venerdì 21 novembre 2008

Continuare, da cattolici... Perché?

Se volete possiamo approfondire questo tema che ci dà un altro motivo per non tacere:

Dice Holger Milkau, capo della Chiesa evangelica luterana in Italia in un articolo pubblicato da Zenit che così titola: Apprezzamento di un leader protestante per la catechesi del Papa sulla giustificazione.....

...“La giustificazione per fede e non per le opere è stata accolta e accettata ormai come base del credo cristiano (?) – prosegue –. Il Papa tuttavia ha espresso un 'ma', e non poteva essere diversamente. Questo 'ma' lo vede nel pericolo del libertinismo che Paolo nega, e con lui anche Lutero. La fede deve avere una conseguenza, che, secondo i luterani, si esprime nell'impegno per la libertà del prossimo, impegno talvolta difficile e pieno di sofferenza”.
“Non è quindi sufficiente, a nostro avviso – osserva Milkau –, definire per decreto ciò che è buono e condannare ciò che non lo è. Bisogna invece incentivare la capacità di giudizio per diventare più autonomi e responsabili, ma al tempo stesso consapevoli di essere fallibili anche nell'amare. 'Sola fide' significa non fidarsi dei propri poteri ma aspettare tutto da Dio”.

Dice, tra l'altro, il Papa nella catechesi del 19 novembre scorso

...“Il muro – così dice (Paolo) nella Lettera agli Efesini – tra Israele e i pagani non era più necessario: è Cristo che ci protegge contro il politeismo e tutte le sue deviazioni; è Cristo che ci unisce con e nell’unico Dio; è Cristo che garantisce la nostra vera identità nella diversità delle culture. Il muro non è più necessario, la nostra identità comune nella diversità delle culture è Cristo, ed è lui che ci fa giusti. Essere giusto vuol semplicemente dire essere con Cristo e in Cristo. E questo basta. Non sono più necessarie altre osservanze. Perciò l’espressione "sola fide" di Lutero è vera, se non si oppone la fede alla carità, all’amore. La fede è guardare Cristo, affidarsi a Cristo, attaccarsi a Cristo, conformarsi a Cristo, alla sua vita. E la forma, la vita di Cristo è l’amore; quindi credere è conformarsi a Cristo ed entrare nel suo amore. Perciò san Paolo nella Lettera ai Galati, nella quale soprattutto ha sviluppato la sua dottrina sulla giustificazione, parla della fede che opera per mezzo della carità (cfr Gal 5,14).”... e conclude: “Alla fine, possiamo solo pregare il Signore che ci aiuti a credere. Credere realmente; credere diventa così vita, unità con Cristo, trasformazione della nostra vita. E così, trasformati dal suo amore, dall’amore di Dio e del prossimo, possiamo essere realmente giusti agli occhi di Dio.
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Una "trasformazione" che non entra nell'antropologia degli "inesorabilmente peccatori" tanto per Lutero quanto per il Cammino Neocatecumenale, che non prendono in considerazione la "risposta" dell'uomo attraverso le Opere della Fede non della Legge (quando si è mossi dall'amore ri-generante che Cristo incide nei cuori dei credenti in Lui e non dal dovere sancito dalla Legge). Infatti, nel loro universo spirituale non ha diritto di cittadinanza la Grazia Santificante, che neppure il Papa nomina, ma della quale sottolinea gli effetti ('conformazione' a Cristo e Carità)

Il parlare del pastore è ambiguo e non completo e strumentalizza il discorso del Papa. Basterebbe e bisognerebbe andare un po' più a fondo... ma chi lo fa? E quando il Papa lancia un "masso erratico" di apertura insieme al suo profondo insegnamento e c'è chi lo raccoglie strumentalmente perché ne coglie solo la parte in cui Egli in qualche modo 'viene incontro'? Chi è che precisa? Zenit riproduce semplicemente le parole del pastore, ma non dà nessuna interpretazione, che pure sarebbe necessaria, da parte di un organismo cattolico, che conosce anche il testo del Papa...
Io mi chiedo se è proprio indispensabile che la Chiesa, per 'andare incontro' a chi poi non vuol ascoltare e resta nelle sue posizioni (vedi anche la vicenda con gli ebrei), perda oltre che la certezza della sua Autorità conferitale da Cristo anche l'orientamento di molti fedeli confusi, perché il discorso del Papa è chiaro per noi, ma si presta ad una ambigua interpretazione adottata pari pari, ad esempio e non soltanto, dal Blog de La Stampa, che ha censurato un mio intervento con i chiarimenti di cui sopra...

38 commenti:

mic ha detto...

Ho inserito la riflessione nell'ottica di "non porci risultati" - che sono nelle mani del Signore e nella libertà di chi eventualmente ascolta - come ricorda giustamente Steph nell'altro thread

ma del non tacere sulle ambiguità tipiche del Concilio e del post-Concilio, che continuano ad imperversare nella Chiesa

tant'è che, seguendo le proprie fonti teologiche, Milkau propone con una visione protestante di ampliare “questa riflessione anche al problema della Chiesa. Le parole del Papa potrebbero anche significare che per essere in Cristo non c'è bisogno di appartenere alla stessa Chiesa, perché l'agape è l'elemento essenziale della comunione con Cristo”.

sul piano metafisico questo in alcuni casi può essere vero, tuttavia che senso ha allora l'essere cattolici? Non è la nostra Chiesa la depositaria degli 'strumenti di Grazia' che ci rendono possibile l'accesso certo a quest'agape trasformante? Parlo soprattutto del Sacrificio Eucaristico e della Riconciliazione

O forse è proprio questo ad essere divenuto opinabile, quasi un'optional? E quel che è più grave, proprio nel convincimento di tanti che pure si dicono cattolici?

Caterina63 ha detto...

...confesso che conoscendo un pò il mondo protestante mi aspettavo un intervento strumentalizzante le parole del Pontefice....in fondo se parliamo di CARITA' quale messa in atto delle opere, non è contrario allo spirito dottrinale di Lutero sulla Giustificazione ^___^

Il problema andrebbe affrontato con le problematiche DELL'EPOCA poichè Lutero contestava LE INDULGENZE le quali erano in certo qual modo (e lo sono ancora) legate all'attività operativa per essere salvati...^___^

Non ho letto tutto l'intervento del luterano in questione ma sono sicura che non ha parlato delle INDULGENZE....le quali sono rimaste infatti e non sono state mai abolite come richiedeva Lutero sulla dottrina della Giustificazione PER SOLA FIDEI....

Un esempio del concetto dottrinale squisitamente CATTOLICO sulla Giustificazione l'abbiamo in una espressio eloquente di Benedetto XVI nella Sacramentum Caritatis.....dice:

11. In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum (20). Con il comando « Fate questo in memoria di me » (Lc 22,19; 1 Cor 11,25), Egli ci chiede di corrispondere al suo dono e di rappresentarlo sacramentalmente. Con queste parole, pertanto, il Signore esprime, per così dire, l'attesa che la sua Chiesa, nata dal suo sacrificio, accolga questo dono, sviluppando sotto la guida dello Spirito Santo la forma liturgica del Sacramento. Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano.

********************

qui si snoda il vero senso della GIUSTIFICAZIONE PER FEDE paolina ^___^ non è infatti un rito a salvarci, ma il suo contenuto, per questo è necessario che i Riti si svolgano dentro determinate Norme proprio per evitare che la Liturgia si trasformi in un atto puramente UMANO....

E' dall'EUCARESTIA che noi attingiamo poi l'essenza per le OPERE: "Non sono più io che vivo, MA CRISTO VIVE IN ME" e non in senso figurativo, ma in senso vero e pieno...ecco che le OPERE non sono più un atto puramente mosso da motivazioni sociali ed umane, ma è frutto DEL DESIDERIO DI DIO CHE ATTRAVERSO L'UOMO OPERA PER L'UOMO....

