente mnesso in guardia dall'archeologismo liturgico

Ma ancora meglio di me, lo dimostrano le seguenti parole di Caterina:

... qui ci riferiamo ad un altro aspetto dei METODI....quello DELL'ARCHEOLOGISMO LITURGICO CONDANNATO DAI SOMMI PONTEFICI...

Che cosa è?

E' quell'inventare NUOVI METODI per dire: "non sto inventando nulla, STO RITORNANDO ALLE ORIGINI DELLA CHIESA, RIFACCIAMO CIO' CHE FACEVANO I PRIMI CRISTIANI"....

Ma anche questo è sbagliato non lo dicono solo i Papi, ma anche una certa logica: visto che tutti inquiniamo con le macchine, sareste disposti a ritornare ai tempi delle caverne senza luce, senza gas e senza mezzi di trasporto?
^__^

C'è confusione e ambiguità fra il PROGRESSO (e questo è un bene) e il progressismo che altro non è che REGRESSIONE...un andare indietro nel tempo perchè un certo progresso (nella Chiesa leggasi RIFORMA) NON CI SODDISFA PIU'...e abbiamo bisogno di sentire e vedere cose NUOVE...
^__^

Tutto questo è deleterio e porta alle divisioni....

La Chiesa si è sempre RIFORMATA senza per questo intaccare la Tradizione, senza INVENTARSI, senza il bisogno di ritornare indietro....indietro NON si torna perchè Cristo E' VIVO, E' PRESENTE ED E' IERI, OGGI E SEMPRE, Lui è il nostro passato, presente e futuro...non vi è necessità di ritornare all'archeologismo liturgico per trovarLo....^___^

Basta applicare alla lettera il MP Summorum Pontificum per ristabilire l'ordine Liturgico nella Chiesa devastato dai tanti METODI inventati con la scusa di ritornare alle origini...

nella Mediator Dei (n. 51) Pio XII condannava l'archeologismo liturgico come antiliturgico con queste parole: «… non sarebbe animato da zelo retto e intelligente colui il quale volesse tornare agli antichi riti ed usi, ripudiando le nuove norme introdotte per disposizione della Divina Provvidenza e per mutate circostanze. Questo modo di pensare e di agire, difatti, fa rivivere l'eccessivo ed insano archeologismo suscitato dall'illegittimo concilio di Pistoia, e si sforza di ripristinare i molteplici errori che furono le premesse di quel conciliabolo e ne seguirono, con grande danno delle anime, e che la Chiesa, vigilante custode del Depositum Fidei affidatole dal suo divin Fondatore, a buon diritto condannò».

Di una tale ossessione morbosa - di archeologite - sono preda quei pseudoliturgisti che stanno desolando la Chiesa in nome del Concilio Vaticano II; pseudoliturgisti che talora giungono al punto di spingere con l'esortazione e con l'esempio i loro sudditi a violare quelle poche leggi sane che ancora sopravvivono, e da loro stessi formalmente promulgate o confermate.

mic ha detto...

in entrambi i casi, mi pento di avergli risposto e la chiudo qui.

ben detto e ben fatto, cara Michela.

Se ho 'passato' alcuni degli almeno trenta (forse adesso sono anche di più) post che GB (ma forse è FP) ha inviato, è stato solo per la sintomaticità che mostravano... il resto è spazzatura...

anch'io la chiudo qui e appena posso riprendo il tema del thread

mic ha detto...

So che per discrezione non le pubblichi tutte.

E' vero. Mi limito a postare l'ultima, di oggi:

"Ho letto le esperienze di ex nc e in alcune di queste mi ci rivedo. Sono uscita da poco dal cn, venendo a conoscenza ora dopo 16 anni di cammino delle disubidienze alla Chiesa e al Papa. Sono arrabbiata e delusa,ma mi domando perchè non si dice nulla in pubblico x mettere in guardia a cristiani come me che vogliono fare un cammino di fede? Mi chiedo oltre internet cè anche la tv perchè nessuno parla e chi di dovere permette tutto ciò? Ho saputo che il cammino è stato approvato che cosa cè di vero? e che cosa? spero di ricevere una risposta grazie per la pazienza avuta x aver letto questa mia mail che Dio vi BENEDICA. Paola"

Giovanni Battista ha detto...

vediamo anzitutto se è una testimoninaza vera.Inventarne una è un gioco da ragazzi

mic ha detto...

inventarne una non sarebbe un gioco da ragazzi, ma un gioco di Satana

Giovanni Battista ha detto...

esistono tribunali civili e religiosi.Rivolgetevi a loro.perchè perdere tempo su internet?voi per esempio,secondo me,vi nascondete dietro uno pseudonimo perchè sapete benissimo che rischiate una querela per diffamazione.per questo vi nascondete!!ma questo rivela scarso coraggio(uso un eufemismo)perchè se dite la verità dovreste avere il coraggio anche di perdere la vita.Invece vi nascondete Bravi!!

mic ha detto...

Caro Mic, che pazienza!

dovuta, cara Emma!

ringrazio Emma e Michela per le loro risposte, che hanno colto altri elementi e contribuiscono a smascherare sempre ulteriormente con chi abbiamo a che fare...

mic ha detto...

ma ora preferisci stare zitta perchè non vuoi perdere i tuoi discepoli.Brava continua a dire bugie
se sei una donna limpida riporta le informazioni che ti ho dato.Se ti dico la fonte dalla quale le ho ricavate hai una crisi religiosa esistenziale


GB o chi altro sei, non ho pubblicato le tue citazioni, perché si riferiscono alla comunione SOTTO LE DUE SPECIE, che è l'unico elemento che non è in discussione del Rito del Cammino
Ne conosco le fonti e ne conosco anche delle altre...

c'è anche un accenno a "in piedi" "seduti", che ha sollevato perplessità (ne converrai, avuto riguardo alle circostanze) ma quello è vero archeologismo e anche qualcosa di più...

Stephanos78 ha detto...

Se FP o GB, o chi altri sia, può fare quelle affermazioni è proprio sulla scorta di queste "referenze" presenti in tanti ambiti della Gerarchia Cattolica.