Il problema legato all'ambito delle indulgenze, effettivamente abusato durante l'epoca di Lutero, non doveva comunque essere da lui rigettato, poichè è nel potere del Papa e dei Vescovi LEGARE E SCIOGLIERE ^___^ e dunque associare ad atti di Carità delle indulgenze particolari e speciali che vanno a COMPLETARE l'opera stessa della Salvezza....

Dalla dottrina luterana si giunse così a negare il Purgatorio e di conseguenza la necessità di offrire SANTE MESSE PER I DEFUNTI... in sostanza "ci si salva solo per fede" chi non crede è irremediabilmente condannato...
Al contrario la Chiesa, che è MADRE, ha sempre optato verso una misericordiosa approvazione di Dio anche per chi, avendo difficoltà a credere per tanti motivi NON dipendenti dalla propria volontà rinunciataria o di rifiuto, avesse comunque sia prestato la sua persona al Cristo, inconsapevolmente, per compiere opere di BENE GRATUITO....

^___^

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Che senso ha essere CATTOLICI?
chiede Mic.....^___^

è l'essere quel PICCOLO GREGGE attraverso il quale il Cristo donerà il CENTUPLO....già da qui e nell'eternità^___^

Dio è un giusto GIUDICE è il Giudice per eccellenza....ergo ci ha già anticipato che anche in Paradiso NON godremo affatto tutti della medesima beatitudine...essere realmente cattolici SULLA TERRA significa essere testimoni INTEGRALMENTE della Persona Viva e vera di Gesù Cristo, fino alla testimonianza della Croce squisitamente CATTOLICA...

Dunque, davanti ad una prospettiva di una beatitudine sempre più PIENA e adeguata a quanto e a come avremo vissuto in Terra, bè....essere Cattolici conserva così tutta la sua importanza, è CONVENIENTE....è augurabile...è magnificamente perseguibile...

e sulla scia di santa Caterina da Siena è una grazia per me poter dire:
Io, Caterina, serva dei servi, dei servi di Cristo: VOGLIO! ^__^
Voglio conseguire la beatitudine eterna da CATTOLICA IN TUTTO E PER TUTTO...ai piedi della Liturgia eterna che si svolge in Paradiso accanto ai santi Sacerdoti e Vicari di Cristo....e a quanti difesero anche con la vita la vita in terra della Santa Chiesa MIA MADRE....


Non voglio altro ^___^

Fraternamente CaterinaLD

Stephanos78 ha detto...

Ri-posto perchè credo sia in linea con questo discorso:
"...Infatti, tornando alle riflessioni suscitate dal Post di apertura, si deve sempre essere essere EQUILIBRATI.

Che significa? Significa che non si PUO' ASSOLUTIZZARE nulla! Nè in un senso, nè in un altro?

Ci viene chiesto di "guadagnare" coloro che abbiamo davanti? Bene. Questo non vuol dire assolutizzare questa richiesta! Ovvero il fine (il guadagno degli altri), giustifica i mezzi (per guadagnarli!)???

ASSOLUTAMENTE NO! Ci si pone in un atteggiamento del CUORE tale da voler Guadagnare gli altri! MA SEMPRE E PRIMARIAMENTE SECONDO VERITA'! Se io "riesco a guadagnare" un altro, abdicando alla Verità, che invece è il fondamento dell'eventuale Guadagno, allora NESSUN GUADAGNO SARA' BUONO! Se io, per far fruttare PER FORZA una Moneta, la dò ai ricettatori o ai ladri, CHE GUADAGNO SARA' QUELLO OTTENUTO?

Bisogna essere EQUILIBRATI! Dio non chiede di diventare PIRATI per "guadagnare"! San Paolo che "si fa tutto a tutti" non lo fa se questo vuol dire NEGARE LA VERITA'! Questo è ovvio!

La "chiave" di lettura dei RISULTATI del CnC è questa!

1-CON QUALI MEZZI OTTIENI UN FINE?
2-MA DEVI DAVVERO OTTENERE PER FORZA UN FINE?

Questa è l'analisi che si potrebbe fare anche in relazione ai "movimenti" in genere.

Si "accettano", nonostante tutto, perchè OTTENGONO RISULTATI? Si OSCURA il VERO FINE (la Verità) per i MEZZI? Perchè i MEZZI ottengono RISULTATI?

Sembra di sì! Ma se questo è "accettato", noi non possiamo DIALOGARE avendo davanti chi NON ACCETTA un altro CRITERIO, che non sia il RISULTATO!

"OTTENERE IL RISULTATO" è ragionare con i criteri del Mondo! Noi siamo nel mondo ma non DEL mondo. Per cui, i conti non tornano!

Uno che era puttaniere, e nel CnC non lo è più (almeno formalmente. CHI PUO' VEDERE NEL CUORE di quell' "ex" puttaniere? Chi può "CONTROLLARE" la sua vita privata?), è il criterio per la BONTA' e la VERITA' del CnC?

-Uno che era drogato e dopo il CnC non lo è più, è il criterio?

-Uno che era fedigrafo e dopo il CnC non lo è più è un criterio?

-Uno che era bestemmiatore, e dopo il CnC almeno "formalmente" non lo è più è un criterio?

-Ecc.

Può BASTARE questo come Criterio ASSOLUTO? Può assolutizarsi un "movimento"?

Per NOI NO. Per i nostri interlocutori Sì. Ecco A MONTE la nostra IMPOSSIBILITA' ad incontrarci!


Se tu eri un Bestemmiatore, PERCHE' non ti piacevano determinate cose della Chiesa e di come Dio si è Rivelato (e questo nessuno può MANIPOLARLO), e PER ESEMPIO io ACCONSENTO ai tuoi pruriti mostrandoti un DIO CHE A TE PIACE, così non bestemmi più, HO OTTENUTO IL RISULTATO. MA PUO' ESSERE DEFINITA COSI' LA BONTA' E LA VERITA' di quello che ho fatto?

Posso presentarmi agli altri dicento: ecco, HO OTTENUTO IL RISULTATO, TACETE?

Questo accade ed è accaduto con noi!

O meglio: io sono Malato e c'è uno che si presenta con quella che definisce unica "cura". Io dico: "no, sbagli cura per questo e questo". Quello mi risponde: "ma tu sei malato, per causa tua, come ti permetti di correggere me che sono sano e che porto pure una cura che ha dato risultati"? E io:"Ma se è un palliativo? Non fa guarire del tutto ma lascia le cause della malattia!" E quello: "ma quello che dici te, malato, non ci interessa perchè non sei medico"! ....

E la cosa potrebbe andare avanti all'infinito?

Non vi ricorda un brano del Vangelo di Giovanni?"

mic ha detto...

Cara Cate, la questione delle indulgenze è importante,ma non è la sola... la giustificazione per 'sola fide' dei protestanti, sottolinea il fatto che basta credere e si è salvi 'per fede', tant'è che la Lettera di Giacomo che dice: se credi, fammi vedere le tue opere, è espunta dall'orizzonte spirituale protestante.

Recentemente ho avuto una esperienza in un contesto 'ecumenico' e questo discorso delle 'Opere' è venuto fuori... ho fatto un intervento nel senso che ho indicato sopra, ma più completo, parlando delle opere che non scaturiscono da un obbligo legale, ma vengono in qualche nodo 'connaturaliter' perché generate dalla Legge che il Signore scrive nel cuore dei credenti, che alla fine coincide con la 'configurazione' a lui e la trasformazione operata in noi dalla Grazia Santificante ricevuta anche nei Sacramenti... ebbene, il pastore prendeva appunti e annuiva; dopo una persona del pubblico ha reagito animosamente (rispetto alle opere) dimostrando di non aver capito cosa intendevo

Ora non so se e cosa è rimasto nel pastore, che poi mi ha risposto centrato su un altro punto dell'intervento che riguardava specificamente gli interlocutori di Paolo, ma altre persone mi hanno ringraziato...