La divisione inizia dall' "alto". E la radice è in quel momento "critico", della promulgazione del NOM. Sto leggendo il libro INTERESSANTISSIMO di Mons. Bux. Le sue analisi, schiette e dirette, sono illuminanti. Ma del resto non fa che ripercorrere i passi degli ultimi 2 Papi.

Finalmente, forse per la prima volta da un Vescovo Cattolico in Comunione formale e sostanziale con Roma, leggo che il NOM "non contiene" tutto e chiaramente il Rito precedente, tanto da poter affermare senza remore che lo "sviluppa" in modo organico!

Sebbene Don Bux si premuri di evidenziare l' "ermeneutica della Riforma", tra il "prima e il dopo", nella sua analisi non può fare a meno di notare la "problematicità interrpetetiva" del NOM. In sostanza Don Bux dice che con la "liberalizzazione" del Rito di sempre, dovrebbe rendersi visibile il suo raccordo con quello "nuovo". E dovrebbe essere possibile una "purificazione" dalle evidenti (Deo Gratias) ambiguità. Si desidera ad arrivare a quella VERA RIFORMA vaticinata dal Vaticano II, "deragliata" nel periodo successivo. Ma mai "ripresa".

Don Bux analizza la prima stesura del NOM, sulla scia di Bacci ed Ottaviani. Afferma senza remore (Deo Gratias) che quella prima stesura era protestante. Chiarisce che le critiche al "Consilium" (la commissione liturgica per la riforma, con a capo Mons. Bugnini) era formato da "attivisti" che difettavano grandemente in competenze teologiche e che erano pregiudizialmente favorevoli alle "aperture" alla filosofia di questo mondo (maggiore interprete: il protestantesimo), erano concrete.

L'Intervento di Paolo VI fu una provvidenzaile "sterzata" verso un "raccordo", anche se tenue, alla forma precedente. Il fatto è che non vennero eliminate del tutto le forme ambigue, ma vennero INTERPRETATE, in qualche modo, cercando di dare accezioni "tradizionali". Oppure vennero mantenute A FIANCO a quelle Tradizionali.

Ne nasce il NOM, che come dice Mons. Bux, è stato deformato molto nelle traduzioni vernacole. Senza controllo.

Se un Rito PUO', e sottolineo PUO', essere INTERPRETATO IN DUE MODI, OPPOSTI, qualcosa che non va deve pur esserci.

Il Neo-NOM di Kiko e di tanti altri, scaturisce dalla radicalizzazione di una di queste due interpretazioni! A volte non è la singola preghiera o la singola rubrica che dà adito a queste radicalizzaizoni. Ma magari il fatto stesso che sia stata prevista! Il fatto stesso di prevedere PIU' "CANONI" ha fatto insinuare la "possibilità" di "aggiungere". Là dove si dovrebbe mantenere UNIVOCITA' assoluta! Anche se non "prescritto", perchè non dovrei radicalizzare quella Interpretazione? Perchè non dovrei "apparecchiare una Mensa festante", perchè non dovrei "celebrare" la Cena di Nozze, perchè non dovrei essere PRESIDENTE (non Ministro Ordinato che agisce nella persona di Cristo Capo!) dell'Assemblea che "celebra" (anche se con diversi "ruoli"), se questo si PUO' (ripeto, SI PUO') evincere?

Insomma, comincio a rendermi conto che i problemi con il CnC (e altre, troppe, realtà "ecclesiali"), non possono "risolversi" facilmente. Non è la scoperta dell'America, è la presa di coscienza di un sostanziale "dualismo previsto". Per cui, andando avanti così, si starà davvero in una perenne situazione di divisione di fatto!

Si capisce che tutti i partiti e le ideologie ritengono se stessi CHIESA. Non "parte" della Chiesa ma CHIESA! Si vede quando si inaugura una "critica interna", una analisi. Si "anatemizza" (loro si! In questo caso gli anatemi sono concessi!) gridando alla persecuzione ALLA CHIESA, davanti alla critica ragionata e fondata sull'esperienza. C'è un ribaltamento della realtà, in quanto la "Legge della Chiesa" non viene più considerata come una RATIFICA della realtà (di Comunione nella fede), ma come la REALTA' propriamente detta! A prescindere dall'EVIDENZA! Ovvero: ti dico che fai PARTE della Chiesa se sposi questo e quest'altro. Tu fai come ti pare, ma hai il documento che ti dice che fai parte della Chiesa! Ed, essendo scritte le condizioni nel documento, CON O SENZA ADEMPIMENTO tu le hai adempiute "in automatico"!

E' forse il peggior ritorno del fariseismo che si possa immaginare! Non c'è nessun interesse per la realtà, per gli altri, per la sofferenza di molti. Per la coerenza della fede. No. Si PERSEGUE UN PROGETTO. E si è ROVESCIATO il "Ruolo" della Chiesa divinamente Istituita! La CHIESA è "vera" se ACCETTA i "carismi"! Il criterio lo danno i "carismi" stessi! L'auto-definizione come "opera di Dio", OBBLIGA la Chiesa! Altrimenti è "ribelle" e da "biasimare"! Da "amare come nemica". Si è "Perseguitati" (pronti con la palma del martirio!), come Padre Pio, come San Francesco (!!), ecc. E si continua ad alimentare il più bieco anticlericalismo della Chiesa "matrigna".

Insomma. Finchè il NOM e i libri liturgici "rinnovati" avranno ELEMENTI di "discontinuità", il dialogo e la Comunione con chi si FONDA su questi elementi radicalizzati SENZA ESSERE STATO CORRETTO (le "esortaizoni" vengono INTERPRETATE anche quelle...! vedi Gennarini!) sarà quasi IMPOSSIBILE!
Soprattutto alla luce della auto-considerazione che inculcano i suddetti "carismi": "SIAMO OPERA DI DIO! SIAMO DIO! Chi non ci condivide ci ODIA! Chi ci ODIA odia DIO! Chi ODIA DIO VERRA' DISTRUTTO DA LUI! Amiamo i NEMICI DI DIO... ma retoricamente!"

Nella Chiesa si è "edificata" una "seconda" Chiesa.

Il Magistero di questa "seconda Chiesa" è PERMESSO. Sebbene ci siano valange di istruzioni per ribadire come valido solo quello della "prima Chiesa", l'Unica CHiesa Cattolica di Cristo affidata a Pietro.

L'Esistenza di questa "seconda Chiesa" si intravede anche nelle parole del Card. Martini, già aduso a questi pensieri.

Questa "seconda Chiesa" ha la SUA gerarchia, i SUOI "riti", la sua "interpretazione della Scrittura". In questa "seconda Chiesa" è tutto molto "coerente".

- Nuova Evangelizzazione;
- "Carismismo", come PRIMATO per la costituzione stessa della "chiesa";
- Sacerdozio Comune indifferenziato;
- Sacerdozio "ordinato" inteso come mera assegnazione di un COMPITO nella Comunità;
- Nuova Estetica (e non parlo solo di quella di Kiko, che radicalizza quelle di tante "chiese");
- introduzione della filosofia del mondo nel rito e nella catechesi per "avere più seguito";
- ABOLIZIONE TOTALE del Sacrifico della Messa, con o senza mantenimento dei "Libri Liturgici" approvati dalla "prima Chiesa". Infatti non è solo la RUBRICA che fa la Messa, ma è la FEDE nello "spiito e nella lettera" di quella Rubrica, in continuità con quella di SEMPRE;
- Instaurazione come CENTRO della vita "comunitaria" della "celebrazione eucaristica", ovvero la CENA DI NOZZE, dove il Signore "passa" e fa "Comunione" con gli INVITATI alla sua Cena (parola di NOM!), dona il suo Spirito e li porta dalla tristezza all'allegria. L' Eucaristia è "sacrificio di Lode" E BASTA, l'Uomo è destinato all'imperfezione e quindi deve solo riconoscersi una "cacca" per entrare in Comunione con Dio.

Questa "seconda chiesa" è stabile da più di 40 anni. E non è certo Kiko che l'ha creata. Ma affonda le sue radici in ribellioni pre-esistenti e SCOPPIATE al momento opportuno come una bomba.

Aldo ha detto...

Mic. hai davvero una pazienza enorme.. al caro gb puoi dare la mia e-mail.. così mi viene a spiegare di persona se sono uno pseudonimo o se ho paura di qualcuno o di qualcosa, inoltre può stare tranquillo che, almeno io, al tribunale religioso mi ci sono rivolto...
P.s.: del primo turpiloquio che hai postatato caro Mic. mi è rimasto un dubbio, Ti ha lanciato 3 "maledizioni" a), c), e la b) che fine a fatto? forse non ha trascritto bene il caro gb.. perchè lo parlano solo con il "riporto"..

mic ha detto...

Avrai notato che chi in passato ha denigrato ora tace come fosse niente.

ti riferisci a questo come "maledizione", Aldo?

GB e quant'altri dimenticano che prima o poi tutti siamo messi a tacere, ma finché il Signore lo consente - e TUTTO è nelle Sue mani, io compreso - facciamo di tutto perché la Verità e la Giustizia vengano proclamate... poi è Lui a fare il resto, per sua Grazia e Misericordia! Ed è Lui che resta insieme a tutto quello che siamo in Lui (la Sua Chiesa!)

a Lui ogni Lode adesso e nei secoli eterni!

mic ha detto...

Spero nel contempo che i nc che ti scrivono così assiduamente avranno letto le testimonionaze che arrivano sempre più regolarmente di chi lascia il cammino.

non servono a nulla né a loro né a chi dovrebbe ascoltarle... almeno fino ad ora così pare (non sto accusando, Caterina, sto constatando!).

Ma il Signore "ascolta il grido del 'povero'" e non lo lascia senza risposta, anche se i suoi tempi e le sue modalità non sono prevedibili!

Gert ha detto...

"esistono tribunali civili e religiosi.Rivolgetevi a loro.perchè perdere tempo su internet?"

Esiste anche un altro Tribunale. Quelli terreni non sempre danno garanzie.

cris ha detto...

:))
vedi Jeff,
e' come ti spiegavo:
se uno urla e spara accuse confuse come giovanni battista, ti pubblicano subito, in modo che possono dire che i catecumeni sono tutti cosi.

Se uno discute pacatamente mostrando di conoscere la dottrina cattolica e il magistero, i suoi post non vedranno mai la luce..

LA cosa spettacolare e' che cosi passano addirittura per "pazienti"...

rassegnati fratello mio ;)
non sono cattivi, ma solo non riescono a tollerare che si veda che siamo cattolici come loro...tutto qui

un caro saluto a tutti

Caterina63 ha detto...

Giovanni Battista ha detto...
ti invito a studiare meglio la tradizione per evitare scivoloni.
Anzi dato che ci sei invita la tua amica caterina a fare lo stesso dato che di castronerie ne dice tante e pende dalle tue labbra

********************

che io dica castronerie è verissimo ^___^ ma che pendo dalle labbra di Mic è falso ^___^
pensi a collegare il cervello alla sua lingua prima di digitare qualcosa a getto continuo....^___^

E che non pendo dalle labbra di mic lo dimostrano molti miei interventi come questo nel quale sottoscrivo che Mic ha sbagliato a pubblicare il suo per due motivi:

1) perchè è fuori tema;
2) perchè non è un contributo ma è l'ennesima inutile sterile polemica per la quale san Paolo ci invita a starne alla larga....

Ma poichè Mic è libero come io sono libera di intervenire dove e quando voglio o lo ritengo opportuno, faccia lei uno sforzo a non leggere le mie castronerie...^___^ e se proprio vuole si sforzi di dare UN CONTRIBUTO reale agli argomenti in corso....
e se proprio vuole farmi un complimento, dica che pendo dalle labbra del Sommo Pontefice ^___^ dalle quali escono sagge parole da voi completamente oscurate...


P.S.
se c'è qualcuno che si nasconde dietro uno pseudonimo forse è proprio lei, non certo io che uso da 6 anni sempre questo in tutta internet....in sostanza, e alla fine di questa giornata....quale è stato il suo contributo alla causa?
^___^

io rientro ora dopo una giornata trascorsa fra ospedale, capezzali vari....catechismo in parrocchia, riunione con i responsabili parrocchiani e visita osculistica, nonchè la spesa e doveri famiiari....Rosario e Vespri...e per finire la consolazione dei suoi complimenti....a dimostrazione che la Provvidenza oggi con me è stata davvero PROVVIDA, e non sto scherzando...^___^

Fraternamente, comunque la pensa, CaterinaLD

mic ha detto...