In fondo la difformità con i protestanti, non è solo legata (sarebbe estremamente riduttivo) al problema delle indulgenze sulle quali Lutero aveva ragione, ma sulla antropologia e sulla teologia che poi Lutero ha sviluppato e diffuso, provocando, in primis, la distruzione della 'messa papista' con quello che ciò ha comportato e comporta ed esprimendo il famoso "pecca fortiter e credi ancora più fortemente": non c'è Grazia che traformi il peccato, ma è la fede in Cristo che 'lo ricopre'... anche per questo non si ammette che un uomo sia capace di compiere opere di Fede che diventa Carità... e questo è quanto assorbito e praticato anche nel Cammino NC!!!

chisolm ha detto...

La fede deve avere una conseguenza… “Actus autem [fidei] credentis non terminatur ad enuntiabile, sed ad rem [enuntiatam]”. Non abbiamo nella sola fede la sola possibilità di aderire a Dio: saremmo dei cavillosi giuristi del Vangelo se lo vivessimo come testo e non come messaggio personale e relazionale. Dio si rivela nella parola ma non si esaurisce nelle pupille e nella testa del lettore: sarebbe un circolo chiuso tra chi legge e Chi viene conosciuto nella lettura.
La sola fede, se è sufficiente a “gratificare” il protestante, si rivela insufficiente per il cattolico che da essa deve partire per svilupparne i frutti che maturano nelle stagioni della speranza e della carità.

“est autem fides substantia sperandarum rerum”, ovvero la fede è la sostanza delle cose che si sperano. Se la fede non spera ed ama, che fede è? O meglio, se credere non si realizza nella speranza dell’amore, a che serve?
La sola fede, l’"actus credentis”, diviene un soprammobile da ammirare, un idolo muto, una esigenza psicobiologica d’ulteriorità.
Proviamo ad immaginare un innamorato ad un appuntamento. Lui ha fede nella sua innamorata, certo, la conosce, sa che è una realtà, anche se deve arrivare e ritarda. Il fatto che l’innamorata ancora non ci sia, sarebbe allora sufficiente all’innamorato: il suo actus credentis, in qualche modo materializza la ragazza. Ma con l’actus credentis da solo, l’innamorato non bacerà mai la sua ragazza, non la sposerà, non genererà figli.

Ecco, allora, che guardando l’orologio incomincia a coltivare qualcosa che gli incute timore e tremore: “Speriamo che arrivi…” La fede, ovvero la certezza della ragazza che ancora non c’è incomincia a muovere una speranza: “Mica me la sarò sognata? Ci ho parlato mezz’ora fa per telefono! Ieri ci siamo visti…”

L’attesa continua, fede e speranza si inseguono nelle lancette delle ore e dei minuti.
Poi, avviene qualcosa: da lontano una ragazza agita la mano e si mette a correre verso il ragazzo.
Lui prova una sensazione strana: sente che non ha più bisogno di credere nella ragazza né di sperare nel suo arrivo: eccola, si avvicina, la stringe e la bacia.
Solo l’amore rimane…

In una sua opera, non ricordo quale, Sartre rimprovera Dio: “Ti aspettavo come un innamorato al suo appuntamento con l’amata, ma Tu non sei venuto”. E’ strano come un ateo ci insegni che credere senza sperare ed amare è come vegetare.

“Il Papa tuttavia ha espresso un 'ma', e non poteva essere diversamente…”
Credo che questo “ma” sia la perplessità verso un’idea di fede che rinunci a svilupparsi fino all’Amore, perché solo l’Amore rimarrà…

Spero che il mondo protestante ci arrivi, che abbiamo già tanti guai in casa nostra.

Chisolm

Stephanos78 ha detto...

Dice Mic.
O forse è proprio questo ad essere divenuto opinabile, quasi un'optional? E quel che è più grave, proprio nel convincimento di tanti che pure si dicono cattolici?


Visto che AMO la Santa Fede data alla Chiesa di Sempre da N.S. Gesù, mi riesce FACILE COM-PRENDERE la VIA della Salvezza: Fede in Gesù Cristo, accoglienza della sua GRAZIA e MESSA A FRUTTO di questo Sommo Bene!

Le OPERE, sono OPERE DELLA FEDE. Questo non genera INERZIA ma determina un indiscutibile PRIMATO: la Fede senza la quale NON ESISTONO OPERE DELLA FEDE.

Ma tali OPERE, accolta la Grazia SONO NECESSARIE alla Salvezza! E questa verità, nessun POLITICISMO e nessun "Incontro con luterani" potrà mai OSCURARE.

Non mi stupisco della strumentalizzazione da parte del Luterano. E, pensate, neanche del SILENZIO di quella parte del mondo "cattolico" che già da tempo guarda al Papa come al "pastore" della Sit-Com "7° Cielo" su Italia 1!

mic ha detto...

.. per non dimenticare il'sola Scriptura' e il rinnegamento della Tradizione, perpetuato dai novatori di oggi, in cui la Chiesa sembra ri-fondata dal Vaticano secondo

Caterina63 ha detto...

chisolm ha detto...


La sola fede, se è sufficiente a “gratificare” il protestante, si rivela insufficiente per il cattolico che da essa deve partire per svilupparne i frutti che maturano nelle stagioni della speranza e della carità.

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^___^
mi sembra di poter unire a queste sagge parole l'invito incessante dei Papi ai Movimenti appunto, ai Laici: NON CHIUDETEVEI IN VOI STESSI; NON E' SUFFICIENTE APPARTENERE AD UN GRUPPO PER ESSERE CATTOLICI...
^___^

caro Chisolm, siamo veramente all'ABC è calata l'oscurità che ci ha resi nuovamente analfabeti o nuovi analfabeti della FEDE...e di come si sviluppa e di cosa deve produrre...

^___^

Stephanos78 ha detto...


caro Chisolm, siamo veramente all'ABC ..


ESATTO! E' quello che va avanti da 40 anni! Continui "fiumi" di Istruzioni e di "rette interpretazioni" per riaffermare l'ABC!

E questo, qualcosa vorrà pur dire!

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...

Cara Cate, la questione delle indulgenze è importante,ma non è la sola... la giustificazione per 'sola fide' dei protestanti, sottolinea il fatto che basta credere e si è salvi 'per fede', tant'è che la Lettera di Giacomo che dice: se credi, fammi vedere le tue opere, è espunta dall'orizzonte spirituale protestante.

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vero...però non si può ignorare il fatto che tale dottrina nasce per porsi CONTRO la Preghiera per i Defunti, contro le Indulgenze... contro il Purgatorio....contro LA MESSA....contro l'Eucarestia quale alimento CHE SALVA E PRODUCE SALVEZZA...^___^

il "sola fidei" di per sè NON esiste...esiste solo se associato a qualche CARENZA...^___^

ecco perchè a NOI Cattolici NON basta il Solo fede...perchè se un cattolico applica correttamente il Magistero tra fede ed opere, non è carente...PRODUCE FRUTTI E SANTITA'...si completa...è appunto cattolico=UNIVERSALE...
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dunque se è vero che il concetto di "Sola Fede", come spiega il Papa, se non si oppone alla FEDE DELLA CARITA' è vera, è altrettanto vero che tale concezione per il Papa implica LA CARITA' LITURGICA, LA CARITA' DELLA MESSA PER I DEFUNTI.... LA CARITA' CHE SI ESPRIME DAVANTI ALL'EUCARESTIA....dalla quale TUTTO DELLA CARITA' HA ORIGINE di ciò che chiamiamo Grazia, bontà, Carità, FEDE ED OPERE...

Fraternamente CaterinaLD

Stephanos78 ha detto...

Cate, ma secondo te non è PERICOLOSO che NON SI OSTACOLI questa strumentalizzazione, con la chiarezza?

Siamo già in un caos primordiale, non è IMPRUDENTE tutto questo?

mic ha detto...

qui si snoda il vero senso della GIUSTIFICAZIONE PER FEDE paolina ^___^ non è infatti un rito a salvarci, ma il suo contenuto, per questo è necessario che i Riti si svolgano dentro determinate Norme proprio per evitare che la Liturgia si trasformi in un atto puramente UMANO....