Se uno discute pacatamente mostrando di conoscere la dottrina cattolica e il magistero, i suoi post non vedranno mai la luce..

il fatto che uno dichiari di conoscere il Magistero e lo citi per dimostrare la sua cattolicità e poi non lo pratichi è del tutto ininfluente, vero?

mic ha detto...

Anche questo post, come i precedenti che ho passato, Caterina, non è fuori tema, perché siamo qui anche per dimostrare cosa succede alle persone che frequentano il Cammino, al di là delle apparenze e degli strombazzamenti...

Inoltre il post che tu hai citato, oltre ad essere schifosamente falso (ma non c'è nemmeno bisogno di dirlo perché è cosa evidente a tutti) è anche strumentale a creare la divisione tra di noi... cosa che ritenevo e ritengo realisticamente impossibile perché quello che ci unisce non è un interesse, un progetto personale e nemmeno un'avversione al Cammino fine a se stessa, ma l'amore per la Verità e la preoccupazione di quello che succede nella Chiesa e alla Chiesa e anche il desiderio di custodirne e farne conoscere gli insegnamenti autentici

così come è falso e strumentale questo post che precede, fuori tema col thread, ma perfettamente in tema col titolo del blog, perché rivelativo di una verità non nota a molti...

forse questo duplice comportamento: aggressivo e destabilizzante da un lato, falsamente irenico e delegittimante dall'altro, potrebbe anche avere gli effetti che sperano... su di me non ancora e spero mai... per il resto mi affido al Signore

Caterina63 ha detto...

Mic....uno legge il thread di apertura e parla di un articolo sul card. Martini....entra e trova la solita gazzarra di qualche sedicente e provocatore che si dice del CN senza alcun contributo....ma che tiene il banco con le sue farneticazioni...
questo è ciò che definisco FUORI TEMA....per essere in tema il titolo doveva annunciare: "COME il card. Martini: conversazioni davvero NOTTURNEanche di NC...."

^___^

mic ha detto...

Sai, Cate, credo che questo sia un blog davvero anomalo: non esiste una pagina, dico una, in cui il tema sia stato rispettato integralmente :)

questa volta puoi dire che la responsabilità è mia: ma il 'bombardamento' di questi giorni è stato tale da farmi reagire, con equilibrio mi sembra, se pensi che - insieme ai miei impegni e occupazioni e preoccupazioni che oggi anche per me non sono mancate - ho cancellato più di 50 post a raffica, che comunque sono rivelativi della realtà con cui abbiamo a che fare... vi ho risparmiato quelli più sgradevoli quanto ad aggressività e quelli più 'costruiti' quanto a falso irenismo: mi sono limitato ad un piccolo campione e le "conversazioni" sono state "notturne" più che mai... mi spiace per il 'fuori tema' che continuo a considerare relativo...

mic ha detto...

Riprendo dal mio primo post.

Il problema, lo iato, sta tutto qui:

Quando mai nel pensoso e spesso profondo ragionare del cardinale si intravvedono la "lex orandi" e la pienezza del mistero liturgico? A lui sfugge il legame tra l’immensità del "pensare in modo biblico" e l’immensità del culto cristiano che davvero ci apre a una liturgia cosmica, anche se non siamo né diventiamo per questo degli "spiriti aperti" alla maniera moderna. Non è questione da poco né recente. I cattolici e ancor più gli ortodossi sono in questo su sponde opposte rispetto alle comunità protestanti, alle quali non è bastato, per far fronte alla modernità, il frequentare la Scrittura e "pensare in modo biblico".

Steph, nel suo intervento ha ben sviluppato questa realtà purtroppo presente nella Chiesa e che ha reso e rende possibile il proliferare di aggregazioni ed esperiense che con la rivelazione apostolica e con la Tradizione hanno ben poco a che fare, anche se più passa im tempo e più riescono a 'mimetizzarsi', perché l'identità cattolica è in forte costante 'diluizione'... ma abbiamo due speranze:

1. innanzitutto il "Non praevalebutn"...
2. alcune voci, ancora poche, ma andranno aumentando speriamo (pensiamo a mons Bux ed altri) non si astengono dal parlare analizzando quanto è accaduto, a che punto siamo e come risolvere i problemi... il testo di Nicola Bux che ho in mano solo da ieri mi sembra molto eloquente al riguardo

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...

Sai, Cate, credo che questo sia un blog davvero anomalo: non esiste una pagina, dico una, in cui il tema sia stato rispettato integralmente :)

*******************

^___^ diceva san Padre Pio: chi sa sorridere di se stesso è ad un passo dal Paradiso....

^___^ ti pare che ho dato quella risposta per giudicare il tuo operato?, voglio sperare di no!
Tutto diventa relativo se è questo che vogliamo....immagino il duro lavoro dietro le quinte perchè ce ne rendi spesso partecipi via email, ergo lontano da me anni luce una critica a ciò che hai ritenuto opportuno o meno pubblicare....ho solo espresso che era inutile quel passo del provocatore di turno... perchè non c'era nulla nè da condividere tanto meno da discutere...infatti è il terzo intervento che faccio su che cosa? sul nulla...^___^
punti di vista?
certamente si....grazie a Dio queste non sono dottrine...per questo stonavano e stonano con il testo di apertura che sulle scelte del card. Martini parlano di aspetti seri e direi anche gravi e pericolosi....

alla proxima
Ciao CaterinaLD

Emma ha detto...

Caro Mic, c`è veramente da chiedersi perchè certi nc, continuano a bersagliarti con i loro post a raffica!
Post dei quali conosciamo e la forma e il contenuto.
Un pizzico di irenismo all`inizio che non fa che precedere, di poco, l`insulto.
Poi ci sono quelli che evitano anche l`irenismo !