E' dall'EUCARESTIA che noi attingiamo poi l'essenza per le OPERE: "Non sono più io che vivo, MA CRISTO VIVE IN ME" e non in senso figurativo, ma in senso vero e pieno...ecco che le OPERE non sono più un atto puramente mosso da motivazioni sociali ed umane, ma è frutto DEL DESIDERIO DI DIO CHE ATTRAVERSO L'UOMO OPERA PER L'UOMO...


Grazie Cate!!! E' questo!

mic ha detto...

Siamo già in un caos primordiale, non è IMPRUDENTE tutto questo?

non solo è imprudente, ma è destabilizzante. E speriamo ci sia qualcuno che ritenga opportuno correre il rischio di mettere in discussioneil dialogo ecumenico per chiarire....
Anche perché dovrebbe essere chiaro che il vero ecumenismo non si costruisce adeguandosi agli altri, ma dialogando in base alla propria identità... forse è questa che da parte cattolica non è più molto solida!

mic ha detto...

noto infatti anche raffrontando diverse posizioni incontrabili sul web che chiunque parla da 'cattolico', immediatamente viene contestato dai cosiddetti 'cristiani adulti', quasi come un essere proveniente da un altro pianeta... e tutto questo, se da un lato è sconfortante - perché troppo diffuso -, dall'altro non fa altro che rafforzare la Fede, perché il confronto in questo caso mette in luce proprio i Fondamenti non negoziabili, in un tempo in cui tutto può diventare oggetto di negoziazione: anche la Verità...

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...

Cate, ma secondo te non è PERICOLOSO che NON SI OSTACOLI questa strumentalizzazione, con la chiarezza?

Siamo già in un caos primordiale, non è IMPRUDENTE tutto questo?

***************

Caro Stephanos. è sufficiente divulgare la Verità e la VERITA' STESSA farà ciò che dovrà fare...
questo dovrebbero fare TUTTI I CATTOLICI e che questo avveniva prima del Concilio ^___^ ossia TRAMANDARE LE PAROLE DEL PAPA NEL MODO GIUSTO...e questo è un compito che sempre è toccato ai laici appunto, come ai Vescovi....ognuno NEL SUO SPECIFICO RUOLO ^___^

Non si possono ostacolare PARERI CONTRARI o pensare di frenare le strumentalizzazioni, esse ci sono sempre state, è la zizzania che deve crescere con il grano buono
^___^

mic ha detto...

Non si possono ostacolare PARERI CONTRARI o pensare di frenare le strumentalizzazioni, esse ci sono sempre state, è la zizzania che deve crescere con il grano buono

non credo che Steph intendesse questo e io penso che non sia mai possibile né da tentarsi.

Ma un conto è 'ostacolare' un altro conto è 'lasciar correre' e non chiarire ciò che è e resta ambiguo e contribuisce ad aumentare la confusione!

Noi, nel nostro piccolo, ci abbiamo provato!
Dovrebbe pensarci l'Osservatore Romano, ad esempio, se alla Gerarchia non venisse l'orticaria ogni volta che si deve affermare la Verità!
(affermare dunque, non tanto difendere, anche se a volte purtroppo ce ne sarebbe bisogno. Un tempo era compito dell'Apologetica!)

Del resto la Verità ha la proprietà di imporsi da sola, ma per questo, se non ha bisogno di essere dfesa, ha bisogno di essere affermata, proclamata!

mic ha detto...

per soft, di cui pubblico, di seguito l'ultimo post.

ho censurato il tuo ennesimo incipit, sempre più lungo e accusatorio che mi invita a pubblicare i tuoi post. Non sono le tue perentorie ingiunzioni a indurmi a pubblicare quello che ritengo pubblicabile, escludendo quanto ancor più contorto e artatamente costruito; il che già la dice tutta...

Dice soft
Caro chilsom ti prego di lasciare stare San Tommaso.Scherza coi fanti ma lascia stare i Santi.Non sarà facendo il Don Abbondio,
(biascicando cioè qualche frase in latino)che contribuirai al discorso.Parliamo di argomenti seri!Credimi lo spirito è,del tutto, fuori luogo.Come prevedevo viene tirata ancora in ballo la lettera del Card.Arinze.Questo blog ama parlarne ossessivamente.
Evidentemente c'è il bisogno di autoconvincersi.Si ha la percezione che le accuse si stanno,via via sbriciolando quindi bisogna puntellarle.Ma ripetete,in modo maniacale,le stesse accuse non le trasformerà in verità.Io sono certo che ormai non ci credete neanche più voi.Per questo,scusatemi,ma siete ridicoli!In ogni caso ,per l'ultima volta, vorrei chiarire ancora il discorso sulla lettera di Arinze.Ribadiamo per l'ennesima volta che quella lettera era privata.Fu recapitata a domicilio degli iniziatori del Cammino.La Santa Sede non voleva divulgarla.Furono gli iniziatori del Cammino a renderla pubblica (per evitare accuse di
manipolazioni o scarsa
trasparenza.Non si è mai messo in dubbio l'autenticità di quella lettera nè che le disposizioni fossero del Papa.Quello che abbiamo sempre detto e che quella lettera è intrena al processo ad experimentum e non è l'atto definitivoILa prassi definitiva è quella degli Statuti.Il Papa nella udienza di gennaio affermò che quelle disposizioni volevano il aiutare il Cammino.Ma una successiva analisi e prove
effettuate in varie parti d'Italia, hanno fatto emergere l'inapplicabilità di quelle disposizioni,pur corrette dal punto di vista liturgico.Si creavano infatti grossi problemi pratici che riguardavano,per esempio,la distribuzione delle specie eucaristiche.Il problema maggiore riguardava il fatto che venendo usato il pane azzimo ,ed essendo questo più spesso,non era possibile riceverlo processionalmente perchè di difficile masticazione.Avrebbe comportato portare il Corpo di Cristo a posto tenedolo fra le mani ,con il pericolo che cada sul pavimento,per masticarlo e mangiarlo.Si sarebbe dovuta fare una seconda fila per alle cleberazioni delle comunità non aiutando . ma complicavano il tutto.Per quanto riguarda la distribuzuone delle specie eucaristiche sono state fatte prove pratiche per cerare un applicazione che salvasse capra e cavoli.Ma non si è trovata nessuna soluzione soddisfacente.Inoltre il modo di distribuire le specie eucaristiche rimaneva comunque diverso dall'uso invalso nel resto della Chiesa giacchè si era costretti a due processioni.Si obietta che si sarebbe potuto optare per la comunione con una sola specie come si usa nelle altre Messe usando l'Ostia si obietta che il Sacramento avrebbe comunque efficacia ex opere operato ma si dimentica che il Vaticano II° ha posto in luce l'ex opere operantis che si traduce in
parole povere che i sacramenti pur essendo in sè efficaciper trasmetterci lo Spirito Santo e la vita stessa di Cristo,non possono pero comunicarcela se non trovano in noi la corrispondenza
della fede.Si ricordi anche quanto ha detto la Costituzone Dogmatica Sacrosantum
Conclium :"L'ordinamento dei testi e dei riti deve essere condotto in modo che le sante realtà,da essi significate,siano espresse più chiaramente,il popolo cristiano possa capirne più facilmente il senso,e possa parteciparvi con una celebrazione piena ,attiva e comuitaria.Si ricondi in ultimo che l'indirizzo del rinnovamento liturgico sottolinea chiaramente ciò che la teologia dei Sacramenti chiama OPUS OPERANTIS.I Sacramenti non soltanto conferiscono la grazia ,ma la loro stessa celebrazione dispone molto bene a riceverla con frutto,ad onorare Dio in modo debito e ad esercitare la carità,leggiamo nella costituzione sulla sacra Liturgia:E' quindi di grande importanza che i fedeli comprendano facilmente I SEGNI DEI SACRAMENTI E SI ACCOSTINO CON SOMMA DILIGENZA A QUEI SACRAMENTI CHE SONO DESTINATI NUTRIRE LA VITA CRISTIANA.Applicare quelle disposizioni avrebbe significato compromettere tutta l'iniziazione cristaia na del Cammino di cui l'Eucarestia è il fulcro.L'applicazione di quelle disposizioni avrebbe compromesso l'efficacia dei segni così essenziali per la pedagogia del Cammino

chisolm ha detto...