Forse vogliono disgustarti, portarti al limite del sopportabile, giocano sulle emozioni, grande specialità neocatecumenale.
Ma se giudicano che siamo quattro gatti senza nessuna influenza, perchè si danno tanto da fare ?
Calmi ragazzi, la vostra è una pessima strategia, totalmente inefficace e imbecille.

Mic, capisco che ogni tanto senti il bisogno di mostrare una certa realtà ma, ti prego, usa senza esitare la moderazione, cestina, cestina e cestina ancora.
Al limite, potrai un giorno fare un post apposta con una raccolta dei contributi neocatecumenali!
Non che io ci tenga particolarmente.

Caterina63 ha detto...

Cara Emma..(e caro Mic!)..alle tue riflessioni che faccio mie....faccio seguire una mia esperienza...così da aiutare Mic in questo compito ingrato che è la moderazione di un blog...^__^

se da una parte con un gruppetto di cattolici siamo riusciti a far capire ad un Pentecostale dove regnava la verità dopo 5 anni di lotte e di discussioni in un forum (Chisolm ne fu anch'egli coinvolto^___^) è anche vero che per strada alla fine abbiamo perduto uno che si diceva cattolico (partecipava alle discussioni nel forum a favore della Chiesa) e che oggi è diventato un relativista anticlericale...^___^

Cosa voglio dimostrare? che codesta persona che prima ci aiutava... dice che ha capito che la gerarchia cattolica è falsità a causa DEL MIO MODO DI MODERARE IL FORUM...^___^ perchè censuravo, cestinavo...e raramente perdevo la calma....alle offese rispondevo con un no-comment SENZA RISPONDERE...e cestinavo alla fine (gli ultimi due anni) tutto ciò che non era più utile ai fini del dibattito dottrinale....
Codesta persona tentò di farmi sentire in colpa...^___^ ma cascò male....^___^
attraverso le email fece addirittura girare ad altri forumisti le nostre conversazioni private MODIFICANDOLE nei toni....
mi attribuì la "colpa" che il forum era caduto nel silenzio....ma io lo attribui diversamente ad una cessazione del suo compito, tale forum infatti iniziò con questo Pentecostale e visto il suo ritorno nella Chiesa Cattolica ritenni esaurito il compito di quello spazio...a tal punto che lo stesso MSN, piattaforma del forum, mi ha dato ragione poichè a febbraio cesseranno tutte le attività di quegli spazi....ergo non fu "colpa mia"... ^___^

Questo Blog è particolare, direi forse unico nel suo genere ed è ovvio che è il bersaglio preferito di chi PENSA ERRONEAMENTE che sia stato aperto per usare il CN come un bersaglio ^___^
Tale pensiero deviante scaturisce proprio dal fatto che molti del CN qui intervenuti o che ci leggono, non hanno capito (o fingono) che lo scopo non è "tirare ad un bersaglio" ma bensì è CAPIRE...ED E' LA VERITA'...è AIUTARCI RECIPROCAMENTE, anche con discussioni se fosse necessario, aiutarci AD APPLICARE LE NORME DEL SANTO PADRE...Indubbiamente il CN, o meglio: coloro che qui lo vogliono rappresentare, hanno capito perfettamente lo scopo di questo Blog e del sito associato, MA LO RIFIUTANO, NON LO ACCETTANO PERCHE' NON SANNO COME RISPONDERE...

Gestire uno spazio simile non è facile...ed è proprio da questa libertà che traiamo insegnamenti, approfondimenti e perchè no, anche l'arte della SANTA PAZIENZA ^___^
Soffro di più nel leggere le giustificazioni che Mic da in risposta a certi testi IDIOTA come quelli inviati nel blog da sedicenti NC....che leggere le loro provocazioni inutili e sterili...^___^

è corretto infatti quando Emma dice: VOGLIONO DISGUSTARTI...^___^
giocare sulle emozioni, esasperarti...ma peggio ancora vogliono trascinare in tal senso quanti leggono...DISTRARRE L'ATTENZIONE DAL TEMA IN CORSO...
basta leggere con onestà mentale ed uno non può che dire: ma che c'azzecca questo messaggio con il thread?
^___^

le reazioni che poi si scatenano a catena fanno il resto....l'esperienza forumistica mi ha insegnato molto ^___^
provate a discutere per 5 anni in rete con dei Pentecostali e poi ne riparliamo ^___^
una sera la moglie di uno di loro mi accusò pubblicamente di aver fatto PIANGERE IL MARITO DAVANTI AI FIGLI e che dovevo vergognarmi per tanta cattiveria....la discussione era sul Primato Petrino....che c'azzeccava quella uscita? ^___^
comprendi?
ora arriva questo Giovanni Battista e dice: Caterina che pende dalle labbra di Mic....e Mic che gli risponde pure ^___^
e Giovanni Battista che dietro le quinte si fa 4 belle risate.....^___^
ecco il vero volto di taluni NC che dicono di voler PARTECIPARE alle discussioni in corso....Pentecostali travestiti...l'atteggiamento è identico...

Tornando per un attimo al tema....il cardinale Martini, Principe della Chiesa eh!! ogni tanto o la spara grossa o lo interpretano opportunamente in modo contorto...comunque la si voglia pensare sta di fatto che ha delle uscite PERICOLOSE (parole del commento di AVVENIRE, giornale dei Vescovi italiani eh!!), cosa voglio dimostrare? voglio dimostrare ai NC che ci leggono che non basta la conferma degli Statuti per sentirsi IN REGOLA...altrimenti Cristo non avrebbe detto PERSEVERATE....^___^

TUTTI SIAMO IN COSTANTE IN COSTANTE PERICOLO, anche un cardinale di Santa Romana Chiesa....
ma chi sta con il Papa E SI SFORZA DI METTERE IN PRATICA QUANTO DICE, NON abaglia MAI! e la pratica liturgica del CN NON applica ciò che dice il Papa...questa non è una opinione personale, ma un dato di fatto...


Fraternamente CaterinaLD

chisolm ha detto...

Tornerei un attimo sul Card. Martini.
E' vero: ha scritto anche cose molto belle, ma altre lasciano perplessi.
Qualche tempo fa, non ricordo la fonte, in un intervista così si è espresso (grandi linee) sul libro dedicato a Gesù di Benedetto XVI:
"Sì, un bel libro, ma forse un po' ingenuo dal punto di vista biblico: si capisce che l'autore non ha dimestichezza critica con le fonti".