"Caro chilsom ti prego di lasciare stare San Tommaso.Scherza coi fanti ma lascia stare i Santi.Non sarà facendo il Don Abbondio,
(biascicando cioè qualche frase in latino)che contribuirai al discorso.Parliamo di argomenti seri!"

Sto seriamente rivalutando i Testimoni di Geova...

Chisolm

mic ha detto...

si sarebbe potuto optare per la comunione con una sola specie come si usa nelle altre Messe usando l'Ostia si obietta che il Sacramento avrebbe comunque efficacia ex opere operato ma si dimentica che il Vaticano II° ha posto in luce l'ex opere operantis che si traduce in
parole povere che i sacramenti pur essendo in sè efficaciper trasmetterci lo Spirito Santo e la vita stessa di Cristo,non possono pero comunicarcela se non trovano in noi la corrispondenza
della fede.


ho stralciato questa unica 'perla', perché non riesco a trovare la logica di come ci possa essere più "corrispondenza di fede" ricevendo una pagnotta e bevendo da un calice invece di assumere un'ostia... una volta interiorizzato cosa si sta facendo, non è più il 'segno' che conta (che è comunque quello istituito dalla Chiesa e non da un laico qualunque), ma il 'cuore' la mente e lo spirito sincronizzati con quello che fa il sacerdote, che agisce con l'intenzione di fare quello che il Signore ha detto di 'fare' "hoc facite" alla Sua Chiesa...

non c'entra nulla con il Vaticano secondo che non ha inventato l'ex opere operantis, che è la disposizione di chi riceve il sacramento, sostenuta dalla fede sorretta anche dal dono di Grazia del Signore... insomma l'ex opere operantis non può essere legato esclusivamente ad un metodo o a dati esteriori!

Caterina63 ha detto...

chisolm ha detto...



Sto seriamente rivalutando i Testimoni di Geova...

Chisolm

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ahahahahahah^___^
no comment!!
^__^


questo a dimostrazione di come soft non ha capito dell'imparzialità propria di Chisolm...e di come legge in modo vizioso i suoi post anzichè approfittare per leggere senza pregiudizi....
ergo caro Chisolm, sei stato messo nel pentolone dei "disobbedienti" (di che e di chi?) anche tu....
^___^


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Soft....rileggiti il riepilogo nel thread precedenti e prega!
^___^
Buona DOMENICA!

mic ha detto...

...comunque, come nella migliore tradizione, i nostri interlocutori non hanno nulla da dire sul tema della pagina, che pure li aveva chiamati in causa a proposito dell'"inesorabilmente peccatori"

Caterina63 ha detto...

Ribadiamo per l'ennesima volta che quella lettera era privata.Fu recapitata a domicilio degli iniziatori del Cammino.

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mio caro Soft....E' BENEDETTO XVI CHE TI SMENTISCE, IL 12 GENNAIO 2006 E PUBBLICAMENTE:

"Proprio per aiutare il Cammino Neocatecumenale a rendere ancor più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il Popolo di Dio, di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate. Grazie all'adesione fedele ad ogni direttiva della Chiesa, voi renderete ancor più efficace il vostro apostolato in sintonia e comunione piena con il Papa e i Pastori di ogni Diocesi. E così facendo il Signore continuerà a benedirvi con abbondanti frutti pastorali."

(Udienza del 12.1.2006)

tre dunque sono le cose che si aspetta il Papa dal CN da quel 12 gennaio 2006:

1) APPLICARE LA LETTERA DEL CARD. ARINZE, dice infatti:
]Proprio per aiutare il Cammino Neocatecumenale a rendere ancor più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il Popolo di Dio, di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II.
- notate che cosa ha detto Benedetto XVI: DOPO IL PERIODO DI ESPERIENZA CONCESSO...dal suo predecessore... ergo questa Lettera di Arinze ha proprio un valore DEFINITIVO.... Occhiolino

2) L'OBBEDIENZA: Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate.

3) COMUNIONE: in sintonia e comunione piena con il Papa e i Pastori di ogni Diocesi.

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PROPRIO PER AIUTARE IL CN IL PAPA HA FATTO SCRIVERE QUELLA LETTERA....per la quale disse il card. Arinze:

D. – Eminenza da quali esigenze è scaturita questa lettera?

R. – È scaturita da ciò che emergeva dall’esame di questa Congregazione di come il Cammino Neocatecumenale celebra la Santa Messa da molti anni, perché dopo l’approvazione dei loro statuti per un periodo di cinque anni da parte del Pontificio Consiglio per i laici, rimanevano per gli altri Dicasteri le approvazioni di loro competenza: per la nostra Congregazione, il campo della liturgia. Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione. Nelle discussione sono emerse tante pratiche che loro fanno durante la Messa, le quali sono state esaminate e molte di loro emergevano che non erano secondo i libri approvati. Questo è il “background”. Il tutto è stato esaminato in molte sessioni dalla commissione mista per un periodo di due anni o più. E c’è stata anche una discussione tra sette cardinali della Curia romana per volere del Santo Padre, i quali hanno esaminato il tutto. Dunque, questa lettera è la conclusione di tutto.

RADIOVATICANA - RADIOGIORNALE
Anno L n. 46 - Testo della trasmissione di mercoledì 15 febbraio 2006
Il Cammino Neocatecumenale e le norme liturgiche sulla celebrazione dell’Eucaristia: ne parliamo con il cardinale Francis Arinze

http://www.internetica.it/neocatecumenali/lettera-Arinze.htm

ergo amico Soft....sei tu ossessionato DALL'IDEA DI NON VOLER OBBEDIRE... non noi a renderti palese ciò che è volontà del Sommo Pontefice....

^___^

stammi bene...

Stephanos78 ha detto...

Dice Soft:

Si ha la percezione che le accuse si stanno,via via sbriciolando quindi bisogna puntellarle.

Frase che non significa nulla. Pura polemica. Nessuno "accusa". Si fanno constatazioni di fatto, definite "accuse" in modo tanto pretestuoso quanto inconcludente e falso. Agli argomenti, come ora, non si oppongono altri argomenti che chiariscano o smentiscano ma polemiche INFINITE.


Per questo,scusatemi,ma siete ridicoli!In ogni caso ,per l'ultima volta, vorrei chiarire ancora il discorso sulla lettera di Arinze.Ribadiamo per l'ennesima volta che quella lettera era privata.Fu recapitata a domicilio degli iniziatori del Cammino.La Santa Sede non voleva divulgarla


Anche per noi è ridicolo, e anche abbastanza TETRO, che nella RETORICA che viene opposta agli argomenti ci sia ciclicamente anche questa favola della "lettera privata". La lettera è a ben vedere spedita ad un indirizzo postale fisico (SIC!) e ai fondatori del CnC! A chi si doveva spedire? A topolino ?^__^

In ogni caso la Pubblicazione della Lettera è confermata dalla sua Citazione diretta negli Statuti definitivi, che si riferiscono alla Pubblicazione sul Notiziario anch'esso PUBBLICO (SIC!)del Culto Divino!

Addirittura prendendete che una Norma, per avere VALORE, deve essere DECRETATA COME LEGGE NEGLI ATTI DELLA SANTA SEDE! Quindi, tutto ciò che, secondo VOI, non è stato DECRETATO NEGLI ATTI NON HA VALORE! Oltre ad essere una ASSURDITA', tutto questo purtroppo rende chiaro lo scenario terribile di queste elucubrazioni. Piuttosto che mettere in atto la Volontà del Papa!
La Lettera PUBBLICA del Santo Padre, rivolta ai fondatori del Cammino e AL CAMMINO TUTTO, è stata emessa RICHIAMANDO ad una Legge già MESSA AGLI ATTI: il MESSALE e i LIBRI LITURGICI APPROVATI (quindi anche quelli Gregoriani!)!

Incredibile leggere che l'hanno voluta divulgare i fondatori del CnC, quando ci sono dichiaraizoni SCRITTE del portavoce Gennarini secondo le quali quella lettera addirttura NON ESISTEVA!