Questo, grosso modo, il senso.

Io, prima di scegliere la specializzazione, ero affascinato dalla teologia biblica: mi pareva di penetrare in terra di Canaan e ogni cosa che apprendevo aveva risvolti meravigliosi.
Poi, mi risolsi per la dogmatica che mi lavò dalla presunzione di dipendere solo dal testo sganciato da una prospettiva più ampia.

In genere, alcuni biblisti (pochi, in verità) si crogiolano in un'esegesi che, se da un lato fa luce su un determinato episodio biblico, dall'altro rimangono "incapaci" di collocarlo e leggerlo alla luce del tempo attuale.

Questo lavoro, duro e talvolta impopolare, lo svolge il dogmatico.
Vi invito a leggere l'analisi del Buon Pastore che Ratzinger fa nel suo libro: vi accorgerete della sua grande capacità di parlare semplicemente e, allo stesso tempo, ricondurti in alto, la dove il Buon Pastore e il Logos si identificano nella medesima Persona.

Chiuderei quest'intervento mattutino col ribadire la mia amicizia a Mic e, soprattutto, a Caterina che, per certo, non pende dalle labbra di nessuno (salvo Uno). Mi dispiace leggere tante incursioni dal tono sgradevole.
Ripeto: non conosco bene il mondo NC, ma avendo percepito la sofferenza di alcuni membri di questo gruppo, cerco di rispettarne l'intimità e di proseguire su temi che conosco meglio.

Chisolm

Caterina63 ha detto...

....caro Chisolm, lo confesso....tentai di leggere anni fa un libro del card. Martini su una esegesi biblica.....bè non riuscii mai ad arrivare in fondo al libro ^___^
mi sembrai un pò come san Filippo Neri con gli Esercizi Spirituali di san Loyola che lui non digerì mai ^___^
eppure abbiamo avuto due santi....

spero sempre che il card. Martini alla fine si ponga in questo schema... ma davvero non lo comprendo!

Nel nuovo thread sopra sui Movimenti vediamo per esempio che il card. Rylko arriva ad ADATTARSI per poter combattere un male di cui però disconosce le patologie...
qui assistiamo ad un altro cardinale che ogni tanto sembra dare la ricetta per "stare meglio con Dio"....mi chiedo quali danni portano alla fine questo modo di intervenire pubblicamente parlando di dottrina e ecclesiologia...

Quando questa estate ho potuto leggere la critica del card. Martini al libro di Ratzinger, Benedetto XVI, su Gesù, dissi però che il Papa aveva fatto male a scrivere nella prefazione che "non è un atto magisteriale e di conseguenza chiunque poteva criticarlo"... doveva essere almeno palese che per i cardinali di Santa Romana Chiesa sarebbe stato assai più utile e fruttuoso evitare certi commenti pubblici...

Tra l'altro ho letto il libro e lo sto rileggendo....non solo è di una semplicità che raggiunge i cuori dei SEMPLICI, ma a questo punto potrei pensare che può confondere "i sapienti" ^___^
Certo che è un mistero come un cardinale del peso di Martini, possa rischiare di perdersi davvero in un bicchiere d'acqua e al tramonto della sua vita....

Penso al dolore che avrà provato Benedetto XVI nel leggere quell'articolo...penso al suo silenzio-orante... e non posso che chiedere al Signore: fammi partecipe delle sofferenze del tuo Dolce Vicario in terra...

Fraternamente CaterinaLD

soft ha detto...

Francamente certi discorsi sul Cardinale Martini mi smebrano esagerati.Non che io condivida ma mi sembra che abbia detto solo la sua opinione.Di certo non ha offeso il Papa.Io credo di sapere le motivazioni di certe sue uscite che ripeto,non condivido.
Probabilmente da progressista,quale è sempre stato, percepisce alcune iniziative di Papa Ratzingher come un tentativo di restaurazione della Chiesa preconciliare.Soprattutto il Motu Proprio Summorum Pontificem deve averlo interpretato in questo senso.Ovviamente non è così non è in atto una restaurazione del preconcilio ma il fatto stesso che si possa ipotizzare una cosa del genere,secondo,me è preoccupante

mic ha detto...

Dice Chisolm:

Io, prima di scegliere la specializzazione, ero affascinato dalla teologia biblica: mi pareva di penetrare in terra di Canaan e ogni cosa che apprendevo aveva risvolti meravigliosi.
Poi, mi risolsi per la dogmatica che mi lavò dalla presunzione di dipendere solo dal testo sganciato da una prospettiva più ampia.
In genere, alcuni biblisti (pochi, in verità) si crogiolano in un'esegesi che, se da un lato fa luce su un determinato episodio biblico, dall'altro rimangono "incapaci" di collocarlo e leggerlo alla luce del tempo attuale.
Questo lavoro, duro e talvolta impopolare, lo svolge il dogmatico.


Carissimo, ti ringrazio per questa testimonianza personale, sempre molto più efficace di qualunque altro discorso...
devo dirti che la mia ricerca, il mio studio e il mio percorso sono simili in questo...
per anni mi ha nutrito e beato l'esegesi - colta con gioia del cuore e della mente pari alle profondità che lluminava e svegliava nello spirito - anche dai testi greci ed ebraici; ma molte esperienze, compreso questo percorso, mi hanno fatto giungere alla tua stessa conclusione ed ora siamo qui a svilupparne i frutti...

Quanto a Martini, comprendo e a suo tempo ero affascinato dalla grande 'apertura' promossa e promessa dal suo approccio alla Scrittura e al coinvolgimento dei 'mondi vitali' cui spesso allude... ma se l'apertura mentale e l'immensità aperte dall'approccio biblico non aprono le porte al Logos e all'Adorazione e al 'lasciarsi configurare' secondo il progetto di Dio, le aperture e le conquiste razionali intellettuali spirituali a poco servono, anzi a NULLA servono se non a sviarci e de-formarci, anziché formarci secondo la 'somiglianza'...

Sono felice della tua presenza, ma soprattutto della tua amicizia e ringrazio il Signore per quello che mi fa venir fuori (anche se non lo esprimo tutto qui) ogni cosa che tu dici :)

mic ha detto...

è corretto infatti quando Emma dice: VOGLIONO DISGUSTARTI...^___^
giocare sulle emozioni, esasperarti...ma peggio ancora vogliono trascinare in tal senso quanti leggono...DISTRARRE L'ATTENZIONE DAL TEMA IN CORSO...
basta leggere con onestà mentale ed uno non può che dire: ma che c'azzecca questo messaggio con il thread?


perfettamente vero, Cate, ne sono e ne ero perfettamente consapevole, è la ragione principale che ci ha indotti alla moderazione, che benedico... ho introdotto quel post ed alcuni collegati, proprio per richiamare l'attenzione su tutto questo, che è la realtà di chi non ACCETTA nulla di quel che diciamo forse perché non è in grado di capirlo perché CONDIZIONATO in maniera indicibile...

nota il post di Cris dove afferma che "non sopportiamo che sono cattolici come noi"!!!

sono proprio questi condizionamenti e le menzogne che stiamo non tanto combattendo quanto cercando di mettere in risalto per vanificarne gli effetti deleteri sulle persone...

mic ha detto...

Soprattutto il Motu Proprio Summorum Pontificem deve averlo interpretato in questo senso.Ovviamente non è così non è in atto una restaurazione del preconcilio ma il fatto stesso che si possa ipotizzare una cosa del genere,secondo,me è preoccupante

secondo me è preoccupante che qualcuno consideri il Summorum pontificum come una restaurazione preconciliare e non riconosca che non può essere 'restaurato' qualcosa che non è mai stato abolito...

Il problema non è preconcilio o postconcilio: il problema è quello che è stato fatto, predendo come pretesto il concilio e il presunto 'spirito conciliare' di cui è prevalsa l'anima modernista e comunque contraria alla Tradizione, dimenticando che senza Tradizione non c'è Chiesa

Caterina63 ha detto...

soft.....meno male che ti firmi soft....da una parte non condividi certe critiche (legittimo da parte tua) dall'altra parte dai il carico da 11....^___^ e si perchè se ti rileggi attentamente e credi nel Primato Petrino e nell'obbedienza che i Cardinali devono, dovresti comprendere che certe uscite CONFONDONO i piccoli...e portano divisioni....un cardinale NON è stato nominato tale per avanzare LE SUE OPINIONI al contrario, viene nominato cardinale (che non è un ruolo oltre al vescovo ma è un DONO UN REGALO DEL PAPA) PER ESSERE VOCE DEL PONTEFICE L'HA DOVE IL PAPA NON PUO' ARRIVARE...

ergo...

soft ha detto...

Si caterina stai tranquilla conosco il significato del primato Romano e Petrino ma in questo caso il Papa non si esprime ex Cathedra in quanto Vicario di Cristo ma come Joseph Ratzingher teologo.Questo libro raccoglie sue riflessioni personali e non il magistero irreformabile.Mi sembra che egli stesso ,nella prefazione, lo dica chiaramente.Pertanto esprimere una opinione,seppure negativa,è assolutamente lecito.Non voglio prendere le difese del Card.Martini da cui mi sento lontanissimo ma non bisogna neanche esagerare per cui ogni minimo dissenso viene interpretato come insubordinazione al Santo Padre.Facciamo attenzione di non scadere nel fanatismo!!

soft ha detto...

Cerchiamo di essere dei cristiani maturi e consapevoli ma non scadiamo nel bigottismo e nelle polemiche stucchevoli.

Caterina63 ha detto...

Soft....evita di fare con me il cattolico ADULTO di prodiana memoria...e rispetta ciò che ti sembra essere il mio bigottismo ed invece trattasi della tua ignoranza....io rispetto la tua ignoranza, tu rispetta ciò che reputi mio bigottismo..Grazie!


Il Papa scrisse quella prefazione PER INVITARE I NON CATTOLICI a non lasciarsi in qualche modo intimorire dall'autorevolezza dell'Autore....lo spiegò bene a Radio Vaticana Padre Lombardi....il quale aggiunse che per i cattolici era ovvio invece che l'autorevolezza dell'autore era indice anche di affidabilità e MAGISTERO sotto forma di un libro piacevole da leggere...

è evidente poi che NON conosci lo stile di Ratzinger...egli faceva così anche quando era Professore, SCRIVEVA e proponeva la lettura dei suoi testi COME FONTE DI DIALOGO PER FARE DOMANDE E CONOSCERE IN MODO DIVERSO E CON UN APPROCCIO PIU' IMMEDIATO, IL MAGISTERO ECCLESIALE...

al contrario di quanto dici tu (MAGISTERO ORDINARIO E STRAORDINARIO-UNIVERSALE)per un cattolico, specialmente se cardinale, Giovanni Paolo II spiegò chiarissimamente che all'atto dell'obbedienza non vi è differenza fra il Magistero ex cattedra e cattedra perchè, spiegava il Papa, NON ABBIAMO DUE MAGISTERI UNO INFERIORE ED UNO SUPERIORE.... la differenza sta che quando parla attraverso i Documenti e i Motu Propri e le stesse UDIENZE DEL MERCOLEDI' tale magistero E' APPLICATIVO E RIENTRA NELLE NORMATIVE; quando invece parla nelle Omelie o nelle interviste o scrive qualche libro tale parola è più PATERNA che legislativa, ma sempre magisteriale e sottoposta ALL'OBBEDIENZA DEL CATTOLICO...

AD TUENDAM FIDEM

Il primo comma che enuncia: «Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato»(4), convenientemente afferma e ha il suo disposto nella legislazione universale della Chiesa nei cann. 750 del Codice di Diritto Canonico(5)

Il Libro di Ratzinger, se leggi attentamente la copertina sul Gesù di Nazaret è FIRMATO: BENEDETTO XVI....è il Papa punto!

Il Papa intendeva con il suo gesto offrire dialogo ai NON cattolici....certe opinioni sul Gesù spiegato DAL PONTEFICE,di Martini per altro FALSE....doveva tenersele per se oppure SCRIVERE PRIVATAMENTE AL PONTEFICE e spiegargli i suoi dubbi....I DUBBI SONO DI MARTINI NON DEL PAPA eh!