...non è l'atto definitivo.La prassi definitiva è quella degli Statuti

Quindi il Card. Arinze, latore della Volontà del Papa, anche nella PUBBLICA intervista a radio Vaticana, ha FARNETICATO! Giusto? Quando ha affermato che questa lettera era "a conclusione di tutto"!
Se gli Statuti sono "definitivi", allora ammetti implicitamente che, visto che la Lettera PUBBLICA è citata direttamente negli articoli, il CnC non considera nemmeno i suoi Statuti!


Ma una successiva analisi e prove effettuate in varie parti d'Italia, hanno fatto emergere l'inapplicabilità di quelle disposizioni,pur corrette dal punto di vista liturgico

Signore... "Prove effettuate"? Ma scusa, siamo al cinema? Siamo a teatro? Quali "Prove"? Dove? In ogni caso, chi ha decisio l' "inapplicabilità"? Secondo quali criteri? Con quale autorità apostolica? Ma dico, scherziamo? Le disposizioni sono "corrette" ma "inapplicabili"? O l'uno a l'altro! Se sono corrette si APPLICANO! SI TROVA IL MODO DI APPLICARLE! E' tanto difficile?

Si creavano infatti grossi problemi pratici che ...

Questa parte ha veramente del grottesco!

Le disposizioni Liturgiche universali valgono PER TUTTI!

I "problemi pratici" sono facilmente RISOLTI accogliendo tali disposizioni e Officiando il RITO CATTOLICO! E non quello Kikiano.

Si dimentica anche che il Vaticano II ha sancito che a NESSUNO è permesso di distorcerne le lettera e lo spirito, a nessuno è permesso MODIFICARE LA LITURGIA, fosse anche un VESCOVO! Questo è A MONTE delle altre pur farneticanti considerazioni.

Questi messaggi sono di una tristezza INFINITA...

soft ha detto...

spiegatemi se il Papa avesse avuto intenzione di renderla pubblica in occasione dell'udienza perchè mandare una missiva ad personam a Kiko.Se fosse stata una regola per la Chiesa universale perchè mandarla a domicilio di un singolo fedele?Perchè non pubblicarla sugli organi ufficiali?Risposndete a questa domanda per favore

mic ha detto...

vogliamo dimenticare che quello non era un fedele qualunque, ma il fondatore di un movimento che opera nella Chiesa e che non può non avere domicilio presso il domicilio del fondatore/responsabile?
E che una direttiva rivolta a lui - direttivo com'è, poi - ma anche se non lo fosse in tale maniera, non può non riguardare l'organizzazione di cui è responsabile (anche se occorrerebbe dire arbitro e domino...)?

Ma ancora stiamo a 'pazziare' su questi arzigogoli giuridici, invece che guardare ad atti di fede autentici nonché di obbedienza al Papa?

Stephanos78 ha detto...

Die Soft

spiegatemi se il Papa avesse avuto intenzione di renderla pubblica in occasione dell'udienza perchè mandare una missiva ad personam a Kiko

Il Papa, invia una Lettera ai Fondatori di una Associazione, e ne fa la base NORMATIVA per l'associazione stessa.

Perchè non pubblicarla sugli organi ufficiali?

La lettera, ripeto, è stata pubblicata sugli organi "ufficiali". Ma bisogna vedere cosa intende Kiko per "organi ufficiali"! Siccome lui ha detto che riconosce come "organo ufficiale" solo la Bibbia che "si interpreta da sè", visto che sulla Bibbia non compare la lettera del Papa, probabilmente la considera "non ufficiale"! ^___^

Scherzi a parte, l'organo ufficiale della Santa Sede (Culto Divino) ha PUBBLICATO la Lettera che è stata diramata come NORMATIVA. Tanto da essere legata alla "conclusione" del periodo di esperimento relativamente al Culto Divino! Restava e resta la COngregazione della Dottrina della Fede. E dopo questa si concluderà la parte NORMATIVA a cui il Cnc deve rifarsi per poter ESISTERE come aggregazione Cattolica.

Se la logica avesse ancora un senso, nessun altro avrebbe dovuto provvedere alla pubblicazione della lettera se non coloro a cui era indirizzata! A maggior ragione la diffusione del Documento, CHE DETTA NORME ALLA ASSOCIAZIONE CNC, avrebbe dovuto essere operata IMMEDIATAMENTE a tutti gli associati!

Per cui, tutte queste elucubrazioni giustificatorie basate purtroppo su UTOPIE, non hanno ragione d'essere! Fu gravissimo l'atteggiamento di Gennarini che SMENTI' falsamente il Santo Padre, Smentì il Culto divino, negò l'esistenza della lettera, per poi SOLO DOPO dire che "era privata e senza valore".

In questo infatti ripetete, anche senza rendervene effettivamente conto, le filastrocche del "povero" Gennarini!
La lettera così recita:

"...Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla. Inoltre, circa alcuni elementi si sottolineano le indicazioni e precisazioni che seguono..."

E' IL CAMMINO NC, OGGETTO DELLE NORME! E' la "persona Giuridica" che deve adempiere! Non certo "solo" i tre fondatori! Ovvero: i tre fondatori devono ADEMPIERE FACENDO MUTARE LA PRASSI INVALSA NEL CAMMINO NC!

La PUBBLICAZIONE, poi, avvenne ANCHE su NOTITIAE del Culto Divno. Visto che è la Congregazione dalla quale sono state emesse le Norme, A NOME DEL SANTO PADRE.

E poi, come se non bastasse, nell'Articolo 13 dello Statuto definitivo c'è il riferimento DIRETTO alla Lettera (oltre che l'esplicitazione di ciò che la Lettera conteneva: la richiesta di Obbedire ai Libri Liturgici della Chiesa!), al Discorso del Santo Padre e a NOTITIAE in cui essa è presente integralmente! Lo ritieni un "documento ufficiale"?

Nonostante questo, MA PRIMA DI TUTTO NONOSTANTE AVER LETTO L'AMORE DEL SANTO PADRE E LA SUA CHIARA VOLONTA' CHE DOVREBBE STIMOLARE UN'IMMEDIATA OBBEDIENZA SE QUESTO AMORE FOSSE CORRISPOSTO, siamo ancora oggi a leggere TECNICISMI tristi e veramente disarmanti..!

Il problema non è tanto PERCHE' nessuno abbia affrontato la disobbedienza del CnC. Il problema è la concreta ribellione del CnC! Ma questa sembra essere IGNORATA in nome della "realpolitik". Del "silenzio" che viene interpretato in ogni più fantasioso modo. Siccome c'è chi non parla con la bocca ma lo fa con l'esempio, gli fate dire tutto quello che volete, come se fosse un burattino.

Per la Diocesi di Roma, l'attuazione della Lettera è stata ribadita PUBBLICAMENTE anche dall'Allora Vicario Papale che scriveva:

"...In particolare nella Diocesi di Roma, della quale il Santo Padre è il Vescovo, le norme stesse, come in genere tutte quelle emanate dalla Santa Sede, devono essere osservate in maniera esemplare, secondo quella esemplarità a cui è chiamata, di fronte alle Chiese sorelle, la Diocesi del Papa. Ciò vale in rapporto sia ai contenuti delle norme sia ai tempi entro i quali devono essere applicate."

Dove chiaramente si legge la NORMATIVITA' della Lettera che RICHIAMA all'applicazione della LEGGE UNIVERSALE DELLA CHIESA già EMANATA!

Stephanos78 ha detto...

Ma ancora stiamo a 'pazziare' su questi arzigogoli giuridici, invece che guardare ad atti di fede autentici nonché di obbedienza al Papa?


...Già.

soft ha detto...

Beh ma se fu pubblicata su Notitae come mai non esce sul sito del Vaticano?E' vero che lo Statuto la riporta ma solo la primissima parte non tutto il contenuto.Ma ripeto perchè inviarne riservatamente a Kiko quando si prevedeva di renderla pubblica?E poi perchè non comprenderla tutta negli Statuti?Perchè lasciare impunitop una disubbidienza così grave?P

soft ha detto...

ti sbagli stafanos per tanti motivi prima perchè il cammino non è un associazione e poi come ti ho detto la norma del cammino è lo statuto approvato dal santo padre

Gert ha detto...