Giarati la frittata come vuoi, Martini ha sbagliato è impensabile per altro pensare lontamanete che un Pontefice FIRMI IL LIBRO CON IL NOME DA PONTEFICE E SCRIVA CORBELLERIE SUL CRISTO...il card. Martini ogni tanto sballa, non gli attribuisco colpe, lo vedo solo ammalato....mentre a te ti leggo che strumentalizzi una persona malata....

Stammi bene!

soft ha detto...

Beh caterina siamo un po permalosetti vero?Ma come mai tanto furore contro il Card.
Martini ne avete intessuto le lodi quando criticavate il Cammino?Quello che dici a proposito del Magistero del Papa è giusto.Ma brandire il primato del Papa come fosse una bastone da dare in testa a chi manifesta una perplessità non mi sembra sia giusto.Ricordati
che la Chiesa è soprattutto servizio non potere.Il Papa stesso chiama il suo pontificato
"servizio pastorale".Il Papa presiede nella carità,è a servizio della Chiesa,è il servo dei servi,non è un arcigno,accigliato signore pronto a bacchettare i disubbidienti.Questa visone della Chiesa per fortuna è stata superata.E' una visione distorta.
Soprattutto il Concilio Varicano II°ha sottolineato l'ecclesiologia della comunione.Il Papa ha il compito di pastore universale ma la Chiesa non si riduce solo a questo.Ti invito nuovamente a non essere fondamentalista.

chisolm ha detto...

"Beh caterina siamo un po permalosetti vero?Ma come mai tanto furore contro il Card.
Martini ne avete intessuto le lodi quando criticavate il Cammino?"

Avrei voglia di stemperare con una battuta: "No Martini? No party...!"
Personalmente, ho parlato di alcune perplessità nei confronti di certi suoi lavori. La ragione?

Non sono io a dirlo, ma qualcuno ha parlato di certi rischi di chi fa teologia, uno dei quali è un vero e proprio "narcisismo teologico", una sorta di autoreferenzialità derivata dalla propria specializzazione che, anziché indirizzarsi verso la "pastoralità di tutta la teologia", tende ad eleversi in cima alla hit-parade del pensiero teologico.

Per capirci meglio, un professore che ho avuto si chiamava (e si chiama) Gustavo Gutierrez: la teologia della liberazione ha avuto origine dal suo pensiero.
Cosa c'è che non va nella teologia della liberazione, fatto salvo che Gutierrez ha rivisto le sue posizioni?

Semplicemente che il Gesù che presentava, la sua opzione per i poveri e per gli ultimi, si radicalizzava così tanto da esser fraintesa, così il Gesù liberatore
assomigliava di più ad un leader marxista che al Redentore della storia.

C'erano, in America Latina, seri problemi di diritti civili (e ci sono ancora) e la teologia sembrava dover svolgere con impegno la sua opera di riflessione solidale con il popolo oppresso. Tale servizio, però, si è un tantino colorato di rosso al punto di essere messo in discussione.

In tempi recenti, anche i lavori di Sobrino, altro teologo, sono stati esaminati per alcune deviazioni cristologiche.

Cosa voglio dire con questo?
Semplicemente quello che ho ripetuto in altre occasioni: che ogni esperto, sia esso biblista, spirituale, dogmatico, moralista, dovrà sempre riflettersi nel depositum fidei della Chiesa, confrontarsi con esso, limare le proprie riflessioni se queste si fanno taglienti e rischiano di lacerare il tessuto della Chiesa.

Ho molto rispetto per il cardinal Martini, tuttavia mi riservo di capire meglio certi suoi indirizzi attuali.

Gustavo Gutierrez, una volta fu intervistato da un giornalista che gli chiedeva se, a distanza di tanti anni, avesse riscritto le cose che lo avevano posto sotto osservazione.

Con molta semplicità, ribadì più o meno con la seguente risposta: "Vede, fare teologia è come scrivere una lettera d'amore. Con gli anni, le parole, i concetti possono cambiare, ma l'amore resta quello di sempre..."

Chisolm

Caterina63 ha detto...

soft ha detto...

Beh caterina siamo un po permalosetti vero?Ma come mai tanto furore contro il Card.
Martini ne avete intessuto le lodi quando criticavate il Cammino?Quello che dici a proposito del Magistero del Papa è giusto

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- leggi meglio, la mia reazione NON è di permalosità, ma di richiesta di rispetto e di tolleranza a ciò che tu mi ritieni: bigotta....sai leggere?
^___^

- Furore verso un cardinale quando è stato SCUSATO abbondantemente per le sue uscite strane? scrivi ad Avvenire che ha scritto le stesse cose....è il giornale dei Vescovi italiani eh! Se uno dice corbellerie va detto e basta...altrimenti è lecchinaggio come quello tuo...è IDOLATRIA E CULTO DELLA PERSONA....

- alt....ripesca i miei scritti e leggi meglio: NONOSTANTE TUTTO io personalmente vedo poche cose buone di Martini, una fra tutte l'aver LIMITATO LA PROLIFICAZIONE DEL CN in terra ambrosiana....(l'ho scritto anche nel blog di Tornielli a luglio)
dove sta l'esaltazione e la lode? è una constatazione di fatto....

- se un domani un NC dovesse compiere un atto bello e buono, lo citerei e lo porterei quale esempio senza alcuna esitazione....
perchè non dovrei?

Grazie per avermi dimostrato di non avere un contributo da dare all'argomento!
^___^



Chisolm riporta:


Avrei voglia di stemperare con una battuta: "No Martini? No party...!"

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è la fotografia che ho conservato all'elezione di Ratzinger a Sommo Pontefice....insieme a gruppi di giovani seminaristi che con il CRECEFISSO IN MANO ESULTAVANO E SI ABBRACCIAVANO alla elezione....gli uni con lo striscione di un nome, gli altri con il crocefisso in mano....bella differenza!^___^

Ringraziamo Dio che alla fine dei giochi certe nomine sono tutte SUE, il Vicario è TUTTO SUO...
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Fraternamente CaterinaLD