Benedetto XVI vuole «una diversa collocazione del segno della pace durante la messa». Lo ha annunciato il Prefetto della Congregazione per il culto divino, il cardinale Francis Arinze in un’intervista all’Osservatore Romano. «Spesso - ha spiegato il cardinale nigeriano, che domenica festeggia i 50 anni di sacerdozio e sta per lasciare il dicastero - non si comprende in pieno il significato di questo gesto. Si pensa che sia un’occasione per stringere la mano agli amici. Invece è un modo per dire a chi ci sta vicino che la pace di Cristo, presente realmente sull’altare, è anche con tutti gli uomini». «Per creare un clima più raccolto mentre ci si prepara alla comunione, si è pensato - ha rivelato Arinze - di trasferire lo scambio della pace all’offertorio. Il Papa ha chiesto una consultazione di tutto l’episcopato. Poi deciderà». Lo scambio della pace anticipato è tipico del messale ambrosiano.

Caterina63 ha detto...

soft ha detto...

spiegatemi se il Papa avesse avuto intenzione di renderla pubblica in occasione dell'udienza perchè mandare una missiva ad personam a Kiko.Se fosse stata una regola per la Chiesa universale perchè mandarla a domicilio di un singolo fedele?Perchè non pubblicarla sugli organi ufficiali?Risposndete a questa domanda per favore

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certam,ente che rispondo, spero solo tu abbia però poi l'umiltà di accogliere codesta risposta che non è una mia opinione, ma sono fatti...^___^

Nella prassi della Chiesa ogni Dicastero (Congregazione) non è un "posto di polizia", ma un punto di riferimento specifico PATERNO, EMANAZIONE DELLE DECISIONI del Sommo Pontefice agisce NON PRIVATAMENTE, MA DISCRETAMENTE ^___^

La Lettera di un Dicastero non è mai un Atto "privato" poichè ogni suo intervento è frutto di COMMISSIONI in qualche modo già pubbliche...infatti il CN non ha ricevuto una Lettera "privata" dal momento che nel 2002 Giovanni Paolo II LO AVEVA AVVISATO^___^ aveva detto PUBBLICAMENTE in Udienza:

....Sono certo che i suoi membri non mancheranno di assecondare con generosa disponibilità le indicazioni che loro verranno da tali autorevoli Fonti.......

chi sono queste autorevoli FONTI? le due Congregazioni del Culto e della D. della Fede..dice il Papa "I due Dicasteri"..^___^

Nel 2005 dunque giunge L'INDICAZIONE di uno dei due Dicasteri PREANNUNCIATO da Giovanni Paolo II, infatti il 12 gennaio 2006 Benedetto XVI RIAVVERTE PUBBLICAMENTE:

Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate. Grazie all'adesione fedele ad ogni direttiva della Chiesa, voi renderete ancor più efficace il vostro apostolato in sintonia e comunione piena con il Papa e i Pastori di ogni Diocesi. E così facendo il Signore continuerà a benedirvi con abbondanti frutti pastorali.

Nulla di privato dunque dal momento che sia Giovanni Paolo II quanto Benedetto XVI hanno detto queste cose IN PUBBLICO ^___^
e nulla di decaduto dal momento che lo stesso Giovanni Paolo II ha spiegato che una cosa erano gli Statuti, altra cosa il Direttorio Catechetico ed altra cosa ancora la Liturgia...

e le stesse parole del card. Arinze lo dicono chiaramente quanto questa lettera a Kiko sia PUBBLICA E DEFINITIVA:

E c’è stata anche una discussione tra sette cardinali della Curia romana per volere del Santo Padre, i quali hanno esaminato il tutto. Dunque, questa lettera è la conclusione di tutto.

La Lettera del Culto Divino a Kiko, dice Arinze: E' LA CONCLUSIONE DI TUTTO...ergo nella Lettera è scritto:

il Papa Benedetto XVI ha chiesto al CN di eliminare QUEL MODO INVALSO NEL CN CON UNA MENSA ADDOBBATA posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio per ritornare ad una Messa COMUNE A TUTTA LA CHIESA...nel modo appunto di celebrare....raccomandando di seguire «i libri liturgici approvati, senza omettere né aggiungere nulla»

E LO HA CHIESTO PUBBLICAMENTE.....

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

P.S.
oltre naturalmente a quanto spiegato anche da Stephanos per rispondere a Soft....
^___^

Caterina63 ha detto...

Dice Soft



Perchè non pubblicarla sugli organi ufficiali?

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anche questa domanda merita una attenta spiegazione ^___^
e ringrazio Soft per averla fatta....

il Magistero della Chiesa, specilamente quello Pontificio è UNO SOLO ED E' UFFICIALE, non esiste un Magistero "privato" del Pontefice....;-)
Il Papa è SERVO DEI SERVI di Cristo, è Vicario di Cristo, tutto ciò che dice PUBBLICAMENTE RIVOLTO AI FEDELI in materia di fede (dottrinale, liturgica, amministrativa, dogmatica, ecc....) è tutto UFFICIALE....

Il concetto di un Magistero ufficiale ed uno meno ufficiale nasce DOPO il Concilio ERRONEAMENTE ED ABUSIVAMENTE quando si cominciò a contestare Paolo VI sulla materia MORALE ED ETICA...;-)

Il concetto di "pubblicazione organi ufficiali" conosciuti come "ACTA" è un altra cosa ancora che riguarda di più LA MEMORIA DELLA CHIESA, una sorta di REGISTRO ufficiale usato invece proprio di più per testi PRIVATI NON RESI PUBBLICI, MA IN QUALCHE MODO UFFICIALIZZATI DAL PONTEFICE....^___^

è dunque esattamente il contrario caro Soft, comprendi?
L'O.R. è già un "Organo UFFICIALE" della Chiesa....infatti la conferma degli Statuti fu pubblicata in due righe sull'O.R. così come fu resa pubblica l'invio della Lettera del card. Arinze al CN quando l'O.R. riportò le parole del Papa del 12.1.2006 dell'Udienza....
se è ufficiale il riconoscimento degli Statuti perchè pubblicato sull'OR lo è anche la Lettera di Arinze
^___^

Il riportare i testi UFFICIALI DEL PAPA delle Udienze sono già una fonte UFFICIALE E DEFINITIVA delle parole del Pontefice....

Gli organi Ufficiali del Pontefice sono, infine, anche gli stessi Dicasteri, le Congregazioni...vi avvisò lo stesso Giovanni Paolo II:

....Sono certo che i suoi membri non mancheranno di assecondare con generosa disponibilità le indicazioni che loro verranno da tali autorevoli Fonti.......

chi sono queste autorevoli FONTI? le due Congregazioni del Culto e della D. della Fede..dice il Papa "I due Dicasteri"..^___^

In sostanza la Lettera del Card. Arinze è ufficiale quanto il Decreto dell'approvazione degli Statuti....^__^ anzi...di fatto lo è di più perchè riguarda NON lo Statuto che è una cosa personale del CN che a NOI può anche NON riguardare, ma riguardando LA LITURGIA CI RIGUARDA TUTTI ^___^

ergo, come ha spiegato Stephanos ricordando le parole di Benedetto XVI:

la Lettera del card. Arinze è stata DIRAMATA QUALE NORMATIVA...
ergo UNA NORMA è di fatto un atto ufficiale della Chiesa...

^___^

spero che ti abbiamo aiutato ad una comprensione migliore....

mic ha detto...

E poi perchè non comprenderla tutta negli Statuti?

è come se fosse compresa tutta, dato che è citata, quindi ritenuta valida (altrimenti a che pro la citazione?)
I chiarimenti di Steph e di Caterina dovrebbero essere più che sufficienti per inquadrare correttamente la questione

Perchè lasciare impunitop una disubbidienza così grave?

questo non devi chiederlo a noi. E' una prerogativa della Chiesa post-conciliare, ereditata da Giovanni XXIII e da Paolo VI quella di non condannare l'errore, di essere direttiva, esortativa e non impositiva... i risultati sono sotto gli occhi di tutti

Caterina63 ha detto...

Soft chiedeva anche:

Perchè lasciare impunitop una disubbidienza così grave?

Mic a ragione risponde:

questo non devi chiederlo a noi. E' una prerogativa della Chiesa post-conciliare, ereditata da Giovanni XXIII e da Paolo VI quella di non condannare l'errore, di essere direttiva, esortativa e non impositiva... i risultati sono sotto gli occhi di tutti

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ci aggiungo, caro soft.... che la Chiesa è MADRE ^___^ tale titolo seppur sempre sostenuto dalla Chiesa è stato reso UFFICIALE dogmaticamente solo con il Concilio Vaticano II ^___^ ergo la Chiesa doveva così anche essere testimone, dare testimonianza di questa MATERINITA'...

Ora caro Soft, come agisce una MADRE con dei figli disobbedienti?
^___^
non pensiamo alla nostra umana maternità, qui parliamo di una maternità UNICA E DIVINA...^___^
è Maria il volto di questa maternità, la Theotokos, AI PIEDI DELLA CROCE, alle Nozze di Cana dove dice: FATE TUTTO QUELLO CHE LUI VI DIRA'...e Gesù cosa disse a Pietro? CHI ASCOLTA VOI, ASCOLTA ME ^___^

Questa è la pedagogia del Verbo Incarnato, della Chiesa che è Madre...per questo il Concilio decise di evitare per quanto possibile le ritorsioni, le scomuniche....tuttavia come spiegò Giovanni XXIII e Paolo VI e lo stesso Giovanni Paolo II "questa misericordia non significa l'abbandono dell'obbedienza e dell'osservanza alle Norme della Chiesa, al contrario, significa obbedire PER AMORE...responsabilizzarsi.."

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amici, una preghiera a mia figlia che domani compie 18 anni, ergo oggi e domani sono alle prese con i festeggiamenti...
Fraternamente CaterinaLD

Stephanos78 ha detto...

ti sbagli stafanos per tanti motivi prima perchè il cammino non è un associazione e poi come ti ho detto la norma del cammino è lo statuto approvato dal santo padre



Purtroppo non mi sbaglio. Ma non perchè voglia avere "ragione" (la ragione è dei fessi) ma perchè i fatti stanno in un certo modo.

Se, lo ripeto, lo Statuto ha per voi un valore ASSOLUTO tanto da farvi ritenere che NULLA VALE PER IL CNC SE NON QUESTO STATUTO (del resto è quello che mi dicevano per il Magistero Universale: non è per il CNC! E per chi sarebbe?), allora ti invito a rileggere davanti al Tabernacolo l'articolo 13 e TUTTI i suoi riferimenti in NOTA! Leggi l'articolo e I RIFERIMENTI che non possono e non devono essere incoerenti con l'articolo. Ma ti dirò di più: è l'articolo che DEVE uniformarsi ai riferimenti e non viceversa! Sai Perchè? Perchè i riferimenti danno la BASE CATTOLICA all'articolo!

In ogni caso, quando si specifica che il CNC deve obbedire ai libri liturgici cattolici, cosa vorresti di più? Tanto basta. Anzi, tanto basterebbe.

Ma, purtroppo, i tecnicismi "indultanti" sono sempre in agguato e FONDANO il CNC. Piuttosto che, come in una sinfonia, farsi STRUMENTO in mezzo a tutti gli altri ed in armonia suonare insieme.

Poi, mi dispiace per le elucubrazioni di Kiko e di "canonisti", ma il CNC è una ASSOCIAZIONE. Un metodo USATO in una associazione laicale con personalità giuridica. Per cui, si possono fare tutte le piroette che si vuole. Ma non vedo nulla di ignobile nell'essere una associazione, come ACR ad esempio. Gli Statuti si danno alle Associazioni. Esse sono di pertinenza del PCL di Rylko. Il CnC, LEGGI LO STATUTO, è inquadrato secondo il Diritto Canonico come una FONDAZIONE DI BENI SPIRITUALI!

Anche accettare il proprio ruolo in seno alla Chiesa, la propria realtà di fedeli laici associati PER la Chiesa e non COME SE FOSTE CHIESA, sarebbe un grande atto di umiltà.

Il Signore ti dia Pace.

Stephanos78 ha detto...

Beh ma se fu pubblicata su Notitae come mai non esce sul sito del Vaticano?E' vero che lo Statuto la riporta ma solo la primissima parte non tutto il contenuto.Ma ripeto perchè inviarne riservatamente a Kiko quando si prevedeva di renderla pubblica?E poi perchè non comprenderla tutta negli Statuti?Perchè lasciare impunitop una disubbidienza così grave?

Ti invito a leggere, sempre davanti al Tabernacolo, ciò che scrive Caterina.

Poi, vorrei anche io integrare.

Il Sito del Vaticano non pubblica OGNI COSA. Si renderebbe impossibile la sua gestione. Il fatto in sè importante è che l'Organo UFFICIALE del Culto Divino ha PUBBLICATO la Lettera ed i suoi riferimenti. NOTITIAE ha pubblicato anche il DISCORSO del Santo Padre, UFFICIALE, in cui si riferiva all'ADEMPIMENTO di quella lettera!
Il Vicario Papale ha RIBADITO che le Norme, COME IN GENERE TUTTE QUELLE DELLA CHIESA (richiamando alla Legge della Chiesa VIGENTE), vanno adempiute! C'è poco da girarci intorno. Infatti, davanti a questa evidenza, cosa dire a voi? Cosa si dovevano inventare i vostri resposnabili? La fanfaluca della "privatezza"!!! MAH!

Poi: confondi l'articolo dello Statuto con il RIFERIMENTO in Nota.

Come ho già detto,e' l'articolo che prende le mosse dal Riferimento e non viceversa! Quando un articolo RIMANDA AD UN RIFERIMENTO lo comprende IN TOTO! NON LO SPEZZETTA!

Inoltre, l'invio della lettera è riservato solo dal punto di vista "formale". Sempre perchè la Chiesa è MADRE, la responsabilità della PUBBLICAZIONE PER IL CNC l'avevano i fondatori! Questa è la prassi della Chiesa! E ovviamente il CULTO DIVINO PER LA SUA PARTE! POICHE' E' UN DOCUMENTO NORMATIVO DIRAMATO DAL CULTO DIVINO! E' così fu, infatti. In realtà così fu, solo per la parte del Culto Divino! Perchè infatti Gennarini e co. hanno cercato IN OGNI MODO di smentire, nascondere e truccare questo documento! Segno della loro "gioia", ovviamente! Quando non si poteva più fare, a causa del Santo Padre e del Prefetto Arinze, che ha parlato PUBBLICAMENTE a Radio Vaticana addirittura LEGGENDO per radio la Lettera, allora ecco la fanfaluca della "privatezza"!

C'è una domanda che ti fai che meriterebbe la nostra attenzione più d'ogni altra.
Anzitutto mi felicito con te, perchè ti poni domande! Guai a non porsele!
Poi perchè è il vero fulcro su cui si base il prosieguo di tutti questi equivoci VOLUTI e diffusi dai tuoi resposnabili.

"Perchè ignorare questa disobbedienza"?

Ce lo chiediamo tutti! Ed è il motivo per cui il CNC dice tutto e il suo contrario ancora oggi! E' il motivo delle "verità alternative" che gli associati al CNC "assorbono" con maggiore "dose"!

E' il "lasciar fare" che determina il "fatto compiuto"! Per cui, voi continuate così, nessuno vi dice niente...Uguale: "obbediamo con gioia"!

La risposta però, dovresti farla dare alla tua COscienza. Che se si pone questa domanda, come feci io, vuol dire che qualcosa VEDE!
Non aver paura di guardare in faccia la Verità, anche se fa male. Sai perchè? Perchè Cristo è la Verità!

Pregherò per te.